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Auteur : Logos
Date : 01 avr.18, 22:33
Message : Cher lecteur bonjour.

Ma signature est une citation du livre des Actes, chapitre 16, verset 31 :

Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta famille.

À partir de là, certains disent : "C'est trop facile ! S'il suffit de croire en Jésus pour être Sauvé, alors il y a près de deux milliards d'êtres humains actuellement vivants qui sont Sauvés, sans parler des milliards de chrétiens déjà décédés depuis 2000 ans !"

Cependant, une telle remarque ne tient pas du tout compte de ce que signifie réellement "Croire en Jésus" au sens biblique du terme.

Je te rappelle tout d'abord que dans le Nouveau Testament, le verbe grec [pisteuo] traduit par "croire" signifie littéralement "avoir foi". Il dérive directement du nom grec [pistis] qui signifie "foi".

Ainsi, "croire en Jésus", ce n'est pas seulement croire qu'un homme nommé "Jésus" a existé voilà 2000 ans, ni même qui'il est mort sur une croix, ni même qu'il est ressuscité le troisième jour. Non, il s'agit d'avoir "Foi" en cet homme.

Mais ça veut dire quoi "avoir Foi" en Jésus ?

C'est là l'essentiel du véritable évangile du Salut au moyen de la Foi en Jésus SEULEMENT. Avoir Foi en Jésus, c'est être convaincu au plus profond de notre âme que Jésus a donné sa vie au Golgotha, pour porter à la Croix tous nos péchés passés, présents et à venir. C'est être convaincu au plus profond de notre âme que Jésus est ressuscité des morts, qu'il a payé ENTIÈREMENT le prix de nos fautes. C'est être convaincu au plus profond de notre âme qu'il nous a Sauvé personnellement de notre esclavage du péché et de la mort, qu'il a fait de nous un homme nouveau, une femme nouvelle, et que nous sommes adoptés par Dieu comme ses enfants bien-aimés, pour l'éternité.
Croire en Jésus, c'est être convaincu que le Salut opéré par le sang du Christ nous Sauve TOTALEMENT et DEFINITIVEMENT, sans que nous n'ayons aucun mérite quel qu'il soit, sans qu'aucune de nos oeuvres n'y soit pour quoi que ce soit.

Lorsqu'on est intimement convaincu de cela, alors on peut légitimement affirmer "Je Crois en Jésus".

Sinon, si par exemple on croit que nous sommes sauvé parce que nous sommes meilleur que les autres, parce que nous avons accompli telle ou telle bonne oeuvre, ou que nous nous sommes abstenu de commettre tel ou tel péché, alors il s'agit d'une "fausse croyance" en Jésus. C'est un évangile "antichrist" car cela remet totalement en question la gratuité du Salut opéré par Jésus à la Croix. On cherche à payer par nos propres oeuvres ce que Jésus a déjà acquis au prix de son sang. C'est un reniement pur et simple du sacrifice de Jésus.

Et lorsqu'on constate que la quasi-totalité des membres actuels du christianisme refusent de croire que leurs propres oeuvres et leur propre justice n'ont rien à voir dans leur Salut, alors l'objection "C'est trop facile !" tombe d'elle-même.

L'orgueil humain qui imprègne notre chair imparfaite nous pousse constamment à penser que par nos propres actions nous favorisons notre Salut, et que si d'autres ne sont pas Sauvés, c'est parce qu'ils ne sont pas assez "bons" aux yeux de Dieu. Pire encore, notre orgueil aussi déplacé que démesuré nous pousse constamment à croire que même si Dieu nous a attiré à Lui, il nous faut quand-même être le plus "performant" possible pour ne pas risquer de perdre notre Salut. Quelle abomination !

En somme, à cause de notre nature pécheresse, il est impossible de réellement Croire en Jésus. Oui, le terme est choisi volontairement : IMPOSSIBLE !

C'est Jésus qui l'a affirmé :

Matthieu 29:26,27 a écrit : Ses Disciples ayant entendu ces choses s'étonnèrent fort, et ils dirent: qui peut donc être sauvé? Et Jésus les regardant, leur dit: quant aux hommes, cela est impossible; mais quant à Dieu, toutes choses sont possibles.

La bonne nouvelle, c'est qu'à Dieu tout est possible. Et ça tombe bien, car "Croire en Jésus" relève du miracle. Et ce miracle est opéré par Dieu Lui-même. C'est Lui qui ouvre le coeur d'un être humain imparfait pour faire croître en lui le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Sans l'action directe de Dieu Lui-même, il est IMPOSSIBLE à un être humain pécheur de Croire réellement en Jésus.

Alors pourquoi les chrétiens "Sauvés" sont-ils si prompts à prêcher le véritable évangile ? Tout simplement parce que Dieu nous utilise pour exposer la vérité concernant le Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. C'est un privilège qu'il nous offre, et aussi une responsabilité que nous avons énormément de plaisir à assumer. La prédication permet d'informer nos contemporains, et de simplement exposer le véritable évangile. La Bible déclare en effet :

Romains 10:14 a écrit :Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ?

Cependant, nous restons conscients que notre rôle se borne à "exposer" le véritable évangile, et de laisser le Seigneur faire le reste. Lorsque nous constatons que notre interlocuteur se montre indifférent, ou qu'il s'oppose, alors nous savons qu'il ne sert à rien d'insister. Croire en Jésus ne se fait pas à coup de lavage de cerveau. Ce n'est pas une croyance intellectuelle. C'est Dieu qui ouvre le coeur, et il suffit parfois de quelques minutes pour que l'auditeur ressente l'action de Dieu au plus profond de son âme. Si vous lisez la Bible, vous savez déjà que c'est comme ça que ça se passait au premier siècle. Relisez le livre des Actes, et vous verrez que des milliers d'auditeurs sont devenus "Croyants" après un simple discours de quelques minutes prononcé par l'apôtre Pierre. Et pourtant ses auditeurs étaient des fanatiques du judaïsme, prêts à parcourir des centaines de kilomètres à pieds juste pour se rendre à Jérusalem pour la Pentecôte juive. L'évangile prêché par Pierre était à mille lieues du culte ultra-formaliste de la religion juive. Ils auraient pu chercher à le lapider sur place. Mais Dieu a ouvert le coeur de milliers d'individus en quelques minutes, et personne n'a osé toucher à notre apôtre bien-aimé.

Cher lecteur, puisses-tu toi aussi connaître cette joie merveilleuse qu'on ressent lorsque le Seigneur fait croître le véritable évangile dans notre coeur !

Sois béni !

Auteur : Janot
Date : 03 avr.18, 05:37
Message :

Relisez le livre des Actes, et vous verrez que des milliers d'auditeurs sont devenus "Croyants" après un simple discours de quelques minutes prononcé par l'apôtre Pierre

Je ne voudrais pas paraître désagréable, mais la vérité oblige à dire que le passage incriminé, le discours de Pierre lors de la Pentecôte, pèche par hyperbole, exagération, emphase, désir de montrer la qualité du christianisme naissant : C'est le désir du rédacteur, Luc (3000 convertis d'un coup!), c'est une méthode classique dans les évangiles, cela fait partie des topoi : les lieux communs, des éléments qui permettent de se sentir en terrain connu. Ainsi, on aura le plus souvent "oi okloi" : les foules : quelles foules ? celles de Jérusalem, d'accord, mais en rase campagne ? La Galilée n'était pas peuplée comme Rome ! Ou bien Jésus qui monte sur une "montagne pour prêcher" : vraiment ? vous voyez des centaines de gens grimper avec lui durant une demi-heure ? non, c'est une image : il monte un peu pour qu'on le voit bien et que l'on sache qu'il est "près du ciel".
Le récit de Luc est donc à considérer sous cet angle ; il est probable que c'est un jour de marché sur une place ; mais combien de personnes peuvent entendre Pierre ? visualisez un marché en Orient, il n'y a pas un espace considérable (allez en Tunisie ou au Maroc, c'est pareil). Quant au parler en langues, qui permet à tous les groupes de le comprendre, c'est une image, car si cela avait été vrai, on en aurait parlé, chez Flavius Josèphe par exemple, ou chez les rabbins.
Et est-ce qu'on vous reparle des 3000 convertis ensuite ? que font-ils ? la communauté de Jérusalem ne devait pas dépasser une centaine de personnes. Quand Paul visite les "Eglises" locales, il le dit : il rencontre chez un chrétien aisé 15 ou 20 personnes (Priscilla à Corinthe, le guide nous montre l'emplacement pas loin de l'agora), peut-être 30 : ils sont dans une grande maison, pas dans une église. Vous croyez qu'on aurait pu lapider Jacques s'il y avait eu 4 ou 5000 chrétiens autour de lui ?
Mon propos est celui d'un chrétien qui réfléchit, d'un croyant qui fait des études, et la foi ne sort jamais diminuée d'être confrontée à la réalité vraie du terrain, elle sort plutôt grandie de voir la solidité du récit en grec — pas en français fantaisiste comme il en existe tant selon l'humeur ou la croyance du traducteur.

Auteur : Logos
Date : 03 avr.18, 07:04
Message : Le discours de Pierre n'est qu'un exemple parmi d'autres. J'aurais pu mentionner le discours chez Corneille ou encore la prédication de Philippe vis à vis de l'eunuque éthiopien, entre autres. Sans parler de l'épisode relatif à ma signature. À chaque fois, il a suffi de très peu de temps, quelques poignées de minutes pour convaincre et convertir le Croyant. Rien à voir avec les mois et les années d'études nécessaires aujourd'hui à un véritable lavage de cerveau, seul moyen de pousser un adepte à se vouer à une organisation humaine.

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 03 avr.18, 07:15
Message :

Logos a écrit : Croire en Jésus, c'est être convaincu que le Salut opéré par le sang du Christ nous Sauve TOTALEMENT et DEFINITIVEMENT, sans que nous n'ayons aucun mérite quel qu'il soit, sans qu'aucune de nos oeuvres n'y soit pour quoi que ce soit.

Pour le christianisme véritable, aucun homme mortel ne saurait être capable, par lui-même, en étant séparé de Dieu, de payer parfaitement le prix de la justice pour ses propres péchés. Jésus l'a fait parfaitement à notre place en souffrant pour nos transgressions et infirmités.

Jésus était à la fois mortel par sa mère et immortel par son Père. C'est grâce à cette filiation divine unique qu'il fut en relation avec Dieu selon sa foi et son obéissance ; et qu'il put supporter son épreuve pour expier sans mourir ; et qu'il put donner sa vie et la reprendre le moment où il devait le faire.

Le succès futur de sa mission eut immédiatement un effet rétroactif, et des messagers pour appeler les hommes à la repentance furent envoyés dès le début.

En devenant comme le Christ par la repentance et le pardon de nos péchés, nous prenons son nom sur nous ainsi que les souffrances qu'il endura à notre place, et nous sommes rachetés si nous persévérons jusqu'à la fin et gardons la rémission de nos péchés - la justice et la miséricorde devenant alors compatibles.

Auteur : Logos
Date : 03 avr.18, 07:57
Message :

Mormon a écrit : nous sommes rachetés si nous persévérons jusqu'à la fin

Non. La Bible affirme à plusieurs reprises et noir sur blanc que les chrétiens du premier siècle étaient déjà rachetés . As-tu besoin des références ?
Le "rachat" est effectué tout à fait gratuitement, grâce au sang versé au Golgotha. Prétendre que nous sommes rachetés si nous faisons ceci ou cela constitue une abomination, un reniement pur et simple du sacrifice rédempteur de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 03 avr.18, 08:45
Message :

Mormon a écrit : nous sommes rachetés si nous persévérons jusqu'à la fin

Logos a écrit :Non. La Bible affirme à plusieurs reprises et noir sur blanc que les chrétiens du premier siècle étaient déjà rachetés . As-tu besoin des références ?

Chaque fois que la Bible indique que tu es sauvé, c'est chaque fois pour dire que tu es (sauvé) si tu devais être repris à ce moment. La persévérance jusqu'à la fin est implicite... et tellement de bon sens !

