Résultat du test :

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 07:15
Message : Je lance ce sujet, sans être moi-même tout à fait au clair sur ces notions. A quels mots correspondent : corps, âme , esprit ?

Le corps : hébreu : bâsar : il soutient le principe vital la nefesh, qui, sans lui, végète au sheol.
Chez Paul, on trouve souvent sarx, rendu aussi par la chair : signifie aussi la condition humaine (auquel cas on couple "sarx kai haima" : la chair et le sang) ; caro en latin. Mais sinon il emploie le mot de Platon : sôma. Paul dit que nous aurons au Jugement un sôma pneumatikon. Corpus latin.

L'âme, l'esprit : hébreu :
Nefesh, qui correspond à l'âme animale, le siège des fonctions physiologiques (respiration, circulation, digestion, excrétion) et également de l'instinct de reproduction.
Ruah, qui correspond à l'âme émotionnelle, le siège des sentiments (amour, haine, joie, colère, envie).
Neshama, qui correspond à l'âme intellectuelle, le siège de l'intelligence et de la raison. Ce niveau est relié directement à la source divine, et contient l'étincelle divine que chacun a reçu lors de sa naissance. (il existe d'autres niveaux de spiritualité définis dans la kabbale).

Prenons la Genèse, 2,7 pour la traduction de l'âme :
"et l’homme devint une âme vivante" : "kαὶ ἐγένετο ὁ ἄνθρωπος εἰς ψυχὴν ζῶσαν". (Genèse 2,7 dans la Septante) ; nishma hayim dit l'hébreu. (dérive de neshama). Luther dit : eine lebendige Seele ; mais : "un être vivant" : Jerusalem, Segond, TOB allemande ; Bayard : l’Adam se met à vivre. Neshama recoupe ici nefesh (en étant supérieure).

On voit que nefesh est le plus souvent (pas toujours) rendu par psychè, rendu en latin par anima (ce qui anime le corps). L'esprit, le spiritus, pneuma est proche de la ruah : tous signifient à la fois souffle et esprit (don de Dieu)." Un esprit saint (oui, un, pas le) viendra sur toi : pneuma agion (Luc, 1,35)

La difficulté, c'est que dans le christianisme, l'âme devient facilement synonyme d'esprit : le salut des âmes ! mais quand Jésus dit : craignez ceux qui peuvent tuer l'âme, c'est psychè qui est employé : donc au sens de : qui peuvent prendre votre vie. raison pour laquelle les traductions hésiteront entre âme et vie.
Mais comme le terme de vie est extensible, depuis le souffle jusqu'à la vie spirituelle... pas simple.

Vos avis et compléments sont les bienvenus !

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 07:26
Message : Est-ce une vraie recherche que tu veux ou une énième bagarre sur ce thème car j'avoue que je fatigue un peu à devoir répéter des vérités pourtant évidentes.

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 07:47
Message : Ton avis est le bienvenu ; tu vois bien que je ne me place pas d'un point de vue théologique mais linguistique et culturel — ce qui permettra aussi à d'autres à ne pas s'écharper pour des traductions françaises échevelées... ou qui vont distinguer gravement entre le Règne, le Royaume et la Royauté, quand le grec du NT n'a qu'un seul mot : basileia.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 07:47
Message :

A quels mots correspondent : corps, âme , esprit ?

Le mieux est de le demander directement à Dieu

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 07:50
Message : Il es très occupé, Mikaël..

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 07:56
Message : Mais non, il est encore dans son repos

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 08:25
Message : Allons-y.

La première utilisation du mot âme, nephesch, se fait en Genèse et elle ne concerne pas l'homme.

Genèse 1:20 et 24 indiquent que Dieu crée d'abord des âmes animales. Poissons, animaux terrestres et oiseaux.

Ce n'est qu'en Genèse 2:7 que la bible indique que l'homme, Adam, devient une âme vivante après que Dieu lui ait insufflé le souffle de vie.

Cette utilisation du mot âme la distingue du souffle de vie puisque ce dernier est désigné comme le moyen utilisé par Dieu pour rendre vivante l'âme Adam.

J'ai bien dit l'âme Adam et non pas l'âme d'Adam puisque le texte indique que l'homme, Adam, est devenu une âme vivante et non pas qu'il a reçu une âme vivante.

Par ailleurs, l'expression âme vivante n'est pas un pléonasme ici car la bible utilise aussi l'expression âme morte pour désigner des cadavres, animaux ou humains.

L'emploi de ces expressions démontrent que cette définition du mot âme n'interdisait pas qu'elle puisse mourir.

Paul en I Cor 15 reprendra le texte de Genèse 2:7, le citant presque entièrement, pour opposer le corps physique, l'âme Adam, au corps spirituel, l'esprit Jésus.

Nous avons donc la preuve ainsi que le sens du mot âme, dans la Genèse, n'était pas perdu pour les chrétiens puisque Paul s'en servait pour établir les caractéristique du corps physique de l'homme, corps qu'il nommait âme.

Cela démontre que ce sens restait commun pour les chrétiens puisqu'on ne comprendrait pas que Paul vienne le citer comme argument dans sa démonstration à destination d'une congrégation et sans prendre la précaution d'apporter une explication sur un usage de ce mot inconnu par ses lecteurs.

a suivre.

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 09:07
Message :

Cette utilisation du mot âme la distingue du souffle de vie

ben oui, c'est ce que j'ai dit : on passe de la nefesh à la nishmah hayim pour adam.

J'avoue ne pas bien voir contre quels moulins à vent tu te bats, agecanonix ; il est en tout cas évident que vu la polysémie du mot âme et les difficultés théologiques, on a tout intérêt à remonter aux termes hébreux ou grecs, sinon, personne ne va comprendre de quoi il s'agit. C'est même dans ce but que j'ai ouvert ce fil.
On est sur un terrain plus solide en disant que Paul emploie psyche = âme au sens de principe vital, sôma = corps physique qui peut devenir incorruptible : le sôma pneumatikon (spirituel) et pneuma, le plus élevé : l'esprit (qui selon le contexte pourra aussi signifier le vent, la brise, le souffle). On n'est pas encore dans l'âme des théologiens du moyen âge, c'est bien clair.
Chez Luther, on a du mal à trancher, parce que le mot Seele (l'âme) a aussi le sens de psychisme (Seelenkunde est le premier mot pour "psychologie"), il y a aura sans doute des inflexions différentes selon le contexte.

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 09:30
Message : I Cor 15 est le texte référence concernant la résurrection.

Nous ne pouvons donc manquer d'y trouver la définition qu'il donne au mot âme.

Il est déjà intéressant de constater que ce chapitre de 58 versets ne comporte jamais l'idée d'une âme immortelle. Bien au contraire.

Paul va répondre à une question précise : verset 35. Dans quel corps reviendront les ressuscités ?

Voyons comment Paul a construit l'architecture de sa réponse à partir du verset 36.

Il va tout d'abord constater que le corps humain va disparaître : tu sèmes non pas le corps qui va naître.

Puis il va signaler que les animaux et les humains ont des corps différents : Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons+

Il dira ensuite qu'il y a des corps terrestres et des corps célestes. Et il y a des corps célestes*+ et des corps terrestres*+ ; mais autre est la gloire+ des corps célestes, autre celle des corps terrestres
Paul ne parle pas ici des astres et autres étoiles puisqu'il le fait au verset suivant. Les corps dont il parle sont donc des corps de créatures vivantes.

Et enfin Paul va remarquer que même les astres sont différents : "Autre est la gloire du soleil+, autre la gloire de la lune+, et autre la gloire des étoiles+ ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."

Visiblement Paul prépare l'idée qu'un changement de corps sera nécessaire à la résurrection.

Ensuite, Paul va dresser deux colonnes. D'un côté le corps humain et de l'autre le corps spirituel.

Je vous mets en rouge la colonne du corps humain et en vert la colonne du corps spirituel.

Verset 42: De même aussi la résurrection des morts+. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité+
verset 43: Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
verset 44: Il est semé corps physique*+, il est relevé corps spirituel+. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
verset 45: C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante*+. ” Le dernier Adam est devenu un esprit+ donnant la vie+.
verset 46 :Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel+
verset 47: Le premier homme est de la terre et fait de poussière+ ; le deuxième homme est du ciel
verset 48: Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes
verset 49: Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

On remarque immédiatement que le mot âme est en rouge et que le mot esprit est en vert.
Seulement Paul indique que le corps physique est l'âme et que le corps spirituel est l'esprit.

Visiblement, pour Paul, la définition de la Génèse, pour le mot âme, était toujours reconnue par les chrétiens.

Ce texte ne se prête pas à des utilisations symboliques du mot âme, à des métaphores ou autres figures de style. Paul est ici dans une démonstration au premier degré, il argumente, il prouve, il fait raisonner. Tout est rassemblé pour reconnaître ici le sens propre et premier du mot âme.

Or c'est celui de la Genèse. L'âme est le corps physique corruptible, faible et mortel de l'homme.

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 11:20
Message : Je vois bien tous vos efforts et me dis que cela doit être le reflet de quelque conflit ancien, car on dévie fortement du sujet. Le sujet, c'est de démêler toutes ces notions complexes, les mettre au clair pour soi et pour autrui. En plus, j'ignore tout des TJ.
Je ne peux rien faire pour ma part de considérations tirées du français ! sachant que ce sont des traductions d'originaux qui auraient pu être traduits différemment !
L'âme sera appréhendée au fil du temps de façon plu spirituelle et moins matérielle ; en tout cas, le corps (sôma) ne peut pas être le corps : celui-ci disparaît par la mort, l'âme survit (au sheol pour les juifs, ailleurs pour les chrétiens).

Auteur : Logos
Date : 15 mars18, 18:53
Message : Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit : Seulement Paul indique que le corps physique est l'âme et que le corps spirituel est l'esprit.

Visiblement, pour Paul, la définition de la Génèse, pour le mot âme, était toujours reconnue par les chrétiens.

Si vraiment l'âme est le corps physique, alors comment expliques-tu ces paroles de Jésus rapportées en Matthieu 10:28 :

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."

On voit très bien ici que, contrairement à ce que tu affirmes, l'âme et le corps sont bien distincts l'un de l'autre. Les humains peuvent tuer le corps, mais seul Dieu peut tuer l'âme. Dans cette déclaration sans appel de Jésus, reconnais-tu que l'âme n'est pas le corps physique ?

Sache que je ne remets pas en question ton raisonnement sur les propos de Paul, avec les couleurs vert et rouge, c'est plutôt clair et bien réalisé. Mais la question est de savoir si le terme "âme" revêt systématiquement dans toute la Bible le même sens que chez Paul, ou pas. Tu comprends ?

Cordialement.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 21:12
Message : La plus étonnant est que personne ne se pose la question à savoir ce que font des mots comme (Âme et Hadès) issus du paganisme dans la parole On sent que l'Église catholique est passée par là !

Mais que vient faire dans la Bible l'un des dieux de la mythologie grecque ?
Hadès est à la fois un nom propre et nom commun : Hadès désigne un dieu du panthéon grec et le séjour des morts sur lequel ce dieu domine. Ce séjour des morts est également appelés enfers, les enfers, ce qui renvoie simplement à sa localisation : sous la terre, de la racine latine “inferus” signifiant “qui se trouve en dessous”.

http://biblique.blogspirit.com/archive/ ... enfer.html

Auteur : prisca
Date : 15 mars18, 21:17
Message : Il vaut mieux craindre des hommes qui tuent la "condition spirituelle" que les hommes qui tuent "la condition charnelle".


On sait que l'influence cause des dégâts dès lors que les personnes en sont devenus des adeptes, comme les sectes par exemple.

Les gurus tuent "la condition spirituelle" des adeptes parce qu'ils leur font croire à des sornettes et les adeptes s'égarent et vont même quelquefois à commettre des crimes parce que le gurus leur a dit qu'il n'y avait aucun obstacle à en commettre.

Donc il vaut mieux craindre ou s'éloigner de ceux là, que craindre qu'au détour d'un chemin, un homme vous tue pour vous prendre votre argent, car le corps n'est rien à côté de l'âme qui elle a son poids en or puisqu'elle est celle qui dédouane ou inculpe l'homme dans son entier.

L'âme est "notre douanier" elle se porte témoin de nos pensées actions paroles et omissions volontaires.

Parce que si nous sommes niais au point de tomber dans l'apparat des sectes par exemple, Dieu ne tue pas que notre âme comme le font les sectes, mais de surcroit, nous jette tout entier, corps et âme, dans le feu de l'Enfer pour avoir été si tentés de faire partie d'un réseau de croyances alternatives qui n'ont aucun lien avec la Bible.

