Résultat du test :

Auteur : Logos
Date : 11 janv.18, 21:23
Message : Bonjour,

Voici un passage biblique qui m'a permis d'ouvrir les yeux sur l'aspect définitif et irrévocable du Salut en Christ.

Il s'agit des paroles de Jean Baptiste consignées en Jean 3:36 :

Jean 3:36 a écrit :"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

.

Je livre ici une très courte analyse, je ne prétends pas fournir une explication complète et détaillée de tout ce qu'on pourrait tirer de ces paroles consignées dans la Bible.

J'attire simplement l'attention sur le début du verset, lorsqu'il est écrit sans aucune ambiguïté "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle."

Le texte original grec est le suivant : "ο πιστευων εις τον υιον εχει ζωην αιωνιον"

Cette affirmation est formulée au présent, à la forme active. La traduction "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle." est donc parfaitement correcte, et c'est d'ailleurs de cette façon que le passage est rendu dans toutes les bibles en français, même la pseudo-bible des Témoins de Jéhovah.

Réfléchissons un instant et faisons preuve de bon sens. Le verset parle t-il de quelque chose qu'on "espère avoir" ? Dit-il par exemple : "Celui qui croit au Fils peut espérer avoir la vie éternelle" ? Non !
La Parole de Dieu affirme que celui qui croit au Fils a la vie éternelle. Cette affirmation sera reprise plusieurs fois dans le reste du Nouveau Testament, j'aurai l'occasion d'en reparler, par la grâce de Dieu.

D'autre part, qu'obtient celui qui croit au Fils ? La vie éternelle. C'est l'expression grecque "ζωην αιωνιον" qui signifie littéralement "vie éternelle". Quasiment toutes les bibles rendent correctement "vie éternelle" avec très rarement quelques variantes, comme la Bible Parole de vie qui traduit "la vie pour toujours", ce qui revient exactement au même.

Réfléchissons... imaginez que vous ayez eu la chance immense de vivre en Palestine au premier siècle de notre ère, et de suivre Jésus durant son ministère terrestre. Vous l'entendez vous dire: "Puisque tu crois en moi, tu as la vie éternelle.". Pourriez-vous mettre en doute ce que Jésus est en train de vous dire ? Pourriez-vous vous dire quelque chose du genre: "Oui, aujourd'hui j'ai la vie éternelle, mais qui sait ce qui peut arriver demain ?". Ne serait-ce pas déjà une remise en question de ce que Jésus vient d'affirmer ?

Plus simplement encore, si la "vie éternelle" peut devenir dans votre esprit "vie provisoirement éternelle", alors n'êtes-vous pas mentalement en train de tordre les propos de Jésus ? Si une "vie éternelle" peut être interrompue de quelque manière que ce soit, alors s'agissait-il réellement d'une vie "éternelle" ? Dans ce cas, l'adjectif "éternelle" ne perdrait-il pas tout son sens ?

Bien entendu, tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres ou qui affirment qu'on peut perdre son Salut s'empresseront, par tout un tas de circonvolutions intellectuelles de vous expliquer pourquoi et comment quelque chose d'éternel peut finalement se transformer en "provisoire", avec d'habiles raisonnements philosophiques tellement alambiqués que vous n'aurez sans doute pas d'autre choix que de dire "Ah ouais, ça se tient" ou encore "Ah ouais, c'est du lourd !" ( surtout si vous n'avez pas tout compris

)

Mais rappelez-vous le contexte historique : La prédication de Jean Baptiste, tout comme celle de Jésus, s'adressait à des gens simples, des bergers, des cultivateurs, des ouvriers, des enfants, etc... Il ne demandait pas à ses auditeurs de faire de longues études philosophiques pour comprendre ce qu'il disait. Non ! Jésus s'adressait directement au coeur de ses auditeurs. Et quant à ceux dont le coeur était si fermé qu'il restait hermétique aux paroles du Seigneur, c'est à eux que Jésus a dit :

(Matthieu 13:14, 15) [...] à leur égard s’accomplit la prophétie d’Isaïe, qui dit : ‘ En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas.  Car le cœur de ce peuple est devenu insensible, et de leurs oreilles ils ont entendu avec indifférence, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, et n’entendent de leurs oreilles, et n’en saisissent le sens avec leur cœur, et ne reviennent, et que je ne les guérisse. ’

Puissions-nous ne jamais nous retrouver dans cette situation !

Soyez bénis !

Cordialement.

Auteur : Ibrahim Ouattara
Date : 12 janv.18, 01:28
Message : Salut, je voudrai bien dire que ce n'est pas le fait d' avoir la foi simplement, ou de croire en Jésus qu'on a la vie éternelle, mais plutôt après la foi nous devrions pratiqué la justice et observer les ordonnances de Dieu. Et cela est confirmé dans Ézéchiel 18 v 21 à 28,si vous chercher seulement que la vérité se verset vous suffira,quand Jésus dit de croire en lui pour être sauvé il parle de la parole qu'il a apporté de la part de Dieu, de la mettre en pratique et Jésus confirme cela dans Jean 17 v 3 à 8 et puis encore il est plus explicite dans Luc 18 v 18 il montre au chef qui l'a interrogé au sujet de la vie éternelle que c'est par la foi et la pratique de la loi divine qu'il aura la vie, mais il n'a pas dit crois en moi simplement et Paul confirme cela en disant : une foi sans oeuvre est une foi vaine une foi morte.

Auteur : prisca
Date : 12 janv.18, 02:15
Message :

Jean 3:36 a écrit :"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

.

Désormais, l'homme sait que celui qui croit au FILS a la Vie Eternelle

Auteur : Maried
Date : 12 janv.18, 04:00
Message : [Edit]

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 10:36
Message :

prisca a écrit :
Désormais, l'homme sait que celui qui croit au FILS a la Vie Eternelle

Pas compris.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 12 janv.18, 11:19
Message : Logos

En fait par l'emploi du temps présent, tu te posais la question, est ce que ponctuellement les personnes qui croient en Christ et qui vivent à cette époque où Christ l'a dit, elles sont ces personnes qui connaissent le salut, je ne me trompe pas ?

Je t'ai répondu que non, en quelque sorte, que les personnes qui croient en Jésus désormais connaissent le Salut, c'est à dater du jour où Jésus l'a dit.

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 11:39
Message :

prisca a écrit :Logos

En fait par l'emploi du temps présent, tu te posais la question, est ce que ponctuellement les personnes qui croient en Christ et qui vivent à cette époque où Christ l'a dit, elles sont ces personnes qui connaissent le salut, je ne me trompe pas ?

Je t'ai répondu que non, en quelque sorte, que les personnes qui croient en Jésus désormais connaissent le Salut, c'est à dater du jour où Jésus l'a dit.

Ah, d'accord, merci pour ces précisions.

Personnellement (et je ne suis pas encore certain que tous les chrétiens Sauvés soient de mon avis); je pense que des personnage tels qu'Abel, Enoch, Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, David et de nombreux autres qui ont "cru" dans le Messie promis bien avant qu'il ne naisse en tant qu'homme ont été Sauvés par la foi, eux aussi. Mais ça n'engage que moi, c'est assez difficile à démontrer par la Bible seulement.

Bien à toi.

Auteur : kaboo
Date : 12 janv.18, 13:08
Message : Bonjour à Logos et à tous.

D'autre passages de la bible prouvent que le Salut ne s'obtient que par la reconnaissance du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Matthieu 3:6
et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.
Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit:
Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
Produisez donc du fruit digne de la repentance,

Matthieu 23:38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez:
Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Hébreux 11:2
Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.
C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu,
en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 12 janv.18, 20:07
Message :

kaboo a écrit :Bonjour à Logos et à tous.

D'autre passages de la bible prouvent que le Salut ne s'obtient que par la reconnaissance du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Bonjour Kaboo,

Outre le fait que les versets que tu affiches ne mentionnent ni le Père, le Fils et le Saint-esprit, ni le Salut, pourrais-tu être clair sur cette phrase que je viens de citer ?

Que veux-tu dire lorsque tu affirmes que "le Salut ne s'obtient que par la reconnaissance du Père, du Fils et du Saint Esprit." ? Parce qu'en l'état, cette phrase me semble très floue, voire ambiguë, de sorte que chacun la comprendra à sa manière ou ne la comprendra tout simplement pas.

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 13 janv.18, 02:51
Message :

prisca a écrit :Logos

En fait par l'emploi du temps présent, tu te posais la question, est ce que ponctuellement les personnes qui croient en Christ et qui vivent à cette époque où Christ l'a dit, elles sont ces personnes qui connaissent le salut, je ne me trompe pas ?

Je t'ai répondu que non, en quelque sorte, que les personnes qui croient en Jésus désormais connaissent le Salut, c'est à dater du jour où Jésus l'a dit.

Logos a écrit : Ah, d'accord, merci pour ces précisions.

Personnellement (et je ne suis pas encore certain que tous les chrétiens Sauvés soient de mon avis); je pense que des personnage tels qu'Abel, Enoch, Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, David et de nombreux autres qui ont "cru" dans le Messie promis bien avant qu'il ne naisse en tant qu'homme ont été Sauvés par la foi, eux aussi. Mais ça n'engage que moi, c'est assez difficile à démontrer par la Bible seulement.

Bien à toi.

La Bible dit, Paul plus particulièrement dit, avant que Jésus vienne, les hommes étaient jugés sur leurs œuvres uniquement.

Mais puisque tu cites des noms, Abel est un saint homme, ou un esprit pur que Dieu mandate sur terre, il n'a pas à prouver sa foi, elle existe déjà, il est un esprit qui n'avait véritablement pas à venir sur terre, mais comme la Bible le dit, les débonnaires n'ont qu'une envie, venir sur terre, pour s'occuper des hommes, afin d'établir une balance de justice et d'amour.

L'histoire nous prouve que la méchanceté par Cain a eu raison d'Abel, est ce à dire que le mal triomphe ? Sur terre, le mal ne regarde pas la violence tandis que le bon lui s'en éloigne, mais seule la condition terrestre se trouve altérée et le mal bien entendu est vaincu.

Pour les autres de ta liste, on peut dire qu'ils sont tous des saints que Dieu envoie pour, par leur expérience terrestre, laisser trace de leur passage et servir d'exemple aux hommes.

Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 02:03
Message :

prisca a écrit :
La Bible dit, Paul plus particulièrement dit, avant que Jésus vienne, les hommes étaient jugés sur leurs œuvres uniquement.

Verset ?

Pour les autres de ta liste, on peut dire qu'ils sont tous des saints que Dieu envoie

Un verset qui atteste qu'ils étaient des "saints" ?

Tu sais Prisca, pendant près de 25 ans, j'ai accordé ma confiance à une organisation (Témoins e Jéhovah) qui m'a raconté des mensonges en me faisant croire que c'était biblique. Et j'y croirais encore si je n'avais pas pris la peine de relire la Bible après avoir ôté mes oeillères. Alors maintenant, lorsque des gens se prétendent "inspirés", "prophètes", ou même le "Messie" en personne, la première chose que je fais, c'est de vérifier si leurs propos sont attestés par la Bible. Dans le cas contraire, comme la Bible elle-même m'y engage, "qu'ils soient anathèmes".

Galates 1:8,9 a écrit :Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !

Je te dis ça pour que tu ne te fatigues pas à me raconter des bondieuseries tout droit issues de ta propre imagination, car c'est le genre de choses auxquelles je ne prête aucune attention. En revanche, le jour où tu appuieras tes propos par la Bible, en citant textuellement des versets, et si possible en précisant leur contexte général et immédiat, alors là la discussion aura un réel intérêt.
Ne m'en veux pas pour ma franchise, comme je te l'ai dit, c'est pour ne pas te faire perdre ton temps.