Auteur : agecanonix
Date : 03 avr.18, 09:00
Message :

Logos a écrit :Croire en Jésus, c'est être convaincu que le Salut opéré par le sang du Christ nous Sauve TOTALEMENT et DEFINITIVEMENT, sans que nous n'ayons aucun mérite quel qu'il soit, sans qu'aucune de nos oeuvres n'y soit pour quoi que ce soit.

Luc 18:8.

• Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-​t-​il vraiment la foi sur la terre ? Luc 18:8

Ce texte fait référence au jour où Jésus reviendra. Certains appellent cet événement sa "présence", d'autres son "retour" mais peu importe, ce n'est pas un soucis pour notre démonstration.

Rappelons que cette remarque émane de Jésus dont on peut affirmer qu'il connait le projet de son Père surtout si Dieu usait de la prédestination pour s'assurer que des chrétiens seraient vivants lors de la parousie.

I Thes 4 indique que ce jour là, tous les chrétiens vivants seront transférés au ciel pour être avec Jésus. On ne va pas se battre pour savoir comment, avec quels corps et avec qui.

• Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Retenons seulement que des chrétiens appelés sont décrits comme vivants au jour de la parousie.

Question: pour quelle raison Jésus se pose t'il la question de savoir s'il trouvera vraiment la foi sur la terre si Dieu s'est arrangé, par prédestination, à ce qu'elle existe de façon absolument certaine.

Il n'y a que 2 solutions à cette énigme.

• 1) Soit Dieu ne prédestine personne et la foi est entièrement laissé au libre arbitre des humains. D'où la question : foi ou pas foi.
  2) Soit, si Dieu prédestine des chrétiens à avoir la foi, Jésus ne parle pas d'eux, ce qui valide l'idée qu'il n'y a pas que les appelés à la vie céleste qui seront sauvés.
  Une 3 ème solution serait que Dieu ne prédestine personne et que d'autres soient également sauvés. Elle ne s'impose pas avec ce texte mais elle ne le contredit pas pour autant.

Toutefois, voir Jésus poser une question qui serait stupide s'il savait par ailleurs que Dieu avait prédestiné la foi sur la terre, nous oblige à abandonner l'hypothèse de la prédestination sauf à penser que Jésus ne maîtrisait pas son sujet.

Prenons le problème autrement.
Jésus ne pouvait pas ignorer que des appelés vivraient sur la terre au moment de sa parousie.

• Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.Mat 24:31:

Cela signifie que lorsqu'il écrit: trouvera-​t-​il vraiment la foi sur la terre ?, il ne peut pas parler des appelés car sa question serait stupide.

Mais s'il ne parle pas des appelés, de qui parle t'il alors ? Visiblement de chrétiens puisqu'il prend pour marqueur "la foi".
Avons nous l'impression que Jésus déplore le fait que la foi existe sur la terre dans sa question de Luc 18. Bien au contraire, il semble plutôt redouter qu'elle n'existe pas. Ainsi, il regarde favorablement les croyants qu'il décrit et espère.
Posons donc l'équation qui nous occupe .
Si des humains ont la foi lors de la parousie et si ces croyants ne sont pas les appelés, les seuls à monter au ciel, où vont-ils vivre ?

Si vous voulez le savoir, interrogez les TJ quand ils passeront chez vous..

Luc 15:4-7

• “ Quel homme d’entre vous avec cent brebis, en perdant l’une d’elles, ne laissera pas les quatre-vingt-dix-neuf dans le désert pour aller après celle qui est perdue jusqu’à ce qu’il la trouve ? 5 Et quand il l’a trouvée, il la met sur ses épaules et se réjouit. 6 Et quand il revient chez lui, il convoque ses amis et ses voisins pour leur dire : ‘ Réjouissez-​vous avec moi, parce que j’ai trouvé ma brebis qui était perdue. ’ 7 Je vous dis que c’est ainsi qu’il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de repentance."

Interrogeons nous ?
Jésus se met en scène. il est le berger.
Remarquez tous les efforts qu'il va consentir pour sauver cette brebis. Il laisse les autres et il prend le temps qu'il faut pour retrouver et sauver la brebis perdue.
Avez vous l'impression que nous sommes en présence d'une brebis prédestinée ? Dans un tel cas, pas besoin de laisser les autres, forcement cette brebis va revenir toute seule. Pourquoi s'inquiéter pour elle ?
Remarquez la joie au ciel pour un seul pécheur qui se repend ? Franchement, quelle hypocrisie ce serait si ces habitants célestes feignaient un faux soulagement alors qu'elle sauraient pertinemment qu'absolument aucun danger ne menaçait cette brebis prédestinée à être sauvée.

Pour l'hypothèse de Logos. Si cette brebis était sauvée pour toujours, pourquoi aller la sauver et également pourquoi jouer les étonnés et les soulagés quand elle revient puisqu'elle ne pourrait pas faire autrement.

Hébreux 10.

Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que

• " si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"

Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter mot à mot ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.

La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens. Vous remarquerez que Paul s'inclut dans ce raisonnement (nous) et qu'il signale que les destinataires de cette lettre ont été sanctifiés par le sang du Christ. Il suffit également de lire hébreux 3:1 pour en avoir le cœur net puisque Paul y exprime la qualité de ses correspondants.
Difficile donc d'affirmer que nous ne serions pas en présence de chrétiens confirmés ou "participants à l'appel céleste".

Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :

• "le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.

Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.

On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.

Le voici : Ὁ δὲ δίκαιος ἐκ πίστεως ζήσεται: καὶ ἐὰν ὑποστείληται, οὐκ εὐδοκεῖ ἡ ψυχή μου ἐν αὐτῷ.

Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.

Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.

• Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
  
  Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
  
  Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC
  
  Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe
  
  Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB
  
  Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910

Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.

Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.

Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..

Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..

Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.

Or on ne peut renoncer qu'à ce pour quoi on s'est engagé.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.

Ce serait comme reprocher à un étudiant d'avoir renoncé à une filière qu'il n'a pas choisi. Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.

Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.

Qu'est ce donc que le verset 39 ?

• Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.

On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.

En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."

L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..
Ce serait comme prévenir un groupe de personne qu'il est dangereux de se pencher par la fenêtre dans une pièce qui n'aurait pas de fenêtre.

Galates 6

• Frères, s’il arrive à quelqu’un d’être pris en faute, c’est à vous, les spirituels, de le redresser dans un esprit de douceur ; prends garde à toi : ne peux-tu pas être tenté, toi aussi ? Portez les fardeaux les uns des autres ; accomplissez ainsi la loi du Christ. Car, si quelqu’un se prend pour un personnage, lui qui n’est rien, il est sa propre dupe. Mais que chacun examine son œuvre à lui ; alors, s’il y trouve un motif de fierté, ce sera par rapport à lui-même et non par comparaison à un autre. Car c’est sa propre charge que chacun portera. Que celui qui reçoit l’enseignement de la Parole fasse une part dans tous ses biens en faveur de celui qui l’instruit. Ne vous faites pas d’illusions : Dieu ne se laisse pas narguer ; car ce que l’homme sème, il le récoltera. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle

Nous avons ici un encouragement exclusivement destiné aux chrétiens. Des conseils sont apportés pour qu'ils puissent s'entre-aider, etc... .
Paul rappelle un principe fondamental : car ce que l’homme sème, il le récoltera

Puis il énonce cet avertissement. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle

Sur la base du principe énoncé précédemment, Paul énonce deux possibilités :

• 1) un appelé qui sème pour sa propre chair récoltera la corruption.
  2) un appelé qui sème pour l'esprit récoltera la vie éternelle.

Quand Paul écrit que l'on récolte ce que l'on sème, il n'introduit pas l'idée, mais alors pas du tout, qu'on pourrait récolter toujours le même chose quelque soit ce que l'on sème.
C'est la base même de son argumentaire. Il y a un lien entre la récolte et la semence.

Ainsi, deux liens sont créés par Paul . semer pour la chair = corruption....... puis ........semer pour l'esprit = vie éternelle.

En d'autre terme, pour récolter la vie éternelle il faut absolument semer pour l'esprit.

Fort de ces évidences, pour quelle raison Paul prévient-il ses frères appelés qu'il leur faut faire bien attention à eux pour éviter de semer pour la chair ?
Et surtout, puisqu'il met la vie éternelle dans la conséquence liée à "semer" dans l'esprit, comment pourrait-on affirmer qu'un appelé qui sèmerait pour la chair aurait quand même la vie éternelle ?

En d'autres termes la vie éternelle n'est pas acquise définitivement pour les appelés puisque Paul indique qu'ils pourraient semer pour la chair avec pour conséquence la corruption, qui est à l'opposé de la sanctification.

Le verset 9 devrait finir de vous convaincre :

• Ne nous lassons pas de faire le bien ; car si nous ne nous décourageons pas, nous aurons notre récolte au moment voulu.

Ce texte est un encouragement qui utilise le conditionnel avec la structure suivante : si nous faisons ceci alors nous récolterons cela.
Cela implique sa négation, comme toute proposition au conditionnel : si nous ne faisons pas ceci alors nous ne récolterons pas cela.
Or Paul a défini que ce qui sera récolté, dans le cas le plus positif, c'est la vie éternelle.

Nous comprenons bien que la vie éternelle n'est pas un acquis définitif pour les appelés . Elle est conditionnée à un comportement.

I Tim 4:1.

• L'Esprit le dit clairement : dans les derniers temps, certains abandonneront la foi pour suivre des esprits trompeurs et des enseignements inspirés par les démons.

Thomas nous affirme que la foi est produite par Dieu, que c'est lui qui la crée chez le chrétien.
Paul nous apprend ici que des chrétiens abandonneront la foi, ce qui implique qu'ils l'aient possédée pour pouvoir la perdre.
Dans l'hypothèse de la prédestination, Dieu subirait ici un échec ce qui est par nature impossible puisque prédestiner c'est tout prévoir à l'avance.
Visiblement la foi est un sentiment qui n'est pas créé par Dieu mais qui naît à l'intérieure de la personne même. Elle peut donc être abandonnée.

Hébreux 3:12.

• C’est pourquoi, comme le dit l’esprit saint : “ Aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, 8 n’endurcissez pas vos cœurs comme au temps où fut causée l’exaspération, comme au jour de la mise à l’épreuve dans le désert, 9 où vos ancêtres m’ont éprouvé par une épreuve, et pourtant ils avaient vu mes œuvres pendant quarante ans. 10 C’est pourquoi j’ai été dégoûté de cette génération et j’ai dit : ‘ Ils s’égarent toujours dans leurs cœurs, et ils n’ont pas appris à connaître mes voies. ’ 11 J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos. ’ ” 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant ; 13 mais continuez à vous exhorter mutuellement chaque jour, aussi longtemps qu’on peut l’appeler “ Aujourd’hui ”, de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché. 14 Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement

Posons déjà quelques points de repères concernant ce texte.

Paul s'adresse à des chrétiens et précisons même, à des appelés . Logos voudrait nous faire croire le contraire, mais les expressions suivantes vont nous aider à éliminer cette tentative de rendre ce texte extérieure à la congrégation.

• Hébreux 3:1 " frères saints, participants de l'appel céleste "
  Hébreux 3:14 " participants de l'appel du Christ ".

Ainsi, l'expression "prenez garde" que l'on retrouve au verset 12 et qui introduit le texte que nous allons étudier, s'adresse à des participants de l'appel céleste.
Le doute n'est pas permis.

Quelle est donc la raison pour laquelle Paul s'exclame "prenez garde !" . Et bien les phrases suivantes sont explicites.

• 1)n’endurcissez pas vos cœurs
  2)Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant
  3)de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché.
  4)Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement

Nous pouvons donc déduire les enseignements suivants de ce texte;
1)Rien n'est gagné d'avance pour un appelé.

• En effet, prenant l'exemple d'un épisode de rébellion des Israélites, rébellion qui s'était soldée par la mort de tous les opposants, Paul résume la position de Dieu ainsi : "J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos.". Et effectivement, ces rebelles ont été détruits par Dieu, directement, et ne sont jamais entrés en terre promise.
  Pour que Paul aille rechercher ce drame pour le proposer comme avertissement aux participants à l'appel céleste, c'est que cet avertissement lui semblait à la fois nécessaire mais aussi poignant, vital et absolument crédible.
  Thomas va nous dire, comme d'hab, que c'était de la pure théorie puisqu'un appelé ne pourrait pas agir ainsi.
  Jouons le à la béréenne et vérifions dans les Ecritures s'il en est bien ainsi.

