Résultat du test :
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 juin05, 03:56
Message : Le dilemme des "chrétiens [Trinité]
Les principales différences de conception dans le christianisme concernant Dieu, Jésus-Christ et le Saint-Esprit.
Pour certains, c'est ni l'un ni les autres, ce sont les trois à la fois ; et, en priant cette entité abstraite, ils prient les trois : c'est un polythéisme déguisé.
Pour d'autres, le Saint-Esprit n'existe pas en tant que Personne à part entière. Ceux-la on décrété que Dieu et le Fils de Dieu sont la même Personne : définition skyzophrène de la divinité (Ils évitent le piège du polythéisme ; seulement l'Evangile ne peut fonctionner sans la séparation des rôles et la Personne du Saint-Esprit).
Pour d'autres, le Saint-Esprit n'existe pas en tant que Personne, et Jésus est un dieu mineur non un Dieu tout-puissant parce que subordonné à Dieu. Pour ceux-là seul le Père est Dieu : ce sont les plus proches de la vérité (Ils évitent aussi le piège du polythéisme ; seulement l'Evangile ne peut fonctionner sans la séparation des rôles (du Père, du Fils et du Saint-Esprit), sans la divinité de Jésus et sans la Personne du Saint-Esprit).
La vérité est que seul le Père est le Dieu en titre parce que seul le Père est l'auteur de la création spirituelle et Père littéral des esprits des hommes et des femmes (Jésus premier-né). Seul le Père est à l'origine de toute création. Jésus, lui, a créé toutes choses physiques, seul, mais sous l'autorité du Père éternel. Pour cela le Père lui a donné de sa plénitude dès le commencement pour en faire son égal. Jésus est donc un Dieu a part entière par ses parfaites qualités divines. Le Saint-Esprit est une Personne à part entière dont le rôle premier est de témoigner de Dieu, de son Fils et de teoutes vérités selon notre foi.
Normalement...
Normalement les chrétiens, plutôt que de croire en un "Dieu" schizophrène remplissant à la fois les rôles de Père, Fils et Saint-Esprit, cela pour éviter de se retrouver avec "3 Dieux" sur les bras, normalement pour être profondément en phase avec l'Evangile et sa logique et ne pas s'entendre traités soit d'imbéciles soit de polythéistes à cause de leur "Dieu" à la fois "un" et à la fois "trois", les chrétiens devraient alors plutôt croire en une Trinité composée de trois Personnes d'une égale divinité (connaissance, pouvoir, sagesse, amour et sainteté), mais séparées, différentes et distinctes; chacune avec sa volonté propre, mais parfaitement unies et complémentaires dans leur but, leurs actions et l'amour.
Trois Personnes divines, mais le Père de Jésus possèdant seul le titre de "Dieu" (dans le sens suprême du terme) puisqu'étant seul le Père des esprits des hommes, y compris celui de Jésus qui est, spirituellement, son premier-né (voir Col.1:15, Héb.1:6 et Col.1:18). Mais aussi, possédant seul ce titre parce qu' étant Seul à l'origine de l'ensemble du plan de vie et de salut. C'est donc logiquement lui qui a autorité sur les deux autres membres de la Trinité - vérité utile de rappeler afin de ne pas vider l'Evangile de sa puissance de salut qu' implique la nécessaire séparation des rôles des membres de la Trinité en tant que Créateur, Rédempteur et Témoigneur.
Parce qu'ucune Personne composant la Trinité ne pouvant fonctionner sans l'apport et la divinité des deux autres:
- Dieu, divin par définition (Dieu père et créateur).
"Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre." (Gen.1:1).
- Jésus, nécessairement divin pour remplir sa mission par son exemple parfait, sa résurrection, son expiation infinie, ses enseignements monumentaux, sa sainteté absolue et sa médiation incontournable (Dieu sauveur):
" Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel..." (Héb.1:8; Ps.45:7).
- Le Saint-Esprit, nécessairement divin pour témoigner parfaitement du Père et du Fils sur la base d'une connaissance parfaite et intime de Dieu et de son Fils Jésus-Christ (Dieu témoigneur/consolateur):
" Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu." (1Cor.2:10).
Car tout concept faisant de Dieu à la fois le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ne correspond pas à une Trinité opérationnelle; en plus du non-sens évangélique évoqué, c'est l'aberration magistrale du 1 + 1 + 1 = 1 !
En effet, puisque les hommes sont séparés de Dieu depuis la chute d'Adam et Eve (en devenant mortels et sujet au péché), ils ont eu besoin dès le début d'une autre Personne que le Père pour être sauvés: d'un Racheteur/Médiateur (Jésus-Christ), mais également d'un Témoigneur/Consolateur (le Saint-Esprit) pour répondre à la foi des justes en l'absence de la présence du Père et du Fils...
Cela, pour parer (1) à leur impuissance à vaincre la mort par eux-mêmes à cause de leur séparation d'avec Dieu; (2) pour qu'un témoignage, par le Saint-Esprit, soit donné auprès du Créancier (Dieu) quand au payement effectif de la dette (expiation) par la seule Personne (Jésus) capable de prendre sur lui les péchés de tous les hommes et de donner sa vie et la reprendre; et enfin (3) pour qu'un témoignage soit aussi rendu à Dieu de la repentance effective individuelle qu'exige la loi afin que la miséricorde (le pardon) puisse alors s'exercer à la suite de la justice (l’expiation du Christ), et faire que l’humanité, dès le début, puisse être enseignée par des messagers, se repentir et connaître la joie sa rédemption.
L'étrangeté d'un personnage divin unique en trois personnes expose l'individu à s'adresser à un "Dieu" confus, voire à 3 ou 4 entités à la fois si l'une d'elles représente l'addition des trois pour obtenir le fameux "Dieu" unique. Ce concept générera en lui doute et incertitude quant à la nature de Dieu. Cela nuira à sa foi à cause de l' impossibilité de s'identifier à cette "Créature". Il poussera les victimes du concile de Nicée à choisir le vecteur de leurs croyances qui leur semblera le moins éloigné de la nature humaine: Jésus pour les protestants, Marie et les saints pour les catholiques.
Voilà comment, craignant d'être taxée de polythéisme, l’intelligentzia du monde chrétien s’évertue désespérément, depuis des lustres, à présenter la Divinité comme étant un seul Dieu composé de 3 Personnes de même substance, qu'il serait, sous peine du bûcher, interdit d'appréhender séparément. Alors que:
" Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme " (Tim. 2:5).
Comme si, le fait d'être de même substance humaine, au sein du couple, l'individu pouvait être à la fois homme et la femme et vice-versa. A ce propos, Jésus ne fit que comparer l'unité de la Divinité avec celle que nous devrions avoir entre nous pour être de vrais disciples:
" afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un " (Jean 17:21-22).
En revanche, lorsque le chrétien ordinaire prie il ne se représente pas 3 Dieux ou personnes à la fois, il ne prie pas à tour de rôle Marie, le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Bien qu'il devrait n'invoquer que le Père au nom du Fils, il choisira généralement de prier inconsciemment et indirectement une entité se rapprochant plutôt de Dieu (le Père) à travers Marie ou Jésus, plutôt qu'invoquer directement un "Dieu esprit" indéfinissable, inquiétant, invisible, intangible, partout à la fois et à nulle part!
Pourtant, à l’occasion du baptême de Jésus, il se trouva bien présentes séparément les trois Personnes composant la Trinité: le Père (la voix de Dieu qui se fit entendre), le Saint-Esprit (par le signe de la colombe) et Jésus qui se faisait baptisé. La pluralité des créateurs exprimée dans la Genèse, le mentionne dès la première page de la Bible:
" Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance " (Gen.1:26).
Le Saint-Esprit ne pouvant être qu'une Personne indépendante du Père et du Fils; d'abord parce que le Père est séparé de l'homme depuis la chute; ensuite parce qu'il est sous l'autorité du Fils; enfin parce qu'il doit rendre témoignage des deux autres. En effet, le Sauveur promit à ses disciples de leur envoyer le Consolateur:
" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (Actes 15:26).
La notion de Trinité a aussi été pervertie en dénaturant le sens de cette écriture:
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu..." (Jean 1:1-2).
Si l'on regarde ce passage de l'Evangile de Jean avec un brin de bon sens, la première chose qui devrait nous arrêter est que la Parole (Jésus) ne peut pas être avec Dieu et, à la fois, être Dieu (le Père) lui-même.
Le texte a été certainement modifié. De plus l'idée s'oppose à l'ensemble de l'Evangile selon Jean de qui appréhende clairement Dieu et le Fils de Dieu comme deux personnages distincts, séparés et différents - et meme de l'ensemble du nouveau testament! Il faut probablement corriger par "la Parole était de Dieu", à la place de "la Parole était Dieu". A mettre en relation avec ce passage indiquant bien que Jésus était avec Dieu sans être Dieu:
Les écrits de gens peuvent avoir mal été rapportés. Il ne peut avoir de Christ pré-mortel être avec Dieu et être Dieu à la fois. Tout l'Evangile de gens montre une différenciation du Père et du Fils ; affirmer le contraire consiste à ridiculiser la divinité et détruire l'Evangile.
" Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père." (Jean 16:28).
Alors, certains citeront également ce verset pour démontrer que Jésus et Dieu (le Père) ne sont finalement qu'une même et unique entité, ou des Personnages totalement consubstantiels:
" Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre." (Esaïe 44:24).
Non, tout simplement, cela indique que Jéhovah (l'Eternel) est ni plus ni moins que Jésus n'ont encore incarné: Esprit premier-né du Père de la création spirituelle précèdant la création physique. Ou la Parole de la puissance de Dieu dotée d'une pleine investiture d'autorité divine au point de pouvoir parler en tant qu'Elohim (le Père séparé de la création suite à la chute).
Le seul Rédempteur que nous connaissions, c'est Jésus. Le Dieu de l'ancien testament est donc Jésus par lequel le Père communiquait avec l'Eglise des patriarches puis avec l'Eglise ou l'Assemblée des enfants d'Israèl. Ayant mis son nom sur lui: Jéhovah (Je Suis), sur Jésus non incarné, pour le représenter si parfaitement par sa médiation que nous pouvons parfois croire qu'il est lui-même Elohim.
Bien, maintenant analysons la question plus à fond :
1° Concernant la différenciation des Personnes composant la Trinité :
Si ces "docteurs de la loi" se sont toujours accordés pour endoctriner le peuple par cette ineptie 1+1+1 = 1 tout en présentant Dieu comme une entité fantasmagorique, incompréhensible, invisible et indéfinissable sur laquelle se grefferait curieusement les personnes de Jésus et du Saint-Esprit (surtout sans en faire 3 Dieux, mais plutôt 3 personnes qualifiées pudiquement de consubstantielles) pour remplir l’immensité du grand vide intergalactique, cette monstrueuse chose se serait donc incarnée en Jésus avec la capacité de se dédoubler ou de se détripler selon le bon vouloir des bidouilleurs de l'empereur Constantin.
Cette monstruosité théologique qu'ils nomment pudiquement "Mystère de la Sainte Trinité" dans le but de garder les "3 Personnes" et éviter désespérément les "3 Dieux"; également dans le but d'éviter que le Saint-Esprit endosse, seul, la paternité de Jésus puisque, d'après eux, seul le Saint-Esprit l'aurait conçu ou engendré en Marie.
Parce que soit ils ne s'adressent qu'au Père dans leurs prières et faisant alors du Père le seul Dieu, et lui seul le "Père" de Jésus (non le Saint-Esprit), soit ils ne s'adressent qu'à une entité confuse qu'ils appellent "Dieu" représentant l'addition du Père, du Fils et du Saint-Esprit en vertu d'une consubstantialité décrètée pour les besoins de la cause; inventant par là un Dieu imaginaire, autrement dit une idole vrituelle!
Pour résumer cette thèse farfelue: le Père serait Dieu; Jésus serait Dieu; le Saint-Esprit serait Dieu (que comprenne qui pourra!). Un concept stipulant que Dieu = 1 serait à la fois 3 X 1/3 de Dieu, ou 1 = 1+1+1. Cette exentricité théologique et arithmétique ne faisant là aucun cadeau à l'Evangile de Jésus-Christ.
De plus, comme nous l'avons vu dans le livre de la Genèse, rien ne prouve que des personnes d'esprits (sans corps physiques) ne pourraient pas être des individus vraiment distincts et séparés puisque nous le serons tous entre la mort et la résurrection, comme Jésus l'a été entre sa propre mort et résurrection lorsqu'il alla annoncer l'Evangile à certains esprits assez dignes pour recevoir la bonne nouvelle (voir 1 Pie.3:19-20).
Les Ecritures laissent sous-entendre que les corps d'esprits ne sont pas immatériels; qu'ils sont faits d’une matière spécifique dans lesquels habitent des entités définies et personnelles; cette matière même dans laquelle notre moi éternel demeure depuis le moment où nous furent tous engendrés spirituellement par Dieu avant de recevoir un corps physique mortel. Cependant les corps d'esprits ne sont pas à la portée de nos sens mais peuvent être rendus visibles par le pouvoir de Dieu dans certaines circonstances:
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).
" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu " (Apoc.6:9).
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu…" (Apoc.20:4).
Comme le fait que Jéhovah (Jésus non encore incarné) apparut à un certain nombre de prophètes, parlant même face à face avec Moïse (voir Ge.32:30; Ex.33:11). Comme le fait que le Saint-Esprit déclara qu'il était celui qui visita Corneille (Actes 10:20).
Cela laissant entendre que le Saint-Esprit est également une Personne à part entière: un Personnage d'esprit afin que son influence puisse s'exercer en chacun, selon sa dignité, partout à la fois.
2° Concernant la notion de Dieu, père de Jésus :
Supposons que l'ensemble des chrétiens osaient croire de la "bonne" manière, c'est-à-dire en trois personnes vraiment différentes, distinctes et séparées pour composer la Divinité chrétienne (sans en faire un super Dieu par la somme des Trois), dans ce cas c'est le Saint-Esprit qui deviendrait le Père de Jésus puisqu’ils pensent que le Fils de Dieu a été conçu par le seul pouvoir et la seule intervention de ce Personnage. Dans cette hypothèse Jésus cesserait d'être vraiment le Fils de Dieu, il deviendrait le Fils du Saint-Esprit! Leurs grands théologiens prendraient alors le risque d'être non seulement accusés de polythéisme par leurs adveraires de l'extétieur mais également de bouffonnerie doctrinale par leur propre camp.
Dans le même ordre de chose, puisque les "chrétiens" perçoivent la nature de Dieu comme étant un "esprit" et rien d'autre, une entité indescriptible (selon eux) au même titre que le Saint-Esprit, alors on ne voit pas pourquoi un Dieu tout-puissant aurait eu besoin d'un "autre" Esprit semblable à lui en la personne du Saint-Esprit pour réaliser ce qu'il aurait pu accomplir tout seul: concevoir Jésus lui-même - ce qui aurait fait ainsi de Jésus plus certainement son Fils! Mais même dans ce cas Jésus aurait bien éprouvé de la peine à ce sentir le Fils de quelqu'un de normalement constitué, puisque le Père serait qu'esprit et indéfinissable.
Mais un esprit ne peut pas réellement engendrer (voir Luc 24:37-39 cité plus haut) il faut absolument un corps physique pour y parvenir, sans quoi la porte serait ouverte à n'importe quel hybride monstrueux de n'importe quelle puissance infernale. Jésus ne saurait être le produit d'un être monstrueux, d'un "Père" auquel il lui aurait été impossible de s'identifier et d'aimer, alors que, comme nous l'avons vu, les esprits sont également des entités différenciées, personnelles et bien définies, et meme visibles en certaines circonstances... Bien sûr, on me renverra au verset suivant dans l'espoir de me clouer le bec:
" Il est l'image du Dieu invisible... " (Col.1:15).
Si Dieu est invisible c'est juste parce qu'il ne nous donne pas de son pouvoir pour le contempler. Depuis la chute d'Adam l'homme en est séparé et il doit marcher par la foi et non par la vue. Dieu est un être différent de Jésus:
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Fils de Dieu et Fils de l'Homme signifiant la même chose:
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).
En fait, comme tout le monde Jésus a été fait physiquement à l'image de Dieu:
" Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance " (Gen.1:26).
Nous sommes donc en droit de nous poser ces questions: Dieu est-il seulement un Esprit? rien qu'un Esprit? Sommes nous mieux à sa ressemblance avec un corps de chair et d'os?... Jésus déclara:
"Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux–tu dire, toi : « Montre–nous le Père ! " (Jean 14:9).
3° Concernant la nature des corps ressuscités:
La résurrection est littérale ou physique:
" Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché " (Matt. 28:6).
" Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père." (Jean 20:11-18).
" Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois." (Jean 20:27).
" Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux." (Luc 24:41-43).
La résurrection est aussi réelle que la mort du corps physique, sans quoi il ne faudrait pas parler de résurrection puisque l'esprit est immortel par définition et ne peut donc pas être sujet à une résurrection:
" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).
Ce que Jésus tenta d'expliquer aux Saducéens qui niaient la résurrection du corps, que les patriarches étaient vivants en esprit en attente de la résurrection:
" Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants." (Matt. 22:31-32).
En fait, nous serons tous bien vivants en esprit pour être instruits, donc la résurrection ne concerne que le corps physique:
" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1 Pie.4:6).
La résurrection sera universelle et inconditionnelle:
"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).
"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).
La résurrection vient en plus de la vie éternelle qui, elle, s'obtient en observant les commandements de Dieu comme l'écriture suivante le fait ressortir:
"Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5:29).
En effet, le terme "résurrection" ne peut renvoyer qu'à l'idée de mort physique et de retour physiologique et instantané à la vie. C'est uniquement de cela que témoigne l'Ecriture qui n'évoque jamais une quelconque annihilation de l'âme, laquelle verrait le méchant échapper au jugement et obtenir l'impunité. Ce que confirment ce verset concernant la seconde mort:
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10).
Examinons ces passages sur lesquels s'appuient les tenants du "tout spirituel":
" Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel " (1Cor.15:44).
Non, quand Paul affirme qu'un corps ressuscité est un corps "spirituel" ce n'est pas en contradiction avec les témoignages contenus dans le Nouveau Testament sur la résurrection physique et littérale du Seigneur, car le passage suivant indique que "l'âme", ou le principe de vie de la mortalité c’est le sang, qui ne peut donc pas ressusciter avec la chair pour l'immortalité:
" Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité " (1Cor.15:50).
" Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang " (Genèse 9:4-6).
Dans le cadre de la création physique de l'homme à l'image de Dieu, verser le sang c'est donc prendre le principe de vie de l’homme:
" Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image." (Genèse 9:6).
Or, puisque Jésus est réellement sorti du tombeau avec ses os et sa chair (moins le sang) à la résurrection, c’est obligatoirement un autre "élément" qui doit accompagner la chair pour qu’elle ressuscite incorruptible corps spirituel. Or, puisqu'il est ressuscité "corps spirituel" cet élément ne peut donc être que l'esprit, ou le principe de vie éternelle animant les corps d'Adam et Eve avant que le sang ne coule dans les veines suite à la chute; ou le principe garantissant le caractère éternel des esprits non encore incarnés ou désincarnés. C'est une substance spirituelle qui remplacera le sang afin de conférer au corps physique l’immortalité; c'est pourquoi:
" Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel " (1Cor.15:44).