Bien à toi.

Auteur : RT2
Date : 14 janv.18, 04:24
Message : Ah, et quelles sont donc les oeuvres de la foi ?

Auteur : Logos
Date : 14 janv.18, 04:44
Message :

RT2 a écrit :Ah, et quelles sont donc les oeuvres de la foi ?

Tu devrais le savoir, non ? Que dis ta Bible à ce sujet, RT2 ? (Luc 10:26)

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 17 janv.18, 07:20
Message :

prisca a écrit :
La Bible dit, Paul plus particulièrement dit, avant que Jésus vienne, les hommes étaient jugés sur leurs œuvres uniquement.

Logos a écrit : Verset ?.

Je recherche et reviens vers toi.

prisca a écrit :
Pour les autres de ta liste, on peut dire qu'ils sont tous des saints que Dieu envoie

Logos a écrit : Un verset qui atteste qu'ils étaient des "saints" ?

6 "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans".

Dieu ressuscite les vivants et les morts Jésus a racheté les péchés des morts, les vivants ne connaitront pas le deuxième séjour des morts, les morts eux reviendront sur terre et devront attendre la deuxième résurrection.

Les vivants resteront avec Dieu pendant mille ans et l'on comprend que les vivants rejoindront le séjour des morts sur terre. Il le faut pour que les morts ressuscitent, il faut des êtres saints pour leur donner l'exemple. Nous comprenons qu'il y a un cycle.

Les vivants qui rejoignent le séjour des morts sont des saints, ils n'avaient pas à revenir, mais ils le font parce que Dieu le veut.

Auteur : Logos
Date : 17 janv.18, 19:16
Message : Bonjour Prisca,

prisca a écrit :La Bible dit, Paul plus particulièrement dit, avant que Jésus vienne, les hommes étaient jugés sur leurs œuvres uniquement.

Logos a écrit :Verset ?.

prisca a écrit :Je recherche et reviens vers toi.

Pas de soucis, j'attends...

Bien à toi.

Auteur : kaboo
Date : 18 janv.18, 15:58
Message : Bonjour Logos.

kaboo a écrit :D'autre passages de la bible prouvent que le Salut ne s'obtient que par la reconnaissance du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Logos a écrit :Outre le fait que les versets que tu affiches ne mentionnent ni le Père, le Fils et le Saint-esprit, ni le Salut, pourrais-tu être clair sur cette phrase que je viens de citer ?

Que veux-tu dire lorsque tu affirmes que "le Salut ne s'obtient que par la reconnaissance du Père, du Fils et du Saint Esprit." ? Parce qu'en l'état, cette phrase me semble très floue, voire ambiguë, de sorte que chacun la comprendra à sa manière ou ne la comprendra tout simplement pas.

Bien à toi.

C'est vrai qu'après relecture, ça me paraît un peu flou aussi.

Ce que je voulais dire c'est que le Salut ne s'obtient que par le Baptême et la repentance.
En effet, il ne suffit pas de croire sans voir (avoir la foi) pour être sauvé, faut-il encore avoir été baptisé. Par qui ?

Matthieu 28:18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Ésaïe 22:22
Je mettrai sur son épaule la clé de la maison de David: Quand il ouvrira, nul ne fermera; Quand il fermera, nul n'ouvrira.

Matthieu 16:18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Si Yeshouah/Yéshou/Jésus qui signifie Yhvh Sauve ou Yhvh Salut à remis les clés du Royaume entre les mains de Saint Pierre,
il n'en reste pas moins que les différentes communautés chrétiennes ne l'entendent pas de cette oreille. Ainsi :
- Les Catholiques disent qu'il faut-être baptisé par eux.
- Les Protestants disent qu'il faut-être baptisé par eux.
- Les Témoins de Jéhovah disent qu'il faut-être baptisé par eux.
- Les ...

Comment donc obtenir le Salut dans ces conditions ?
Comment être sur d'être baptisé par la communauté agréé par le Seigneur ?

Par ailleurs, comment interpréter ce passage concernant les deux larrons crucifiés en même que Jésus ? Etaient-ils baptisés ?

Luc 23:39
L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

En espérant ne pas avoir été HS.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 18 janv.18, 23:35
Message : Bonjour Kaboo,

kaboo a écrit :Ce que je voulais dire c'est que le Salut ne s'obtient que par le Baptême et la repentance.
En effet, il ne suffit pas de croire sans voir (avoir la foi) pour être sauvé, faut-il encore avoir été baptisé. Par qui ?

Matthieu 28:18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Ésaïe 22:22
Je mettrai sur son épaule la clé de la maison de David: Quand il ouvrira, nul ne fermera; Quand il fermera, nul n'ouvrira.

Matthieu 16:18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Je crois que tu mélanges un peu tout, Kaboo. Le Salut est indépendant du baptême. Comme le montre Matthieu 28:19,20 que tu cites en premier, la baptême est lié au fait de devenir un "disciple" de Christ. On est d'abord Sauvé, puis on devient un disciple. Certains qui sont Sauvés cessent parfois d'être des disciples, car il n'y a plus rien dans leur comportement qui puisse les identifier à des chrétiens Sauvés. Ils encourent le châtiment divin (mais pas la perte du Salut).

D'autre part, dans le troisième passage que tu cites, celui de Matthieu 16:18, il n'est pas question du Salut ni de la perte du Salut, car l'expression biblique "séjour des morts" renvoie à la mort physique, pas à la "seconde mort".

- Les Catholiques disent qu'il faut-être baptisé par eux.
- Les Protestants disent qu'il faut-être baptisé par eux.
- Les Témoins de Jéhovah disent qu'il faut-être baptisé par eux.
- Les ...

Comment donc obtenir le Salut dans ces conditions ?
Comment être sur d'être baptisé par la communauté agréé par le Seigneur ?

Je vais être très clair, Kaboo : il n'existe aucune "communauté religieuse" qui soit agréée par Dieu. La religion est l'ennemie de la Foi car elle enferme systématiquement ses adeptes dans des règles du genre "Si tu veux être sauvé, tu dois faire ceci... Si tu veux échapper à l'enfer, tu ne dois pas faire cela, etc..." Les religions poussent systématiquement leurs adeptes à être centrés sur eux-mêmes, sur leurs propres oeuvres, au lieu de constamment regarder à l'oeuvre de la Croix. Même dans le bouddhisme et les autres religions extrême-orientales, tout est centré sur soi-même, et on ne parvient à "s'élever" que par de longs et pénibles efforts sur soi-même. La Diable est très malin, ne l'oublie pas, et il se déguise constamment en ange de lumière.

Tu dis au début:

le Salut ne s'obtient que par le Baptême et la repentance.

Là encore, c'est toujours la même erreur, et le piège du Diable : le baptême, tout comme la repentance, sont des "oeuvres" et elles sont centrées sur l'individu plutôt que sur Christ.

Tu n'as pas besoin de te faire baptiser pour être Sauvé, ni même de te repentir. Tu as seulement besoin de croire au plus profond de toi-même que Jésus a pris sur lui tous tes péchés passés, présents et à venir, et que cela ne vient pas de toi, de ce que tu es ou de ce que tu fais, mais uniquement de LUI. C'est pour ça que le Salut est définitif, car il ne dépend absolument pas de toi, et le Seigneur n'échoue pas dans SON oeuvre.

Ensuite, dès lors que tu es Sauvé, définitivement Sauvé, alors tu peux évidemment te faire baptiser pour montrer publiquement ton engagement à être un disciple de Christ. Et tu es également amené à te repentir, à effectuer des changements dans ta vie, etc.
Mais toutes ces actions sont consécutives au Salut, elles n'en sont absolument pas la cause.

En somme, on n'est pas Sauvé parce qu'on s'est fait baptiser, mais on se fait baptiser parce qu'on est Sauvé. On n'est pas Sauvé parce qu'on se repent, mais on se repent parce qu'on est Sauvé.

Plus simplement encore : on n'agit pas pour être Sauvé, mais parce qu'on est Sauvé.

Par ailleurs, comment interpréter ce passage concernant les deux larrons crucifiés en même que Jésus ? Etaient-ils baptisés ?

Luc 23:39
L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Je ne réponds pas à cette question, car j'espère qu'après les explications que je t'ai fournies ci-dessus, tu pourras tout naturellement y répondre tout seul. Si ce n'est pas le cas, dis-le moi, et je te l'expliquerai avec plaisir. Lorsqu'on accepte le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, certains passages difficiles de la Bible deviennent tout à coup d'une évidence éclatante, c'est vraiment extraordinaire.

Bien à toi.

Auteur : kaboo
Date : 19 janv.18, 02:18
Message : Bonjour Logos.

Merci pour ta réponse qui est très claire.
Celle-ci m'a effectivement permis de découvrir qu'il existe des mouvements qui enseignent que le Baptême n'est pas nécessaire.

Question : « Le baptême est-il nécessaire au salut ? Qu’est-ce que la régénération baptismale ? »

Réponse : La régénération baptismale est la croyance qu’il faut être baptisé pour être sauvé. Notre conviction est que le baptême est un pas d’obéissance important pour un chrétien, mais nous rejetons catégoriquement l’idée selon laquelle il serait nécessaire au salut. Nous croyons fermement que tout chrétien devrait recevoir le baptême d’eau par immersion. Le baptême illustre l’identification d’un chrétien à la mort, à l’ensevelissement et à la résurrection de Christ. Romains 6.3-4 déclare : « Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ? Par le baptême en sa mort nous avons donc été ensevelis avec lui afin que, comme Christ est ressuscité par la gloire du Père, de même nous aussi nous menons une vie nouvelle. » L’immersion dans l’eau est une image de notre mort et de notre ensevelissement avec Christ et notre sortie de l’eau, une image de sa résurrection.

Exiger quoi que ce soit de plus la foi en Jésus-Christ pour le salut revient à enseigner un salut par les œuvres. Ajouter quoi que ce soit à l’Évangile revient à dire que la mort de Jésus sur la croix n’était pas suffisante pour notre salut. Prétendre qu’il faut être baptisé pour être sauvé revient à dire qu’il nous faut ajouter nos propres bonnes œuvres et notre obéissance à la mort de Christ pour obtenir le salut. La mort de Christ seule a payé le prix de nos péchés (Romains 5.8, 2 Corinthiens 5.21). Le baptême est donc un important pas d’obéissance après le salut, mais il ne saurait être une condition du salut.

https://www.gotquestions.org/Francais/B ... Salut.html

kaboo a écrit :Par ailleurs, comment interpréter ce passage concernant les deux larrons crucifiés en même que Jésus ? Etaient-ils baptisés ?

Luc 23:39
L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Logos a écrit :Je ne réponds pas à cette question, car j'espère qu'après les explications que je t'ai fournies ci-dessus, tu pourras tout naturellement y répondre tout seul. Si ce n'est pas le cas, dis-le moi, et je te l'expliquerai avec plaisir. Lorsqu'on accepte le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT, certains passages difficiles de la Bible deviennent tout à coup d'une évidence éclatante, c'est vraiment extraordinaire.

Logos a écrit :Tu n'as pas besoin de te faire baptiser pour être Sauvé, ni même de te repentir. Tu as seulement besoin de croire au plus profond de toi-même que Jésus a pris sur lui tous tes péchés passés, présents et à venir, et que cela ne vient pas de toi, de ce que tu es ou de ce que tu fais, mais uniquement de LUI. C'est pour ça que le Salut est définitif, car il ne dépend absolument pas de toi, et le Seigneur n'échoue pas dans SON oeuvre.

Mais alors, dans ces conditions, comment interpréter les passages suivant qui disent qu'il faut-être baptisé pour être sauvé ?