2)La foi est une qualité que Dieu n'impose pas.

• En écrivant : de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi Paul rappelle un vérité fondamentale. Notre foi est variable, elle peut croitre, elle peut diminuer et elle peut même manquer.
  Cela contredit frontalement l'idée protestante selon laquelle notre foi est créée ou implantée par Dieu.
  En effet, le texte que nous étudions fait état d'un avertissement fait aux appelés qui consiste à leur dire que Dieu réagirait très mal si par malheur ces derniers, par manque de foi, en venaient à développer un cœur méchant.
  Comment Dieu pourrait reprocher un manque de foi s'il était personnellement responsable de la qualité de la foi de chaque chrétien.
  Cela démontrerait également, en cas de prédestination, l'incapacité de Dieu de réussir à implanter la foi chez un humain.

3)La récompense n'est acquise qu'à la fin.

• Paul déclare : Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
  Ici aussi le texte est particulièrement explicite.
  Quand Paul écrit qu'un appelé devient réellement un participant du Christ, ce n'est pas pour introduire l'idée qu'il pourrait y avoir un doute sur cet appel. Le verset 1 est explicite, Paul définit ceux à qui il écrit par l'expression " frères saints, participants à l'appel céleste " .
  Ainsi, en introduisant une condition pour que l'appel devienne réel et donc confirmé, Paul nie tout caractère définitif pour cet appel. Il ajoute même la condition nécessaire à cette validation définitive : retenir jusqu'à la fin la confiance (ou foi) que ces chrétiens avaient exercée pour que Dieu les choisissent.
  Ainsi Paul valide I Jean 3:16 en indiquant que la foi est nécessaire pour être appelé, mais il spécifie que cette foi doit rester forte pour ne pas amener le chrétien à perdre cet appel par une conduite très grave, un coeur méchant, comparée à une rébellion, que l'absence de foi rendrait possible.

Voila qui met un coup de grâce à l'hypothèse d'un appel définitif et surtout à l'hypothèse qui voudrait que nous soyons étranger à l'existence et à la qualité de notre foi, Dieu s'en étant chargé lui-même.
Je parlais des Béréens tout à l'heure, c'est le moment de suivre leur exemple et de ne pas ajouter foi à toute parole qui nierait l'enseignement des Ecritures.
Or, ici, cet enseignement est extrêmement clair. Un appelé doit veiller à la qualité de sa foi et le contraire pourrait l'amener à se rebeller contre Dieu ce qui aurait pour conséquence la colère de Dieu et la sanction qui va avec.
Je parle évidemment de chrétiens qui ont réellement reçu l'esprit-saint .

Il apparaît que sur les 4 versets que j'ai cités, seulement un seul a reçu une réponse de Logos.
Il suffit de lire les titres de ses liens.

J'en rajoute un 5ème. Logos ne pourra pas dire qu'il y a déjà répondu.

Galates 5.

• Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu

Paul s'adresse évidemment à des chrétiens appelés (Galates 1:6). il vient leur expliquer qu'il leur faut éviter les œuvres de la chair.
Paul en dresse une liste.
Au verset 16 Paul leur a déclaré : "continuez à marcher par l'esprit et vous n'accomplirez aucun désir charnel ".
La phrase comporte une condition à respecter et une conséquence si elle est respectée. L'inverse est donc également vrai.
Il est donc bien sur le mode "avertissement".

Repérez bien les mots utilisés par Paul : je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus
L'avertissement de Paul est donc bien à destination directe de chrétiens appelés.

Or vous noterez la conséquence que Paul explique en cas d'oeuvre de la chair : "ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu"

Seuls des appelés pourraient perdre l'héritage du royaume, Paul confirme donc que l'avertissement les concerne.
Nous comprenons donc immédiatement qu'un appelé peut perdre la grâce.

Cette déclaration de Paul élimine l'hypothèse d'une prédestination puisqu'un échec de Dieu serait impossible.
Dans l'hypothèse de Logos, un appelé ne peut pas perdre son appel. On ne comprendrait donc pas non plus que Paul vienne les avertir du risque de perdre le royaume, si ce risque était impossible.

Or c'est précisément ce que fait Paul..

2 Pierre 2:1-2

• De faux prophètes sont apparus autrefois dans le peuple d'Israël ; de même, de faux enseignants apparaîtront parmi vous. Ils introduiront des doctrines fausses et désastreuses, et rejetteront le Maître qui les a sauvés ; ils attireront ainsi sur eux une destruction subite.

Ce texte de Pierre fait référence à de faux enseignants qui apparaîtraient parmi les chrétiens.
Paul utilise bien le mot "parmi" pour désigner ces individus ce qui indique qu'ils se trouveraient au milieu de la congrégation. Il s'agirait donc initialement d'appelés.
J'entends d'ici la réponse de Thomas ou de Logos qui indiqueront qu'ils s'agissaient de faux frères et donc de faux appelés. Pour eux, ces individus n'auraient jamais reçu la grâce.
Mais lisez bien le texte : Pierre n'est pas de cet avis puisque concernant ces individus il indique qu'ils rejetteront le Maître qui les a sauvés.
Eh oui ! Si Jésus a sauvé ces individus, c'est qu'ils ont reçu la grâce, seul moyen pour être sauvé de l'avis de tous.
On pourrait se dire que puisqu'ils sont sauvés, Dieu ne pourrait plus rien contre eux, dans l'hypothèse de Logos évidemment, puisqu'il affirme qu'un fois sauvé un humain ne craint plus la destruction.
Or Pierre vient ici le contredire puisqu'il termine sa démonstration en disant : "ils attireront ainsi sur eux une destruction subite"
L'ensemble du chapitre 2 de 2 Pierre décrit ce qui attends ces faux frères, ces ex-appelés. Voici quelques extraits :

• c’est que Jéhovah sait (...) réserver les injustes pour le jour du jugement, pour être retranchés
  Abandonnant le droit chemin, ils se sont égarés. Ils ont suivi le chemin de Balaam
  En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien+ est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue.

Quelques leçons que nous apprennent ces textes:
Pierre les décrit comme abandonnant le droit chemin. Cela sous-entend qu'ils s'étaient engagés dans le droit chemin car c'est la condition pour pouvoir l'abandonner. Si prédestination il y avait, personne ne pourrait abandonner le droit chemin et personne ne pourrait même être décrit comme l'abandonnant sinon ce ne serait plus de la prédestination.
Pour répondre à Logos, ces individus d'abord décrits comme "sauvés", au verset 2, ne le sont plus au verset 9.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 avr.18, 09:38
Message :

Auteur : Logos
Date : 03 avr.18, 09:43
Message : Cher lecteur, comme tu l'as sans doute remarqué, le membre "Agecanonix" poste sans cesse les mêmes messages sans jamais tenir compte des réponses qui lui ont elles aussi été fournies plusieurs fois. Sans doute te prend-il pour un imbécile qui croira automatiquement que c'est le dernier qui a parlé qui a raison.

J'espère que tu n'es pas dupe.

Bien à toi.

Auteur : Estrabolio
Date : 03 avr.18, 23:44
Message : Amis lecteurs, vous pouvez remarquer au passage que Logos imite Agécanonix en ne répondant pas à certaines objections, en essayant de discréditer son interlocuteur ou, simplement, en disant qu'il est le seul à même de comprendre car il a le Saint Esprit et pas vous ou moi
Surtout lecteurs, remarquez bien que chacun cite des versets bibliques qui confirment l'opinion qu'il défend ! Curieux non ? Eh oui, on peut trouver tout et son contraire dans la Bible

Auteur : prisca
Date : 03 avr.18, 23:50
Message :
Amis lecteurs, les Paroles de Dieu restent et les écrits s'envolent.

Nous nous disions l'inverse vous convenez amis lecteurs, nous disions les paroles restent et les écrits s'envolent.....

et bien ici c'est le contraire.

La Parole de Dieu reste .......... mystérieuse. et les envolées lyriques elles fusent...

Auteur : Logos
Date : 04 avr.18, 00:31
Message : Très jolie, cette image !

Auteur : Shonin
Date : 04 avr.18, 22:00
Message : Bonjour Logos, bonjour à tous.

Je vais certainement faire un hors sujet, puisque faisant partie des gens qui ne comprennent pas le message, mais je vous lis, reconnaissez que je vous lis..

Ce matin c'est énedis qui frappe à ma porte avec une force impressionnante. En sursaut je me penche par la fenêtre d'où je me trouve à cet instant, en me demandant pour qui 'il' se prend celui-là -déjà- . . .
D'un ton hautain, un gamin mal rasé m'interpelle façon "Vous êtes mme intel !?"
Bien sur, je lui renvois deux questions très simple en suivant, dont il n'a aucune réponse du haut de ses talonnettes.
Le voilà qui redevient 'normal' , qui change d’aplomb.

Je lui ouvre la porte.

Après quelques échanges sur des questions stupides lorsqu'on connait bien la finalité, je lui expose à mon tour mon point de vu.
Pourquoi ce travailleur repart tête basse (acte bas en suivant?) , queue entre les jambes légèrement 'vexé' .
Je nous trouve si peu autonome que cela devient de la puérilité .

Vous vous demandez surement pourquoi je vous partage cela ici , amis Chrétien ?
Car je me demande franchement quoi faire de votre énergie débordante lorsqu'il s'agit de vÔtre Dieu,
tandis que le monde avance dans le mépris le plus total.

Bien à vous...

Auteur : Logos
Date : 04 avr.18, 23:01
Message :

Shonin a écrit : Car je me demande franchement quoi faire de votre énergie débordante lorsqu'il s'agit de vÔtre Dieu,
tandis que le monde avance dans le mépris le plus total.

J'ai comme l'impression que la réponse est dans la question...

Cordialement.

Auteur : Shonin
Date : 07 avr.18, 00:32
Message : Bien vu Logos !
Je m'excuse auprès de tous si mon intervention ne semble pas réunir nos motivations.
Ce n'est qu'une apparence, cela va de soi.
Bien à toi

Auteur : Logos
Date : 07 avr.18, 01:10
Message : Oui, je m'en doutais un peu...

Excellente journée à toi.

Auteur : Georges_09
Date : 20 avr.18, 22:18
Message :

prisca a écrit :
Amis lecteurs, les Paroles de Dieu restent et les écrits s'envolent.

Nous nous disions l'inverse vous convenez amis lecteurs, nous disions les paroles restent et les écrits s'envolent.....

et bien ici c'est le contraire.

La Parole de Dieu reste .......... mystérieuse. et les envolées lyriques elles fusent...

Bonjour Prisca, je ne vois pas l'image. Il y a une miniscule petite croix à la place
et quelle est l'adresse de ton forum ?

Auteur : prisca
Date : 20 avr.18, 22:25
Message : Il faut croire en Jésus pour être sauvé.

Alors la question est : qu'est ce que croire en Jésus.

Croire en Jésus est :


40"La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

41Les Juifs murmuraient à son sujet, parce qu'il avait dit: Je suis le pain qui est descendu du ciel.

42Et ils disaient: N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel?

43Jésus leur répondit: Ne murmurez pas entre vous.

44Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.

45Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

46C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.

47En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.

48Je suis le pain de vie."


Indubitablement, Dieu donne à celui qui croit en Jésus.

"celui qui croit en Jésus" est enseigné comme le dit le verset 45.

Alors les bonnes questions que vous devriez vous poser : "que signifie croire en Jésus" et que signifie que celui qui croit en Jésus est enseigné de Dieu


Parce qu'au titre de notre libre arbitre c'est nous qui effectuons la démarche de croire en Jésus.. Croire en Jésus c'est croire mais croire représente beaucoup.

