Auteur : Janot Date : 29 janv.18, 07:45 Message : Quand on a fait quelques études, on sait que les écrits bibliques, Ancien et Nouveau Testament, sont complexes, et relèvent de registres différents : récits historiques, récits symboliques, récits de sagesse, récits de catéchèse, récits d'expression de la foi, récit d'enseignement. Il n'est pas difficile de se rendre compte par exemple que le récit de Jonas dans le ventre de la baleine est de nature symbolique ou d'enseignement, tandis que la guérison de malades par Jésus est attestée même par ses adversaires : les Juifs du talmud ("il a appris la magie en Egypte"). Lire en Matthieu que lors de la mort de Jésus, les rochers se fendent, des corps ressuscitent et ne se montrent en ville que 3 jours après, c'est une façon de dramatiser l'épisode, c'est une hyperbole, pas un récit historique, sinon on aurait eu des commentaires divers ! Il y a eu aussi des ajouts ; ainsi, la fin de l'évangile de Marc est un ajout pieux : Jésus n'a jamais envoyé ses disciples évangéliser au bout du monde, c'est contraire à tout ce qu'il a cru, dit et fait de son vivant. Il faut donc avoir du discernement, et ne pas penser que tout est : soit faux, soit vrai, le problème est autre. L'essentiel de la foi n'est pas touché.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 janv.18, 09:14 Message : Malheureusement, trop de gens croient naïvement que tout ce qui est dans la Bible est vraie sous prétexte que ce serait la parole inspirée de Dieu. Un dieu devenu bien muet entre temps.
Auteur : Janot Date : 29 janv.18, 10:07 Message : La bible bien comprise nous montre la fraternité des anges et des hommes, l'infinie bonté de Dieu, les plans de la Providence, et les ressources de l'esprit et de l'Esprit, tellement supérieures à la chair ! Il faut savoir se laisser éblouir par l'Infini, par la Lumière, et non par des récits naïfs ou limités.
Auteur : lebylka Date : 29 janv.18, 11:57 Message : jonas dans la bible est symbolique ?
mais jésus parle de jonas dans la baleine a ses prophètes comme une histoire reel .
mathieu 12.39 a 40
jésus n a jamais demander d aller preche la bonne nouvelle a ses disciples .
matthieu 24 .14
proclamer la bonne nouvelle du royaume dans le monde entier ,et alors viendra la fin .
mathieu 28.19
faites de toutes les nations des disciples et baptisez les ,enseignez leur a mettre en pratique tout ce que je vous ai prescrit.et moi je suis avec vous tous les jours ,jusqu a la fin du monde .
je pense que tu cherche la complication dans des versets ou il n y en a pas , certe il y a des paraboles , qu il faut comprendre , mais faut arreter des fois , c est a cause de pensees comme ca qu on a inventer le purgatoire ,ou la trinite ect..
jésus dit bien a tout les chrétiens de tout pays de precher dans le monde est c est ce qu a fait paul qui a etait precher jusqu a rome ,malte ou en macedoine .
et en ce qui concerne l histoire de jonas dans la baleine , jésus en a parler a ses apôtres , alors je ne vois pas pourquoi ca serait faux .
je sais bien que c'est un grand changement de perspective que d'aborder la complexité des écrits de la bible, mais la maturité de la réflexion est à ce prix, le discernement s'acquiert, et non seulement il n'enlève rien à la solidité de la foi mais il en assure la pérennité. par ailleurs, il ne s'agit pas de ce que je peux penser, mais de la recherches universitaire sur 2 siècles.
Déjà, entendons-nous sur la bonne nouvelle : celle que Jésus prêche, c'est celle de l'amour infini du Père et de l'imminence du Royaume des Cieux : aux grands bouleversements succèdera le règne de Dieu, et si on ne connaît ni le jour ni l'heure "cette génération le verra". A noter que Jésus ne s'adresse qu'à ses compatriotes juifs.
Celle que l'on met dans la bouche de Jésus (fin de Matthieu, par exemple), c'est la bonne nouvelle chrétienne : Jésus est ressuscité, et il faut aller le dire aux nations, avec en plus un début de réflexion théologique sur la trinité : au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. cela, c'est la foi des premiers chrétiens des annnées 80, et ils ont bien raison de penser que Jésus le Christ est vivant et les assiste.
Je suis désolé de le dire, mais il n'est pas vrai que toutes les paroles prononcées par Jésus dans les évangiles soient historiques : Déjà, il y a une énorme différence entre les synoptiques et Jean. c'est ce qu'on appelle le problème des ipsissima verba : les paroles authentiques.
Libre à toi de penser que le récit de Jonas est historique, ou l'arche de Noé contenant tous les animaux de la terre, mais il faut bien avouer que la réalité est autre.
Auteur : lebylka Date : 29 janv.18, 23:31 Message : Je ne comprend pas, tu es chrétien ou pas.
Si tu est chrétien tu ne peux pas dire qu il y a des paroles de Jésus qui sont faux.
Si tu es chrétien tu dois croire que la Bible est inspirée par Dieu, et qu il ne peut pas avoir des choses fausses sur Jésus ou quoi que ce soit d autres.
Tu me dis qu il y a eut des recherches universitaire, la Bible nous met en garde contre sois disant les gens intelligents ou philosophe.
Colossiens 2.8
Soyez sur vos gardes, il se peut qu il y ait quelqu un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d UNE vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon christ.
2timothee 4.3 a 4
Ils accumuleront des enseignants pour eux même, ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu ils se tourneront vers des fables.
Alors peut être qu il y a des scientifique des professeurs qui disent le contraire de la Bible ou donne un autre sens de la Bible, mais moi je croit en Dieu et quand on est chrétien on croit que la bible est envoyé par Dieu, un livre divin.
Maintenant je comprend qu il y es autant de religions pour un livre.
Catho
Protestant
Evangeliste
Otodoxe
Les hommes interprètent la Bible comme ils le sentent, alors, après on invente le purgatoire, la Trinité, Ect..
Je termine en disant non, Jésus ne s adressent pas au compatriotes juifs, certe ses apôtres et ses disciples sont nées juifs, mais ils ont choisient de suivre Jésus et de devenir chrétiens.
Pourquoi voudrais tu que Jésus ne parle q au juif, sachant que Dieu les a rejetter, et qu il a dit que mon peuple sera de toute les nations.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 janv.18, 23:41 Message :
Janot a écrit :tandis que la guérison de malades par Jésus est attestée même par ses adversaires : les Juifs du talmud ("il a appris la magie en Egypte")
La caricature d'un récit ne prouve pas le récit.
Auteur : lebylka Date : 30 janv.18, 00:04 Message : Jesus n a pas pût apprendre la magie, car Dieu interdit la magie, la voyance, et le spiritisme, Dieu le dit ce sont des choses mauvaises.
Alors il n y a aucune chance que Jésus EST apprie la magie.
Auteur : Janot Date : 30 janv.18, 00:13 Message :
Je termine en disant non, Jésus ne s adressent pas au compatriotes juifs, certe ses apôtres et ses disciples sont nées juifs, mais ils ont choisissent de suivre Jésus et de devenir chrétiens
Il suffit de bien lire les évangiles: Jésus recommande de ne s'intéresser qu'aux seuls juifs, ses compatriotes ; voir en particulier l'épisode avec la Syro-phénicienne.
Il faut bien distinguer la prédication de Jésus (le Royaume est là, le Père est toute miséricorde, il faut attacher plus d'importance à l'esprit qu'à la lettre), clairement juive, de celle des premiers chrétiens : Jésus est le Fils de Dieu ressuscité, l'Elu (Christos) de Dieu, le croire c'est être sauvé, les"Juifs" n'ont pas voulu l'entendre, donc il faut aller le dire aux païens (les "Gentils"), la loi juive est moins importante à présent, et la circoncision inutile...
Saint-Glinglin, si des adversaires n'ont pour toute réponse que de dire que ses guérisons, c'est de la magie apprise, c'est qu'elles ne sont pas contestables. Il n'est certes pas exclu qu'il y ait eu de la part des rédacteurs des ajouts ou des amplifications...
Personne ne dit que le talmud a raison de prétendre que c'est de la magie !!
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 janv.18, 01:41 Message : Est-ce que l'existence des dieux païens est incontestable simplement parce que les apologistes chrétiens en font des hommes divinisés ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.18, 01:43 Message :
lebylka a écrit :Si tu est chrétien tu ne peux pas dire qu il y a des paroles de Jésus qui sont faux.
Si tu es chrétien tu dois croire que la Bible est inspirée par Dieu, et qu il ne peut pas avoir des choses fausses sur Jésus ou quoi que ce soit d autres.
Tu me dis qu il y a eut des recherches universitaire, la Bible nous met en garde contre sois disant les gens intelligents ou philosophe.
Etre chrétien ou pas n'est pas vraiment la question. Il s'agit plutôt de s'avoir si l'on est cultivé et éclairé.
Croire que tous les récits de la Bible sont véridiques relève en revanche d'une grande naïveté et d'un manque de culture historique.
Les récits de l'antiquité n'ont pas la réputation d'être fiables à 100%. Il y a beaucoup de mythes et de légendes, et croire que les hébreux seraient le seul peuple de l'antiquité à n'avoir pas paré leur récit de mythes et légendes est un non sens. A l'époque, ça n'avait rien de condamnable, et on pouvait aisément attribuer les révélations et oracles à son dieu. Longtemps après, lorsque que ces récits sont couchés sur des tablettes d'argile ou des parchemins, il est facile de prétendre qu'ils ont été inspirés, alors qu'il n'en est rien.
Le récit de la création du la Genèse ou le déluge, on sait très bien qu'il a été emprunté aux babyloniens, pendant l'exil des hébreux dans la cité. C'est une certitude ! Comment peut-on encore, au 21ème siècle, croire à la réalité de ce récit ? Un serpent qui parle ? Non, mais, sérieusement ! Encore que, comme on le dit souvent, « plus c'est gros, plus ça passe ».
Quant aux actes et paroles attribués à Jésus, il est évident qu'ils ne sont pas tous vrais. Ces récits ont été écrit 30 ans au moins après la mort de Jésus. La légende de cet homme a évidemment pris le pas sur la réalité.
Et quant aux prophéties de fin du monde, les plus avisés comprennent bien que les chrétiens impatients de voir leurs souffrances s'achever, ont commis un erreur en annonçant une fin du monde qui ne viendra évidemment jamais.
Auteur : Janot Date : 30 janv.18, 05:04 Message :
Saint Glinglin a écrit :Est-ce que l'existence des dieux païens est incontestable simplement parce que les apologistes chrétiens en font des hommes divinisés ?
nous n'avons pas de raison de mettre en doute l'activité de guérisseur de Jésus : 1) ce genre de pratiques a toujours existé ; 2) Paul nous laisse ses épîtres écrites à partir de 54, donc 24 ans après la vie de Jésus, il a reçu le témoignage des apôtres, c'est récent ; 3) ce n'est pas un point important de la théologie du christianisme primitif, il perd même de l'importance à mesure que le temps passe : Jean ne relate que 3 "miracles" contre une vingtaine dans les synoptiques (pour Jean, Jésus Fils de Dieu est plus important qu'être guérisseur !) ; donc, il n'a pas été inventé par la communauté chrétienne.
Effectivement, être cultivé ne nuit pas aux écrits bibliques, au contraire : on perçoit mieux que l'essentiel est très solide : Jésus n'est pas un mythe, il a prêché et soigné des malades, considéré comme un agitateur, il a été condamné et exécuté par les Romains à l'instigation des autorités juives. Ses apôtres ont rapporté l'avoir vu après sa mort, là c'est affaire de foi ; reste que leur vie a été transformée, quel que soit ce à quoi ils ont été confrontés.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 janv.18, 05:58 Message : Ce n'est pas une réponse à ma question.
Auteur : lebylka Date : 30 janv.18, 12:15 Message : j ai compris , tu ne croit pas a la bible et en dieu , dis le en respectant les gens parce que ta maniere de parler n est pas toujour respectueux , excuse moi mais tu n est qu un homme et tu n as certenement pas toujour raison ,pour revenir au sujet , en quoi un serpent qui parle peut te surprendre , tu n a jamais vue de spiritisme ou tu ne connais pas quelqu un qui a fait du spiritisme ?
quand tu fait du spiritisme c est des esprits qui font bouger les choses ou qui parle , je peut t assurer qu il n y a pas de probleme pour un esprit de faire croire qu un serpent parle .
en ce qui concerne le deluge , laisse encore un peu de temps aux historiens , mais si tu fait des recherches sur internet au sujet du deluge , tu trouveras des chercheurs qui commence a dire que c est probable .
en ce qui concerne jésus , tu dis ca etait ecrit 30 ans apres la mort de jésus , excuse moi , mais mathieu et jean etaient ses apôtres ca veut dire qu ils ont precher avec jésus jusqu a sa mort , alors oui tout ce qui est ecrit dans leur livre c est du vue et du vecu , alors tu peut pas dire les parole de jésus sont faux vue qu ils etaient et precher avec jésus jusqu a sa mort .
mathieu et jean etaient la quand jesus faisaient des discours et quand il faisait des miracles .
ce que je n aime pas c est qu on prend les croyants pour des abrutis , mais excusez moi ceux qui croient a l evolution de darwin sont certainement pas plus inteligent que nous .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.18, 14:26 Message :
lebylka a écrit :j ai compris , tu ne croit pas a la bible et en dieu , dis le en respectant les gens parce que ta maniere de parler n est pas toujour respectueux , excuse moi mais tu n est qu un homme et tu n as certenement pas toujour raison
Comme si le fait d'être croyant donnait automatiquement raison.
lebylka a écrit :,pour revenir au sujet , en quoi un serpent qui parle peut te surprendre , tu n a jamais vue de spiritisme ou tu ne connais pas quelqu un qui a fait du spiritisme ?
quand tu fait du spiritisme c est des esprits qui font bouger les choses ou qui parle , je peut t assurer qu il n y a pas de probleme pour un esprit de faire croire qu un serpent parle .