Matthieu 3:4
Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage.
Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui;
et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit:
Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père!
Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.

Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance;
mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers.
Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.

Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste.
Et Jean ne lui résista plus.
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Actes 2:2
Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 19 janv.18, 03:40
Message :

kaboo a écrit :Bonjour Logos.

Merci pour ta réponse qui est très claire.
Celle-ci m'a effectivement permis de découvrir qu'il existe des mouvements qui enseignent que le Baptême n'est pas nécessaire.

Question : « Le baptême est-il nécessaire au salut ? Qu’est-ce que la régénération baptismale ? »

Réponse : La régénération baptismale est la croyance qu’il faut être baptisé pour être sauvé. Notre conviction est que le baptême est un pas d’obéissance important pour un chrétien, mais nous rejetons catégoriquement l’idée selon laquelle il serait nécessaire au salut. Nous croyons fermement que tout chrétien devrait recevoir le baptême d’eau par immersion. Le baptême illustre l’identification d’un chrétien à la mort, à l’ensevelissement et à la résurrection de Christ. Romains 6.3-4 déclare : « Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c’est en sa mort que nous avons été baptisés ? Par le baptême en sa mort nous avons donc été ensevelis avec lui afin que, comme Christ est ressuscité par la gloire du Père, de même nous aussi nous menons une vie nouvelle. » L’immersion dans l’eau est une image de notre mort et de notre ensevelissement avec Christ et notre sortie de l’eau, une image de sa résurrection.

Exiger quoi que ce soit de plus la foi en Jésus-Christ pour le salut revient à enseigner un salut par les œuvres. Ajouter quoi que ce soit à l’Évangile revient à dire que la mort de Jésus sur la croix n’était pas suffisante pour notre salut. Prétendre qu’il faut être baptisé pour être sauvé revient à dire qu’il nous faut ajouter nos propres bonnes œuvres et notre obéissance à la mort de Christ pour obtenir le salut. La mort de Christ seule a payé le prix de nos péchés (Romains 5.8, 2 Corinthiens 5.21). Le baptême est donc un important pas d’obéissance après le salut, mais il ne saurait être une condition du salut.

https://www.gotquestions.org/Francais/B ... Salut.html

Merci pour cette citation. Je ne connais pas ce site, mais il semble provenir de chrétiens Sauvés, étant donnée la teneur des propos. Pour tout dire, je ne base mes propos sur aucun site qui prêche le Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. J'ai seulement lu récemment deux articles qui m'ont été gentiment indiqués par Thomas (de JW-Vérité), et un ou deux autres qui donnent une interprétation pertinente de certains passages difficiles. Je préfère ne pas être influencé par ces sites pour l'instant, et laisser le Seigneur m'enseigner Lui-même au moyen de son Esprit et de sa Parole inspirée la Sainte Bible. Mais je m'intéresserai plus tard à ces sites, sans doute.

kaboo a écrit : Mais alors, dans ces conditions, comment interpréter les passages suivant qui disent qu'il faut-être baptisé pour être sauvé ?

Matthieu 3:4
Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage.
Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui;
et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain.

Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit:
Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir?
Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père!
Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham.
Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.

Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance;
mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers.
Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.

Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste.
Et Jean ne lui résista plus.
Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Actes 2:2
Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Et bien je ne voudrais pas te donner ici une réponse à la "va-vite", car je t'avoue que je ne me suis pas encore penché sur cette question. Je suppose à priori, comme toujours, qu'il faut bien examiner le contexte, replacer ces épisodes dans le cours du temps, etc...

Je vais donc bien prendre le temps de relire ces passages bibliques, de demander au Seigneur de m'éclairer, et je te donnerai mon explication, si je la trouve, plaise à Dieu.

Bien à toi.

Auteur : Mormon
Date : 07 févr.18, 23:57
Message :

Logos a écrit :Bonjour,

Voici un passage biblique qui m'a permis d'ouvrir les yeux sur l'aspect définitif et irrévocable du Salut en Christ.

Il s'agit des paroles de Jean Baptiste consignées en Jean 3:36 :
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui."

.

La foi en Jésus-Christ, c'est naître de nouveau, ce qui est "la vie éternelle", car "voir" (Jean 3:3) ou reconnaître spirituellement le royaume de Dieu, la vraie Eglise (1er changement de cœur), qui se passe lorsque l'on entend le vrai Evangile de Jésus-Christ porté par le Saint-Esprit lorsqu'il est délivré par de vrais serviteurs de Dieu, permet de nous dire "sauvés" car elle nous donne la force de nous repentir, de nous faire baptiser pour la rémission des péchés dans l'Eglise impopulaire du Seigneur, et d'être baptiser de feu et de Saint-Esprit (2ème changement de cœur), ce qui est naître d'eau, de feu et d'Esprit (voir Jean 3:5).

Le principe consiste de nous mettre à la portée de la grâce, qui est un don gratuit, en ayant au minimum développé les forces pour la recevoir.

Les œuvres d'amour envers Dieu et notre prochain avec les ordonnances de l'Evangile (baptême, imposition des mains pour le don du Saint-Esprit, etc.), nous permettent de nous mettre à la portée de la grâce rédemptrice du Christ et progresser vers le plus haut degré de salut dans la résurrection : la vie éternelle.

Au bout du compte c'est ce genre de foi qui nous permet d'obtenir la rémission de nos péchés lors de notre conversion, et qui nous sauve lors de notre dernier souffle si nous avons conservé la rémission de nos péchés. Ou, pour les gens en général, ce niveau de justice personnelle excellent atteint au moment de la mort si nous n'avons pas été convenablement enseignés de notre vivant dans la vérité, ayant fait tout ce que nous avons pu avec la croyance qui a été la nôtre en toute bonne conscience.

Croire en Christ ne suffit donc pas, ou être chrétien de confession également. Les tièdes de toutes croyances seront jugés selon leurs œuvres ou le niveau de justice personnelle atteint au moment de leur mort, et recevront à la résurrection un héritage éternel de second plan.

« nous savons que c’est par la grâce que nous sommes sauvés, après tout ce que nous pouvons faire. » (2 Nephi 25:23).

Auteur : Logos
Date : 08 févr.18, 04:10
Message :

Mormon a écrit : En fin de compte, c'est la foi qui nous sauve à notre dernier souffle en fonction de ce niveau d'excellence atteint ; ou ce niveau de justice personnelle atteint au moment de notre mort
[...]
Tous ces gens seront jugés selon leurs œuvres ou le niveau de justice personnelle atteint au moment de leur mort

J'attire l'attention du lecteur sur les termes employés ici, très révélateurs de l'état d'esprit des supposés chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres :

"niveau d'excellence"... Alors que les vrais chrétiens reconnaissent leur nature pécheresse, leur état d'homme déchu, d'injustice, de déchéance, etc, ceux qui croient au Salut par les oeuvres s'élèvent eux-mêmes, prétendant atteindre un "niveau d'excellence"... Quel orgueil ! Quelle arrogance !
Au contraire, la Bible déclare :

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Ils prétendent que les chrétiens seront jugés selon leur "niveau de justice personnelle atteint au moment de leur mort". Abomination ! La Bible est limpide sur ce point :

Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Soyez bénis.

Auteur : Mormon
Date : 08 févr.18, 04:22
Message : En vérité...

Au bout du compte c'est ce genre de foi qui nous permet d'obtenir la rémission de nos péchés lors de notre conversion, et qui nous sauve lors de notre dernier souffle si nous avons conservé la rémission de nos péchés. Ou, pour les gens en général, ce niveau de justice personnelle excellent atteint au moment de la mort si nous n'avons pas été convenablement enseignés de notre vivant dans la vérité, ayant fait tout ce que nous avons pu avec la croyance qui a été la nôtre en toute bonne conscience.

Croire en Christ ne suffit donc pas, ou être chrétien de confession également. Les tièdes de toutes croyances seront jugés selon leurs œuvres ou le niveau de justice personnelle atteint au moment de leur mort, et recevront à la résurrection un héritage éternel de second plan.

« nous savons que c’est par la grâce que nous sommes sauvés, après tout ce que nous pouvons faire. » (2 Nephi 25:23).

Auteur : Logos
Date : 08 févr.18, 07:39
Message :

Mormon a écrit : « nous savons que c’est par la grâce que nous sommes sauvés, après tout ce que nous pouvons faire. »[/color] (2 Nephi 25:23).

Chers lecteurs, notez bien que cette citation ne provient pas de la Bible, mais d'un ouvrage apocryphe.

On y trouve ici l'une des pires abominations, à savoir que que nos propres oeuvres passeraient "AVANT" la grâce.
Contrairement à cette hérésie, voici ce que déclare la Bible (la vraie) :

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

La différence n'est-elle pas flagrante ?

Mormon a écrit :ce niveau de justice personnelle excellent atteint au moment de la mort

Comparez cet enseignement anathème avec ce que dit la Bible :

Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.

Chers lecteurs, ne vous laissez pas séduire par des enseignements démoniaques. Si quelqu'un vous prêche un autre évangile que celui de la Bible, qu'il soit anathème !

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 08 févr.18, 07:54
Message :

Logos a écrit : Chers lecteurs, ne vous laissez pas séduire par des enseignements démoniaques. Si quelqu'un vous prêche un autre évangile que celui de la Bible, qu'il soit anathème !

Malheureusement, à part les utilisateurs virtuels (les invités), il n'y a qu'une poignée de gens pour nous lire.

Les œuvres d'amour envers Dieu et notre prochain avec les ordonnances de l'Evangile (baptême, imposition des mains pour le don du Saint-Esprit, etc.), nous permettent de nous mettre à la portée de la grâce rédemptrice du Christ et progresser vers le plus haut degré de salut dans la résurrection : la vie éternelle.

Si je te fais gratuitement cadeau d'une Ferrari, j'exigerais au préalable que tu saches la conduire (repentance et droiture), sans quoi, elle restera en stock. La grâce du don gratuit de Dieu marche de la même manière.

Auteur : Logos
Date : 08 févr.18, 09:02
Message :

Mormon a écrit : Les œuvres d'amour envers Dieu et notre prochain avec les ordonnances de l'Evangile (baptême, imposition des mains pour le don du Saint-Esprit, etc.), nous permettent de nous mettre à la portée de la grâce rédemptrice du Christ.

Blasphème. Il n'y a rien qui vienne de nous-même qui permette de nous mettre à la portée de la grâce, sans quoi nous aurions sujet de nous glorifier :

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Si je te fais gratuitement cadeau d'une Ferrari, j'exigerais au préalable que tu saches la conduire (repentance et droiture), sans quoi, elle restera en stock. La grâce du don gratuit de Dieu marche de la même manière.

Abomination ! Nous n'avons pas besoin de "conduire" la grâce qui nous est faite, mais c'est elle qui nous conduit :

Romains 8:14,15 a écrit : car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !

Chers lecteurs, ne vous laissez pas tromper par le Diable.

Soyez bénis.

Auteur : Mormon
Date : 08 févr.18, 09:31
Message :

Logos a écrit : Abomination ! Nous n'avons pas besoin de "conduire" la grâce qui nous est faite, mais c'est elle qui nous conduit :

Chers lecteurs, ne vous laissez pas tromper par le Diable.

Quels lecteurs ?

La résurrection du corps définitive te sera donnée automatiquement, mais pour la vie éternelle, il faut d'abord se repentir. Ce n'est pas pour rien que Jésus a déclaré :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

Auteur : Logos
Date : 08 févr.18, 20:33
Message :

Mormon a écrit : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

Ah donc, après nous avoir parlé d'un "niveau d'excellence", voilà maintenant que tu te considères comme "parfait"... comme Dieu. Et les chevilles, ça va ?