Croire c'est avoir confiance dans l'enseignement de Jésus sur la Résurrection (par exemple) croire c'est comprendre que la terre n'est pas l'ultime étape (par exemple) croire c'est se dire qu'il y a mieux à faire que s'attacher à des futilités et privilégier une vie où du soir au matin nous avons en pensée Jésus seulement (par exemple) croire ce n'est pas à l'occasion prier, ou à l'occasion donner, ou à l'occasion être charitable, ou à l'occasion s'abstenir de laisser échapper une offense (par exemple) croire c'est comme le lait sur le feu, toujours se mettre soi sous réserve et privélégier l'autre, c'est veiller quitte à avoir mal, à ne pas avoir de pensées mauvaises, quitte à avoir mal, se contraindre à être dans la purification tout le temps, ne pas donner de repos à notre vigilence (par exemple) croire c'est d'aimer à se nourrir chaque jour de la Parole de Dieu (par exemple) et plus plus plus encore chaque jour sans relâche jusqu'au dernier jour ........... uniquement en toute liberté du choix, mais ce choix là il faut l'élire, lui obéir, ne pas faillir et cela demande un effort considérable, de l'abnégation, de l'ermitage aussi, et beaucoup de travail sur soi .... nous en sommes tous capables, il n'y a personne qui ne peut pas lutter contre lui même, nous avons l'intelligence pour cela il faut juste l'utiliser.

Dieu enseigne celui ci, car plus cet homme se donne de l'aide en luttant avec l'ancien homme qu'il fut, plus Dieu donne à son coeur et à sa raison de la manne.

DONC pour parler du verset "44Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour. "

Nous pouvons dire que personne ne peut venir à Jésus, mais que signifie "venir à Jésus"


VENIR A signifie : Aller trouver quelqu'un, s'adresser à quelqu'un. CNRTL

Par conséquent personne ne peut s'octroyer le TITRE DE CHRETIEN personne ne peut AVOIR L'AUDACE DE PARLER A JESUS SI DEJA DIEU NE l'A PAS ATTIRE A LUI MEME et DIEU ATTIRE A LUI MEME LES PERSONNES QUI DEJA auront accompli tout ce que la liste ci-dessus explique et plus encore et plus encore, des œuvres des œuvres et des œuvres, sachant que "Dieu attire à lui même" signifie DONNE LA GRACE DE LA FOI donc le mot d'ordre est LIBRE ARBITRE et le mot d'ordre DES OEUVRES....... jusqu'à sa mort.


Donc d'accord avec Cœur de Loi, il y a piège dans les mots et les mots il faut donc leur donner leur sens.


Ce n'est pas vide de sens "croire en Jésus" c'est aller puiser en soi pour prouver que l'on est croyant en Jésus.

Auteur : Logos
Date : 20 avr.18, 23:17
Message : Pour savoir ce que signifie réellement Croire en Jésus, merci de cliquer sur le lien suivant :

Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 21 avr.18, 00:32
Message : Que réponds tu Logos à ce que j'ai inséré avant ton dernier message ?

Auteur : Inti
Date : 30 avr.18, 22:03
Message :

logos a écrit :Ainsi, "croire en Jésus", ce n'est pas seulement croire qu'un homme nommé "Jésus" a existé voilà 2000 ans, ni même qui'il est mort sur une croix, ni même qu'il est ressuscité le troisième jour. Non, il s'agit d'avoir "Foi" en cet homme

De mon point de vue ou entendement, Jésus se voulait porteur et fondateur d'une " nouvelle humanité" ou "humanité nouvelle". De là l'idée d'une nouvelle alliance. Par conséquent " croire en Jésus" consisterait plus à poursuivre son œuvre de renaissance humaine vers un "esprit nouveau" que de simplement honorer sa crucifixion. Le mouvement chrétien "primitif" portait probablement cette promesse de "renouveau philosophique" mais est rapidement devenu que le prolongement des vérités bibliques de l'ancienne alliance. Une nouvelle alliance pour confirmer l'ancienne alliance? C'est un absolu pas un gage de renouveau charismatique.

Sans compter tous ceux qui portent fièrement la croix en guise de signe distinctif de surhumain et qui vivent de la rapine et spoliation. Croire en Jésus c'est souvent viser le pouvoir suprême plus que de repenser l'action humaine dans son matérialisme et sa spiritualité. Avoir foi en Jésus c'est plus qu'honorer sa crucifixion, un symbole chrétien très douteux dans la tentative de glorification de sa parole vivante. Ça dit " voilà ce qui arrive aux grandes gueules qui croient pouvoir changer le Monde".

Auteur : Logos
Date : 01 mai18, 18:22
Message : Bon, déjà tu as l'air de penser que Jésus de Nazareth a vraiment existé. Est-ce le cas ?

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 01 mai18, 21:14
Message : Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

C'est croire en son sacrifice expiatoire afin d'être amené à la repentance, au baptême par immersion et à la réception du Saint-Esprit par imposition des mains... et faire alliance de persévérer jusqu'à la fin pour garder la rémission des péchés.

A notre époque, la "porte étroite" consiste en l'acceptation préalable du Livre de Mormon.

Je vous invite à le lire avec un cœur humble.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mai18, 21:19
Message : Version marcionite : Jésus est un dieu descendu des cieux pour vaincre la mort créée par Jéhovah.

Les Archontes veulent le mettre à mort sans savoir que la mort ne peut le retenir aux enfers. Donc il en remonte en délivrant d'autres morts et enseigne comment ne pas descendre aux enfers.

Croire en lui et accepter le rite du baptême sauve de la mort.

Version actuelle : Jésus est le fils de Jéhovah envoyé par Jéhovah pour mettre fin à la Loi que Jéhovah avait donné pour toujours.

Et c'est Jéhovah qui le ressuscite des morts. Il n'a donc pas vaincu la mort.

Comment croire en lui sauverait-il le croyant de la mort ?

Auteur : Mormon
Date : 01 mai18, 21:20
Message :

Mormon a écrit :Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

C'est croire en son sacrifice expiatoire afin d'être amené à la repentance, au baptême par immersion et à la réception du Saint-Esprit par imposition des mains... et faire alliance de persévérer jusqu'à la fin en suivant son exemple et en observant ses commandements pour garder la rémission des péchés.

A notre époque, la "porte étroite" consiste en l'acceptation préalable du Livre de Mormon.

Je vous invite à le lire avec un cœur humble.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 mai18, 21:22
Message : Je savais déjà que les mormons n'étaient pas chrétiens et voici qu'il rajoutent.

Auteur : Inti
Date : 02 mai18, 01:18
Message :

Logos a écrit :Bon, déjà tu as l'air de penser que Jésus de Nazareth a vraiment existé. Est-ce le cas ?

Cordialement.

http://www.forum-religion.org/post12314 ... n#p1231483

Auteur : Logos
Date : 02 mai18, 01:33
Message : Ah d'accord, je vois. Merci pour cette précision, ça m'évite de perdre un temps précieux.

Cordialement.

Auteur : Mormon
Date : 02 mai18, 04:13
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je savais déjà que les mormons n'étaient pas chrétiens et voici qu'il rajoutent.

On peut croire en Jésus sans croire au Livre de Mormon. On peut avoir foi en Jésus sans le Livre de Mormon. Mais celui qui a foi en Jésus et qui tombe sur le Livre de Mormon, croira qu'il est aussi la parole de Dieu et se fera baptiser dans l'Eglise impopulaire.

« Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné » (Marc 16 : 16)

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai18, 05:24
Message :

Mormon a écrit :A notre époque, la "porte étroite" consiste en l'acceptation préalable du Livre de Mormon.

Mormon a écrit :On peut croire en Jésus sans croire au Livre de Mormon. On peut avoir foi en Jésus sans le Livre de Mormon.

Auteur : Mormon
Date : 02 mai18, 05:40
Message :

Mormon a écrit :A notre époque, la "porte étroite" consiste en l'acceptation préalable du Livre de Mormon.

Mormon a écrit :On peut croire en Jésus sans croire au Livre de Mormon. On peut avoir foi en Jésus sans le Livre de Mormon.

On peut croire en Jésus sans le Livre de Mormon, mais pour voir le royaume de Dieu et entrer dans le royaume de Dieu, on ne le peut sans la foi en Jésus-Christ et la croyance au Livre de Mormon.

la foi en Jésus-Christ est possible pour chacun d'entre nous quelque soit nos origines, cette foi nous dirige ensuite vers le royaume de Dieu, à savoir l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours.

En dehors de cela, il ne s'agit que de croyance chrétienne.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai18, 10:33
Message : Je disais donc que les mormons n'étaient pas chrétiens :

Mc 1.14 Et après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Evangile de Dieu,
15 et disant : Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche ; repentez-vous, et croyez à l'Evangile.

Auteur : Mormon
Date : 02 mai18, 10:49
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je disais donc que les mormons n'étaient pas chrétiens :

Mc 1.14 Et après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Evangile de Dieu,
15 et disant : Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche ; repentez-vous, et croyez à l'Evangile.

Cher chrétien Saint Glinglin, pour nous mormons, croire en Jésus c'est croire aussi en ses envoyés actuels et à toutes les Ecritures inspirées en dépit des sarcasmes du monde. A partir de cela, si nous nous repentons, nous devenons chrétiens et pouvons entrer dans la vraie bergerie.

Le Livre de Mormon est la porte étroite pour cette génération méchante.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 mai18, 13:00
Message : La vraie bergerie, c'est Kolob ? Et les mormons sont les moutons ?

Auteur : Logos
Date : 02 mai18, 16:16
Message : Pour un retour au sujet : Que signifie réellement "Croire" en Jésus ?

Cordialement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai18, 20:46
Message : Je disais donc :

Version marcionite : Jésus est un dieu descendu des cieux pour vaincre la mort créée par Jéhovah.

Les Archontes veulent le mettre à mort sans savoir que la mort ne peut le retenir aux enfers. Donc il en remonte en délivrant d'autres morts et enseigne comment ne pas descendre aux enfers.

Croire en lui et accepter le rite du baptême sauve de la mort.

Version actuelle : Jésus est le fils de Jéhovah envoyé par Jéhovah pour mettre fin à la Loi que Jéhovah avait donné pour toujours.

Et c'est Jéhovah qui le ressuscite des morts. Il n'a donc pas vaincu la mort.

Comment croire en lui sauverait-il le croyant de la mort ?

Auteur : Logos
Date : 02 mai18, 21:19
Message : Il y a aussi la version biblique.

Cordialement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai18, 21:22
Message : Et surtout les questions qui dérangent. Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 02 mai18, 21:27
Message : Veux-tu seulement entendre les réponses ou bien n'es-tu ici que pour "casser du croyant" ? (au mépris du règlement de ce forum d'enseignement)

Cordialement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 mai18, 22:23
Message : Pourquoi ne commences-tu pas par donner ta réponse ?

Auteur : Logos
Date : 03 mai18, 00:01
Message : Glinglin, pourrais-tu tout d'abord me préciser quelles sont tes motivations ?
Tu ne crois absolument pas à l'inspiration divine de la Bible et tu passes ton temps à dénigrer les Saintes Écritures. Alors pourquoi viens-tu dialoguer dans ce forum dédié à l'enseignement du christianisme.

Tu peux répondre franchement, je ne vais pas te juger.

Cordialement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai18, 02:09
Message : On n'a pas plus besoin de croire en Jésus pour étudier le christianisme qu'on a besoin de croire en Osiris pour étudier la religion égyptienne.

Il est notoire que ni Astruc ni Strauss n'étaient des curés et qu'aucun ecclésiastique n'a fait avancer les études bibliques autant qu'eux.

Il est également notoire qui ni Luxenberg ni Delcambre ne sont musulmans et qu'aucun mufti de l'université al-Azhar n'a fait avancer l'étude de l'islam autant qu'eux.

Ceci étant posé, ta connaissance du christianisme te permet-il de répondre à ma question ou bien n'as-tu de réponses que pour des questions standard ?

Auteur : Logos
Date : 03 mai18, 02:17
Message :

Saint Glinglin a écrit :On n'a pas plus besoin de croire en Jésus pour étudier le christianisme qu'on a besoin de croire en Osiris pour étudier la religion égyptienne.

Ah... donc tu viendrais ici pour "étudier le christianisme"... Je ne suis pas certain que tu sois au bon endroit, à moins de te concentrer exclusivement sur le premier message de chacun de mes topics , mais bon.