Par sa résurrection Jésus-Christ racheta toute la création, c'est pourquoi il devint un esprit vivifiant par son corps spirituel, ou par son corps de chair vivifié par l'esprit:
" C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant " (1Cor.15:45).
Nous deviendrons des corps ressuscités faits de chair et d'os, à la fois physiques et spirituels. Nous ne serons pas autre chose. Nous serons semblables au Christ ressuscité et parfaitement à la ressemblance de Dieu, à la fois tangibles et à la fois capables de maîtriser d'autres lois physiques par la puissance de l'Esprit; oui, tout comme Jésus qui fut enlevé instantanément sur une autre montagne avant d'être tenté pas Satan; tout comme Jésus qui marcha sur l'eau; tout comme Jésus qui échappa à la foule rendue incapable de le saisir; ou, tout comme Jésus qui se présenta soudainement au milieu des disciples à l'intérieur d'une pièce fermée par la maîtrise de lois inconnues qui gouvernent les éléments constituant tout type de matière.
" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds " (Luc 24:37-40).
A la résurrection, nous serons semblables à Dieu et au Fils de l'Homme.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Fils de Dieu et Fils de l'Homme signifiant ayant dons la même signification:
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).
En fait, la résurrection du corps physique est nécessaire pour la préservation de notre personnalité, la sauvegarde de notre identité, réaliser notre potentiel divin, redevenir vraiment à l'image de Dieu selon sa ressemblance en obtenant l'immortalité édénique originelle pour connaître la perfection dans sa plénitude. Le Seigneur nous exhorta à être parfaits avec le corps, non sans le corps!, pour nous préparer à obtenir une glorieuse résurrection, c'est-à- dire exempte de restrictions:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
4° Concernant les circonstances de la naissance de Jésus-Christ:
Rappelons cerains éléments à l’origine de la venue au monde du Fils unique de Dieu:
"... et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui ". (1 Jean 5:1).
"Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit " (Mat.1:20).
" L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu " (Luc1 :35).
Un langage codé qui devrait nous éclairer sur la véritable nature de la divinité. En fait les "chrétiens" ne savent pas qui est réellement le Père de Jésus:
1) Si c’est Dieu qui l’a engendré ?
2) Si c’est le Saint-Esprit, seul, qui l’a conçu?
3) Si c’est les deux à la fois?
4) S’il y a 3 personnes séparées, différentes et distinctes dans la Trinité comme le suggère l'Ecriture et le bon sens?
Pour rendre le tout très consubstantiel (tout esprit) afin d’obtenir un Dieu compact et acceptable pour éviter les trois personnes divines, ou les trois Dieux, mais quand même un nécessaire Père pour Jésus à rechercher ailleurs que dans le Saint-Esprit tout en étant du Saint-Esprit, certains *docteurs de la loi" se sont cru obligés de faire joujou avec les textes pour spiritualiser désespérément la résurrection littérale de Jésus-Christ, et, au passage, anéantir l’espérance de chacun en une réelle et pleine restauration physique éternelle et personnelle.
Aussi, dans la gloire céleste nous ressusciterons avec notre pleine identité physique et sexuée à l’identique des corps d’Adam et Eve avant que la mort ne fut introduite dans le monde. Nos premiers parents reçurent le commandement de croître et de multiplier avant qu'ils ne purent exercer ce commandement, c'est-à-dire avant que le sang ne coulât dans leurs veines. Toutefois, dans la résurrection, sans le sang, certaines fonctions des corps spirituels ne pourront que s'exercer en justice parce qu'elles ne pourront être activées que par le pouvoir du Saint-Esprit. C'est pourquoi:
" L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu " (Luc 1:35).
" Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit " (Mat.1:20).
Jésus est donc littéralement le Fils de Dieu, et non le résultat des oeuvres d'une force mystérieuse impossible à aimer planant dans l'univers:
" Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui " (1Jean 5:1).
Encore une fois, si la nature du Père était si différente de la nôtre Jésus ne nous aurait pas donné ce commandement stupéfiant:
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
En résumé:
a) La Trinité n'est pas "Dieu". Dieu fait seulement partie de la Trinité au sein de laquelle il préside sur le Fils et le Saint-Esprit.
b) La Trinité consubstantielle est une invention pour éviter de se retrouver avec 3 Dieux, et faire du même coup de Jésus le Fils de Dieu et non le Fils du seul Saint-Esprit.
c) Il ne peut avoir de consubstantialité à cause des exigences de l'Evangile impliquant un Créateur, un Sauveur et un Témoigneur en tant que Personnes nécessairement séparées, différentes et distinctes pour remplir ces rôles incontournables.
d) Il ne peut avoir de consubstantialité du fait de la nature personnelle du Père semblable à celle des hommes qu'il fit à son image lors des créations spirituelle et physique de toutes choses (voir Gen.1:26).
e) La Trinité c'est trois Personnes d'égale divinité, au sein de laquelle le Père uniquement doit être appelé "Dieu" parce que lui seul est Père de tous les esprits et parce que lui seul est l'initiateur de la création.
f) La mort physique introduite par Adam fut vaincue par Jésus.
g) Jésus est réellement et littéralement ressuscité.
i) Dieu est réellement et littéralement le seul Père de Jésus.
Par Adam et Eve, Dieu nous a créés parfaitement spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance >> La résurrection n'est pas destinée à nous éloignés de la nature de Dieu, au contraire, elle est destinée à nous rendre vraiment à son image, selon sa ressemblance >> Dieu n'est pas un être immatériel, indéfinissable, remplissant le néant par son néant >> Jésus est le Fils de l'Homme, c'est-à-dire le Fils de Dieu >> Dieu et Jésus-Christ sont apparus ensemble au diacre Etienne :
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Les chrétiens devraient être moins complexés par la Trinité, puisque:
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes "[/color (1Cor.8:5-6).
Voici ce que pense Jésus concernant les apocryphes :
"En vérité, ainsi vous dit le Seigneur concernant les Apocryphes: ils contiennent beaucoup de choses qui sont vraies, et ils sont en majeure partie traduits correctement; ils contiennent beaucoup de choses qui ne sont pas vraies, qui sont des interpolations de la main des hommes. En vérité, je vous dis qu'il n'est pas nécessaire que les Apocryphes soient traduits. C'est pourquoi, quiconque les lit, qu'il comprenne, car l'Esprit manifeste la vérité. Et quiconque est éclairé par l'Esprit en retirera du profit; et quiconque ne reçoit pas par l'Esprit ne peut en profiter. C'est pourquoi, il n'est pas nécessaire qu'ils soient traduits. Amen." (Doctrine et Alliance 91)
Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 04:00
Message : RECTICATION SUITE aux changements effectués par jusmon
celà est une théologie de type GNOSTIQUE.
Auteur : Nova
Date : 29 juin05, 05:53
Message : Bonsoir Jusmon,
jusmon de M. & K. a écrit :
Normalement les chrétiens (...) devraient croire en une Trinité composée de trois Personnes d'une égales divinité, mais, entre elles, séparées, différentes et distinctes... avec Dieu, le Père de Jésus, possèdant seul le titre de "Dieu" (dans le sens large du terme, puisqu'étant seul le Père des esprits des hommes, y compris celui de Jésus en tant que premier-né; et le seul initiateur de la création et du plan de rédemption).
Si les trois personnes de la Trinité sont d'égale divinité, elles possèdent toutes les trois le titre de Dieu ou aucune ne le possède. Tu te contredis...
De plus, tu ne peux pas mettre Jésus et les hommes sur un même plan : "esprits des hommes, y compris celui de Jésus".
- La deuxième personne de la Trinité déborde de l'incarnation en Jésus : elle est le Verbe de Dieu.
- La deuxième personne de la Trinité est co-éternelle à Dieu et ne peut donc pas être "premier-né" : quand on est éternel, "premier" n'a pas de sens.
- La deuxième personne de la Trinité n'est pas une créature : c'est elle qui crée notre monde. Auteur : Nova
Date : 29 juin05, 06:35
Message : Nova a écrit :La deuxième personne de la Trinité est co-éternelle à Dieu
co-éternelle au Père, c'est mieux 
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 juin05, 07:18
Message : Nova a écrit :
Si les trois personnes de la Trinité sont d'égale divinité, elles possèdent toutes les trois le titre de Dieu ou aucune ne le possède. Tu te contredis...
Les trois Personnes composant la Trinité sont effectivement des Dieux; mais, seul le Père
est Dieu - il est également le Dieu de Jésus que Jésus invoquait.
De plus, tu ne peux pas mettre Jésus et les hommes sur un même plan : "esprits des hommes, y compris celui de Jésus".
Pourquoi?
Jésus serait-il un extra-terrestre?
Il a, comme nous, été créé à l'image de Dieu.
La deuxième personne de la Trinité déborde de l'incarnation en Jésus : elle est le Verbe de Dieu.
Incompréhensible!
La deuxième personne de la Trinité est co-éternelle à Dieu et ne peut donc pas être "premier-né" : quand on est éternel, "premier" n'a pas de sens.
Il y a des choses que tu ne sais pas:
Le "moi" de chacun est incréé et il a été doté d'une enveloppe d'esprit à un certain moment. De même que Jésus en tant que premier-né de la création spirituelle.
La deuxième personne de la Trinité n'est pas une créature : c'est elle qui crée notre monde.
Jésus est une Créature et, en tant que Parole, ou Jéhovah, il créa les cieux et la terre sous l'autorité du Père.
jusmon
Auteur : Brainstorm
Date : 29 juin05, 08:16
Message : Jésus est une Créature et, en tant que Parole, ou Jéhovah, il créa les cieux et la terre sous l'autorité du Père.
cela est rigoureusement contraire à la Bible, dans laquelle Jéhovah est synonyme de Dieu, et Père de même, synonyme de Dieu.
Jésus, lui est Fils de Dieu, jamais Dieu, jamais Père.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 juin05, 19:45
Message : Nova a écrit :co-éternelle au Père, c'est mieux
Jésus est d'éternité en éternité...
J'ai oublié de dire que le texte n'est pas achevé et qu'il y sera ajouté d'autres parties.
jusmon
Auteur : Nova
Date : 30 juin05, 04:14
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Les trois Personnes composant la Trinité sont effectivement des Dieux; mais, seul le Père est Dieu.
Allo la Lune. Ici la Terre ? Jusmon, tu es polythéiste, je crois.
jusmon de M. & K. a écrit :
Incompréhensible!
Je veux dire que Jésus n'est pas, à proprement parler, la deuxième personne de la Trinité. La deuxième personne, c'est le Fils de Dieu, la Parole de Dieu, le Verbe de Dieu (ce sont des synonymes à mes yeux). La Parole de Dieu s'est incarnée en Jésus. Elle est la nature divine de Jésus. La deuxième personne de la Trinité, la Parole de Dieu, est plus que ce que Jésus a pu dire car Jésus est créé et fini alors que la Parole de Dieu est divine et éternelle.
jusmon de M. & K. a écrit :Il y a des choses que tu ne sais pas:
Mais je n'en doute pas et je l'espère aussi : que la vie serait triste si je n'avais plus rien à apprendre 
jusmon de M. & K. a écrit :
Jésus est une Créature et, en tant que Parole, ou Jéhovah, il créa les cieux et la terre sous l'autorité du Père.
La deuxième personne n'est pas créature. Jésus l'est, ok. Disons que sa nature humaine est créée alors que sa nature divine ne l'est pas. C'est la Parole de Dieu qui a créé le monde. Preuve que la Parole de Dieu existait avant Jésus... et la Bible. Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 juin05, 05:46
Message : Nova a écrit :Allo la Lune. Ici la Terre ? Jusmon, tu es polythéiste, je crois.
Croire en la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, si c'est du polythéisme... alors, je suis polythéiste.
La deuxième personne de la Trinité déborde de l'incarnation en Jésus : elle est le Verbe de Dieu.
Le verbe de Dieu, ce n'est pas un quatrième personnage divin, c'est Jésus en tant qu'esprit non encore incarné éxécutant la volonté de Dieu.
Je veux dire que Jésus n'est pas, à proprement parler, la deuxième personne de la Trinité.
Ah bon, alors la troisième ou la quatrième?
La deuxième personne, c'est le Fils de Dieu, la Parole de Dieu, le Verbe de Dieu (ce sont des synonymes à mes yeux).
Donc, Jésus est bien la deuxième Personne.
La Parole de Dieu s'est incarnée en Jésus.
Oui, c'est l'esprit de Jésus incarné dans le corps de Jésus... comme ton esprit s'est incarné lorsque tu as été conçue.
Il ne fait pas tout compliquer... Jésus n'est pas un extra-terrestre si ce n'est qu'il est physiquement le fils unique de Dieu.
Elle est la nature divine de Jésus. La deuxième personne de la Trinité, la Parole de Dieu, est plus que ce que Jésus a pu dire car Jésus est créé et fini alors que la Parole de Dieu est divine et éternelle.
Là, il faut certainement faire de longues études de théologie pour te suivre.
Qu'il me suffise de te dire que Jésus est le premier-né de la création spirituelle (voir Colossiens)... et, pourquoi le premier-né?
Médite!
La deuxième personne de la Trinité n'est pas une créature : c'est elle qui crée notre monde.
Le fait que l'homme crée quelque chose, ne lui enlève pas sa qualité d'enfant de Dieu.
La deuxième personne n'est pas créature. Jésus l'est, ok.
On marche sur la tête.
Disons que sa nature humaine est créée alors que sa nature divine ne l'est pas.
Disons que l'esprit de Jésus a été créé le premier et qu'il est le premier a être ressuscité.
C'est la Parole de Dieu qui a créé le monde. Preuve que la Parole de Dieu existait avant Jésus... et la Bible.
Jésus est d'éternité en éternité. La Parole, Jéhovah ou Jésus, c'est du pareil au même.
L'esprit de quelqu'un existe toujours avant le corps physique de cette personne...
Tu as raison, mais c'est la même personne selon deux états.
jusmon
Auteur : damabiah
Date : 01 juil.05, 04:51
Message : Jusmon a écrit :Car, tout concept faisant de Dieu à la fois le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ne correspond pas à une véritable Trinité. En plus du contresens évangélique... l'aberration magistrale du 1+1+1=1 !
Cela n'est abérent qu'à celui qui cherche a comprendre mentalement la divinité ! Ce qui est impossible ! 
Une parabole : Le mental fonctionne comme un appareil photo : il transforme une réalité tri-dimensionnelle en une image plate !
Si tu veux photographier un tétraèdre posé sur un support, il te faut donc 3 photos pour avoir les 3 faces visibles et si chaque face a un dessin ou une couleur différente il te faut regarder les 3 photos pour te faire une idée de l'objet. Mais si tu regardes l'objet réel, tu vois qu'il ne fait qu'un !
Auteur : nasser
Date : 01 juil.05, 08:35
Message : damabiah a écrit :
Cela n'est abérent qu'à celui qui cherche a comprendre mentalement la divinité ! Ce qui est impossible !
Une parabole : Le mental fonctionne comme un appareil photo : il transforme une réalité tri-dimensionnelle en une image plate !
Si tu veux photographier un tétraèdre posé sur un support, il te faut donc 3 photos pour avoir les 3 faces visibles et si chaque face a un dessin ou une couleur différente il te faut regarder les 3 photos pour te faire une idée de l'objet. Mais si tu regardes l'objet réel, tu vois qu'il ne fait qu'un !
tu aurais pu prendre un quadrilatère...
la trinité le triangle, mais jamais un carré
le problème damabiah c'est que jésus a dit:
le père est plus grand que moi plus grand que tout
tu imagines ton triangle, qui dit a tout le monde:
eh regardez moi je suis unique je suis equilatéral mais mon géniteur est plus grand que moi , on est trois dans ce triangle yen a un plus grand que nous mais nous sommes égaux
va dire cà a ton prof de math il va t'envoyer directement a l'asile
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 juil.05, 05:21
Message : damabiah a écrit :
Cela n'est abérent qu'à celui qui cherche a
comprendre mentalement la divinité !
Ce qui est impossible !
Nous devons et pouvons la comprendre pour obtenir une foi efficace:
La vraie Trinité
La Divinité chrétienne (version biblique) se compose de 3 personnes distinctes pour gouverner l'univers :
Le
Créateur, le
Rédempteur, le
Témoigneur/Consolateur.
1° Le Créateur (Dieu)
- Il est notre Père éternel, c'est-à-dire
littéralement le Père de nos esprits . C’est parce qu'il est vraiment notre Père qu'il peut nous aimer d'un amour parfait. Il est ainsi le Père de notre composante immortelle depuis longtemps avant que l'on vienne sur terre, et le restera éternellement:
« D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? » ( Héb.12:9).
Dieu nous a également créés physiquement et parfaitement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve:
" Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Genèse 1:26-27).
C’est auprès de Lui que nous avons vécu l'éternité d'avant en tant qu'esprits avant de venir au monde physiquement, et c’est vers Lui que nous aspirons retourner vivre à jamais à la résurrection en compagnie de nos êtres chers.
Jésus étant le Premier-né de la création spirituelle:
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
Il est l'Etre divin que les chrétiens adorent; il est le suprême sujet d'adoration des chrétiens qui ne l'abordent qu'au nom de Jésus-Christ, le Médiateur et Rédempteur, son Fils unique dans la chair.
Il est le Père, il est le seul vrai Dieu. Nul ne s'élèvera jamais au-dessus de lui. Nul ne le remplacera jamais. Il est Elohim, le Père. Il est Dieu. Il est unique. Nous, chrétiens, nous révérons notre Père et notre Dieu. Nous l'adorons comme Jésus le faisait.
Dans la Trinité, seul le Père est appelé Dieu en tant que Père aimant - Père éternel des esprits des hommes qu'il engendra et initiateur du plan de salut en Jésus-Christ avec lequel nous hériterons de toutes choses.
" Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle " (Jean 3:16).
2° Le Rédempteur/Racheteur (le Fils de Dieu)
- Le premier-né de la création spirituelle (voir ci-dessus).
- Médiateur entre Dieu et l'humanité depuis la chute d'Adam et Eve en tant que Jéhovah (le Dieu de l'ancien testament), et en tant que Jésus-Christ depuis sa naissance.
- Fils unique du Père selon la chair - à la fois mortel par sa mère et immortel par son Père.
- Il racheta toute la création de Dieu de la mort physique en donnant sa vie et en la reprenant.
- Il racheta tous les hommes de leurs péchés par l'expiation qu'il offrit, et invite tous les hommes à se repentir pour se mettre à la portée de cette bénédiction.
- Il est le grand Exemple parfait pour l'humanité.
- Il réhabilita rétroactivement toute la création par une vie sans péché; réalisant une expiation infinie afin que la miséricorde puisse intervenir en justice dès le début en faveur de l'homme.
- Jésus reviendra en gloire à la fin des temps.
C’est pourquoi l’apôtre Paul déclara:
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
Jésus est le seul chemin:
1) Sans Jésus pas de médiation, donc pas de prophètes, donc pas de connaissance de l'amour du Père et de son plan de salut, donc pas de foi, donc pas d'espérance d'une vie après la mort, donc pas de repentance possible, donc pas d'amour.
2) Sans Jésus pas d'exemple parfait, donc pas de progression et repentance possible, donc pas d'amour.
