Contenu du Sujet 59214

Auteur : Logos
Date : 12 févr.18, 05:12
Message : Bonjour,

Voici le troisième volet de ma série de versets bibliques qui attestent que dès lors qu'un chrétien reçoit le Salut, il ne peut plus le perdre.

Si ce n'est déjà fait, je vous encourage à lire les deux premiers topics consacrés à ce sujet :

- Celui qui croit au Fils a la vie éternelle (Jean 3:36)

- Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

La présente analyse est plus puissante encore que les deux premières. Nous allons considérer les paroles prononcées par Jésus-Christ lui-même, et consignées dans l'évangile de Jean, chapitre 10, versets 26 à 29. Comme toujours il convient de situer ces versets dans leur contexte immédiat, pour bien vérifier qu'on ne leur fait pas dire n'importe quoi :

Jean 10:22-30 a écrit :On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver. 23 Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. 24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent : Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
25 Jésus leur répondit : Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. 26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père nous sommes un.

Le contexte n'indique rien de spécial, nous sommes dans une situation relativement courante où Jésus répond à des Juifs incrédules, probablement des Pharisiens ou autres chefs religieux.

Le raisonnement de Jésus se résume en fait à établir une différence entre les humains qui sont ses brebis, et les autres personnes qui refusent de "croire" (verset 25).
Notez ce petit bijou de vérité qu'on trouve au début du verset 26 :
"Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis."

Ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres procèdent mentalement à une inversion des propos de Jésus. Ils comprennent "Mais vous n'êtes pas de mes brebis parce que vous ne croyez pas." Ils inversent ainsi la cause et la conséquence. Ils font exactement pareil avec d'autres passages, comme ceux relatifs au pardon, mais j'aurai l'occasion d'en reparler dans un topic dédié à cette question des inversions logiques des faux-chrétiens.
Laissons donc pour l'instant de côté le sens logique du verset 26, et retenons seulement que ceux qui ne croient pas Jésus ne sont pas ses brebis.

Fort logiquement, à l'inverse, le verset 27 décrit ce qui caractérise une brebis du Seigneur :
"Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent."

Rien de très compliqué ici, les brebis de Jésus entendent sa voix et le suivent. Notons que parfois plusieurs troupeaux de moutons se mélangent, et qu'il suffit au berger d'appeler ses moutons pour que ceux-ci se séparent des autres et suivent la voix qu'ils connaissent. Chaque berger a sa propre voix et sa propre manière d'appeler ses moutons, et les moutons reconnaissent la voix de leur berger. Ils ne suivent pas une voix qu'ils ne reconnaissent pas.

Notons également ici un point très intéressant, en plein milieu du verset, lorsque Jésus affirme "je les connais". Je ne développe pas ce point en profondeur car j'en parlerai dans un autre topic, mais rappelez-vous lorsque Jésus déclare "Ce ne sont pas tous ceux qui me disent 'Seigneur, Seigneur ..." il leur dira juste après "Je ne vous ai JAMAIS connus !". C'est une preuve supplémentaire qu'on ne peut pas perdre son Salut, car si des brebis pouvaient perdre ensuite leur statut de brebis, Jésus leur dirait quelque chose comme "Je vous ai connus à une époque, mais maintenant je ne vous connais plus." Mais j'en reparlerai dans un futur topic, ne vous inquiétez pas...

Venons-en à présent au coeur du sujet, avec le verset 28, qui commence par ces mots :
"Je leur donne la vie éternelle". Ces paroles ne manquent pas de nous rappeler celles qu'on trouve en Jean 3:36 : "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle" ou encore en Jean 5:24 : "celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie."

Notez bien qu'ici, en Jean 10:28, Jésus ne dit pas que ses brebis "auront" la vie éternelle, ou qu'il leur "donnera" la vie éternelle (au futur). Non, le grec biblique emploie ici le temps présent : "Je leur donne la vie éternelle", comme dans les deux autres passages de Jean 3:36 et Jean 5:24.

Regardons la suite du verset 28 : "et elles ne périront jamais".
Peut-on être plus clair que ça, mes amis ? Jésus donne (au présent) la vie éternelle à ses brebis, et elles ne périront JAMAIS. Ne voyez-vous pas ici une preuve évidente que le Salut est définitif ?

Si, après avoir lu une déclaration aussi limpide, de la bouche-même du Seigneur, vous commencez à vous dire mentalement "Oui... mais... peut-être que Jésus ne voulait pas vraiment dire ce que je vois pourtant écrit noir sur blanc, parce que mon église m'a appris que ceci et cela..." alors vous êtes en train de renier dans votre coeur et votre esprit une vérité essentielle couchée par écrit par le Saint-Esprit.

Mais continuons. Le verset 28 se termine en apothéose : "et personne ne les ravira de ma main."
J'en profite pour rajouter le verset 29 qui enfonce le clou : "Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père."

Notons que dans ces deux versets, le 28 et le 29, Jésus emploie des termes très forts et des superlatifs qui ne se prêtent à aucune ambiguïté, tels que "JAMAIS", "PERSONNE", "PLUS GRAND QUE TOUS". On ne peut vraiment pas faire plus clair, n'est-ce pas ?

Donc, revenons à nos brebis... Après avoir affirmé catégoriquement qu'il donne la vie éternelle à ses brebis et qu'elles ne périront jamais, Jésus ajoute que PERSONNE ne peut les ravir de sa main et de la main de son Père. On retrouve ici le caractère absolument définitif du Salut. Dès lors qu'un individu est une brebis et qu'il reçoit le don gratuit de la grâce, il a la vie éternelle, il ne périra JAMAIS, et PERSONNE ne pourra le ravir de la main de Jésus et de son Père.

J'insiste sur l'adverbe "PERSONNE", car en général les religieux qui prêchent le Salut par les oeuvres disent quelque chose du genre : "Oui, c'est vrai, personne ne peut ravir une brebis de la main de Jésus... sauf si l'individu lui-même s'y soustrait." Voilà encore un moyen détourné de déformer les paroles pourtant si claires de Jésus. "PERSONNE", c'est "PERSONNE", pas même nous-mêmes.

Illustration : imaginez que vous ameniez votre enfant à l'école maternelle. Vous vous êtes garés à proximité mais il faut quand-même parcourir quelques dizaines de mètres, traverser une rue fréquentée, etc. Bien entendu, vous tenez votre enfant par la main, et sans doute d'une manière assez ferme. Pensez-vous qu'au moment où vous traversez la rue vous allez laisser votre enfant vous lâcher la main et s'exposer ainsi au pire des dangers ? N'est-il pas vrai que même si votre enfant voulait tout à coup faire demi-tour, peut-être parce qu'il a laissé tomber quelque sur le passage piétons, et qu'il veuille se soustraire à la main bienveillante qui le tient, n'est-il pas vrai que vous allez serrer encore plus fort pour l'empêcher de vous lâcher la main, au risque même de lui faire mal ?
Vous le ferez, je le sais... car sinon vous n'êtes pas un parent digne de ce nom.

Combien plus notre Père céleste ne permettra-t-il jamais que nous-mêmes ou qui que ce soit d'autre ne nous ravisse de Sa main divine et bienveillante !

Soyez grandement bénis !

Auteur : Hans
Date : 12 févr.18, 06:43
Message :

Illustration : imaginez que vous ameniez votre enfant à l'école maternelle. Vous vous êtes garés à proximité mais il faut quand-même parcourir quelques dizaines de mètres, traverser une rue fréquentée, etc. Bien entendu, vous tenez votre enfant par la main, et sans doute d'une manière assez ferme. Pensez-vous qu'au moment où vous traversez la rue vous allez laisser votre enfant vous lâcher la main et s'exposer ainsi au pire des dangers ? N'est-il pas vrai que même si votre enfant voulait tout à coup faire demi-tour, peut-être parce qu'il a laissé tomber quelque sur le passage piétons, et qu'il veuille se soustraire à la main bienveillante qui le tient, n'est-il pas vrai que vous allez serrer encore plus fort pour l'empêcher de vous lâcher la main, au risque même de lui faire mal ?Vous le ferez, je le sais... car sinon vous n'êtes pas un parent digne de ce nom.
Un exemple qui t'arrange.

Dans cette scène, le père est à côté de son enfant, un peu naïf. Le petit garçon n'a pas d'autres choix que de lui tenir la main.
Le libre arbitre est inexistant, il faudrait imaginer le petit garçon donner un gros coup de pied à son père et se balancer sous les roues d'une voiture. Étonnamment, pour toi, Dieu n'a pas tenu la main aux "fils de Dieu" de Genèse 6 ?
Sang du christ ou pas, n'est ce pas le mot "fils" qui est écrit ? Cela ne t'empêche pas de dire que Papa les envoie en enfer :
http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1220996

Pour tes nouveaux arguments, qui n'en sont pas, je t'ai déjà expliqué que le temps des verbes est un présent continue, une action continue. On ne peut pas interpréter : "Si tu m'écoutes une seule fois et me suis une fois, tu as la vie éternelle" (v27).

1Jean 5:12 Celui qui a le Fils a la vie, celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
Celui qui n'a pas le fils n'a pas la vie, c'est-à-dire qu'il n'a pas la vie, s'il continue à ne pas posséder le fils. Et vice-versa.
Le verset ne veut pas nous expliquer que celui qui n'entends pas sa voix et ne veux pas le suivre, n'a pas la vie éternelle dans l'avenir, puisque la situation peut s'inverser.

Ceux qui écoutent continuellement sa voix, il les garde, les protège, ils ne périront jamais (v28), ne sortant pas de l'enclos.

Auteur : Logos
Date : 12 févr.18, 10:18
Message : Bonsoir Hans,

Merci pour ta participation à ce topic. Ne m'en veux pas si je n'évoque pas dans ma réponse les arguments relatifs au Diable et aux démons, c'est seulement qu'on a déjà engagé cette discussion-là dans ton topic à toi, alors si tu permets je répondrai là-bas sur ce point précis, pour ne pas tout mélanger.

Hans a écrit :je t'ai déjà expliqué que le temps des verbes est un présent continue, une action continue. On ne peut pas interpréter : "Si tu m'écoutes une seule fois et me suit une fois, tu as la vie éternelle" (v27).

1Jean 5:12 Celui qui a le Fils a la vie, celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
Celui qui n'a pas le fils n'a pas la vie, c'est-à-dire qu'il n'a pas la vie, s'il continue à ne pas posséder le fils.

Je comprends très bien ton argument, sache-le, et je reconnais qu'il est sensé, au point que j'y ai adhéré moi-même pendant les 25 ans où je croyais au Salut par les oeuvres.

Le verset ne veut pas nous expliquer que celui qui n'entends pas sa voix et ne veux pas le suivre, n'a pas la vie éternelle dans l'avenir, puisque la situation peut s'inverser.

Ceux qui écoutent continuellement sa voix, il les garde, les protège, ne périront jamais (v28), ne sortant pas de l'enclos.

Ok, Hans, je pense que tu as clairement exposé ta contre-argumentation. Je suis d'accord avec toi sur le fait que ceux qui aujourd'hui ne reconnaissent pas la voix du Bon Berger pourraient par la suite finir par la reconnaître, et je comprends très bien que selon toi la situation de ceux qui aujourd'hui suivent Jésus pourrait également s'inverser.
Tu bases cette interprétation sur le fait que le temps employé dans le grec biblique est le présent, et tu estimes qu'il s'agirait d'une sorte de présent "continu" à la manière du "present continuous" de la langue anglaise. J'espère avoir bien résumé, et n'hésite pas à rectifier si j'ai mal compris.