Tu es sérieux là ? Tu n'aurais pas trop regardé de film d'épouvante ?
Donc, Adam et Eve voient un serpent qui parle, et ça ne les choque pas ? Ils ne sont pas étonnés, ne se demande pas ce qui se passe, non ! Ils sont tellement bêtes et naïfs, bien que théoriquement parfaits, qu'ils ne se posent aucune question et il se mettent à faire la conversation avec un serpent comme si de rien n'était.
Ou ils sont cons, ou alors c'est trop abracadabrantesque pour être crédible.
lebylka a écrit :en ce qui concerne le deluge , laisse encore un peu de temps aux historiens , mais si tu fait des recherches sur internet au sujet du deluge , tu trouveras des chercheurs qui commence a dire que c est probable .
Et si tu fais des recherches sur internet, tu trouveras aussi qu'on vit parmi des extra-terrestres et qu'on n'a jamais posé le pied sur la Lune. On trouve de tout sur internet, et ça ne veut pas dire que c'est crédible.
Le kangourou ou le loup de Tasmanie qui traverse la moitié de la planète pour venir se planquer en Mésopotamie, et qui fait ensuite le chemin inverse pour rentrer chez lui, ça tu trouves ça crédible ? Ils se sont tous réunis pour tirer au sort les deux qui seraient sauvés j'imagine... Non, mais je ne sais pas dans quel univers tu vis.
lebylka a écrit :en ce qui concerne jésus , tu dis ca etait ecrit 30 ans apres la mort de jésus , excuse moi , mais mathieu et jean etaient ses apôtres ca veut dire qu ils ont precher avec jésus jusqu a sa mort , alors oui tout ce qui est ecrit dans leur livre c est du vue et du vecu , alors tu peut pas dire les parole de jésus sont faux vue qu ils etaient et precher avec jésus jusqu a sa mort .
mathieu et jean etaient la quand jesus faisaient des discours et quand il faisait des miracles .
Mais quel rapport ? Je ne sais pas quel âge tu as, mais essaye de te rappeler avec exactitude toutes les paroles que tu as entendu il y a 30 ans, et tu m'en diras des nouvelles...
lebylka a écrit :ce que je n aime pas c est qu on prend les croyants pour des abrutis , mais excusez moi ceux qui croient a l evolution de darwin sont certainement pas plus inteligent que nous .
Ils ne sont pas abrutis, ils sont juste croyants, ce qui les emmène à croire des choses abracadabrantesques.
Auteur : lebylka Date : 30 janv.18, 22:18 Message : le gens comme toi ont toujour reponses a tout , parce que tu ne croit pas aux esprits et a dieu , tu les prends pour des cons . putain respecte les gens , tu peux pas donner ton point de vue en respectant les gens . je comprend pas ce que tu fous ici , tu ne croit pas en dieu , pas a la bible qu est ce tu fous la exactement ?
bon je ne me prendrais plus la tete avec toi , vue que tu ne parle pas religion , et que tu parle mal .
les mecs comme toi qui se croit superieur , parce que ils ont fait des grandes etudes ou lu tel livres me casse les couilles .
tu n arrive pas a repondre sans te moquer des gens , tes parents ne t on pas appris a respecter les gens ?
sur les paroles de jésus c est toi qui ne comprend rien , tu crois que mathieu et jean ne prenaient pas des notes de ce que disait jésus , et tu croit qu on oublie des miracles ou ce qu ils ont vecuent avec jésus meme 30 ans apres ?
ils etaient tous les jours avec jésus jusqu a sa mort , si tu vis tous les jours avec quelqu un et que tu prends des note de ce qui est important et que tu assiste a des miracles , ne t inquiete pas des annees apres tu pourra t en souvenir .
bref j en reste la avec toi .
pour monstre le puissant
Auteur : Janot Date : 31 janv.18, 02:36 Message : il n'y a pas de raison de se fâcher : il faut respecter les convictions de chacun. Cela dit, il faut bien distinguer le domaine de la foi de celui des réalités historiques. le domaine de la foi est celui qui permet d'orienter sa vie, de conférer un sens à l'homme et à l'univers, d'éclairer sa route, c'est précieux (y compris pour les athées !). La réalité historique est plus banale ; mais reconnue par tous, elle a le mérite de toucher au vrai — même si ce vrai doit souvent être interprété.
Il est peu probable que les apôtres aient pris de notes durant la prédication de Jésus : a) ce n'était pas la coutume et ils n'avaient pas de papier ! b) pourquoi prendre des notes, puisque personne n'imagine que Jésus va mourir — ni que ses adeptes vont développer une nouvelle religion 10 ou 20 ans après ? Mais les témoignages sont nombreux, les récits précis, même si on en sait pas toujours quand cela a eu lieu. Et surtout, Jésus répète son enseignement, qui est profond mais n'est pas très compliqué.
Etre croyant pour un chrétien, c'est avoir une relation particulière avec Jésus-Christ, bien des choses peuvent diverger d'une sensibilité à l'autre, entre catholiques, protestants, orthodoxes, anabaptistes, etc. Etre chrétien, ce n'est sans doute pas croire dur comme fer que Noé a pu remplir son arche de tous les animaux de la terre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.18, 02:45 Message :
lebylka a écrit :sur les paroles de jésus c est toi qui ne comprend rien , tu crois que mathieu et jean ne prenaient pas des notes de ce que disait jésus , et tu croit qu on oublie des miracles ou ce qu ils ont vecuent avec jésus meme 30 ans apres ?
ils etaient tous les jours avec jésus jusqu a sa mort , si tu vis tous les jours avec quelqu un et que tu prends des note de ce qui est important et que tu assiste a des miracles , ne t inquiete pas des annees apres tu pourra t en souvenir .
Non, mais en plus, j'ai l'impression que tu es sérieux... Ils prenaient des notes. Tu es sûr de ça ? Au premier siècle ! Matthieu et Jean, un pécheur prenaient des notes. Celle là, on ne me l'avait jamais faite... Et donc, à partir de leurs notes qu'ils ont gardé pendant 30 ans, un jour ils se lèvent et décident d'écrire un évangile...
Je pense que tu es trop jeune pour te rendre compte de ce que représente 30 années. Il est même possible que tu ne les ais pas encore dépassé. Je t'encourage à aller t'informer auprès de spécialistes de la mémoire qui seront ravis de te dire que personne ne peut se souvenir avec exactitude d'une telle masse d'information après 30 ans. Quant à ton histoire de notes, je pense que tu n'as même pas pris conscience de ce que tu racontais.
Tu peux croire ce que tu veux, même les choses les plus incohérentes et ahurissantes, et c'est ça le propre des croyants. Mais ce que tu crois n'est pas nécessairement la vérité. Du coup, en ce qui me concerne, je ne vois pas l'intérêt de croire à quelque chose qui n'est manifestement pas la réalité. Alors bien sûr, tu peux croire que l'homme à 6000 ans, que les animaux ont traversé la moitié de la planète pour aller se planquer dans une arche et sont retournés chez eux tranquillement après. Tu peux croire que des pyramides ont été submergés par des eaux sans qu'on en ait trouvé aucune trace. Bref ! Croire n'est pas difficile. Si ça te fait du bien !
Là où je suis d'accord avec Janot, c'est qu'on peut croire en Dieu et être chrétien sans être obligé d'avaler toutes les histoires de la Bible comme si c'était la réalité. Bien naïf est celui qui croit que les hébreux n'ont pu raconter que la stricte vérité.
Auteur : toutatis Date : 31 janv.18, 09:44 Message : lebylka, tu es ici pour apprendre......
Noé a vécu un déluge LOCAL. Il n'est pas question d'un déluge planétaire...
Fais une recherche sur moi, Toutatis sur ce Forum en ce qui concerne ce sujet...dans l'index Membres en haut à droite, etc....
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 31 janv.18, 15:12 Message : Bonjour Janot
Janot a écrit :Il y a eu aussi des ajouts ; ainsi, la fin de l'évangile de Marc est un ajout pieux : Jésus n'a jamais envoyé ses disciples évangéliser au bout du monde, c'est contraire à tout ce qu'il a cru, dit et fait de son vivant. Il faut donc avoir du discernement, et ne pas penser que tout est : soit faux, soit vrai, le problème est autre. L'essentiel de la foi n'est pas touché.
Il s'agit simplement d'une théorie basée sur une lecture sélective d'Eusèbe de Césarée
La finale de Marc est attestée dès le deuxième siècle et fait autorité, on le sait par Saint Irénée de Lyon ainsi que par le Diatessaron. C'est connu.
Vous accordez beaucoup trop d'importance à toutes les théories universitaires qui sortent.
Le sensationnalisme ça paie leur salaire et vous êtes tombé dans le panneau!!
Auteur : Janot Date : 31 janv.18, 21:26 Message :
Vous accordez beaucoup trop d'importance à toutes les théories universitaires qui sortent.
Le sensationnalisme ça paie leur salaire et vous êtes tombé dans le panneau!!
Au fond, vous essayez de me discréditer et d'en faire autant avec des exégètes internationaux qui travaillent depuis 2 siècles sur le sujet ; mais je ne défends pas une confession ou une idéologie, je m'occupe de recherches. Si vous lisez en grec la finale de Marc (16,9-20), vous vous rendez compte qu'elle détonne tout à fait par rapport à ce qui précède. Ce que je dis est reconnu partout; la TOB de 1972 met en note "la traduction manuscrite est très incertaine pour cette finale de l'évangile" ; la TOB allemande est encore plus explicite : (je traduis) "c'est un résumé né au IIè siècle, absent des manuscrits les plus anciens".
La vérité, l'honnêteté passent avant d'autres considérations.
Auteur : toutatis Date : 01 févr.18, 06:20 Message : Jésus leur avait dit de prêcher dans les villes de la Palestine, donc Jérusalem, Galilée, etc... et non sur toute la planète. Ce que les apôtres n'auraient jamais eu le temps de faire de toute manière...
L'expression TERRE dans la Bible se référent TOUJOURS à l'endroit ou le peuple de YHWH habitait...
EX: Sur le Sinaï où était le peuple, au pied de la montagne, YHWH dit à Moise: car cette terre est sainte. YHWH parlait de la montagne où il était.
La Palestine était le TERRE et le CIEL de l'alliance. EX: La TERRE est mon marchepied... YHWH parlait de la Terre d'alliance. Le temple était le point de jonction entre le Ciel et la Terre d'alliance. etc, etc.....
ET lorsque Paul dit: j'ai évangélisé TOUTE créature sous le ciel, il parlait des israélites éparpillés dans l'empire de Rome. Jacques et Pierre parle de ça dans leurs épitres très CLAIREMENT. Dans ce cas SPÉCIAL, l'extension du mot TERRE était de mise. Car à ce moment d'évangélisation des 144 000 à rejoindre, La Terre avait la définition de l'endroit où se trouvait les israélites de la déportation et des diasporas. La TERRE à toujours été l'endroit où se trouvait les gens de YHWH, à commencer par Adam, etc...
Cela est FONDAMENTAL dans la configuration biblique. Donc pour les apôtres (bref l'église), il n'a jamais été question d'évangélisé la planète. Si tel aurait été le cas, les dons dont parle Marc 16 et Paul dans Corinthiens subsisteraient encore.
Le but de cette prédication, avant la Parrousia, était d'évangéliser les gens de l'alliance. Les dons et les miracles étaient nécessaire pour convaincre les israélites que Jésus était VRAIMENT le fils de David de la tribu de Juda. Car la fragmentation d'Israël au temps de Jéroboam en deux royaumes et deux nations avait surtout été causé par les faits que 9 ou 10 tribus n'acceptaient pas que le fils de David s'assis sur le trône d'Israël. Donc, par les apôtres et Paul, Dieu réuni à nouveau Israël, les 12 tribus, par le fils de David, Le Christ-Jésus = il a brisé le mur de la séparation...etc..
Ah oui..... c'est la FIN de l'histoire.... du premier Adam au deuxième.
Auteur : Janot Date : 01 févr.18, 07:49 Message : l'Eglise a le droit de penser que la résurrection de Jésus / ses apparitions a changé les données du problème, sa Tradition a une énorme valeur pour les chrétiens, donc l'extension de l'évangile (lui-même transformé en proclamation de Jésus revenu à la vie) a été un sursaut salutaire (voire inspiré par l'Esprit) après la longue attente de la fin des temps.
Mais il n'est pas correct de penser que les paroles de Jésus à ce sujet sont authentiques, c'est une question d'honnêteté — ce qui, redisons-le, n'enlève rien à la légitimité de la démarche évangélique et aux mérites de la première Eglise.