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 21:37
Message :

Janot a écrit :Je vois bien tous vos efforts et me dis que cela doit être le reflet de quelque conflit ancien, car on dévie fortement du sujet. Le sujet, c'est de démêler toutes ces notions complexes, les mettre au clair pour soi et pour autrui. En plus, j'ignore tout des TJ.
Je ne peux rien faire pour ma part de considérations tirées du français ! sachant que ce sont des traductions d'originaux qui auraient pu être traduits différemment !
L'âme sera appréhendée au fil du temps de façon plu spirituelle et moins matérielle ; en tout cas, le corps (sôma) ne peut pas être le corps : celui-ci disparaît par la mort, l'âme survit (au sheol pour les juifs, ailleurs pour les chrétiens).

Vous ne comprenez pas ma démarche.
Nous sommes dans un fil qui s'intitule "la bible" et donc, tout naturellement, je développe un sujet qui concerne la bible et qui analyse l'emploi du mot âme dans cet ouvrage.
Que Platon ou d'autres à l'époque aient développé d'autres définitions m'importe peu, c'est la pensée de Jésus, de Paul et des autres qui me mobilise ici.

Maintenant vous me dites que des considérations tirées du français ne vous intéressent pas, mais il va bien vous falloir vous intéresser au texte grec et à sa traduction sachant que le grec n'est pas une langue inconnue des traducteurs de la bible et qu'ils maîtrisent relativement bien sa traduction à de rares exceptions près.
Je veux bien, à ce sujet, que l'on mette de côté les passages dont la traduction est ambiguë et sujette à critique, mais les textes clairs et correctement traduits sur ce sujet ne manquent pas.

Quand Paul, comme je vous l'ai montré dans mon message précédent, entre dans une démonstration très argumentée en développant une opposition entre le corps physique et le corps spirituel, rangeant l'âme du côté physique et l'esprit du côté spirituel, cela nous renseigne utilement sur le sens qu'il donnait au mot âme.

Oubliez un instant les sens modernes que l'on donne au mot âme. Presque 2000 de croyance platonicienne sur ce thème ont évidemment donné aujourd'hui au mot âme une définition qui correspond, certes, à l'usage grec ou romain de l'époque, mais pas forcément à l'usage chrétien du premier siècle.

Votre volonté de comprendre le sens de ces mots passe obligatoirement par la mise de côté de tout a priori basé sur une définition moderne, sinon pour quelle raison entreprendre cette discussion ?

Ainsi, ma méthode n'a rien à voir avec un combat quelconque, mais il s'agit d'une analyse quasiment scientifique, dans le sens rigoureux du mot, pour percer la pensée de Paul.

Paul choisit, en I Cor 15, de partir sur la logique, avec une démonstration au premier degré qui démarre de constatations évidentes pour ensuite amener ses lecteurs sur l'objet de la question soulevée, à savoir la nature du futur corps des chrétiens appelés.

Faites comme moi la vérification avec le texte grec et vous comprendrez vite fait que nos traductions modernes sont fidèles à la pensée de Paul et à l'architecture de son explication.

Il est donc tout à fait légitime pour moi comme pour vous, d'utiliser la même méthode, la logique, pour faire ressortir de ce texte les conséquences évidentes qu'il amène sur la définition du mot âme pour l'apôtre.

Or, à ce stade, voir l'apôtre Paul expliquer que l'âme, le corps physique, doit mourir pour qu'un nouveau corps spirituel, qu'il nomme esprit, puisse naître à la résurrection, ce n'est pas anodin puisque Paul nous explique ici clairement que âme et esprit ne sont pas la même chose.

Nous somme donc en plein dans le sujet.

C'est d'autant plus important que nous ne pouvons avoir ici une définition métaphorique ou figurée du mot âme. Paul nous parle de résurrection, de corps, de matière, de poussière, de terre autant d'éléments qui confirme le premier degré de sa démonstration. Ainsi le sens du mot âme qu'il utilise ici est bien le sens qui s'impose lorsque l'on parle de la mort et de la résurrection. Cela rend ce texte d'autant plus probant.

Le mot âme possède également d'autre sens dans la bible, tel que sang ou vie, mais c'est par dérivation de son sens premier que Paul met en avant lorsqu'il décide de citer Genèse 2:7 qui déclare que le souffle de vie a eu pour effet que l'homme inerte et sans vie que Dieu venait de créer, est devenu une âme vivante.
Le côté purement matériel retenu par Paul étant amplifié par l'usage, en Genèse 1, du même mot âme pour désigner tous les animaux dont personne, et en tout cas pas la bible, ne soutient qu'ils possèdent une âme immortelle.

Je ne vais pas entrer dans le jeu de Logos qui consiste à balancer à tour de rôle des textes bibliques sans la moindre analyse.
Je préfère ma démarche "scientifique" et logique qui permet d'avancer doucement mais surement sans distraction inutile.
Certes le texte cité par Logos mérite explication, mais cette dernière sera d'autant plus pertinente que nous aurons au préalable bien compris la pensée paulienne sur ce thème.

a+

Auteur : Janot
Date : 15 mars18, 21:43
Message :

il va bien vous falloir vous intéresser au texte grec

Celle-là, elle est très savoureuse : je passe mon temps à le faire sur ce forum ! Lisez-moi ! je dis exactement le contraire :
Je ne peux rien faire pour ma part de considérations tirées du français ! sachant que ce sont des traductions d'originaux qui auraient pu être traduits différemment
bonne journée !

Auteur : Mormon
Date : 15 mars18, 21:46
Message : L'esprit, l'âme et le corps :


Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :

1/ Ame = esprit :

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)

L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Un esprit est fait d'une matière intangible à nos sens. Il peut être masculin ou féminin. Un esprit peut certaines choses qu'avec le corps nous ne pouvons pas, mais ne peut pas certaines choses, comme procréer. Un esprit peut être visible s'il en est de la volonté de Dieu :

"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40).


2/ Ame = esprit + corps :

"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).


3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :

"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).


4/ " l'esprit" peut aussi signifier les pensées de de notre cœur, ou notre justice personnelle :

" Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).

Ou encore dans ce passage où l'âme est l'esprit qui habite en nous, et les pensés de notre cœur qui l'habitent consistent à notre psychisme :

"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)

Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 mars18, 21:49
Message :

Que Platon ou d'autres à l'époque aient développé d'autres définitions m'importe peu, c'est la pensée de Jésus, de Paul et des autres qui me mobilise ici.

Au niveau chronologique, ce sont plutôt ceux qui viennent après "Platon" qui se sont inspirés de lui. Âme et Hadès sont deux mots issus de la mythologie grecque. Le Nouveau Testament transpire cette mythologie reprise par l'Église catholique à plusieurs endroits.

La mythologie grecque serait apparue vers 3000 avant J.-C sur l'île de la mer Egée
En savoir plus sur http://dieux-grecs.fr/#M7TV7FPflEkHBVQv.99

Auteur : prisca
Date : 15 mars18, 22:06
Message : Une chose messieurs, l'âme est le Souffle Divin car elle donne vie au corps inerte.

L'assemblement chair sang et âme donne le corps.

La chair seule et le sang seul ne donne pas le corps.

On peut dire que la chair et le sang sont "la mécanique" et l'âme "la dynamique".

Donc "la dynamique" s'opère dès lors que Dieu intervient, Dieu n'intervient que, dans un premier temps, pour donner la Vie, et donner la Vie se traduit par "une image" bien entendu car on se doute bien que Dieu "ne souffle pas sur les corps pour qu'ils s'animent, vous êtes d'accord" ?

Donc considérez que "l'âme" est le lien intime qui nous relie à Dieu.

Elle est sondée, elle est révélée, elle est jugée, tout le temps, à chaque seconde, elle témoigne de nos actions nos pensées, elle est "Notre épiphyse si on veut la localiser, et elle est Notre tutoriel parce qu'elle est juge et parti pour nous"

Elle nous soumet au Jugement et elle prend acte de nos choix.

Elle est donc métabolique et elle est supranormale.

L'épiphyse ? Parce que cette glande est petite soit, mais si incroyablement nichée dans un écrin que par sa localisation et le mystère qui réside autour d'elle, on peut dire que nous avons encore tout à apprendre d'elle.

C'est une suggestion en tout cas en ce qui concerne l'épiphyse.

Quant à l'âme, il va de soi que l'absence de définition lui donne un large pouvoir d'induction sur nos vies du fait que l'éventail de sa présence ouvre toutes les portes et pas une seule que vous auriez cantonné "en une seule et insignifiante définition qui l'emmurerait dans un concept cartésien".

Donc élargissez votre regard et regardez l'âme comme "le DIVIN EN NOUS".

Auteur : Logos
Date : 15 mars18, 22:15
Message : Je up mon message précédent, en espérant une réponse...

Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit : Seulement Paul indique que le corps physique est l'âme et que le corps spirituel est l'esprit.

Visiblement, pour Paul, la définition de la Génèse, pour le mot âme, était toujours reconnue par les chrétiens.

Si vraiment l'âme est le corps physique, alors comment expliques-tu ces paroles de Jésus rapportées en Matthieu 10:28 :

"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."

On voit très bien ici que, contrairement à ce que tu affirmes, l'âme et le corps sont bien distincts l'un de l'autre. Les humains peuvent tuer le corps, mais seul Dieu peut tuer l'âme. Dans cette déclaration sans appel de Jésus, reconnais-tu que l'âme n'est pas le corps physique ?

Sache que je ne remets pas en question ton raisonnement sur les propos de Paul, avec les couleurs vert et rouge, c'est plutôt clair et bien réalisé. Mais la question est de savoir si le terme "âme" revêt systématiquement dans toute la Bible le même sens que chez Paul, ou pas. Tu comprends ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 15 mars18, 22:17
Message : Je rajouterais cependant que "tuer l'âme" c'est "tuer tout espoir d'être en Communion avec Dieu en Nous"

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars18, 22:34
Message : Je constate Janot que vous jetez l'éponge. Dont acte. Vous êtes pourtant le seul avec lequel je pensais prendre plaisir à discuter puisque, vous l'aurez remarqué, le sujet est déjà partie dans tous les sens, chaque chapelle y apportant ses convictions faites de déclarations non étayées.

Cependant, je fais simplement remarquer que nous sommes les seuls, vous et moi, à avoir émis le désir d'être pragmatiques et factuels.

Cependant ce sujet est ouvert et je vais poursuivre sans vous et sans répondre aux autres.

Le chapitre 15 de I Corinthiens nous amène d'autres surprises concernant la définition du mot âme par l'apôtre Paul.

Voyons l'articulation de sa démonstration pour les 33 premiers versets.

Les versets 1 à 8 permettent à Paul de démontrer la réalité de la résurrection de Jésus. Il fait appel ici à plus de 500 témoins, dont lui qu'il cite en dernier.
Il indique par ailleurs que certains de ces témoins sont encore vivants au moment où il écrit, ce qui amplifie la puissance de cette démonstration.

A partir du verset 12 Paul va introduire un raisonnement pour palier à un problème important qui justifie en fait la totalité de ce chapitre 15.
Il dit : " comment ce fait-il que certains parmi vous disent qu'il n'y a pas de résurrection ? "

Nous avons donc ici une idée du public pour lequel il va entrer en démonstration. Il s'agit de chrétiens en proie au doute et dans ce cadre, on imagine facilement que l'argumentaire de Paul va se mettre à leur niveau. Exit le 3ème degré et autres figures de style hyper compliquées.
Ce que Paul va expliquer, c'est le niveau débutant pour ces chrétiens.

La démonstration de Paul est relativement simple, il va poser les conséquences pour les chrétiens d'une impossibilité de la résurrection.
Elles sont au nombre de 8.

1) Si la résurrection est impossible, alors celle de Jésus aussi et donc il est mort. verset 13
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors notre foi est inutile et notre prédication aussi. verset 14.
3) Si la résurrection que nous prêchons est impossible, alors nous sommes des menteurs et des faux témoins de Dieu. verset 15.
4) Si Jésus n'a pas été relevé, alors nous restons pécheurs. Nous espérons le pardon pour rien. verset 17.
5) Si la résurrection est impossible, alors ceux qui sont morts chrétiens ont péri. verset 18
6) Si la résurrection est impossible, alors c'est dans cette vie seulement que nous aurons espéré. verset 19.

Des versets 20 à 28 Paul réaffirme la réalité de la résurrection de Jésus et déroule le projet de Dieu concernant Jésus et la mort.

7) Si la résurrection est impossible, nous baptisons des gens pour en faire des morts. verset 29.
8) A quoi me sert-il de servir Dieu dans des conditions très difficiles si c'est simplement pour mourir ?