3) Sans Jésus pas de rédemption, donc pas de résurrection, donc pas d'espérance, donc pas de repentance possible, donc pas d'amour.
4) Sans Jésus pas d'expiation, donc pas de changement de coeur du pécheur, donc pas de repentance possible, donc pas d'amour.
5) Sans autorité de sa part déléguée à l'homme (prêtrise), pas de puissance dans les ordonnances, pas d'alliance entre Dieu et l'homme, pas de Saint-Esprit, pas de miracles, pas de révélation personnelle, pas de consolation, pas d'espérance, pas de repentance, pas d'amour.
3° Le Témoigneur/Consolateur (le Saint-Esprit)
- Le Saint-Esprit est le moyen pour l’homme de connaître par lui-même et en lui-même, par un pouvoir qui dépasse ses sens naturels, la véracité de toutes choses.
- Le Saint-Esprit est un personnage d’esprit, il n’a pas de corps physique, ce qui lui permet de pouvoir exercer son influence partout à la fois.
- Sa principale mission est de témoigner du Père et du Fils d'Esprit à esprit (Consolateur). Il justifie par sa présence l'homme devant Dieu, et valide de son sceau les ordonnances du salut.
Le Fils de Dieu possède la même divinité que le Père:
" Et le père ne juge personne, mais il a donné au fils le pouvoir entier de juger, afin que tous les hommes honorent le fils comme ils honorent le père. Celui qui n'honorent pas le fils, n'honore pas le père qui l'a envoyé " (Jean 5:22).
Le Fils est sous l'autorité du Père:
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. (Jean 14:28).
Le Saint-Esprit, lui, est sous l'autorité de Jésus-Christ:
" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (15:26).
Le Saint-Esprit est divin tout autant que Dieu et son Fils Jésus-Christ parce que possédant
la même perfection de foi, de sagesse et de connaissance :
" Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26).
C'est pourquoi, à eux trois ils constituent
un seul Dieu: la Divinité. Aucun ne pouvant fonctionner indépendamment des deux autres. Is sont complémentaires dans le
"créer", le
"sauver" et le
"justifier".
Commentaires:
Les trois membres de la Trinité, bien que parfaitement en union dans leur ministère respectif, ne sont pas une seule et unique Personne (ils ne sont pas consubstantiels).
Jésus déclara à ce sujet:
" Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu " (Jean 20:17).
“ Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force ” (Marc 12:30).
Finalement:
Il est nécessaire que Dieu ait un Fils:
1) Pour qu'un Homme ait l'immortalité en lui-même, la capacité de donner sa vie et la reprendre afin de racheter l'humanité de la mort physique.
2) Pour qu'un Homme ait la capacité de résister à la mort en souffrant pour les péchés du monde; et, par là, racheter toute l'humanité de la mort spirituelle à condition que les hommes se repentent.
3) Pour établir une médiation entre la sainteté de Dieu et l'humanité pécheresse.
jusmon
Auteur : damabiah
Date : 02 juil.05, 07:24
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Nous devons et pouvons la comprendre pour obtenir une foi efficace:
Jusmon,
Tout le monde pourra aller constater dans les deux sujets suivants :
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=4158
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5796
qu'avec ton mental tu es arrivé à des incohérences et des conclusions qui contredisent de façon explicite l'enseignement du Christ mais que tu n'en démord pas !
Le mental ne peut comprendre le divin et toi-même tu es l'exemple frappant de ce principe
Amicalement, Auteur : Dauphin
Date : 03 juil.05, 11:24
Message : C’est auprès de Lui que nous avons vécu l'éternité d'avant en tant qu'esprits avant de venir au monde physiquement
Rien dans la Bible ne confirme cela.
Auteur : Dauphin
Date : 03 juil.05, 11:27
Message : Jésus est d'éternité en éternité...
Peux-tu argumenter cela par la Bible ?
Auteur : Brainstorm
Date : 03 juil.05, 12:09
Message : Dauphin a écrit :
Peux-tu argumenter cela par la Bible ?
Depuis longtemps, jusmon se contente de débiter son dogme gnostique et ne daigne pas réfléchir et répondre aux questions ...
c'est pourquoi j'ai pensé qu'il serait bon de censurer ces interventions dogmatiques répétées .... mais lumen ne veut pas ... donc ...
vasy dauphin essaye de faire parler jusmon mais je ne pense pas qu'on obtienne quelque chose ... de réfléchi et de biblique
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 juil.05, 17:44
Message : Brainstorm a écrit :
vasy dauphin essaye de faire parler jusmon mais je ne pense pas qu'on obtienne quelque chose ... de réfléchi et de biblique
Je suis ouvert pour discuter avec presque tous les modérateurs... et même de quitter le forum sur demande de la majorité des intervenants... ou de leurs représentants.
jusmon
Auteur : Nova
Date : 03 juil.05, 19:20
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Donc, Jésus est bien la deuxième Personne.
Non, pas directement. La deuxième Personne est une personne divine alors que Jésus a une nature divine et une nature humaine. La deuxième Personne, c'est Jésus désincarné, c'est le Verbe de Dieu qui s'est fait chair en Jésus mais ce n'est pas Jésus directement.
jusmon de M. & K. a écrit :
Là, il faut certainement faire de longues études de théologie pour te suivre.
Mais non, ce que je veux dire, c'est que la Parole de Dieu est éternelle et infinie. Comme Jésus n'a été sur Terre que pendant une période limitée, il n'a pas pu parler indéfiniment. Donc même si ce qu'il disait et faisait était Parole de Dieu, il n'est pas toute la Parole de Dieu car Jésus est fini alors que la Parole est infinie. Il lui aurait fallu un temps infini pour dire toute la Parole de Dieu.
jusmon de M. & K. a écrit :L'esprit de quelqu'un existe toujours avant le corps physique de cette personne...
Tu as raison, mais c'est la même personne selon deux états.
Je ne te parle pas de l'esprit (ou de l'âme) de Jésus qui était lui humain, comme le tien ou le mien, mais bien de sa divinité. Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 juil.05, 19:44
Message : Nova a écrit :
Non, pas directement. La deuxième Personne est une personne divine alors que Jésus a une nature divine et une nature humaine. La deuxième Personne, c'est Jésus désincarné, c'est le Verbe de Dieu qui s'est fait chair en Jésus mais ce n'est pas Jésus directement.
Quelle histoire!
Pour moi, il n'y a qu'un seul Jésus entièrement de nature divine.
Avant de venir sur terre dans un corps mortel créé à l'image de Dieu, il était déjà divin dans l'esprit; il créa les cieux et la terre.
Lorsqu'il vint s'incarner sur terre, son esprit était encore divin... et n'a cessé de l'être.
jusmon-avis
Auteur : Dauphin
Date : 03 juil.05, 22:55
Message : Salut Jusmon,
Pour moi, il n'y a qu'un seul Jésus entièrement de nature divine.
Pourtant la Bible déclare (en Philippiens 5 ?) que Jésus s'est dépouillé de sa forme divine pour se faire homme. Il faut donc comprendre que Jésus a renoncé un temps à sa forme divine et ne devint plus qu'homme ; ce n'est que lorsqu'il a reçut l'Esprit Saint que la puissance divine du Père est venu réhabiter à nouveau en lui.
A+
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 juil.05, 01:22
Message : Salut Dauphin
Dauphin a écrit :Salut Jusmon,
Pourtant la Bible déclare (en Philippiens 5 ?) que Jésus s'est dépouillé de sa forme divine pour se faire homme. Il faut donc comprendre que Jésus a renoncé un temps à sa forme divine et ne devint plus qu'homme ; ce n'est que lorsqu'il a reçut l'Esprit Saint que la puissance divine du Père est venu réhabiter à nouveau en lui.
A+
Il s'est dépouillé seulement de sa forme en devenant un mortel. Le fond de sa Personne, quant à lui, n'a jamais changé; son esprit éternel à toujours été divin, et c'est ce qui fit qu'il accomplit une vie sans péché... bien qu'il oublia tout de son état précédent. C'est le fond ou l'esprit qui compte, pas l'aspect extérieur! En plus, il était à la fois immortel par son Père bien que mortel par Marie.
Il renonça tout simplement à sa forme divine parce qu'il devait prendre un corps comme tout le monde, être éprouver, gagner son salut, et recevoir de la plénitude de Dieu par sa résurrection.
Jésus était à la fois spirituellement Dieu et physiquement homme mortel lorsqu'il vint accomplir sa mission sur terre. Maintenant, il est Dieu et Homme, alors que sur terre, il n'était que Fils de l'Homme.
jusmon
Auteur : Dauphin
Date : 04 juil.05, 01:56
Message : Ce n'est pas ce que dit la Bible, Jusmon.
La divinité du Père n'a réhabité Jésus qu'à l'issue de son baptême.
Une question : et sur la croix ? Lorsque Jésus dit "Dieu ! Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ?"
Auteur : VexillumRegis
Date : 04 juil.05, 03:39
Message : Bonjour,
Catéchisme de l'Eglise catholique :
464 L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.
465 Les premières hérésies ont moins nié la divinité du Christ que son humanité vraie (docétisme gnostique). Dès les temps apostolique la foi chrétienne a insisté sur la vraie incarnation du Fils de Dieu, "venu dans la chair" (cf. 1 Jn 4, 2-3 ; 2 Jn 7). Mais dès le troisième siècle, l’Église a dû affirmer contre Paul de Samosate, dans un Concile réuni à Antioche, que Jésus-Christ est Fils de Dieu par nature et non par adoption. Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est "engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père" et condamna Arius qui affirmait que "le Fils de Dieu est sorti du néant" (DS 130) et qu’il serait "d’une autre substance que le Père" (DS 126).
466 L’hérésie nestorienne voyait dans le Christ une personne humaine conjointe à la personne divine du Fils de Dieu. Face à elle S. Cyrille d’Alexandrie et le troisième Concile œcuménique réuni à Ephèse en 431 ont confessé que "le Verbe, en s’unissant dans sa personne une chair animée par une âme rationnelle, est devenu homme" (DS 250). L’humanité du Christ n’a d’autre sujet que la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée et faite sienne dès sa conception. Pour cela le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : "Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair" (DS 251).
467 Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :
A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, "semblable à nous en tout, à l’exception du péché" (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.
Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne et une seule hypostase (DS 301-302).
468 Après le Concile de Chalcédoine, certains firent de la nature humaine du Christ une sorte de sujet personnel. Contre eux, le cinquième Concile œcuménique, à Constantinople en 553, a confessé à propos du Christ : "Il n’y a qu’une seule hypostase [ou personne], qui est notre Seigneur Jésus-Christ, un de la Trinité" (DS 424). Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : "Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité" (DS 432).
469 L’Église confesse ainsi que Jésus est inséparablement vrai Dieu et vrai homme. Il est vraiment le Fils de Dieu qui s’est fait homme, notre frère, et cela sans cesser d’être Dieu, notre Seigneur (...)
1°- Il est donc clair que
Dauphin tombe dans l'hérésie adoptianiste, condamnée par l'Eglise.
2°- Nova, en distinguant trop brutalement la nature humaine et la nature divine en Jésus tombe dans l'hérésie nestorienne. Le concile de Chalcédoine a infailliblement professé qu'il n'y a "
qu'un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation."
3°- Quant à
Jusmon il tombe dans l'hérésie trithéiste :
Jusmon a écrit :Les trois membres de la Trinité, bien que parfaitement en union dans leur ministère respectif, ne sont pas une seule et unique Personne (ils ne sont pas consubstantiels).
Il y a trois personnes - ou hypostases - en Dieu : Père, Fils et Saint-Esprit qui ne font qu'Un en se partageant l'unique substance divine : elles sont donc bien entendu consubstantielles. Enlever cette consubstantialité nécessaire et l'on tombe invinciblement dans le polythéisme !
Catéchisme de l'Eglise catholique :
253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : "la Trinité consubstantielle" (Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier : "Le Père est cela même qu’est le Fils, le Fils cela même qu’est le Père, le Père et le Fils cela même qu’est le Saint-Esprit, c’est-à-dire un seul Dieu par nature" (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). "Chacune des trois personnes est cette réalité, c’est-à-dire la substance, l’essence ou la nature divine" (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804).
254 Les personnes divines sont réellement distinctes entre elles. "Dieu est unique mais non pas solitaire" (Fides Damasi : DS 71). "Père", "Fils", "Esprit Saint" ne sont pas simplement des noms désignant des modalités de l’être divin, car ils sont réellement distincts entre eux : "Celui qui est le Fils n’est pas le Père, et celui qui est le Père n’est pas le Fils, ni le Saint-Esprit n’est celui qui est le Père ou le Fils" (Cc. Tolède XI en 675 : DS 530). Ils sont distincts entre eux par leurs relations d’origine : "C’est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré, le Saint-Esprit qui procède" (Cc. Latran IV en 1215 : DS 804). L’Unité divine est Trine.
255 Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : "Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance" (Cc. Tolède XI en 675 : DS 528). En effet, "tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation" (Cc. Florence en 1442 : DS 1330). "A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils" (Cc. Florence en 1442 : DS 1331).
- VR -
Auteur : Brainstorm
Date : 04 juil.05, 04:07
Message : Il y a trois personnes - ou hypostases - en Dieu : Père, Fils et Saint-Esprit qui ne font qu'Un en se partageant l'unique substance divine : elles sont donc bien entendu consubstantielles. Enlever cette consubstantialité nécessaire et l'on tombe invinciblement dans le polythéisme !
Pour les religions païennes les dieux partageaient aussi la même unique nature divine.
Donc croire en la Trinité c'est être polythéiste.
Auteur : VexillumRegis
Date : 04 juil.05, 04:21
Message : Brainstorm a écrit :Pour les religions païennes les dieux partageaient aussi la même unique nature divine.
Donc croire en la Trinité c'est être polythéiste.
Cessez donc vos mensonges et vos propos ridicules ; drôle au début, vous finissez par être fatiguant.
- VR -
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 juil.05, 04:53
Message : Pour les religions païennes les dieux partageaient aussi la même unique nature divine.
Donc croire en la Trinité c'est être polythéiste.
A ce rythme la, il va bientôt nous sortir des syllogismes ...
Y a t il dans l'eglise catholique des prêtres du saint esprit, des prêtres du père et d'autres prêtres du fils ?
Non il n'y a que des prêtres d'un dieu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 juil.05, 05:08
Message : Bonjour
VexillumRegis a écrit :Bonjour,
464 L’événement unique et tout à fait singulier de l’Incarnation du Fils de Dieu ne signifie pas que Jésus-Christ soit en partie Dieu et en partie homme, ni qu’il soit le résultat du mélange confus entre le divin et l’humain. Il s’est fait vraiment homme en restant vraiment Dieu. Jésus-Christ est vrai Dieu et vrai homme. Cette vérité de foi, l’Église a dû la défendre et la clarifier au cours des premiers siècles face à des hérésies qui la falsifiaient.
Jusque là, on est d'accord!
l’Église a dû affirmer contre Paul de Samosate, dans un Concile réuni à Antioche, que Jésus-Christ est Fils de Dieu par nature et non par adoption
Cela mériterait davantage d'explications pour le commun des mortels... que je suis.
Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est "engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père"
Reste à réunir un autre Concile pour préciser cette substance.
et condamna Arius qui affirmait que "le Fils de Dieu est sorti du néant" (DS 130) et qu’il serait "d’une autre substance que le Père" (DS 126
Oh, le vilain!
466 L’hérésie nestorienne voyait dans le Christ une personne humaine conjointe à la personne divine du Fils de Dieu.
Pour comprendre... faut se lever tôt le matin!
Face à elle S. Cyrille d’Alexandrie et le troisième Concile œcuménique réuni à Ephèse en 431 ont confessé que "le Verbe,
C'est quoi le "Verbe"?
en s’unissant dans sa personne une chair animée par une âme rationnelle, est devenu homme" (DS 250). L’humanité du Christ n’a d’autre sujet que la personne divine du Fils de Dieu qui l’a assumée et faite sienne dès sa conception. Pour cela le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : "Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair" (DS 251).
Honnêtement, je n'ai pas envie de lire telle salade.
467 Les monophysites affirmaient que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu. Confronté à cette hérésie, le quatrième Concile œcuménique, à Chalcédoine, a confessé en 451 :
A la suite des saints Pères, nous enseignons unanimement à confesser un seul et même Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité et parfait en humanité, le même vraiment Dieu et vraiment homme, composé d’une âme rationnelle et d’un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l’humanité, "semblable à nous en tout, à l’exception du péché" (He 4, 15) ; engendré du Père avant tout les siècles selon la divinité, et en ces derniers jours, pour nous et pour notre salut, né de la Vierge Marie, Mère de Dieu, selon l’humanité.
Un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation. La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne et une seule hypostase (DS 301-302).
468 Après le Concile de Chalcédoine, certains firent de la nature humaine du Christ une sorte de sujet personnel. Contre eux, le cinquième Concile œcuménique, à Constantinople en 553, a confessé à propos du Christ : "Il n’y a qu’une seule hypostase [ou personne], qui est notre Seigneur Jésus-Christ, un de la Trinité" (DS 424). Tout dans l’humanité du Christ doit donc être attribué à sa personne divine comme à son sujet propre (cf. déjà Cc. Ephèse : DS 255), non seulement les miracles mais aussi les souffrances (cf. DS 424) et même la mort : "Celui qui a été crucifié dans la chair, notre Seigneur Jésus-Christ, est vrai Dieu, Seigneur de la gloire et Un de la sainte Trinité" (DS 432).
469 L’Église confesse ainsi que Jésus est inséparablement vrai Dieu et vrai homme. Il est vraiment le Fils de Dieu qui s’est fait homme, notre frère, et cela sans cesser d’être Dieu, notre Seigneur (...)
1°- Il est donc clair que Dauphin tombe dans l'hérésie adoptianiste, condamnée par l'Eglise.
2°- Nova, en distinguant trop brutalement la nature humaine et la nature divine en Jésus tombe dans l'hérésie nestorienne. Le concile de Chalcédoine a infailliblement professé qu'il n'y a "qu'un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation."
Idem. Trop savant pour moi.
3°- Quant à Jusmon il tombe dans l'hérésie trithéiste :
J'aime bien mon hérésie, le pricipale est qu'elle soit biblique et la vérité:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 72&start=0
Il y a trois personnes - ou hypostases - en Dieu : Père, Fils et Saint-Esprit qui ne font qu'Un en se partageant l'unique substance divine : elles sont donc bien entendu consubstantielles. Enlever cette consubstantialité nécessaire et l'on tombe invinciblement dans le polythéisme !
Alors, il te faudra me les dessiner pour que je puisse te suivre.
253 La Trinité est Une. Nous ne confessons pas trois dieux, mais un seul Dieu en trois personnes : "la Trinité consubstantielle"
Trinité égale trois, pas un.
Je suis allé à l'école primaire.
Pauvre catholicisme!
(Cc. Constantinople II en 553 : DS 421). Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier
Chacune d'elle un dragon à trois têtes!
Cela fait trois dragons à trois têtes.
Faudra l'expliquer à un enfant de choeur!
Pas étonnant que vos églises se vident!
Pour le reste, c'est encore un charabia de fabrique d'athées.