Auteur : toutatis Date : 01 févr.18, 09:06 Message :
Janot a écrit :l'Eglise a le droit de penser que la résurrection de Jésus / ses apparitions a changé les données du problème, sa Tradition a une énorme valeur pour les chrétiens, donc l'extension de l'évangile (lui-même transformé en proclamation de Jésus revenu à la vie) a été un sursaut salutaire (voire inspiré par l'Esprit) après la longue attente de la fin des temps.
Mais il n'est pas correct de penser que les paroles de Jésus à ce sujet sont authentiques, c'est une question d'honnêteté — ce qui, redisons-le, n'enlève rien à la légitimité de la démarche évangélique et aux mérites de la première Eglise.
Tu t'en vas où avec tes skis ?????
La Bible n'a jamais parlé de la fin des temps, mais du temps de la fin..... GROSSE NUANCE......
Il n'y a pas de première église. il n'y en a eu qu'UNE seule...
Houlala, que de novices sur ce Forum....Houlala...
Trouves-toi un théologien ou un curé ou un prêtre TRÈS honnête, et il va t'expliquer tout ça. Ça fait longtemps en christi que le Vatican a tout compris ça... et un grand nombre de théologien indépendant universitaire, etc...
Auteur : Janot Date : 01 févr.18, 12:05 Message : toutatis, je te remercie de tes bons conseils... mais entre ton style problématique et tes fautes de français, je crois qu'on ne joue pas dans la même cour.
Bonne chance quand même, sois heureux... Il n'y a rien à répondre, tu es au niveau.. du caniveau.
Auteur : toutatis Date : 01 févr.18, 15:54 Message :
Janot a écrit :toutatis, je te remercie de tes bons conseils... mais entre ton style problématique et tes fautes de français, je crois qu'on ne joue pas dans la même cour.
Bonne chance quand même, sois heureux... Il n'y a rien à répondre, tu es au niveau.. du caniveau.
Je suis québécois l'ignorant. Et ce n'est pas des fautes.......Ok, je vais écrire à la française Bordel de merde et bonne mère...
Tu me fais marrer mon pot.... et comment vont tes gosses (testicules) ?
------------------- Voici ton texte le français prétentieux à la théologie pris dans une boîte de Cracker Jack.
l'Eglise a le droit de penser que la résurrection de Jésus / ses apparitions a changé les données du problème, (Un point final au lieu d'une virgule) sa Tradition (tradition ne prend pas de T majuscule, à moins qu'elle indique un marque de commerce) a une énorme valeur pour les chrétiens, donc l'extension de l'évangile (lui-même transformé en proclamation de Jésus revenu à la vie) a été un sursaut salutaire (voire inspiré par l'Esprit) après la longue attente de la fin des temps.
Mais il n'est pas correct de penser que les paroles de Jésus à ce sujet sont authentiques, c'est une question d'honnêteté — ce qui, redisons-le, n'enlève rien à la légitimité de la démarche évangélique et aux mérites de la première Eglise (église ou lieu de Eglise).
Auteur : Janot Date : 01 févr.18, 21:22 Message :Tu confirmes l'impression donnée, toutatis. On est totalement hors sujet, là. Bonne journée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 févr.18, 23:09 Message :
Janot a écrit :l'Eglise a le droit de penser que la résurrection de Jésus / ses apparitions a changé les données du problème
????????????
Ce n'est jamais que la base de la doctrine....
Auteur : Janot Date : 02 févr.18, 00:16 Message : C'est la base de la doctrine chrétienne, ce n'est pas le fond de la prédication de Jésus, qui est cependant honnêtement rapportée dans les évangiles, ce qui conduit à mettre côte à côte une prédication à la fois juive et personnelle : celle de Jésus, et une prédication chrétienne, celle de la première communauté, qui va se séparer du judaïsme avec les péripéties que l'on connaît. Il n'y a pas lieu d'opposer l'une à l'autre, l'une est dans la continuité et l'élargissement de l'autre, fondée sur les événements d'après la mort de Jésus et la réflexion théologique sur sa vie et sa mort.
Ce qui peut apparaître déconcertant, c'est la façon orientale et de l'époque de mêler les trois : prédication de Jésus + foi de la première communauté + élaboration de la théologie christique. Ainsi, on met dans la bouche de Jésus à la fois des paroles prononcées et d'autres qui expriment la foi des premiers chrétiens, des judéo-chrétiens et des païens, ce qui constitue un ensemble assez explosif quand on veut bien le regarder d'un oeil neuf. Par exemple, Jésus peut à la fois demander à ses disciples de quoi ils parlent (là, il n'est donc pas omniscient) et plus loin parler de sa résurrection (là, ils est déjà Fils de Dieu), et il le fait plusieurs fois — l'attitude des apôtres pendant et après les tragiques événements montre toutefois que ces "prédictions" sont sans doute l'expression de la foi des chrétiens des années 70-80, sinon les apôtres auraient été nettement moins désemparés, apeurés, anéantis par le supplice de Jésus et n'auraient pas mis en doute le récit des femmes découvrant le tombeau vide.
Cette histoire du premier christianisme et de ses écrits est passionnante, elle est à la fois historique et mystique, il ne faut pas s'en offusquer ni jeter le discrédit sur une religion vénérable et belle, il ne faut pas non plus, dans un réflexe de forteresse assiégée, considérer que les résultats de recherches savantes et neutres sont l'oeuvre du diable, chaque mot des évangiles étant dicté par Dieu lui-même...
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 févr.18, 01:42 Message :
Janot a écrit :Par exemple, Jésus peut à la fois demander à ses disciples de quoi ils parlent (là, il n'est donc pas omniscient)
Lecture erronée : il s'agit seulement de donner la parole au disciple.
Quant au reste, Jésus est le fils de Dieu et non un Juif lambda. Et donc il n'y a pas lieu de prétendre distinguer des paroles de Jésus de paroles d'une communauté.
Auteur : Janot Date : 02 févr.18, 02:27 Message : On n'élimine pas les problèmes de rédaction d'écrits en disant qu'ils n'existent pas ou en répondant par une déclaration de foi, car il s'agit de problèmes très humains : Comment relater une histoire aussi incroyable ? que dire, que taire ? Comment dire précisément l'indicible ? comment soutenir la foi des croyants ?
Distinguer les paroles de Jésus et celles mises dans sa bouche par la première communauté s'impose aux chercheurs, et cela ne dévalue personne.
Si Jésus est Fils de Dieu (comme le dit le christianisme), il est aussi être humain (c'est même la doctrine des deux natures) ; rien d'étonnant à ce qu'il ne sache pas tout ; ainsi, il dit en Marc 5,9 : « quel est ton nom ? « mon nom est légion » et en Marc 9,16, on lit : il leur demanda : de quoi discutez-vous avec eux ? »
Jésus ne peut pas dire en Mt 15,24 : "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israel", puis en 28,19 : allez donc : de toutes les nations faites des disciples".
Ou alors il faut dire qu'il a changé d'avis après sa résurrection, qu'il comprend mieux les choses à présent : ah bon ? alors avant il ne comprenait qu'une partie du problème ? vous voyez bien dans quelles difficultés on tombe si on ne comprend pas les mécanismes de rédaction des évangiles.
Auteur : prisca Date : 02 févr.18, 02:54 Message :
Janot a écrit :
Si Jésus est Fils de Dieu (comme le dit le christianisme), il est aussi être humain (c'est même la doctrine des deux natures) ;
Jean 8 - 23 "Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde."
Jésus n'est pas humain. Ce verset le dit clairement.
Auteur : Janot Date : 02 févr.18, 04:17 Message : C'est votre droit de le penser ainsi, prisca ; mais pour la foi catholique, c'est une hérésie, du docétisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Doc%C3%A9tisme
Je rappelle ici à nouveau, pour la xième fois, qu'il n'est pas possible de considérer toutes les paroles de Jésus comme historiques, parce que certaines font référence à une réalité des années 70-80 et que d'autres se contredisent : je ne pense pas que Jésus se soit contredit.
Auteur : prisca Date : 02 févr.18, 07:56 Message :
Je rappelle ici à nouveau, pour la xième fois, qu'il n'est pas possible de considérer toutes les paroles de Jésus comme historiques, parce que certaines font référence à une réalité des années 70-80 et que d'autres se contredisent : je ne pense pas que Jésus se soit contredit.
Le docétisme : Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion. En d'autres termes, l'aspect humain du Christ est simple illusion et n'a pas de réalité objective4.
Cette hérésie a une conception divinisante de Jésus, à l'opposé de la conception humanisante de l'adoptianisme.
Ce n'est pas ce que j'ai dit Janot, j'ai dit que Jésus n'est pas humain.
Jésus dit explicitement "vous êtes de ce monde, moi, je ne suis pas de ce monde".
Jésus n'est pas humain puisque "pas de ce monde" car dans le "monde" il n'y a que des humains.
Je ne peux pas dire mieux, c'est d'une logique imparable.
Ensuite tu dis qu'il ne "faut pas considérer toutes les paroles de Jésus comme historiques" ou autrement dit "comme vraies" ???
Mince.....
Ce n'est pas du docétisme là par contre mais pire encore de l'inconfort dans la foi.
La Bible est intègre, tout ce qui est dans la Bible est Parole de Dieu, car tu n'imagines pas, déjà que l'homme est imparfait à souhait, si en plus il est l'auteur de versets de la Bible, où allons nous. Les hommes ne peuvent pas faire l'objet de reproches par Dieu et se faire aussi moralisateurs, inconcevable.
Et puis à ceux qui croient en Dieu croient au Saint Esprit instruisant les esprits des apôtres pour qu'ils respectent à la lettre la Parole de Dieu, cela va de soi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 févr.18, 08:09 Message :
prisca a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai dit Janot, j'ai dit que Jésus n'est pas humain.
Jésus dit explicitement "vous êtes de ce monde, moi, je ne suis pas de ce monde".
Jésus n'est pas humain puisque "pas de ce monde" car dans le "monde" il n'y a que des humains.
Je ne peux pas dire mieux, c'est d'une logique imparable.
Jésus dira également dans une prière adressée à son Père en parlant " [des ] hommes que [ce dernier lui] a donné du milieu du monde " : " Ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde " (Jean 17:6, 16)
Ça veut dire quoi ? Que ceux à qui il fait allusion sont eux-aussi des extra-terrestres ? Ça aussi, c'est d'une logique imparable.
Auteur : prisca Date : 02 févr.18, 09:00 Message :
prisca a écrit :Ce n'est pas ce que j'ai dit Janot, j'ai dit que Jésus n'est pas humain.
Jésus dit explicitement "vous êtes de ce monde, moi, je ne suis pas de ce monde".
Jésus n'est pas humain puisque "pas de ce monde" car dans le "monde" il n'y a que des humains.
Je ne peux pas dire mieux, c'est d'une logique imparable.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Jésus dira également dans une prière adressée à son Père en parlant " [des ] hommes que [ce dernier lui] a donné du milieu du monde " : " Ils ne font pas partie du monde, comme moi je ne fais pas partie du monde " (Jean 17:6, 16)
Ça veut dire quoi ? Que ceux à qui il fait allusion sont eux-aussi des extra-terrestres ? Ça aussi, c'est d'une logique imparable.
Jean Evangile 17
1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.
26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.
Qui sont ils ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 févr.18, 10:16 Message :
Je rappelle ici à nouveau, pour la xième fois, qu'il n'est pas possible de considérer toutes les paroles de Jésus comme historiques, parce que certaines font référence à une réalité des années 70-80 et que d'autres se contredisent : je ne pense pas que Jésus se soit contredit.
Aucune parole de Jésus n'est historique car Jésus n'est pas historique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.18, 10:21 Message :
prisca a écrit :Jésus n'est pas humain puisque "pas de ce monde" car dans le "monde" il n'y a que des humains.
Ah bon ? J'étais pourtant persuadé d'avoir déjà vu des chats, des chiens et des cochons.
Auteur : Janot Date : 02 févr.18, 10:41 Message : prisca, ta citation de Jean 17,1-26 démontre par sa longueur que c'est un discours reconstitué, refabriqué ou fabriqué car impossible à mémoriser. c'est la foi des premiers chrétien qui s'exprima là, c'est beau et honorable — mais Jésus n'a pas pu dire tout cela d'une traite. Le comprendre n'est pas diminuer sa foi, je me répète.
Auteur : prisca Date : 02 févr.18, 10:52 Message :
prisca a écrit :Jésus n'est pas humain puisque "pas de ce monde" car dans le "monde" il n'y a que des humains.
MonstreLePuissant a écrit :
Ah bon ? J'étais pourtant persuadé d'avoir déjà vu des chats, des chiens et des cochons.
Nous ne parlons pas du règne animal MLP.
Janot a écrit :prisca, ta citation de Jean 17,1-26 démontre par sa longueur que c'est un discours reconstitué, refabriqué ou fabriqué car impossible à mémoriser. c'est la foi des premiers chrétien qui s'exprima là, c'est beau et honorable — mais Jésus n'a pas pu dire tout cela d'une traite. Le comprendre n'est pas diminuer sa foi, je me répète.
Toute la Bible est une construction étoffée. C'est d'une simplicité enfantine pour Dieu que de donner sa Parole surtout sachant que l'Esprit Saint œuvre dans les esprits des apôtres, parfaits copistes.
Auteur : Janot Date : 02 févr.18, 12:09 Message : Dans ce cas, tu devrais t'instruire davantage pour voir qua "Sa Parole" est capable de contradictions insoutenables.
Auteur : prisca Date : 02 févr.18, 12:31 Message :
Janot a écrit :Dans ce cas, tu devrais t'instruire davantage pour voir qua "Sa Parole" est capable de contradictions insoutenables.