J'aimerais cependant attirer ton attention sur deux points.
Le premier concerne le verset 28, que je reproduis ci-dessous :

Jean 10:28 a écrit :Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.

Comme tu le constates sans doute toi-même, il y a ici une sorte de relation de cause à effet. Ceux qui reçoivent la vie éternelle ne périront jamais. Ça semble même un pléonasme. En effet, quelqu'un qui a la vie éternelle n'est pas censé périr, n'est-ce pas ? Il est tout à fait logique que quelqu'un qui a reçu la vie éternelle ne périsse pas, ça sonne comme une évidence, pour ne pas dire une "redondance".

En conséquence, pour que ton interprétation soit valide, il faudrait démontrer que les brebis dont parle Jésus, c'est à dire celles qui reconnaissent sa voix et le suivent, ne reçoivent pas la vie éternelle lorsqu'elles se mettent à suivre Jésus, mais seulement à leur mort ou tout à la fin de leur vie.
En effet, si les brebis ont la vie éternelle au moment où elles se mettent à suivre Jésus, alors la suite du verset s'applique à elles, à savoir qu'elles ne périront jamais. L'un ne va pas sans l'autre. Soit Jésus donne la vie éternelle à ses brebis de leur vivant, auquel cas elles ne périront jamais, soit ses brebis peuvent se détourner de Jésus et périr auquel cas cela signifie qu'il ne leur a pas donné la vie éternelle.

Dit autrement, il n'est pas concevable que Jésus donne la vie éternelle à ses brebis, et que certaines d'entre elles finissent quand-même par périr alors que Jésus nous assure qu'elles ne périront jamais. Comprends-tu ce que j'explique ici ? Y a-t-il une erreur logique dans mon raisonnement ?

Donc je le répète, la seule possibilité pour que ton interprétation soit valide, c'est que Jésus ne donne la vie éternelle à ses brebis, du moins celles qui lui sont restées fidèles, qu'au moment de leur mort.

Cependant, tu l'as dis toi-même, Jésus s'exprime au présent. Il dit "je leur donne la vie éternelle". Il ne s'exprime pas au futur, comme s'il disait "je leur donnerai la vie éternelle", et encore moins "je leur donnerai la vie éternelle si elles me restent fidèles jusqu'à la fin". Tu comprends ce que je veux dire ? On ne peut pas faire dire à Jésus ce qu'il ne dit pas, tu es sans doute d'accord avec moi.

Le deuxième point sur lequel j'attire ton attention, c'est que si effectivement les propos de Jésus sont au présent en Jean 10:28, il y d'autres versets qui, quant à eux, sont carrément au passé dans le texte grec. J'ai exposé plusieurs de ces versets dans mon topic Être Sauvé - Oui mais QUAND ?

Pour ne donner qu'un exemple assez frappant puisqu'il s'agit encore des paroles de Jésus, en Jean 5:24, après avoir affirmé une fois de plus que ceux qui l'entendent et croient "ont" la vie éternelle (au présent), il ajoute immédiatement : "ils sont passés de la mort à la vie". Et là le verbe est au passé dans le texte grec. On ne peut donc pas raisonnablement affirmer que les brebis ne reçoivent la vie éternelle qu'à leur mort. Elles la reçoivent dès lors qu'elles reconnaissent la voix du Bon Berger, qu'elles se mettent à le suivre et à le croire. Et à partir de là, comme l'affirme Jésus sans aucune ambiguïté, "elles ne périront jamais".

Là encore, si tu perçois la moindre faille logique dans ce que je viens d'expliquer, n'hésite pas à me le dire.

Cordialement.

Auteur : Hans
Date : 12 févr.18, 18:56
Message : Bonjour,

Il n'est pas nécessaire, logos, de rappeler constamment à tes adversaires que tu as changé de foi et que tu ne crois plus comme eux.
Ceci ne justifie pas que tu as raison aujourd'hui, ce ne sont pas des arguments. Revenons à la conversation :

Dit autrement, il n'est pas concevable que Jésus donne la vie éternelle à ses brebis, et que certaines d'entre elles finissent quand-même par périr alors que Jésus nous assure qu'elles ne périront jamais. Comprends-tu ce que j'explique ici ? Y a-t-il une erreur logique dans mon raisonnement ?
...
Donc je le répète, la seule possibilité pour que ton interprétation soit valide, c'est que Jésus ne donne la vie éternelle à ses brebis, du moins celles qui lui sont restées fidèles, qu'au moment de leur mort.

Sauf si Jésus parle uniquement des brebis qui l'écoutent et le suivent constamment (explication du verset précédent).
C'est un encouragement pour elles, elles ont la vie auprès de leur maître.
Proverbe 8:35 Car celui qui m'a trouvée à trouvé la vie, et acquiert faveur de la part de l'Éternel;

Pour ne donner qu'un exemple assez frappant puisqu'il s'agit encore des paroles de Jésus, en Jean 5:24, après avoir affirmé une fois de plus que ceux qui l'entendent et croient "ont" la vie éternelle (au présent), il ajoute immédiatement : "ils sont passés de la mort à la vie". Et là le verbe est au passé dans le texte grec.

Le verbe est un "passé continue" et l'explication est simple :
Ceux qui l'entendent et croient sont passés (à un moment donné, jusqu'à maintenant) dans l'économie de vie du fils.

Bonne journée à tous.

Auteur : Logos
Date : 12 févr.18, 19:31
Message : Bonjour Hans,

Je te remercie pour ta réponse. Je laisse le soin au lecteur d'examiner soigneusement tes arguments et les miens, et de peser tout ça sur la balance de l'objectivité.

Je voudrais juste te préciser que je ne considère pas mes interlocuteurs comme des "adversaires", mais comme des brebis potentielles et des âmes à Sauver. Il m'arrive parfois de tenir des propos qui paraissent tranchants, je le reconnais, mais n'y vois pas de la méchanceté, s'il te plaît. Et si j'ai été maladroit dans mes paroles, au point que tu te sentes blessé ou agressé, je te prie de bien vouloir m'en excuser et de le mettre sur le compte de l'imperfection humaine.

Sincèrement.

Auteur : Hans
Date : 12 févr.18, 19:52
Message : "Adversaire" dans le sens d'opposants, par rapport à une idée. Tu traites les autres de "faux chrétiens" ou "fornicateurs autant qu'un véritable fornicateur" dans la compréhension de ton dogme, ceci n'a aucun sens pour ceux qui ne croient pas comme toi.
J'avoue que tes propos ne me semblent pas corrects envers les autres et s'il s'adresse parfois à moi, je laisse couler, me disant que je n'ai pas vraiment d'affinité avec toi. En effet, nos conversations permettent d'en apprendre sur le calvinisme et ses opposants.
L'important est de respecter la foi de l'autre. Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 12 févr.18, 20:20
Message :

Hans a écrit :En effet, nos conversations permettent d'en apprendre sur le calvinisme et ses opposants.

Juste pour information, je ne suis pas du tout calviniste, et comme je l'ai déjà écrit noir sur blanc, je considère le calvinisme comme l'une des pires hérésies de notre temps. Ce n'est pas parce que les calvinistes croient au fameux "Sauvé, sauvé pour toujours" que je vais accepter l'ensemble de leur théologie. Le Diable est très malin, et il ne faut pas s'étonner qu'il donne au mensonge une belle apparence de vérité. Il appartient à chacun de gratter un peu le vernis pour découvrir ce qui se cache en-dessous.

Cordialement.

Auteur : Hans
Date : 12 févr.18, 20:41
Message :

Ce n'est pas parce que les calvinistes croient au fameux "Sauvé, sauvé pour toujours" que je vais accepter l'ensemble de leur théologie

Il existe de nombreuses variantes dans la calvinisme.
Celui qui fait quelques recherches retrouvera tout de même les mêmes arguments que toi pour défendre une idée de base :
"sauvé, sauvé pour toujours". Je pense qu'il est donc important de mentionner le mouvement pour les arguments.

Je nous considère du "Christianisme" parce que tu essaies, je pense, de suivre le Christ.
Pourtant, si nous creusons l'enseignement, nous sommes souvent en désaccord.

Cordialement

Auteur : Logos
Date : 13 févr.18, 03:24
Message :

Hans a écrit :Celui qui fait quelques recherches retrouvera tout de même les mêmes arguments que toi pour défendre une idée de base :
"sauvé, sauvé pour toujours". Je pense qu'il est donc important de mentionner le mouvement pour les arguments.

C'est possible. Cependant, et tu es libre de me croire ou non, je n'ai fait aucune recherche dans ce sens auprès des calvinistes, ou alors involontairement. J'ai seulement cherché à déterminer s'ils prêchaient le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus seulement, et lorsque j'ai constaté qu'il n'en était rien, que ce n'était qu'un leurre, alors j'ai immédiatement tourné les talons. Le Diable est plus malin qu'on ne le pense, je le dis souvent, et le calvinisme représente de mon point de vue un piège extrêmement élaboré et subtile. Un peu comme ces collets bien dissimulés sous les feuilles. Tu crois marcher sur un terrain sûr, et bim !

Je nous considère du "Christianisme" parce que tu essaies, je pense, de suivre le Christ.
Pourtant, si nous creusons l'enseignement, nous sommes souvent en désaccord.

Oui, c'est gentil de ta part, et sans doute que ça procède d'un bon sentiment, mais plus le temps passe et plus je m'aperçois combien le "christianisme" est gangrené par le faux-évangile du Salut par les oeuvres. À tel point que moi-même j'ai peine à me considérer comme un membre du christianisme, tant ce terme est aujourd'hui galvaudé.

Cordialement.

Auteur : Hans
Date : 13 févr.18, 10:05
Message :

Oui, c'est gentil de ta part, et sans doute que ça procède d'un bon sentiment, mais plus le temps passe et plus je m'aperçois combien le "christianisme" est gangrené par le faux-évangile du Salut par les oeuvres. À tel point que moi-même j'ai peine à me considérer comme un membre du christianisme, tant ce terme est aujourd'hui galvaudé.

Bonsoir,

En fait, je te catégorisais dans le "christianisme" malgré notre désaccord, tout comme je t'ai positionné dans le "calvinisme" malgré les divergences avec d'autres dans la foi "une fois sauvé, sauvé pour toujours".

Si tu as du mal à te considérer comme un membre du christianisme, ce n'est peut être pas que de la faute des autres. Ta définition du "chrétien" ne correspond peut-être pas non plus à ce que dit la Bible.

Sincèrement.

Auteur : Logos
Date : 13 févr.18, 19:47
Message : Bonjour Hans.

Hans a écrit : Si tu as du mal à te considérer comme un membre du christianisme, ce n'est peut être pas que de la faute des autres. Ta définition du "chrétien" ne correspond peut-être pas non plus à ce que dit la Bible.

Sincèrement.