Merci pour avoir essayé de me faire comprendre l'incompréhensible!
jusmon Auteur : Brainstorm
Date : 04 juil.05, 07:57
Message : Y a t il dans l'eglise catholique des prêtres du saint esprit, des prêtres du père et d'autres prêtres du fils ?
Alors quel est l'intérêt de diviser Dieu en trois, ce que la Bible ne fait jamais ????????
Au contraire, Dieu se révèle UN et indivisible dans la Bible. Et vous vous le divisez.
Vous vous prenez pour les charcutiers de Dieu ...
Auteur : Brainstorm
Date : 04 juil.05, 08:00
Message : VexillumRegis a écrit :qu'un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion
Phrase clairement contradictoire, absurde :
deux natures dans un seul être, c'est par définition une CONFUSION ...
Selon votre langage, en Jésus SE CONFONDENT natures humaine et divine ( d'ailleurs, les TJ sont d'accord avec çà !!! )
... ce qui ne veut pas dire que Jésus soit le Dieu Tout puissant, le Père, dont le Nom est Jéhovah.
Auteur : lugh
Date : 04 juil.05, 08:19
Message : Au contraire, Dieu se révèle UN et indivisible dans la Bible. Et vous vous le divisez.
Vous vous prenez pour les charcutiers de Dieu ...
hum dans la Bible, dès le début de l'Evangile de Jean :
Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Jean 1.14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
un peu plus loin :
14.6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
14.7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
14.8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
Après on peut toujours refuser de croire que Jésus est Dieu mais cela dépasse bien plus mon entendement que la compréhension de la Trinité
Auteur : Nova
Date : 04 juil.05, 08:44
Message : Dauphin a écrit :Pourtant la Bible déclare (en Philippiens 5 ?) que Jésus s'est dépouillé de sa forme divine pour se faire homme. Il faut donc comprendre que Jésus a renoncé un temps à sa forme divine et ne devint plus qu'homme
Allo ? Jésus était vrai homme et vrai Dieu. Où est-il écrit qu'il s'est dépouillé de sa forme divine ? Philippiens 5 n'existe pas dans ma Bible.
VexillumRegis a écrit :2°- Nova, en distinguant trop brutalement la nature humaine et la nature divine en Jésus tombe dans l'hérésie nestorienne. Le concile de Chalcédoine a infailliblement professé qu'il n'y a "qu'un seul et même Christ, Seigneur, Fils unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation."
Je n'ai pas l'impression d'être hérétique... mais je suppose que c'est le lot de tout hérétique... En tout cas, Nestorius était un gentil. Il n'a pas eu de chance, c'est tout. Il suffit de relire comment s'est déroulé le concile d'Éphèse et ses poursuites pour comprendre... L'histoire des dogmes n'est pas que théologique : elle est aussi politique (surtout à cette époque-là).
A mes yeux, ça aurait été un honneur d'être comparée ou comparable à Nestorius. Néanmoins, VR, relis-moi : je n'ai jamais dit qu'il y avait deux personnes en Jésus. Il y a un sujet et deux natures. La nature divine du Christ existait avant Jésus puisqu'elle est la Parole de Dieu et que la Parole de Dieu est éternelle. En prenant chair, la Parole de Dieu se vêt d'une nature humaine. N'est-il pas exact de dire que la deuxième Personne de la Trinité, c'est le Fils de Dieu, la Parole de Dieu ou le Verbe qui a créé le monde... mais ce n'est pas Jésus directement puisque cette deuxième Personne est une personne divine qui existait avant Jésus. La deuxième Personne de la Trinité, c'est le Logos.
Brainstorm a écrit :
Phrase clairement contradictoire, absurde :
deux natures dans un seul être, c'est par définition une CONFUSION ...
Approchons le problème autrement. Que penses-tu des escargots ? Ils sont hermaphrodites : chaque escargot a les organes génitaux mâles et ceux femelles... Chaque escargot est totalement mâle et totalement femelle... pourtant il n'y a qu'un seul escargot. Pour le Christ, c'est un peu pareil (sans vouloir comparer le Christ à un escargot) : il est totalement homme et totalement Dieu. Il a tous les attributs humains (puisqu'il est homme par nature) et tous les attributs divins (puisqu'il est Dieu par nature), tout en n'étant qu'un seul sujet. L'analogie vaut ce qu'elle vaut Auteur : VexillumRegis
Date : 04 juil.05, 09:12
Message : Bonjour Nova,
Nova a écrit :N'est-il pas exact de dire que la deuxième Personne de la Trinité, c'est le Fils de Dieu, la Parole de Dieu ou le Verbe qui a créé le monde... mais ce n'est pas Jésus directement puisque cette deuxième Personne est une personne divine qui existait avant Jésus. La deuxième Personne de la Trinité, c'est le Logos.
Il est vrai que l'on pénètre là dans des domaines inaccessibles à la raison humaine. C'est ce qu'ont bien du mal à comprendre les rationnalistes comme Jusmon et Brainstorm : empêtrés dans leurs raisonnements humains, il s'ont incapables de s'humilier devant l'indicible mystère trinitaire.
Sans aucun doute vous avez raison de dire que le Logos "préexiste" à l'Incarnation ; c'est là cependant un sujet complexe que je n'ai pas la prétention de maîtriser. Mais dans l'Incarnation, le Verbe s'est uni hypostatiquement à la nature humaine, en l'homme Jésus ; et depuis lors
Jésus EST le Logos, le Verbe, la Seconde Personne de la Très Sainte Trinité.
Je vous cite un passage de
Dominus Iesus (document de la congrégation pour la doctrine de la foi, 2001) qui traite spécifiquement de cette question délicate (§ 10) :
(...) À cet égard, Jean-Paul II a explicitement déclaré: « Il est contraire à la foi chrétienne d'introduire une quelconque séparation entre le Verbe et Jésus-Christ [...] : Jésus est le Verbe incarné, Personne une et indivisible [...]. Le Christ n'est autre que Jésus de Nazareth, et celui-ci est le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous [...]. Alors que nous découvrons peu à peu et que nous mettons en valeur les dons de toutes sortes, surtout les richesses spirituelles, dont Dieu a fait bénéficier tous les peuples, il ne faut pas les disjoindre de Jésus-Christ qui est au centre du plan divin de salut ». (31)
Il est donc contraire à la foi catholique de séparer l'action salvifique du Logos en tant que tel de celle du Verbe fait chair. Par l'incarnation, toutes les actions salvifiques que le Verbe de Dieu opère sont toujours réalisées avec la nature humaine qu'il a assumée pour le salut de tous les hommes. L'unique sujet agissant dans les deux natures, divine et humaine, est la personne unique du Verbe. (32)
Elle n'est donc pas compatible avec la doctrine de l'Église la théorie qui attribue une activité salvifique au Logos comme tel dans sa divinité, qui s'exercerait « plus loin » et « au delà » de l'humanité du Christ, même après l'incarnation. (33)
(31) Jean-Paul II, Encycl. Redemptoris missio, n. 6.
(32) Cf. S. Léon le Grand, Tomus ad Flavianum: DH 294.
(33) Cf. S. Léon le Grand, Lettre « Promisisse me memini » ad Leonem I Imp.: DH 318: « In tantam unitatem ab ipso conceptu Virginis deitate et humanitate conserta, ut nec sine homine divina, nec sine Deo agerentur humana ». Cf. aussi ibid.: DH 317.
Source :
http://www.jesusmarie.com/doctrine_cath ... iesus.html
Je reconnais avoir été peut-être trop loin en vous assimilant au nestoriarisme. Vous être visiblement de bonne foi et avez plus de jugeote que nos amis Jusmon et Brainstorm.
Amicalement en Jésus-Christ,
- VR -
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 juil.05, 09:25
Message : VexillumRegis a écrit :
Il est vrai que l'on pénètre là dans des domaines inaccessibles à la raison humaine. C'est ce qu'ont bien du mal à comprendre les rationnalistes comme Jusmon et Brainstorm : empêtrés dans leurs raisonnements humains, il s'ont incapables de s'humilier devant l'indicible mystère trinitaire.
Sans aucun doute vous avez raison de dire que le Logos "préexiste" à l'Incarnation ; c'est là cependant un sujet complexe que je n'ai pas la prétention de maîtriser. Mais dans l'Incarnation, le Verbe s'est uni hypostatiquement à la nature humaine, en l'homme Jésus ; et depuis lors
Jésus EST le Logos, le Verbe, la Seconde Personne de la Très Sainte Trinité.
Je vous cite un passage de
Dominus Iesus (document de la congrégation pour la doctrine de la foi, 2001) qui traite spécifiquement de cette question délicate (§ 10) :
(...) À cet égard, Jean-Paul II a explicitement déclaré: « Il est contraire à la foi chrétienne d'introduire une quelconque séparation entre le Verbe et Jésus-Christ [...] : Jésus est le Verbe incarné, Personne une et indivisible [...]. Le Christ n'est autre que Jésus de Nazareth, et celui-ci est le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous [...]. Alors que nous découvrons peu à peu et que nous mettons en valeur les dons de toutes sortes, surtout les richesses spirituelles, dont Dieu a fait bénéficier tous les peuples, il ne faut pas les disjoindre de Jésus-Christ qui est au centre du plan divin de salut ». (31)
Il est donc contraire à la foi catholique de séparer l'action salvifique du Logos en tant que tel de celle du Verbe fait chair. Par l'incarnation, toutes les actions salvifiques que le Verbe de Dieu opère sont toujours réalisées avec la nature humaine qu'il a assumée pour le salut de tous les hommes. L'unique sujet agissant dans les deux natures, divine et humaine, est la personne unique du Verbe. (32)
Elle n'est donc pas compatible avec la doctrine de l'Église la théorie qui attribue une activité salvifique au Logos comme tel dans sa divinité, qui s'exercerait « plus loin » et « au delà » de l'humanité du Christ, même après l'incarnation. (33)
(31) Jean-Paul II, Encycl. Redemptoris missio, n. 6.
(32) Cf. S. Léon le Grand, Tomus ad Flavianum: DH 294.
(33) Cf. S. Léon le Grand, Lettre « Promisisse me memini » ad Leonem I Imp.: DH 318: « In tantam unitatem ab ipso conceptu Virginis deitate et humanitate conserta, ut nec sine homine divina, nec sine Deo agerentur humana ». Cf. aussi ibid.: DH 317.
Source :
http://www.jesusmarie.com/doctrine_cath ... iesus.html
Je reconnais avoir été peut-être trop loin en vous assimilant au nestoriarisme. Vous être visiblement de bonne foi et avez plus de jugeote que nos amis Jusmon et Brainstorm.
Amicalement en Jésus-Christ,
- VR -
Et dire que Jésus a dit que " la vie éternelle, c'est qu'il te connaisse, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"
Avec l'aperçu de ce post, on n'est pas prêt d'y arriver!
PS: J'en ai remis une couche à mon topic de départ!
jusmon
Auteur : Brainstorm
Date : 04 juil.05, 12:17
Message : C'est ce qu'ont bien du mal à comprendre les rationnalistes comme Jusmon et Brainstorm : empêtrés dans leurs raisonnements humains, il s'ont incapables de s'humilier devant l'indicible mystère trinitaire.
Détrompez vous : je comprends très bien le dogme de la Trinité.
Je ne l'accepte pas parce qu'il est contraire à la Bible simplement.
Et parce que c'est idolatrie d'adorer Jésus ...
Quant à votre mystère, c'est un mystère forgé par des hommes, non par la Bible elle même qui est simple et claire: Jésus est Fils de Dieu.
Auteur : Nova
Date : 04 juil.05, 22:33
Message : Bonjour VexillumRegis,
VexillumRegis a écrit :Sans aucun doute vous avez raison de dire que le Logos "préexiste" à l'Incarnation ; c'est là cependant un sujet complexe que je n'ai pas la prétention de maîtriser. Mais dans l'Incarnation, le Verbe s'est uni hypostatiquement à la nature humaine, en l'homme Jésus ; et depuis lors Jésus EST le Logos, le Verbe, la Seconde Personne de la Très Sainte Trinité.
Je n’ai aucune prétention, moi non plus, mais on peut discuter
Je disais que le Logos était la nature divine de Jésus et non Jésus en entier. Je ne veux pas donner l’impression de distinguer à outrance les deux natures, mais dire qu’il y a deux natures, c’est déjà les distinguer. J'appelle la nature divine Logos et la nature humaine homme. C'est tout. Je distingue pas plus que cela
Tant que toi, tu dis que Jésus tout en entier est le Logos. Ce qui me chiffonne quand tu affirmes que le Logos était quelque chose de purement divin avant Jésus et qu’il est devenu Jésus (homme & Dieu) avec Jésus, c’est que tu donnes l’impression que le Logos a changé « dans le temps » : en prenant chair, il est devenu. Or, le Verbe est éternel : il ne peut pas devenir. Il est. Donc il est pareil avant et après Jésus.
VexillumRegis a écrit :(...) À cet égard, Jean-Paul II a explicitement déclaré: « Il est contraire à la foi chrétienne d'introduire une quelconque séparation entre le Verbe et Jésus-Christ [...] : Jésus est le Verbe incarné, Personne une et indivisible [...]. Le Christ n'est autre que Jésus de Nazareth, et celui-ci est le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous
(…)
Il est donc contraire à la foi catholique de séparer l'action salvifique du Logos en tant que tel de celle du Verbe fait chair. Par l'incarnation, toutes les actions salvifiques que le Verbe de Dieu opère sont toujours réalisées avec la nature humaine qu'il a assumée pour le salut de tous les hommes. L'unique sujet agissant dans les deux natures, divine et humaine, est la personne unique du Verbe.
Là, j’ai l’impression que le Pape se contredit (sans vouloir être plus catholique que le Pape) : d’un côté, il dit qu’il n’y a pas à distinguer entre le Verbe et Jésus et d’un autre, il affirme que Jésus est le Verbe incarné. Autrement dit, il dit qu'il ne faut pas distinguer entre le Verbe et Jésus mais il ne dit pas que Jésus est le Verbe : il dit que Jésus est le Verbe incarné.
Or, à mes yeux en tout cas, il y a une différence entre le Verbe et le Verbe fait homme pour le salut de tous : le Verbe est Dieu mais quand on dit que le Verbe se fait chair, c’est Dieu qui endosse une mission : sauver ses créatures. La chair de Jésus apparaît presque un uniforme de travail, si j’ose m'exprimer ainsi. Mais le Verbe de Dieu n’a-t-il d’autres missions que de sauver les hommes ? Si Adam et Eve n’avaient pas goûté au fruit défendu, il n’y aurait pas eu besoin de Jésus sauveur. Il n’y aurait pas eu besoin du Verbe fait homme pour le salut de tous. Mais le Verbe existerait quand même, preuve qu’il n’est pas assigné qu’à ce rôle de sauveur. Il est aussi créateur, par exemple.
Ensuite mais c’est lié, j’ai un problème avec l’universel qui se fait particulier en Jésus. Si Jésus lui-même est la deuxième Personne de la Trinité alors l’universel qu’est Dieu s’est fait particulier en Jésus, en entrant dans le monde à une époque et à un endroit donnés, avec un physique et une psychologie donnés, dans une société donnée, etc. Que reste-t-il de l’universalité du Verbe après son incarnation particulière... si le Verbe devient effectivement cette incarnation ? Le problème est moins important si l’on admet que la deuxième Personne transcende Jésus.
VexillumRegis a écrit : Elle n'est donc pas compatible avec la doctrine de l'Église la théorie qui attribue une activité salvifique au Logos comme tel dans sa divinité, qui s'exercerait « plus loin » et « au delà » de l'humanité du Christ, même après l'incarnation.
Autrement dit, pas d’action salvifique de Dieu en dehors de Jésus. C’est déjà une avancée par rapport au « en dehors de l’Église, point de salut » mais ça reste réducteur. Comment être sûr, depuis notre humble position d’humain, qu’il n’y a pas d’autres voies de salut que le Christ ? Dieu est tout puissant et infini. Il nous aime plus que tout. Pourquoi n’aurait-il prévu qu’une simple voie de salut ? Sa toute-puissance et son amour pour nous auraient dû le pousser à mettre en place un grand nombre de voies de salut, pour que toutes ses créatures aient toutes les chances d’être sauvées. Si l’on admet que le Verbe de Dieu n’est pas Jésus mais la nature divine de Jésus, alors on laisse la porte ouverte à des actions salvifiques (entre autres) du Verbe en dehors de Jésus, avant ou après Jésus.
VexillumRegis a écrit :Je reconnais avoir été peut-être trop loin en vous assimilant au nestoriarisme. Vous être visiblement de bonne foi
Je ne l’avais pas pris pour une insulte. Rassure-toi Et puis, il ne faut pas oublier que c’est grâce aux idées hérétiques qui bousculent les idées traditionnelles que la théologie avance… J'ai une grande admiration pour les hérétiques qui ont eu le courage de défendre leur foi telle qu'ils la ressentaient, sans se laisser influencer par la foi des autres. Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 juil.05, 00:09
Message : Nova a écrit :
Je disais que le Logos était la nature divine de Jésus et non Jésus en entier.
Jésus découpé en rondelle. Bonjour les ténèbres!
Je ne veux pas donner l’impression de distinguer à outrance les deux natures, mais dire qu’il y a deux natures, c’est déjà les distinguer
Ne va pas chercher midi à 14 heures; Jésus est divin d'éternité en éternité.
c’est déjà les distinguer. J'appelle la nature divine Logos et la nature humaine homme. C'est tout. Je distingue pas plus que cela
Moi, j'appelle la nature divine de Jésus: l'Esprit divin qui habitait son corps mortel; et sa nature humaine, le principe de mortalité dont était affecté son corps créé à l'image de Dieu.
(...) et celui-ci est le Verbe de Dieu fait homme pour le salut de tous
Non, c'est l'Esprit du Christ qui vint dans un corps (comme tout à chacun) pour le son propre salut et le salut de tous.
le Verbe est Dieu mais quand on dit que le Verbe se fait chair, c’est Dieu qui endosse une mission
Non, le Verbe n'est pas Dieu, c'est Jéhovah non encore incarné, l'éxécutant du plan d'Elohim. Ce n'est pas Dieu qui devint le Fils de lui-même en s'engendrant lui-même.
Si Adam et Eve n’avaient pas goûté au fruit défendu, il n’y aurait pas eu besoin de Jésus sauveur.
Si Adam et Eve n’avaient pas goûté au fruit défendu, toutes choses seraient restées en l'état sans malheurs ni bonheur, sans naissances; le plan de Dieu aurait avorté, et tous auraient fini dans les bras Satan.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0
jusmon
Auteur : VexillumRegis
Date : 05 juil.05, 00:21
Message : Bonjour Nova,
Nova a écrit :Je disais que le Logos était la nature divine de Jésus et non Jésus en entier. Je ne veux pas donner l’impression de distinguer à outrance les deux natures, mais dire qu’il y a deux natures, c’est déjà les distinguer. J'appelle la nature divine Logos et la nature humaine homme. C'est tout. Je distingue pas plus que cela
Tant que toi, tu dis que Jésus tout en entier est le Logos. Ce qui me chiffonne quand tu affirmes que le Logos était quelque chose de purement divin avant Jésus et qu’il est devenu Jésus (homme & Dieu) avec Jésus, c’est que tu donnes l’impression que le Logos a changé « dans le temps » : en prenant chair, il est devenu. Or, le Verbe est éternel : il ne peut pas devenir. Il est. Donc il est pareil avant et après Jésus.
