Résultat du test :

Auteur : uzzi21
Date : 16 juin18, 15:42
Message : Nos points communs qu'on a tendance à oublier à force de discussions puériles qui nous mènent qu'à la confrontation.

On est pas si différent, loin de là, on a par exemple :

- Un seul et unique Dieu, le seul nous indiquant la voie à suivre de quelque confession que l'on soit.

- Un biais (un livre) que l'on a choisit personnellement (même si notre famille nous en a initié, on choisit personnellement d'en faire notre livre de chevet, c'est aussi pour ça qu'il y a des gens (de familles religieuses) qui ont en horreur le livre qu'on leur a convié, c'est le libre-arbitre de préférer ce qui nous semble juste).

On aura beau attaquer la religion de l'autre, ce n'est là que de l'auto-satisfaction lorsqu'on a que notre livre à contempler.

Mais je sais, que si on ne fait pas qu'approfondir nos livres respectifs qui ne sont qu'en constance querelles figées (un discours inter-religieux dans le seul plaisir de polémiquer et de dénigrer, surement à cause d'une vielle rancœur) On devrait tout de même s'entendre sur quelques points cruciaux...

Regardons un peu les choses d'un point de vue plus universel... Dieu n'est-il pas avant tout universel ? Je sais que prochainement vous continuerez à comparer vos livres respectifs dans d'autres topiques, toujours chercher la réponse ultime de notre interlocuteur qui la plupart du temps campe sur ses positions, chose qui nous agace et on continue, on continue à l'interroger dans le seul espoir qu'il nous donne raison sur notre logique que l'on pense qu'elle déferle sur ce qu'il peut bien croire.

Les chrétiens ou les musulmans ne changeront que si ils leur est personnellement convenables de changer, personne ne change au bout des peines de ce que l'autre défend...

Je suis conscient que c'est un forum inter-religieux pour échanger et débattre, mais à quoi bon aller à l'encontre de ce qui est La vérité (un seul Dieu avec un biais pour l'atteindre personnellement choisit par chacun). Même notre Dieu perso ne doit pas se réjouir de toutes nos discordes qui tentent de le défendre. C'est nous qui avons besoin que notre dieu ne nous jugera pas trop sévèrement et en pensant le défendre contre nos interlocuteurs on ne fait que le dissoudre à notre arbitre.

La foi c'est juste une question de temps, rien ne sert de précipiter l'autre dans notre fournaise dialectique.

Chères croyantes, chers croyants :hi:
Auteur : leturcmuslim
Date : 16 juin18, 21:41
Message : Bravo :mains: :hi:
Auteur : Avelord1
Date : 16 juin18, 23:11
Message :
uzzi21 a écrit :Nos points communs qu'on a tendance à oublier à force de discussions puériles qui nous mènent qu'à la confrontation.

On est pas si différent, loin de là, on a par exemple :

- Un seul et unique Dieu, le seul nous indiquant la voie à suivre de quelque confession que l'on soit.
- Un biais (un livre) que l'on a choisit personnellement (même si notre famille nous en a initié, on choisit personnellement d'en faire notre livre de chevet, c'est aussi pour ça qu'il y a des gens (de familles religieuses) qui ont en horreur le livre qu'on leur a convié, c'est le libre-arbitre de préférer ce qui nous semble juste).
Bonjour,
Il y a peut-être des points communs entre les deux religions, mais il y a surtout des désaccords, notamment sur "les points les plus importants" :

1- Pour les musulmans (comme pour les juifs), Dieu est unique (dans son essence) ; il n'est pas trois en un (trinité) ; il ne vient s'incarner sur terre et se soumettre à la justice de ses créatures ; il n'a pas de fils (le terme "Fils de Dieu" a été mal interprété par les chrétiens) ; il ne change pas d'avis et d'attitude d'un livre à un autre (AT et NT)...

2- Dans l'islam, le salut passe par la croyance en Dieu et par les bonnes oeuvres (via le respect de la loi), là où dans le christianisme, le salut passe par la croyance en la mort de Jésus/Dieu sur la croix qui rachète nos pêchés.

Il y a beaucoup de divergences et je trouve qu'il est sain d'en parler. Le problème sur ce forum ce ne sont pas les désaccords/divergences, mais la mauvaise foi et la virulence des intervenants... on ne peut pas dire un mot sans se faire attaquer et insulter de partout...


-
Auteur : Galileo
Date : 16 juin18, 23:18
Message :
uzzi21 a écrit :Nos points communs qu'on a tendance à oublier à force de discussions puériles qui nous mènent qu'à la confrontation.

On est pas si différent, loin de là, on a par exemple :

- Un seul et unique Dieu, le seul nous indiquant la voie à suivre de quelque confession que l'on soit.
Je ne lis pas plus loin car il y a déjà un problème sur la première phrase.

"Un seul et unique dieu". Oui, les trois religions sont d'accord sur ce point (quoique... il y déjà matière à débattre)
"nous indiquant la voie à suivre". Oui mais cette voie est différente suivant que l'on est juif, chrétien ou musulman.
Parlons-nous alors du même dieu ?
Si oui alors il faudrait suivre la voie indiquée depuis le début: celle des juifs.
Le christianisme a été rejeté par les juifs comme "hérésie". Puis l'islam est lui même issu d'une hérésie chrétienne réfugiée en dehors de l'empire romain.
Tant qu'il n'y a pas d'accord sur tout. Il n'y a d'accord sur rien.
Les seuls qui sont d'accord entre eux sont les athées, qui ne voient dans les textes dit sacrés que des fables.
Auteur : nausic
Date : 16 juin18, 23:20
Message : Il n y a aucun point commun entre l islam et le christianisme .
D ailleurs , vous avez dit vous même que vous restiez attachés à votre pamphlet nommé le coran .. dont la forme canonique n est que de 1924 après JC ( en arabe ) , si ce n est pas la version de l arabie saoudite de 1985