Puissant raisonnement n'est ce pas ?
Cependant, pour notre démonstration nous allons retenir les points 5, 6, 7 et 8.

5) Si la résurrection est impossible, alors ceux qui sont morts chrétiens ont péri.
On comprend bien que l'emploi du mot "périr" n'est pas au même niveau que l'emploi du mot "mort" car si Paul nous disait simplement que les morts sont morts, ce serait la même constatation en cas de résurrection .
C'est donc que pour Paul, "périr" est bien plus grave que "mourir". C'est donc de l'anéantissement dont parle Paul et dans ce cas où se trouverait la place pour une âme immortelle.
Rappelons que ne pas croire en la résurrection ne faisait pas des chrétiens qui doutaient, des athées.
Ils continuaient de croire en Dieu et aux autres dogmes chrétiens de l'époque.
Dire comme Paul le fait, que la seule alternative à la résurrection serait l'anéantissement, serait impossible s'il croyait que l'âme survit quoi qu'il arrive.

6) Si la résurrection est impossible, alors c'est dans cette vie seulement que nous aurons espéré.
En indiquant que la seule vie permettant d'espérer serait celle que vivaient les chrétiens à ce moment là, Paul exclut toute autre vie pensante après la mort dans le cas où la résurrection serait impossible.
Là encore, à moins de penser que les âmes immortelles ne pourraient en aucune façon espérer dans l'au delà, que leur situation serait donc désespérante, nous devons exclure l'idée d'une survie de l'âme pour Paul. Sa déclaration exclut le plan B.

7) Si la résurrection est impossible, nous baptisons des gens pour en faire des morts.
Quand Paul indique que l’hypothèse d'une absence de résurrection ferait que l'évangélisation finirait par ne produire que des morts, il place cette conséquence au niveau d'une catastrophe et donne à ce mot "mort" toute la puissance négative et définitive qu'il peut avoir. Où trouver la place ici pour une âme immortelle au ciel au côté de Jésus ?

8) A quoi me sert-il de servir Dieu dans des conditions très difficiles si c'est simplement pour mourir ?
Et enfin, en indiquant que tout son dur travail ne vaudrait absolument plus rien s'il ne pouvait ressusciter, et qu'il vaudrait mieux pour lui profiter de sa vie présente dans les plaisirs égoïstes puisqu'il finirait par mourir, Paul ne montre absolument pas qu'il espère que son âme poursuivra sa vie avec peut-être un plan B de la part de Dieu.

Ainsi, en entrant dans la pensée de Paul, sans pratiquer la moindre manipulation, mais par simple logique et parce qu'il le dit explicitement nous comprenons que Paul défend une conception relativement simple de l'avenir des chrétiens oints.
Ils vont mourir, pour la plupart, et sans la résurrection cette mort serait définitive, désespérante, et sans espoir de vie future. Seulement, la résurrection aura lieu.

Nous ne pouvons que remarquer l'absence du mot âme dans cette explication. Elle serait pourtant l'élément primordial et indispensable à une survie après la mort. Paul n'a pas jugé nécessaire de citer, même une seule fois ce mot, c'est dire si sa pensée excluait toute survie de l'âme.

a suivre..

Auteur : Mormon
Date : 16 mars18, 00:40
Message :

prisca a écrit :Je rajouterais cependant que "tuer l'âme" c'est "tuer tout espoir d'être en Communion avec Dieu en Nous"

La "Seconde Mort" c'est le contraire de la connaissance de Dieu et de son fils Jésus-Christ, elle est un état de misère spirituelle dans un mélange intense de culpabilité et de séparation d'avec Dieu avant d'obtenir le pardon, jusqu'à " ...tu n'aies payé le dernier quadrant". Cette seconde mort est aussi nommée la "mort de l'âme" ; elle se produit dans le séjour des morts pour ceux qui devront attendre mille ans pour ressusciter : les injustes.

Ensuite, chacun recevra, à la résurrection, selon le niveau de justice personnel (foi et honnêteté) atteint au moment de la mort avec son corps mortel, quelque soit sa croyance. Car en vertu de ce niveau de justice atteint, que chacun recevra dans le séjour des morts la part de l'Evangile qu'il aurait pu accepté de son vivant s'il en avait eu la connaissance, pour obtenir finalement le corps de résurrection adapté à ses limites d'obéissance.

Auteur : Janot
Date : 16 mars18, 00:50
Message : Il m'arrive de faire autre chose que rester derrière l'ordi... on lit en Matth. 10,28 :

φοβήθητε (N φοβήθητε → φοβεῖσθε) δὲ μᾶλλον τὸν δυνάμενον καὶ τὴν (Β τὴν ψυχὴν → ψυχὴν) ψυχὴν (N τὴν ψυχὴν καὶ τὸ → ψυχὴν καὶ) καὶ τὸ (Β καὶ τὸ → καὶ) σῶμα ἀπολέσαι ἐν γεέννῃ

donc oui, l'âme est différente du corps, mais on parle de la géhenne.
Jérôme traduit : sed potius timete eum, qui potest et animam et corpus perdere in gehennam.
je lis sur wiki "géhenne" :

alors qu'elle n'est qu'un lieu de passage, voire la dénomination d'un processus de purification des âmes dans la pensée juive, elle se confond, sous l'influence de la pensée grecque, avec l'Enfer dans la pensée chrétienne

Donc la question est de savoir ce que Matthieu entend au juste par ce terme... ce qui n'est pas évident...

agecanonix, tu ne convaincras pas à coup d'extraits qui ne veut pas croire en la résurrection, c'est ainsi, chacun évolue à son rythme, même si tes efforts sont très louables. Il va de soi qu'en toute logique, si les morts ne peuvent pas vivre après le décès, on se fatigue pour rien ! Pour ma part, en tant que néoplatonicien, je pense que le corps disparaît et l'âme-esprit, unité, étincelle donnée par le Créateur, ne peut pas mourir, elle ne peut qu'évoluer, ici-bas et au-delà, puisqu'elle est issue de ce qui est éternel (elle étant immortelle). Que veux-tu, chacun a ses réflexions et ses expériences...

P.S. : si les uns et les autres vous pouviez éviter tout ce gras, ce n'est pas bon pour mon cholestérol.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 01:06
Message : En fait, agecanonix croit qu'il n'y a eu aucune évolution de la pensée juive depuis l'époque de Moïse. Pour lui, il n'y a eu aucune évolution des mots, ce qui pourtant se fait dans absolument toutes les langues. Pour lui, il n'y a jamais eu aucune évolution théologique. Pourtant, le fond du problème est là. L'important n'est pas de savoir quel sens avait le mot il y a 2500 ans, mais quel sens il a au moment où il est écrit. Donc, ce combat sur le sens de "âme" n'a pas grand intérêt si on compare des époques séparées de 500 ans.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 01:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En fait, agecanonix croit qu'il n'y a eu aucune évolution de la pensée juive depuis l'époque de Moïse. Pour lui, il n'y a eu aucune évolution des mots, ce qui pourtant se fait dans absolument toutes les langues. Pour lui, il n'y a jamais eu aucune évolution théologique. Pourtant, le fond du problème est là. L'important n'est pas de savoir quel sens avait le mot il y a 2500 ans, mais quel sens il a au moment où il est écrit. Donc, ce combat sur le sens de "âme" n'a pas grand intérêt si on compare des époques séparées de 500 ans.

je ne crois pas, ce sujet n'est pas fait pour ça, je démontre..

Et la méthode est infaillible puisque le même texte avec le même emploi du mot âme se retrouve en Genèse et en I Cor 15.
Il n'y a pas meilleure possibilité pour constater si Paul pensait autre chose que Moise.

Tu te poses en athée, c'est ton droit. Je me pose en croyant qui pense que Dieu est capable de maintenir une définition quelque soit le temps qui passe et malgré l'évolution normale des mots.
Je te rappelle que le même argument vaut pour le sens moderne du mot âme..

Pour ma part je constate.. et ça me suffit ..

janot a écrit :agecanonix, tu ne convaincras pas à coup d'extraits qui ne veut pas croire en la résurrection, c'est ainsi, chacun évolue à son rythme, même si tes efforts sont très louables. Il va de soi qu'en toute logique, si les morts ne peuvent pas vivre après le décès, on se fatigue pour rien ! Pour ma part, en tant que néoplatonicien, je pense que le corps disparaît et l'âme-esprit, unité, étincelle donnée par le Créateur, ne peut pas mourir, elle ne peut qu'évoluer, ici-bas et au-delà, puisqu'elle est issue de ce qui est éternel (elle étant immortelle). Que veux-tu, chacun a ses réflexions et ses expériences...

tu ne convaincras pas à coup d'extraits qui ne veut pas croire en la résurrection
Et en français ça veut dire quoi ?

Visiblement tu n'as pas compris.. tant pis car je ne vais pas insister .
Ce que tu crois est ton affaire, je pensais que ce sujet mettait de côté nos croyances pour ne laisser parler que les textes.
Dans cette hypothèse, on ne va pas recommencer des discussions qui ont déjà épuisé des centaines de participants.

Chacun va y aller de ses vérités et une fois encore on laissera tomber les textes pour l'égo.

sans moi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 01:19
Message : Moi je n'ai pas de croyance particulière. Toi en revanche, tu es capable de donner au mot "génération" un sens qu'il n'a pas juste pour soutenir une doctrine. Comme par hasard, le mot génération a lui, changé de sens. Ca c'est de l'hypocrisie, et c'est pourquoi tu n'es pas crédible.

(Actes 20:7-10) 7 Le premier jour de la semaine, alors que nous étions rassemblés pour prendre un repas, Paul se mit à leur parler, car il allait partir le lendemain ; et il a prolongé son discours jusqu’à minuit. 8 Il y avait un bon nombre de lampes dans la chambre haute où nous étions rassemblés. 9 Assis à la fenêtre, un certain jeune homme nommé Eutyche s’est endormi profondément tandis que Paul parlait toujours, et, s’affaissant dans son sommeil, il est tombé du troisième étage et on l’a relevé mort. 10 Mais Paul est descendu, s’est jeté sur lui, il l’a pris dans ses bras et a dit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 01:23
Message :

Janot a écrit :P.S. : si les uns et les autres vous pouviez éviter tout ce gras, ce n'est pas bon pour mon cholestérol.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 01:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.[/color]

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

Cela me permet de poursuivre cette explication.

Un principe fondamental à retenir ici : Paul ne peut pas contredire Paul pas plus que Luc ne peut contredire Paul.
Il faut donc que ce texte vienne s'harmoniser avec la lettre de Paul aux Corinthiens.

Je veux souligner ici à quel point les traducteurs sont influencés par leurs croyances et aussi par leurs clients, car n'oublions pas, la plupart des traductions ont pour logique le commerce.

En effet, alors que le NT contient des centaines de références comportant en grec le mot âme, ces traductions les remplacent systématiquement par un autre mot, comme "vie" le plus souvent, mais choisissent certains textes dans lesquelles ils ne font pas ce transfert.

C'est le cas ici !

On aurait donc pu traduire : il y a encore de la vie en lui.ou " la vie est en lui "

Quand on entend Jésus affirmer qu'il donne son âme pour ses amis, on comprend que son âme, sa vie, est offerte pour les autres et donc qu'il la perdra.
Nous sommes sur la même logique dans cette définition du mot âme qui veut que Paul constate que la vie de ce jeune homme ne l'avait pas quitté.

Estra: je vais faire un effort.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 02:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.[/color]

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

Cela me permet de poursuivre cette explication.

Un principe fondamental à retenir ici : Paul ne peut pas contredire Paul pas plus que Luc ne peut contredire Paul.
Il faut donc que ce texte vienne s'harmoniser avec la lettre de Paul aux Corinthiens.

Je veux souligner ici à quel point les traducteurs sont influencés par leurs croyances et aussi par leurs clients, car n'oublions pas, la plupart des traductions ont pour logique le commerce.

En effet, alors que le NT contient des centaines de références comportant en grec le mot âme, ces traductions les remplacent systématiquement par un autre mot, comme "vie" le plus souvent, mais choisissent certains textes dans lesquelles ils ne font pas ce transfert.

C'est le cas ici !

On aurait donc pu traduire : il y a encore de la vie en lui.ou " la vie est en lui "

Quand on entend Jésus affirmer qu'il donne son âme pour ses amis, on comprend que son âme, sa vie, est offerte pour les autres et donc qu'il la perdra.
Nous sommes sur la même logique dans cette définition du mot âme qui veut que Paul constate que la vie de ce jeune homme ne l'avait pas quitté.