Je vous renvoie au prologue de l'évangile de Jean : tout y est dit.
C'est un fait qu'à un certain moment de l'histoire, "dans la plénitude des temps", le Verbe s'est incarné dans le sein de la vierge Marie. Le Logos n'a pas changé substantiellement en prenant chair ; il s'est uni hypostatiquement en une nature humaine individuée, en Jésus.
On ne peut pénétrer le plan de Dieu pour la salut des hommes. Mais il est certain qu'Il a voulu s'abaisser au niveau de sa créature, souffrir et mourrir pour elle. C'est là le mystère ineffable du christianisme. On peut se dire : pourquoi ? comment ? - Le mystère reste et s'impose dans sa grandeur.
Si Dieu s'est fait homme pour nous, c'est pour que l'homme devienne Dieu : c'est là une maxime chère aux Pères, et qui nous oriente positivement dans notre questionnement sur le sens et la nécessité de l'Incarnation.
Nova a écrit :Là, j’ai l’impression que le Pape se contredit (sans vouloir être plus catholique que le Pape) : d’un côté, il dit qu’il n’y a pas à distinguer entre le Verbe et Jésus et d’un autre, il affirme que Jésus est le Verbe incarné. Autrement dit, il dit qu'il ne faut pas distinguer entre le Verbe et Jésus mais il ne dit pas que Jésus est le Verbe : il dit que Jésus est le Verbe incarné.
Or, à mes yeux en tout cas, il y a une différence entre le Verbe et le Verbe fait homme pour le salut de tous : le Verbe est Dieu mais quand on dit que le Verbe se fait chair, c’est Dieu qui endosse une mission : sauver ses créatures. La chair de Jésus apparaît presque un uniforme de travail, si j’ose m'exprimer ainsi. Mais le Verbe de Dieu n’a-t-il d’autres missions que de sauver les hommes ? Si Adam et Eve n’avaient pas goûté au fruit défendu, il n’y aurait pas eu besoin de Jésus sauveur. Il n’y aurait pas eu besoin du Verbe fait homme pour le salut de tous. Mais le Verbe existerait quand même, preuve qu’il n’est pas assigné qu’à ce rôle de sauveur. Il est aussi créateur, par exemple.
Ensuite mais c’est lié, j’ai un problème avec l’universel qui se fait particulier en Jésus. Si Jésus lui-même est la deuxième Personne de la Trinité alors l’universel qu’est Dieu s’est fait particulier en Jésus, en entrant dans le monde à une époque et à un endroit donnés, avec un physique et une psychologie donnés, dans une société donnée, etc. Que reste-t-il de l’universalité du Verbe après son incarnation particulière... si le Verbe devient effectivement cette incarnation ? Le problème est moins important si l’on admet que la deuxième Personne transcende Jésus.
Il y a en Jésus-Christ deux natures : la nature humaine et la nature divine ; "
nous devons le reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation" (
concile de Chalcédoine). Il est donc juste de distinguer les deux natures, à la condition expresse de reconnaître leur union hypostatique, c'est-à-dire leur indivisibilité.
Nova a écrit :La chair de Jésus apparaît presque un uniforme de travail, si j’ose m'exprimer ainsi (...)
Si l'on poursuit la liste des hérésies, on baigne ici en plein docétisme. Les docètes (combattus déjà par
S. Ignace d'Antioche au début du Ier siècle) distaignaient tellement les deux natures que la nature humaine n'apparaissait plus que comme une "enveloppe" du Verbe, une simple apparence. Ils professaient ainsi que c'était juste la nature humaine qui avait été crucifié et qui avait souffert, et non les deux natures hypostatiquement unies.
Je le répète : depuis l'Incarnation, Jésus-Christ EST le Verbe de Dieu. Il est monté aux cieux après la Résurrection et Il siège à la droite de Dieu le Père, d'où il reviendra juger les vivants et les morts à la fin des temps. C'est là l'enseignement du
Credo.
Le message de Jésus-Christ transcende les coutumes, les peuples, les lieux et les temps. L'Incarnation ne réduit par l'universalisme du Salut, bien au contraire. Car en Jésus-Christ Dieu s'est uni à une
nature humaine individuée, c'est-à-dire qu'il s'est en quelque sorte uni à tous les hommes.
Nova a écrit :Comment être sûr, depuis notre humble position d’humain, qu’il n’y a pas d’autres voies de salut que le Christ ? Dieu est tout puissant et infini.
"Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi" (Jn XIV, 6).
Jésus-Christ est tout puissant et infini, de même que son Père, avec son Père, dans la communion du Saint-Esprit.
Nova a écrit :Pourquoi n’aurait-il prévu qu’une simple voie de salut ?
Qui peut pénétrer les voies du Seigneur ?
Nova a écrit :Si l’on admet que le Verbe de Dieu n’est pas Jésus mais la nature divine de Jésus, alors on laisse la porte ouverte à des actions salvifiques (entre autres) du Verbe en dehors de Jésus, avant ou après Jésus.
Mais on ne peut l'admettre. Mais vous devriez ne point oublier que le Saint-Esprit souffle où il veux, Lui qui vient du Père et du Fils...
Nova a écrit :Je ne l’avais pas pris pour une insulte. Rassure-toi Et puis, il ne faut pas oublier que c’est grâce aux idées hérétiques qui bousculent les idées traditionnelles que la théologie avance… J'ai une grande admiration pour les hérétiques qui ont eu le courage de défendre leur foi telle qu'ils la ressentaient, sans se laisser influencer par la foi des autres.
C'est un point de vue... Quant à moi je n'ai que du mépris pour les orgueilleux qui osent dans leur impiété contredire la Sainte Eglise.
Fraternellement en Jésus-Christ,
- VR - Auteur : Brainstorm
Date : 05 juil.05, 00:36
Message : C'est un point de vue... Quant à moi je n'ai que du mépris pour les orgueilleux qui osent dans leur impiété contredire la Sainte Eglise.
Jean 9 : 27“ Je vous l’ai déjà dit, et pourtant vous n’avez pas écouté. Pourquoi voulez-vous l’entendre à nouveau ? Vous ne voulez pas devenir ses disciples, vous aussi, n’est-ce pas ? ” 28 Alors ils l’insultèrent et dirent : “ Toi, tu es un disciple de cet [homme], mais nous, nous sommes des disciples de Moïse. 29 Nous savons que Dieu a parlé à Moïse ; mais en ce qui concerne cet [homme], nous ne savons pas d’où il vient. ” 30 En réponse l’homme leur dit : “ C’est bien là l’étonnant, que vous ne sachiez pas d’où il vient, et pourtant il m’a ouvert les yeux
Matthieu 26 : 62 le grand prêtre se leva et lui dit : “ Tu n’as rien à répondre ? Qu’est-ce que ceux-ci déposent contre toi ? ” 63 Mais Jésus se taisait. Alors le grand prêtre lui dit : “ Par le Dieu vivant je te fais jurer de nous dire si tu es le Christ le Fils de Dieu ! ” 64 Jésus lui dit : “ C’est toi qui [l’]as dit. Mais je vous le dis : Désormais vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance et venant sur les nuages du ciel. ” 65 Alors le grand prêtre déchira ses vêtements de dessus, en disant : “ Il a blasphémé ! Qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voyez ! Maintenant vous avez entendu le blasphème. 66 Quel est votre avis ? ” Ils répondirent : “ Il est passible de mort. ” 67 Alors ils lui crachèrent au visage et le frappèrent à coups de poing. D’autres lui donnèrent des gifles, 68 en disant : “ Prophétise-nous, Christ ! Qui est-ce qui t’a frappé ? ”
Matthieu 15 : 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ” Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 juil.05, 01:21
Message : VexillumRegis a écrit :Bonjour Nova,
Je vous renvoie au prologue de l'évangile de Jean : tout y est dit.
Qu'est-ce-qui est dit?
C'est un fait qu'à un certain moment de l'histoire, "dans la plénitude des temps", le Verbe s'est incarné dans le sein de la vierge Marie.
C'est quoi le Verbe? Peux-tu me décrire cette créature?
Le Logos n'a pas changé substantiellement
C'est quoi la substance de ce fameux logos?
il s'est uni hypostatiquement en une nature humaine individuée, en Jésus.
Et, si tu le disais en français?
On ne peut pénétrer le plan de Dieu pour la salut des hommes.
Alors, on en parle pas, c'est mieux, parce que l'on peut dire des bêtises.
Mais il est certain qu'Il a voulu s'abaisser au niveau de sa créature, souffrir et mourrir pour elle.
Non, c'est Jésus qui s'est abaissé, pas son Père, pas son Dieu et notre Dieu.
C'est là le mystère ineffable du christianisme. On peut se dire : pourquoi ? comment ? - Le mystère reste et s'impose dans sa grandeur.
C'est ce que dit le clergé, depuis des siècles, pour nous empêcher de lire la Bible, nous maintenir dans la superstition et mieux nous manipuler.
Si Dieu s'est fait homme pour nous, c'est pour que l'homme devienne Dieu : c'est là une maxime chère aux Pères, et qui nous oriente positivement dans notre questionnement sur le sens et la nécessité de l'Incarnation.
Tout cela est exact, à part que ce n'est pas Dieu, en personne, qui s'est fait homme.
c’est Dieu qui endosse une mission : sauver ses créatures.
On marche sur la tête. C'est Jésus le Sauveur, pas Dieu qui est son Père.
Je jette l'éponge - j'en ai marre!
jusmon
Auteur : Nova
Date : 05 juil.05, 01:35
Message : Bonjour VexillumRegis
VexillumRegis a écrit : Le Logos n'a pas changé substantiellement en prenant chair ; il s'est uni hypostatiquement en une nature humaine individuée, en Jésus.
Il s'est uni à quelque chose qui n'était pas lui, qui ne lui appartenait pas. Car si la nature humaine de Jésus était déjà le Verbe, il n'y aurait pas besoin d'union.
Quelle différence fais-tu entre le Logos avant et celui après Jésus. Si la différence n'est pas au niveau de la sustance, où la situes-tu ?
VexillumRegis a écrit : Si l'on poursuit la liste des hérésies, on baigne ici en plein docétisme. Les docètes (combattus déjà par S. Ignace d'Antioche au début du Ier siècle) distaignaient tellement les deux natures que la nature humaine n'apparaissait plus que comme une "enveloppe" du Verbe, une simple apparence. Ils professaient ainsi que c'était juste la nature humaine qui avait été crucifié et qui avait souffert, et non les deux natures hypostatiquement unies.
Si Dieu est éternel, il ne peut pas changer, être perturbé par quelque chose d'extérieur à lui et donc souffrir sur la croix.
VexillumRegis a écrit : L'Incarnation ne réduit par l'universalisme du Salut, bien au contraire. Car en Jésus-Christ Dieu s'est uni à une nature humaine individuée, c'est-à-dire qu'il s'est en quelque sorte uni à tous les hommes.
Je ne parlais pas de l'universalisme du salut mais de celui de Dieu : l'incarnation réduit l'universalité de Dieu, l'absoluité de Dieu. Le Verbe se fait particulier en s'incarnant.
VexillumRegis a écrit : Mais vous devriez ne point oublier que le Saint-Esprit souffle où il veux, Lui qui vient du Père et du Fils...
Donc il peut souffler en dehors du Christ ?
VexillumRegis a écrit : C'est un point de vue... Quant à moi je n'ai que du mépris pour les orgueilleux qui osent dans leur impiété contredire la Sainte Eglise.
Je ne pensais pas aux hérétiques comme moi mais aux grands hérétiques du type Arius, Nestorius, Appolinaire, etc. Ces personnes, évêques de la Sainte Eglise pour la plupart, n'ont été déclarées hérétiques qu'après coup, lors d'un concile. Mais avant les conciles qui les ont condamnées, ces personnes étaient des évêques comme les autres, avec leur opinion, leur foi qu'ils défendaient. Il n'y avait aucune mauvaise intention contre la Sainte Eglise dans leur affirmation. Je crois que leur foi était sincère. A certaines époques, ils ont rassemblé tellement de disciples qu'ils étaient majoritaires dans la communauté chrétienne... et puis, parce qu'il fallait faire régner l'ordre dans l'empire, on réunit un concile... et certains évêques se voient condamnés, d'autres soutenus.
Il n'y aurait pas eu de conciles s'il n'y avait pas eu ces évêques aux idées originales, rejetées par la suite. C'est parce qu'il y a eu des conflits d'idées entre des personnes dignes de foi, si j'ose dire, que l'histoire des conciles et des dogmes a pu se développer. Si tout le monde pense pareil, il n'y a pas d'évolution possible. S'il y a débat, alors on creuse la question et il y a progrès. C'est ce que je voulais dire Un hérétique n'est pas forcément quelqu'un qui en veut à la Sainte Eglise. Auteur : Brainstorm
Date : 05 juil.05, 04:13
Message : VR a écrit :Bonjour Nova,
Je vous renvoie au prologue de l'évangile de Jean : tout y est dit.
Je voudrais revenir sur ce point :
Si tout est dit dans le Prologue de Jean, pourquoi faire de Jésus autre chose que ce qui y est indiqué ????????? !!!!!
Auteur : Nova
Date : 05 juil.05, 23:48
Message : Brainstorm a écrit :Depuis longtemps, jusmon se contente de débiter son dogme gnostique et ne daigne pas réfléchir et répondre aux questions ...
c'est pourquoi j'ai pensé qu'il serait bon de censurer ces interventions dogmatiques répétées .... mais lumen ne veut pas ... donc ...
Pourquoi censurer Jusmon ? Il affirme ce qu'il pense, il cite même souvent la Bible et il n'agresse jamais personne. Lorsqu'il lance un débat, son intervention est toujours longue, preuve qu'il a réfléchi au problème. A mes yeux, Jusmon est un intervenant modèle. Le fait de ne pas être d'accord avec lui ne change rien à ce fait. Le rôle du modérateur n'est pas de censurer les personnes avec lesquelles il n'est pas d'accord mais bien de censurer l'insulte. Auteur : VexillumRegis
Date : 05 juil.05, 23:55
Message : Bonjour,
Nova a écrit :Il s'est uni à quelque chose qui n'était pas lui, qui ne lui appartenait pas. Car si la nature humaine de Jésus était déjà le Verbe, il n'y aurait pas besoin d'union.
Quelle différence fais-tu entre le Logos avant et celui après Jésus. Si la différence n'est pas au niveau de la sustance, où la situes-tu ?
Je suppose que vous savez que je ne suis pas théologien, tout comme vous. Il est clair qu'il est très présomptueux pour des gens comme nous de se pencher sur des questions aussi complexes.
Non, le Logos n'a rien perdu de sa divinité en s'incarnant ; il n'a rien gagner non plus, cela va de soi, puisqu'étant Dieu, c'est-à-dire absolument simple et parfait, il n'avait rien à gagner. Soit. C'est donc l'homme qui a gagné quelque chose dans l'Incarnation, puisque, comme je l'ai dit, en s'incarnant Dieu s'est en quelque sorte uni à chaque homme. Il m'est difficile de préciser davantage. Je vous ai parlé de
divinisation de l'homme (centre de la théologie orthodoxe) ; il faudrai creuser davantage cette idée exprimée par de nombreux Pères (vous avez quelques exemples au § 460 du CEC).
Dieu a choisi l'Incarnation pour détruire le péché et réintroduire l'homme dans sa pureté originelle de créature créée à l'image de Dieu, par la puissance de Sa grâce répandue en surabondance par le Divin Crucifié.
Nova a écrit :Si Dieu est éternel, il ne peut pas changer, être perturbé par quelque chose d'extérieur à lui et donc souffrir sur la croix.
Le mystère du christianisme consiste justement en cela : Dieu s'est fait homme, il a souffert et est mort pour nous, d'une manière ignominieuse. Car Dieu a tant aimé le monde qu'il lui a donné son Fils Unique.
Mystère d'une profondeur insondable, dont la négation sape entièrement le christianianisme.
Nova a écrit :Je ne parlais pas de l'universalisme du salut mais de celui de Dieu : l'incarnation réduit l'universalité de Dieu, l'absoluité de Dieu. Le Verbe se fait particulier en s'incarnant.
C'est ce qu'a très bien exprimé S. Paul lorsque le Saint-Esprit lui a fait que Jésus, de sa condition divine, s'est volontairement rabaissé à l'état d'esclave pour notre salut.
Nova a écrit :Donc il peut souffler en dehors du Christ ?
Si par "en dehors" vous entendez le lieu d'origine, je vous répond que non, puisque le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils ; si vous entendez par là qu'il agit hors de la Personne du Fils, je vous réponds que oui, puisque le Paraclet est une Personne distincte du Père et du Fils.
Nova a écrit :Je ne pensais pas aux hérétiques comme moi mais aux grands hérétiques du type Arius, Nestorius, Appolinaire, etc. Ces personnes, évêques de la Sainte Eglise pour la plupart, n'ont été déclarées hérétiques qu'après coup, lors d'un concile. Mais avant les conciles qui les ont condamnées, ces personnes étaient des évêques comme les autres, avec leur opinion, leur foi qu'ils défendaient. Il n'y avait aucune mauvaise intention contre la Sainte Eglise dans leur affirmation. Je crois que leur foi était sincère. A certaines époques, ils ont rassemblé tellement de disciples qu'ils étaient majoritaires dans la communauté chrétienne... et puis, parce qu'il fallait faire régner l'ordre dans l'empire, on réunit un concile... et certains évêques se voient condamnés, d'autres soutenus.
Il n'y aurait pas eu de conciles s'il n'y avait pas eu ces évêques aux idées originales, rejetées par la suite. C'est parce qu'il y a eu des conflits d'idées entre des personnes dignes de foi, si j'ose dire, que l'histoire des conciles et des dogmes a pu se développer. Si tout le monde pense pareil, il n'y a pas d'évolution possible. S'il y a débat, alors on creuse la question et il y a progrès. C'est ce que je voulais dire Un hérétique n'est pas forcément quelqu'un qui en veut à la Sainte Eglise.
Je ne pense pas que vous soyez hérétique ; vous êtes plutôt "en recherche".
Un évêque pouvait à cette époque émettre des opinions théologiques originales, puisque le dogme n'était pas encore fixé. Mais lorsque la Sainte Eglise s'est prononcée par la voie du concile, ledit évêque doit se conformer au jugement de l'Eglise. C'est là que l'on reconnaît les bons pasteurs des hérétiques : les premiers reconnaissent leur erreur et reste en communion avec l'Eglise ; les seconds, souvent par orgueil et opiniâtreté, refusent de se soumettre et s'enfoncent délibérement dans le schime et l'hérésie.
Fraternellement en Jésus-Christ Sauveur,
- VR -
Auteur : Brainstorm
Date : 06 juil.05, 00:06
Message : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il lui a donné son Fils Unique.
Dieu a précisément donné Son Fils et donc ne s'est pas donné Lui même.
Auteur : Nova
Date : 06 juil.05, 05:49
Message : Bonjour VexillumRegis,
VexillumRegis a écrit :... Le mystère du christianisme consiste justement en cela : Dieu s'est fait homme, il a souffert et est mort pour nous, d'une manière ignominieuse. Car Dieu a tant aimé le monde qu'il lui a donné son Fils Unique.