Ceci étant posé, ta connaissance du christianisme te permet-il de répondre à ma question ou bien n'as-tu de réponses que pour des questions standard ?

Peux-tu formuler à nouveau ta fameuse question, et de façon précise, car je t'avoue que j'ai un peu perdu le fil. Le dernier message de ta part auquel j'ai répondu de façon laconique ne comportait aucune question... J'espère que ça a un rapport direct avec le véritable évangile du Salut éternel par la Foi en Jésus SEULEMENT, car c'est le seul et unique sujet dont je sois disposé à discuter ici. Question de priorité.

Cordialement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai18, 02:29
Message : Je disais donc :

Version marcionite : Jésus est un dieu descendu des cieux pour vaincre la mort créée par Jéhovah.

Les Archontes veulent le mettre à mort sans savoir que la mort ne peut le retenir aux enfers. Donc il en remonte en délivrant d'autres morts et enseigne comment ne pas descendre aux enfers.

Croire en lui et accepter le rite du baptême sauve de la mort.

Version actuelle : Jésus est le fils de Jéhovah envoyé par Jéhovah pour mettre fin à la Loi que Jéhovah avait donné pour toujours.

Et c'est Jéhovah qui le ressuscite des morts. Il n'a donc pas vaincu la mort.

Donc comment croire en lui sauverait-il le croyant de la mort ?

Auteur : Georges_09
Date : 03 mai18, 02:33
Message :

Saint Glinglin a écrit :On n'a pas plus besoin de croire en Jésus pour étudier le christianisme qu'on a besoin de croire en Osiris pour étudier la religion égyptienne.

Il est notoire que ni Astruc ni Strauss n'étaient des curés et qu'aucun ecclésiastique n'a fait avancer les études bibliques autant qu'eux.

Il est également notoire qui ni Luxenberg ni Delcambre ne sont musulmans et qu'aucun mufti de l'université al-Azhar n'a fait avancer l'étude de l'islam autant qu'eux.

Ceci étant posé, ta connaissance du christianisme te permet-il de répondre à ma question ou bien n'as-tu de réponses que pour des questions standard ?

On a besoin d'étudier les religions car elles continuent d'empoisonner nos existences. Il faut trouver le moyen de ramener à la raison tous ces croyants violents et fanatiques.

Auteur : Logos
Date : 03 mai18, 02:55
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et c'est Jéhovah qui le ressuscite des morts. Il n'a donc pas vaincu la mort.

Donc comment croire en lui sauverait-il le croyant de la mort ?

Il y a comme un problème de logique dans ton raisonnement.

Tout d'abord, la Bible ne dit pas que "Jéhovah" a ressuscité Jésus, mais que "Dieu" l'a ressuscité. D'autre part, tu affirmes que puisque Jésus ne s'est pas ressuscité tout seul, alors il n'a pas vaincu la mort. Il faudrait que tu développes ce point car la relation de cause à effet est ici très loin d'être établie. D'après la Bible, le "dernier ennemi", c'est la mort, et elle n'a pas encore fini de faire des ravages.

Ta question finale ne repose donc sur rien de concret, à priori.

Cordialement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 mai18, 03:18
Message :

Logos a écrit :Tout d'abord, la Bible ne dit pas que "Jéhovah" a ressuscité Jésus, mais que "Dieu" l'a ressuscité.

Et donc les deux ne sont pas synonymes car tu es marcionite. C'est bien cela ?

D'autre part, tu affirmes que puisque Jésus ne s'est pas ressuscité tout seul, alors il n'a pas vaincu la mort. Il faudrait que tu développes ce point car la relation de cause à effet est ici très loin d'être établie.

Lazare a été ressuscité par Jésus. C'est donc Jésus qui est plus fort que la mort et non Lazare.

Mais, paraît-il, Jésus n'est pas plus fort que la mort sans l'aide de Jéhovah. Donc Jésus ne pouvant se ressusciter lui-même, comment peut-il ressusciter Lazare ? Notons que l'auteur du Quatrième Evangile n'écrit pas que c'est Dieu qui a ressuscité Jésus. Il a donc cette cohérence de donner à Jésus sur Lazare un pouvoir que Jésus a sur lui-même.

Mais dans les Actes, c'est Jéhovah qui ressuscite Jésus, anéantissant ainsi la théologie évangélique.

D'après la Bible, le "dernier ennemi", c'est la mort, et elle n'a pas encore fini de faire des ravages.

Mais pour les chrétiens, les cieux sont ouverts.

Ta question finale ne repose donc sur rien de concret, à priori.

C'est cela, oui...

Auteur : Logos
Date : 03 mai18, 17:31
Message : Bonjour Glinglin.

Logos a écrit :Tout d'abord, la Bible ne dit pas que "Jéhovah" a ressuscité Jésus, mais que "Dieu" l'a ressuscité.

Saint Glinglin a écrit :Et donc les deux ne sont pas synonymes car tu es marcionite. C'est bien cela ?

J'ignore complètement qui est Marcion, et je m'en fiche royalement. Je ne suis ni de Marcion ni de Tertullien, je suis de Jésus-Christ.

Saint Glinglin a écrit :Lazare a été ressuscité par Jésus. C'est donc Jésus qui est plus fort que la mort et non Lazare.

Toi-même tu le dis, mon ami.

Saint Glinglin a écrit :Mais, paraît-il, Jésus n'est pas plus fort que la mort sans l'aide de Jéhovah.

C'est juste qu'il y a un petit truc que tu sembles ne pas encore avoir saisi : un mort ne peut pas ressusciter un mort, tout comme un mort ne peut pas se ressusciter lui-même. Pour ressusciter un mort, il faut être vivant. Puisque Jésus était réellement mort, et non pas à moitié, il fallait quelqu'un de vivant pour le ressusciter, et ce quelqu'un, c'est son Père. Qu'est-ce qui te choque là-dedans ?

Saint Glinglin a écrit :Donc Jésus ne pouvant se ressusciter lui-même, comment peut-il ressusciter Lazare ?

Franchement, Glinglin... C'est quoi cette théologie de cour de maternelle ?

Saint Glinglin a écrit :Notons que l'auteur du Quatrième Evangile n'écrit pas que c'est Dieu qui a ressuscité Jésus.

Notons que les trois autres évangiles non plus. C'est mon frère l'apôtre Pierre qui donnera cette précision lors de la première pentecôte chrétienne.

Saint Glinglin a écrit :Il a donc cette cohérence de donner à Jésus sur Lazare un pouvoir que Jésus a sur lui-même.

Raisonnement biaisé, car fondé sur quelque chose que quelqu'un "ne dit pas". Saint Jean ne dit pas que les T-Rex étaient carnivores, donc ils mangeaient de l'herbe. Tu vois le ridicule de ce genre de raisonnement "par le vide" ?

Saint Glinglin a écrit :Mais dans les Actes, c'est Jéhovah qui ressuscite Jésus, anéantissant ainsi la théologie évangélique.

"Jéhovah" ne sera inventé que plus de mille ans plus tard, par un moine catholique. Sinon, effectivement, comme je viens de le dire plus haut, Saint-Pierre dira que c'est Dieu qui a ressuscité Jésus. Je ne vois pas où est le problème, ni en quoi ça "anéantit la théologie évangélique". Au contraire, c'est là la base de toute théologie évangélique, à savoir que Dieu a ressuscité Jésus.

Logos a écrit :D'après la Bible, le "dernier ennemi", c'est la mort, et elle n'a pas encore fini de faire des ravages.

Saint Glinglin a écrit :Mais pour les chrétiens, les cieux sont ouverts.

Glinglin, je crois que tu as un petit souci de communication. Il faut souvent faire un énorme effort pour parvenir à comprendre ta logique très particulière, et parfois en vain, comme par exemple ici. Tu n'as pas l'air de te rendre compte que tu es probablement le seul à voir le rapport direct entre ma phrase et ta réponse. J'ai l'impression de dialoguer avec un papi de 95 ans qui a baigné toute sa vie dans un catholicisme désormais abscons, dont les références théologiques sont d'un autre âge, et incapable de s'abaisser humblement à accepter l'évangile dans ce qu'il a de plus magnifique : sa simplicité.

Mais ce n'est qu'une "impression", évidemment.

Bien à toi.

Auteur : prisca
Date : 03 mai18, 19:48
Message : Glinglin, tu as perdu ton titre ? tu n'es plus Saint ? A la Saint Glinglin tu es Saint Glinglin pour Logos

Auteur : Logos
Date : 03 mai18, 20:10
Message : Ça fait des années que je l'appelle "Glinglin". C'est affectueux, il le sait.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 11 mai18, 16:54
Message : Glinglin, j'attends toujours ta réponse...

Auteur : prisca
Date : 11 mai18, 23:45
Message : Tu crois à la prédestination du statut de Saint.

Tu as raison [Edit] Logos sauf que tu ne l'es pas, car si tu le serais, tu serais prêtre.

A moins que tu sois "le vivant autodidacte" qui marche sur les pas de la Sainteté.

Ces hommes et femmes qui travaillent en amont pour obtenir le Salut, c'est un autre chemin, un chemin de sainteté de l'homme lambda, et qui, grâce à sa bonne volonté, ses qualités naturelles, arrivent à gravir les sommets.

Mais toi ça se verrait donc toi tu es celui qui attend comme Paul.

Peut être alors tu seras comme Paul, mais à ce moment là, tu nous diras, "je suis curé".

Tu ne l'es pas encore n'est ce pas ?

Alors peut être que tu le seras.

Et là tu pourras dire, je "suis sauvé" mais pour le moment, tu ne montres rien qui ne soit saint, [Edit].

Je suis dans le sujet car tu es "le sujet" de mon exposé sur "que signifie "croire en Jésus"".

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 mai18, 12:25
Message :

Logos a écrit :Bonjour Glinglin.

Bonjour Logos

Logos a écrit :Tout d'abord, la Bible ne dit pas que "Jéhovah" a ressuscité Jésus, mais que "Dieu" l'a ressuscité.

Saint Glinglin a écrit :Et donc les deux ne sont pas synonymes car tu es marcionite. C'est bien cela ?

Logos a écrit :J'ignore complètement qui est Marcion, et je m'en fiche royalement. Je ne suis ni de Marcion ni de Tertullien, je suis de Jésus-Christ.

Marcion est un théologien opposant le dieu bon Chrestos au dieu mauvais de l'AT.

Et c'est parce que le NT est originellement marcionite que "Dieu" y remplace "Jéhovah".

Et tu raisonnes en distinguant ces deux dieux.

Saint Glinglin a écrit :Lazare a été ressuscité par Jésus. C'est donc Jésus qui est plus fort que la mort et non Lazare.

Logos a écrit :Toi-même tu le dis, mon ami.

Nous sommes d'accord.

Saint Glinglin a écrit :Mais, paraît-il, Jésus n'est pas plus fort que la mort sans l'aide de Jéhovah.

Logos a écrit :C'est juste qu'il y a un petit truc que tu sembles ne pas encore avoir saisi : un mort ne peut pas ressusciter un mort, tout comme un mort ne peut pas se ressusciter lui-même. Pour ressusciter un mort, il faut être vivant. Puisque Jésus était réellement mort, et non pas à moitié, il fallait quelqu'un de vivant pour le ressusciter, et ce quelqu'un, c'est son Père. Qu'est-ce qui te choque là-dedans ?

Un humain mort ne peut ressusciter un mort mais un dieu ayant l'apparence d'un humain peut ressusciter un mort.

Nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Et donc Chrestos est descendu des cieux sous une apparence humaine afin d'être pris pour l'humain qui n'était pas. Et comme la mort n'avait aucun pouvoir sur lui, il est remonté des enfers en délivrant les morts.

Jn 10.17-18 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Ac 2.24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

Là, il y a une contradiction : si la mort ne peut retenir le Christ, il n'a pas besoin d'un coup de main d'en haut.

Saint Glinglin a écrit :Donc Jésus ne pouvant se ressusciter lui-même, comment peut-il ressusciter Lazare ?

Logos a écrit :Franchement, Glinglin... C'est quoi cette théologie de cour de maternelle ?  

L'insulte comme fuite.