Oui, je comprends ce que tu veux dire. De mon point de vue, c'est seulement que j'ai pris du recul, et lorsque j'observe avec un peu de distance ce qui est enseigné au sein des différentes églises du "christianisme", je fais le même constat que les musulmans ou les athées qui pointent du doigt les contradictions doctrinales majeures. Toi-même tu défends des doctrines ultra-minoritaires dont tu as fait ton étiquette, "Unitarien", comme pour afficher le plus visiblement possible ta différence. Je suppose donc que tu es bien conscient de l'importance de ta doctrine, au point de la défendre et d'en faire la promotion sur le présent site. Tout cela me semble parfaitement naturel et tu devrais dès lors comprendre ma position lorsque je défends ce que je considère désormais avec certitude comme le "véritable évangile du Salut par la foi seule". Et tu peux sans doute également percevoir la tristesse que je ressens lorsque je constate à quel point l'évangile que je prêche est absent de la quasi-totalité des églises qui se disent chrétiennes.

Bien à toi.

Auteur : Hans
Date : 14 févr.18, 00:02
Message : Bonjour.

Toi-même tu défends des doctrines ultra-minoritaires dont tu as fait ton étiquette, "Unitarien", comme pour afficher le plus visiblement possible ta différence. Je suppose donc que tu es bien conscient de l'importance de ta doctrine, au point de la défendre et d'en faire la promotion sur le présent site.

Pas vraiment.

Je porte l'étiquette du "Christianisme", c'est écrit au-dessus de mon avatar, je ne suis pas "unitarien" et ne porte pas cette étiquette. Et je ne traite pas les croyants en Jésus de "faux chrétiens" / "hors christianisme" pour un dogme, tu n'as rien compris.

Je rejoins les "unitariens" pour un point important de ma foi et si je poste dans leur section, c'est pour l'organisation du forum.
Les arguments du calvinisme sont soutenus par beaucoup plus d'églises chrétiennes par rapport au monothéisme stricte (pas de messie créateur ou maître d'oeuvre pré-existant lors de la création, à côté de D.ieu) du Judaïsme ou l'église unitarienne.

Auteur : Logos
Date : 14 févr.18, 03:06
Message : Bonjour Hans,

Hans a écrit :Je porte l'étiquette du "Christianisme", c'est écrit au-dessus de mon avatar, je ne suis pas "unitarien" et ne porte pas cette étiquette. Et je ne traite pas les croyants en Jésus de "faux chrétiens" / "hors christianisme" pour un dogme, tu n'as rien compris.

Ah d'accord, tu fais bien de le préciser. J'ignorais qu'à part les unitariens il y avait d'autres personnes qui se disent chrétiennes tout en prêchant que Jésus n'a jamais existé avant d'être conçu dans le sein de Marie. Au moins j'ai appris quelque chose aujourd'hui.
Cela-dit je trouve que tu es très tolérant vis à vis de tous ces "chrétiens" qui n'adorent pas le même Dieu que toi. Visiblement, le terme "christianisme" revêt un sens très large pour toi. Et les Juifs ? Crois-tu qu'ils soient chrétiens eux-aussi, d'une certaine manière ? Ils croient bien au Messie, non ? Ton Jésus n'est pas le même que celui des autres chrétiens, alors pourquoi celui des Juifs ne serait-il pas acceptable lui aussi ? Et pourquoi pas le Jésus des musulmans, qui constituent une sorte d'unitariens radicaux, puisque non seulement ils pensent comme toi que Jésus ne vient pas du ciel, mais ils vont encore plus loin en prétendant que ce n'est qu'un prophète. Pourquoi ne pas les intégrer dans cette gigantesque sphère du "christianisme" ?

La tolérance, c'est très joli à priori, ça nous donne une belle image aux yeux d'autrui, j'en conviens. Mais ici on parle de vie éternelle et de mort éternelle, Hans. On n'est pas devant des caméras à soigner notre image. Toi-même tu prêches que des chrétiens seront condamnés à l'enfer éternel pour avoir seulement "murmuré", ou avoir "menti", ou être tombés dans "l'ivrognerie", mais tu es prêt à caresser dans le dos des gens qui n'adorent pas le même Dieu que toi, en somme qui pratiquent l'idolâtrie puisqu'ils adorent un homme, et les considérer comme des chrétiens qui méritent le Salut éternel...
Il n'y a pas un truc qui cloche, là ?

Ou alors c'est moi qui ai raté un épisode.

Cordialement.

Auteur : Hans
Date : 14 févr.18, 04:04
Message : Re re re re logos...

Tu es un puits sans fond, tu bondis sur n'importe quoi, mélanges et transformes des propos antérieurs, c'est fatigant.

Encore une fois, je laisse la conversion avec toi ici, dans ce topic, nous ne nous comprenons pas du tout.

Auteur : Logos
Date : 14 févr.18, 21:42
Message : Bonjour Hans.

Hans a écrit :
Encore une fois, je laisse la conversion avec toi ici, dans ce topic, nous ne nous comprenons pas du tout.

Je suppose que tu as voulu écrire "conversation" mais le lapsus est plutôt troublant.
Cela-dit, je respecte ton choix de poursuivre la discussion ou non. Aucun problème.

Bien à toi.

Auteur : Shonin
Date : 17 févr.18, 04:56
Message :

Logos a écrit :Bonjour,

Illustration : imaginez que vous ameniez votre enfant à l'école maternelle. Vous vous êtes garés à proximité mais il faut quand-même parcourir quelques dizaines de mètres, traverser une rue fréquentée, etc. Bien entendu, vous tenez votre enfant par la main, et sans doute d'une manière assez ferme. Pensez-vous qu'au moment où vous traversez la rue vous allez laisser votre enfant vous lâcher la main et s'exposer ainsi au pire des dangers ? N'est-il pas vrai que même si votre enfant voulait tout à coup faire demi-tour, peut-être parce qu'il a laissé tomber quelque sur le passage piétons, et qu'il veuille se soustraire à la main bienveillante qui le tient, n'est-il pas vrai que vous allez serrer encore plus fort pour l'empêcher de vous lâcher la main, au risque même de lui faire mal ?
Vous le ferez, je le sais... car sinon vous n'êtes pas un parent digne de ce nom.

Combien plus notre Père céleste ne permettra-t-il jamais que nous-mêmes ou qui que ce soit d'autre ne nous ravisse de Sa main divine et bienveillante !

Soyez grandement bénis !

Bonjour Logos

J'espère que tu vas bien.

Je répond succinctement, juste sur ce point : "n'est-il pas vrai que vous allez serrer encore plus fort pour l'empêcher de vous lâcher la main, au risque même de lui faire mal ?
Vous le ferez, je le sais... car sinon vous n'êtes pas un parent digne de ce nom."

Cette situation me rappel mes neveux, deux petits garçons plein de vitalité que ma sœur éduque de manière libre et autonome. Ils disent bonjour aux adultes (par la voix ou le bisou) à leur bon vouloir, par exemple.
Ainsi, dans certaines situations le danger peut être augmenté (à mon sens) .
A ta question je répond que je ne "sert pas plus fort, quitte à leur faire mal" , je vais plutôt les chopper dans un corps à corps pour terminer la traverser de la rue ^^
Il y a un temps pour discuter et un temps pour agir.
Et en ce cas précis que tu soulèves, leur mère serre leurs mains plus fort en effet,
tandis que pour ma part je les briffes largement en amont de poser un pied sur la route. Pareil dans les magasin où ils mettent leur doigts partout : en amont. Pareil face à un adulte : liberté = respect, pas de respect (considération) pas de liberté.
Jamais avec leur tante, mes neveux ont cru que les mots sont un étang immense et vaseux (inutile.)
Je suis un parent. Je suis digne de ce noms.

Auteur : Logos
Date : 17 févr.18, 05:51
Message : Bonjour Shonin

Merci pour ta réponse. Je n'ai pas grand chose à rajouter à ton commentaire, enfin, rien qui soit en rapport direct avec le thème.

J'ignorais que tu étais "maman". Moi je suis papa d'un petit garçon merveilleux, un véritable amour. Il y est pour beaucoup dans ma remise en question spirituelle.

En tout cas, bienvenue au club des parents !

Cordialement.

Auteur : Janot
Date : 28 févr.18, 20:12
Message :

celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement,

Les synoptiques sont remplis de l'idée de Jugement, que Jésus reprend à la suite du Baptiste. Jean détonne, là aussi : nous sommes en 95-100, le temps où la prédication de Jésus était aussi importante que celle sur le Christ ressuscité est passé, les judéo-chrétiens et néo-chrétiens se sont séparés du judaïsme, au point que Jean, contrairement aux synoptiques parlera des "Juifs" : oi ioudaioi. l'évangile de Jean est, plus que les autres, un écrit théologique, voire de combat et d'espérance pour les chrétiens, face à la synagogue, devenue l'ennemie. Paul, de son côté, appelle les baptisés "les saints".

Il faut donc comprendre la citation ci-dessus dans son contexte : Quand les chrétiens seront la majorité, la notion de Jugement refera surface, ce qui est assez cohérent. Il faut donc considérer les dits des évangiles avec souvent une double correction : 1) celle de la fin des temps imminente (ainsi, Paul dit aux célibataires de ne pas se marier) ; 2) celle des conflits et rapports de force entre le judaïsme et al première communauté chrétienne : c'est le cas ici.

Il n'est guère confortable de dire sur un forum qu'on est sûr d'avoir la vérité et de traiter tous les autres de "faux chrétiens" (au mieux !) ; on ne peut que s'attirer des remarques désagréables, sans parler de la commisération muette de tous ceux qui liront un forumeur aussi naïf.

Auteur : Logos
Date : 28 févr.18, 21:25
Message :

Janot a écrit :[
Il n'est guère confortable de dire sur un forum qu'on est sûr d'avoir la vérité et de traiter tous les autres de "faux chrétiens" (au mieux !) ; on ne peut que s'attirer des remarques désagréables, sans parler de la commisération muette de tous ceux qui liront un forumeur aussi naïf.

Le véritable chrétien ne cherche pas une position "confortable". Bien au contraire, il sait par avance qu'il va porter sa propre croix et se retrouver isolé, moqué et pointé du doigt.
Un esclave n'est pas plus grand que son maître, a dit Jésus.
Cette situation, aussi inconfortable soit-elle, ne nous ôte aucunement notre joie. Sais-tu pourquoi ? Parce que la Joie, la vraie, provient du Saint-Esprit de Dieu (Galates 5:22). Et comme le Saint-Esprit habite en nous, alors même si nous devions nous retrouver cloué au pilori et servir de repas aux fauves, nous conserverions notre Joie intérieure jusqu'à notre dernier souffle.

Par amour pour toi, je te souhaite de connaître un jour cette Joie-là.

Bien à toi.

Auteur : Janot
Date : 28 févr.18, 21:32
Message : Peut-être serait-il préférable de ne pas me qualifier de "faux chrétien"... pour ta propre crédibilité, car cela ne me touche pas, je pense que tu l'as compris.
je te souhaite une excellente journée, logos !

Auteur : Logos
Date : 28 févr.18, 21:50
Message : J'ai d'autres expressions en stock, telles que "chrétiens de nom", "supposés chrétiens", "pseudo-chrétiens"...

Laquelle selon toi correspondrait le mieux à quelqu'un qui met une croix dans son avatar tout en allongeant les franges de sa tunique en se qualifiant lui-même de "néoplatonicien" ?

Cordialement.