Estra: je vais faire un effort.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 02:09
Message : Bien agecanonix. Tu admets donc que "âme" peut avoir une autre sens, et ne désigne pas seulement le corps. La vie, c'est abstrait. Donc, "âme" désigne quelque chose qui n'est pas matériel. Tu vois, on avance.

Maintenant, que comprends tu de ce verset.

(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

Auteur : Logos
Date : 16 mars18, 02:21
Message : Bonjour.

MonstreLePuissant a écrit : “ Cessez de pousser des cris, car son âme est en lui.

Est ce que Paul a voulu dire dans ce verset que son corps était en lui ?

agecanonix a écrit : En effet, alors que le NT contient des centaines de références comportant en grec le mot âme

Plus précisément, le terme grec [psukhé] (âme) se trouve dans 94 versets du Nouveau Testament.

agecanonix a écrit :ces traductions les remplacent systématiquement par un autre mot, comme "vie" le plus souvent, mais choisissent certains textes dans lesquelles ils ne font pas ce transfert.

C'est le cas ici !

On aurait donc pu traduire : il y a encore de la vie en lui.ou " la vie est en lui "

Donc Paul a ressuscité quelqu'un qui avait encore "la vie en lui"... ok, c'est un concept.

agecanonix a écrit :Quand on entend Jésus affirmer qu'il donne son âme pour ses amis, on comprend que son âme, sa vie, est offerte pour les autres et donc qu'il la perdra.

Certes. Et justement, mourir dans le cas de Jésus, c'est perdre son âme, et non pas la conserver en soi, alors que pour le jeune homme ressuscité par Paul, tu viens de dire que son âme était encore en lui.
Est-ce que Jésus a "perdu" son âme tout en la gardant en lui ?

agecanonix a écrit :Nous sommes sur la même logique dans cette définition du mot âme qui veut que Paul constate que la vie de ce jeune homme ne l'avait pas quitté.

Cette "logique"-là m'échappe quelque peu. Si vraiment la vie ne l'avait pas quitté, alors pourquoi la Bible dit-elle noir sur blanc qu'il était mort ?

Cordialement.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 02:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit :
(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

Bien joué

On revient à : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer .....(ne peuvent pas tuer quoi ?) ; craignez plutôt celui qui peut faire périr .....(faire périr quoi ?) et le corps dans la géhenne.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 02:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Bien agecanonix. Tu admets donc que "âme" peut avoir une autre sens, et ne désigne pas seulement le corps. La vie, c'est abstrait. Donc, "âme" désigne quelque chose qui n'est pas matériel. Tu vois, on avance.

Maintenant, que comprends tu de ce verset.

(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

olah; tout doux !

C'est quoi que ces méthodes à l'emporte pièce ?
Parce que tu penses que le mot "vie" serait abstrait cela signifierait que l'on peut donner n'importe quel sens au mot âme ?

D'abord le mot vie n'a rien d'abstrait, c'est un état causé par un corps en bonne santé , point !
La vie est donc un concept connu, avec une définition précise et un contraire, la mort.

Alors parce que âme serait utilisé pour désigner la vie, nous serions obligés de franchir un immense fossé pour lui donner toutes les définitions qui nous passent par la tête du moment qu'elles seraient abstraites ?

Allons ! MLP ! un peu de sérieux.

Et cela ne change absolument rien au sens que lui donne Paul en I Cor 15. L'homme est une âme et pour vivre cette âme a eu besoin du souffle de vie. Cela ramène donc, dans cette explication de Paul, le mot âme à sa toute première définition, celle du corps physique de l'homme.

Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Tu ne te rends même pas compte que tu alimentes ma démonstration.
Vous ne cessez de me dire que Mathieu prouverait que l'âme est immortelle et tu me cites un texte qui indique qu'un acte d'amour éviterait la mort de l'âme.
Ainsi, la mort de l'âme est bien la norme et l'acte d'amour l'exception qui empêche cette mort.

Relisez vous avant de poster !

Auteur : Mormon
Date : 16 mars18, 03:03
Message :

agecanonix a écrit : Vous ne cessez de me dire que Mathieu prouverait que l'âme est immortelle
Relisez vous avant de poster !

"vie éternelle", "résurrection", "seconde mort".

Certains chrétiens pensent que "vie éternelle" est synonyme de revenir conscient après la mort. De passer de l'anéantissement de la mort à une recréation éternelle sous une forme ou une autre ! Rien à voir avec ce que pensent la plupart des chrétiens pour lesquels la "vie spirituelle" consiste à "être" en présence de Dieu après la repentance et l'obtention du pardon divin ; que cela soit dans cette vie par la réception du Saint-Esprit, ou que cela soit avec un corps ressuscité dans l'autre vie pour toujours : ce qui se nomme la "vie éternelle". (L'esprit, ou "âme", dans lequel habite notre "moi", par définition, n'étant pas destructible par la mort du corps).

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean17:3)

En tant que "saint des derniers jours" (mormon), on peut ne pas "connaître" suffisamment Dieu et son fils Jésus-Christ en ne gardant pas la rémission de nos péchés jusqu'à la fin. Cela nous prive de la "vie spirituelle" sur terre, et de la "vie éternelle" dans l'autre vie en présence de Dieu.

La résurrection physique s'adresse à tous. Tout le monde ressuscitera physiquement et le demeurera éternellement, et chacun recevra selon ses œuvres accomplies ici-bas. Par conséquent, l'anéantissement final promis pour certains est impossible, ne serait-ce que parce que chacun doit recevoir selon ses œuvres.

La "vie éternelle" est donc un état de bonheur de l'âme.

La "Seconde Mort" c'est le contraire de la connaissance de Dieu et de son fils Jésus-Christ, elle est un état d'ignorance et de désespérance pour celui qui se retrouve livré à lui-même dans le séjour des morts ; mais un état de misère spirituelle dans un mélange intense de culpabilité et de séparation d'avec Dieu pour celui qui a connu la vérité et qui l'a enfreinte avant d'obtenir le pardon (jusqu'à " ...tu n'aies payé le dernier quadrant"). Cette seconde mort est aussi nommée la "mort de l'âme" ; elle se produit dans le séjour des morts pour ceux qui devront attendre mille ans pour ressusciter: les injustes.

Ensuite, chacun recevra, à la résurrection, selon le niveau de justice personnel (foi et honnêteté) atteint au moment de la mort avec le corps mortel, quelque soit sa croyance. Car, c'est en vertu de ce niveau de justice atteint que chacun recevra dans le séjour des morts la part de l'Evangile qu'il aurait pu accepté de son vivant s'il en avait reçu la connaissance, pour obtenir finalement le corps de résurrection adapté à ses limites d'obéissance dans la mortalité.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 03:09
Message :

Vous ne cessez de me dire que Mathieu prouverait que l'âme est immortelle

Moi pas, je n'ai jamais dit que l'âme était immortelle, mais comme personne ne sait ce qu'elle est. Alors, avant de donner la définition de l'âme, il faudrait déjà savoir ce qu'est une âme




Note. Je pense que les mots (Âme et Hadès) n'ont pas leur place dans la parole puisqu'ils sont issus de la mythologie grecque.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 03:17
Message :

Mikaël Malik a écrit :
Note. Je pense que les mots (Âme et Hadès) n'ont pas leur place dans la parole puisqu'ils sont issus de la mythologie grecque.

N'importe quoi !

Auteur : Logos
Date : 16 mars18, 03:18
Message :

agecanonix a écrit : La vie est donc un concept connu, avec une définition précise et un contraire, la mort.

Dans ce cas, pourquoi dis-tu que Eutyche, dont il est écrit noir sur blanc qu'il était "mort", pourquoi affirmes-tu qu'il avait encore "la vie" en lui ?

Il y a quelque chose qui m'échappe...

Cordialement.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 03:25
Message :

Logos a écrit : Dans ce cas, pourquoi dis-tu que Eutyche, dont il est écrit noir sur blanc qu'il était "mort", pourquoi affirmes-tu qu'il avait encore "la vie" en lui ?

Il y a quelque chose qui m'échappe...

Cordialement.

Ca s'appelle la résurrection ! Ca t'avait échappé ?
Un jeune homme tombe de la fenêtre, il meurt, Paul vient auprès de lui, Dieu le ressuscite et Paul dit : il a encore la vie en lui !
Donc Paul constate la résurrection.
Il était mort, tout le monde le croyait mort, Paul ne ressuscitait pas tous les jours, ni tous les ans, ni tous les 10 ans, et donc il dit aux autres qui étaient avec lui : il est encore vivant ! façon de dire qu'il n'est plus mort .

Pourquoi chercher comme tu le fais un mot, une tournure de phrase d'une culture qui n'était pas la notre, pour inventer une usine à gaz ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 03:28
Message :

Mikaël Malik a écrit :
Note. Je pense que les mots (Âme et Hadès) n'ont pas leur place dans la parole puisqu'ils sont issus de la mythologie grecque.

agecanonix a écrit :
N'importe quoi !

La mythologie grecque remonte à environ 3 000 ans avant Jésus-Christ, c'est-à-dire avant même l'appel d'Abram. Hadès fait partie du panthéon des dieux grecs, il est le dieu des enfers, il réside dans le monde souterrain, il est le gardien du royaume des morts, etc. Cela ne rappelle rien à personne



Hadès Dieu des morts

http://www.alex-bernardini.fr/mythologi ... -morts.php

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 03:30
Message : Et alors, Néanderthal existait avant, ça n'a pas empêché Moise d'utiliser le mot âme !

Tu me fais peur des fois !

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 03:33
Message : Le terme Hadès est issu de ce dieu mythologique grec, vous ne trouverez aucune autre souche ou une autre référence à ce mot.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 03:37
Message :

Mikaël Malik a écrit :La mythologie grecque remonte à environ 3 000 ans avant Jésus-Christ, c'est-à-dire avant même l'appel d'Abram. Hadès fait partie du panthéon des dieux grecs, il est le dieu des enfers, il réside dans le monde souterrain, il est le gardien du royaume des morts, etc.

Encore une fois, il y a eu une traduction en grec, Jésus a certainement employé le mot Shéol !
Le traducteur prend les mots de la langue qui sont le plus proche de l'idée de départ. Le mot hadès a été utilisé en grec, le mot enfer en latin parce qu'il correspondait au séjour des morts.
Quand je dis qu'on est en mars, je ne pense pas au dieu de la guerre des romains mais au mois

Auteur : Mormon
Date : 16 mars18, 03:38
Message :

Mikaël Malik a écrit :
Moi pas, je n'ai jamais dit que l'âme était immortelle, mais comme personne ne sait ce qu'elle est. Alors, avant de donner la définition de l'âme, il faudrait déjà savoir ce qu'est une âme

Le terme âme est souvent synonyme de "esprit". L'esprit est indestructible. Il va attendre la résurrection après la mort du corps.

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains." (23:46)

Lorsqu'on parle de l'âme qui meurt spirituellement c'est dans le sens d'un absence de félicité éternelle dans le monde à venir dans l'état ressuscité définitif du corps.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 03:50
Message :

Encore une fois, il y a eu une traduction en grec, Jésus a certainement employé le mot Shéol !

Exactement, c'est pourquoi je dis que le mot "Hadès" n'a pas sa place dans la parole puisqu'il représente un dieu grec et cela n'est certainement pas anodin puisque nous le retrouvons aussi dans le musée du Vatican et comme la Bible (NT) sort de cette entité, je vous laisse deviner pourquoi nous trouvons ces mots dans la parole


On trouve toutes sortes de divinités antiques au Vatican.

http://www.jacqueslanciault.com/2011/03 ... e-sixtine/

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 04:09
Message :

agecanonix a écrit :D'abord le mot vie n'a rien d'abstrait, c'est un état causé par un corps en bonne santé , point !
La vie est donc un concept connu, avec une définition précise et un contraire, la mort.

Si c'est un concept, c'est que c'est immatériel. Donc, tu admets que le mot "âme" peut aussi désigner quelque chose d'immatériel.

agecanonix a écrit :Tu ne te rends même pas compte que tu alimentes ma démonstration.
Vous ne cessez de me dire que Mathieu prouverait que l'âme est immortelle et tu me cites un texte qui indique qu'un acte d'amour éviterait la mort de l'âme.
Ainsi, la mort de l'âme est bien la norme et l'acte d'amour l'exception qui empêche cette mort.

Je n'ai jamais parlé d'âme immortelle. Je me contente juste de trouver le sens de ce mot.

Tu n'as pas répondu à la question :

(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

agecanonix a écrit :Et alors, Néanderthal existait avant, ça n'a pas empêché Moise d'utiliser le mot âme !