Saint Glinglin a écrit :Notons que l'auteur du Quatrième Evangile n'écrit pas que c'est Dieu qui a ressuscité Jésus.

Logos a écrit :Notons que les trois autres évangiles non plus. C'est mon frère l'apôtre Pierre qui donnera cette précision lors de la première pentecôte chrétienne.

Ce qui est en contradiction avec la théologie évangélique.

Et ceci :

Mt 27.42 Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.

Il serait tout de même gênant que ce soient les ennemis de Jésus qui aient raison....

Saint Glinglin a écrit :Il a donc cette cohérence de donner à Jésus sur Lazare un pouvoir que Jésus a sur lui-même.

Logos a écrit :Raisonnement biaisé, car fondé sur quelque chose que quelqu'un "ne dit pas". Saint Jean ne dit pas que les T-Rex étaient carnivores, donc ils mangeaient de l'herbe. Tu vois le ridicule de ce genre de raisonnement "par le vide" ?

Encore une fuite.

Saint Glinglin a écrit :Mais dans les Actes, c'est Jéhovah qui ressuscite Jésus, anéantissant ainsi la théologie évangélique.

Logos a écrit :"Jéhovah" ne sera inventé que plus de mille ans plus tard, par un moine catholique.

Appelle-le T-Rex puisque cela t'amuse.

Logos a écrit :Sinon, effectivement, comme je viens de le dire plus haut, Saint-Pierre dira que c'est Dieu qui a ressuscité Jésus. Je ne vois pas où est le problème, ni en quoi ça "anéantit la théologie évangélique". Au contraire, c'est là la base de toute théologie évangélique, à savoir que Dieu a ressuscité Jésus.

Et donc Jésus n'a aucun pouvoir sur la mort et c'est sûrement Dieu qui a ressuscité Lazare.

Exercice :

Col 2.8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.
9 Car en lui [Christ] habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
10 Vous avez tout pleinement en lui [Christ], qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
11 Et c'est en lui [Christ] que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:
12 ayant été ensevelis avec lui [Christ] par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui [Christ] et avec lui [Christ], par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.

Les ennuis commencent :

13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il [?] vous a rendus à la vie avec lui [?], en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;

Christ ou Dieu ?

Dieu vous a rendus à la vie avec Dieu ? Bizarre
Christ vous a rendus à la vie avec Dieu ? Bizarre

Christ vous a rendus à la vie avec Christ ? Il a donc le pouvoir de se ressusciter lui-même.
Mais c'est en contradiction avec "la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts".

Dieu vous a rendus à la vie avec Christ ? Donc Christ n'a aucun pouvoir.

14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;

Qui a cloué ? Christ ou Dieu ?

15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

C'est le Christ qui a triomphé des dominations.
C'est donc lui qui a cloué la Loi à la croix.

Mais comment triompher des dominations sans être capable de le faire sans l'intervention de Dieu le Père ?

Donc il s'est ressuscité lui-même.

Mais c'est aussi en contradiction avec "la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts".

Et donc cette "puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts" est une interpolation.

Logos a écrit :D'après la Bible, le "dernier ennemi", c'est la mort, et elle n'a pas encore fini de faire des ravages.

Saint Glinglin a écrit :Mais pour les chrétiens, les cieux sont ouverts.

Logos a écrit :Glinglin, je crois que tu as un petit souci de communication. Il faut souvent faire un énorme effort pour parvenir à comprendre ta logique très particulière, et parfois en vain, comme par exemple ici. Tu n'as pas l'air de te rendre compte que tu es probablement le seul à voir le rapport direct entre ma phrase et ta réponse. J'ai l'impression de dialoguer avec un papi de 95 ans qui a baigné toute sa vie dans un catholicisme désormais abscons, dont les références théologiques sont d'un autre âge, et incapable de s'abaisser humblement à accepter l'évangile dans ce qu'il a de plus magnifique : sa simplicité.

Mais ce n'est qu'une "impression", évidemment.

Bien à toi.

Ton problème, c'est que je connais mieux la Bible que toi :

Ac 7.56 Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.

Auteur : Logos
Date : 12 mai18, 23:18
Message : Bonjour Glinglin.

Logos a écrit :J'ignore complètement qui est Marcion, et je m'en fiche royalement. Je ne suis ni de Marcion ni de Tertullien, je suis de Jésus-Christ.

Saint Glinglin a écrit :Marcion est un théologien opposant le dieu bon Chrestos au dieu mauvais de l'AT.

Bon, eh bien dans ce cas je ne suis définitivement pas marcionite.

Saint Glinglin a écrit :Et c'est parce que le NT est originellement marcionite que "Dieu" y remplace "Jéhovah".

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, mais je ne vois pas vraiment le rapport avec le thème du présent topic.

Saint Glinglin a écrit :Et tu raisonnes en distinguant ces deux dieux.

Je distingue le Père et le Fils, oui, évidemment. Mais jamais le NT ne parle du Père (ni du Dieu de l'AT) comme d'un "mauvais Dieu".

Saint Glinglin a écrit :Un humain mort ne peut ressusciter un mort mais un dieu ayant l'apparence d'un humain peut ressusciter un mort.

Les apôtres Paul et Pierre ont tous deux opéré une résurrection physique. Prétends-tu qu'ils n'étaient pas des êtres humains ?

Saint Glinglin a écrit :Et donc Chrestos est descendu des cieux sous une apparence humaine afin d'être pris pour l'humain qui n'était pas. Et comme la mort n'avait aucun pouvoir sur lui, il est remonté des enfers en délivrant les morts.

"des enfers", au pluriel ? Peux-tu me citer ne serait-ce qu'un seul verset de la Bible dans lequel le terme hébreu Shéol ou le terme grec Hadès serait au pluriel ? D'autre part, Jésus lui-même se présente à de nombreuses reprises comme étant le "fils de l'homme". Que signifie cette expression selon toi ?

Saint Glinglin a écrit :Jn 10.17-18 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Oui, mais ce verset doit être compris à la lumière d'autres passages, comme celui où il est écrit noir sur blanc que Jésus a été ressuscité par "Dieu".

Saint Glinglin a écrit :Ac 2.24 Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle.

Voilà, c'est à ce verset-là que je pensais en particulier.

Saint Glinglin a écrit :Là, il y a une contradiction : si la mort ne peut retenir le Christ, il n'a pas besoin d'un coup de main d'en haut.

La mort ne peut pas non plus retenir les Saints, puisqu'ils ressusciteront et seront emportés dans les nuées à la rencontre du Seigneur. Ça ne signifie pas qu'ils vont se ressusciter tout seuls, n'es-tu pas d'accord ?

Saint Glinglin a écrit :Donc Jésus ne pouvant se ressusciter lui-même, comment peut-il ressusciter Lazare ?

Pierre et Paul ont ressuscité des gens. En déduis-tu qu'ils sont capables de se ressusciter eux-mêmes ? Moi, je ne vois aucune logique dans ton raisonnement.

Saint Glinglin a écrit :Mt 27.42 Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.

Il serait tout de même gênant que ce soient les ennemis de Jésus qui aient raison....

La question n'est pas tant de savoir si Jésus aurait "pu" se sauver lui-même et descendre de la croix, que de savoir s'il "voulait" le faire. Au cas où tu ne le saurais pas, Jésus lui-même a déclaré à ses disciples qu'il allait à Jérusalem pour y mourir. C'est une action tout à fait volontaire et réfléchie.

Logos a écrit :Sinon, effectivement, comme je viens de le dire plus haut, Saint-Pierre dira que c'est Dieu qui a ressuscité Jésus. Je ne vois pas où est le problème, ni en quoi ça "anéantit la théologie évangélique". Au contraire, c'est là la base de toute théologie évangélique, à savoir que Dieu a ressuscité Jésus.

Saint Glinglin a écrit :Et donc Jésus n'a aucun pouvoir sur la mort et c'est sûrement Dieu qui a ressuscité Lazare.

Encore une fois, je ne vois pas du tout la logique de ton raisonnement. Je ne dis pas que c'est incohérent, car il semble qu'il y ait une sorte de cohérence dans ce que tu écris, sauf que ça ne semble être clair que dans ton esprit à toi. C'est ce que je t'ai dit l'autre fois : tu ne fais pas l'effort de te mettre à la portée de tes interlocuteurs. Ou alors c'est volontaire, je ne sais pas. Tu as ta façon de raisonner bien particulière, et tu penses que les autres vont raisonner comme toi, avec la même logique un peu curieuse. Le problème, c'est qu'ici tes propos sont incompréhensibles. C'est comme si tu sautais directement de la prémisse à la conclusion, sans aucune autre proposition intermédiaire.

Je te donne un exemple concret, pour que tu comprennes ma position :
Si j'affirme : "la racine carrée de 16 est 4, donc la loi de la gravitation universelle n'est pas forcément vérifiée en dehors de notre système solaire."
Mon affirmation ci-dessus est scientifiquement exacte. Il y a bien une relation de cause à effet entre le carré de 4 et et la validité relative de la théorie de Newton dans un univers local. Cependant, je suis sans doute le seul à pouvoir expliquer ici le rapport direct entre les deux, c'est à dire le cheminement intellectuel qui m'amène établir le lien entre la prémisse et la conclusion. Et du coup, mon affirmation est pour ainsi dire "nulle", puisque je n'ai pas fait la démonstration logique qui permette de passer de la prémisse à la conclusion. Mon langage en devient obscur, pour ne pas dire abscons, et si je m'exprime ainsi je ne devrais pas m'étonner ensuite de ne plus avoir aucun interlocuteur. Je ne pourrais m'en prendre qu'à moi-même car je n'ai pas fait l'effort de me mettre à la portée d'autrui, attendant constamment de l'autre qu'il fasse l'effort de comprendre comment MOI JE raisonne. Suis-je clair, mon ami ?
Pour l'être encore davantage, tu reproches constamment aux membres du présent site de ne pas savoir dialoguer, de ne pas répondre à tes arguments, etc, mais peut-être un jour faudra-t-il que tu t'interroges pour savoir si tu n'es pas toi-même la cause d'un tel fiasco.

Je répondrai au reste de ton message un peu plus tard, des spaghetti carbonara m'appellent.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 25 mai18, 05:19
Message : Bonjour Glinglin.

Saint Glinglin a écrit :Dieu vous a rendus à la vie avec Christ ?

Oui, tout à fait, c'est de cette façon que se comprend très facilement Colossiens 2:13. Aucun souci.

Saint Glinglin a écrit :Donc Christ n'a aucun pouvoir.

Encore un raccourci du même genre que celui que je détaille dans mon message précédent, Glinglin.
Ce n'est pas parce que le Père a ressuscité le Fils qu'il faut en conclure que le Fils "n'a aucun pouvoir". C'est complètement incohérent et inconséquent, d'autant plus qu'après sa résurrection le Seigneur Jésus-Christ fera cette déclaration sans appel :

Matthieu 28:18 a écrit :Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 05:46
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ton problème, c'est que je connais mieux la Bible que toi

C'est bien possible, mon ami. Mais connaître la Bible "intellectuellement", est-ce vraiment la connaître ?

Cordialement.

Auteur : Ptitech
Date : 29 mai18, 05:55
Message :

Logos a écrit : C'est bien possible, mon ami. Mais connaître la Bible "intellectuellement", est-ce vraiment la connaître ?

Cordialement.

En tout cas le côté affectif ne vient pas perturber sa compréhension.

Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 06:21
Message : Je ne parlais pas du côté affectif.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai18, 08:39
Message : Il parlait de l'esprit qu'il y a dans sa tête. Il y a aussi un esprit dans la tête de prisca. Et chacun des deux est convaincu que son esprit est l'esprit saint, sachant qu'ils enseignent chacun des choses différentes.

Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 08:49
Message : Le blé et l'ivraie croissent ensemble. Le Seigneur l'avait prédit.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai18, 08:52
Message :

Logos a écrit :Le blé et l'ivraie croissent ensemble. Le Seigneur l'avait prédit.

Exactement ! Mais on peut reconnaître le blé par rapport à l'ivraie. Mais là, rien ne différencie prisca et toi (vous entendez tous les deux des voix dans vos têtes). On a donc ou du blé, ou de l'ivraie. Le blé, c'est peu probable, sinon vous auriez le même discours. Il ne reste donc qu'une possibilité : l'ivraie.

Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 08:55
Message : Raisonnement illogique.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 mai18, 10:58
Message : Raisonnement parfaitement logique, sauf si tu veux faire croire qu'on ne peut différencier le blé de l'ivraie. Est ce que tu affirmes ?

Auteur : Logos
Date : 29 mai18, 17:15
Message : En effet, c'est ce que j'affirme.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai18, 00:24
Message :

Logos a écrit :En effet, c'est ce que j'affirme.

Alors il vaut mieux que tu te renseignes. As tu déjà vu un champ de blé avec de la mauvaise herbe ou tu dis ça juste comme ça ? Donc, tu crois que dans ton pain, il y a du blé et de l'ivraie, vu que selon toi, il est impossible de différencier les deux ?

Dans la Bible, le blé et l'ivraie croissent ensemble, mais ça ne signifie pas qu'ils sont indissociables. Là tu es en train d'inventer quelque chose qui n'existe pas.

Auteur : prisca
Date : 30 mai18, 00:41
Message : Tu as raison MLP l'ivraie c'est la paille, le blé c'est le grain, et heureusement que l'on dissocie la paille du grain, pour faire de la farine.


16 il leur dit à tous: Moi, je vous baptise d'eau; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
17 Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera le blé dans son grenier, mais il brûlera la pailledans un feu qui ne s'éteint point.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai18, 00:46
Message : Je sais prisca. Mais ou Logos nous prend pour des incultes, ou il l'est lui même pour essayer de faire croire que le blé et l'ivraie sont indissociables.

Auteur : prisca
Date : 30 mai18, 03:05
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je sais prisca. Mais ou Logos nous prend pour des incultes, ou il l'est lui même pour essayer de faire croire que le blé et l'ivraie sont indissociables.

"incultes" le mot est bien choisi, non on ne l'est pas.

MLP je réfléchis à toi pour trouver un moyen de te faire croire.

Il y a une chose sur laquelle tu peux t'appuyer pour croire, ce sont les évènements prophétiques.

Lorsque tu rencontres des circonstances actuelles qui te donnent le sentiment que tout s'imbrique à partir des versets de la Bible, tu peux trouver par des révélations de faits de notre temps, des préconisations exprimées il y a 2000 ans.

Par exemple : le sujet sur "la vraie église".

Dieu désapprouve ce que nous nous avons toujours désapprouvé en somme, le comportement dans la religion qui fait reculer tant de gens, y compris toi je présume, qui n'a pas envie de t'investir lorsque tu n'as pas sous tes yeux de bons modèles d'exemplarité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai18, 03:20
Message : Dieu n'est pas un modèle d'exemplarité pour moi. Ca pause donc un problème. Il tue, assassine des enfants, soutient l'esclavage, se met en colère, se venge, et n'aime que ceux qui l'aiment. Je suis à l'opposé de tout ça. Comment l'expliques tu ? Si la maître n'est pas meilleur que l'élève, l'élève trouve un autre maître. C'est logique non ?

Auteur : prisca
Date : 30 mai18, 03:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'est pas un modèle d'exemplarité pour moi. Ca pause donc un problème. Il tue, assassine des enfants, soutient l'esclavage, se met en colère, se venge, et n'aime que ceux qui l'aiment. Je suis à l'opposé de tout ça. Comment l'expliques tu ? Si la maître n'est pas meilleur que l'élève, l'élève trouve un autre maître. C'est logique non ?

Je t'ai déjà dit mon sentiment sur ce sujet.

Mais je vais procéder d'une autre façon.


Pour toi la vie sur terre est ce qui compte par dessus tout.

Pour moi la vie au Ciel est ce qui compte par dessus tout.

Déjà la vie sur terre est éphémère, un enfant nait, il grandit, il est dans sa prime jeunesse, il resplendit de beauté, ensuite il approche la trentaine, la quarantaine, il décline, il part vers le soleil couchant, il part clopin clopan il n'y a plus deux jambes mais trois avec sa canne, il est méconnaissable il ressemble maintenant à tous ces petits vieux, il ne se distingue plus, il s'use, il meurt, il n'existe plus.

Lorsque Dieu a dit à pharaon, laisse mon peuple partir, et pharaon a dit non une fois, deux fois, ................onze fois, à la douzième Dieu emploie les grands moyens, ce qu'il y a de plus cher pour tout le monde, "un enfant, des enfants".


Pharaon a vu que Dieu a mis à exécution les précédents fléaux, pourquoi n'a t il pas réagi lorsque Dieu a dit "les enfants" ?

Parce que pharaon sait que Dieu est bon et que Dieu n'osera pas toucher les enfants ? Il a compté là dessus ? Il a été diabolique que de compter sur la gentillesse de Dieu pour toujours ne pas laisser libre ce peuple qui doit le servir comme hommes à tous faires, des esclaves.

Mais Dieu ne cède pas à ce chantage de l'amour, et Dieu prend les enfants, ils meurent tous, mais ce que pharaon ne sait pas, c'est que ces enfants ont échappé de vivre une vie en Enfer.

Parce que MLP le séjour des morts, c'est l'Enfer et c'est sur terre, nous sommes en Enfer et lorsque Dieu prend des enfants, des adultes, c'est les estirper de l'Enfer pour leur offrir le Paradis au prix du martyr qu'ils ont connu.


ps : pharaon est momifié il ne nous entend plus, mais Dieu a déjoué son plan diabolique, il ne faut pas lui dire à pharaon qu'il s'est fait avoir.

Auteur : agecanonix
Date : 30 mai18, 03:56
Message : Tu as de curieux raisonnement !

Il y a des moments où je me demande si tout va bien pour toi.

Note que je te respecte mais question logique, j'ai du mal avec toi !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai18, 04:00
Message : Prisca, il n'est pas très convainquant ton discours. Ce que pharaon pensait, c'est son problème. Moi je vois l'attitude de celui que je suis censé aimer et imiter. Or, comment veux tu que j'aime et que j'imite quelqu'un qui assassine des enfants et qui génocide des peuples, soutient l'esclavage, est colérique et vindicatif ? C'est impensable ! Toi tu le peux, moi ça me révulse.

Il va falloir que tu trouves autre chose que d'essayer de me faire croire que l'assassinat en masse d'enfants était un bonne chose pour eux ou pour leurs parents.

Auteur : prisca
Date : 30 mai18, 04:40
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Prisca, il n'est pas très convainquant ton discours. Ce que pharaon pensait, c'est son problème. Moi je vois l'attitude de celui que je suis censé aimer et imiter. Or, comment veux tu que j'aime et que j'imite quelqu'un qui assassine des enfants et qui génocide des peuples, soutient l'esclavage, est colérique et vindicatif ? C'est impensable ! Toi tu le peux, moi ça me révulse.

Il va falloir que tu trouves autre chose que d'essayer de me faire croire que l'assassinat en masse d'enfants était un bonne chose pour eux ou pour leurs parents.

Il y a un monde à gérer et le but de notre présence sur terre c'est uniquement de nous purifier.

La terre est un lieu qui n'existe que pour cela.


Mais pour se purifier il faut que, puisque nous avons perdu notre mémoire :

1/ Dieu se révèle à nous pour nous signaler sa Présence et son Existence

2/ Dieu nous donne le mode opératoire pour parvenir à nous sortir de la terre qui est l'Enfer et c'est par Jésus.

Dieu a choisi le peuple Juif pour TOUT FAIRE et si le peuple Juif est entre les mains de pharaon, comment le Peuple Juif peut nous amener vers le chemin que DIEU NOUS RESERVE ?

Tu comprends ?

Donc si des enfants ont été enlevés de la terre pour aller au Ciel et qu'en contre partie, le Peuple Juif a pu fuir, c'est pour que toute l'histoire biblique existe et avec elle tout ce que nous devons avoir entre les mains pour savoir :

1/ Qui nous sommes !

2/ Ce que nous sommes venus faire sur une terre !

3/ Ce qu'il y a dans l'au delà

4/ Et comment nous sortir de cet Enfer.

Donc toi tu ne mesures pas le poids du dilemme dont Dieu a du faire face en prenant la vie de ces pauvres enfants, et POUR LE PRIX DE CES VIES nous tous depuis 2000 ans nous avons COMPRIS comment nous comporter afin de sauver nos âmes.

Il y a des milliards de gens qui ont été sauvés grâce à ces petits enfants martyrs que Dieu choie bien tendrement au Ciel.

Auteur : Estrabolio
Date : 30 mai18, 05:52
Message :

prisca a écrit :Tu as raison MLP l'ivraie c'est la paille, le blé c'est le grain, et heureusement que l'on dissocie la paille du grain, pour faire de la farine.

Je suis paysan alors là pour le coup, c'est du grand n'importe quoi, désolé de le dire.

Le blé, c'est la plante, la paille c'est la tige, le grain c'est la graine, la balle (ou bâle) c'est l'enveloppe qui protège la graine.
A l'époque de Jésus, on récoltait la plante entière qu'on coupait au niveau du sol qu'on stockait en gerbes avant de la battre plus tard pour séparer la paille du grain et le grain de la balle. La balle était brûlée, la paille servait de fourrage ou de litière aux animaux.

L'ivraie appelée plus couramment de nos jours ray grass est de l'herbe qu'on cultive pour les vaches et qui, étant une graminée, lorsqu'elle est en herbe peut se confondre avec le blé. Lorsque l'épi sort, on reconnaît facilement le blé et l'ivraie et on pouvait donc, lorsque la récolte se faisait à la main, couper le blé (la paille et le grain) et laisser sur place l'ivraie.

Auteur : prisca
Date : 30 mai18, 07:21
Message : Tiens c'est drôle parce que l'ivraie est appelée Zizanie, cette herbe folle, cette herbe folle qui devient paille lorsqu'elle sèche.

L'ivraie est la zizanie la discorde la mauvaise germination.

L'image est rendue.

Auteur : Logos
Date : 30 mai18, 07:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Raisonnement parfaitement logique, sauf si tu veux faire croire qu'on ne peut différencier le blé de l'ivraie. Est ce que tu affirmes ?

Je te prie de m'excuser, j'avais lu ta réponse un peu trop vite, et je n'avais pas vu le "ne" dans ta phrase. J'avais compris "sauf si tu veux faire croire qu'on peut différencier le blé de l'ivraie."

Il est bien évident qu'on peut différencier les deux, surtout lorsqu'ils ont atteint la maturité.

Désolé pour la méprise.

Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 mai18, 08:30
Message : A d'accord Logos ! Merci d'avoir corrigé.

Auteur : Logos
Date : 30 mai18, 17:17
Message : C'est normal. Un chrétien reconnaît humblement ses erreurs, il ne fait pas croire qu'il l'a fait exprès pour piéger ses interlocuteurs ou autres mensonges de cour de maternelle.

Cordialement.

Auteur : Estrabolio
Date : 31 mai18, 08:48
Message :

prisca a écrit :Tiens c'est drôle parce que l'ivraie est appelée Zizanie, cette herbe folle, cette herbe folle qui devient paille lorsqu'elle sèche.
L'ivraie est la zizanie la discorde la mauvaise germination.
L'image est rendue.

Eh bien non, l'ivraie lorsqu'elle sèche, c'est du foin, eh oui, chaque chose a un nom.....
Quant à l'expression "mauvaise germination" elle désigne une culture qui ne pousse pas ce qui n'est pas le cas de l'image employée par Jésus , dans son image l'ivraie germe et pousse très bien....

Vous confondez deux images différentes prises par Jésus

- Il y a d'un coté la séparation de l'ivraie et du blé, où on sépare les gerbes de blé (paille = grains), des gerbes d'ivraie (foin) Matthieu 13
- et de l'autre coté la séparation du grain de blé (froment) de la balle (ou bâle) Luc 3:17 "Il a son van dans sa main, et il nettoiera entièrement son aire et assemblera le froment dans son grenier, mais il brûlera la balle au feu inextinguible."
et on peut ajouter cet autre passage : Luc 22:31 Et le Seigneur dit: Simon, Simon, voici, Satan a demande à vous avoir pour vous cribler comme le ble.