Auteur : Janot
Date : 28 févr.18, 22:49
Message : C'est le logo des scouts allemands catholiques : la DPSG. J'ai travaillé pour eux. Cela dit, que le concept de "chrétien néoplatonicien" dépasse bien des gens, je peux le comprendre. Tu sais, pour moi les protestants sont aussi des chrétiens, pas des "faux"... C'est quand même compliqué les religions et les inclinations personnelles, il ne faut pas juger trop vite !

Auteur : Logos
Date : 28 févr.18, 23:21
Message :

Janot a écrit :Tu sais, pour moi les protestants sont aussi des chrétiens, pas des "faux"... C'est quand même compliqué les religions et les inclinations personnelles, il ne faut pas juger trop vite !

Bravo ! Quelle tolérance ! Quelle grandeur d'âme ! Quelle éthique !

"Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là." - Matthieu 7:13.

Auteur : Janot
Date : 28 févr.18, 23:35
Message :

"Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là." - Matthieu 7:13.

Ma réaction, c'est du simple bon sens ! Quant aux citations bibliques à la pelle pour fonder ses dires, c'est la spécialité de toutes les sectes, et de quelques "chrétiens" assez spéciaux...

Auteur : Logos
Date : 01 mars18, 01:23
Message :

Janot a écrit :Ma réaction, c'est du simple bon sens ! Quant aux citations bibliques à la pelle pour fonder ses dires, c'est la spécialité de toutes les sectes, et de quelques "chrétiens" assez spéciaux...

Voilà ce que j'appelle avoir le "sens de l'exagération". Je n'ai affiché qu'un seul verset dans mon message précédent, on est loin de "citations bibliques à la pelle".
Cela-dit, il n'échappe sans doute pas à un "chrétien néoplatonicien" que Jésus citait abondamment les Écritures dans ses enseignements, ainsi que ses disciples. Vas-tu aussi les ranger dans la catégorie "secte" et "chrétiens assez spéciaux" ? Si c'est le cas, c'est une très grande fierté pour moi que de faire partie de ces chrétiens-là.

Voici par exemple ce qui est rapporté dans le livre des Actes d'apôtres :

Actes 17:1-3 a écrit : Paul et Silas passèrent par Amphipolis et Apollonie et arrivèrent à Thessalonique, où les Juifs avaient une synagogue. Paul y entra, conformément à son habitude. Pendant trois sabbats, il discuta avec eux à partir des Écritures en expliquant et démontrant que le Messie devait souffrir et ressusciter.

Tu vois, je n'ai besoin que d'une seule citation pour appuyer ce que je dis.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 24 mars18, 20:26
Message :

Janot a écrit : Les synoptiques sont remplis de l'idée de Jugement

"Remplis", je n'irais peut-être pas jusque là. Il ne faut pas oublier non plus que le terme "jugement" dans la bouche de Jésus fait référence au "jugement dernier" ou "jour de jugement" de Dieu.

Cordialement.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 avr.18, 00:01
Message : La première foi que j'ai entendu cette fausse doctrine je croyais que c'était une blague ou une folie d'une secte secrète, on m'a dit pour la résumer :
"Sauvé un jour, sauvé pour toujours"

C'est les extrémistes qui ont inventé ça car ça ne leur suffisait pas d'être sauvé par la foi seule, il leur en fallait plus. Grâce à ça, ils peuvent se rassurer en se disant que s'ils deviennent athée, musulman, paien, sataniste, pas de problème, ils sont sauvés car jadis ils étaient chrétiens, pas besoin de perséverer dans la foi et l'évangile, ce serait une preuve de manque de foi !

Bien sur ils ont pleins de sous-entendus qu'ils prennent pour preuve, et rien n'y fera, je veux parler juste des conséquences :

---

Résultat :
- Ils incitent à ne pas protéger et travailler leur foi
- Ils incitent à penser que si on perd la foi c'est pas grave
- Ils disent que ceux qui ne croient pas comme eux ne sont pas sauvés

C'est une bonne nouvelle pour les ex-chrétiens qui rejettent le christ, c'est une mauvaise nouvelle pour les vrais chrétiens.

Auteur : Logos
Date : 16 avr.18, 01:31
Message :

Coeur de Loi a écrit : Bien sur ils ont pleins de sous-entendus qu'ils prennent pour preuve, et rien n'y fera, je veux parler juste des conséquences :

---

Résultat :
- Ils incitent à ne pas protéger et travailler leur foi
- Ils incitent à penser que si on perd la foi c'est pas grave

Ces deux affirmations sont démenties ici :
La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

- Ils disent que ceux qui ne croient pas comme eux ne sont pas sauvés

Effectivement, nous affirmons que ceux qui ne mettent pas ENTIEREMENT leur foi dans le sacrifice de Jésus pour être Sauvés se condamnent eux-mêmes.
C'est ce que j'explique en détails ici :
Quand les "chrétiens" se condamnent eux-mêmes...

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 avr.18, 01:38
Message : Heureusement, ce ne sont pas les critères que Jésus à donné pour être sauvé. Jésus à reclamé des oeuvres et c'est le mieux placé pour savoir puisque c'est lui le juge. Et sont jugement se fait selon les actions et non selon la foi.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.18, 02:25
Message :

Logos a écrit :Illustration : imaginez que vous ameniez votre enfant à l'école maternelle.

Si vous le permettez, je préfère pour ma part les illustrations de Jésus plutôt que celles de Logos.
En Luc 15:11, Jésus donne la parabole du fils prodigue et il montre un père qui laisse son fils faire ses propres choix quitte à le laisser prendre la mauvaise voie.
Ce sont les sectes et les religions qui cherchent à infantiliser leurs ouailles, la Bible montre au contraire la responsabilité personnelle du chrétien devant les choix qu'il a à faire.

Auteur : Logos
Date : 16 avr.18, 02:56
Message :

Estrabolio a écrit :Si vous le permettez, je préfère pour ma part les illustrations de Jésus

Ça tombe bien, car Jésus a lui-aussi comparé Dieu à un Père plein d'amour, et ses auditeurs à des enfants.
Ta mémoire semble vraiment sélective...

Bref. Je crois que je vais faire comme avec MLP et ignorer purement et simplement tes messages qui manifestement n'ont pour seul objectif que de dénigrer tes interlocuteurs et nourrir des "joutes verbales" nauséabondes.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 avr.18, 06:00
Message :

Logos a écrit :Ça tombe bien, car Jésus a lui-aussi comparé Dieu à un Père plein d'amour, et ses auditeurs à des enfants.

Mais jamais à des enfants incapables de prendre une décision comme dans votre exemple.
Quant à ignorer mes messages, tout le monde a pu constater que vous ne répondez quasiment jamais à ce qu'on demande mais que vous vous attaquez soit à la personne soit à une partie de son commentaire en évitant bien certaines parties.

Auteur : Logos
Date : 16 avr.18, 06:14
Message :

Estrabolio a écrit :Mais jamais à des enfants incapables de prendre une décision comme dans votre exemple.

Je pense que tu n'as pas bien compris l'exemple de mon message (le premier du topic), ou bien alors tu en fais volontairement une caricature.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 18 avr.18, 05:31
Message :

Logos a écrit : Voici le troisième volet de ma série de versets bibliques qui attestent que dès lors qu'un chrétien reçoit le Salut, il ne peut plus le perdre.

Ce n'est pas exact car :

- Nous avons la preuve sous les yeux de prêtres défroqués, de prêtres pédophiles, de prêtres qui molestent, de prêtres qui mentent jurent et critiquent.

Les prêtres ont reçu la Grâce de la Foi et pourtant ils pèchent.

" Beaucoup sont appelés mais peu sont élus "

Lorsque nous lisons :

Dieu dit que des hommes n'ont pas voulu venir à la Noce pour son Fils.

1/ Les invités

et ensuite

2/ Des gens invités au hasard des rues qui comblent en déficit les premiers qui eux étaient les invités d'honneur si on peut dire et qui ont décliné l'invitation.

Des invités qui "déclinent l'invitation de Dieu à participer au repas que Jésus donne"

Le repas du Seigneur, nous savons lequel il est, il est le repas eucharistique.

Donc le reproche est grand, Dieu invite les hommes en leur donnant la Grâce de la Foi et il se trouve que ces hommes refusent cette Grâce.

Comment la refusent ils ? En n'écoutant pas.

1 "Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en paraboles, et il dit:
2 Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils.
3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces; mais ils ne voulurent pas venir.
4 Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant: Dites aux conviés: Voici, j'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces.
5 Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic;
6 et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent.
7 Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville.
8 Alors il dit à ses serviteurs: Les noces sont prêtes; mais les conviés n'en étaient pas dignes.
9 Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez.
10 Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.
11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.
12 Il lui dit: Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée.
13 Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents."

Auteur : Estrabolio
Date : 18 avr.18, 07:17
Message : De la première à la dernière page, la Bible nous montre des humains pleinement responsables de leurs actes et à qui Dieu laisse le libre choix de lui tourner le dos, d'Adam et Eve à ceux qui suivent Gog de Magog, des hébreux à la sortie d'Egypte à Salomon, de Judas à Ananias, jamais Dieu ne retient par force, ne serre la main de son enfant pour qu'il ne s'éloigne pas.
Si Dieu avait eu l'attitude que vous décrivez avec votre illustration alors Il aurait commencé avec Adam et Eve.

Auteur : Logos
Date : 18 avr.18, 16:52
Message :

Logos a écrit : Voici le troisième volet de ma série de versets bibliques qui attestent que dès lors qu'un chrétien reçoit le Salut, il ne peut plus le perdre.

prisca a écrit :Ce n'est pas exact car :

- Nous avons la preuve sous les yeux de prêtres défroqués, de prêtres pédophiles, de prêtres qui molestent, de prêtres qui mentent jurent et critiquent.

Oui, désolé, c'est ma faute, j'aurais dû mettre un C majuscule au mot "chrétien".

J'ai même vu que certains frères et soeurs dans la foi ne veulent plus employer le terme "chrétien" justement pour éviter toute confusion avec les personnes dont tu parles. Je n'en suis pas encore là mais je comprends leur réticence, tant le terme "chrétien" est aujourd'hui galvaudé.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 18 avr.18, 18:35
Message :

Logos a écrit : Voici le troisième volet de ma série de versets bibliques qui attestent que dès lors qu'un chrétien reçoit le Salut, il ne peut plus le perdre.

prisca a écrit :Ce n'est pas exact car :

- Nous avons la preuve sous les yeux de prêtres défroqués, de prêtres pédophiles, de prêtres qui molestent, de prêtres qui mentent jurent et critiquent.

Logos a écrit : Oui, désolé, c'est ma faute, j'aurais dû mettre un C majuscule au mot "chrétien".

J'ai même vu que certains frères et soeurs dans la foi ne veulent plus employer le terme "chrétien" justement pour éviter toute confusion avec les personnes dont tu parles. Je n'en suis pas encore là mais je comprends leur réticence, tant le terme "chrétien" est aujourd'hui galvaudé.

Cordialement.

Il n'en reste pas moins qu'un homme donc, qui reçoit la Grâce de la Foi, peut tout aussi bien pécher, et personne n'est en mesure de se dire "j'ai obtenu le Salut" car c'est se projeter loin, trop loin, c'est se projeter le jour de notre Jugement, or, même si une personne, un prêtre disons, a une conduite irreprochable, il a obtenu la Grâce de la Foi, il ne peut pas dire qu'il a obtenu le Salut, même l'Abbé Pierre ne peut pas le dire, parce que le verdict c'est Dieu qui le donne.