Tiens donc !!!! Où la Bible parle t-elle de Néanderthal ?

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 04:16
Message :

Mikaël Malik a écrit : cela n'est certainement pas anodin puisque nous le retrouvons aussi dans le musée du Vatican et comme la Bible (NT) sort de cette entité, je vous laisse deviner pourquoi nous trouvons ces mots dans la parole

Et dans la Septante traduction grecque de l'AT par les juifs ?
Comment vouliez vous qu'on traduise dans une langue sans utiliser le ou les mots existants ? En grec le mot équivalent à l'hébreu shéol correspondait à un mot païen hadès mais le grec était comme l'anglais aujourd'hui et il s'agissait de mots communs. Lorsqu'un égyptien (par exemple) employait le mot hadès pour désigner la tombe, il ne pensait pas aux enfers de la mythologie grecque ou aux dieux grecs exactement comme lorsqu'on dit Mars on ne pense pas au dieu Mars ou lorsqu'on dit vendredi on ne pense pas que cela vient du latin "jour de Vénus"

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 04:39
Message :

Mikaël Malik a écrit : cela n'est certainement pas anodin puisque nous le retrouvons aussi dans le musée du Vatican et comme la Bible (NT) sort de cette entité, je vous laisse deviner pourquoi nous trouvons ces mots dans la parole

Estrabolio
Et dans la Septante traduction grecque de l'AT par les juifs ?

Je comprends bien, mais justement le texte se trahit par une traduction dans une autre langue.

Comment vouliez vous qu'on traduise dans une langue sans utiliser le ou les mots existants ?

Les mots, tombe, la fosse, sépulcre, sépulture etc. ces définitions existent en langue hébraïque. Pourquoi choisir le nom d'un dieu grec mythique pour signifier : le sépulcre ou la tombe ?! Y'a un loup dans la bergerie. HOOOoooooooooo

"Qebuwrah"
1.Tombe, enterrement, lieu de l'enterrement 1.Tombe, sépulcre
2.Enterrement, sépulture

En grec le mot équivalent à l'hébreu shéol correspondait à un mot païen hadès

Bah oui, justement, c'est futé de la part du (diable) de se glisser et de s'infiltrer comme ça dans la religion, n'est-ce pas

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 05:42
Message :

(Jacques 5:19, 20) 19 Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Est ce :

- Sauvera sa vie de la mort ?
- Sauvera son corps de la mort ?

Le fait qu'un acte de bonté envers un tiers puisse annuler la sentence de mort qui pèse sur l'âme de chacun démontre que Jacques, ici, est bien conscient que l'âme est mortelle et que c'est la norme au moment où il s'exprime.

Car en disant qu'il faut faire quelque chose pour éviter la mort de l'âme, il indique que ne rien faire, et donc la solution normale, implique la mort.

Exemple :
si on dit : tous ceux qui lèvent la main toucheront 100 €. on en déduit que tout ceux qui ne la lève pas ne toucheront rien.
Le fait de lever la main est donc l'élément ponctuel et non commun à l'habitude qui crée l'exception.
La norme ou la situation habituelle est celle qui n'implique pas de lever la main.
c'est la même chose avec ce texte.
Tous ceux qui aideront un égaré verront leur âme échapper à la mort. L'exception est ici l'action d'aider un égaré et la norme, qui implique la mort de l'âme, est de ne rien faire.

Ainsi Jacques démontre que l'âme dont il parle est bien un élément mortel.
Partant de là, cela exclut un élément immatériel immortel...

Ce texte, s'il ne dit pas ce qu'est l'âme nous permet de savoir ce qu'elle n'est pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 05:58
Message : Ca ne répond pas à la question agecanonix.

Est ce que c'est le corps qui est sauvé de la mort, et dans ce cas, comment ? Vu que l'homme est mortel, de toute façon il mourra. Donc, le fait de ramener le pécheur de sa voie, n'empêchera pas son corps de mourir malgré tout. Es tu d'accord ?

Par conséquent, si le corps n'est pas empêché de mourir, quelle est cette âme qui est sauvée de la mort ?

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 06:02
Message :

Mikaël Malik a écrit :Je comprends bien, mais justement le texte se trahit par une traduction dans une autre langue.

Donc les évangiles auraient dû être écrit en araméen et les gens auraient dû apprendre l'araméen Il était beaucoup plus logique que le texte soit écrit par les auteurs directement dans la langue internationale de l'époque, le grec.
Pour reprendre mon exemple, si vous devez traduire vendredi en anglais, vous allez utiliser friday qui est le jour dédié à une déesse nordique de la fertilité mais en français comme en anglais, tout le monde va comprendre qu'il s'agit du 5ème jour de la semaine !
Si je dis que je vide une poubelle, tout le monde va comprendre que je parle d'une boite à ordures et pas du préfet du même nom ! Il y a comme ça des milliers de mots composés à partir d'un nom propre dans chaque langue. En grec, le mot hades désignait la tombe.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 06:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ca ne répond pas à la question agecanonix.

Est ce que c'est le corps qui est sauvé de la mort, et dans ce cas, comment ? Vu que l'homme est mortel, de toute façon il mourra. Donc, le fait de ramener le pécheur de sa voie, n'empêchera pas son corps de mourir malgré tout. Es tu d'accord ?

Par conséquent, si le corps n'est pas empêché de mourir, quelle est cette âme qui est sauvée de la mort ?

Une âme mortelle. Et ma réponse suffit à démontrer qu'il ne s'agit d'un élément immatériel immortel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 06:37
Message : Donc, tu admets que l'âme dont on parle là n'est pas le corps. Alors comment sais tu qu'elle n'est pas immatérielle ? Tu es incapable de la définir, et tu décrètes qu'elle est matérielle, sans aucune raison. Il y a quelque chose qui n'est pas cohérent dans ton raisonnement.

Personne ne parle d'âme immortelle, puisqu'en Matthieu, on parle de celui qui peut tuer l'âme. C'est donc qu'elle n'est pas immortelle. Ce n'est par conséquent pas l'objet du débat.

La question est donc de savoir quelle est cette âme qui sera sauvée de la mort, sachant que ce n'est pas le corps.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 06:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Par conséquent, si le corps n'est pas empêché de mourir, quelle est cette âme qui est sauvée de la mort ?

Tu remplaces le mot âme par être, personne et tu as la réponse.
Le salut dans la Bible c'est la résurrection qui permet de revivre après la mort, une âme est sauvée de la mort lorsqu'elle garde cette possibilité de résurrection.
Tu parlais plus haut de la langue qui évolue, des notions qui évoluent etc. mais, la chose désignée reste la même.
Le mot platane peut évoluer, être remplacé etc. cela restera le même arbre.
Quant à l'évolution, rappelons que Socrate et Platon croyaient que les pensées pouvaient continuer à vivre après la mort..... à l'heure de l'imagerie cérébrale, à l'heure où on "photographie" la naissance d'une idée dans le cerveau il serait peut être temps de comprendre que la conception des choses de Platon est légèrement dépassé !

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 06:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Donc, tu admets que l'âme dont on parle là n'est pas le corps. Alors comment sais tu qu'elle n'est pas immatérielle ? Tu es incapable de la définir, et tu décrètes qu'elle est matérielle, sans aucune raison. Il y a quelque chose qui n'est pas cohérent dans ton raisonnement.

Personne ne parle d'âme immortelle, puisqu'en Matthieu, on parle de celui qui peut tuer l'âme. C'est donc qu'elle n'est pas immortelle. Ce n'est par conséquent pas l'objet du débat.

La question est donc de savoir quelle est cette âme qui sera sauvé de la mort, sachant que ce n'est pas le corps.

Je n'admets rien du tout mais je raisonne sur la base de toutes les utilisations du mot âme dans la bible.

Jacques peut parfaitement faire allusion au corps puisque sa disparition liée à une condamnation définitive entraîne l'anéantissement éternel, or, la façon dont il s'exprime fait bien penser à autre chose qu'une mort ordinaire pouvant déboucher un jour sur une résurrection.

C'est donc que Jacques introduit autre chose que la simple mort. Il s'agit de la mort sans espoir de résurrection, et dans ce cas, le corps, l'âme, mourrait définitivement.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 06:58
Message :

En grec, le mot hades désignait la tombe.

Faux!. Le mot Hadès vient directement du nom d'une divinité de la mythologie grecque, Hadès est le dieu des morts, le maître des enfers, du monde souterrain, les Tartares, vous ne trouverez aucune autre racine linguistique à ce mot.

Hadès (n.prop.)
1.dans la mythologie grecque, dieu des Enfers; identifié avec le Pluton des Romains.

(Grec ancien Ἅιδης / Aidês), correspond au Sérapis ptolémaïque et au Pluton romain

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 07:02
Message :

Estrabolio a écrit :Tu remplaces le mot âme par être, personne et tu as la réponse.

On pourrait aussi remplacer par choux-fleur et carotte.

Estrabolio a écrit :Le salut dans la Bible c'est la résurrection qui permet de revivre après la mort, une âme est sauvée de la mort lorsqu'elle garde cette possibilité de résurrection.

Sachant qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes, donc on peut considérer selon toi que les injustes ont obtenu le salut parce qu'ils ont gardé la possibilité de résurrection. De fait, pas besoin de ramener son prochain sur le droit chemin pour sauver son âme de la mort. Elle est sauvée dans tous les cas.

Permets moi d'avoir de gros doutes sur ton explication. Tu sembles déjà avoir oublié en quoi consistait le salut.

agecanonix a écrit :Je n'admets rien du tout mais je raisonne sur la base de toutes les utilisations du mot âme dans la bible.

Jacques peut parfaitement faire allusion au corps puisque sa disparition liée à une condamnation définitive entraîne l'anéantissement éternel, or, la façon dont il s'exprime fait bien penser à autre chose qu'une mort ordinaire pouvant déboucher un jour sur une résurrection.

C'est donc que Jacques introduit autre chose que la simple mort. Il s'agit de la mort sans espoir de résurrection, et dans ce cas, le corps, l'âme, mourrait définitivement.

Donc, selon toi, c'est le corps qui sera sauvé de la mort définitive. Le corps, mais pas le reste si je comprends bien. Donc, le reste mourra. C'est bien ce que tu affirmes ? Que le corps seulement sera sauvé de la mort ?

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 07:07
Message : Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

je rejoins Estra. âme ici signifie probablement l'être ou l'individu. En gros Paul écrit qu'il sauvera sa peau..

C'est une des quelques utilisations du mot âme dans la bible.

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 07:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Sachant qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes, donc on peut considérer selon toi que les injustes ont obtenu le salut parce qu'ils ont gardé la possibilité de résurrection. De fait, pas besoin de ramener son prochain sur le droit chemin pour sauver son âme de la mort. Elle est sauvée dans tous les cas.

Oui, je n'aurais pas dû utiliser le mot salut dans ce contexte Je pensais au salut au sens commun de se sauver pas au sens spirituel... je suis fatigué après la compta Ce que je voulais dire c'est que dans la Bible, le seul espoir, c'est la résurrection donc si on perd la résurrection, c'est fini.
Dans ce texte, on parle de personnes vouées, baptisées qui pêchent et qui si elles persévèrent perdent tout espoir.
Voila, c'est comme ça que je comprends les choses
Pour le reste, ce n'est pas moi qui l'est écrit, rendons les choses de César à César et les citations d'Agé à Agé

Mikaël Malik a écrit :vous ne trouverez aucune autre racine linguistique à ce mot.

Evidemment, en français Hadès désigne uniquement le dieu grec, on parle ici du grec ancien dans lequel ont été écrit les écritures grecques chrétiennes.
Mais bon, j'abandonne, croyez ce que vous voulez
Bonne soirée

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 07:23
Message : Personne ne sait ce qu'est l'âme. Retour à la case départ


En même temps, cela est normal, c'est un mot païen qui désigne l'immortalité et qui vient directement de la mythologie grecque comme le mot Hadès désigne une divinité.

+

Evidemment, en français Hadès désigne uniquement le dieu grec, on parle ici du grec ancien dans lequel ont été écrit les écritures grecques chrétiennes.

les écritures grecques chrétiennes Terme inventé !

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 07:29
Message :

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mars18, 07:29
Message :

agecanonix a écrit :Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le ramène, 20 sachez que celui qui ramène un pécheur de l’erreur de sa voie sauvera son âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

je rejoins Estra. âme ici signifie probablement l'être ou l'individu. En gros Paul écrit qu'il sauvera sa peau..

C'est une des quelques utilisations du mot âme dans la bible.

Ah ! Enfin ça commence à avoir du sens. Donc, c'est une nouvelle preuve que "âme" ne désigne pas que "corps" et "vie". Si ça désigne un être, alors ça peut désigner quelque chose qui est matériel ou pas. On progresse, on progresse...