Mystère d'une profondeur insondable, dont la négation sape entièrement le christianianisme.
Je comprend bien qu'à partir d'un certain moment, il faut lâcher prise et progresser dans la foi avec une totale confiance. C'est cela la foi. Peut-être un jour...
VexillumRegis a écrit :Si par "en dehors" vous entendez le lieu d'origine, je vous répond que non, puisque le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils ; si vous entendez par là qu'il agit hors de la Personne du Fils, je vous réponds que oui, puisque le Paraclet est une Personne distincte du Père et du Fils.
Il me semble que l'Eglise romaine est en train de revenir sur l'ajout du "et du Fils" justement. Même Jean-Paul II évitait de le prononcer dans certaines circonstances (jmj, ...). Mais c'est un autre débat. Ce que je voulais dire, c'est que Dieu, par le Saint Esprit, a très bien pu avoir déposé des semences de salut ailleurs que dans le Christ.
VexillumRegis a écrit :... Je ne pense pas que vous soyez hérétique ; vous êtes plutôt "en recherche".
Je cherche, oui... un peu comme tout le monde ici, je crois
VexillumRegis a écrit :Un évêque pouvait à cette époque émettre des opinions théologiques originales, puisque le dogme n'était pas encore fixé. Mais lorsque la Sainte Eglise s'est prononcée par la voie du concile, ledit évêque doit se conformer au jugement de l'Eglise. C'est là que l'on reconnaît les bons pasteurs des hérétiques : les premiers reconnaissent leur erreur et reste en communion avec l'Eglise ; les seconds, souvent par orgueil et opiniâtreté, refusent de se soumettre et s'enfoncent délibérement dans le schime et l'hérésie.
C'est une situation idéale. Si l'on revient sur ce pauvre Nestorius. Le concile d'Ephèse, c'était en gros Cyrille contre Nestorius. C'est Cyrille qui convoque le concile. Mais il n'attend même pas l'arrivée de Nestorius et du Pape pour faire entériner sa doctrine et déposer Nestorius. Si les évêques orientaux n'avaient pas réagi contre le concile d'Ephèse, on en serait encore à "une seule nature incarnée" en Jésus-Christ. C'est suite à la réaction des orientaux contre Ephèse qu'on est passé à "une personne, deux natures". Il me semble. Les hérétiques amènent aussi du bon Auteur : Tourterelle
Date : 06 juil.05, 10:55
Message : Trois personnes en une seule, c’est assez difficile à imaginer. Alors il faudra user d’une très grande imagination au-delà de notre entendement habituel. La sagesse est au-delà de l’intelligence humaine.
Imaginons Dieu comme une substance, une essence d’Amour. Cette substance est infinie dans ces vertus de perfections d’Amour. Avant que la Trinité soit elle existait déjà en la personne de Dieu. Et Dieu dans son Infini Amour ne manquait de rien. Il aimait et contemplait tout simplement la perfection de ces vertus. La substance de Dieu était comme un circuit d’amour parfait
Dieu est Amour et sagesse donc une substance aimante et pensante. Il lui vint cette pensé parfaite d’exister au dehors de lui-même. Il trouva que cela était bien et il le fit. Alors le fils fut engendré non pas créé. La substance de Dieu est infini et le fait de se projeter à l’extérieur de lui-même par une pulsion d’amour parfaite issus de sa pensé parfaite ne lui enleva rien de sa substance. Cette deuxième personne fut aussi parfaite en sa substance étant donné qu’il s’agissait de la même substance. Le Père et le Fils son Un. Dieu à l’extérieure de lui-même ou en lui-même est le même.
Maintenant imaginons c’est deux substance d’Amour Père, Fils s’aimer mutuellement dans leurs infini perfection d’amour. L’Amour parfait qui aime l’Amour parfait. Un nouveau circuit d’amour vient de se former entre le Père et le Fils. Une énergie de Pure Amour qui entre en contact avec une autre énergie de Pure Amour. Wow ! Le contact de ces deux énergies engendre une troisième énergie. Voilà l’Esprit Saint. L’Esprit Saint est le fruit je dirais de l’Amour du Père qui aime l’Amour du Fils et vice-versa. Évidement cet amour Esprit Saint est parfait en ces vertus comme le Fils est parfait et le Père est parfait. Trois substances qui en réalité ne forment qu’une seule substance. La Trinité est un immense circuit énergétique de Pure Amour. Ont peut différencier les personnes de la Trinité ou les substances qui la compose que par leurs rôles. Sinon il n’y a aucune différence entre les personnes de la Trinité, parce l’Amour Infinie et Parfait ne peut être différent dans sa substance. Il est Total et Parfait. Il n’existe pas d’autres perfections qui peuvent permettre de les différencier. La Perfection est la Perfection. Et c’est tout et Tout !
Auteur : Nova
Date : 06 juil.05, 22:03
Message : Bonjour Tourterelle,
Sois le (la) bienvenu(e) sur ce forum
Merci pour ta réponse très claire. J'ai envie d'ajouter un point à ce que tu écris. Dis-moi ce que tu en penses, si tu veux. Le voici :
Le Père donne tout l'amour qu'il peut à son Fils. Le Fils donne tout l'amour qu'il peut à son Père. Le Père et le Fils sont Amour et le max d'amour qu'ils peuvent donner, c'est l'Amour aussi. D'ailleurs parce qu'ils sont perfection, ils ne peuvent donner que le max. Aucun ne retient cet Amour pour lui-même : par amour, chacun le rend à l'Autre. Aussi, cet Amour est sans cesse en train de passer d'une Personne à l'Autre, sans jamais s'arrêter sur une Personne particulière. Aussi, cet Amour est une Personne distincte des deux autres.
Tourtelle, j'aimerais te poser une question (à toi ou à quiconque voudra répondre). Quelle est la différence entre l'Amour qui pousse le Père engendrer le Fils et l'Amour qui le pousse à créer le monde, par l'intermédiaire du Fils ? Pourquoi dans le premier cas, le résultat de l'action est divin, tandis que dans le second cas, il est créature ?
Bonjour Vexillum Regis,
J'ai réfléchi hier soir. A mes yeux, l'Incarnation du Fils peut difficilement être perçue comme autre chose qu'un changement dans le Fils... surtout si c'est Jésus en entier qui "devient" le Fils. C'est un fait. Soit. Mais est-ce que je vais à l'encontre de ce qu'affirme la Sainte Eglise si je dis que le changement que je perçois n'est peut-être qu'apparent : ce changement n'apparaît qu'au regard de la créature. La créature a l'impression qu'il y a changement dans le Fils lorsqu'il prend chair, mais du côté de Dieu, pour Dieu, il n'y a aucun changement. Peut-être que c'est cela : le regard biaisé qu'a la créature sur Dieu lui donne l'impression qu'il y a changement mais si on était dans le référentiel de Dieu, on ne verrait aucun changement. Est-ce correct, exprimé ainsi ? Auteur : Brainstorm
Date : 06 juil.05, 22:16
Message : [Calomnie - LdL]
Auteur : damabiah
Date : 06 juil.05, 23:12
Message : Tourterelle a écrit :Trois personnes en une seule, c’est assez difficile à imaginer. Alors il faudra user d’une très grande imagination au-delà de notre entendement habituel. La sagesse est au-delà de l’intelligence humaine.
Tout à fait !
Seul l'Esprit peut nous faire percevoir ce genre de chose, le mental en est bien incapable !
Amicalement, Auteur : Tourterelle
Date : 07 juil.05, 06:11
Message : Posté le: Jeu Juil 07, 2005 9:03 am Sujet du message:
________________________________________
Bonjour Tourterelle,
Sois le (la) bienvenu(e) sur ce forum
Merci pour ta réponse très claire. J'ai envie d'ajouter un point à ce que tu écris. Dis-moi ce que tu en penses, si tu veux. Le voici :
Le Père donne tout l'amour qu'il peut à son Fils. Le Fils donne tout l'amour qu'il peut à son Père. Le Père et le Fils sont Amour et le max d'amour qu'ils peuvent donner, c'est l'Amour aussi. D'ailleurs parce qu'ils sont perfection, ils ne peuvent donner que le max. Aucun ne retient cet Amour pour lui-même : par amour, chacun le rend à l'Autre. Aussi, cet Amour est sans cesse en train de passer d'une Personne à l'Autre, sans jamais s'arrêter sur une Personne particulière. Aussi, cet Amour est une Personne distincte des deux autres.
L’Amour s’arrête sur la contemplation de la perfection des vertus de chacun. Cette Amour est mystique. Mais ce circuit d’amour est constant. Donc ce circuit d’amour est une contemplation constante et de la perfection des vertus de chacun.
Pour que cette dernière Personne qui est l’Esprit Saint puisse être distincte, il aurait fallu la créer et non l’engendrer. L’Esprit Saint est la mouvance de L’amour entre le Père et le Fils. Donc le mouvement même de cette Amour. Le souffle. Le souffle amoureux qui fut engendré de la rencontre de deux énergies Pure et Parfaite. Mais je crois que je comprends ce que tu veux me dire.
Ils ont leurs propres volontés. Mais la volonté du Fils est de faire la volonté du Père. Donc le Fils est soumis à la volonté du Père. C’est bien possible que l’Esprit Saint soit soumis à la volonté du Fils. Je dirais que face à deux choix parfaits, ils ont leur liberté de choix. Évidement ces choix ne sont pas contraires à la volonté parfaite à laquelle ils sont soumis. Même cette soumission est un choix. Un choix parfait.
Tourtelle, j'aimerais te poser une question (à toi ou à quiconque voudra répondre). Quelle est la différence entre l'Amour qui pousse le Père engendrer le Fils et l'Amour qui le pousse à créer le monde, par l'intermédiaire du Fils ? Pourquoi dans le premier cas, le résultat de l'action est divin, tandis que dans le second cas, il est créature ?
La réponse est parce qu’il trouva que cela était bien, à mon avis. L’Amour parfait a le désir parfait de se donner et de se partager. Il n’y avait rien à ajouter à la Trinité. Le circuit trinitaire était parfait. La création fut une autre pensé parfaite d’amour. Et il trouva que cette pensé était bien et il le fit.
La motivation de Dieu est une motivation d’Amour Parfait. Et voilà il créa la créature tout simplement.
Brainstorm :
Malheureusement c'est sans aucun fondement biblique.
En recherchant les bases bibliques des relations entre Père FIls et SAint Esprit tu pourras rectifier ton langage.
Je t’imagine très facilement en grande conversation avec Dieu… Il t’enseignerait et tu lui dirais : Malheureusement c’est sans aucun fondement biblique… lol !!! Je pense que sans l’aide de l’Esprit Saint la bible ne serait qu’un livre humain. Tu vois l’Esprit Saint souffle ou il veut et à travers toutes les époques! L’important est qu’il ne se contredit pas.
Auteur : damabiah
Date : 07 juil.05, 06:25
Message : Tourterelle a écrit :
Je t’imagine très facilement en grande conversation avec Dieu… Il t’enseignerait et tu lui dirais : Malheureusement c’est sans aucun fondement biblique… lol !!! Je pense que sans l’aide de l’Esprit Saint la bible ne serait qu’un livre humain. Tu vois l’Esprit Saint souffle ou il veut et à travers toutes les époques! L’important est qu’il ne se contredit pas.
Jean a écrit :3.3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.
Auteur : Tourterelle
Date : 07 juil.05, 07:31
Message : Merci bien Damabiah. C’est exactement la même situation. lol! Je ne connais pas très bien la bible. Mais j’imagine que l’Esprit Saint est le même d’une époque à l’autre. Il continu toujours à inspirer les hommes et à éclairer leurs intelligences et leurs cœurs comme il a du le faire avec les apôtres. Heureusement pour Jésus! lol!
Auteur : evans
Date : 07 juil.05, 07:58
Message : [Ineptie - LdL]
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.05, 10:09
Message : [Ineptie #2 - LdL]
Auteur : Brainstorm
Date : 07 juil.05, 10:42
Message : Je t’imagine très facilement en grande conversation avec Dieu… Il t’enseignerait et tu lui dirais : Malheureusement c’est sans aucun fondement biblique… lol !!!
Tu te prends pour Dieu ???
Alors permet moi de refuser tes conceptions qui n'ont pas de fondement biblique ...
Dieu a cela de particulier qu'il a autorité en lui même. La Bible fait clairement la différence entre parole de DIeu et parole des hommes... Lis la et tu comprendras.
Lis les tentation de Jésus : et vois comment Jésus répond au Diable ...
Matthieu 4
Prend exemple sur Jésus ...
Auteur : evans
Date : 07 juil.05, 10:47
Message : [Ineptie #3 - LdL]
Auteur : Tourterelle
Date : 07 juil.05, 12:26
Message : Désolée mais je n'es pas cette prétention de me prendre pour Dieu... lol!!
La bible a été inspirer par L'Esprit Saint mais il a bien fallu des hommes pour l'écrire!! lol!!!
Pour reste il faut savoir discerner. Et voila!
Auteur : Anonymous
Date : 07 juil.05, 13:30
Message : [... #4 ... 
- LdL] Auteur : evans
Date : 08 juil.05, 00:21
Message : la vache je me suit fait censuré . C'est chaux kan meme. Aurez je vexe kelkun. je men excuseeee
Auteur : Brainstorm
Date : 08 juil.05, 01:18
Message : MODERATION :
LES DERNIERS MESSAGES CLAIREMENT HORS SUJET ONT ETE EFFACES.
La prochaine fois je ne ferai pas comme LdL mais j'effacerai sans prévenir. On est ici pour parler de sujet sérieux.
Auteur : Nova
Date : 08 juil.05, 05:44
Message : Tourterelle a écrit :Ils ont leurs propres volontés. Mais la volonté du Fils est de faire la volonté du Père. Donc le Fils est soumis à la volonté du Père. C’est bien possible que l’Esprit Saint soit soumis à la volonté du Fils. Je dirais que face à deux choix parfaits, ils ont leur liberté de choix. Évidement ces choix ne sont pas contraires à la volonté parfaite à laquelle ils sont soumis. Même cette soumission est un choix. Un choix parfait.
Je ne suis pas sûre qu'il y ait trois volontés...
Tourterelle a écrit :La réponse est parce qu’il trouva que cela était bien, à mon avis. L’Amour parfait a le désir parfait de se donner et de se partager. Il n’y avait rien à ajouter à la Trinité. Le circuit trinitaire était parfait. La création fut une autre pensé parfaite d’amour. Et il trouva que cette pensé était bien et il le fit.
La motivation de Dieu est une motivation d’Amour Parfait. Et voilà il créa la créature tout simplement.
Si c'est le même Amour parfait qui a engendré le Fils et le monde, pourquoi dans un cas, le résultat est parfait et dans l'autre pas ? Est-ce un Amour moindre qui a servi à créer le monde ? Auteur : Tourterelle
Date : 08 juil.05, 08:02
Message : De vouloir créer l'humanité n'était pas une erreur ou un choix imparfait.
Il existe une notion essentiel à la perfection c'est le libre-arbitre. Sans ce choix il n'y a pas de perfection. Aimer Dieu et adhéré à sa volonté est un choix du libre arbitre. L'Amour doit être libre pour être parfait.
Les volontés diffèrent que dans les rôles. Jésus a une volonté de sauveur et le Père une volonté de Créateur. Mais c'est deux volontés ne sont pas en contradiction. Il s'agit d'une seule même volonté d'amour. Mais cette capacité d'avoir de la volonté personnelle fait qu'ils ont une personnalité qui leur est propre. Jésus a la personnalité du Sauveur et le Père à la personnalité du Créateur à mon avis. Mais en effet c'est difficile à comprendre! Tu sais chacun a leur libre arbitre ce qui permet d'envisager qu'ils soient trois personnes ayant leur propre personnalité et la capacité d'avoir leur propre volonté. Dieu a sont libre arbitre comme toutes ces créature. Si Dieu Créateur avait engendré Dieu uniquement Créateur cela aurait été étrange! Parce que le circuit d'amour créateur existait déjà en le Père.
Donc ils sont un dans leur substance (même substance) mais ils sont trois dans leurs missions. Ils sont Un, mais ils sont Trois. C’est le mystère de la Trinité ! Ont ne peut qu’ essayer de comprendre. Mais c’est déjà bien.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 juil.05, 08:29
Message : Tourterelle a écrit :
Donc ils sont un dans leur substance (même substance) mais ils sont trois dans leurs missions. Ils sont Un, mais ils sont Trois. C’est le mystère de la Trinité ! Ont ne peut qu’ essayer de comprendre. Mais c’est déjà bien.
Pour mieux comprendre, j'ai terminé mon étude:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 89&start=0
jusmon
Auteur : Tourterelle
Date : 08 juil.05, 14:50
Message : C'est gentil Jusmon. Je vais lire ton étude. Je t'attendais...
Auteur : Tourterelle
Date : 08 juil.05, 18:42
Message : Et bien Jusmoe, ont a du te dire que ton étude n’était pas biblique… lol ! Excuse-moi mais je n’ais pas pu y résister… lol ! Ho la la !
Normalement les chrétiens, plutôt que de croire en un "Dieu" schizophrène remplissant à la fois les rôles de Père, de Fils et de Saint-Esprit pour éviter de se retrouver avec "3 Dieux" sur les bras; normalement, pour être profondément en phase avec l'Evangile et sa logique, et ne pas s'entendre traités soit d'imbéciles soit de polythéistes, devraient croire en une Trinité composée de trois Personnes d'une égales divinité, mais, entre elles, séparées, différentes et distinctes, chacune avec une volonté propre, mais parfaitement unies dans leur but et leur action.
Finalement je crois que nous pensons sensiblement la même chose. Ils sont distincts mais de même substance divine (égale divinité), ils ont des volontés propres mais ils ont la même volonté d’amour (même but).
Avec le Père de Jésus, possèdant seul le titre de "Dieu" (dans le sens large du terme) puisqu'étant, seul, le Père des esprits des hommes - y compris celui de Jésus qui est, spirituellement, son premier-né (voir Col.1:15, Héb.1:6 et Col.1:18). En plus, comme c'est lui qui est à l'origine de la création et du plan de rédemption, c'est lui qui a autorité sur les deux autres membres de la Trinité. Cette approche, utile de rappeler afin de ne pas vider l'Evangile de sa puissance de salut qu'implique la séparation des rôles des membres de la Trinité en tant que Créateur, Rédempteur et Témoigneur.
Heureusement que tu as écris : (dans le sens large du terme). Mais c’est effectivement très juste. Les trois sont Divins mais le titre de Dieu irait au Créateur seul. C’est intéressant. Ont a du croire que tu niais la divinité de Jésus et de l’esprit…
Évidement ce n’est pas une erreur de dire que le Fils est Dieu et que l’Esprit Saint est Dieu parce qu’ils sont Divin. Mais le titre de Dieu dans la relation trinitaire revient au Père. Jésus priais Dieu (le Père).
Car, tout concept faisant de Dieu à la fois le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ne correspond pas à une véritable Trinité. En plus du contresens évangélique... l'aberration magistrale du 1 + 1 + 1 = 1 !