Tu peux citer les versets
Permet moi d''être choquée car tu n'as pas besoin d'être irrespectueux envers Dieu.
Auteur : toutatis Date : 02 févr.18, 12:40 Message :
Janot a écrit :Dans ce cas, tu devrais t'instruire davantage pour voir qua "Sa Parole" est capable de contradictions insoutenables.
Un changement d'alliance et de règlementations n'est pas contradictoire Janot le Rabbit. Surtout lorsqu'elle est annoncé à l'avance comprise et accepté démocratiquement... Ça Janotte et ça Spin dans le boutte.....
Aimes-tu mieux un Volvo 1972 à carburateur ou un Volvo 2008 à Injection ?????
Prenez des courts de droit par Bélénos et Instruisez-vous un peu. Allez au Cégep, et dans les universités de grâce...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.18, 13:01 Message :
prisca a écrit :Jésus n'est pas humain puisque "pas de ce monde" car dans le "monde" il n'y a que des humains.
MonstreLePuissant a écrit :Ah bon ? J'étais pourtant persuadé d'avoir déjà vu des chats, des chiens et des cochons.
prisca a écrit :Nous ne parlons pas du règne animal MLP.
L'homme fait partie du règne animal. Au cas où tu l'aurais oublié.
Dans ton lien le redacteur wikipedia s'est mélangé les pinceaux. Dans un autre lien tu peux lire "Dans le langage courant, le terme « animal » est souvent utilisé pour distinguer le reste du monde animal des humains[3].'
Auteur : Janot Date : 02 févr.18, 21:03 Message : je l'ai déjà dit :
Jésus ne peut pas dire en Mt 15,24 : "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israel", puis en 28,19 : allez donc : de toutes les nations faites des disciples".
Ou alors il faut dire qu'il a changé d'avis après sa résurrection, qu'il comprend mieux les choses à présent : ah bon ? alors avant il ne comprenait qu'une partie du problème ? vous voyez bien dans quelles difficultés on tombe si on ne comprend pas les mécanismes de rédaction des évangiles.
Mais les cas sont nombreux ; pour les synoptiques, la vie publique de Jésus dure un an, mais 3 chez Jean ; chez les synoptiques, il n'y a personne au pied de la croix, chez Jean, c'est différent. Pour l'un, Jésus apparaît d(abord à Jérusalem, pour un autre en Galilée...
Encore une fois : Cela n'enlève rien au christianisme !
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 févr.18, 22:48 Message : Jésus ne peut pas désobéir à Dieu. C'est donc Mt 15.24 qui est une invention maladroite.
De toute façon, ceci est relatif à la communion :
15.26 Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
Alors on se demande ce que ça fait là.
Auteur : Janot Date : 02 févr.18, 23:11 Message :
Jésus ne peut pas désobéir à Dieu. C'est donc Mt 15.24 qui est une invention maladroite.
On a aussi Mt 10,5 : "Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël". c'est un fait : Jésus peut guérir un non-Juif, il n'adresse sa prédication qu'aux seuls Juifs, c'est un fait, de même qu'il ne baptise pas personnellement (en plus, il faut immerger le fidèle, on n'a pas le Jourdain sous la main tous les jours).
Nous divergeons sur un point saint-glinglin : tu t'appuies sur une démarche théologique pour apprécier les évangiles, j'analyse pour ma part tout ce qu'on peut savoir de la rédaction et du milieu. La théologie, c'est la Tradition (vénérable) de l'Eglise catholique ; mais il est dit aussi : cette Tradition s'appuie bien entendu sur la révélation des évangiles. On risque donc de tomber dans une difficulté, un cercle fermé. La Tradition catholique dit aussi que c'est Jésus qui a institué les 7 sacrements, mais pour ma part je trouve (et je ne suis pas le seul) que c'est vraiment forcer les textes. Le sacrement de la confession par exemple est très tardif, et inconnu de Paul, qui demande que chacun confesse ses fautes à la communauté.
Cette attitude ecclésiale a mis l'Eglise dans une situation impossible quand, à partir des Lumières, les textes ont été scrutés de près. Or, il est tout aussi valable et digne de vénération de reconnaître que c'est l'évolution naturelle et surnaturelle de la doctrine du Christ, légitimant pleinement la démarche de l'Eglise. Et c'est surtout plus confortable d'un point de vue exégétique.
Auteur : prisca Date : 02 févr.18, 23:35 Message :
Janot a écrit :je l'ai déjà dit :
Jésus ne peut pas dire en Mt 15,24 : "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israel", puis en 28,19 : allez donc : de toutes les nations faites des disciples".
Ou alors il faut dire qu'il a changé d'avis après sa résurrection, qu'il comprend mieux les choses à présent : ah bon ? alors avant il ne comprenait qu'une partie du problème ? vous voyez bien dans quelles difficultés on tombe si on ne comprend pas les mécanismes de rédaction des évangiles.
Mais les cas sont nombreux ; pour les synoptiques, la vie publique de Jésus dure un an, mais 3 chez Jean ; chez les synoptiques, il n'y a personne au pied de la croix, chez Jean, c'est différent. Pour l'un, Jésus apparaît d(abord à Jérusalem, pour un autre en Galilée...
Encore une fois : Cela n'enlève rien au christianisme !
Dieu a projeté l'élection du peuple Juif pour étendre sa Parole au monde, donc si les brebis perdues de la maison d'Israël reste l'objectif de Jésus, c'est bien parce qu'avant que Jésus ne vienne sur terre, déjà tout était ordonné, car comme le dit Paul, les chrétiens ont vu le jour parce que le Peuple Juif leur a emboité le pas.
Donc Jésus est venu que pour les brebis perdues de la Maison d'Israël, en confrontation, dans le but d'ameuter la foule, afin que le Nom de Jésus franchisse les frontières, et qu'ainsi son Enseignement se fasse connaître très largement.
Pour ton laius que j'ai coloré en vert, tu peux citer les versets car là tu donnes ton avis seulement.
Auteur : Janot Date : 02 févr.18, 23:51 Message : prisca, tu pars de la théologie, c'est ton droit, mais ce n'est pas mon propos (je ne suis pas sûr que tu aies bien compris ma démarche..).
Tu veux avoir des versets comme preuve de ce que j'avance (durée de prédication de Jésus, présence ou non de personnes au pied de la croix..) ? mais tous ceux qui ont vraiment lu les évangiles le voient, il te suffit de les lire. Ce que je fais en grec, en latin, en français et en allemand. On n'en sait jamais assez
Auteur : Georges_09 Date : 02 févr.18, 23:56 Message :
prisca a écrit :
Dieu a projeté l'élection du peuple Juif pour étendre sa Parole au monde, donc si les brebis perdues de la maison d'Israël reste l'objectif de Jésus, c'est bien parce qu'avant que Jésus ne vienne sur terre, déjà tout était ordonné, car comme le dit Paul, les chrétiens ont vu le jour parce que le Peuple Juif leur a emboité le pas.
Donc Jésus est venu que pour les brebis perdues de la Maison d'Israël, en confrontation, dans le but d'ameuter la foule, afin que le Nom de Jésus franchisse les frontières, et qu'ainsi son Enseignement se fasse connaître très largement.
Pour ton laïus que j'ai coloré en vert, tu peux citer les versets car là tu donnes ton avis seulement.
Pourquoi le peuple juif et non pas le peuple chinois, pas le peuple indien, pas le peuple africain ?
Auteur : prisca Date : 03 févr.18, 00:14 Message :
prisca a écrit :
Dieu a projeté l'élection du peuple Juif pour étendre sa Parole au monde, donc si les brebis perdues de la maison d'Israël reste l'objectif de Jésus, c'est bien parce qu'avant que Jésus ne vienne sur terre, déjà tout était ordonné, car comme le dit Paul, les chrétiens ont vu le jour parce que le Peuple Juif leur a emboité le pas.
Donc Jésus est venu que pour les brebis perdues de la Maison d'Israël, en confrontation, dans le but d'ameuter la foule, afin que le Nom de Jésus franchisse les frontières, et qu'ainsi son Enseignement se fasse connaître très largement.
Pour ton laïus que j'ai coloré en vert, tu peux citer les versets car là tu donnes ton avis seulement.
Georges_09 a écrit :
Pourquoi le peuple juif et non pas le peuple chinois, pas le peuple indien, pas le peuple africain ?
Jean Evangile 17 "
1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.
26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."
Janot a écrit :
prisca, tu pars de la théologie, c'est ton droit, mais ce n'est pas mon propos (je ne suis pas sûr que tu aies bien compris ma démarche..).
Tu veux avoir des versets comme preuve de ce que j'avance (durée de prédication de Jésus, présence ou non de personnes au pied de la croix..) ? mais tous ceux qui ont vraiment lu les évangiles le voient, il te suffit de les lire. Ce que je fais en grec, en latin, en français et en allemand. On n'en sait jamais assez
Moi je ne le vois pas, c'est pour cela que je t'ai demandé au moins un de tes doutes pour en parler.
Auteur : Janot Date : 03 févr.18, 00:37 Message : Lis le passage sur la crucifixion dans les 4 évangiles (mat 27,55 ; Mc, 15,40 ; Lc,23,35 ; Jn 19,25). le titulus (panneau indiquant le motif de la condamnation) a 4 versions différentes ; bref, dire que Dieu a tout dicté est évidemment erroné.
Auteur : prisca Date : 03 févr.18, 01:03 Message :
Janot a écrit :Lis le passage sur la crucifixion dans les 4 évangiles (mat 27,55 ; Mc, 15,40 ; Lc,23,35 ; Jn 19,25)..
Qu'y a t il dans ces versets qui te trouble.
Matthieu 27-55 "Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir.
Marc 15-40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé,
Luc 23-35 Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats se moquaient de Jésus, disant: Il a sauvé les autres; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ, l'élu de Dieu!
Jean 19-25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala."
Auteur : Janot Date : 03 févr.18, 05:29 Message : Marc, Luc et Jean ne disent pas la même chose, mais ça ne doit troubler personne : à 40-45 ans de distance, les souvenirs peuvent être flous. c'est une question très humaine, pas de la théologie. Idem pour le titulus, idem pour les paroles de Jésus en croix, idem pour le tombeau (que Paul ni Pierre dans les Actes ne citent), idem pour le lieu des apparitions, idem pour "ressusciter au bout de trois jours contre : "le troisième jour"; de même, ou Jésus a été sauvé par la fuite en Egypte, ou il a été présenté au Temple : ses parents auraient-ils pris le risque de le présenter au temple quand/si Hérode tuait les petits enfants ? Et les "rois mages" : ils ont été dans la tradition 3 blancs, jusqu'à ce qu'on découvre les colonies à la fin du XVè siècle : l'iconographie est claire là-dessus. De toute façon, il n'y a eu aucun recensement avant 6 ou 7 après JC. Il fallait trouver une idée pou faire venir Marie à Bethléhem.
Bon, comme j'aime le dire : Tout cela n'enlève rien à l'essentiel.
Auteur : prisca Date : 03 févr.18, 06:03 Message :
Janot a écrit :Marc, Luc et Jean ne disent pas la même chose, mais ça ne doit troubler personne : à 40-45 ans de distance, les souvenirs peuvent être flous. c'est une question très humaine, pas de la théologie. Idem pour le titulus, idem pour les paroles de Jésus en croix, idem pour le tombeau (que Paul ni Pierre dans les Actes ne citent), idem pour le lieu des apparitions, idem pour "ressusciter au bout de trois jours contre : "le troisième jour"; de même, ou Jésus a été sauvé par la fuite en Egypte, ou il a été présenté au Temple : ses parents auraient-ils pris le risque de le présenter au temple quand/si Hérode tuait les petits enfants ? Et les "rois mages" : ils ont été dans la tradition 3 blancs, jusqu'à ce qu'on découvre les colonies à la fin du XVè siècle : l'iconographie est claire là-dessus. De toute façon, il n'y a eu aucun recensement avant 6 ou 7 après JC. Il fallait trouver une idée pou faire venir Marie à Bethléhem.
Bon, comme j'aime le dire : Tout cela n'enlève rien à l'essentiel.
En réalité, ils sont 4 à être témoins de scènes, et chacun a un angle de vue.
Autant Matthieu et Marc disent que "les femmes regardent de loin" et la scène décrite est celle qui suit la Crucifixion, que Jean dit que "les femmes se tiennent près de la Croix" et la scène décrite est celle de la Crucifixion.
Tandis que Luc lui regarde derrière lui et voit la foule qui s'empresse pour voir.
Donc chacun raconte ce qu'il voit.
Pour tous tes doutes encore, c'est mieux si tu cites.
Auteur : Janot Date : 03 févr.18, 06:26 Message : Il faut quand même se rendre compte que les chances pour que ce soient les apôtres eux-mêmes qui racontent ce qu'ils ont vu sont très faibles : âge avancé, culture faible, connaissances. Luc en plus est seulement un compagnon de Barnabé, pas un apôtre, il n'est même pas juif.