Nous retrouvons ici trois étapes bien connu des auditeurs de l'époque : la moisson, la battaison et le tri du grain.
Mais bon, comme vous pensez tout savoir......
Vous vous dites cultivée, pour ma part, je ne sais rien, j'apprends tous les jours et j'espère bien apprendre jusqu'à la fin de ma vie
Alors il vaut mieux que tu te renseignes. As tu déjà vu un champ de blé avec de la mauvaise herbe ou tu dis ça juste comme ça ? Donc, tu crois que dans ton pain, il y a du blé et de l'ivraie, vu que selon toi, il est impossible de différencier les deux ?

Dans la Bible, le blé et l'ivraie croissent ensemble, mais ça ne signifie pas qu'ils sont indissociables. Là tu es en train d'inventer quelque chose qui n'existe pas.

@MLP
Le blé et l'ivraie ne peuvent se distinguer qu'au moment de la production de graines, lorsque l'épi sort.
Précision : si le pain ne comporte pas d'ivraie, ce n'est surement pas parce que les paysans trient le blé de l'ivraie on ne ramasse plus le blé pied par pied à la faucille comme du temps de Jésus.
Après le passage de la moissonneuse batteuse, dans une remorque de blé juste récoltée, on peut trouver toute sorte de graines mais aussi d'insectes et des morceaux de végétaux.
Tout cela ne finira pas dans ton pain, je te rassure, car après récolte, les graines seront justement passées au van afin d'enlever les graines indésirables, les grains de blé ratés etc. pour ne garder que le bon blé.

Auteur : Logos
Date : 31 mai18, 09:10
Message : Estra, pour information MLP s'est engagé à ne plus rien poster dans le présent forum réservé à l'enseignement du christianisme. Mais peut-être qu'il lira quand-même ton message et qu'il déplacera sa réponse dans un sous-forum quelconque, ou bien qu'il te répondra en privé.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 31 mai18, 09:14
Message : Je suis plutôt citadine pour ma part, mais ce que je sais c'est que l'ivraie représente symboliquement "les mauvais" et le blé représente symboliquement "les bons" et avec cela, je pense que nous pouvons conclure sur la botanique.

Auteur : Estrabolio
Date : 31 mai18, 09:37
Message : Il ne s'agit pas de botanique mais d'agriculture, ce qui est différent.
Le problème est simplement que vous ne pouvez pas comprendre le message du Christ si vous ne comprenez pas ce qu'il disait.
Il y a le tri entre ceux qui produisent du bon fruit car de bonne semence (blé) et ceux qui produisent du mauvais fruit car de mauvaise semence (ivraie) il y a ensuite après la récolte de ce qui est bon encore un tri pour séparer le grain réel des "faux grains" et enfin, il y a un ultime tri parmi les bons grains, le criblage : ceux qui ne restent pas de bons grains, qui sont détournés par le crible de Satan.
Les auditeurs de Jésus n'étaient, pour leur majorité pas des lettrés, des gens cultivés mais qui comprenaient cet enseignement qui reprenait des choses de la vie de tous les jours.

Auteur : prisca
Date : 31 mai18, 09:43
Message : Merci pour toutes ces précisions.

Auteur : Logos
Date : 31 mai18, 17:59
Message :

Estrabolio a écrit :Le problème est simplement que vous ne pouvez pas comprendre le message du Christ si vous ne comprenez pas ce qu'il disait.

Certes, mais bon, faut pas exagérer, pas besoin d'être ingénieur agronome non plus pour comprendre la parabole du blé et de l'ivraie. D'autant plus que Jésus en donne lui-même l'explication complète...

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 04 juin18, 01:58
Message :

Auteur : Logos
Date : 04 juin18, 17:38
Message : C'est exact. Encore faut-il comprendre ce que ça implique.

Cordialement.

Auteur : Logos
Date : 17 juin18, 04:24
Message :

Janot a écrit :la vérité oblige à dire que le passage incriminé, le discours de Pierre lors de la Pentecôte, pèche par hyperbole, exagération, emphase, désir de montrer la qualité du christianisme naissant

Personnellement j'ai confiance en la Bible, alors pour moi mon frère le disciple Luc a rapporté les faits tels qu'ils se sont déroulés.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 17 juin18, 06:36
Message :

Logos a écrit :C'est exact. Encore faut-il comprendre ce que ça implique.

Cordialement.

Croire en Jésus c'est mettre en pratique la Parole de Dieu.

Auteur : Logos
Date : 17 juin18, 08:25
Message : Comme par exemple quoi, concrètement ?

Auteur : prisca
Date : 17 juin18, 09:38
Message : Comme



3 Écoutez. Un semeur sortit pour semer.
4 Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin: les oiseaux vinrent, et la mangèrent.
5 Une autre partie tomba dans un endroit pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre; elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond;
6 mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines.
7 Une autre partie tomba parmi les épines: les épines montèrent, et l'étouffèrent, et elle ne donna point de fruit.
8 Une autre partie tomba dans la bonne terre: elle donna du fruit qui montait et croissait, et elle rapporta trente, soixante, et cent pour un.
9 Puis il dit: Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.



Cette parabole m'inspire, croire en Jésus, c'est mettre en pratique sa Parole, et sa Parole dit cette parabole qui nous dit qu'il faut semer pour récolter.

Auteur : Logos
Date : 19 juin18, 17:40
Message : Oui, mais de quelle semence est-il précisément question ici, selon toi ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 19 juin18, 20:24
Message :

Logos a écrit :Oui, mais de quelle semence est-il précisément question ici, selon toi ?

Cordialement.

C'est le réceptacle qui est important, la terre.

La graine elle germera toujours mais meurt si la terre est mauvaise.

Pour moi cette génération d'hommes n'est pas une bonne terre.

Auteur : Logos
Date : 22 juin18, 19:37
Message :

prisca a écrit :Pour moi cette génération d'hommes n'est pas une bonne terre.

Penses-tu que les différentes "terres" dont parle Jésus ici représentent différentes sortes d'hommes ?

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 22 juin18, 21:54
Message : Oui, la bonne terre elle produit de bons arbres qui eux produisent de bons fruits. Les autres sols, pierreux, de ronces, ne font pas grandir la semence, la font mourir, et ce sont les hommes qui, ou donnent de bons fruits puisque accueillent la Parole avec respect et avec fidélité, et ces autres hommes qui font mourir la Parole puisqu'ils ne l'accueillent pas avec respect et fidélité.

Auteur : Logos
Date : 23 juin18, 00:51
Message : Les différentes sortes de terres ne représentent-elles pas plutôt le "coeur" des individus ?

Cordialement.

Auteur : tonton
Date : 23 juin18, 03:31
Message : Oui Logos, je pense aussi.

sinon, en ce qui concerne le salut en christ, sa première demande, est de l'aimer. Puis ensuite, il rajoute que celui qui l'aime est celui qui garde sa parole, c'est à dire, qui se laisse guider par la tutelle de son enseignement.

Les églises parfois, s'approprient cette demande.

Auteur : Logos
Date : 04 juil.18, 01:43
Message :

prisca a écrit :Oui, la bonne terre elle produit de bons arbres qui eux produisent de bons fruits.

J'en conviens. Encore faut-il que les graines soient d'excellentes qualité.

Cordialement.

Auteur : prisca
Date : 04 juil.18, 06:06
Message :

prisca a écrit :Oui, la bonne terre elle produit de bons arbres qui eux produisent de bons fruits.

Logos a écrit : J'en conviens. Encore faut-il que les graines soient d'excellentes qualité.

Cordialement.

La semence dont il est question dans ces versets est la Parole de Dieu, donc il n'y a pas de meilleures graines.

Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.18, 09:38
Message : Avoir la foi . Quelle magnifique sentiment !
Croire que Jésus est le fils de Dieu, croire en sa résurrection, croire dans son rôle de futur roi du royaume de Dieu, tout cela est magnifique.
Cependant, nous oublions l'essentiel ici car Jésus ne serait pas Jésus si son Père,Jéhovah, ne l'avait pas envoyé.

Devons nous donc ne considérer que le texte de Jean 3:16 pour affirmer que la vie éternelle ne dépend que de la foi en Jésus.
Evidemment non puisque le même évangile définit que la vie éternelle dépend d'autre chose aussi .
Jean 17:3. " ceci signifie la vie éternelle, qu'ils apprennent à te connaître, TOI, le seul vrai Dieu et celui que TU a envoyé "

Ainsi, Jésus lui-même, celui dont certains pensent que la foi en lui suffirait pour obtenir la vie éternelle, nous dit plus loin, dans une prière faite à son Dieu et père, que la vie éternelle passe par autre chose également.
Oui, il faut avoir foi en Jésus, et cela correspond à la fin du texte de Jean 17:3, connaître celui que Dieu a envoyé, mais il faut aussi avoir foi en Dieu, ce qui passe par le fait de le connaitre..

La TMN emploie avec raison l'expression "apprendre à connaître" lorsqu'elle parle de l'action à mener pour obtenir la vie éternelle.
Et de quel autre moyen disposons nous pour y parvenir en dehors de la bible, la parole de Dieu. On comprend ici la façon dont Paul a parlé de la bible en II Tim 3:16-17.
Elle a été préservé pour que "l'homme de Dieu soit parfaitement équipés pour toute oeuvre bonne "
Voilà, le mot est lancé, l'homme de Dieu doit être capable, par sa connaissance de Dieu et de celui qu'il a envoyé, d'opérer des œuvres bonnes.

L'oeuvre bonne n'est donc pas la raison du choix de Dieu, mais la finalité de la formation que Dieu offre à ceux qui veulent le connaître lui, mais aussi son fils.

A un jeune homme qui lui demandait ce qu'il devait faire pour obtenir la vie éternelle, Jésus lui a répondu qu'il devait d'abord aimer Dieu, Jéhovah, mais aussi aimer son prochain. Luc 10:25.
Vous noterez que Jésus ne dit pas qu'il devait avoir foi en lui. Non pas qu'il se contredise, mais la question portait sur ce qu'un humain devait FAIRE et non pas ressentir.

La foi n'est pas une action, mais un sentiment. Par contre, en indiquant que ce jeune homme devait aimer Dieu et aimer son prochain, Jésus classe ces deux éléments dans la case ACTION, puisque telle était la question qu'on lui posait.
Curieux de classer un sentiment, l'amour, dans cette case ACTION !

Sauf que Jésus le fait, et il le démontre dans la suite de son explication lorsqu'il donne la parabole du bon samaritain.
Cet homme sera déclaré remarquable parce qu'il aimait son prochain, et surtout parce qu'il le montrait par des œuvres..

Ainsi, à la question : que dois je faire pour obtenir la vie éternelle, Jésus a répondu : ton amour pour Dieu et pour ton prochain doit se traduire par des œuvres, par une action à chaque fois que tu es en mesure de le faire.
En agissant ainsi, tu auras la vie éternelle ! Luc 10:28.

Comme vous l'avez remarquez, sur 3 interventions de Jésus concernant directement la vie éternelle, 3 réponses différentes et complémentaires sont apportées.
Seulement, nous retenons que la foi seule n'est pas suffisante si nous n'aimons pas Dieu et notre prochain en actes et donc par des œuvres.

Jésus a développé son enseignement par petites touches et progressivement. Il est dangereux de ne pas considérer l'ensemble de son enseignement sur un thème précis pour ne retenir qu'une seule idée.

La vie éternelle est un don, une récompense, elle ne se gagne pas, ne se mérite pas, mais Dieu souhaite qu'on le connaisse, qu'on l'aime lui, son fils et notre prochain. Et tout cela doit passer par des actes, non pas calculés, non pas hypocrites, mais sincères, spontanés. Dieu reconnaîtra ainsi ceux qui ont vraiment appris à le connaître.

amitié.

Auteur : prisca
Date : 04 juil.18, 09:49
Message :

aimer Dieu et aimer son prochain, Jésus classe ces deux éléments dans la case ACTION

C'est la sincérité de l'amour que l'on porte à Jésus tout simplement et qui se manifeste par une envie de donner à Jésus preuve de notre amour en étant de bonnes personnes.