Donc contentons de bien nous comporter pour avoir le Salut et n'anticipons pas sur le Jugement de Dieu.

Auteur : prisca
Date : 19 avr.18, 19:50
Message : up.........

Auteur : prisca
Date : 20 avr.18, 20:27
Message : A quoi cela sert Logos de relancer tes sujets dans le tchat si tu ne dialogues avec personne ?

Auteur : Logos
Date : 20 avr.18, 21:31
Message : J'ai déjà expliqué que je poste avant tout pour les centaines de lecteurs visiteurs qui sont redirigés vers ce site par les moteurs de recherche. Ces lecteurs cliquent sur le thème du sujet et aboutissent directement sur le premier message du topic, le plus important.
Je dialogue aussi avec les membres réguliers du site, pour leur faire connaître le véritable évangile du Salut éternel en Jésus SEULEMENT. Dès lors que je constate qu'ils s'y opposent, je n'insiste pas davantage car je sais que Dieu seul peut ouvrir le coeur de quelqu'un pour qu'il soit réceptif à ce merveilleux évangile. Et je ne suis pas Dieu.

Tu fais partie de ceux qui s'acharnent contre cet évangile, alors continuer de t'en parler serait une pure perte de temps et d'énergie.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 20 avr.18, 21:51
Message :

Logos a écrit :J'ai déjà expliqué que je poste avant tout pour les centaines de lecteurs visiteurs qui sont redirigés vers ce site par les moteurs de recherche. Ces lecteurs cliquent sur le thème du sujet et aboutissent directement sur le premier message du topic, le plus important.
Je dialogue aussi avec les membres réguliers du site, pour leur faire connaître le véritable évangile du Salut éternel en Jésus SEULEMENT. Dès lors que je constate qu'ils s'y opposent, je n'insiste pas davantage car je sais que Dieu seul peut ouvrir le coeur de quelqu'un pour qu'il soit réceptif à ce merveilleux évangile. Et je ne suis pas Dieu.

Tu fais partie de ceux qui s'acharnent contre cet évangile, alors continuer de t'en parler serait une pure perte de temps et d'énergie.

Cordialement.

Pourquoi tu n'as pas fait un blog pour tes lecteurs dans ce cas si tu refuses le dialogue ?

Parce que par le forum tu recrutes, il y a plus de fréquentation et ensuite tu te sers du forum comme blog ?

Et d'une pierre plusieurs coups, tu traines dans la poussière les Témoins de Jéhovah mais tu prêches aussi contre les Catholiques par ton protestantisme.

En fait tu es venu apporter la dissension.

Au lieu de prêcher l'union.

C'est de cette manière que tu dis être sauvé ?

Diviser pour mieux régner ?

Auteur : Logos
Date : 20 avr.18, 22:00
Message : Je ne recrute pas, j'informe.

Aucun blog ne me permettrait d'avoir autant d'audience que ce site.

Auteur : prisca
Date : 20 avr.18, 22:16
Message :

Logos a écrit :Je ne recrute pas, j'informe.

Aucun blog ne me permettrait d'avoir autant d'audience que ce site.

Oui c'est bien ce que je dis, tu es fermé au dialogue, tu imposes un point de vue drastique et incompétent du fait que tu ne tiens aucun argumentaire, tu te tiens à une affirmation gratuite, en contrevenance avec le message de Jésus qui a dit d'oeuvrer pour contraindre le monde à obéir à l'amour et non pas à la haine.

[Edit]

Auteur : Logos
Date : 20 avr.18, 23:20
Message : Pour revenir au thème du sujet, voir ici :

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 21 avr.18, 00:29
Message :

Logos a écrit :Pour revenir au thème du sujet, voir ici :

"Personne ne les ravira de ma main." (Jean 10:26-29)

Cordialement.

Que réponds tu à cela Logos <?

Logos a écrit : Voici le troisième volet de ma série de versets bibliques qui attestent que dès lors qu'un chrétien reçoit le Salut, il ne peut plus le perdre.

prisca a écrit :Ce n'est pas exact car :

- Nous avons la preuve sous les yeux de prêtres défroqués, de prêtres pédophiles, de prêtres qui molestent, de prêtres qui mentent jurent et critiquent.

Logos a écrit : Oui, désolé, c'est ma faute, j'aurais dû mettre un C majuscule au mot "chrétien".

J'ai même vu que certains frères et soeurs dans la foi ne veulent plus employer le terme "chrétien" justement pour éviter toute confusion avec les personnes dont tu parles. Je n'en suis pas encore là mais je comprends leur réticence, tant le terme "chrétien" est aujourd'hui galvaudé.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 23 avr.18, 07:57
Message : Tu as bien fait de relancer le sujet dans le chat.

Que dis tu de ma réponse Logos ?

Auteur : Logos
Date : 04 mai18, 21:42
Message :

prisca a écrit :Il n'en reste pas moins qu'un homme donc, qui reçoit la Grâce de la Foi, peut tout aussi bien pécher, et personne n'est en mesure de se dire "j'ai obtenu le Salut" car c'est se projeter loin, trop loin, c'est se projeter le jour de notre Jugement

Le Salut ne "s'obtient" pas, Prisca, il se "reçoit", comme un cadeau. Il est une grâce, un don totalement gratuit de Dieu. Nul ne peut "l'obtenir" ni le "conserver" par ses propres efforts, ses propres mérites.

Ceux qui le reçoivent sont "passés de la mort à la vie", ils possèdent "la vie éternelle", et n'encourent plus la condamnation, ainsi que le Seigneur l'a affirmé :

Jean 5:24 a écrit :Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: quiconque écoute mes paroles, et croit en celui qui m'a envoyé, possède la vie éternelle. Il ne sera pas condamné, mais il est déjà passé de la mort à la vie.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mai18, 01:48
Message : Sauf qu'il sera jugé sur ses actions et non sur sa foi. Il sera donc peut-être condamné, comme en Matthieu 25, car :

(Matthieu 7:21-23) 21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.

La volonté du Père, ça renvoie à des oeuvres. Pratiquer l'illégalité, ça renvoie à des oeuvres. Ainsi, Jésus une fois de plus, met l'accent sur les oeuvres.

(Luc 6:46-49) 46 “ Pourquoi donc m’appelez-vous ‘ Seigneur ! Seigneur ! ’ mais ne faites-vous pas les choses que je dis ? 47 Tout homme qui vient à moi, qui entend mes paroles et les met en pratique, je vais vous montrer à qui il est semblable. 48 Il est semblable à un homme bâtissant une maison, qui a creusé, est allé profond et a posé les fondations sur le roc. Aussi, quand il y a eu inondation, le fleuve s’est rué contre cette maison, mais il n’a pas été assez fort pour l’ébranler, parce qu’elle était bien bâtie. 49 D’autre part, celui qui entend et ne met pas en pratique est semblable à un homme qui a bâti une maison sur le sol, sans fondations. Contre elle s’est rué le fleuve, et aussitôt elle s’est écroulée, et la ruine de cette maison est devenue grande. ”

Jésus insiste encore sur le fait qu'il faut mettre en pratique ses paroles, que les oeuvres sont essentielles. Ecouter et l'appeler Seigneur, ça ne suffit pas. Il faut mettre en pratique. Il faut des oeuvres.

Et voici comment il voit les choses :

(Luc 13:22-30) 22 Et il cheminait de ville en ville et de village en village, enseignant et continuant à faire route vers Jérusalem. 23 Or, un certain homme lui dit : “ Seigneur, est-ce que ceux qui sont sauvés sont peu nombreux ? ” Il leur dit : 24 “ Faites de vigoureux efforts pour entrer par la porte étroite, parce que beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer, mais ne le pourront pas, 25 dès que le maître de la maison se sera levé et aura verrouillé la porte, et que vous commencerez à rester dehors et à frapper à la porte, en disant : ‘ Monsieur, ouvre-nous. ’ Mais en réponse il vous dira : ‘ Je ne sais d’où vous êtes. ’ 26 Alors vous commencerez à dire : ‘ Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos grandes rues. ’ 27 Mais il parlera et vous dira : ‘ Je ne sais d’où vous êtes. Éloignez-vous de moi, vous tous, ouvriers d’injustice ! ’ 28 C’est là que seront [vos] pleurs et [vos] grincements de dents, quand vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors. 29 D’autre part, des gens viendront de l’est et de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu. 30 Et, voyez, il y a des derniers qui seront premiers, et il y a des premiers qui seront derniers. ”

Il est clair que les injustes n'entreront pas dans le Royaume de Dieu et ne seront pas sauvés. Peut-on être juste en désobéissant ? Non, c'est impossible ! Juste ou injuste se rapporte toujours à nos actions.

Ainsi, l'enseignement de Logos est diamétralement opposé à celui de Jésus qui exige des oeuvres. Seules les oeuvres sauvent en définitive car seules les oeuvres sont jugés.

Auteur : Logos
Date : 05 mai18, 02:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :il sera jugé sur ses actions et non sur sa foi. Il sera donc peut-être condamné

Le Seigneur Jésus-Christ lui-même affirme le contraire :

Jean 5:24 a écrit :Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: quiconque écoute mes paroles, et croit en celui qui m'a envoyé, possède la vie éternelle. Il ne sera pas condamné, mais il est déjà passé de la mort à la vie.

Les détails sur ce passage de Jean 5:24 ici : Comment passer de la mort à la vie ? (Jean 5:24)

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mai18, 02:41
Message : Il ne sera pas condamné à condition de mettre en pratique ses paroles. Rappelle toi que Jésus exige des oeuvres. Tu prends un verset en ignorant tous les autres.

Imagine une course. Dans le principe, celui qui passe la ligne d'arrivée le premier a gagné. Sauf si on découvre qu'il s'est dopé ou qu'il a triché. Dans ce cas, il est disqualifié. N'importe qui de censé est capable de comprendre que la victoire n'est valide que si on a suivi les règles.

Les affirmations de Jésus ne dérogent pas à cette règle. Même si il affirme que ceux qui écoutent ses paroles ne seront pas condamnés, c'est évidemment à condition qu'ils respectent les règles. Et c'est clair : il ne suffit pas seulement d'écouter ses paroles, mais il faut aussi les mettre en pratique.

(Luc 6:46-49) 46 “ Pourquoi donc m’appelez-vous ‘ Seigneur ! Seigneur ! ’ mais ne faites-vous pas les choses que je dis ? 47 Tout homme qui vient à moi, qui entend mes paroles et les met en pratique, je vais vous montrer à qui il est semblable. 48 Il est semblable à un homme bâtissant une maison, qui a creusé, est allé profond et a posé les fondations sur le roc. Aussi, quand il y a eu inondation, le fleuve s’est rué contre cette maison, mais il n’a pas été assez fort pour l’ébranler, parce qu’elle était bien bâtie. 49 D’autre part, celui qui entend et ne met pas en pratique est semblable à un homme qui a bâti une maison sur le sol, sans fondations. Contre elle s’est rué le fleuve, et aussitôt elle s’est écroulée, et la ruine de cette maison est devenue grande. ”

Il n'y a donc aucun doute sur la façon de raisonner. Prendre un seul verset et en déduire toute la logique de Jésus en ignorant les autres est totalement malhonnête. Mais venant de quelqu'un qui s'est fait passer pour une femme pendant des années en dupant tout le monde, ce n'est pas forcément étonnant. Il faut aussi que le lecteur sache ça avant de te faire confiance.