On ne peut pas dire que chacun raconte (différemment) ce qu'il a vu quand il s'agit de points importants, que c'est quasiment la même chose. La tentation de l'harmonisation des évangiles a été grande,
il y a eu le diatessaron de Tatien, puis on a compris que ce n'était pas possible. Ainsi, pour ce que l'Eglise catholique a considéré comme essentiel, l'institution de l'eucharistie, on a 3 versions différentes : en Matthieu, le sang est versé "pour beaucoup" (polloi : pas pour "la multitude") pour le pardon des péchés ; en Marc, il n'y a plus de pardon des péchés, en Luc, le corps est donné "pour vous" et le sang "versé pour vous". Quand on lit Paul, on se rend compte que le repas de commémoration était d'abord une réunion où chacun apportait ce qu'il voulait : les riches beaucoup, les pauvres moins : Paul doit leur faire le reproche de s'empiffrer.
D'un point de vue supérieur, l'Eglise a sans doute eu raison de spiritualiser les faits historiques pour déboucher sur les sacrements que nous connaissons — au risque, pas toujours évité par bien des chrétiens, de faire d'un moyen (l'eucharistie) un but, de croire que la vie religieuse c'est essentiellement les cérémonies du culte : Jésus a dit exactement le contraire (voir le bon samaritain, et le "j'avais faim et vous m'avez donné à manger"..) ; mais là je donne mon avis personnel, je sors de l'exégèse savante que je viens de développer (mon seul mérite a été de lire de grands esprits et de vérifier).
Auteur : GAD1 Date : 04 févr.18, 08:10 Message :
Janot a écrit :Il faut quand même se rendre compte que les chances pour que ce soient les apôtres eux-mêmes qui racontent ce qu'ils ont vu sont très faibles : âge avancé, culture faible, connaissances.
Les chances ... ça veut dire que vous n'avez aucune certitude. En outre, la moindre chance si petite soit-elle est parfois salvatrice.
Janot a écrit :D'un point de vue supérieur, l'Eglise a sans doute eu raison de spiritualiser les faits historiques pour déboucher sur les sacrements que nous connaissons
Hélas oui, vôtre Eglise n'avait probablement pas d'autres choix. Ça prouve à quel point elle fût "coupée" des origines et qu'elle a reconstitué quelque-chose qui ne pouvait pas ressembler à l'Eglise primitive. A peine la graine de l'Evangile avait-elle été mise en terre que l'ennemi vint et, la nuit, sema l'ivraie parmi le blé; et les deux poussèrent si entrelacés que toute tentative de déraciner de force les mauvaises herbes aurait menacé le bon grain. GALATE 1 : 6-9 "Il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ". PAUL. Et ce n'est qu'un tout petit aspect d'une situation bien plus grave.
Janot a écrit :au risque, pas toujours évité par bien des chrétiens, de faire d'un moyen (l'eucharistie) un but, de croire que la vie religieuse c'est essentiellement les cérémonies du culte : Jésus a dit exactement le contraire
Cela concerne tous les chrétiens en général qui ont un culte quelconque. Il y aura toujours des bigots, bigottes et esprits à oeillères ou bornés. C'est le travail de tout prêtres de faire que les paroissiens progressent à conditions de ne pas être débauchés.
Auteur : Janot Date : 04 févr.18, 11:48 Message :
ça veut dire que vous n'avez aucune certitude. En outre, la moindre chance si petite soit-elle est parfois salvatrice.
Cher GAD1, en matière d'écrits bibliques, les choses sont tellement complexes qu'il faut être intégriste ou naïf ou illettré pour affirmer le contraire.
Par ailleurs, ce n'est pas, à mon humble avis, le fait de croire à une chose ou à une autre qui donne le salut, c'est la vie que l'on mène, en accord avec ses convictions ! Paul écrit à une époque où la seule façon de se démarquer des Juifs &tait une autre foi : Nous n'en sommes plus là, nous sommes même arrivés à un point où nous reconnaissons au judaïsme une qualité de salut. L'oecuménisme actuel (réunion de toutes les religions chrétiennes) est une grande avancée ; on dira un jour, à l'inverse de Paul, qu'on peut rejoindre Dieu en étant juif...
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 04 févr.18, 14:24 Message :
Janot a écrit : Au fond, vous essayez de me discréditer et d'en faire autant avec des exégètes internationaux qui travaillent depuis 2 siècles sur le sujet
Janot a écrit :Si vous lisez en grec la finale de Marc (16,9-20), vous vous rendez compte qu'elle détonne tout à fait par rapport à ce qui précède.
Il y a tellement d'explication plus probable pour la fin de Marc que de parler d'un ajout tardif.
Comme quelqu'un qui aurait pu l'aider à reformuler une phrase qu'il avait eu de la difficulté à bien exprimer. Ou encore que la situation nécessitait un changement de ton. Bref on est pas toujours obligé d'aller dans le chemin de la falsification!!
Janot a écrit :
Ce que je dis est reconnu partout; la TOB de 1972 met en note "la traduction manuscrite est très incertaine pour cette finale de l'évangile" ; la TOB allemande est encore plus explicite : (je traduis) "c'est un résumé né au IIè siècle, absent des manuscrits les plus anciens".
Bien que j'admire le travail de la TOB, celle-ci n'est en rien une autorité d'exégèse. C'est une traduction biblique avec un volet universitaire clairement orienté.
Janot a écrit :Mais il n'est pas correct de penser que les paroles de Jésus à ce sujet sont authentiques, c'est une question d'honnêteté — ce qui, redisons-le, n'enlève rien à la légitimité de la démarche évangélique et aux mérites de la première Eglise.
Église qui a été construite par des hommes croyant que les évangiles étaient des témoignages fiables. Je ne comprends vraiment pas votre position.
Janot a écrit :Cette attitude ecclésiale a mis l'Eglise dans une situation impossible quand, à partir des Lumières, les textes ont été scrutés de près. Or, il est tout aussi valable et digne de vénération de reconnaître que c'est l'évolution naturelle et surnaturelle de la doctrine du Christ, légitimant pleinement la démarche de l'Eglise. Et c'est surtout plus confortable d'un point de vue exégétique.
C'est pourtant biblique
Jean 20: 23Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.
Référence
Janot a écrit :Quand on lit Paul, on se rend compte que le repas de commémoration était d'abord une réunion où chacun apportait ce qu'il voulait : les riches beaucoup, les pauvres moins :
Ici on voit clairement les limites de vos connaissances Biblique et de l'Église du Premier siècle. Le Repas de Communion et un repas sont deux choses différentes. Faux pas donner les allures d'une soupe populaire à l'Eucharistie...
Le sacrement de confession exprimé en Jean est un aboutissement lent de la Tradition : Les épîtres de Paul (de 53 à 64) disent bien qu'il n'existe pas encore ; encore une fois, cela n'enlève rie à sa validité.
L'eucharistie a suivi une évolution analogue ; Paul est également précieux là-dessus : c'est d'abord le repas de commémoration demandé par Jésus.
Je ne parle pas de falsification, la grande majorité des exégètes non plus : C'est l'évolution de la narration des récits dans un temps et une culture donnés, approuvée plus tard en Eglise.
Tout ce travail d'exégèse a pour but de comprendre, d'expliquer les différences étonnantes, les dissonances, les contradictions qui apparaissent dans les évangiles ; je pense avoir fait preuve de clarté dans ma présentation. L'Eglise catholique est la seule confession chrétienne à vouloir défendre l'indéfendable, comme si sa survie en dépendait : mais il n'en est rien. Tout l'épisode de la querelle moderniste est dû à cet aveuglement, en partie amendé avec le concile de Vatican II, ce qui permit le reconnaissance de grands exégètes et théologiens : Congar, de Lubac, Teilhard de Chardin. Un premier pas avait été fait avec l'encyclique de 1943 Divino Afflante Spiritu.
Je trouve regrettable que les sujets que j'ai abordés ne soient jamais mentionnés devant les fidèles catholiques : ils doivent tout découvrir seuls, ce qui peut entraîner des chocs regrettables. Vous en êtes la preuve.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 févr.18, 23:23 Message :
Janot a écrit :Jésus ne peut pas désobéir à Dieu. C'est donc Mt 15.24 qui est une invention maladroite.
On a aussi Mt 10,5 : "Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël". c'est un fait : Jésus peut guérir un non-Juif, il n'adresse sa prédication qu'aux seuls Juifs, c'est un fait, de même qu'il ne baptise pas personnellement (en plus, il faut immerger le fidèle, on n'a pas le Jourdain sous la main tous les jours).
Ces trouvailles sont absentes de Marc et Luc.
Et puis ceci :
Mt 15.26 Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
Cela concerne l'eucharistie :
Que personne ne mange et ne boive de votre eucharistie, si ce n'est les baptisés au nom du Seigneur,
car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : « Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens. »
Didache IX 5
Et donc cela n'a rien à faire dans le contexte donné par Matthieu.
Auteur : Janot Date : 05 févr.18, 00:18 Message :
Mt 15.26 Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.
Cela concerne l'eucharistie :
Que personne ne mange et ne boive de votre eucharistie, si ce n'est les baptisés au nom du Seigneur,
car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit : « Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens. »
Didache IX 5
Là, nous entrons dans d'autres difficultés : Comment Jésus peut-il faire allusion à l'eucharistie, qui ne sera instituée que plus tard, en 26,25 ? Ou bien il faut admettre que ces paroles sont mises dans la bouche de Jésus par le rédacteur de 80-85, qui sait très bien à cette époque ce qu'est l'eucharistie et veut ajouter un enseignement. C'est possible.
Il est manifeste que la prédication de Jésus ne s'adresse qu'aux Juifs, ses compatriotes. Par ailleurs, le début des Actes, où on remarque bien la difficulté et les réticences des "colonnes" de la jeune Eglise à admettre des païens dans le christianisme le corrobore. Il faudra toute l'obstination et la persuasion de Paul pour aller vers les gentils.
P.S.: j'aime beaucoup la Didachè, c'est un très beau texte.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 févr.18, 01:07 Message : Jésus ne s'adresse aux Juifs que pour les blâmer.
Donc l'Evangile ne s'adresse pas aux Juifs et ils l'ont fort bien compris.
Auteur : prisca Date : 05 févr.18, 01:16 Message :24 "Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." .........
............en confrontation
parce que le Plan de Dieu est de donner à l'humanité la Foi et la Foi s'obtient par don de la Grâce, Dieu donne la Foi aux personnes qui croiront à Jésus.
Jésus est envoyé aux Juifs pour s'opposer à eux, parce que toutes les manières, tous les peuples sont à l'image du Peuple Juif, Jésus serait allé vers un autre peuple, il y aurait eu aussi confrontation.
Les Juifs ne sont pas différents des autres, Rome montre plus de rancœur encore puisque nous sommes témoins que jusqu'en l'an 300 et un peu plus les empereurs Romains ont sacrifié crucifié brûlé des millions et des millions de chrétiens.
Donc le climat qui règne à cette époque là est un climat de tension et de méchanceté, tous les hommes sont pareils.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 févr.18, 01:20 Message : Les Juifs sont censés être le seul peuple intéressant Jéhovah.
Auteur : prisca Date : 05 févr.18, 01:27 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les Juifs sont censés être le seul peuple intéressant Jéhovah.
Oui mon fils.
Tu peux t'exprimer SGG ?
Signé : Prisca
Jean Evangile 17
"
1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
6 J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
8 Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé.
9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
10 et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
11 Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
12 Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
13 Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
14 Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
15 Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
16 Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17 Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
18 Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
19 Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.
26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux."
Auteur : Janot Date : 05 févr.18, 01:55 Message : Vous vous rendez compte que la forme littéraire et la longueur de ces propos font qu'il est impossible que cela ait été dit par Jésus et retenu par des apôtres, gens simples ? C'est à l'évidence le propos du rédacteur vers l'an 100. ce qui n'enlève rien à son intérêt. Mais il ne faut pas tout mélanger.
Auteur : prisca Date : 05 févr.18, 01:59 Message :
Janot a écrit :Vous vous rendez compte que la forme littéraire et la longueur de ces propos font qu'il est impossible que cela ait été dit par Jésus et retenu par des apôtres, gens simples ? C'est à l'évidence le propos du rédacteur vers l'an 100. ce qui n'enlève rien à son intérêt. Mais il ne faut pas tout mélanger.
Si pour toi l'Univers est créé par Dieu je ne vois quelle difficulté peut représenter l'élaboration de la Bible par des hommes qui n'ont eu aucun libre arbitre pour la rédiger, ils sont des copistes, ils l'ont écrite sous inspiration divine, passé une date, parce qu'avant, il est entendu, qu'à la création du monde il n'y avait personne, donc tu peux dire que Dieu a écrit toute la Bible entière.
Et à propos des brebis perdues de la Maison d'Israël tu ne m'as pas répondu.
Est ce que tu n'aurais pas plutôt envie de discriminer et non pas trouver la vérité ?
Auteur : Janot Date : 05 févr.18, 02:37 Message :
des hommes qui n'ont eu aucun libre arbitre pour la rédiger, ils sont des copistes, ils l'ont écrite sous inspiration divine
Ah bon ? alors ils ont écrit des récits contradictoires sous l'inspiration divine directe ? je pense avoir assez montré l'ampleur du problème...
Auteur : prisca Date : 05 févr.18, 06:21 Message :
des hommes qui n'ont eu aucun libre arbitre pour la rédiger, ils sont des copistes, ils l'ont écrite sous inspiration divine
Janot a écrit :
Ah bon ? alors ils ont écrit des récits contradictoires sous l'inspiration divine directe ? je pense avoir assez montré l'ampleur du problème...
Je n'ai pas vu de contradiction encore, tu devais les montrer.
Auteur : toutatis Date : 05 févr.18, 06:46 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les Juifs sont censés être le seul peuple intéressant Jéhovah.