Et bien ont ne doit pas oublier qu’il y a trois Substances Divines. Il y a vraiment trois personnes. Mais ils sont Un parce que de même Substance Divine. Le second est venu du premier. Le second est le premier à l’extérieure de lui-même. Je dirais que le Père est le créateur et non le Sauveur et le consolateur à la fois etc. Je veux bien concéder le titre de Dieu au Père mais dans la substance et la réalité, les trois sont Dieu parce que Divin.
Voilà comment, craignant d'être taxée de polythéisme, l’intelligentzia préhistorique cléricalo-chrétienne s’évertue désespérément, depuis 2000 ans, à présenter la Divinité comme étant un seul Dieu composé étonnamment de 3 Personnes de même substance dont il serait, sous peine du bûcher, interdit d'appréhender séparément pour respecter la logique de l'Evangile, dont voici un exemple de clarté:
Un seul Dieu composé étonnamment de 3 Personnes de même substance C’est un peu ambigu là. Trois personnes, cela signifi trois substances séparées. Mais effectivement ils sont de même substance parce qu’issus de la substance Divine Créatrice. Dieu n’a pas créé d’autres Dieu! Il n’y a pas eu création. Sinon Jésus et l’Esprit Saint seraient simplement des créatures divines alors qu’ils sont réellement Dieu (égale Divinité). Je dirais d’avantage qu’ils ont été engendrés en esprit que créés en esprit. Donc, oui il est possible qu’il y est trois substances séparées, distinctes par leur rôle mais dont la substance est identique. Même perfection, même vertus, seule les rôles sont différents. La perfection de Dieu si elle n’est totale ou infini elle devient imparfaite. Dieu est parfait alors il ne peut pas créer un Dieu parfait et différent de lui. Les créatures même parfaites sont bien inférieure à la perfection du Créateur. Une perfection différente dans sa substance ne serait plus la perfection. Toutes les vertus de Dieu composent sa substance et si Dieu devait faire une autre substance divine en retirant qu’une seule de ces vertus, ce ne serait plus la perfection de Dieu. Dieu est parfait à cause de ses vertus. La seule façon de faire qu’ils soient d’égale Divinité est de faire qu’ils soient d’égale substance, d’égales vertus, donc même Substance Divine. La substance ou l’essence de Dieu existe vraiment, ce n’est pas juste un mot. Cette substance est faite de vertus et toutes ces vertus composent l’Amour de Dieu. Dieu est Amour Parfait. Non seulement au sens de l’idée d’amour mais même dans sa substance. Une immense énergie d’Amour Parfaite en ses vertus. Une Divinité qui n’est pas égale à Dieu n’est plus une Divinité mais une créature et pour être égale en Divinité ils doivent être de même substance à mon avis.
Je respect ton point de vue Jusmoe et ton étude ne me scandalise pas. Au contraire je la trouve très intéressantes. Tu es vraiment très intelligent. Mais nous avons encore à apprendre avant de comprendre totalement ce qu’est Dieu. Celà ne veut pas dire que nous n'avons pas le droit d'y réflichir évidement. Je crois qu’il nous faudra l’éternité pour le comprendre. Je suis très heureuse d’avoir discutée avec toi. Et j’espère que nous discuterons encore tout les deux.
P.s. Je vais lire la suite de ton étude.
Cordialement
Tourterelle
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 juil.05, 00:36
Message : Bonjour, petit oiseau.
Tourterelle a écrit :Et bien Jusmoe, ont a du te dire que ton étude n’était pas biblique… lol ! Excuse-moi mais je n’ais pas pu y résister… lol ! Ho la la !
J'ai l'habitude!
Finalement je crois que nous pensons sensiblement la même chose. Ils sont distincts mais de même substance divine (égale divinité), ils ont des volontés propres mais ils ont la même volonté d’amour (même but).
Donc ils sont trois divins!
De même substance?... Toi et moi, on est aussi de même substance; cela ne veut pas dire grand chose.
Mais ils sont Un parce que de même Substance Divine. Le second est venu du premier.
Non, ils sont un dans leur amour et leur entente parfaite.
Il n’y a pas eu création. Sinon Jésus et l’Esprit Saint seraient simplement des créatures divines alors qu’ils sont réellement Dieu (égale Divinité).
Jésus-Christ a dit: "Soyez parfait comme mon Père céleste est parfait", donc ce que tu dis n'est pas tout à fait juste.
A bientôt!
jusmon
Auteur : Brainstorm
Date : 09 juil.05, 00:39
Message : a) La Trinité n'est pas Dieu, Dieu fait seulement partie de la Trinité au sein de laquelle il préside sur le Fils et le Saint-Esprit.
b) La Trinité consubstantielle est une invention pour éviter de se retrouver avec 3 Dieux au final; et, par ce tour de passe-passe, faire de Jésus le Fils de Dieu et non le Fils du seul Saint-Esprit.
c) Il ne peut avoir de consubstantialité à cause des exigences de l'Evangile impliquant un Créateur, un Sauveur et un Témoigneur, en tant que Personnes séparées.
d) La Trinité, c'est trois Personnes d'égale divinité, au sein de laquelle, le Père, uniquement, doit être appelé "Dieu" ordinairement par les hommes.
e) La mort physique introduite par Adam a été vaincue par Jésus.
f) Jésus est réellement et littéralement ressuscité, il est distinct du Père.
g) Dieu est réellement et littéralement le seul Père de Jésus.
jusmon : je suis globalement d'accord avec toi sur le FOND de ton étude.
Cependant - et les trinitaires "normaux" ( donc pas comme toi ) te diront qu'il est stupide de parler de "Trinité" si Jésus n'est pas Dieu ...
Ce dont tu parle est en fait une TRIADE DIVINE.
Mais enfin la terminologie a une importance limitée.
Le point ( unique je pense ) sur le lequel je suis en désaccord avec toi est le suivant :
-
Jésus ne peut pas être Jéhovah
-
Jéhovah est le Père ... donc selon toi même ... Dieu !
-
Jéhovah est supérieur à Jésus, car on voit mal Jéhovah, réprimandant et commandant le peuple hébreux durant tout l'AT, devenir dans le NT un gentil prophète pronant l'amour et la non violence ... ( la raison en est simple : on doit en tant que chrétien imiter Jésus et non Jéhovah ; Jésus était homme, Jéhovah était Dieu vivant et seigneur des armées )
Cependant, tu as raison de les relier tous les deux intimement : car il s'agit des noms personnels de Dieu et de son Fils.
Jésus a en effet, comme le pensent les TJ joué le rôle de Messager de Dieu dans l'AT. Autrement dit, Messager de Jéhovah ( qui est présenté dans l'AT comme le nom de Dieu).
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 juil.05, 01:02
Message : Bonjour
Brainstorm a écrit :
jusmon : je suis globalement d'accord avec toi sur le FOND de ton étude.
Cependant - et les trinitaires "normaux" ( donc pas comme toi ) te diront qu'il est stupide de parler de "Trinité" si Jésus n'est pas Dieu ...
Ce dont tu parle est en fait une TRIADE DIVINE.
Exact, mais si Jésus n'est pas Dieu, il est d'égale divinité à celle du Père. Il est donc opportun de parler de Trinité... d'autant que Dieu n'aurait rien pu faire sans son Fils.
Le point ( unique je pense ) sur le lequel je suis en désaccord avec toi est le suivant :
- Jésus ne peut pas être Jéhovah
C'est un désaccord.
- Jéhovah est le Père ... donc selon toi même ... Dieu !
Non, pour moi Jéhovah c'est Jésus dans l'esprit (pas le Saint-Esprit).
- Jéhovah est supérieur à Jésus, car on voit mal Jéhovah,
Non, le Père n'est pas supèrieur au Fils en qualités divines, pas davantage que l'homme est supérieur à la femme. Il préside sur le Fils et le Saint-Esprit, ce qui est différent.
on doit en tant que chrétien imiter Jésus et non Jéhovah ; Jésus était homme, Jéhovah était Dieu vivant et seigneur des armées )
Non, il n'y a pas un Dieu pour l'ancien testament et un autre pour le nouveau. Cette perception est souvent due à un manque de compréhension des Ecritures.
jusmon
Auteur : Brainstorm
Date : 09 juil.05, 01:36
Message : Exact, mais si Jésus n'est pas Dieu, il est d'égale divinité à celle du Père. Il est donc opportun de parler de Trinité... d'autant que Dieu n'aurait rien pu faire sans son Fils.
Héra, Athéna, Appollon, Diane, etc. sont aussi d'égale divinité ... et pourtant on ne parle pas de Trinité mais de Triade ( par exemple Zeus - Poseidon - Hades )
il faut choisir :
soit Triade : trois Dieux distincts en substance,
soit Trinité : 3 personnes en une Substance.
Que choisis tu ?
Non, pour moi Jéhovah c'est Jésus dans l'esprit (pas le Saint-Esprit).
Je ne vois pas le fondement biblique d'une telle interprétation. Jéhovah est toujours Père.
Non, le Père n'est pas supèrieur au Fils en qualités divines, pas davantage que l'homme est supérieur à la femme.
LA Bible te dément clairement sur ce point :
1 Co 11 : 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.
( en outre la substance
Divine est séparée du christ ici ... )
Eph 5 : 22 Que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur, 23 parce que le mari est chef de sa femme comme le Christ aussi est chef de la congrégation, étant, lui, un sauveur de [ce] corps. 24 Oui, comme la congrégation est soumise au Christ, de même que les femmes aussi le soient en tout à leurs maris
Non, il n'y a pas un Dieu pour l'ancien testament et un autre pour le nouveau. Cette perception est souvent due à un manque de compréhension des Ecritures.
Précisément parce que Jéhovah n'est pas Jésus ... ce que les catholiques n'ont pas voulu comprendre, étant ainsi contraints de dire qu'il y a un Dieu de l'AT et un autre du NT. Pour les TJ la Bible est cohérente : Jéhovah est le Père de Jésus ...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 juil.05, 02:42
Message : Brainstorm a écrit :
il faut choisir :
soit Triade : trois Dieux distincts en substance,
soit Trinité : 3 personnes en une Substance.
Que choisis tu ?
Trinité!... Parce qu'aucun membre de la divinité ne peut quoique ce soit sans les deux autres. Et le Père préside sur le Fils et le Saint-Esprit. Les trois sont d'égales qualités de perfection (de connaissance, de sagesse et de pouvoir).
Je ne vois pas le fondement biblique d'une telle interprétation. Jéhovah est toujours Père.
On sait déjà expliqué sur ce point.
LA Bible te dément clairement sur ce point :
1 Co 11 : 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.
La Bible ne dit pas que l'homme est supèrieur à la femme. Elle dit que l'homme préside sur la femme.
Pour le reste, si quelqu'un d'autre veut des précisions, je le ferais.
jusmon
Auteur : Brainstorm
Date : 09 juil.05, 03:26
Message : peut on, et doit on rendre un culte à Jésus ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 juil.05, 04:16
Message : Brainstorm a écrit :peut on, et doit on rendre un culte à Jésus ?
Jésus, lorsqu'il était dans la chair, n'a jamais demandé d'être adoré; au contraire, il a cité le premier commandement.
Cependant, Jésus n'a jamais empêché que l'on ait une relation d'adoration à son égard.
Il serait difficile de faire autrement, étant donné que lorsqu'on le voit, on voit son Père et notre Père.
jusmon
Auteur : Tourterelle
Date : 09 juil.05, 05:44
Message : Bonjour Jumoe,
Moi je n’ais pas l’habitude…
Jésus-Christ a dit: "Soyez parfait comme mon Père céleste est parfait", donc ce que tu dis n'est pas tout à fait juste.
Dieu parlait de ces créatures et non à l'une de ses personnes. À mon avis il y a différent degré de perfection. Nous ne seront jamais totalement l'égale en perfection de Dieu même si nous devenons parfaits. Ce fut l'erreur de Lucifer de croire que sa perfection était égale à celle de Dieu. Sans vouloir dramatiser évidement. Ressembler ce n’est que ressembler. Mais c’est déjà beaucoup.
De même substance?... Toi et moi, on est aussi de même substance; cela ne veut pas dire grand chose.
Et oui celà veut dire que nous sommes tous des âmes et non des anges.
Et oui cela veut dire quelque chose. Toute la différence est là entre créature divine et Divinité (Dieu). Donc trois substances faites de la même substance à mon avis. C’est aussi la différence entre engendrer et non pas créé. Pour en arriver à cette conclusion, il faut comprendre ce que veux dire substance. J’espère que ce sera le sujet de ta nouvelle étude.
Je le dis bien humblement évidement. C’est l’élément essentiel qui manque à ton raisonnement. Pour moi sa substance est Amour. Et l’Amour est fait de ces vertus. Sans vertus il n’y a pas d’Amour. Donc il s’agit d’une substance faite de vertus infini. Comme les vertus de Dieu son infini contrairement à ces créatures même parfaite ; Jésus et l’Esprit Saint doivent être fait de ces même vertus infini pour être Dieu. Et là ont ne parle plus de ressemblance mais identique dans ses infini vertus. Pour être identique ou d’égale divinité ils doivent être faits de la même substance. L’Infini Perfection c’est l’infini perfection… il y en a qu’une. Dieu ne peux pas créer une infini perfection qui soit égale à la sienne et à la fois différente de la sienne (sauf en ces rôle et là ont parle d’engendrer). Donc une infinie perfection qui ne serait qu’à sa ressemblance. Dans ce cas ont ne parle que de créature divine et non de Dieu. Mais si tu ne crois pas que Jésus et l’Esprit Saint sont réellement Dieu mais des créatures divines alors ton raisonnement se tient. Mais ce n’est qu’un raisonnement à mon avis et non la réalité Si ils ne sont que des créatures divines, ils ne sont pas d’égale divinité et ne sont pas Dieu. Conclusion : Tu ne crois pas qu’ils soient vraiment Dieu à mon avis.
Ne t’en fait pas nous avons l’Éternité pour comprendre se qu’est sa substance. Pour la comprendre il faut la contempler. Et l’intelligence humaine sans le secours de l’Esprit Saint ne peut la comprendre ni même l’entrevoir. Alors je nous souhaite à tous les deux une très bonne contemplation !
A+
Auteur : Brainstorm
Date : 09 juil.05, 05:45
Message : Trinité!... Parce qu'aucun membre de la divinité ne peut quoique ce soit sans les deux autres. Et le Père préside sur le Fils et le Saint-Esprit. Les trois sont d'égales qualités de perfection (de connaissance, de sagesse et de pouvoir).
Impossible.
Le Créateur a forcément engendré les deux autres sans leur aide ...
Auteur : Tourterelle
Date : 09 juil.05, 06:17
Message : !!!!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 juil.05, 06:46
Message : Tourterelle a écrit :
Dieu parlait de ces créatures et non à l'une de ses personnes. À mon avis il y a différent degré de perfection. Nous ne seront jamais totalement l'égale en perfection de Dieu même si nous devenons parfaits.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=5781
Et oui celà veut dire que nous sommes tous des âmes et non des anges.
??????????
Et oui cela veut dire quelque chose. Toute la différence est là entre créature divine et Divinité (Dieu). Donc trois substances faites de la même substance à mon avis.
C'est trop compliqué pour moi.
Le reste également.
Désolé!
jusmon
Auteur : Tourterelle
Date : 09 juil.05, 12:52
Message : Ce n'est pas bien grave tu sais. La nature de Dieu n'est pas vraiment compliquée mais complexe.
Bonne continuation. Et bonne étude.
J'ai appréciée notre conversation. Même si elle n'est pas très biblique... lol! Heureusement que j'ai de l'humour!
Auteur : nuage
Date : 10 juil.05, 04:32
Message : Tourterelle a écrit :Ce n'est pas bien grave tu sais. La nature de Dieu n'est pas vraiment compliquée mais complexe.
Bonne continuation. Et bonne étude.
J'ai appréciée notre conversation. Même si elle n'est pas très biblique... lol! Heureusement que j'ai de l'humour!
...oui! Il faut en avoir une sacrée dose ici 
Auteur : Tourterelle
Date : 10 juil.05, 05:25
Message : Oui totalement d'accord aussi avec toi nuage!
Cette petite phrase assassine " ce n'est pas biblique" devrait être interdite sur ce forum inter-religeux! lol!
Vivre, laisser vivre et le droit de penser devrait être la devise de ce forum pour ouvrir à la discussion au lieu de la brimer (fermeture de discussion). J’aime bien Jusmoe même si je ne suis pas totalement en accord avec lui. Au moins il ose réfléchir… et il est très respectueux. Pour ce qui est de l’orgueil ayons au moins l’humilité d’admettre que nous pouvons tous en être victime sans le savoir ! Mais cela ne doit pas être une excuse pour empêcher les autres de réfléchir et d’exprimer une pensé qui peut-être n’est pas en accord avec la nôtre! Voila c'est dit.
« Soupir » ! Il nous reste l’humour heureusement!
Auteur : damabiah
Date : 10 juil.05, 05:35
Message : Tourterelle a écrit :Cette petite phrase assassine " ce n'est pas biblique" devrait être interdite sur ce forum inter-religeux! lol! Vivre, laisser vivre et le droit de penser devrait être la devise de ce forum pour ouvrir à la discussion au lieu de la brimer (fermeture de discussion).
Tu as raison !
Cet argument n'a aucun sens pour la bonne et simple raison que chacun donne ici son interprétation propre des écritures !
La phrase exacte devrait être : "ce n'est pas ma façon de voir !"
Sans compter qu'il faut savoir lire la Bible et ensuite qu'il faut arriver à comprendre le sens profond des écritures inspirées et cela ne se fait qu'Avec l'Esprit saint ...
Mais tu sais, tout le monde ne raisonne pas comme cela et pour ma part, je suis très heureux de te lire, car tu as une lecture ouverte et inspirée des choses
Amicalement, Auteur : Tourterelle
Date : 10 juil.05, 05:37
Message : Pas très biblique non... mais j'aime bien.
Auteur : Tourterelle
Date : 10 juil.05, 05:46
Message : "Cet argument n'a aucun sens pour la bonne et simple raison que chacun donne ici son interprétation propre des écritures ! "
Exactement! C'est très juste.
"La phrase exacte devrait être : "ce n'est pas ma façon de voir !""
Tu as tout compris. C'est une excellente idée et cette phrase reflète beaucoup plus la réalité.
Auteur : nuage
Date : 10 juil.05, 05:48
Message : Et bien adoptons cette phrase! " Ce n'est pas ma façon de voir" de cette manière, plus de blessures involontaire Auteur : Tourterelle
Date : 10 juil.05, 07:01
Message : Je suis d'accord avec vous! Alors il n'y aura plus de "ce n'est pas biblique" mais "ce n'est pas ma façon de voir"
Cette phrase est respectueuse des différences religieuses ou des différences de pensés tout simplement; contrairement à l'autre phrase qui peut être perçue comme une insulte ou un contrôle des pensés. Ce forum est interreligieux! Alors évidement nous n'avons pas tous les même interprétations des textes biblique! C'est certain! Toutes visions religieuses ou spirituelles doivent être respectées. Nous avons le droit de penser et de nous exprimer pourvu que se soit respectueux. Et nous avons droit de ne pas être d'accord avec une interprétation biblique qui n'est pas la nôtre. Dans ce cas nous pouvons dire "ce n'est pas ma façon de voir". Voila!!
bisou
Bisou
Auteur : Brainstorm
Date : 10 juil.05, 07:52
Message : damabiah a écrit :
Tu as raison !