Auteur : Logos
Date : 05 mai18, 03:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il ne sera pas condamné à condition de mettre en pratique ses paroles.

Non, pas du tout. Personne n'est Sauvé en fonction de ses oeuvres. La Bible est catégorique sur ce point :

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Romains 11:5 a écrit :De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.

Romains 3:19-22 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.

Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mai18, 03:59
Message : C'est le principe même des jugements dans la Bible. Là aussi elle est catégorique là dessus.

(Matthieu 25:31-46) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche. 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; 36 nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi. ’ 37 Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ? ’ 40 Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’ 41 “ Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger, et j’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité ; nu, mais vous ne m’avez pas vêtu ; malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi. ’ 44 Alors eux aussi répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas servi ? ’ 45 Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. ’ 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

Comme on le voit ici, les uns sont sauvés à grâce à leurs bonnes oeuvres, et les autres sont retranchés à cause de leurs mauvaises oeuvres. Ce n'est pas la foi qui est jugé ici, mais les oeuvres.

Ainsi cela rejoint d'autres paroles de Jésus :

(Luc 6:46-49) 46 “ Pourquoi donc m’appelez-vous ‘ Seigneur ! Seigneur ! ’ mais ne faites-vous pas les choses que je dis ? 47 Tout homme qui vient à moi, qui entend mes paroles et les met en pratique, je vais vous montrer à qui il est semblable. 48 Il est semblable à un homme bâtissant une maison, qui a creusé, est allé profond et a posé les fondations sur le roc. Aussi, quand il y a eu inondation, le fleuve s’est rué contre cette maison, mais il n’a pas été assez fort pour l’ébranler, parce qu’elle était bien bâtie. 49 D’autre part, celui qui entend et ne met pas en pratique est semblable à un homme qui a bâti une maison sur le sol, sans fondations. Contre elle s’est rué le fleuve, et aussitôt elle s’est écroulée, et la ruine de cette maison est devenue grande. ”

(Matthieu 19:17) [...] Maintenant, si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements continuellement.

(Jean 14:15) 15 “ Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ;

(Jean 14:21) Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime.

La foi ne sert à rien sans les œuvres, car l'on n'est pas jugé sur la foi, mais sur nos actions, et l'observation des commandements.

(Jacques 2:20) Mais veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi en dehors des œuvres est inactive ?

(Jacques 2:24) Vous voyez qu’un homme sera déclaré juste par les œuvres, et non par la foi seule.

JE te l'ai déjà demandé plusieurs foi, et tu n'as jamais pu fournir le moindre verset parlant d'un jugement fondé sur la foi.

Auteur : Logos
Date : 05 mai18, 04:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit :C'est le principe même des jugements dans la Bible. Là aussi elle est catégorique là dessus.

(Matthieu 25:31-46) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.

Cette parabole des brebis et des boucs a déjà reçu des millions d'explications complètement différentes et contradictoires. Bien orgueilleux celui qui prétendrait aujourd'hui connaître la véritable interprétation de cette si célèbre parabole.

MLP viole ici l'une des règles fondamentales de l'exégèse biblique, à savoir qu'il met de côté des versets très clairs, limpides, au sujet du Salut éternel, pour les contredire avec une interprétation plus que douteuse d'une parabole dont personne au monde ne peut prétendre connaître à coup sûr la véritable signification.

Voici ce que j'ai déjà écrit à ce sujet :

Logos a écrit :Pour résumer ce point crucial : les versets dont on n'est pas absolument certain qu'ils parlent du Salut éternel doivent être compris à la lumière des versets qui en parlent clairement, et non les contredire. Il s'agit-là d'un principe fondamental de l'herméneutique, c'est à dire de l'interprétation et de l'explication du Texte Sacré.
Tous ceux qui font l'impasse sur cette règle de base peuvent faire dire à la Bible tout et n'importe quoi, et croyez-moi, ils ne s'en privent pas.

Pour plus de détails à ce sujet, voir ici : "sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mai18, 04:25
Message :

Saint Logos a écrit :Cette parabole des brebis et des boucs a déjà reçu des millions d'explications complètement différentes et contradictoires. Bien orgueilleux celui qui prétendrait aujourd'hui connaître la véritable interprétation de cette si célèbre parabole.

Pas besoin d'être un génie pour comprendre le principe du jugement, surtout qu'il est répété plusieurs fois dans la Bible.

Une nouvelle preuve que ce sont les actions qui sont jugés :

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Ca correspond parfaitement à la parabole de Matthieu 25.

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Encore ici, un jugement selon les actions.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.

Pas, « rendre à chacun selon sa foi » comme tu veux le faire croire.

(Romains 2:5-7) 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ;

Et encore un jugement selon les actions. Affirmer le contraire est suicidaire tellement c'est répété dans la Bible.

(Révélation 20:12, 13) Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Tout ceci concorde parfaitement. La foi sans les oeuvres ne sert à rien, car seules les actions sont jugées au final.

Saint Logos a écrit :MLP viole ici l'une des règles fondamentales de l'exégèse biblique, à savoir qu'il met de côté des versets très clairs, limpides, au sujet du Salut éternel, pour les contredire avec une interprétation plus que douteuse d'une parabole dont personne au monde ne peut prétendre connaître à coup sûr la véritable signification.

Je ne les mets pas de côté. Je tiens compte du contexte, et aussi, de tous les autres versets où Jésus exige l'observation des commandements, et tous ceux qui affirment que l'on est jugé et récompensé selon ses oeuvres, versets que toi tu fais mine de ne pas voir.

Auteur : Logos
Date : 05 mai18, 04:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Une nouvelle preuve que ce sont les actions qui sont jugés :

(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.

Pour comprendre de quoi parlent ces versets, merci au lecteur de se reporter au topic suivant :

Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 05 mai18, 04:31
Message : MLP >>>> ne t'essouffles pas, tu te fatigues, tu me fais peine. reporte toi à Salut par les oeuvres : "Je ne vous ai jamais connus !"

signé : une amie qui te veut du bien. (zorette)

[Edit] Logos l'auto proclamé a dit reporte toi.

Cordialement.

Au revoir.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mai18, 04:43
Message : T'inquiète prisca ! [Edit] Logos essaye de s'en sortir comme il peut, mais je montre facilement comment son raisonnement est biaisé. Il y a une multitudes de versets confirmant que le jugement se fait sur les oeuvres, et zéro verset parlant d'un jugement selon la foi. Alors c'est vraiment facile.

Auteur : Logos
Date : 05 mai18, 04:43
Message :

prisca a écrit :Au revoir.

Au revoir.

Auteur : prisca
Date : 05 mai18, 04:49
Message : [Edit]

Auteur : Logos
Date : 05 mai18, 04:51
Message : Vraiment ?

Auteur : prisca
Date : 05 mai18, 04:55
Message : [Edit]

Auteur : Logos
Date : 06 mai18, 17:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Logos, j'ai déjà donné mon explication de Jean 5:24 et le mot traduit par "jugement" dans ce contexte doit être compris dans le sens de "condamnation". D'ailleurs, certaines bibles le traduisent comme ça. Tu ne peux le nier.

(Semeur) Oui, vraiment, je vous l’assure: celui qui écoute ce que je dis et qui place sa confiance dans le Père qui m’a envoyé, possède, dès à présent, la vie éternelle et il ne sera pas condamné; il est déjà passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)

(Parole de vie) Oui, je vous le dis, c'est la vérité, si quelqu'un écoute mes paroles et croit au Père qui m'a envoyé, il vit avec Dieu pour toujours. Il n'est pas condamné, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)

(Bible en français courant) Oui, je vous le déclare, c'est la vérité: quiconque écoute mes paroles, et croit en celui qui m'a envoyé, possède la vie éternelle. Il ne sera pas condamné, mais il est déjà passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)

(Crampon) En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle, et n'encourt point la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)

(Lemaistre de Sacy) En vérité, en vérité je vous le dis: celui qui entend ma parole, & qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle, & il ne tombe point dans la condamnation; mais il est déjà passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)

(Martin) En vérité, en vérité je vous dis : que celui qui entend ma parole, et croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et il ne sera point exposé à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)

(King James) En vérité, en vérité je vous dis, celui qui entend ma parole, et croit en celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle, et n'ira pas à la condamnation, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)

Bonjour MLP, j'ai pensé à toi, hier soir, en lisant ceci dans la Bible :

Romains 8:1 a écrit :1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. 2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.

Faut-il également que je reproduise ce verset dans 36 versions de la Bible différentes pour que tu comprennes enfin ce qui est écrit noir sur blanc ? Je sais que tu ne "vis" pas ces choses dans ton âme comme je le vis moi-même, mais j'estime que tu es assez intelligent pour comprendre un minimum de quoi il s'agit, même si ce n'est qu'intellectuellement.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 14 mai18, 02:13
Message : Merci à Kaboo d'avoir pris en compte les signalements.

MLP, j'ai encore trouvé encore un autre verset qui affirme que les vrais chrétiens seront pas jugés (dans le sens de "condamnés"). Veux-tu savoir duquel il s'agit ?

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mai18, 02:36
Message : Evidemment Logos, les chrétiens qui observent les commandements ne seront pas condamnés. Tu enfonces des portes ouvertes. Mais encore faut-il qu'ils observent les commandements.

(1 Jean 2:1-5) 2 Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice propitiatoire pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier. 3 Et par là nous savons que nous avons appris à le connaître, c’est-à-dire si nous continuons d’observer ses commandements. 4 Celui qui dit : “ J’ai appris à le connaître ”, et qui pourtant n’observe pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n’est pas en celui-là. 5 Mais celui qui observe sa parole, véritablement en celui-là l’amour de Dieu a été rendu parfait.

Auteur : Logos
Date : 14 mai18, 02:47
Message : Si tu pouvais juste éviter de me mettre sous le nez des passages corrompus de la pseudo-bible des Témoins de Jéhovah, je t'en serais reconnaissant.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 mai18, 03:25
Message : Quand j'estime qu'ils ne reflètent pas correctement l'idée, je change de traduction. Sinon c'est un gain de temps.

As tu le sentiment que l'observation des commandements de Dieu est accessoire ? Pourtant, on traite clairement ce genre d'individu de "menteur".

Auteur : Logos
Date : 15 mai18, 19:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :As tu le sentiment que l'observation des commandements de Dieu est accessoire ? Pourtant, on traite clairement ce genre d'individu de "menteur".

C'est exact. Je te rappelle que la Bible affirme que quiconque est né de Dieu "ne peut pas pécher". C'est une affirmation que tu n'as toujours pas comprise, et je peux d'avance te dire que tu ne la comprendras jamais, à moins d'en faire toi-même l'expérience.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 15 mai18, 20:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit :As tu le sentiment que l'observation des commandements de Dieu est accessoire ? Pourtant, on traite clairement ce genre d'individu de "menteur".

Logos a écrit : C'est exact. Je te rappelle que la Bible affirme que quiconque est né de Dieu "ne peut pas pécher". C'est une affirmation que tu n'as toujours pas comprise, et je peux d'avance te dire que tu ne la comprendras jamais, à moins d'en faire toi-même l'expérience.