Elle est bonne celle-là...déblatérations en quantité industriel sur ce Forum..... c'en est drôle.....par Bélénos
Israel = les 12 tribus incluant Juda ÉVIDEMMENT......
Plus le temps passe, plus tu parles pour ne rien dire glin... et te contredire....
Auteur : prisca Date : 05 févr.18, 06:55 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les Juifs sont censés être le seul peuple intéressant Jéhovah.
toutatis a écrit :
Elle est bonne celle-là...déblatérations en quantité industriel sur ce Forum..... c'en est drôle.....par Bélénos
Israel = les 12 tribus incluant Juda ÉVIDEMMENT......
Plus le temps passe, plus tu parles pour ne rien dire glin... et te contredire....
Quel Juda Toutatis ?
Auteur : Janot Date : 05 févr.18, 07:22 Message :
Je n'ai pas vu de contradiction encore, tu devais les montrer.
le mieux est de relire ce fil que j'ai ouvert, tu les verras sans peine. Ensuite, les accepter est un autre problème.
Déjà : le baptême en Mt 28,19 est un baptême chrétien, le Baptiste et Jésus proposaient un baptême (une immersion) aux seuls juifs, en signe de leur changement de vie face à la fin des temps toute proche...
voici un extrait de ce que j'ai dit :
On n'élimine pas les problèmes de rédaction d'écrits en disant qu'ils n'existent pas ou en répondant par une déclaration de foi, car il s'agit de problèmes très humains : Comment relater une histoire aussi incroyable ? que dire, que taire ? Comment dire précisément l'indicible ? comment soutenir la foi des croyants ?
Distinguer les paroles de Jésus et celles mises dans sa bouche par la première communauté s'impose aux chercheurs, et cela ne dévalue personne.
Si Jésus est Fils de Dieu (comme le dit le christianisme), il est aussi être humain (c'est même la doctrine des deux natures) ; rien d'étonnant à ce qu'il ne sache pas tout ; ainsi, il dit en Marc 5,9 : « quel est ton nom ? « mon nom est légion » et en Marc 9,16, on lit : il leur demanda : de quoi discutez-vous avec eux ? »
Jésus ne peut pas dire en Mt 15,24 : "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israel", puis en 28,19 : allez donc : de toutes les nations faites des disciples".
Ou alors il faut dire qu'il a changé d'avis après sa résurrection, qu'il comprend mieux les choses à présent : ah bon ? alors avant il ne comprenait qu'une partie du problème ? vous voyez bien dans quelles difficultés on tombe si on ne comprend pas les mécanismes de rédaction des évangiles.
Je n'ai pas vu de contradiction encore, tu devais les montrer.
le mieux est de relire ce fil que j'ai ouvert, tu les verras sans peine. Ensuite, les accepter est un autre problème.
Déjà : le baptême en Mt 28,19 est un baptême chrétien, le Baptiste et Jésus proposaient un baptême (une immersion) aux seuls juifs, en signe de leur changement de vie face à la fin des temps toute proche...
voici un extrait de ce que j'ai dit :
On n'élimine pas les problèmes de rédaction d'écrits en disant qu'ils n'existent pas ou en répondant par une déclaration de foi, car il s'agit de problèmes très humains : Comment relater une histoire aussi incroyable ? que dire, que taire ? Comment dire précisément l'indicible ? comment soutenir la foi des croyants ?
Distinguer les paroles de Jésus et celles mises dans sa bouche par la première communauté s'impose aux chercheurs, et cela ne dévalue personne.
Si Jésus est Fils de Dieu (comme le dit le christianisme), il est aussi être humain (c'est même la doctrine des deux natures) ; rien d'étonnant à ce qu'il ne sache pas tout ; ainsi, il dit en Marc 5,9 : « quel est ton nom ? « mon nom est légion » et en Marc 9,16, on lit : il leur demanda : de quoi discutez-vous avec eux ? »
Jésus ne peut pas dire en Mt 15,24 : "je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israel", puis en 28,19 : allez donc : de toutes les nations faites des disciples".
Ou alors il faut dire qu'il a changé d'avis après sa résurrection, qu'il comprend mieux les choses à présent : ah bon ? alors avant il ne comprenait qu'une partie du problème ? vous voyez bien dans quelles difficultés on tombe si on ne comprend pas les mécanismes de rédaction des évangiles.
Philippe a baptisé l'éthiopien et Corneille = des israélites non juifs... Cesse de dire n'importe quoi Janot...par Toutatis
La tribu de Juda, évidemment Prisca...
Auteur : Janot Date : 05 févr.18, 10:07 Message : Quand tu regardes les conditions de ces baptêmes, toutatis, tu vois ce qu'ils ont de spécial. Et on est en Actes 8,26. C'est après la lapidation d'Etienne, l'époque change.
Il faudrait arrêter de dire des paroles négatives et inexactes ; vous vous sentez attaqués ? en quoi ?
Auteur : toutatis Date : 05 févr.18, 10:13 Message :
Janot a écrit :Quand tu regardes les conditions de ces baptêmes, toutatis, tu vois ce qu'ils ont de spécial. Et on est en Actes 8,26. C'est après la lapidation d'Etienne, l'époque change.
Il faudrait arrêter de dire des paroles négatives et inexactes ; vous vous sentez attaqués ? en quoi ?
Ben voyons, Les 144 000 n'ont pas été baptisé tu penses ? Seulement 12 000 juifs ? La repentance était pour toute la maison d'Israël = de Jacob
Tu as fait ta théologie dans une boîte de Cracker Jack au caramel ????? par Bélénos....
Auteur : Janot Date : 05 févr.18, 10:21 Message : Je ne fais pas de théologie, mais de l'exégèse et je suis très loin des témoins de Jehovah et autres sectes.
Pour pouvoir dialoguer, il faut des arguments, des connaissances, pas des convictions théologiques lesquelles restent respectables mais insuffisantes quand on examine et étudie les textes. Mets-toi au travail.
Auteur : toutatis Date : 05 févr.18, 11:20 Message :
Janot a écrit :Je ne fais pas de théologie, mais de l'exégèse et je suis très loin des témoins de Jehovah et autres sectes.
Pour pouvoir dialoguer, il faut des arguments, des connaissances, pas des convictions théologiques lesquelles restent respectables mais insuffisantes quand on examine et étudie les textes. Mets-toi au travail.
Elle est forte celle-là (Louis de Funès dans: les gendarmes en ballades)
Moi je fais de l'exégète théologique et autres (dans tous les domaines): Comme on dit au Québec, check tes fesses...
Domaines: juridique, criminel, électronique, du droit, de mécanique, menuiserie, de philosophie, de PSYCHOLOGIE, de pêche et de chasse, d'électronique BIO-MÉDICAL et électrique et industriel, biologie humaine et anatomie, MUSIQUE, GUITARE, PIANO.....Audio, jardinage, etc, etc....
T'en veux-tu d'autres ????? Je suis à ton service, surtout en théologie et en exégète ou en PSYCHO......
P.S. AVANT de critiquer une chose, il faut La COMPRENDRE...
Auteur : GAD1 Date : 05 févr.18, 11:30 Message :
Janot a écrit : Cher GAD1, en matière d'écrits bibliques, les choses sont tellement complexes qu'il faut être intégriste ou naïf ou illettré pour affirmer le contraire.
Sauf si vous avez les bons outils qui en plus, ont la vertu de ne pas vous encourager à devenir intégriste ou naïf.
Sans ces outils, les choses sont complexes en effet.
Janot a écrit :Par ailleurs, ce n'est pas, à mon humble avis, le fait de croire à une chose ou à une autre qui donne le salut, c'est la vie que l'on mène, en accord avec ses convictions !
Pas plus que de penser faire partie d'un église qui donne le salut.
Qui vous dit que je crois seulement ? Je peux aussi "savoir" et en garder le souvenir pour comprendre comment être en accord avec mes convictions puis croire à nouveau avec plus de fermeté.
Janot a écrit :Nous n'en sommes plus là, nous sommes même arrivés à un point où nous reconnaissons au judaïsme une qualité de salut. L'oecuménisme actuel (réunion de toutes les religions chrétiennes) est une grande avancée ; on dira un jour, à l'inverse de Paul, qu'on peut rejoindre Dieu en étant juif...
C'est de la politique. Mais après tout, je rejoins tout ce qui est bon et vertueux . Pourquoi m' opposerais-je à la bonne partie des choses ?
Auteur : Janot Date : 05 févr.18, 12:24 Message : Là, ça dérape, on frise les injures personnelles, les propos haineux ou hystériques, les grosses majuscules, les vulgarités étalées en gras... mais aucun argument n'est présenté avec calme et maîtrise de soi, c'est dommage. On peut discuter des évangiles avec sérénité, on peut prendre du recul... mais si sa chapelle, sa secte ou son groupuscule en a décidé autrement, rien n'est possible. Car, il faut le savoir, on ne devient pas par hasard membre d'une secte, d'un groupe religieux intransigeant, d'une sous-confession protestante ou apparentée : Un profil psychologique précis est à l'oeuvre à la fois dans l'adhésion aveugle et la critique virulente de qui pense autrement...
Auteur : toutatis Date : 05 févr.18, 12:34 Message :
Janot a écrit :Là, ça dérape, on frise les injures personnelles, les propos haineux ou hystériques, les grosses majuscules, les vulgarités étalées en gras... mais aucun argument n'est présenté avec calme et maîtrise de soi, c'est dommage. On peut discuter des évangiles avec sérénité, on peut prendre du recul... mais si sa chapelle, sa secte ou son groupuscule en a décidé autrement, rien n'est possible. Car, il faut le savoir, on ne devient pas par hasard membre d'une secte, d'un groupe religieux intransigeant, d'une sous-confession protestante ou apparentée : Un profil psychologique précis est à l'oeuvre à la fois dans l'adhésion aveugle et la critique virulente de qui pense autrement...
Y'a personne d'aussi autonome que moi sur la planète... D'ailleurs, je travaille à mon compte depuis très longtemps...
J'ai eu un ami rabbin qui ne me répondait pas lorsque je disais n'importe quoi en théologie. Il a fallu que j'apprenne sérieusement à ne pas dire n'importe quoi pour qu'il me donne des bonnes réponses et des bonnes directions... Il faut quand même maitriser un peu le sujet Janot.....
Pour faire de la vraie exégète, il faut CONSIDÉRER les avis des autres par Toutatis, et ce n'est ABSOLUMENT pas ce que tu fais... Voilà pourquoi je te dis ces choses. Dans le fond, je te dis de changer ton attitude... et d'être plus ouvert. être ouvert n'est pas menaçant lorsqu'on CHERCHE vraiment la vérité ou les vérités.....
Auteur : Janot Date : 05 févr.18, 21:14 Message : Voici le genre de remarque qui fait bien avancer les choses :
Tu as fait ta théologie dans une boîte de Cracker Jack au caramel ????? par Bélénos..
Déjà, confondre théologie et exégèse n'est pas de nature à faciliter le dialogue.. Il faut avoir des notions claires avant de reprocher à autrui de ne pas vous écouter...
Auteur : GAD1 Date : 06 févr.18, 10:55 Message :
Janot a écrit :Tout ce travail d'exégèse a pour but de comprendre, d'expliquer les différences étonnantes, les dissonances, les contradictions qui apparaissent dans les évangiles ;
Bonsoir Janot,
Quelle serait la dissonance qui vous choque le plus et qui soit la plus compréhensible pour quelqu'un de lambda comme moi et qui n'y connait rien en exégèse ? Un cas simple du nouveau Testament par exemple ? Par exemple une phrase que Jésus n'aura pas dite et qui pourtant le fait parler ? (Rien de nocif dans mon intention...)
et merci de dépassionner le débat. Car il n'y a pas volonté de nuire, mais d'expliciter, de faire comprendre, d'éclairer le débat; Et la foi n'est pas du tout en cause ! Car le fond, le noyau des évangiles résiste à tout, ce qui prouve qu'il est vrai ! mais il faut s'entendre sur le "vrai".
La lecture attentive des évangiles fait apparaître des étrangetés (Matthieu indiquant une prédiction de l'AT pour dire que nadzôraios, "nazaréen", voulait dire : "de Nazareth": c'est faux) des bizarreries (Mt; disant que des morts sortent des tombeaux lors de la crucifixion de Jésus !!), des contradictions (Jésus va une fois à Jérusalem dans les synoptiques, 3 fois chez Jean : Jésus a enseigné un an ou trois ans ? ). Jésus refuse tout titre dans les synoptiques, mais il s'étonne qu"on ne reconnaisse pas le "Fils de Dieu" chez Jean ; Jésus ne veut s'adresser qu'aux seuls Juifs et déclare dans la finale de Marc et Matthieu qu'il faut évangéliser le monde entier : mais l'évangéliser à la mode chrétienne, toute nouvelle, pas juive !! Jésus prêche la fin imminente de ce monde, mais envoie les apôtres évangéliser dans le monde entier ?) ; Jésus annonce la fin des temps imminente, avec des cataclysmes, pour cette génération (Paul croit qu'il verra de son vivant le Christ ressuscité), mais rien ne se produit...
D'autres passages indiquent clairement que les rédacteurs des années 70-80 projetaient leur monde dans les année 30 : On y annonce des apôtres persécutés, de synagogues interdites : tout cela arrive dans les années 80, pas du tout dans les années 30.