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 07:36
Message :

agecanonix a écrit :

Bah oui, (les écritures grecques chrétiennes), c'est une invention ou un terme inventé, sachant que les premiers évangiles qui ont disparu ont été détruits par les Juifs de l'époque et étaient écrits en hébreu et en araméen dont un seul a été "plus ou moins" retrouvé . Vous n'avez que les copies de copies de copies de...

Auteur : Janot
Date : 16 mars18, 08:06
Message : Mikaël, mon enfant, reprenez-vous, vous allez trop loin ! (LOL) Que sait-on ? 1) les Pères de l'Eglise (Eusèbe..) nous disent que Matthieu a rédigé un début d'évangile en araméen, et que les autres l'ont mis en forme comme ils ont pu ! mais on ne l'a jamais trouvé. Les grands évangiles connus (le codex vaticanus et le codex sinaïticus) datent du début Vè siècle. Mais : les Pères de l'Eglise mentionnent des évangiles ou citent des extraits vers 140 apJC : Donc on ne peut pas parler d'invention — et d'autant moins que certains détails des évangiles sont en fait embarrassants pour la communauté chrétienne des années 80 — qui aurait pu les enlever ou ne pas les mettre si inventés, mais ce ne fut pas le cas ! le cas le plus parlant est celui de la prédiction par Jésus que la fin des temps et l'avènement du royaume allait arriver avant que la génération ne meure : donc en gros avant 65,70. On sait que la finale de Marc et Matthieu a été ajoutée par les copistes, les reste date bien d'avant 100.

Auteur : agecanonix
Date : 16 mars18, 08:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ah ! Enfin ça commence à avoir du sens. Donc, c'est une nouvelle preuve que "âme" ne désigne pas que "corps" et "vie". Si ça désigne un être, alors ça peut désigner quelque chose qui est matériel ou pas. On progresse, on progresse...

Ca désigne quelque chose qui soit un corps vivant.. et donc le sens primitif est toujours valable.

En effet Jacques s'adresse bien à des humains dotés d'un corps de chair vivant. L'exacte sens de l'expression "âme vivante" de Genèse 2:7.

Or sauver sa peau concerne bien des humains dotés d'un corps vivant et qui voudraient que cela dure.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 08:41
Message :

Janot
Mikaël, mon enfant, reprenez-vous, vous allez trop loin ! (LOL)

Oui papaaaa

Que sait-on ? 1) les Pères de l'Eglise (Eusèbe..) nous disent que Matthieu a rédigé un début d'évangile en araméen, et que les autres l'ont mis en forme comme ils ont pu ! mais on ne l'a jamais trouvé.

Bah non, il a été dit que l'évangile de Matthieu a été écrit par Matthieu et pour les circoncis et que l'auteur de la traduction grec est incertain.


Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant JESUS comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de JESUS-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain.

Auteur : Janot
Date : 16 mars18, 21:39
Message : Certes, mais Matthieu et Luc reprennent 95% de Marc et ajoutent ce qu'on a appelé la source Q (Quelle en allemand) + leur ajout personnel : si Matthieu était une traduction, ce serait différent.
Quant aux auteurs, à part Luc, sans doute Syrien, grec païen au départ et de la 2è génération, on n'en sait rien, mais sûrement pas les apôtres, sans culture grecque approfondie et trop âgés. Malgré tout, le message originel de Jésus est conservé, ce qui relève du miracle (même si les évangiles mêlent allègrement la prédication de Jésus et la prédication sur Jésus).

Auteur : Estrabolio
Date : 16 mars18, 21:51
Message : Bonjour,
Rappel, lorsque les évangiles sont écrits, cela fait plus de 3 siècles que la langue officielle écrite est le grec !
A part l'évangile de Matthieu où subsiste un doute, tout le reste a été écrit en grec.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 21:52
Message : Les Évangiles que nous avons aujourd'hui ne sont pas fidèles en tout aux originaux et le fait de les nommer: (les écritures grecques chrétiennes), est déjà un mensonge en soi puisque ce n'est pas en cette langue qu'ils ont été écrits à la base, ce n'est en vain que l'apôtre Paul a demandé de vérifier toutes choses et de ne garder que ce qui est bon


1 Thessaloniciens 5.19 N'éteignez pas l'Esprit. 20 Ne méprisez pas les prophéties. 21 Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;

Auteur : Janot
Date : 16 mars18, 22:02
Message : Origène écrit aussi quelque part que les évangiles sont copiés n'importe comment !
Il faut savoir qu'on estime la durée de vie du papyrus, support le plus répandu et de loin, à 60 ans : donc il y a eu de multiples copies. néanmoins, les courts extraits de rouleaux datant du 2è ou 3è siècle sont conformes aux codex complet du Vè siècle. L'essentiel y est.
Que Jésus n'ait pas pu envoyer les bons chrétiens en mission sur toute la terre est une évidence (en plus, en les baptisant au nom du Père et du FIls.. : formule trinitaire !), la fin de Matthieu et Marc sont des ajouts tardifs. On a le même phénomène avec le chapitre 18 des Antiquités Juives de Flavius Josèphe, où Jésus est qualifié de quasi Dieu : une interpolation chrétienne tardive.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 22:15
Message :

Origène écrit aussi quelque part que les évangiles sont copiés n'importe comment !

Pourtant certains vont jusqu'à affirmer qu'elle est entièrement la parole de Dieu, mais, jusqu'à la virgule près

Auteur : Janot
Date : 16 mars18, 22:24
Message : ça, c'est le problème des intégristes, jusqu'auboutistes, allumeurs de bûchers et intolérants de tout poil — allant jusqu'à refuser des évidences linguistiques ou sémantiques. Par exemple, ils traduisent ekklesia par Eglise (donc Jésus a fondé une Eglise !) alors que c'est "assemblée", "groupe constitué". Quand il est écrit : "ta mère et tes frères te cherchent", ils préfèrent comprendre : ta mère et tes cousins !! Quand Luc écrit "un esprit saint viendra sur toi", ils lisent : l'Esprit-Saint". Dans les anciennes traductions, on traduisait les paroles du centurion : "cet homme était le Fils de Dieu" ! Mais comme le latin n'a pas d'article : filius dei...

Auteur : Logos
Date : 16 mars18, 23:49
Message :

Mikaël Malik a écrit :Pourtant certains vont jusqu'à affirmer qu'elle est entièrement la parole de Dieu, mais, jusqu'à la virgule près

Pour info, il n'y a aucune virgule dans ce qu'on a coutume d'appeler les "textes originaux" grecs, qu'ils soient onciaux ou cursifs.

Cordialement.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 16 mars18, 23:53
Message : Bah oui, justement

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mars18, 04:08
Message : .

1 Thess. 5:23 :

• "Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être [l'âme vivante], l'esprit (1), l'âme (2) et le corps (3), soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!"

Ce verset confirme que le mot "âme" (nèphès-psukhê) possède 2 sens selon le contexte.

• Sens a : --------> l' "être tout entier" = l' "âme vivante"
  
  Sens b : --------> l' "être intérieur" = l' "âme" comme "le moi intérieur", "la personne dans sa réalité subjective", le sens que les TJ ignorent volontairement.

Je rappelle que j'ai déjà abondamment traité cette question de l'âme dans ces sujets :

• Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?
  
  L'âme meurt-elle ?
  
  Qu'est-ce que l'homme intérieur ?
  
  L'âme, qu'en est-il vraiment ?
  
  Paul démontre-t-il que l'âme est mortelle ?

Ps @ Janot : l'âme n'est pas le souffle vital.

.

Auteur : Estrabolio
Date : 17 mars18, 04:31
Message :

Mikaël Malik a écrit : le fait de les nommer: (les écritures grecques chrétiennes), est déjà un mensonge en soi puisque ce n'est pas en cette langue qu'ils ont été écrits à la base

Encore une fois, la langue écrite à l'époque était le grec ! Si les écritures hébraïques ont été traduites en grec (Septante) c'était justement parce que la langue c'était le grec et plus l'hébreu.
L'homme de la rue parlait araméen (qui n'est pas l'hébreu) et écrivait et lisait en grec (enfin pour ceux qui savaient). Encore une fois, le seul écrit où il y ait un doute c'est l'évangile de Matthieu, tout le reste a été écrit en grec.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 17 mars18, 05:31
Message :

Encore une fois, la langue écrite à l'époque était le grec !

Imaginons ce que pourraient dire les gens dans 1 000 ans sur notre époque et toutes langues confondues: encore une fois, la langue écrite et parler à l'époque était l'anglais !

Auteur : Janot
Date : 17 mars18, 07:19
Message : estrabolio, je suis désolé : la langue des Romains et commerçants est plus souvent le grec que le latin, mais le peuple juif parle l'araméen, et sait (un peu) l'hébreu lu à la synagogue. Le grec est la langue des évangiles parce que les nouveaux adeptes vers 80 étaient des paiens, sinon ça aurait été logiquement l'araméen. Talita koum, ephphata... amen, amen.. les quelques rares paroles spontanées de Jésus sont en araméen (y compris Eloi lama sabbachtani.., qui est dit en araméen dans un évangile, en hébreu dans l'autre : ça fait plus chic !)

Auteur : Estrabolio
Date : 17 mars18, 08:39
Message :

Janot a écrit :estrabolio, je suis désolé : la langue des Romains et commerçants est plus souvent le grec que le latin, mais le peuple juif parle l'araméen, et sait (un peu) l'hébreu lu à la synagogue. Le grec est la langue des évangiles parce que les nouveaux adeptes vers 80 étaient des paiens, sinon ça aurait été logiquement l'araméen. Talita koum, ephphata... amen, amen.. les quelques rares paroles spontanées de Jésus sont en araméen (y compris Eloi lama sabbachtani.., qui est dit en araméen dans un évangile, en hébreu dans l'autre : ça fait plus chic !)

Oui vous avez raison et j'ai tord. C'est la diaspora qui écrivait le grec et c'est pour elle qu'il y a eu la Septante.
Merci d'avoir corrigé, je m'étais mélangé les pinceaux.
Bonne soirée

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mars18, 08:41
Message : .

Pour faire très très simple, tout le monde comprendra :

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique et la cause de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel* de l' "âme".

* Note : Support non corporel possiblement physique, c'est-à-dire : appartenant au réel fondamental, mais probablement dans une couche de celui-ci qui ne correspond pas à celle qui peut se manifester à nous comme un élément de notre univers observable et mesurable en l'état, défini par un continuum espace-temps.




.

Auteur : agecanonix
Date : 17 mars18, 08:44
Message :

J'm'interroge a écrit :.

Pour faire très très simple, tout le monde comprendra :

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique et la cause de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel de l' "âme".

.

Très belles définitions actuelles, mais malheureusement pas celles du premier siècle.

Auteur : J'm'interroge
Date : 17 mars18, 08:46
Message : C'est pas la même définition mais ce sont les mêmes réalités.

L'interprétation TJ ne concorde pas avec ce qui est proposé dans la Bible.

Auteur : ESTHER1
Date : 18 mars18, 12:56
Message : Le corps de chair est le résultat de la génétique. Il est périssable.
Le corps d' esprit s' emboîte dans le corps de chair. Il est immortel.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mars18, 07:03
Message :

J'm'interroge a écrit :

Pour faire très très simple, tout le monde comprendra :

Conception biblique :

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique (c'est une réalité en soi) et la cause (fondamentale, objective) de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel* de l' "âme".

* Note : Support non corporel possiblement physique, c'est-à-dire : appartenant au réel fondamental, mais probablement dans une couche de celui-ci qui ne correspond pas à celle qui peut se manifester à nous comme un élément de notre univers observable et mesurable en l'état, défini par un continuum espace-temps.

ESTHER1 a écrit :Le corps de chair est le résultat de la génétique. Il est périssable.
Le corps d' esprit s' emboîte dans le corps de chair. Il est immortel.

Pour moi c'est un peu différent. Plus haut je parlais du corps, de l'âme et de l'esprit selon la Bible.

Mais selon moi l'on aurait plutôt en réalité quelque chose du style :

• - 1) Le "corps matériel" : C'est l'entité biologique immergée dans l'espace et le temps, à laquelle nous nous identifions comme individus, support physique et la cause de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  - 2) La "personne" : C'est notre vie psychique, notre subjectivité, c'est l' "être intérieur" dont parle Paul. Elle est plus ou moins charnelle ou spirituelle selon qu'elle est d'expression plus ou moins pulsionnelle ou mesurée. C'est la forme de ce que nous sommes, tels que nous nous vivons et telle que nous nous représentons. C'est une réalité mentale, subjective, propre à soi. - Durant notre vie corporelle biologique, elle est massivement impactée par cette dernière.
  