Cet argument n'a aucun sens pour la bonne et simple raison que chacun donne ici son interprétation propre des écritures !
La phrase exacte devrait être : "ce n'est pas ma façon de voir !"
Sans compter qu'il faut savoir lire la Bible et ensuite qu'il faut arriver à comprendre le sens profond des écritures inspirées et cela ne se fait qu'Avec l'Esprit saint ...
Mais tu sais, tout le monde ne raisonne pas comme cela et pour ma part, je suis très heureux de te lire, car tu as une lecture ouverte et inspirée des choses
Amicalement,
Assassine parce qu'elle met à plat les arguments que vous développez sans égard pour la Parole de Dieu, comme si notre petite intelligence d'humain pouvait rationnaliser la nature de Dieu !
En outre, je rectifie : je ne dit pas " celà n'est pas biblique", mais :
cela n'a pas de FONDEMENT biblique.
Ainsi, on peut interpréter certaines choses de manière personnelle, avec un fondement biblique ...
Mais quand il n'y a même pas le moindre fondement scriptural, les raisonnement sont pour ainsi dire toujours vides de sens.
Je rappelle que ce forum a pour but de discuter de pratiques ou de doctrines SUR LA BASE DE LA BIBLE, non sur la base de notre intelligence personnelle.
Proverbes 3 : 1 Mon fils, n’oublie pas ma loi, et que ton cœur observe mes commandements, 2 car longueur de jours, années de vie et paix te seront ajoutées. 3 Que bonté de cœur et fidélité ne te quittent pas. Attache-les à ta gorge. Écris-les sur la tablette de ton cœur, 4 et ainsi trouve faveur et bonne perspicacité aux yeux de Dieu et de l’homme tiré du sol. 5 Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers.
7 Ne deviens pas sage à tes propres yeux. Crains Jéhovah et détourne-toi du mal Auteur : Tourterelle
Date : 10 juil.05, 12:06
Message : Je rappelle que ce forum a pour but de discuter de pratiques ou de doctrines SUR LA BASE DE LA BIBLE, non sur la base de notre intelligence personnelle.
Et bien j'imagine que pour discuter il faut se servir de son intelligence! lol!
Mais je crois que ce que tu appelles discussions de pratiques ou de doctrines basé sur un fondement biblique est en réalité une façon d'imposer tes propres interprétations personnelles ou celles de ta religion. Évidement nous n'avons pas nécessairement la même bible, alors il est difficile d'avoir les mêmes fondements bibliques!!!!! lol!! Alors si tu veux d'un forum basé uniquement sur les fondements bibliques de ta bible ou de ta religion et bien tu risque de discuter uniquement avec des témoins de Jéhovah!! Et se ne sera plus un forum interreligieux.
J'ai dit que je ne connaissais pas bien ma bible... Cela veut dire que je ne l'étudie pas. Mais je la li tous les jours!!!
Si ce que je t'écris n'est pas clair dans ton esprit brain storm, je n'y peux rien.
C'est dommage tout simplement.
Alors maintenant je t'ignorai! Tu pourras discuter seule avec tes propres fondements biblique! Dommage!
Auteur : Gerard
Date : 10 juil.05, 12:38
Message : Brainstorm a écrit :Je rappelle que ce forum a pour but de discuter de pratiques ou de doctrines SUR LA BASE DE LA BIBLE, non sur la base de notre intelligence personnelle.
Le problème c'est que la Bible on lui fait dire ce qu'on veut !
Les croisés et les inquisiteurs s'en sont servis pour justifier leurs crimes.
C'est d'ailleurs la raison de sa longévité ! Chacun peut y trouver ce qu'il cherche à démontrer, c'est un outil trés utile !
Donc c'est bien notre "intelligence personelle" qui est en question. Donc je partage l'avis de Tourterelle et damabiah : dire
"CE N'EST PAS BIBLIQUE" ne mène à rien.
En revanche, je ne suis pas d'accord avec "
ce n'est pas ma façon de voir !". Là, c'est toi qui as raison Brainstorm : si on veut parler de la Bible, il faut la citer. On est aussi là pour s'instruire.
Il faut dire :
"- CITATION ? LIVRE ET VERSET ? SVP MERCI.."
Salut Tourterelle ! Auteur : Dauphin
Date : 10 juil.05, 20:44
Message : Gerard, on fait dire à la Bible ce que l'on veut quand on isole des versets ou passages et non quand on la prend dans sa totalité. Or de tout temps des passages ont été isolés, des interprétations hâtives ont été faites et érigées de façon dogmatique... ensuite il est dur à l'homme de reconnaitre ses erreurs, donc les fausses doctrines ne disparaissent pas par enchantement.
Auteur : Dauphin
Date : 10 juil.05, 20:48
Message : Jusmon,
Si YHWH était Jésus... alors explique moi le passage de Zaccharie 6 qui parle d'une union entre Yahweh l'Eternel et le Germe qui est Jésus ?
Pour tous les chrétiens, dans l'Ancien Testament Le Messager de Yahweh est le Jésus qui devait venir... (Paul dit que celui qui accompagnait les hébreux dans le désert était le Christ au passage) Or en Zaccharie 1, Le Messager de Yahweh (Jésus) s'adresse à Yahweh montrant par là que le Messager n'est pas Yahweh.
Comment expliques-tu donc ces choses ?
A+,
Dauphin
Auteur : Brainstorm
Date : 10 juil.05, 22:16
Message : Dauphin a écrit :Gerard, on fait dire à la Bible ce que l'on veut quand on isole des versets ou passages et non quand on la prend dans sa totalité. Or de tout temps des passages ont été isolés, des interprétations hâtives ont été faites et érigées de façon dogmatique... ensuite il est dur à l'homme de reconnaitre ses erreurs, donc les fausses doctrines ne disparaissent pas par enchantement.
Tout à fait d'accord
Le but de ce forum est d'exercer notre intelligence sur la Bible et les fondements qu'elle nous propose, pas de faire des élucubrations personnelles, ce que manifestement beaucoup de monde n'a pas compris.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 juil.05, 22:55
Message : Dauphin a écrit :Jusmon,
Si YHWH était Jésus... alors explique moi le passage de Zaccharie 6 qui parle d'une union entre Yahweh l'Eternel et le Germe qui est Jésus ?
Pour tous les chrétiens, dans l'Ancien Testament Le Messager de Yahweh est le Jésus qui devait venir... (Paul dit que celui qui accompagnait les hébreux dans le désert était le Christ au passage) Or en Zaccharie 1, Le Messager de Yahweh (Jésus) s'adresse à Yahweh montrant par là que le Messager n'est pas Yahweh.
Comment expliques-tu donc ces choses ?
A+,
Dauphin
Je t'en ai déjà parlé. Pourquoi recommencer?
Cette doctrine, je la présente à travers cette petite étude:
Concernant l'Evangile, il n'y a pas de différence entre avant et après Jésus-Christ!
Annoncé depuis le début de l'humanité, le sacrifice expiatoire de Jésus-Christ possède donc un effet rétroactif; par conséquent, Jésus non encore incarné, du nom de Jéhovah, agissant sous l'autorité de Dieu (Elohim), conduit l'Eglise depuis le début (puisque l'homme se trouve séparé de Dieu depuis la chute d'Adam), d'abord à travers l'ordre patriarchale, ensuite par l'Assemblée des enfants d'Israel et, finalement, par les élus de tous les peuples dûment guidés.
Ce qu'il faut bien se dire c'est qu'à travers l'expiation du Christ, c'est comme si chaque homme et femme, par procuration, avait souffert pour ses propres péchés. Mais, c'est seulement la repentance définitive de chaque homme et femme qui fait que Dieu accepte que le sacrifice de Jésus justifie telle ou telle personne.
Dans le christianisme, c'est le sacrifice volontaire de Jésus qui est pris en compte dès la fondation du monde afin que des prophètes puissent être envoyés, et les hommes se repentir pour que la miséricorde de Dieu s'exerce sur tous en justice grâce au châtiment qui sera passé.
Aucun vrai prophète n'est jamais venu sans annoncer Jésus-Christ, le plan de rédemption et de bonheur. Annoncer autre chose, c'est amener une autre "bonne nouvelle", une révélation inutile, un faux Evangile:
" Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! " (Gal.1:8).
Depuis Adam, chaque fois que l'homme, en vertu de l'autorité divine, offrit en sacrifice les premiers-nés du troupeau et les prémices des champs, il le fit chaque fois pour préfigurer le grand sacrifice du premier-né de Dieu, à savoir le sacrifice du Fils de Dieu.
Les conditions de leur rédemption furent très vite annoncée à Adam et Eve; Il fut annoncé qu'Eve sera vengée à travers Marie qui, bien qu'elle en souffrira en tant que mére, amènera la victoire par son Fils:
" Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon." (Gen.3:15).
Le ministère de Jésus n'a pas commencé en Judée par sa naissance, il commença dans l'éternité d'avant, dans l'esprit (en tant que Parole); et, depuis la chute, en qualité de Jéhovah - puisque Dieu (Elohim) est séparé des hommes depuis la chute, c'est donc Jéhovah (Jésus) qui intervient depuis ce temps en qualité de Médiateur. Bien que parlant au nom d'Elohim comme s'il l'était lui-même Elohim en vertu de sa divinité et de la pleine investiture d'autorité divine qui lui était nécessaire en tant que Médiateur, Jéhovah était le Dieu de l'ancien testament qui apparut à un certain nombre de prophètes depuis Adam:
" Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!" (Matt.23:37).
Le point culminant du culte chrétien dans l'ancien testament, se produisit à l'occasion du sacrifice d'Isaac - premier-né d'Abraham selon le droit d'aînesse - sur le mont Morija. De même, pour le nouveau testament, le point culminant du message évangélique se produisit au supplice de la croix à peu près au même endroit, puis par la résurrection de Jésus en ce lieu.
C'est dans le cadre du culte chrétien que Mechisédeck (roi et prêtre de Salem) administra la sainte-cène à Abraham:
" Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut." (Gen.14:18).
En effet, Abraham auquel Dieu apparut, reçut la plénitude l'Evangile, toute la bonne nouvelle:
" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui " (Jean 8:56).
Et, Moïse donna la loi pour tourner Israël vers son Sauveur:
"Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi." (Gal.3:24).
C'est pourquoi, tous les vrais prophètes annoncèrent et prêchèrent la foi au Sauveur et la repentance pour la rémission des péchés:
" Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph." (Jean 1:45).
Ce que Jésus lui-même enseigna:
" Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait." (Luc 24:27).
" Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit: Voici, nous montons à Jérusalem, et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira." (Luc 18:31).
" Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes." (Luc 24:44).
En fait, le premier chrétien fut Adam afin que pendant toute sa longue vie il pût annoncer sa propre rédemption et le plan de salut à sa descendance.
Même la doctrine du baptème par immersion et de l'autorité nécessaire pour l'accomplir, étaient connu avant Jésus-Christ:
" Ils lui firent encore cette question: Pourquoi donc baptises-tu, si tu n'es pas le Christ, ni Élie, ni le prophète? (Jean 1:24-25).
jusmon
Auteur : Tourterelle
Date : 11 juil.05, 04:15
Message : Qu'il y est des élucubrations c'est bien possibles. Mais tu ne dois contrôler les pensés des autres à un point tel ou ils n'ont pas droit à leurs opinions que la tienne ou celle de ta religion. L'important n'est pas d'écrire mot à mot la bible. Mais d'avoir l'esprit de la bible. Si une pensé n'entre pas en contradiction avec l'esprit de la bible peu importe la religion elle est plausible. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est totalement vraie. Mais ce ne sont pas nécessairement des élucubrations. Faut discerner. Pas la peine de leur rappeler les fondements de la bible, nous n'avons même pas la même bible! Mais c'est bien possible que nous ayons le même esprit de la bible. Ne soit pas si pressé d'utiliser cette phrase comme une arme pour te défendre d'un point de vue qui n'est pas conforme à l'interprétation de ta religion. Tu dois respecter les différences religieuses. Personne n'est là pour convertir qui que se soit à sa religion! Mais pour discuter de leurs propres opinions. Sinon il n'y a plus aucunes discussions. Toutes nos réflexions sont des interprétations.
Espérons qu'elles soient dans l'esprit de la bible... c'est tout. Mais nous avons le droit à la réflexion!! La sagesse est l'intelligence spirituelle. Et faut comprendre que sans intelligence il n'y a plus de réflexions n'y de discussions. Sans cette intelligence il nous reste qu'à t'écouter parler de ta religion et de tes interprétations et de tes fondements biblique sans avoir le droit d'user de notre intelligence. Toutes les religions ne sont pas basées sur la bible, comme les musulmans. Comment arriveras-tu à discuter avec un musulman à coup de versets biblique? Il n'y a aucune discussion possible avec un musulman de cette façon! Tu dois simplement avoir l'esprit de la bible et tu pourras discuter avec lui. Mais à mon avis ce que tu appelles élucubrations est en réalité la différence de pensé qui existe entre les religions et ta religion. Tu ne discutes pas, tu veux imposer ton point de vue religieux. Tous ce qui n’est pas selon la pensé des TJ est pour toi sans fondement biblique. Évidement nous n’avons pas la même bible ! C’est tout. Alors tu pourras monologuer sans moi.
Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 06:04
Message : Si une pensé n'entre pas en contradiction avec l'esprit de la bible peu importe la religion elle est plausible.
C'est précisément les problèmes que je soulève quand je constate que telle idée n'a pas de fondement biblique.
Pas la peine de leur rappeler les fondements de la bible, nous n'avons même pas la même bible!
Bien sûr que si !!!! L'usage d'une pluralité de traductions est d'ailleurs fortement recommandé, notamment chez les TJ, afin de percevoir l'unicité du texte biblique au delà des choix de traduction.
Tu dois respecter les différences religieuses. Personne n'est là pour convertir qui que se soit à sa religion!
Essayer de convertir quelqu'un à une doctrine dont on est convaincu de la véracité n'a rien d'incompatible avec le respect de la différence ... Pourquoi n'essaierait on pas de convertir autrui à ce que l'on croit bon juste, vrai, exact ????
C'est une marque d'amour envers autrui que de lui proposer de changer son point de vue dans le but de s'améliorer.
Jésus n'est pas venu pour caresser les oreilles des juifs, mais pour révolutionner cette religion !!! Pour convertir !!!
Alors excuse moi de suivre l'exemple de Jésus !!
Toutes les religions ne sont pas basées sur la bible, comme les musulmans.
Bien sûr que si que l'islam est basé sur la Bible !!!
Comment arriveras-tu à discuter avec un musulman à coup de versets biblique? Il n'y a aucune discussion possible avec un musulman de cette façon!
Visiblement tu parles de ce que tu ne connais pas, puisque j'ai moi même très souvent discuté à la base de la Bible avec des musulmans, même les plus intègres ( nasser par exemple ) ... Je t'invite donc à changer de point de vue ...
Tu ne discutes pas, tu veux imposer ton point de vue religieux.
Imposer c'est refuser la réponse, ce que je ne fais pas ... Au contraire j'attends les réponses ...
Tous ce qui n’est pas selon la pensé des TJ est pour toi sans fondement biblique.
Le but des TJ est de se fonder fidèlement sur la Bible, c'est ainsi. A chaque fois que des chrétiens sortent du catholicisme ou d'une autre grande religion, pour pratiquer plus fidèlement la Bible, ils se rapproche des TJ ... par exemple, Dauphin n'est pas du tout TJ, pourtant nous sommes d'accord sur presque tout ... parce que nous nous fondons sur la Bible !
Évidement nous n’avons pas la même bible ! C’est tout.
Fantaisie ! Il n'y a qu'une Bible .... ce qui est sûr c'est que tant que tu ne te fonderas pas sur la Bible, on ne saura pas quelle est la tienne ... on se demanderait presque si tu en as une tellement tu sembles la dédaigner ...
Auteur : Tourterelle
Date : 11 juil.05, 06:50
Message : Dédaigner la bible! wow! lol! J'espère que tu rigole... tu jou vraiment avec les mots.
Essayer de convertir quelqu'un à une doctrine dont on est convaincu de la véracité n'a rien d'incompatible avec le respect de la différence ... Pourquoi n'essaierait on pas de convertir autrui à ce que l'on croit bon juste, vrai, exact ????
Finalement ce que que tu me dis c'est que ce forum est un forum de TJ transformer en forum interreligieux! Cela explique tout!
Bonne discussions avec toi-même!
Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 07:46
Message : Dédaigner la bible! wow! lol! J'espère que tu rigole... tu jou vraiment avec les mots.
Je serais curieux de savoir comment tu applique et comment tu respecte la Bible dans ce cas.
Finalement ce que que tu me dis c'est que ce forum est un forum de TJ transformer en forum interreligieux! Cela explique tout!
Je suis modérateur c'est à dire que je censure ce qui est hors sujet et viol de la charte, mais pour le reste je suis un membre comme les autres ... j'ai donc le droit comme tout un chacun de donner mon avis sur tout ... AVEC LE FONDEMENT DE LA BIBLE ... qui est le but de ce forum débat chrétien ....
Si avoir un fondement biblique n'est pas ton soucis, alors désolé mais ce forum n'est pas fait pour toi !
Il faut savoir regarder les choses en face.
Je rappelle l'introduction de la charte :
Ce forum [Débat Chrétien] est réservé aux discussions chrétiennes de polémique interdénominationnelle et sur une base biblique uniquement. Si vous voulez remettre en question une doctrine religieuse afin de savoir si elle a 'oui' ou 'non' un fondement biblique, vous le pouvez le faire ici, mais à la condition de faire un usage intelligent de la Bible. Nous tolèrerons tous les sujets relatifs à des discussions sur base d’Ecrits biblique. Soyez libres d’en discuter sans crainte. Auteur : Tourterelle
Date : 11 juil.05, 08:47
Message : T'inquiète pas je connais très bien la bible mais je ne saurais te nommer les numéros des chapitres et versets. J’imagine que tu sauras les trouver toi-même ! Alors ça vas pour moi. Je n’ais pas vraiment besoin de ton regard pour voir clair ou pour voir les choses en face comme tu as pu le constater!!
Ps. J’ai déjà été modérateur.
Bisou
Auteur : Brainstorm
Date : 11 juil.05, 10:43
Message : Dimanche 10 juillet :
J'ai dit que je ne connaissais pas bien ma bible
Lundi 11 juillet :
T'inquiète pas je connais très bien la bible
si c'est çà ta logique alors effectivement je comprends que tu te passe aisément d'avoir des fondements bibliques, qui permettent la cohérence de la doctrine et de la pensée ... cohérence que tu n'as manifestement pas ... ( ou alors elle m'échappe ... )
sans rancune
Auteur : Tourterelle
Date : 11 juil.05, 11:16
Message : franchement Brains storm, tu es aveugle ou quoi??? Arête de jouer avec les mots, tu deviens ridicules!!
Je t'es déjà expliquer ce que voulait dire pour moi ne pas connaitre bien la bible. Je la li tous les jours mais je ne l'es pas étudiée, c'est tout!
Là tu manque vraiment de charité mais par contre tu ne manque pas d'orgueil!
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