Romains 3:19-22 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.

Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Isaïe 64:6 a écrit :Nous sommes tous comme des impurs, Et toute notre justice est comme un vêtement souillé; Nous sommes tous flétris comme une feuille, Et nos crimes nous emportent comme le vent.

Romains 3:9,10 a écrit :Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul.

Romains 3:23 a écrit : Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu.

Job 14:4; 15:14,16; 25:4 a écrit : Comment d'un être souillé sortira-t-il un homme pur? Il n'en peut sortir aucun.
Qu'est-ce que l'homme, pour qu'il soit pur? Celui qui est né de la femme peut-il être juste?
Comment l'homme serait-il juste devant Dieu? Comment celui qui est né de la femme serait-il pur?

PS: Continue à me répondre, Mormon STP, comme ça je posterai encore et encore les mêmes versets, ils apparaîtront systématiquement en tête de liste, et ça augmentera leur chance d'être lus par des lecteurs de passage.

Auteur : Mormon
Date : 09 févr.18, 03:58
Message :

Mormon a écrit : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)

Logos a écrit :Ah donc, après nous avoir parlé d'un "niveau d'excellence", voilà maintenant que tu te considères comme "parfait"... comme Dieu. Et les chevilles, ça va ?

C'est une exhortation du Christ que Paul confirme.

"... des esprits des justes parvenus à la perfection " (Héb.12:23)

Grâce à Dieu, tout est possible pour les saints de l'Eglise impopulaire.

Il n'y a pas de rémission des péchés sans repentance. Jésus n'a expié que les péchés des repentants.

Auteur : Logos
Date : 09 févr.18, 05:07
Message :

Mormon a écrit :
Il n'y a pas de rémission des péchés sans repentance. Jésus n'a expié que les péchés des repentants.

C'est tout simplement faux. C'est l'inverse qui est exact, à savoir qu'il n'y a pas de repentance possible pour celui à qui le Seigneur n'a pas remis ses péchés.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 févr.18, 05:32
Message : Logos, tu es - encore - dans l'erreur. C'est le contraire. Il n'y a pas de pardon de Dieu si il n'y a pas d'abord eu de repentance.

(Matthieu 6:14, 15) 14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.

(Marc 11:25) Et lorsque vous êtes debout en prière, pardonnez ce que vous pouvez avoir contre quelqu’un, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos fautes. ”

A lire aussi Matthieu 18:23-35.

(Matthieu 18:35) 35 C’est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si vous ne pardonnez pas, chacun à son frère, de tout votre cœur. ”

La repentance, le changement de conscience, est donc un préalable au pardon, et donc à la rémission des péchés (rémission des péché = pardon).

Auteur : Logos
Date : 09 févr.18, 06:02
Message : Non, tu ne comprends tout simplement pas la logique des propos de Jésus.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 févr.18, 06:28
Message : Quel argumentaire Logos ! Toujours est-il que c'est écrit noir sur blanc et que ces versets disent exactement le contraire de ce que tu enseignes. Mais tes années de WT t'ont appris à contourner ce genre de problème : « c'est écrit, mais il faut le comprendre autrement », quitte à inventer une génération élastique et des tombes et de la poussière spirituelle.

Auteur : Mormon
Date : 09 févr.18, 06:40
Message : "Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur" (Actes 3:19)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 févr.18, 06:49
Message : Ca a beau être écrit noir sur blanc, Logos continuera de nier parce que ses nouveaux maîtres à penser lui disent quoi croire et quoi comprendre désormais.

Auteur : Logos
Date : 09 févr.18, 07:43
Message : Non non, ouvrez un topic dédié à cette question et on en parlera. Ici c'est tout simplement hors-sujet.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 25 mars18, 21:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Logos continuera de nier parce que ses nouveaux maîtres à penser lui disent quoi croire et quoi comprendre désormais.

Tu veux parler du Père, du Fils, et du Saint-Esprit ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 26 mars18, 21:17
Message : Celui qui croit au Fils a la Vie Eternelle.

"« Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l’éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Qu’est-il écrit dans la loi ? Qu’y lis-tu ? Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras. Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : Et qui est mon prochain ? Jésus reprit la parole, et dit : Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s’en allèrent, le laissant à demi mort. Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre. Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l’ayant vu, passa outre. Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu’il le vit. Il s’approcha, et banda ses plaies, en y versant de l’huile et du vin ; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et prit soin de lui. Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l’hôte, et dit : Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour. Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ? C’est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit : Va, et toi, fais de même ( Lc 10:25-37, traduction Louis Segond . »

Auteur : Logos
Date : 26 mars18, 21:25
Message : Tout à fait.

Auteur : prisca
Date : 30 avr.18, 23:56
Message : On peut perdre le Salut car Dieu appelle les hommes mais les hommes peuvent ne pas répondre à son appel.

"24 Que chacun, frères, demeure devant Dieu dans l'état où il était lorsqu'il a été appelé."

Le jour de l'appel de Dieu l'homme est fasciné et puis chemin faisant, il a d'autres priorités pour lui et pensent à la chair plutôt qu'à l'esprit, et ainsi il perd le Salut que Dieu lui avait donné.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mai18, 02:10
Message : Logos pense que son salut est définitif. L'esprit saint vous dit deux choses différentes. Etrange !

Auteur : Logos
Date : 01 mai18, 03:48
Message : Le Saint-Esprit ne peut pas se contredire. Il y en a donc forcément au moins un qui ment.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mai18, 05:44
Message : Ou les deux ! Ce qui serait plus cohérent.

Auteur : prisca
Date : 01 mai18, 06:39
Message : Ou un des deux

Auteur : Logos
Date : 01 mai18, 18:12
Message : Voilà pourquoi j'ai écrit "au moins un". C'est de la simple logique : lorsque deux propositions se contredisent, il y en a forcément au moins une des deux qui est fausse.

Le "Saint-Esprit" de Prisca enseigne la réincarnation, le purgatoire hawaïen, les cathédrales au premier siècle de notre ère et tout un tas d'autres élucubrations et anachronismes. Le Saint-Esprit qui habite en moi m'a convaincu d'une seule chose : le Salut éternel par la foi en Jésus SEULEMENT. Il suffit de lire le thème du présent topic pour constater que ma prédication oriente constamment le lecteur vers Jésus et l'oeuvre de la Croix.

Je pense que n'importe quel lecteur objectif de la Bible saura assez facilement exercer son discernement et déceler quel est, entre Prisca et moi, le "Saint-Esprit" qui est le plus conforme aux Saintes Écritures.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai18, 00:29
Message : "Le Saint-Esprit" que tu as Logos enseigne surtout le salut définitif sans les oeuvres, ce qui est totalement contraire aux Ecritures comme la preuve a été faite maintes fois ici.
Le simple fait qu'il n'existe pas de jugement selon la foi devrait te mettre la puce à l'oreille, mais tu persistes dans l'erreur, et tu es capable de persister pendant 25 ans comme tu l'as fait en étant TJ tout en prêchant un faux évangile.

Tant que le jugement se fera sur les oeuvres, alors ce sont les oeuvres qui comptent par dessus tout. La foi ne fait qu'alimenter les oeuvres, mais seules les oeuvres sont jugés. Inutile que je te mette les versets, tu les connais.

Ainsi, on peut dire que prisca et toi, vous vous trompez tous les deux. Ce n'est pas l'un OU l'autre, mais l'un ET l'autre.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 02 mai18, 00:36
Message :

Logos a écrit :Voilà pourquoi j'ai écrit "au moins un". C'est de la simple logique : lorsque deux propositions se contredisent, il y en a forcément au moins une des deux qui est fausse.

En présence de deux propositions différentes, rien ne dit que l'une soit obligatoirement vraie et l'autre obligatoirement fausse ; les deux pouvant tout aussi bien être vraies ou tout aussi bien être fausses.

Exemple 1:
- " La Terre est plate.
  - Non, c'est un cube "

Deux propositions contradictoires et aucune des deux n'est vraies.

Exemple 2:
- " La Terre est un cercle
  - Non, c'est une sphère "

Deux propositions contradictoires, mais toutes les deux sont vraies.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai18, 00:45
Message : Non, la Terre n'est pas un cercle. Affirmer ça au 21ème siècle, ce n'est même plus de l'ignorance.

Auteur : Logos
Date : 02 mai18, 01:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Non, la Terre n'est pas un cercle. Affirmer ça au 21ème siècle, ce n'est même plus de l'ignorance.

Non, pas du tout. En effet, depuis l'espace la Terre apparaît comme un cercle (disque), ainsi que les autres planètes et satellites naturels de notre système solaire. Même le Soleil apparaît comme un "cercle" au sens mathématique du terme. Même les astronomes parlent du "disque" solaire. J'ajoute d'ailleurs que seule une sphère apparaît comme "circulaire" quel que soit l'angle sous lequel on la regarde. Si la Terre était plate comme une crêpe, elle n'apparaîtrait circulaire qu'en la regardant de face. Dans les autres cas, elle apparaîtrait ovale, ou bien linéaire (en la regardant de profil).

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai18, 03:17
Message : Logos, il y a une différence entre "apparaître comme" et "est". La Terre n'est définitivement pas un cercle, ni un disque, mais une sphère, et encore, elle est imparfaite car aplatie aux pôles.

Oui, le soleil apparaît comme un disque de la terre, et comme un simple point lumineux de Neptune. Mais en aucun cas ce n'est un disque ou un point.

Auteur : Logos
Date : 02 mai18, 04:00
Message : Effectivement, vu sous cet angle, l'affirmation "la Terre est un cercle" est fausse.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 04 mai18, 22:25
Message : Bonjour Kaboo.

kaboo a écrit :Bonjour à Logos et à tous.

D'autre passages de la bible prouvent que le Salut ne s'obtient que par la reconnaissance du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Que veux-tu dire lorsque tu affirmes que "le Salut ne s'obtient que par la reconnaissance du Père, du Fils et du Saint Esprit." ? As-tu des versets à l'esprit pour appuyer une telle affirmation ?

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 13 mai18, 17:39
Message : Cher lecteur bonjour.

prisca a écrit :La Bible dit, Paul plus particulièrement dit, avant que Jésus vienne, les hommes étaient jugés sur leurs œuvres uniquement.

Je t'invite à comparer cette affirmation avec celles contenues dans la Bible, par exemple dans l'épître de Paul aux Romains :

Romains 4:1-8 a écrit :Prenons l'exemple d'Abraham, l'ancêtre de notre peuple, selon la descendance physique. Que pouvons-nous dire à son sujet ? Quelle a été son expérience ? 2 S'il a été déclaré juste en raison de ce qu'il a fait, alors certes, il peut se vanter. Mais ce n'est pas ainsi que Dieu voit la chose ! 3 En effet, que dit l'Ecriture ? Abraham a eu confiance en Dieu, et Dieu, en portant sa foi à son crédit, l'a déclaré juste. 4 Si quelqu'un accomplit un travail, on lui compte son salaire non pas comme si on lui faisait une faveur, mais d'après ce qui lui est dû. 5 Et si quelqu'un n'accomplit pas d'oeuvre mais place sa confiance en Dieu qui déclare justes les pécheurs, Dieu le déclare juste en portant sa foi à son crédit.
6 David exprime aussi de la même manière le bonheur de l'homme que Dieu déclare juste sans qu'il ait produit d'oeuvres pour le mériter : 7 Heureux ceux dont les fautes ont été pardonnées et dont les péchés ont été effacés. 8 Heureux l'homme au compte de qui le Seigneur ne porte pas le péché.

Je t'invite à prier le Seigneur pour qu'Il te permette de faire la différence entre les affirmations de ceux qui veulent se Sauver par leur propre justice, et celles de la Parole écrite de Dieu. Puisse-t-Il te permettre de discerner entre la vérité et le mensonge.