Les évangiles sont donc un mélange des années 30 et 80, la théologie chrétienne ayant fait son chemin (elle est là pour ça) : Jésus est montré, tour à tour : a) comme choisi par Dieu au baptême ; b) comme choisi sur la croix et ressuscité ; c) comme Messie venant sauver Israël; d) comme Fils de Dieu ou l'égal de Dieu ; e) comme Dieu venant sauver Israël et le monde entier. Ce qui explique des récits disparates, curieux, mais vivants !
Auteur : toutatis Date : 06 févr.18, 13:05 Message : Janot, vas dont lire de vrais bons livres de théologie de certains théologiens catholiques, des Béréens, des Preterist.....etc.... sur l'eschatologie en particulier...
Tu comprends ABSOLUMENT rien de la théologie biblique et du style du langage de ces prophètes: langage tantôt métaphoriques, allégoriques hyperboliques, etc et paraboliques.
Je te l'ai dit calvaire, commence par comprendre un texte et son style de base avant d'y faire de l'exégète.... non mais c'est possible... comme les gens sont prétentieux. Des novices et jeunes d'âge qui pensent tout connaître comme ti-Jo connaissant... Ça fini par être concassant pour les couilles à la fin...
Auteur : Janot Date : 06 févr.18, 20:43 Message : Cher toutatis,
vu la violence verbale que tu pratiques sur le forum de la Watchtower, je suis plutôt bien traité ! je reprends ton propos :
L'église = le corps du Christ = les apôtres et les 144 000. FINITO en 70
Voilà, là on sait d'où tu viens. Je lis sur le web:
Une grande partie de la confusion au sujet des 144 000 vient de la doctrine des témoins de Jéhovah, selon laquelle ce chiffre correspond au nombre de personnes qui régneront avec Christ dans le ciel et passeront l’éternité avec Dieu. Les 144 000 ont ce que les Témoins de Jéhovah appellent « l’espérance du ciel. » Ceux qui ne figurent pas parmi les 144 000 jouiront de ce qu’ils appellent « l’espérance de la Terre » : un paradis terrestre sur lequel régneront Christ et les 144 000. On voit clairement que l’enseignement des Témoins de Jéhovah établit un système de castes dans l’au-delà, avec une classe dirigeante (les 144 000) qui dominera sur les autres. La Bible n’enseigne rien de cela
et sur les béréens que tu cites :
Mais pourquoi donc mettre sur le même pied les Béréens et les Témoins de Jéhovah ? C'est très simple, les Témoins de Jéhovah sont les seuls à procéder à un tel examen. Comme les Béréens nous avons cherché & trouvé la vérité, et pour l'amour de Jéhovah & de notre prochain nous sommes poussés à parler du dessein de Jéhovah Dieu avec enthousiasme. Alors maintenant que nous tenons la vérité biblique celle-ci insuffle de la conviction
Voilà. Inutile de dire que tout cela n'a rien à voir avec l'exégèse que je pratique sur le NT depuis longtemps. Je te laisse avec tes convictions d'une rigidité tératologique ! vive les sectes !
Auteur : GAD1 Date : 07 févr.18, 07:15 Message :
Janot a écrit :Bonsoir Gad1,
et merci de dépassionner le débat. Car il n'y a pas volonté de nuire, mais d'expliciter, de faire comprendre, d'éclairer le débat; Et la foi n'est pas du tout en cause ! Car le fond, le noyau des évangiles résiste à tout, ce qui prouve qu'il est vrai ! mais il faut s'entendre sur le "vrai".
La lecture attentive des évangiles fait apparaître des étrangetés (Matthieu indiquant une prédiction de l'AT pour dire que nadzôraios, "nazaréen", voulait dire : "de Nazareth": c'est faux) des bizarreries (Mt; disant que des morts sortent des tombeaux lors de la crucifixion de Jésus !!), des contradictions (Jésus va une fois à Jérusalem dans les synoptiques, 3 fois chez Jean : Jésus a enseigné un an ou trois ans ? ). Jésus refuse tout titre dans les synoptiques, mais il s'étonne qu"on ne reconnaisse pas le "Fils de Dieu" chez Jean ; Jésus ne veut s'adresser qu'aux seuls Juifs et déclare dans la finale de Marc et Matthieu qu'il faut évangéliser le monde entier : mais l'évangéliser à la mode chrétienne, toute nouvelle, pas juive !! Jésus prêche la fin imminente de ce monde, mais envoie les apôtres évangéliser dans le monde entier ?) ; Jésus annonce la fin des temps imminente, avec des cataclysmes, pour cette génération (Paul croit qu'il verra de son vivant le Christ ressuscité), mais rien ne se produit...
D'autres passages indiquent clairement que les rédacteurs des années 70-80 projetaient leur monde dans les année 30 : On y annonce des apôtres persécutés, de synagogues interdites : tout cela arrive dans les années 80, pas du tout dans les années 30.
Les évangiles sont donc un mélange des années 30 et 80, la théologie chrétienne ayant fait son chemin (elle est là pour ça) : Jésus est montré, tour à tour : a) comme choisi par Dieu au baptême ; b) comme choisi sur la croix et ressuscité ; c) comme Messie venant sauver Israël; d) comme Fils de Dieu ou l'égal de Dieu ; e) comme Dieu venant sauver Israël et le monde entier. Ce qui explique des récits disparates, curieux, mais vivants !
Merci Janot. Je prends le temps de lire et de me poser les bonnes (j'espère) questions.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 07 févr.18, 10:12 Message : Bonjour Janot
Janot a écrit :Le sacrement de confession exprimé en Jean est un aboutissement lent de la Tradition : Les épîtres de Paul (de 53 à 64) disent bien qu'il n'existe pas encore ; encore une fois, cela n'enlève rie à sa validité.
Au contraire, j'ai prouvé à plusieurs reprise que le sacrement de l'Eucharistie est aussi ancien que le christianisme. Aussi que le repas du Pain et du Vin est une pratique juive traditionnelle. Voir Melchizédek dans le livre de la Genèse. De plus le texte de Saint-Paul que vous citez de prouve pas qu'à l'origine ce n'était que du pain, j'aimerais sincèrement que vous vous instruisiez sur le sujet.
Janot a écrit :L'eucharistie a suivi une évolution analogue ; Paul est également précieux là-dessus : c'est d'abord le repas de commémoration demandé par Jésus.
Vous n'avez pas réussi à démontré ce que vous disiez, vous m'avez même affirmé dans un autre fil de discussion que le repas de pain et de vin n'était pas une pratique juive. Il manque un morceau à votre exégèse ici.
Janot a écrit :Je ne parle pas de falsification, la grande majorité des exégètes non plus : C'est l'évolution de la narration des récits dans un temps et une culture donnés, approuvée plus tard en Eglise.
Non, simplement que selon le témoignage de Papias, l'Apôtre Saint Marc a écrit son Évangile de façon progressive. La finale longue de Marc est probablement venu vers la fin de la vie de Saint-Pierre peu de temps avant que l'Apôtre se rende en Égypte pour y fonder l'Église d'Alexandrie.
Janot a écrit :Tout ce travail d'exégèse a pour but de comprendre, d'expliquer les différences étonnantes, les dissonances, les contradictions qui apparaissent dans les évangiles ; je pense avoir fait preuve de clarté dans ma présentation.
C'est très bien pour votre égo de vous prendre au sérieux, malheureusement vous ne passez pas le test de la crédibilité. Particulièrement quand vous insinuez qu'au début il n'y avait que du pain, alors que le pain et le vin est non seulement une tradition juive, mais aussi une tradition du moyen-orient ancien.
Janot a écrit :L'Eglise catholique est la seule confession chrétienne à vouloir défendre l'indéfendable, comme si sa survie en dépendait : mais il n'en est rien. Tout l'épisode de la querelle moderniste est dû à cet aveuglement, en partie amendé avec le concile de Vatican II, ce qui permit le reconnaissance de grands exégètes et théologiens : Congar, de Lubac, Teilhard de Chardin. Un premier pas avait été fait avec l'encyclique de 1943 Divino Afflante Spiritu.
Il faudra un jour que vous vous ouvriez un peu plus les yeux et jetiez un coup d'oeuil à gauche de l'Écran, je ne suis pas catholique mais orthodoxe....
Janot a écrit :Je trouve regrettable que les sujets que j'ai abordés ne soient jamais mentionnés devant les fidèles catholiques : ils doivent tout découvrir seuls, ce qui peut entraîner des chocs regrettables. Vous en êtes la preuve.
Faudrait aussi faire la lumière sur vos compétences sur le sujet. Un ton calme et assumé c'est convaincant pour les incultes. Mais pas pour ceux qui connaissent le sujet. Vous avez de graves lacunes. Vous savez lire le Koinè? C'est très bien mais ce n'est pas tout. D'ailleurs moi je suis capable de parler en anglais victorien couramment, ça fait de moi un spécialiste de la littérature anglaise?
Cordialement
Chrétien de Troyes
Auteur : Janot Date : 07 févr.18, 12:18 Message : Voyez-vous, Chrétien, je ne reprendrai pas comme vous chaque point qui vous fait problème, pour plusieurs raisons : 1) il n'est pas possible de livrer chaque fois, pour chaque point observé, dix lignes de preuves, chacun s'y perdrait. Il va de soi que chacun doit de reporter à ses évangiles, qui prouvent ce que je dis, bien sûr ; 2) je ne dépends pas d'une Eglise, b) je suis un universitaire rompu aux méthodes de langues et d'exégèse ; 3) je n'ai d'autre but que la vérité des écritures 4) je n'ai rien à vendre, sinon l'utilité de se confronter aux textes pour y voir plus clair. Vous vous arc-boutez, comme les catholiques, sur un état définitif des dogmes, des pratique, du culte, bien sûr situé au plus près de la source, mais pour qui lit les conciles, c'est une illusion, une falsification de l'Histoire, que sans doute vous ignorez : avez-vous fait 3 années d'histoire de l'Eglise et de ses conciles ? voilà. Vous allez prétendre que la finale de Matthieu envoie les disciples baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, formule christologique qui n'a pas existé avant le 3è ou 4è siècle ! Vous le savez ou pas ?
Une fois de plus : L'Eglise a une Tradition vénérable et une assistance de l'Esprit qui lui permet d'avancer, de clarifier, d'évoluer.
Quel est donc le problème ? c'est toujours le même : une lecture des évangiles littérale, au premier degré, qui fait semblant de croire que des apôtres semi-illettrés aient pu, à 75 ou 80 ans, sans savoir le grec, écrire un évangile !! on enlève Luc, qui n'est ni apôtre, ni juif.
une LECTURE LITTERALE DES EVANGILES EST UN TISSU DE CONTRADICTIONS DONT ON NE SORT PAS INDEMNE QUAND ON A LE SENS DU SACRE !! ..ou alors, vraiment, vous ne savez pas lire. Et, pour vous répondre plus précisément, vous n'avez rien prouvé du tout ; et pour cause : c'est impossible !!
Mes compétences ? vraiment, vous n'avez pas compris que je lis les exégètes depuis 30 ans, que je sais le grec, le latin, l'allemand ? que j'ai une formation universitaire ? vous croyez parler à qui ? Décidément, on aura tout vu !
Auteur : GAD1 Date : 08 févr.18, 11:31 Message :
Janot a écrit :une LECTURE LITTERALE DES EVANGILES EST UN TISSU DE CONTRADICTIONS DONT ON NE SORT PAS INDEMNE QUAND ON A LE SENS DU SACRE
Bonsoir Janot,
Oui je suis tout à fait d'accord avec cela. Nous pourrions nous sentir "trahis" d'un certaine manière. L'exemple le plus simple que j'ai retenu de tous vos messages est celui du Titulus. Pédagogiquement, je le trouve efficace pour des gens simples comme moi qui ne font ni théologie ni exégèse. Donc cette image du Titulus reflète le mieux les variations des synoptiques.
Je m'aperçois que je ne peux pas débattre avec vous en fait car je ne me base pas sur une étude de texte (pas tout à fait), mais sur la révélation de principes qui édifient (ou sont censés édifier) ceux qui les perçoivent et les acceptent ; principes qui se dégagent des textes. Ces textes peuvent "varier", Ce n'est pas grave.
Par exemple : vous dites que Jésus n'enseigne que les Juifs et qu'il est contradictoire qu'Il disent à la fin de Matthieu "Allez et faites de toutes les nations, des disciples".
Vous auriez raison du point du texte (vous l'avez expliqué).
Vous auriez tort du point de vue de l'Esprit. Car Jésus a dit "je vous apporte un commandement nouveau" "Aimez-vous ../.." Certes, Il le dit aux Juifs, mais Il le dit aussi à Vous et à tous Lecteurs. Or c'est cela qui est important. C'est autant pour le Juif (d'abord) que pour le Païen (ensuite).
Donc je ne peux pas discuter avec vous. Sinon que signifierait la vision de Corneille le centenier et des "animaux dans le panier" et du commandement qui dit "mange". Actes 1:34. Pourquoi Pierre irait à Rome plus tard ?
Ensuite la maison d'Israël ne se limite pas au peuple Juif mais à l'humanité tout entière en tant que fils et filles de Dieu qui voudraient suivre la voie de la repentance.
Si vous avez la certitude que Jésus ne s'adresse qu'aux Juifs, alors pourquoi les Catholiques ont voulu évangéliser les autres nations ?