Cordialement.

Est ce que les prêtres des Eglises Catholique et Orthodoxe ainsi que les pasteurs de l'Eglise Protestante sont nés de Dieu ? Est ce qu'ils croient en Jésus ?

Si, après avoir fait plusieurs tentatives auprès de toi Logos pour avoir la réponse à cette question je m'aperçois que tu ne réponds pas cela veut dire que la réponse te gêne ?

Je rappelle à Kaboo que je ne parle pas du membre Logos, parce que je vois que plusieurs fois tu as effacé mes messages, mais comme Logos dit JE DIS QUE je pose une question à Logos, alors ce n'est plus personnel, c'est demander à Logos ce qu'il pense puisqu'il ne dit que ce qu'il pense.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai18, 03:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit :As tu le sentiment que l'observation des commandements de Dieu est accessoire ? Pourtant, on traite clairement ce genre d'individu de "menteur".

Logos a écrit :C'est exact. Je te rappelle que la Bible affirme que quiconque est né de Dieu "ne peut pas pécher". C'est une affirmation que tu n'as toujours pas comprise, et je peux d'avance te dire que tu ne la comprendras jamais, à moins d'en faire toi-même l'expérience.

Quand je vois que tu confonds "commandements" avec "encouragements", je suis convaincu que ce n'est pas moi qui comprends mal. Tu as quand même été TJ pendant 25 ans. Ce n'est pas vraiment un gage d'une bonne capacité d'analyse et de réflexion.

Par exemple :

(1 Jean 4:7) Bien-aimés, continuons à nous aimer les uns les autres, parce que l’amour vient de Dieu, et tout homme qui aime est né de Dieu et parvient à connaître Dieu.

Comme j'aime, je suis né de Dieu moi aussi, et je ne peux pas pécher. Tu es d'accord non ?

Auteur : Logos
Date : 16 mai18, 06:14
Message : Eh bien non, tu n'aimes pas, du moins pas au sens biblique du terme. Tu pèches donc constamment, et comme tu l'as si souvent souligné, tu seras jugé en fonction de tes oeuvres.

Si tu es satisfait d'une telle situation c'est à toi de voir.
Sinon, tu peux toujours supplier le Seigneur de t'accorder son Esprit, et si c'est sa volonté de de l'accorder, alors tu sauras ce que signifie réellement "Aimer", tout comme tu sauras ce que signifie réellement avoir "la Foi".

Ce sont des choses qu'on doit "vivre" pour les comprendre avec le coeur. Elles ne se perçoivent pas intellectuellement. C'est comme ça, mon ami, tu n'y es pour rien et moi non plus.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai18, 07:17
Message :

Logos a écrit :Eh bien non, tu n'aimes pas

Bah si ! J'aime, et donc je suis né de Dieu. Par conséquent, je ne peux pas pêcher. Qui es tu donc pour affirmer le contraire de ce que la Bible affirme ? J'aime, comme des milliards d'humains, qui sont de facto tous nés de Dieu et ne peuvent pas pêcher. C'est bien ce qui est écrit non ?

Mais tu ne peux pas comprendre. Il faut vivre l'amour comme je le vis. C'est puissant ! Viscéral ! C'est hors de portée pour toi, et je le comprends.

Auteur : Logos
Date : 16 mai18, 08:39
Message : Je ne pense pas qu'un homme qui aime au sens biblique du terme puisse passer son temps sur Internet à contredire ceux qui croient réellement en la Bible. Ça me semble un non-sens plutôt évident.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai18, 09:43
Message :

Logos a écrit :Je ne pense pas qu'un homme qui aime au sens biblique du terme puisse passer son temps sur Internet à contredire ceux qui croient réellement en la Bible. Ça me semble un non-sens plutôt évident.

C'est sûr que tu t'y connais en matière d'amour du prochain. Je suppose que medico pourra témoigner de ton immense amour pour lui.

Auteur : Logos
Date : 16 mai18, 17:07
Message : J'ai haï Medico, c'est exact. Je serais même allé jusqu'à me déplacer en personne s'il n'avait habité à l'autre bout de la France. J'aurais peut-être même fini en prison, tant j'étais fou de rage contre lui.

Mais aujourd'hui je l'aime. C'est comme ça, mon ami, tu n'y peux rien. Cet Amour-là ne vient pas de moi, mais d'en-haut. Tout comme toi, je croyais savoir ce que signifie Aimer, mais aujourd'hui je sais.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai18, 00:32
Message :

Logos a écrit :Mais aujourd'hui je l'aime. C'est comme ça, mon ami, tu n'y peux rien. Cet Amour-là ne vient pas de moi, mais d'en-haut. Tout comme toi, je croyais savoir ce que signifie Aimer, mais aujourd'hui je sais.

Je crois au contraire, que tu n'as pas la plus petite idée de ce que signifie « aimer ». Je vais te poser une question simple. Merci d'y répondre.

Si je massacre des enfants pour me venger de mes ennemis, ai je fais preuve d'amour ?

Auteur : Logos
Date : 17 mai18, 09:20
Message : Tout dépend si je suis Dieu ou non, c'est à dire si j'ai le pouvoir de faire revenir à la vie tous ces enfants ou non.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai18, 11:08
Message : Logos, tu n'es pas Dieu, ça j'en suis sûr ! Ce que je te demande, c'est donc TON avis. Pour toi, est ce de l'amour que de massacrer des enfants pour se venger de ses ennemis ? Si tu étais parent d'un enfant massacré, penserais tu que cette personne a manifesté de l'amour envers toi en tuant ton enfant ?

Auteur : Logos
Date : 17 mai18, 18:34
Message : Tu devrais aller directement au fait, mon ami. Es-tu en train d'évoquer les jugements de Dieu qui se sont abattus sur certains peuples par le passé ?

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai18, 23:24
Message : Je te demande simplement ton avis sur ce genre de comportement. Je n'ai pas parlé de Dieu pour le moment. Puisque tu me dis que tu sais ce qu'est l'amour, je cherche seulement a savoir ce qui pour toi est ou n'est pas de l'amour. Donc, ta réponse....

Auteur : Mormon
Date : 18 mai18, 00:01
Message : Le peuple d'Israël fut parfois un instrument pour accomplir la volonté divine de cette façon pour d'autres peuples.

Il en a été ainsi pour les peuples qui furent battus jusqu'à être parfois anéantis par Israël au temps de la conquête de Canaan. Ces peuples avaient bénéficié de toutes les lumières et connaissances des oracles de Dieu de la période patriarcale. Par leur apostasie et leur idolâtrie, ils s'étaient totalement détournés de Dieu et constituaient une menace spirituelle mortelle pour leur propre descendance et celle d'autres peuples.

Lorsque Dieu juge qu'il n'y a plus rien à attendre individuellement et collectivement d'un groupe de gens, et que l'heure de mourir a été fixée pour le bien de ces personnes et de leur entourage, alors l'épée, la maladie, les forces de la nature peuvent être commandées afin que ses desseins se réalisent plus efficacement pour les vivants et leur descendance.

Notre Père céleste n'a pas un travail facile à accomplir, alors épargnons lui notre condamnation puérile, et évitons de déclarer bêtement "S'il y avait un Dieu, il n'y aurait pas tout ce mal". Le mal doit pouvoir s'accomplir par respect de notre libre arbitre, et cela afin de pouvoir juger et condamner ceux qui en font un usage spirituel, religieux et politique global.

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 05:07
Message :

Mormon a écrit :Notre Père céleste n'a pas un travail facile à accomplir, alors épargnons lui notre condamnation puérile, et évitons de déclarer bêtement "S'il y avait un Dieu, il n'y aurait pas tout ce mal". Le mal doit pouvoir s'accomplir par respect de notre libre arbitre, et cela afin de pouvoir juger et condamner ceux qui en font un usage spirituel, religieux et politique global.

Intéressant...

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 31 mai18, 18:16
Message : Bonjour Hans.

Hans a écrit :Dans cette scène, le père est à côté de son enfant, un peu naïf. Le petit garçon n'a pas d'autres choix que de lui tenir la main.
Le libre arbitre est inexistant, il faudrait imaginer le petit garçon donner un gros coup de pied à son père et se balancer sous les roues d'une voiture.

La question est "pourquoi ?". Oui, pourquoi donc un enfant qui aime son Père de tout son coeur, et surtout qui est aimé de Lui, pourquoi voudrait-il lui lâcher la main pour aller se jeter sous les roues d'une voiture ? Quelle personne saine d'esprit voudrait faire ça ?

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 13 juin18, 17:20
Message : J'ajoute que le libre arbitre, comme toute liberté, est soumis à des lois. Par exemple, tu n'es pas libre de te jeter sous un train sans en subir les conséquences. De même, le libre arbitre d'un enfant est soumis à l'amour de ses parents. Dans une situation dangereuse, le parent aimant "empêchera" purement et simplement son enfant de s'exposer au péril. Et s'il ne le fait pas, alors il est passible de poursuites judiciaires.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 18 juin18, 18:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Logos, tu n'es pas Dieu, ça j'en suis sûr !

Je confirme. Pour une fois que je suis d'accord avec toi, ce serait dommage de laisser passer ça.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 24 juin18, 15:41
Message :

Hans a écrit :Étonnamment, pour toi, Dieu n'a pas tenu la main aux "fils de Dieu" de Genèse 6 ?

La situation des anges rebelles est bien différente de celle des humains "nés sous le péché". Et encore bien différente de ceux parmi les humains pécheurs qui reçoivent la Grâce et deviennent des enfants bien-aimés de Dieu en vertu du sang versé à la Croix.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 04 juil.18, 01:50
Message : Bonjour Prisca. Comment vas-tu ?

prisca a écrit : tu traines dans la poussière les Témoins de Jéhovah mais tu prêches aussi contre les Catholiques par ton protestantisme.

Je te rassure tout de suite, je prêche aussi contre les protestants, d'une certaine façon, car je ne connais pour l'instant aucune église protestante qui prêche le Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Manifestement la porte est étroite et le chemin resserré.

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 04 juil.18, 06:26
Message :

Extrait du texte : Cependant, le 24 mai 1738, écoutant la lecture de la préface que Luther avais rédigée à l’Épître aux Romain de Paul, Wesley eu la « révélation » du salut par la foi et non par les œuvres. Il commença donc à prêcher cette vérité fondamentale de la Réforme dans les églises anglicanes, mais on lui refusa rapidement l’accès à ces églises pour ses prédications Il continua à prêcher, en plein air, attirant des foules considérable. Il insistait sur l’importance de la piété personnelle, de la conversion et l’assurance du salut reçu par la foi.

Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.18, 09:59
Message : Jean 10:22-30 a écrit:

25 Jésus leur répondit : Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. 26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père nous sommes un.

Si je suis le raisonnement développé dans ce fil, le fait que Jésus écrive que personne ne ravira les brebis de sa main indique que ces brebis sont sauvés définitivement alors qu'elles sont toujours sur la terre.

Une simple réflexion sur cette formulation nous permettra de mieux comprendre.

Qu'affirme Jésus ? Que personne, et donc aucun individu existant au monde, ne peut ravir ou voler les brebis des mains de Jésus et des mains de Dieu.

Si Jésus le dit, c'est que c'est vrai. Mais attention à ce qu'il ne dit pas.