Sois grandement béni.

Auteur : agecanonix
Date : 13 mai18, 21:01
Message :

Je t'invite à prier le Seigneur pour qu'Il te permette de faire la différence entre les affirmations de ceux qui veulent se Sauver par leur propre justice, et celles de la Parole écrite de Dieu. Puisse-t-Il te permettre de discerner entre la vérité et le mensonge.

Il faudrait déjà arrêter de mentir en affirmant que les autres veulent se sauver par leur propre justice. Tu sais que c'est absolument faux pour les TJ à moins, ce qui serait lamentable, que ta vie de TJ ait été menée avec cet objectif.

Les autres, comme tu dis, ajoutent comme condition la reconnaissance, qui n'est pas une oeuvre, et les fruits de la reconnaissance qui ne sont pas non plus des oeuvres au sens où tu l'entends bien malicieusement.

Dieu donne son fils, ce dernier donne sa vie . La moindre des choses, en plus de la foi, serait d'être reconnaissant.
Et que fais-tu quand quelqu'un donne son fils pour te sauver ? Tu te contente de croire qu'il existe seulement ? Tu as seulement foi en lui ?

La reconnaissance se traduit par des paroles, mais aussi par des actes comme la prière. La prière est une oeuvre puisqu"une oeuvre est une action initiée par la volonté dans un but précis. Prier Dieu est bien un acte volontaire ayant pour but de parler et de communiquer avec Dieu.

De même, si tu aimes Dieu, et si tu lui es reconnaissant, tu aimes ce qu'il aime. Dieu aime l'amour, la paix et toutes les qualités chrétiennes.
Tu vas donc t'efforcer de pratiquer l'amour et de faire la paix. Pratiquer et faire sont deux verbes qui implique une volonté et un but à atteindre. Ce sont donc des oeuvres.

Jean dira : si tu dis j'aime Dieu et que tu haïsses ton frère, tu es un menteur. Nous voyons là l'absolue nécessité de pratiquer l'amour pour nos frères pour pouvoir ne pas être qualifié de menteur par Dieu lui même.
Mais pratiquer l'amour pour notre frère, c'est un effort lié à une volonté de ne pas tenir compte de ses erreurs . C'est donc une action.
Analyse bien ce texte : si tu aimes Dieu . Tu as donc la foi !
Et pourtant tu es un menteur, non pas que cela fait de toi un athée, quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, mais quelqu'un qui a une foi dont les œuvres (la haine de ton frère) trahissent son rejet par Dieu.

Qu'il y a t'il de pire que d'être considéré comme menteur par Dieu, Satan étant appelé le père du mensonge. En mentant, nous devenons disciple de Satan.
Nous voyons bien que l'oeuvre d'amour est indispensable pour être aimé de Dieu.
Or l'amour c'est faire des choses pour les autres, c'est vouloir en faire des disciples, c'est leur parler. Tout cela , ce sont des oeuvres de reconnaissance à Dieu et d'authentification de notre amour pour lui.

Ces œuvres nous rendent-elles méritants ? Dieu nous devrait-il la vie éternelle pour elles ? Absolument pas ! Aucune oeuvre ne fait gagner la vie éternelle.
Mais saisis bien cette nuance qui t'a échappée.
Si aucune oeuvre ne peut te faire mériter la vie éternelle, l'absence de certaines peut te la faire perdre !!

Tu as un raisonnement bancal puisque tu te limites à une seule donnée : la vie éternelle est imméritée.
Mais une chose est de ne pas la mériter, une autre chose est de ne pas donner envie à Dieu de te la donner.
Imagine que Dieu veuille te donner sa faveur imméritée, serait-elle toujours imméritée s'il te demandait pour cela d'aimer ton prochain ?
Absolument ! puisque ce serait Dieu qui ajouterait une condition et pas toi ! Il reste maître de sa décision.

Il n'y aurait aucun mérite à aimer son prochain puisque c'est la norme pour les créatures de Dieu et loin de rendre sa faveur méritée Dieu y mettrait une condition.

Un exemple : Quelqu'un veut offrir une somme importante aux habitants de ton village. Ce don sera imméritée puisqu'il n'y est pas obligé.
Seulement il indique qu'il y met une condition. Ils devront faire preuve de solidarité. Une oeuvre donc !
Cet homme était-il obligé d'offrir cette somme aux gens solidaires ? Absolument pas !
Était-il obligé de le donner à tout le monde ? Egalement non !
Ce n'est pas parce que les gens sont solidaires que cet homme est obligé de leur donner cette somme. C'est parce qu'il l'a voulu comme cela !
Les gens solidaires ne méritent donc pas cette somme puisqu'ils ne l'auraient pas eu si l'homme, en toute liberté, ne l'avait décidé ainsi.

Il y a ici une nuance qui t'échappe.
Dieu dit : personne ne mérite rien ! Je paie donc le prix pour tout le monde ! le prix, c'est la vie de mon fils.
Ce n'est pas parce que j'ai payé ce prix là que je vous dois la vie éternelle. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas à vous que je l'ai payé !
Si donc un homme a la foi, sa foi n'est pas un mérite, c'est seulement la moindre des choses !
Le fait d'avoir foi me donne t'il droit à la vie éternelle ? Pas plus que si je n'avais pas la foi car Dieu ne me dois pas cette vie éternelle parce la foi ferait de moi quelqu'un de méritant.
Seulement Dieu exige la foi . Ce n'est donc pas un mérite mais une condition.
De même aimer son prochain, qui s'accompagne d'oeuvres, c'est une condition.
Cependant, dans l'absolu, tu pourrais donner ta vie pour ton prochain, et pourtant Dieu ne te devrait quand même rien. Ce n'est pas un mérite, c'est la norme..
En donnant des conditions, foi, amour, paix, etc... Dieu ne rend pas sa faveur méritée, il se donne au contraire le droit de choisir.

La faveur ne serait plus imméritée si Dieu était obligé de nous la donner à cause de nos œuvres. Or aucun TJ n'a jamais pensé que Dieu serait contraint à nous sauver parce que nous l'obligerions en respectant sa loi. Si tu as cru cela un jour, c'est dramatique pour toi.

Nous disons seulement que Dieu veut bien de nous, non pas parce que nous le méritons, mais parce qu'il observe notre bonne volonté à lui faire plaisir quand bien même notre imperfection nous rend toujours indigne de son amour. Et cette différence immense qui existe entre ce que nous sommes et ce que nous devrions être, c'est Jésus qui l'endosse par son sacrifice. Ainsi, un appelé ou un autre chrétien ne mérite rien, c'est Dieu qui lui offre, mais avec des conditions très minimales et largement insuffisantes pour affirmer que nous mériterions quoi que ce soit.

Auteur : Mormon
Date : 13 mai18, 21:29
Message :

Logos a écrit : Je t'invite à prier le Seigneur pour qu'Il te permette de faire la différence entre les affirmations de ceux qui veulent se Sauver par leur propre justice, et celles de la Parole écrite de Dieu. Puisse-t-Il te permettre de discerner entre la vérité et le mensonge.

Pas besoin de faire ce cinéma, les injustes ne seront pas sauvés. C'est une question de bon sens.

"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu?" (1Cor.9)

Auteur : Logos
Date : 14 mai18, 01:27
Message : Bonjour Agecanonix.

Tout d'abord merci pour ton message qui t'a certainement coûté pas mal de temps et de réflexion. Je l'ai trouvé très intéressant, sache-le. Dans la présente réponse je ne vais pas répondre à tout ce que tu as écrit car il y a beaucoup d'éléments importants et je ne voudrais pas rédiger un message de deux kilomètres. J'ai relevé beaucoup d'éléments avec lesquels je suis entièrement d'accord, d'autres qui me semblent plutôt douteux, certains que je ne cautionne pas du tout, et d'autres encore que je n'ai pas très bien compris. J'ai bien aimé ton illustration au sujet de l'homme qui offre une grosse somme d'argent à un village, et j'espère que tu me permettras d'y revenir, notamment pour te demander quelques précisions qui me semblent utiles.

Pour l'heure, je vais uniquement me concentrer sur les éléments pour lesquels je n'ai pas grand chose à ajouter, c'est à dire ceux pour lesquels je suis tout à fait d'accord avec toi. Les voici :

agecanonix a écrit :Il faudrait déjà arrêter de mentir en affirmant que les autres veulent se sauver par leur propre justice. Tu sais que c'est absolument faux pour les TJ à moins, ce qui serait lamentable, que ta vie de TJ ait été menée avec cet objectif.

Tu as raison sur ce point qui me concerne personnellement. J'ai mené ma vie de pseudo-chrétien avec cet objectif, et tu as raison que c'est vraiment "lamentable". À ma décharge, je dois cependant préciser que je n'en avais pas conscience. Je m'en suis pleinement rendu compte uniquement après avoir reçu le Salut.

agecanonix a écrit :Dieu donne son fils, ce dernier donne sa vie . La moindre des choses, en plus de la foi, serait d'être reconnaissant.

Oui, 100% d'accord avec toi sur ce point.

agecanonix a écrit :Et que fais-tu quand quelqu'un donne son fils pour te sauver ? Tu te contente de croire qu'il existe seulement ?

Certainement pas. Tu as bien raison là aussi.

agecanonix a écrit :La reconnaissance se traduit par des paroles, mais aussi par des actes comme la prière. La prière est une oeuvre puisqu"une oeuvre est une action initiée par la volonté dans un but précis. Prier Dieu est bien un acte volontaire ayant pour but de parler et de communiquer avec Dieu.

Tout à fait d'accord avec toi. J'irais même plus loin, pour moi la prière est un besoin, comme de manger ou de boire. Et c'est aussi un plaisir.

agecanonix a écrit :De même, si tu aimes Dieu, et si tu lui es reconnaissant, tu aimes ce qu'il aime. Dieu aime l'amour, la paix et toutes les qualités chrétiennes.

Absolument. Là encore j'irais plus loin en disant que non seulement Dieu aime ces qualités chez ses serviteurs, mais encore qu'Il en est la source. L'amour et la paix font partie du fruit de son esprit, comme précisé en Galates 5:22.

agecanonix a écrit :Pratiquer et faire sont deux verbes qui implique une volonté et un but à atteindre. Ce sont donc des oeuvres.

Oui, sans aucun doute.

agecanonix a écrit :Qu'il y a t'il de pire que d'être considéré comme menteur par Dieu, Satan étant appelé le père du mensonge. En mentant, nous devenons disciple de Satan.

Oui, c'est vrai. Je voudrais ici ajouter quand-même une nuance, à savoir que personne n'est 100% véridique, même avec la meilleure volonté du monde.

agecanonix a écrit :Ces œuvres nous rendent-elles méritants ? Dieu nous devrait-il la vie éternelle pour elles ? Absolument pas ! Aucune oeuvre ne fait gagner la vie éternelle.

100% d'accord avec toi sur ce point.

agecanonix a écrit :Il y a ici une nuance qui t'échappe.
Dieu dit : personne ne mérite rien ! Je paie donc le prix pour tout le monde ! le prix, c'est la vie de mon fils.
Ce n'est pas parce que j'ai payé ce prix là que je vous dois la vie éternelle. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas à vous que je l'ai payé !

Oui, je suis d'accord sur ce principe, Agecanonix. Ça me semble même plutôt évident.

agecanonix a écrit :Le fait d'avoir foi me donne t'il droit à la vie éternelle ? Pas plus que si je n'avais pas la foi car Dieu ne me dois pas cette vie éternelle parce la foi ferait de moi quelqu'un de méritant.