  - 3) L' "esprit" : C'est simplement la forme de la pensée. C'est abstrait, conceptuel, c'est formel, cela s'exprime à travers le langage et n'existe que par une forme de langage. C'est de la compréhension.
  
  - 4) La "matrice trans- et supra-individuelle intelligente" : Elle serait collective, cosmique, c'est elle qui permettrait structurellement, fondamentalement, la survie de l' "âme" par delà la mort physique, avec maintient voire amélioration des facultés mentales et intellectuelles (facultés cognitives) plus certaines facultés dites "paranormales" comme la télépathie pourquoi pas. Ce pourrait être en soi une sorte de "cerveau" à l'échelle d'un univers physique ou du moins une structure en soi tenant en elle-même des lignes que l'on pourrait qualifiées de "computationnelles" à partir de données provenant des corporéités matérielles qui contiennent elles mêmes les lignes computationnelles correspondantes à ce que l'on perçoit et identifie comme activités cérébrales, perceptions, recoupement d'informations provenant du milieu, etc.., mais différentes. Elle serait comme l'univers visible une réalité en soi, une structure fondamentale du réel, mais non située dans la même "couche" que ce qui se manifeste à nous comme notre univers matériel dans laquelle se situent nos organes biologique dont nos cerveaux à l'intérieur de nos boîtes crâniennes, mais possiblement soumise à d'autres lois.
  
  - 5) L' "interface de communication spirituelle" : Ce pourrait être le "corps spirituel" dont parle Paul, autrement dit : une cellule fonctionnelle au sein de la "matrice trans- et supra-individuelle intelligente", individuelle en ce sens qu'elle serait aménagée pour chaque corporéité avec laquelle un transfert d'information a pu se faire si tant est que c'est possible. Ce serait le "grain nu" dont parle Paul, qui n'est ni le corps physique, ni exactement le corps spirituel.
  
  - 6) L' "âme proprement dite" : Ce serait la mémoire, in-corporelle, informationnelle et structurelle de la "personne intérieure",
  que supporterait une "interface de communication spirituelle" à la base liée à une corporéité biologique donnée, autrement dit à un "corps matériel".

Les 3 premiers points désignent des réalités certaines, les 3 suivants des réalités hypothétiques.

.

Auteur : Janot
Date : 20 mars18, 07:23
Message : A force de chercher, j'ai fini par trouver des infos pointues sur le web concernant l'emploi de pneuma dans le NT, car il y a un gros problème quand même avec la compréhension du bloc pneuma agion, étant donné qu'il est employé tantôt sans article, tantôt avec ; ainsi on a en Luc 1,35 : ὁ ἄγγελος εἶπεν αὐτῇ, Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ : l'ange dit à Myrm un / l'esprit saint viendra sur toi. Mais en Ephésiens, 4,30 : μὴ λυπεῖτε τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον τοῦ θεοῦ
on a l'article : "n'attristez pas le saint esprit de Dieu".
Remarque 1 : ceux qui n'ont aucune idée du grec biblique et ne pensent pas que cela peut être intéressant, peuvent passer leur chemin. Que les TJ ou les mormons n'oublient pas de demander la permission à leur hiérarchie.
Remarque 2 : ceux qui croient que tout se traduit toujours facilement et par les mêmes mots, quel que soit le traducteur, l'époque, la religion, le pays, sont très mal informés.

Les esprits cultivés savent que les Codex les plus anciens (donc l'évangile sous forme de livre, sur du velin (vient de "veau"), avant ce sont des rouleaux sur papyrus) sont écrits en onciale = tout en majuscule, sans séparation, ni ponctuation. Voir ci-dessous un bout du vaticanus.
Donc, écrire "saint esprit", "Saint Esprit", "Saint-Esprit", "Esprit-Saint", etc. relève du bon plaisir du traducteur. Le grec n'ayant pas d'article indéfini, et, de plus, ayant des configurations grammaticales où il peut ne pas mettre l'article défini, comment comprendre l'absence de l'article ? doit-on traduire par "un esprit saint" ? cela soulève quelques problèmes, à la fois de compréhension et de théologie : Luc a-t-il voulu dire à Marie : "un esprit saint viendra sur toi" ? après tout, c'est possible, je l'ai pensé moi-même assez longtemps, mais ce n'est pas convaincant ; finalement, les braves gens très instruites que j'ai pu lire disent : sans article, il faut comprendre : "la force de l'esprit", son émanation, avec article défini, c'est la 3è hypostase divine (Personne, puisqu'on a traduit hypostasis en latin par Persona), le Saint-Esprit. Donc, finalement, on pourrait très bien traduire en bien des endroits le pneuma agion (sans article) une force divine / sainte ; ainsi Jésus annonce aux apôtres qu'ils recevront pneuma agion = une force sainte /divine à la Pentecôte (pas le Saint-Esprit en personne). Ce serait plus clair, et on éviterait de penser que l'Esprit-Saint se manifeste à chaque seconde en Personne !

Remarque 3 : Comme les traducteurs sont des moutons serviles et plutôt peureux, sans beaucoup d'imagination, les 98% traduisent partout par : le Saint-Esprit", faisant semblant de croire que mettre un article ou pas, bof...

Auteur : Estrabolio
Date : 21 mars18, 01:05
Message :

J'm'interroge a écrit :

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique (c'est une réalité en soi) et la cause (fondamentale, objective) de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel* de l' "âme".

Je suis assez d'accord avec ta définition là où il y a problème c'est lorsqu'on confond l'âme et le corps spirituel car il y a un élément fondamental dans toutes les écritures grecques chrétiennes c'est la nécessité d'une résurrection ou d'un changement (lors de la dernière sonnerie) ce qui fait une différence fondamentale avec la notion d'une âme immortelle qui vit sa propre vie à la mort du corps physique.
C'est là, où, selon moi, se fait la différence entre la vision platonicienne et la vision biblique

Auteur : Logos
Date : 21 mars18, 01:31
Message :

Janot a écrit :Remarque 3 : Comme les traducteurs sont des moutons serviles et plutôt peureux, sans beaucoup d'imagination, les 98% traduisent partout par : le Saint-Esprit", faisant semblant de croire que mettre un article ou pas, bof...

Excellente remarque. Par honnêteté, et malgré mon aversion pour la manière dont la Traduction du Monde Nouveau rend certains versets, il faut souligner ici la légitimité de la façon dont elle rend Luc 1:35 par "De l'esprit saint viendra sur toi...".

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars18, 01:43
Message :

J'm'interroge a écrit :

• -1) Le "corps", tout le monde sera d'accord est l'entité biologique à laquelle nous nous identifions comme individus, le support physique (c'est une réalité en soi) et la cause (fondamentale, objective) de nos instincts, désirs, émotions, perceptions, sensations et représentations mentales.
  
  -2) L' "âme" c'est notre vie psychique, notre subjectivité, l' "être intérieur" dont parle Paul. C'est la forme de la personne telle que nous nous vivons.
  
  -3) L' "esprit" quant à lui, celui dont il est question dans la Bible, si cela correspond à quelque chose de possiblement réel. C'est le support non corporel* de l' "âme".

Estrabolio a écrit :
Je suis assez d'accord avec ta définition là où il y a problème c'est lorsqu'on confond l'âme et le corps spirituel car il y a un élément fondamental dans toutes les écritures grecques chrétiennes c'est la nécessité d'une résurrection ou d'un changement (lors de la dernière sonnerie) ce qui fait une différence fondamentale avec la notion d'une âme immortelle qui vit sa propre vie à la mort du corps physique.
C'est là, où, selon moi, se fait la différence entre la vision platonicienne et la vision biblique

Oui c'est la différence essentielle. Je fais le même constat.

Je ne suis pas platonicien en ce sens. Il faut voir aussi que la pensée de Platon est probablement aussi mal interprétée que la Bible peut l'être.

Donc 2 choses selon la Bible :

- L'âme - [je ne parle bien entendu pas du corps physique] - ne survit pas par elle-même parce qu'elle serait immortelle par nature, mais parce qu'elle tient sa vie de l'esprit (cette partie invisible) en Dieu.
(Cette histoire de souffle qui entre et qui sort, et qui vient et qui s'en retourne est une image.)

- Et oui, l'âme humaine est revêtue d'un "corps spirituel", comme le dit Paul lors de la dernière trompette. Les corps physiques eux, ne seront jamais relevés. Les TJ racontent et s'imaginent n'importe quoi quand ils parlent de leurs 2 espérances... C'est du grand n'importe quoi. Même en me forçant, je n'ai jamais rien lu de tel dans la Bible...

____

Janot a écrit :Remarque 3 : Comme les traducteurs sont des moutons serviles et plutôt peureux, sans beaucoup d'imagination, les 98% traduisent partout par : le Saint-Esprit", faisant semblant de croire que mettre un article ou pas, bof...

Logos a écrit :Excellente remarque. Par honnêteté, et malgré mon aversion pour la manière dont la Traduction du Monde Nouveau rend certains versets, il faut souligner ici la légitimité de la façon dont elle rend Luc 1:35 par "De l'esprit saint viendra sur toi...".

Comment ça, dis-tu "de l'esprit-saint" comme on dit "un peu de sucre" ?

Et pourquoi ne traduirait-on pas en bon français par quelque chose du genre : "un esprit sain[-] te gagnera".
.

Auteur : Janot
Date : 21 mars18, 01:51
Message : "de l'esprit saint", ça n'a pas de sens ; "un esprit saint" est possible, mais que pourrait-il par exemple pour Myriam ? la mettre enceinte ? les références que j'ai trouvées sont de bon conseil : traduire : une force sainte ou : la force d'un esprit saint ou une force divine ou la force de l'Esprit-Saint ou aussi la force divine de l'Esprit.
Comme on l'apprend en Institut de traducteurs (je vous recommande l'ISIT à Paris), on doit rendre des idées, des concepts, pas des mots ! Si un seul mot grec ne peut être bien rendu que par 3 mots français, aucune importance.

Auteur : Logos
Date : 21 mars18, 02:20
Message :

Logos a écrit :Excellente remarque. Par honnêteté, et malgré mon aversion pour la manière dont la Traduction du Monde Nouveau rend certains versets, il faut souligner ici la légitimité de la façon dont elle rend Luc 1:35 par "De l'esprit saint viendra sur toi...".

J'm'interroge a écrit :Comment ça, dis-tu "de l'esprit-saint" comme on dit "un peu de sucre" ?

Et pourquoi ne traduirait-on pas en bon français par quelque chose du genre : "un esprit sain[-] te gagnera".
.

Tout simplement parce que ce n'est pas de cette manière qu'on traduit correctement (et sans à priori dogmatique) un nom grec tel que "esprit", "vin", "eau", "feu", "terre", "sable", "boue", "poussière", "sang", etc... sans article défini, qu'il s'agisse d'un nom masculin, féminin ou neutre.

Je t'encourage à examiner attentivement le verset de Matthieu 3:11, pour commencer, tu comprendras peut-être ce que je suis en train de t'expliquer. Regarde particulièrement la traduction chez Louis Segond, Segond 21, Colombe, Darby, ou Ostervald (entre autres).

Ensuite, à l'appui de ce que je te dis, et si tu cherches une sorte "d'unanimité" de la part des traducteurs, je te suggère d'examiner par exemple le verset de Jean 9:6. Si tu parviens à traduire autrement que par "de la boue", alors bravo.

Si tu n'es pas encore convaincu et que tu veuilles d'autres versets du même genre, fais-moi signe.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars18, 02:35
Message : Si ta traduction est bonne alors ce verset enseigne une ânerie, ce qui je te l'accorde est tout-à-fait possible.

Auteur : Janot
Date : 21 mars18, 02:51
Message : je redonne ici ce que j'ai reçu :

Le grec n'ayant pas d'article indéfini, et, de plus, ayant des configurations grammaticales où il peut ne pas mettre l'article défini, comment comprendre l'absence de l'article ? doit-on traduire par "un esprit saint" ? cela soulève quelques problèmes, à la fois de compréhension et de théologie : Luc a-t-il voulu dire à Marie : "un esprit saint viendra sur toi" ? après tout, c'est possible, je l'ai pensé moi-même assez longtemps, mais ce n'est pas convaincant ; finalement, les braves gens très instruites que j'ai pu lire disent : sans article, il faut comprendre : "la force de l'esprit", son émanation, avec article défini, c'est la 3è hypostase divine (Personne, puisqu'on a traduit hypostasis en latin par Persona), le Saint-Esprit. Donc, finalement, on pourrait très bien traduire en bien des endroits le pneuma agion (sans article) une force divine / sainte ; ainsi Jésus annonce aux apôtres qu'ils recevront pneuma agion = une force sainte /divine à la Pentecôte (pas le Saint-Esprit en personne, mais une force émanant de lui). Ce serait plus clair, et on éviterait de penser que l'Esprit-Saint se manifeste à chaque seconde en Personne !