Vous ne me semblez pas centré sur la personnalité du Christ. Les choses donc, ne peuvent pas être claires parce que déjà les textes ne sont pas clairs. Si on suit le texte seulement, on va nulle part.(Ce n'est pas votre faute, je ne porte pas de jugement).
Il y a quelque-chose qui n'est pas cohérent quelque-part.
Et après toutes ces années d'études que vous avez faites, que faites-vous au milieu de ces gens qui vous (nous) insultent à moitié ? Je veux parlez de l'autre "accordéon" par exemple.
vos questions sont très pertinentes ! J'ai tâché de montrer qu'une meilleure compréhension du texte et du contexte ne nuit pas à la spiritualité ni à la religion, au contraire ; quand on a vu toutes les difficultés, aucune critique de l'essentiel ne tient ; l'essentiel, c'est bien l'irruption de Dieu dans nos vies et de sa miséricorde pour les hommes dans son souhait de nous ramener à Lui. Vous écrivez :
Jésus a dit "je vous apporte un commandement nouveau" "Aimez-vous...
Voilà justement de quoi tiquer un peu, et d'ailleurs certains exégètes catholiques ont été embarrassés. Ces mots ne se trouvent que chez Jean, qui est à la fois le plus théologique, le plus tardif et le plus anti-juif. Nous sommes vers l'an 100, les recrues du christianisme viennent essentiellement des non-juifs, ils ne connaissent pas le judaïsme, il faut donc être pédagogue : pour eux, ce commandement sera vraiment nouveau, mais pour les juifs, c'est la base : les deux premiers commandements du décalogue (en fait, les Juifs disent : "les dix Paroles"). Donc on a du mal à penser que Jésus a vraiment dit cela en l'an 30, à ses coreligionnaires ; ce n'est pas un point important, mais il éclaire toute l'histoire des premiers chrétiens.
Sous le coup de la révélation du Christ vivant, les apôtres tentent de convertir les autres juifs, on sait que cela n'aura qu'un succès très limité ; d'où l'idée de s'adresser à des non-juifs tournés vers la spiritualité : Comment garder pour soi un tel trésor ? Pierre l'explique bien en Actes, 2,14-37, le jour de la pentecôte : "Jésus a été ressuscité par le Père, selon une promesse faite à David ; la conversion (la metanoia, le retournement) et le baptême donneront l'effacement des fautes." C'est tout naturellement (et en étant inspirés) que la première communauté passe de la prédication de Jésus à la prédication sur Jésus : C'est le Christ qui opère quand ils guérissent des malades. A noter que Pierre n'emploie pas vers 31 ou 32 la formule trinitaire : "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit", qui sera l'objet d'une réflexion théologique ultérieure, de même que les récits autour du tombeau (raison de plus pour penser que la finale de Marc et Matthieu, l'envoi en mission dans le monde, ne date pas de l'année 30). Quoi qu'il en soit : A leur façon, avec quelques ajouts, les rédacteurs des évangiles nous font bien sentir les événements extraordinaires qu'ils ont vécus et leur foi puissante, n'est-ce pas l'essentiel ? Et comment ne pas voir que Paul corrobore leurs dires, par le seul fait qu'il a été converti après la vision du Christ sur le chemin de Damas ? (au passage : il n'est pas tombé de cheval, s'il avait un âne c'est le bout du monde ; il était sans doute à pied).
Janot a écrit :
Jésus a dit "je vous apporte un commandement nouveau" "Aimez-vous..."
Voilà justement de quoi tiquer un peu, et d'ailleurs certains exégètes catholiques ont été embarrassés. Ces mots ne se trouvent que chez Jean, qui est à la fois le plus théologique, le plus tardif et le plus anti-juif. Nous sommes vers l'an 100, les recrues du christianisme viennent essentiellement des non-juifs, ils ne connaissent pas le judaïsme, il faut donc être pédagogue : pour eux, ce commandement sera vraiment nouveau, mais pour les juifs, c'est la base : les deux premiers commandements du décalogue (en fait, les Juifs disent : "les dix Paroles"). Donc on a du mal à penser que Jésus a vraiment dit cela en l'an 30, à ses coreligionnaires ; ce n'est pas un point important, mais il éclaire toute l'histoire des premiers chrétiens.
J'avoue avoir un peu de mal à trouver le commandement "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés" dans le décalogue. Peux-tu préciser dans quel verset du décalogue on trouve ce commandement de l'amour qui n'est donc pas censé être si nouveau pour les disciples de Jésus du premier siècle ?
Cordialement.
Auteur : Janot Date : 09 févr.18, 00:28 Message : Ma plume a fourché, désolé : c'est bien sûr dans le Lévitique, 19:18 : "tu aimeras ton prochain comme toi-même". A noter que le sens n'est pas si évident, et plusieurs lettrés juifs ont écrit dès le 18è siècle qu'il fallait comprendre : aime ton prochain, car il est comme toi / semblable à toi. le plus illustre est certainement Martin Buber ; sa traduction en allemand : "liebe deinen Genossen / Nächsten, Dir gleich" car il est semblable à toi !
baruch atah Adonai !
Auteur : toutatis Date : 09 févr.18, 05:37 Message :
Janot a écrit :Ma plume a fourché, désolé : c'est bien sûr dans le Lévitique, 19:18 : "tu aimeras ton prochain comme toi-même". A noter que le sens n'est pas si évident, et plusieurs lettrés juifs ont écrit dès le 18è siècle qu'il fallait comprendre : aime ton prochain, car il est comme toi / semblable à toi. le plus illustre est certainement Martin Buber ; sa traduction en allemand : "liebe deinen Genossen / Nächsten, Dir gleich" car il est semblable à toi !
baruch atah Adonai !
17Tu ne hairas point ton frere dans ton coeur. Tu ne manqueras pas à reprendre ton prochain (frère, cousin, père mère, grand-père, etc...) , et tu ne porteras pas de péché à cause de lui. 18Tu ne te vengeras pas, et tu ne garderas pas rancune aux fils de ton peuple; mais tu aimeras ton prochain comme toi-même. Moi, je suis l'Eternel.
Et si l'allemand a traduit par, "...car il est comme toi...., encore là, de qui parlait-il ????? Le psaume dit-il que les hébreux était des dieux (du fait qu'il était des fils de Dieu selon l'alliance) ou est-ce que cela concernait tous les humains qui était en dehors de l'alliance et des lois entre les hébreux et YHWH ?????
Les lois de Moïse avait été donné à quel peuple Janot ???????????????????????????????????????????????????????????????
Et Jésus, de quelles personnes parle t-il ????? Un frère ou l'étranger à l'alliance aussi ?????
Auteur : Janot Date : 09 févr.18, 05:48 Message : je ne comprends rien de ce que tu dis, toutatis, c'est très confus, j'en suis désolé, je ne sais rien des TJ. Je reprends en plus clair : l'hébreu du lévitique 19:18 n'est pas univoque, des juifs lettrés (dont le grand Martin Buber https://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Buber?previous=yes) ont pensé qu'on pouvait défendre le sens :" aime ton prochain, il est comme toi" au lieu de : "comme toi-même". C'est une belle explication !
Qui est le prochain ? l'homme qui en ce moment est en face de moi, ou chez le boulanger, ou le SDF dans la rue. ou toi...
Auteur : GAD1 Date : 09 févr.18, 07:19 Message :
Janot a écrit :Qui est le prochain ?
Bonsoir Janot, merci pour vos explications.
Pour éviter de se perdre dans cette complexité du texte, je choisis de rester sur le thème du nouveau commandement "Tu aimeras ton prochain comme toi même comme je vous ai aimé" .
PRIMO:
"Tu aimeras ton prochain comme toi même" = Lév 19 / 18 = commandement ancien
"comme je vous ai aimé" = Jean 15 : 12 = commandement nouveau.
Je crois que la communauté de Jean (ou Johanniste) a tout compris de et par l'Esprit (même s'il s'agit des années 80 ap JC).
Pourquoi ? Parce que Matthieu 5 : 43,44 constitue une preuve de la compréhension et de la cohérence globale de l'Evangile par l'Esprit et aussi par la compréhension du texte.
Voici :" 43 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent".Matthieu 5 : 43-44 Cela rejoint Jean 15:12
Qu'en pensez-vous ?
SECONDO :
Admettons que votre théorie (ou celle de cette partie des exégètes) soit juste, c'est à dire que la communauté de l'Eglise primitive des années 80 aurait rajouté "Allez et faites des nations des disciples" en fin de Matthieu et Marc, où serait le problème pour une Eglise encore juste bien qu'endommagée par les divisions et dissensions et intrigues ?
Car ils ont (auraient) eu RAISON de faire cela. C'est une inspiration juste et sacrée qu' ils voulaient partager. Qui vous dit qu'en plus, ils n'aient pas été dépositaires d'une parole que n'auraient pas notifiées la communauté de Matthieu et de Marc ?
Cela s'appelle : ajouter de la révélation au corps de la doctrine prenant forme. (En fait l'Eglise primitive était extrêmement moderne...de mon point de vue et de ma foi personnelle.Je n'en dirais pas plus ...).
TERTIO :
Jean était le "Bien-aimé" de Jésus. Donc je trouve harmonieux et remarquable, cette délicatesse qui consiste à transmettre le commandement nouveau par le livre de Jean (ou de la communauté Johannique). "Comme je vous ai aimé" dit le Seigneur.
Dans l'Esprit, tout est magnifiquement cohérent. Si vous restez dans la lettre seule...vous ne pourrez jamais vous en sortir.
C'est mon sentiment, tout relatif, que je n'impose à personne.
QUARTO :
La personne du Christ est CENTRALE. C'est Lui qui assure la cohérence de l'ensemble. Il n'y a pas de contradiction entre Matthieu 5 : 43-44 et Jean 15 : 12. L'Esprit est le même. (Même si la communauté est différente). C'est ça la Véritable Eglise.
Auteur : Janot Date : 09 févr.18, 09:37 Message : Je ne peux qu'être d'accord avec toi ! la question n'est pas de comprendre ce que Jésus a prêché, car c'est clair, comment veux-tu que je ne vois pas la beauté de l'ensemble, la force de l'esprit ?
Mon propos, mon travail, c'est de voir ce qu'il a vraiment dit ou pas, pourquoi il y a de telles divergences. C'est une tâche d'universitaire, j'aime cela. J'ai cru longtemps que Jésus montait vraiment sur des montagnes pour prêcher ou que le rideau du Temple s'était vraiment déchiré tout seul... Ou que Marie avait vraiment parcouru 140km, enceinte et à pied, pour aller voir sa cousine...
Le rédacteur de Jean s'adresse à des païens, pas Matthieu. La spiritualité s'accorde très bien avec une certaine rigueur, ce qui me permet de traduire la fin du Pater sans drame : "Ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve". Et de savoir que nazaréen ne veut pas dire : de Nazareth.
Auteur : toutatis Date : 09 févr.18, 17:15 Message :Aborder la Bible avec Zimity Jipidayo Joseph Smith.... in Springfield town with Homer simpson c'est complètement Hallucinogènes... Plus besoin de cannabis ou de LSD.....
Auteur : Janot Date : 09 févr.18, 20:57 Message : On peut lire certains épisodes de plusieurs façons, et toujours, derrière, il y a la stature du Christ, à la fois immense, connue et mystérieuse.
Concernant l'amour du prochain, Matthieu et Jean se complètent, en effet, et on voit bien que Matthieu s'adresse aux Juifs ("vous avez appris"..) et que Jean vise les païens, évitant de parler de la spiritualité juive de l'AT. Il faut tout à fait assimiler l'idée qu'une idée, un concept de Jésus puisse être exprimé de façon différente selon le rédacteur, qui lui vit dans une autre époque et s'adresse à un public particulier. Il ne faut pas s'arrêter à la lettre, au mot près, d'autant que les traductions sont, du fait du génie propre à chaque langue, parfois imparfaites. Il y a aussi les topoi, les lieux communs, formules toutes faites et connues ; ainsi, on parlait pour Charlemagne de "l'empereur à la barbe fleurie" (en failt il avait une moustache), de "Bayard, le chevalier sans peur et sans reproche". Dans le NT, l'élévation de la pensée de Jésus va être exprimée indirectement en disant "qu'il monte sur une montagne", que "des foules" (okloi) le suivent : Si on se représente la Galilée et la paysannerie de l'époque, on voit mieux la réalité. de même, les chiffres parfois élevés sont également symboliques : 4000 personnes rassasiées, 3000 converties en un jour par Pierre, lors de la Pentecôte... En fait, les réunions organisées par Paul dans les "Eglises" nous montrent la réalité des chiffres dans les années 40-45 : une ou deux dizaines de personnes, se retrouvant dans la maison de l'un d'entre eux. Quand Jésus fait dire au Baptiste emprisonné "que les aveugles voient, les sourds entendent, les morts ressuscitent", il cite la bible, il n'a ressuscité personne, seul Dieu pourra le ressusciter — il peut certes réveiller une personne dans le coma.
Quand on voit mieux l'humanité concrète de cette époque et de ce territoire, la difficulté du terrain, on apprécie davantage le sacrifice de Jésus et son extraordinaire dévouement au risque de sa vie : On est loin des images saint-sulpiciennes, des description sucrées et irréelles.
Encore que, comme on le dit souvent, « plus c'est gros, plus ça passe ».
Comme si le fait d'être croyant donnait automatiquement raison.
Tu n'aurais pas trop regardé de film d'épouvante ?