Oui 100% d'accord là aussi. J'avais même rédigé un message où j'expliquais qu'il ne fallait pas avoir foi en notre foi.

agecanonix a écrit :Cependant, dans l'absolu, tu pourrais donner ta vie pour ton prochain, et pourtant Dieu ne te devrait quand même rien. Ce n'est pas un mérite, c'est la norme..

Euh... je ne suis pas sûr que donner notre vie pour notre prochain soit vraiment "la norme", même pour un chrétien, car la barre me semble un peu haute, en tout cas pour le moment, mais si des chrétiens sont prêts à donner leur vie pour leur prochain, quel qu'il soit, alors c'est admirable. Cependant, je suis d'accord avec toi que même en faisant preuve d'un tel esprit de sacrifice, aucun humain ne peut prétendre "mériter" quoi que ce soit et encore moins que Dieu lui "devrait" quelque chose. Nous devons TOUT à Dieu.

agecanonix a écrit :En donnant des conditions, foi, amour, paix, etc... Dieu ne rend pas sa faveur méritée

Tout à fait.

agecanonix a écrit :La faveur ne serait plus imméritée si Dieu était obligé de nous la donner à cause de nos œuvres. Or aucun TJ n'a jamais pensé que Dieu serait contraint à nous sauver parce que nous l'obligerions en respectant sa loi. Si tu as cru cela un jour, c'est dramatique pour toi.

En effet. Je me dois cependant de préciser que même lorsque j'étais membre de l'organisation Watchtower, je n'ai jamais estimé que Dieu était "obligé" de quoi que ce soit à mon égard. J'espérais seulement me montrer digne de son approbation, et j'oeuvrais en ce sens.

Voilà, mon ami. Comme tu vois, il y a pas mal de choses sur lesquelles je suis d'accord avec toi.

Si cela ne te dérange pas, je te demanderais simplement d'accuser réception du présent message, pour que je sache que tu en as pris connaissance, de sorte que je puisse poursuivre, en commençant par quelques éléments que je n'ai pas très bien compris et pour lesquels j'aurais besoin de précisions.

Bien à toi.

Auteur : agecanonix
Date : 14 mai18, 02:45
Message : J'en ai pris connaissance et ta réponse me suffit.
Tu sais et tu dis maintenant que les TJ ne font pas des œuvres pour être sauvés mais par amour pour Dieu.
Que Dieu ne doit rien à personne et que vouloir être sauvé par ses œuvres est illusoire pour les TJ aussi.

C'est tout ce que je voulais t'entendre dire. Pour le reste, cela ne m'intéresse pas vraiment.

Auteur : Logos
Date : 14 mai18, 18:04
Message :

agecanonix a écrit :J'en ai pris connaissance et ta réponse me suffit.
Tu sais et tu dis maintenant que les TJ ne font pas des œuvres pour être sauvés mais par amour pour Dieu.
Que Dieu ne doit rien à personne et que vouloir être sauvé par ses œuvres est illusoire pour les TJ aussi.

C'est tout ce que je voulais t'entendre dire. Pour le reste, cela ne m'intéresse pas vraiment.

Bonjour Agecanonix.

Merci pour ta courte réponse.

Outre le fait que je n'ai rien dit de tout ce que tu me fais dire, je constate avec regret, une fois de plus, que tu refuses de dialoguer sereinement, avec douceur et profond respect, comme nous y engagent les Saintes Écritures. C'est dommage, mon ami. Il aurait sans doute pu ressortir quelque chose de bon de cette discussion. Il y avait des éléments de ton long message que je n'avais pas très bien saisis, et pour lesquels j'aurais aimé avoir des précisions, mais tu refuses brutalement de poursuivre la discussion; c'est vraiment dommage. Je ne comprends pas pourquoi tu te donnes autant de peine à rédiger un si long message, pour ensuite stopper brutalement l'échange. Peut-être au moins voudras-tu préciser pourquoi tu agis d'une manière aussi curieuse ?

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 14 mai18, 20:15
Message : Logos

Est ce que les prêtres croient en Jésus ?

Auteur : agecanonix
Date : 15 mai18, 00:23
Message :

Logos a écrit : Je ne comprends pas pourquoi tu te donnes autant de peine à rédiger un si long message, pour ensuite stopper brutalement l'échange. Peut-être au moins voudras-tu préciser pourquoi tu agis d'une manière aussi curieuse ?

Bien à toi.

Tout simplement parce que ce n'est pas pour toi que j'écris et que j'estime inutile une discussion qui ne mènera à rien.
Je voulais seulement t'entendre dire que les TJ ne croient à la vie éternelle méritée par les œuvres tout en offrant gratuitement à Dieu une vie conforme à ses principes comprenant des œuvres qui traduisent leur reconnaissance et leur adhésion à l'idéal divin.

Une fois que tu as reconnu cela, tes théories ne me touchent pas, j'y ai déjà trouver réponse pour ma propre foi et je doute qu'une discussion fera bouger les lignes.

J'observe vos échanges avec MLP et j'en ai assez des discussions musclées de ce type.. J'ai assez donné.

Auteur : Logos
Date : 15 mai18, 19:12
Message :

Logos a écrit :Je ne comprends pas pourquoi tu te donnes autant de peine à rédiger un si long message, pour ensuite stopper brutalement l'échange. Peut-être au moins voudras-tu préciser pourquoi tu agis d'une manière aussi curieuse ?

agecanonix a écrit :Tout simplement parce que ce n'est pas pour toi que j'écris et que j'estime inutile une discussion qui ne mènera à rien.

D'accord, mon ami, je comprends. C'est dommage, mais je comprends. Je suis même d'accord avec toi qu'une vraie discussion, même courtoise et respectueuse, aurait pu mener à rien, mais je ne suis pas devin alors j'ai toujours espoir qu'un tel échange puisse produire quelque chose de positif.

Mais je respecte ta décision, pas de problème. Je t'aime beaucoup, Agecanonix, sache-le. Je reconnais que ça n'a pas toujours été le cas, je t'ai même parfois trouvé "détestable", pardonne-moi, mais aujourd'hui pour moi tout ça c'est du passé. Je reconnais de-même que je me suis pour ma part montré encore bien plus détestable, ça ne fait aucun doute, mais j'espère de tout coeur que toi aussi un jour tu sauras tourner la page, non pas par tes propres efforts cependant, mais par la Grâce du Seigneur.

Bien à toi.

Auteur : agecanonix
Date : 15 mai18, 20:18
Message : Logos.
Je suis incapable de haïr quelqu'un. Par contre je hais le chemin que tu as pris.

Tu es donc un "frère" parti à la dérive vers une destination qui me révulse. Mes sentiments importent peu, Dieu nous demande de le laisser faire dans un tel cas.

Auteur : Logos
Date : 15 mai18, 21:19
Message : Comme je te l'ai dit, je respecte ta décision, mon ami. Et si en plus tu es persuadé qu'en refusant de parler à un frère qui est parti à la dérive, tu obéis à Dieu, alors je ne pense pas être à même de t'en dissuader.

Sache toutefois que de mon côté, si un jour tu considères comme légitime de dialoguer sereinement avec moi, alors je ne te fermerai pas la porte de mon coeur.

Sois béni, Agecanonix.

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 02:17
Message :

prisca a écrit :Logos

Est ce que les prêtres croient en Jésus ?

Mon opinion sur cette question est résumée ici : Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 25 mai18, 02:51
Message :

prisca a écrit :Logos

Est ce que les prêtres croient en Jésus ?

Logos a écrit :
Mon opinion sur cette question est résumée ici : Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Cordialement.

Je crois que tu n'as pas compris le principe d'un forum.

Un forum à l'époque des romains et des grecs plutôt était un lieu, où les gens débattaient sur le vif.

Ils ne se disaient pas mutuellement : "va voir là bas si j'y suis" ils parlaient Logos ils dialoguaient Logos.

Donc ma question est simple : est ce que les prêtres croient en Jésus Logos ?

Maintenant tu n'es pas obligé de répondre, dans ce cas là, mure toi dans le silence.

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 04:58
Message : Ma réponse est non, et les raisons en sont clairement précisées dans le topic que j'ai indiqué.

J'ai moi-même été "Ancien" (pasteur) durant 15 ans, et bien qu'étant persuadé de croire en Jésus, je n'y croyais pas réellement. Je ne pouvais cependant pas m'en rendre compte tant que le Seigneur ne m'avait pas octroyé la Foi véritable.
J'ai déjà expliqué en détails ce phénomène ici : Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Cordialement.

Auteur : Ptitech
Date : 25 mai18, 06:54
Message : Pourquoi le fait de croire au fils offre la vie éternelle ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai18, 06:59
Message :

Ptitech a écrit :Pourquoi le fait de croire au fils offre la vie éternelle ?

Parce que Logos l'a décidé.

Auteur : Estrabolio
Date : 25 mai18, 07:10
Message : Coucou MLP et Ptitech, vous oubliez :
Jean 11:25Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Auteur : Ptitech
Date : 25 mai18, 07:12
Message : Pourquoi limite-t-il la vie éternelle qu'à ceux qui croient en lui ?

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 18:52
Message : Ptitech tu poses d'excellentes questions. J'aurais grand plaisir à y répondre, mais notre dernière conversation sérieuse, qui remonte maintenant à pas mal de temps, avait plutôt tourné au vinaigre.

J'aimerais donc savoir si tu es aujourd'hui animé de bonnes intentions, ou bien plutôt si tu cherches une nouvelle polémique, pour ne pas dire un nouveau "clash".

Cordialement.

Auteur : Ptitech
Date : 25 mai18, 22:40
Message : Ma question est très sérieuse.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mai18, 22:47
Message : Pas à ceux qui croient seulement en lui. Satan est croyant lui-aussi et il croit en Jésus..
Il y a bien plus que croire.. il y a avoir une foi active, engagée, une adhésion à la vision de Dieu.. pas seulement croire.

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 22:51
Message :

agecanonix a écrit :Pas à ceux qui croient seulement en lui. Satan est croyant lui-aussi et il croit en Jésus..
Il y a bien plus que croire.. il y a avoir une foi active, engagée, une adhésion à la vision de Dieu.. pas seulement croire.

Absolument.

Voilà qui fait plaisir à lire.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 25 mai18, 23:06
Message :

agecanonix a écrit :Pas à ceux qui croient seulement en lui. Satan est croyant lui-aussi et il croit en Jésus..
Il y a bien plus que croire.. il y a avoir une foi active, engagée, une adhésion à la vision de Dieu.. pas seulement croire.

Logos a écrit :Absolument. Voilà qui fait plaisir à lire.

Cordialement.

Satan est athée.

Ptitech a écrit : Pourquoi limite-t-il la vie éternelle qu'à ceux qui croient en lui ?

Parce que tous les hommes doivent faire un effort pour se réconcilier avec Dieu, car Dieu a fait le premier pas en donnant son propre Fils afin que nous marchions vers la réconciliation, il va de soi que nous nous devons répondre à l'offre de réconciliation que Dieu fait en notre faveur en faisant nous l'autre pas vers Jésus qui se matérialise par "croire en Jésus" et "croire en Jésus signifie écouter Jésus" et "écouter Jésus" cela signifie mimer chacun de ses gestes et s'appliquer à mettre à exécution chacune de ses Paroles.

nb : Logos, c'est risible, parce qu'en approuvant que Satan est croyant en Jésus, Satan aurait reçu la Grâce de la Foi et comme tu aimes à le dire, une fois que la Grâce est donnée, c'est pour toujours, or Satan est Satan non Logos ? (lol) Tu te contredirais si soudainement et si fort ?