En effet, c'est l'atteinte extérieure pour ravir les brebis qui est impossible. Cependant ce texte ne s'exprime pas sur le fait que Dieu ou Jésus peuvent décider, eux, de se séparer d'une brebis devenu chèvre.

L'idée n'est absolument pas de démontrer que ces brebis sont définitivement intouchables, mais qu'elles sont inatteignables par un individu extérieur. Jésus parle ici de la protection que Dieu apporte aux brebis et non pas de leur impossibilité à être jugées indignes à cause de leur défaillance.

En Mat 24:13 Jésus dira à ses apôtres : celui qui aura enduré jusqu'à la fin, celui là sera sauvé.

Ce texte ne cadre pas avec une hypothèse qui voudrait que l'endurance soit acquise par avance ou même inutile.

Auteur : Logos
Date : 04 juil.18, 16:41
Message :

agecanonix a écrit :En Mat 24:13 Jésus dira à ses apôtres : celui qui aura enduré jusqu'à la fin, celui là sera sauvé.

C'est un argument intéressant auquel il faudra certainement que je consacre un topic pour ne pas avoir à me répéter sans cesse. Je fournirais bien ici déjà une brève explication mais comme ce membre a exprimé son désir de ne pas m'écouter, alors je m'en abstiens.

agecanonix a écrit :Ce texte ne cadre pas avec une hypothèse qui voudrait que l'endurance soit acquise par avance ou même inutile.

Absolument !

Ce texte indique même exactement l'inverse. L'endurance n'est pas acquise à l'avance, et encore moins inutile.

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.18, 21:25
Message : Sur ce fil ou sur un autre, j'ai lu, du même intervenant, une critique du texte de Jacques 2:26.

Nous y lisons : " oui, tout comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans les œuvres est morte ".

Raisonnons sur ce texte.

L'hypothèse défendue très largement par le même intervenant trouve son inspiration en Jean 3:16.
Ce texte affirme que la foi en Jésus permet la vie éternelle.

L'interprétation qui est faite ensuite de ce texte est que dès lors que vous avez eu un jour la foi en Jésus, la vie éternelle vous est acquise et vos actions bonnes et surtout mauvaises que vous commettriez après ce jour là n'y changeraient rien.

Reprenons le texte de Jacques. Un corps a pour fonction de contenir la vie d'un humain et Jacques nous indique ici que sans l'esprit, un tel corps serait mort et donc inutile.
Cependant Jacques ne dit pas qu'il n'y a jamais eu de corps.. seulement il est mort, il disparaît dans la tombe.

Or, Jacques prend cet exemple pour le comparer à la foi qui ne produirait plus d’œuvres. De même qu'il a dit que le corps serait mort sans esprit, il affirme que la foi serait morte sans oeuvre.

Mais cela ne signifie pas qu'il n'y a jamais eu de foi. Au contraire, pour pouvoir mourir une telle foi a du nécessaire vivre avant.

Si la foi est définitive comme l'indique l'hypothèse que je conteste ici, comment peut-elle mourir ?

Pensez vous que l'on puisse traduite Jean 3:16 ainsi : " afin que tous ceux qui n'ont plus la foi aient aussi la vie éternelle "
Car c'est bien ce dont il s'agit en Jacques, des chrétiens dont la foi est morte comme un corps est mort sans l'esprit.

a méditer

Auteur : prisca
Date : 05 juil.18, 22:11
Message :

agecanonix a écrit :Sur ce fil ou sur un autre, j'ai lu, du même intervenant, une critique du texte de Jacques 2:26.

Nous y lisons : " oui, tout comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans les œuvres est morte ".

Raisonnons sur ce texte.

L'hypothèse défendue très largement par le même intervenant trouve son inspiration en Jean 3:16.
Ce texte affirme que la foi en Jésus permet la vie éternelle.

L'interprétation qui est faite ensuite de ce texte est que dès lors que vous avez eu un jour la foi en Jésus, la vie éternelle vous est acquise et vos actions bonnes et surtout mauvaises que vous commettriez après ce jour là n'y changeraient rien.

Reprenons le texte de Jacques. Un corps a pour fonction de contenir la vie d'un humain et Jacques nous indique ici que sans l'esprit, un tel corps serait mort et donc inutile.
Cependant Jacques ne dit pas qu'il n'y a jamais eu de corps.. seulement il est mort, il disparaît dans la tombe.

Or, Jacques prend cet exemple pour le comparer à la foi qui ne produirait plus d’œuvres. De même qu'il a dit que le corps serait mort sans esprit, il affirme que la foi serait morte sans oeuvre.

Mais cela ne signifie pas qu'il n'y a jamais eu de foi. Au contraire, pour pouvoir mourir une telle foi a du nécessaire vivre avant.

Si la foi est définitive comme l'indique l'hypothèse que je conteste ici, comment peut-elle mourir ?

Pensez vous que l'on puisse traduite Jean 3:16 ainsi : " afin que tous ceux qui n'ont plus la foi ait aussi la vie éternelle "
Car c'est bien ce dont il s'agit en Jacques, des chrétiens dont la foi est morte comme un corps est mort sans l'esprit.

a méditer

Ce verset : "Oui, tout comme le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans les œuvres est morte ".
fait apparaitre une analogie de taille, car tout comme à l'évidence pour vous hommes, vous savez qu'un corps vide de son esprit est mort tout comme la foi sans les œuvres est morte car oui des hommes ont la foi, acquise, Dieu le leur a donnée, donc déjà il faut distinguer ce que Logos conteste, c'est "travailler en amont pour l'obtenir" et non pas "s'abstenir d'œuvrer une fois qu'on l'a eue" car là il s'agit bien d'une étape de franchie, "la personne l'a obtenue, sauf que la personne ne lui donne pas matière à cette Foi, elle est dans sa vie une personne qui ne change rien à ses habitude" cela nous fait comprendre bien sûr, que Dieu "ne nous pousse pas à œuvrer" une fois que la Foi nous a été donnée, nous sommes toujours sous l'emprise de notre libre arbitre pour donner à la Foi, une consistance, et cette consistance elle ne se trouve que dans l'oeuvre car il va de soi qu'avoir été agrémenté de la Foi sans agir en conséquence, c'est une Foi morte puisque l'avoir ou ne pas l'avoir ne change rien dans la personne.

Notons aussi que l'esprit habite le corps de l'être humain, et l'esprit laisse le moribond et existe en dehors du corps bien entendu, ce à quoi Gérard ne voulait rien entendre, pourtant c'est écrit, lorsque l'homme meurt, l'esprit ne meurt pas avec lui puisque "le corps sans esprit est mort" nous fait comprendre que l'esprit quitte le corps sans vie.

Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.18, 00:00
Message : Comme la même idée sert de base à plusieurs fils de ce forum, je produis une réponse commune à tous.

La conviction de L... repose sur la sémantique.

4 textes nous permettent de mieux comprendre la relation entre le salut et une bonne conduite chrétienne que L.... assimile à des œuvres suffisantes pour obtenir le salut.

Jean 17:3 qui n'oublie pas Dieu dans cette équation puisque Jésus y affirme que la vie éternelle c'est apprendre à connaître Dieu en même temps que son fils. Apprendre, c'est une oeuvre spirituelle.

Jean 3:16 qui nous indique que la Foi en Jésus est primordiale.

Luc 10:25-36 où Jésus explique qu'on obtiendra la vie éternelle en aimant Dieu et notre prochain puis en donnant un exemple de ce qu'est l'amour du prochain à travers la parabole du bon samaritain. Ici aussi, le chrétien est invité à produire des œuvres d'amour.
Cette explication de Jésus est révélatrice puisqu'elle associe directement la vie éternelle à la manifestation dans les faits de l'amour pour Dieu et de l'amour du prochain.
On se souvient des actes de ce samaritain en opposition à l'inaction et à l'indifférence des autres acteurs de cette parabole.
Nous pouvons même affirmer, face à la réprobation de Jésus devant la passivité et l'absence d'action des personnages qui abandonnent l'homme en détresse de la parabole, que Jésus condamne ici directement l'absence d’œuvres ..

Mat 7:21 où Jésus prévient que la foi, même sincère, est insuffisante dès lors où le chrétien ne fait pas la volonté de son Père.
Le texte ne dit absolument pas qu'il ne faut pas d’œuvres, comme expliqué à tort dans ce fil ou ailleurs, mais que les oeuvres qui sont attendues par Jésus doivent consister à FAIRE (action) la volonté de son Père, et non pas à faire des oeuvres de puissance non désirée par Dieu. La question ne concerne pas faire ou ne pas faire dans ce texte, mais faire ou non la volonté du Père de Jésus.

Nous pourrions multiplier les citations de Jésus mais cela n'est pas nécessaire dans la mesure où les 4 exemples que j'ai cités sont absolument sans ambiguïté.
La vie éternelle nous est gracieusement offerte par Dieu si nous apprenons à le connaître lui et son fils, si nous avons la foi dans le Christ, si nous aimons Dieu ainsi que notre prochain, si cet amour n'est pas que théorique et s'il se traduit par des actes, et si nous faisons la volonté du Père..

Vous remarquerez que la foi en Jésus n'est pas suffisante ou plutôt, comme le dira Jacques, qu'elle serait morte et inopérante pour notre salut si elle ne nous avait pas changé au point de devenir comme ce bon samaritain.

Sont ce pour autant nos œuvres qui nous sauvent ?
La vérité est plus subtile que la façon dont L... nous la présente.

Aimer Dieu après avoir appris à le connaître, c'est aimer sa vision des choses, c'est aimer sa personnalité, aimer ses qualités et son projet pour l'humanité. Ce projet passe par Jésus et Dieu nous demande, par amour pour lui, de faire confiance (avoir foi) en Jésus.
Mais cela peut-il s'arrêter là ?
Tout comme l'amour du samaritain ne pouvait pas se taire, tout comme il lui était impossible de fermer les yeux sur la détresse de cet homme blessé, l'amour pour Dieu et notre prochain nous impose, nous oblige, nous force à agir..
L'action n'est donc pas ce qui décide Dieu à nous sauver, s'il le veut, mais le révélateur de notre amour pour lui et de notre foi.

Jacques a raison de dire que la foi sans les oeuvres est morte car il est impossible de contenir une foi sincère et de lui imposer l'inaction.
Dieu juge t'il les actions ? Evidemment, mais pas dans le sens commun, puisqu'il considère que l'action est la surface visible de l'iceberg qu'est notre foi. Peu d'action, peu de foi, pas d'action, la foi est morte.
Donc oui, Dieu réclame la foi et tout ce que nous avons vu, mais les actes des humains lui permettent de mesurer la qualité de notre foi...

Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.. oui, mille fois oui, mais Dieu juge ta foi par son fruit: tes actes...

L'acte n'est donc pas un moyen de se justifier, de mériter le salut. Absolument pas. Dieu jauge notre foi et nos actes en sont le révélateur..
Les œuvres sont donc de la foi en action, et elles sont le témoinage d'une foi vivante.
Ainsi, en jugeant les œuvres, Dieu jauge la réalité de la foi puisque, pour revenir à Jacques, il n'y a pas de foi vivante sans œuvres. et s'il n'y a pas de foi vivante, il n'y a pas de foi. La boucle est bouclée.

Est ce trop subtile pour tous ?

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