En Matt. 3,11, on a: αὐτὸς ὑμᾶς βαπτίσει ἐν πνεύματι ἁγίῳ : vous baptisera dans / par (car en grec a aussi le sens de moyen) la force sainte de l'esprit.

P.S. : comment voulez-vous proposer ou approuver une traduction si vous n'avez pas le grec sous les yeux ?

Auteur : Logos
Date : 21 mars18, 21:26
Message :

J'm'interroge a écrit :Si ta traduction est bonne alors ce verset enseigne une ânerie

Pourquoi ?

Janot a écrit :je redonne ici ce que j'ai reçu :

Le grec n'ayant pas d'article indéfini, et, de plus, ayant des configurations grammaticales où il peut ne pas mettre l'article défini, comment comprendre l'absence de l'article ? doit-on traduire par "un esprit saint" ?

"de l'esprit saint" me semble légitime, en fonction du contexte.

Janot a écrit :Ce serait plus clair, et on éviterait de penser que l'Esprit-Saint se manifeste à chaque seconde en Personne !

Certes, mais là on se heurte à 17 siècles de lavage de cerveau, alors forcément ce genre de raisonnement provoque de vives réactions.

En Matt. 3,11, on a: αὐτὸς ὑμᾶς βαπτίσει ἐν πνεύματι ἁγίῳ : vous baptisera dans / par (car en grec a aussi le sens de moyen) la force sainte de l'esprit.

P.S. : comment voulez-vous proposer ou approuver une traduction si vous n'avez pas le grec sous les yeux ?

J'ai toujours le texte grec sous les yeux. Systématiquement. Ce n'est pas toujours indispensable, c'est vrai, mais parfois ça s'avère très utile.

Cordialement.

Auteur : Janot
Date : 21 mars18, 22:05
Message :

"de l'esprit saint" me semble légitime, en fonction du contexte.

Le problème vient ici du français, pas du grec, parce qu'on ne peut pas couper l'esprit en rondelles ou en prélever 200 grammes. "Une force divine", une force sainte de l'Esprit" me semble très préférable (et cela respecte la différence : article - absence d'article) et c'est au moins compréhensible. Je le redis : tous les instituts de traducteurs enseignent qu'on traduit des idées, pas des mots, ce qui signifie que de la langue-source à la langue-cible, on n'a pas à respecter le genre, le nombre, la catégorie grammaticale si cela nuit à l'expression de l'idée.

Auteur : Logos
Date : 21 mars18, 22:14
Message :

Janot a écrit :Le problème vient ici du français, pas du grec, parce qu'on ne peut pas couper l'esprit en rondelles ou en prélever 200 grammes.

Pourquoi pas ? Je te rappelle que le mot biblique "esprit" signifie littéralement "souffle". Ce n'est pas quelqu'un, mais quelque chose. Quelque chose dont on peut être "rempli", selon la Bible, et qui peut être divisé et distribué, toujours selon la Bible, comme en Actes chapitre 2, versets 2 et 3.

Mais je comprends qu'après 17 siècles de lavage de cerveau, cette réalité biblique soit un peu difficile à appréhender.

Cordialement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mars18, 23:40
Message :

Logos a écrit :Excellente remarque. Par honnêteté, et malgré mon aversion pour la manière dont la Traduction du Monde Nouveau rend certains versets, il faut souligner ici la légitimité de la façon dont elle rend Luc 1:35 par "De l'esprit saint viendra sur toi...".

J'm'interroge a écrit :Comment ça, dis-tu "de l'esprit-saint" comme on dit "un peu de sucre" ?

J'm'interroge a écrit :Et pourquoi ne traduirait-on pas en bon français par quelque chose du genre : "un esprit sain[-] te gagnera".
.

Logos a écrit :Tout simplement parce que ce n'est pas de cette manière qu'on traduit correctement (et sans à priori dogmatique) un nom grec tel que "esprit", "vin", "eau", "feu", "terre", "sable", "boue", "poussière", "sang", etc...

J'm'interroge a écrit :Si ta traduction est bonne alors ce verset enseigne une ânerie

Logos a écrit :Pourquoi ?

Simplement parce que même à considérer qu'il ne s'agisse pas une personne*, ce dont il est question quand il est fait mention d'"esprit saint" ou d' "esprit sain_" qu'importe comment on rendra l'expression, n'est pas une quantité physique, ce n'est pas similaire à ce dont tu fais la liste plus haut : "vin", "eau", "feu", "terre", "sable", "boue", "poussière", "sang", etc... Ce dont il est question, ce n'est pas une matière, une sorte de fluide ou que sais-je encore : ce n'est pas une "force" dans le sens propre du terme, à ce sujet les TJ sont complètement à coté de la plaque. Mais bon... Il est toujours possible qu'ils aient raison sur ce point et que la Bible enseignent des âneries...

* note : Je ne crois pas que ce soit une personne, encore que... (il faudrait creuser), une personne étant une âme dans le sens de l' "être intérieur" dont parle principalement Paul. Après ils y a aussi les "esprits" dans le sens d'âmes (toujours en ce sens) revêtues de corps spirituels. Mais c'est un autre sujet, j'ai déjà dit ce que j'en pensais ici : http://www.forum-religion.org/bible/cor ... l#p1228178

Il faut voir aussi que les récits liés à la naissance virginale de Jésus sont des ajouts tardifs.

Auteur : Janot
Date : 22 mars18, 01:19
Message :

Je te rappelle que le mot biblique "esprit" signifie littéralement "souffle". Ce n'est pas quelqu'un, mais quelque chose. Quelque chose dont on peut être "rempli", selon la Bible, et qui peut être divisé et distribué, toujours selon la Bible, comme en Actes chapitre 2, versets 2 et 3.
Mais je comprends qu'après 17 siècles de lavage de cerveau, cette réalité biblique soit un peu difficile à appréhender

ce rappel, cette définition ! sachant ce que j'ai écrit depuis 3 ans, mes cogitations sur le grec, les traductions en plusieurs langues : tu ne crains pas le ridicule ! Et mon "lavage de cerveau" ! venant d'un TJ devenu apôtre, ça ne manque pas de sel ! d'autant que je ne dépends de personne.
Si tu m'avais lu, tu aurais compris qu'avec l'article, to pneuma agion désigne le Saint-Esprit, seconde hypostase divine, et sans : pneuma agion : une émanation de celui-ci, une sorte de fluide comme dit Jem'interroge, il est vrai qu'il est difficle de trouver des mots justes, notre appréhension n'est pas parfaite ; je dirais quand même "force" (bien que n'étant pas mormon ni TJ, contrairement aux 85% du forum), car elle produit des effets.

Quant à la traduction en français, elle suit la Vulgate : Spiritus sanctus, en ajoutant l'article défini. L'allemand pourrait dire aussi, sans article : heiliger Geist (un universitaire l'a traduit ainsi), mais ce n'est pas très clair ; toutes les bibles allemandes, y compris Luther, disent : der Heilige Geist.

Autre problème, l'hébreu part de termes très concrets qu'il utilise ensuite dans d'autres contextes, ainsi ruah, le vent, le souffle, l'esprit (au sens de composante de l'humain) ; l'esprit / Esprit a en religion une connotation différente, ce qui est dû en partie aux échos platoniciens et moyen-platoniciens du Ier et II siècle dans la doctrine chrétienne.

Je m'interroge :"une sorte de fluide ou que sais-je encore : ce n'est pas une "force" dans le sens propre du terme"

Auteur : prisca
Date : 22 mars18, 21:48
Message : L'âme étant ce qui donne vie au corps inerte, et puisque nous ne serions que matière organique sans elle, elle confère au corps "la vie".

La vie qui est donnée par l'âme se poursuit jusqu'au moment de la mort, par conséquent l'Esprit Saint est dans le corps de l'homme jusqu'à sa mort

Alors que les hommes s'imaginent que Dieu est au dehors, il n'en est rien.

C'est, la plupart du temps, à cause de cela que les gens croient qu'ils agissent en toute impunité, n'ayant pas conscience de Dieu si près.

Par conséquent lorsque l'homme décède, l'âme elle est immortelle, elle est attachée à Dieu.

"attachée à Dieu" : étroitement liée à la manifestation de Dieu.

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 mars18, 23:54
Message :

prisca a écrit :L'âme étant ce qui donne vie au corps inerte, et puisque nous ne serions que matière organique sans elle, elle confère au corps "la vie".

Ce qui scientifiquement parlant n'a strictement aucun sens.

C'est du vitalisme, on sait depuis belle lurette que c'est n'importe quoi.

Voici comment se définit le vivant :

• 
  J'm'interroge a écrit :
  
  Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :
  

  • - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
    
    • Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
      
      • « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »

Il n'est absolument pas question d'énergie, de fluide ou de souffle vitale dans la vraie vie.

Auteur : prisca
Date : 23 mars18, 00:06
Message :

prisca a écrit :L'âme étant ce qui donne vie au corps inerte, et puisque nous ne serions que matière organique sans elle, elle confère au corps "la vie".

J'm'interroge a écrit :
Ce qui scientifiquement parlant n'a strictement aucun sens.

La science a entrepris d'analyser ce qu'est l'âme ? Quel progrès ! Bravo aux scientifiques qui font un pas vers Dieu.

C'est du vitalisme, on sait depuis belle lurette que c'est n'importe quoi.

Ah oui les scientifiques sont croyants depuis longtemps effectivement je m'en réfère à leur définition du vitalisme : Selon André Lalande, le vitalisme est une « doctrine d'après laquelle il existe en chaque être vivant un "principe vital", distinct à la fois de l'âme pensante et des propriétés physico-chimiques du corps, gouvernant les phénomènes de la vie »3.
Le vitalisme est donc le mouvement philosophique qui tend à poser un concept immanent dont le fondement est la conciliation du matérialisme avec l'idéalisme ; tous deux pris dans leur vision grossière: le primat de la matière ou le primat de l'esprit sur le sens des choses. Le vitalisme est une alternative à toutes sortes de dichotomies, qui, toujours selon André Lalande, sont des « facilités philosophiques ». C'est aussi ce qu'on appelle un monisme.


aux scientifiques que je salue pour leur effort.

J'm'interroge a écrit :
Voici comment se définit le vivant :



J'm'interroge a écrit :

Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :

• - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
  
  • Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
    
    • « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »

[/list]

Il n'est absolument pas question d'énergie, de fluide ou de souffle vitale dans la vraie vie.

D'après certains scientifiques cependant, leur croyance se base sur la génération spontanée qui spontanément crée en boucle sa propre génération qui va générer la suivante ainsi de suite et tout se situe dans un cercle car alors que le premier est premier il est aussi dépendant du dernier derrière lui qui l'a créé et devient le second pour produire le dernier qui lui sera le premier.




Qui a créé le cercle ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 23 mars18, 00:56
Message :

prisca a écrit :L'âme étant ce qui donne vie au corps inerte, et puisque nous ne serions que matière organique sans elle, elle confère au corps "la vie".

J'm'interroge a écrit :Ce qui scientifiquement parlant n'a strictement aucun sens.

prisca a écrit :La science a entrepris d'analyser ce qu'est l'âme ? Quel progrès ! Bravo aux scientifiques qui font un pas vers Dieu.

Tu n'as pas bien saisi. Ta définition plus haut est une ânerie. On sait très bien définir la vie sans passer par le merveilleux, le flou, le religieux, le tordu, l'imaginaire... L'âme n'est pas un concept scientifique pour l'heure, et le vitalisme a été relégué au rang des thèses délirantes et absurdes il y a bien longtemps.

prisca a écrit :D'après certains scientifiques cependant, leur croyance se base sur la génération spontanée qui spontanément crée en boucle sa propre génération qui va générer la suivante ainsi de suite et tout se situe dans un cercle car alors que le premier est premier il est aussi dépendant du dernier derrière lui qui l'a créé et devient le second pour produire le dernier qui lui sera le premier.

Non, le principe de génération spontanée n'implique pas ce que tu dis.

Exemple de génération spontanée : un tourbillon dans un cours d'eau.

prisca a écrit :Qui a créé le cercle ?

Personne.

Pour toi quelqu'un aurait-il créé le cercle ? Parles-tu bien de l'objet géométrique ?