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 23:25
Message :

prisca a écrit :nb : Logos, c'est risible, parce qu'en approuvant que Satan est croyant en Jésus

Il semble que tu n'aies pas très bien compris les propos de Agecanonix que j'ai approuvés. Essaie de bien relire, calmement, sans te précipiter sur ton clavier, peut-être comprendras-tu un peu mieux de quoi on parle.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mai18, 23:46
Message :

prisca a écrit :Satan est athée.

Première nouvelle !

Auteur : prisca
Date : 26 mai18, 00:14
Message :

prisca a écrit :Satan est athée.

agecanonix a écrit : Première nouvelle !

On en peut pas croire en Jésus et être Satan.

Et question subsisdiaire.

Qui est Satan pour toi ?

Auteur : Ptitech
Date : 26 mai18, 00:23
Message : Satan ne "croit" pas en Jésus. Il connaît Jésus (et Dieu). Le verbe croire ne peut pas s'appliquer dans ce contexte.

Auteur : Logos
Date : 26 mai18, 01:11
Message :

Ptitech a écrit :Satan ne "croit" pas en Jésus. Il connaît Jésus (et Dieu). Le verbe croire ne peut pas s'appliquer dans ce contexte.

Deux remarques :

1) le verset ne parle pas de Satan, mais des démons. Ça ne change pas grand chose, certes, mais autant préciser.

2) le verbe "croire" est ici approprié dès lors qu'on est conscient que dans la Bible il peut revêtir deux sens très nuancés, comme le soulignait fort justement Agecanonix.

Lorsqu'il est écrit que les démons "croient aussi", il est bien évident qu'il ne s'agit pas ici de la Foi, fruit du Saint-Esprit.

Cordialement.

Auteur : Ptitech
Date : 26 mai18, 01:15
Message :

Logos a écrit : Lorsqu'il est écrit que les démons "croient aussi", il est bien évident qu'il ne s'agit pas ici de la Foi, fruit du Saint-Esprit.

Cordialement.

L'emploi de ce verbe est source de confusion. D'ailleurs quel intérêt de dire que les démons "croient" ?

Auteur : Logos
Date : 26 mai18, 01:26
Message : L'intérêt, dans le contexte précis de l'épître de Jacques, c'est de faire comprendre aux chrétiens que si leur Foi ne produit pas d'oeuvres concrètes, alors elle ne vaut pas mieux qu'une "croyance" comme celle des démons.

Ce sont des propos assez durs de la part de Jacques, mais les circonstances les justifiaient. Il faut relire tout le contexte pour bien comprendre.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 mai18, 01:27
Message : Bonjour,
On lit des choses surprenantes.... donc Satan ne croirait pas en Dieu alors que dans le livre de Job il rencontre Dieu et discute avec Lui....

Quant à la foi c'est à dire l'assurance de l'accomplissement de la volonté de Dieu, là encore, Satan l'a puisque c'est la Bible qui l'affirme "C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps."
Donc quelle est la différence entre Satan, les démons et les fidèles serviteurs du passé (mentionnés dans la lettre des Hébreux) ou les apôtres (par exemple) ?
C'est simple : les oeuvres produites par cette foi !
Bon week end

Auteur : Ptitech
Date : 26 mai18, 01:29
Message : merci

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai18, 02:13
Message :

Estrabolio a écrit :Donc quelle est la différence entre Satan, les démons et les fidèles serviteurs du passé (mentionnés dans la lettre des Hébreux) ou les apôtres (par exemple) ?
C'est simple : les oeuvres produites par cette foi !

Ce qui explique que l'on soit jugé sur ses oeuvres, et non sur sa foi. La foi seule ne peut donc sauver personne, comme le rappelle Jacques. Mais il y a quelqu'un ici qui n'a pas l'air de le comprendre.

Auteur : Logos
Date : 26 mai18, 04:57
Message : Donc on est en train de nous expliquer que les démons ont la foi, et même les oeuvres qui vont avec. Ok, c'est un concept.

Qui sait si bientôt on ne va pas nous encourager à les prendre pour modèles...

Bon, pour le lecteur de passage, je précise quand même que les deux membres qui se permettent d'avancer une telle hypothèse dans le présent forum de l'enseignement du christianisme sont deux athées. Je pense que ça explique déjà pas mal de choses.

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 26 mai18, 05:04
Message :

Logos a écrit :
Bon, pour le lecteur de passage, je précise quand même que les deux membres qui se permettent d'avancer une telle hypothèse dans le présent forum de l'enseignement du christianisme sont deux athées. Je pense que ça explique déjà pas mal de choses.

Bonjour Logos,

Aucun forum n'est possible sans le bannissement des haineux dont le passe-temps n'est que contredire pour contredire. Il ne faut pas leur répondre.

Cordialement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai18, 06:04
Message :

Logos a écrit :Donc on est en train de nous expliquer que les démons ont la foi, et même les oeuvres qui vont avec. Ok, c'est un concept.

Ouais, c'est un concept. Mais je ne le partage pas.

Auteur : Logos
Date : 26 mai18, 21:15
Message :

Mormon a écrit :Bonjour Logos,

Aucun forum n'est possible sans le bannissement des haineux dont le passe-temps n'est que contredire pour contredire. Il ne faut pas leur répondre.

Oui, tu as raison. Je ne leur réponds que pour faire remonter mes topics en tête de pile et incrémenter les moteurs de recherche.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 mai18, 23:33
Message :

prisca a écrit :Satan est athée.

Tout est écrit dans la Bible, celui qui prétend que c'est faux renie la Bible et il est donc pire qu'un athée !

Est ce que Satan croit en Dieu ?
Le livre de Job montre Satan dialoguant avec Dieu,Job1:6Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 7L'Eternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Eternel: De parcourir la terre et de m'y promener." Satan sait donc que Dieu existe !

Est ce que Satan croit en Jésus et en son rôle ?
Les évangiles montre Satan dialoguant avec le Christ par exemple Matthieu 4 :3Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. 4Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu." Satan connaît donc Jésus, le reconnaît comme le fils de Dieu.

Satan a t'il foi dans l'accomplissement des prophéties ? Bien sur que oui puisque le livre de l'Apocalypse ou Révélation dit qu'il sait qu'il a une courte période de temps.Apocalypse 12:12....Malheur à la terre et à la mer! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps.

D'ailleurs Jacques dit exactement la même chose des démons : Jacques 2:19Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent." S'ils tremblent, c'est donc qu'ils ont foi dans l'accomplissement des prophéties et qu'ils savent que Dieu existe !

Enfin,Satan et ses démons agissent ils ?
Oui mais ils cherchent à ce qu'un maximum de personnes tournent le dos à Dieu 1 Pierre 5:8 "...Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera" 2 thessaloniciens 2 :9 "L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers"

Aucune ambiguïté possible, ce qui distingue les serviteurs de Dieu des serviteurs de Satan, ce n'est ni la croyance en Dieu et en Christ, ni la foi dans l'accomplissement des prophéties mais bien les oeuvres produites et l'esprit manifesté par les personnes se réclamant de l'Esprit de Dieu.

Tout le monde ici aura compris que s'en prendre aux personnes est une façon adroite de détourner l'attention de ce que dit la Bible pour imposer sa propre vision et à ce petit jeu, il y a beaucoup de spécialistes

Auteur : Mormon
Date : 26 mai18, 23:59
Message :

Mormon a écrit :Bonjour Logos,
Aucun forum n'est possible sans le bannissement des haineux dont le passe-temps n'est que contredire pour contredire. Il ne faut pas leur répondre.

Logos a écrit : Oui, tu as raison. Je ne leur réponds que pour faire remonter mes topics en tête de pile et incrémenter les moteurs de recherche.

Alors, ne t'énerves pas contre ces gens.

Alimente tes sujets sans leur répondre directement.

Auteur : Estrabolio
Date : 27 mai18, 00:58
Message :

Mormon a écrit : Aucun forum n'est possible sans le bannissement des haineux dont le passe-temps n'est que contredire pour contredire.

Bonjour Mormon,

En ce qui me concerne, je n'ai de haine envers personne et je ne fais que citer la Bible puisqu'à priori, c'est la référence sur un forum chrétien !

Lorsque je vois quelqu'un mentir, contredire la Bible comme par exemple en disant que Satan est athée, ne croit pas en Dieu, je réponds en montrant, Bible en main, que cela est totalement faux.

Tout le monde peut ici constater qu'il y a jugement sur la personne, condamnation pour délit d'opinion mais qu'au final, on se moque éperdument de voir la Bible ainsi contredite !

Souvenez-vous que dans la Bible, Dieu s'est même servi d'une ânesse alors pourquoi pas d'un athée

Bon dimanche

Auteur : Logos
Date : 27 mai18, 01:51
Message :

Estrabolio a écrit :Lorsque je vois quelqu'un mentir, contredire la Bible comme par exemple en disant que Satan est athée, ne croit pas en Dieu, je réponds en montrant, Bible en main, que cela est totalement faux.

Et tu as tout à fait raison, sauf que tu perds complètement ton temps. La seule personne ici ayant affirmé que Satan est athée est la même qui ne cesse de produire des messages sans queue ni tête, se prenant pour une prophétesse, annonçant la fin du monde pour 2021, enseignant le purgatoire hawaïen, la réincarnation, etc.
Tu sais, Estrabolio, parfois il faut faire preuve d'humilité. Pour un croyant tel que moi, au bout d'un moment je m'en remets uniquement à Dieu Lui-même pour faire entendre raison à une personne qui manifestement n'a que faire de ce qui est écrit dans la Bible, même si elle se prétend chrétienne. Tu peux toujours essayer toi-même par des arguments convaincants, des versets bibliques limpides de clarté, la force du raisonnement, etc, comme nous sommes nombreux à avoir tenté de le faire avec cette personne, mais comme je te dis au bout d'un moment il faut savoir renoncer humblement plutôt que de s'agacer et perdre son temps.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 27 mai18, 21:17
Message : Alors vous êtes maintenant des adultes et vous savez réfléchir comme des adultes.

Déjà enlevez vous de la tête que Satan soit une entité, un esprit créé mauvais, le Diable lui même.

Satan est un esprit oui, mais celui de l'homme qui va, le premier, convaincre son entourage, que sa fausse vérité soit vraie.

Et vous aujourd'hui vous êtes tous des adeptes du Diable sans même vous en apercevoir, c'est normal, puisque le Diable est puissant du fait que jamais jamais vous ne direz qu'il est le Diable du fait que vous l'adulez.

Si Jésus a parlé avec le Diable dans la Bible c'est pour vous faire part des échanges que l'on fait avec lui, et que vous participiez à cet échange et tiriez les conclusions sur les buts inavoués du Diable.

Le Diable est donc "un homme" qui surgit pour tout bouleverser au point que, le temps passant, il a pris ses marques, et le monde décline à cause de lui.

Je vous ai dit quel visage il avait la première fois qu'il est apparu.

Mais il est revenu sous un autre visage, à vous de l'identifier.

Et bien sûr il est athée parce que lorsqu'on croit en Dieu, on respecte Dieu.

Le Diable ne respecte pas Dieu, il passe outre les prescriptions divines.

prisca a écrit : Est ce que les prêtres croient en Jésus ?

Logos a écrit : Ma réponse est non, et les raisons en sont clairement précisées dans le topic que j'ai indiqué.

J'ai moi-même été "Ancien" (pasteur) durant 15 ans, et bien qu'étant persuadé de croire en Jésus, je n'y croyais pas réellement. Je ne pouvais cependant pas m'en rendre compte tant que le Seigneur ne m'avait pas octroyé la Foi véritable.
J'ai déjà expliqué en détails ce phénomène ici : Croire et savoir, les deux faces d’une même pièce ?

Cordialement.

Donc pour toi Logos aucun prêtre n' a marché sur la sanctification donc puisque tu dis qu'aucun prêtre ne croit en Jésus et ceci depuis que le Catholicisme existe n'est ce pas ?

Donc pour arranger tes petites affaires, tu dis qu'aucun prêtre n'a cru en Jésus.

C'est terrible l'orgueil dont tu fais preuve.

Auteur : Logos
Date : 28 mai18, 02:42
Message :

prisca a écrit :Donc pour toi Logos aucun prêtre n' a marché sur la sanctification donc puisque tu dis qu'aucun prêtre ne croit en Jésus et ceci depuis que le Catholicisme existe n'est ce pas ?
Donc pour arranger tes petites affaires, tu dis qu'aucun prêtre n'a cru en Jésus.
C'est terrible l'orgueil dont tu fais preuve.

Je dis que toute personne qui prêche le Salut par les oeuvres ne croit pas réellement en Jésus.
C'est ce que j'explique en détails ici : Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Le fait que cette personne soit pasteur, prêtre, ou le Pape en personne n'y change strictement rien.
D'autre part, si un prêtre reçoit le Salut par la Foi, je vois mal comment il pourrait continuer à prêcher le Salut par les oeuvres car, justement, le premier fruit de la Grâce c'est d'être convaincu au plus profond de son âme qu'aucune des nos oeuvres ne peut satisfaire à la justice de Dieu. Au contraire, le Saint-Esprit nous convainc que nous sommes le pire des êtres humains, ou tout au moins parmi les pires. Cette conviction vient réellement du Saint-Esprit, elle n'est pas intellectuelle. C'est comme si le Seigneur lui-même nous montrait toute la crasse dont notre coeur est rempli, au point qu'on fonde en larmes devant Lui en lui disant : "Lave-moi, Seigneur, je t'en supplie !". C'est très difficile d'expliquer ça avec des mots mais tous ceux qui en ont fait l'expérience comprendront très bien de quoi je parle.

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 28 mai18, 03:32
Message :

prisca a écrit :Donc pour toi Logos aucun prêtre n' a marché sur la sanctification donc puisque tu dis qu'aucun prêtre ne croit en Jésus et ceci depuis que le Catholicisme existe n'est ce pas ?
Donc pour arranger tes petites affaires, tu dis qu'aucun prêtre n'a cru en Jésus.
C'est terrible l'orgueil dont tu fais preuve.

Logos a écrit :
Je dis que toute personne qui prêche le Salut par les oeuvres ne croit pas réellement en Jésus.
C'est ce que j'explique en détails ici : Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Le fait que cette personne soit pasteur, prêtre, ou le Pape en personne n'y change strictement rien.

Si cela change tout, parce que Jésus a dit à Pierre que sur cette pierre son Eglise sera, donc puisque l'Eglise de Pierre siège à Rome, le Catholicisme a pris ses marques à partir de l'Evangile en lui étant fidèle, et si d'autres viennent après, comme Luther qui conteste la suprématie de l'Eglise parce qu'elle n'a pas l'image qu'il veut lui de l'Eglise de Dieu, il ne restait qu'à ces contestataires de prendre possession de l'Eglise pour imposer ce que la raison exige c'est à dire réformer s'il le faut mais pas diviser parce que diviser c'est le règne du Diable.

Parce que si tu t'accordes une seconde de réflexion, tu as dans le monde des clans qui se forment et ces clans ont le désavantage de disséminer la Parole de Dieu en laissant à certains clans le rôle de mauvais évangélisateurs, tout comme tu le fais toi, toi qui dit tout le temps, les autres prêchent un faux évangile moi je prêche le vrai.

Nous avons compris que tu es protestant, mais à ce compte là, ne prends pas une étiquette si tu penses que le Catholicisme prêche un faux évangile, dénonce qu'à cause d''eux des milliers de gens perdent leur âme, c'est plus "chrétien" et plus "judicieux" parce qu'en allant d'un bord à l'autre, des TJ vers les Protestants, tu joues le jeu de la dissension.

Il y a un réel problème mais il ne s'agit pas d'évangéliser pour "passer le temps" mais évangéliser pour renverser la tendance qui concoure à la perte des âmes.

C'est une question donc de vie et de mort.

Logos a écrit : D'autre part, si un prêtre reçoit le Salut par la Foi, je vois mal comment il pourrait continuer à prêcher le Salut par les oeuvres car, justement, le premier fruit de la Grâce c'est d'être convaincu au plus profond de son âme qu'aucune des nos oeuvres ne peut satisfaire à la justice de Dieu. Au contraire, le Saint-Esprit nous convainc que nous sommes le pire des êtres humains, ou tout au moins parmi les pires. Cette conviction vient réellement du Saint-Esprit, elle n'est pas intellectuelle. C'est comme si le Seigneur lui-même nous montrait toute la crasse dont notre coeur est rempli, au point qu'on fonde en larmes devant Lui en lui disant : "Lave-moi, Seigneur, je t'en supplie !". C'est très difficile d'expliquer ça avec des mots mais tous ceux qui en ont fait l'expérience comprendront très bien de quoi je parle.

Bien à toi.

Un prêtre est prêtre parce qu'il a reçu la Grâce de la Foi. Ce prêtre prêche le Salut maintenant qu'il a la Foi, en disant à ses fidèles d'agir bien entendu en prenant enseignement que Jésus a donné, bien sûr. Puisqu'autant les Protestants que les Catholiques parlent à la chaire, et pour dire "soyez charitables, bons généreux" c'est bien pour amener les fidèles à être bons, et non pas à dire "surtout ne changez rien, attendez, la Grâce de la foi vous parviendra comme moi je l'ai reçue"

Logos il faut redescendre sur terre.

Mais les prêtres autant qu'ils sont, prêtres ou pasteurs, peu importe l'habit, mais puisqu'ils ont pour fondation la même Bible, puisqu'ils ont détourné la Parole de Dieu parce que cela les arrangeait sur le plan du séjour des morts, sur le plan de l'Apocalypse, sur mille analyses qu'ils n'ont pas rondement menées, et c'est pourquoi vous me dites toujours que ce je dis ce ne sont pas les églises qui le proclament, parce que ce je dis, je le tiens de Dieu qui me les dit, tandis qu'eux, dépourvus du discernement, prêchent faussement, ils ont reçu la Grâce mais ne l'ont pas mise à profit puisque Dieu attendent d'eux qu'ils se réveillent et arrêtent de dire des ignominies.

A partir du moment où tu fais preuve de sincérité lorsque tu es prêtre et pasteur, que tu dis "non au Purgatoire" parce que ce sont des histoires à dormir debout, que tu dis "non à la Trinité" parce que c'est une offense envers Dieu, un prêtre se distinguera de l'ivraie et il reçoit le discernement pour dire la Vérité mais jusqu'à présent tous les prêtres sont fidèles à leur famille, et tous les pasteurs sont fidèles à leur famille, quitte à mentir, quitte à être de mauvaise foi, pourvu qu'ils portent l'habit mais ils n'ont pas l'étoffe pour autant.

Quittez vos familles et rejoignez le Christ et réfléchissez constructivement, durablement, remettez en question des préceptes comme je le fais, et vous aurez le discernement comme moi je l'ai eu parce que jamais je n'ai dit "amen" à ces paroles troubles à partir du moment où elles offensent Dieu parce que ma raison s'y oppose.

Mais toi Logos tu écartes ces points même s'ils sont obscurs, en fait tu t'en fous en gros, pourvu que tu répètes en boucle la même phrase.

Sauf que si tu transgresses le moindre commandement de Dieu c'est comme si tu les transgressais tous, donc mets en stand by "la Foi en Jésus seulement" et réfléchis à tout le reste afin de dire avec honnêteté le sentiment que tu éprouves face à tous ces préceptes qui sont erronés, comme par exemple de dire que le Paradis est sur terre et prochainement, à l'Avènement de Jésus, tous les hommes sur terre vivront dans ce Paradis retrouvé, là. Parce que c'est faux, à l'Avènement de Jésus, tout le monde meurt de mort terrestre et nous sommes emportés au Ciel où là nous serons jugés et les sentences vont être lourdes lourdes.....

Donc laisse entre parenthèses un moment ta phrase obscessionnel et parle d'autre chose, Dieu verra là que tu peux vouloir construire la Foi.

Auteur : Mormon
Date : 28 mai18, 04:54
Message : Les Écritures parlent de deux morts spirituelles. La première s’est déjà abattue sur tous les humains suite à la Chute, séparant «toute l'humanité… de la présence du Seigneur» (Hél. 14:16). La seconde ne sera que pour ceux qui, après avoir une fois connu le Christ, le renient obstinément et refusent de se repentir, étant «de nouveau retranché[s] de ce qui a trait à la justice» (Hél. 14:18). La mort spirituelle ne signifie pas que l'esprit d'une personne meurt au sens littéral du terme (l'esprit est immortel), mais que l'on est dans «un état d'aliénation spirituelle par rapport à Dieu» (Smith, vol. 1, p. 45), une mort «quant à ce qui a trait à la justice» (Al. 12:16; 40:26).

Auteur : Logos
Date : 28 mai18, 18:56
Message :

prisca a écrit : Nous avons compris que tu es protestant

Ah bon...

Auteur : Estrabolio
Date : 28 mai18, 19:18
Message :

prisca a écrit :Déjà enlevez vous de la tête que Satan soit une entité, un esprit créé mauvais, le Diable lui même.
Satan est un esprit oui, mais celui de l'homme qui va, le premier, convaincre son entourage, que sa fausse vérité soit vraie.

Il s'agit là d'une attaque claire contre la Bible qui présente Satan comme une entité et jamais comme l'esprit de l'homme !
Personne ne réagit à une telle apostasie et vous vous prétendez chrétiens ?
Où est le respect de la Bible ? Où est le respect de Dieu, du Christ, des apôtres qui tous ont présenté Satan comme une entité, un être et non un principe, une tendance comme on veut ici nous le présenter !

Auteur : Logos
Date : 28 mai18, 20:07
Message :

Estrabolio a écrit : Il s'agit là d'une attaque claire contre la Bible qui présente Satan comme une entité et jamais comme l'esprit de l'homme !
Personne ne réagit à une telle apostasie et vous vous prétendez chrétiens ?

Nous avons déjà réagi un million de fois contre les élucubrations de ce membre mais, comme je te l'ai déjà expliqué, au bout d'un moment nous avons tous fini par renoncer à tenter de lui faire entendre raison. C'est aussi ce que tu feras, ce n'est qu'une question de temps.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 28 mai18, 20:22
Message :

prisca a écrit :Déjà enlevez vous de la tête que Satan soit une entité, un esprit créé mauvais, le Diable lui même.
Satan est un esprit oui, mais celui de l'homme qui va, le premier, convaincre son entourage, que sa fausse vérité soit vraie.

Estrabolio a écrit : Il s'agit là d'une attaque claire contre la Bible qui présente Satan comme une entité et jamais comme l'esprit de l'homme !

Personne ne réagit à une telle apostasie et vous vous prétendez chrétiens ?
Où est le respect de la Bible ? Où est le respect de Dieu, du Christ, des apôtres qui tous ont présenté Satan comme une entité, un être et non un principe, une tendance comme on veut ici nous le présenter !

Non pas, bien au contraire, parce que ceux qui disent que Dieu a créé son antithèse et partage son Royaume avec ce ténébreux personnage unique, une entité diabolique, mésestime Dieu qui aurait créé le mal !

Dieu ne crée pas le mal personnifié !

Dieu crée des hommes et certains d'entre ces hommes ont une nature mauvaise au point qu'ils montent des plans si diaboliques que vous êtes tous entrainés dans sa chute.

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