Sourate 98 totalement haineuse , discriminatoire , pamphlétaire et fasciste, et anti-humaniste
Le fasciste dit dans cette sourate :
"De toute la création, ce sont eux les pires."
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 17 juin18, 00:22
Message :
nausic a écrit :Il n y a aucun point commun entre l islam et le christianisme.
+1
Auteur : Galileo
Date : 17 juin18, 03:43
Message :
nausic a écrit :Il n y a aucun point commun entre l islam et le christianisme .
Aucun est un grand mot. Ils se ressemblent à de nombreux égards. La plus grosse similitude entre les deux est sans doute de profiter de la crédulité des gens.
Auteur : nausic
Date : 17 juin18, 04:20
Message :
nausic a écrit :Il n y a aucun point commun entre l islam et le christianisme .
Galileo a écrit :
Aucun est un grand mot. Ils se ressemblent à de nombreux égards. La plus grosse similitude entre les deux est sans doute de profiter de la crédulité des gens.
Non il n y a aucun point commun . L objectif de l islam était dès le départ de détruire le christianisme . Il n y a donc pas de ressemblance
Quant à votre accusation de "profit de la crédulité des gens" , c est un symptôme des gouvernants , pas des sages . Ce sont des gouvernants qui ont prétendu qu ils avaient des ancêtres qui avaient vécu 28000 ans, comme l infâme Sargon II , non pas des religieux
Auteur : Elimélec
Date : 17 juin18, 05:32
Message :
nausic a écrit : Non il n y a aucun point commun . L objectif de l islam était dès le départ de détruire le christianisme . Il n y a donc pas de ressemblance
Mahomet avait une aversion profonde des chrétiens, et du christianisme dont il ne connaissait pas grand chose au fond.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 17 juin18, 08:16
Message :
nausic a écrit :Non il n y a aucun point commun . L objectif de l islam était dès le départ de détruire le christianisme . Il n y a donc pas de ressemblance
En effet, quelle ressemblance pourrait-il y avoir avec la lumière et les ténèbres?
Avec le Christ et l'antéchrist?

1Jean 2:22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

Coran 9:30 Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”.
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux.
Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?
Auteur : Seleucide
Date : 17 juin18, 09:29
Message :
Avelord1 a écrit :Dieu est unique (dans son essence) ; il n'est pas trois en un (trinité)
Dans la doctrine trinitaire, Dieu est aussi unique en son essence. Ce sont les hypostases qui sont trines, et qui partagent une seule et même essence.
Ibid a écrit :Le problème sur ce forum ce ne sont pas les désaccords/divergences, mais la mauvaise foi et la virulence des intervenants... on ne peut pas dire un mot sans se faire attaquer et insulter de partout...
S'il y a des insultes, je t'invite à les signaler pour que la modération puisse agir.
nausic a écrit :Il n y a aucun point commun entre l islam et le christianisme .
C'est clairement une position excessive.
ibid a écrit :D ailleurs , vous avez dit vous même que vous restiez attachés à votre pamphlet nommé le coran .. dont la forme canonique n est que de 1924 après JC ( en arabe ) , si ce n est pas la version de l arabie saoudite de 1985
L'édition cairote de 1923/24 n'a rien de "canonique" ni d'officiel ni a fortiori de définitif en soi.

Il y a d'autres versions du Coran qui sont reconnues dans le monde musulman.
ibid a écrit :L objectif de l islam était dès le départ de détruire le christianisme
Qu'est-ce que le christianisme ?

Je veux dire, n'importe quelle branche du christianisme peut dire cela d'une autre : les catholiques vis-à-vis des protestants, les chalcédoniens vis-à-vis des monophysites, les monophysites vis-à-vis des nestoriens, les ébionites vis-à-vis des hellénistes, etc. Pardonne-moi, mais c'est une position absurde à tenir : l'islam considère simplement que la christologie développée par la grande Eglise n'est pas la bonne. Et la christologie coranique a de notables ressemblances avec certaines sectes judéo-chrétiennes primitives, bien plus anciennes que l'Eglise catholique.
Auteur : uzzi21
Date : 17 juin18, 10:37
Message : Doit-on ignorer que les croyants quelque soit leur confession sont parfois exaucés par Dieu?

Si le Dieu chrétien exauce des musulmans, c'est qu'il ne les a pas en horreur.

Et pareil à contrario avec Allah qui exauce des chrétiens, juifs etc... ça dépend où on se situe.

Ce que je voulais dire dans mon premier message, c'est que Dieu est le dieu de tous, et de Dieu il y en a qu'un (quel qu'il soit), après qui a raison, qui a tort? c'est pas ici qu'on finira par le savoir. On a foi en un livre qui diffère de l'autre, mais y a t-il autant de dieux qu'il y a de livres?

C'est d'ailleurs une question que je me suis toujours posé: pourquoi Dieu (quel qu'il soit je dis bien) laisse une image contradictoire et opposée de lui-même sur terre ? (dixit les livres saints).

C'est la question qu'on tente de trancher chaque jours (ici et ailleurs) par confrontation littéraire mais cela ne mène à rien, ça c'est sûr, on a chacun notre logique, notre livre et notre dieu. Mais les croyants sont exaucés, et qu'on soit musulmans, chrétiens ou juifs on se dit que c'est notre dieu qui les exauces parce qu'il est bon...

Et si il y avait encore un tout autre dieu que l'on ne connait pas et qui aurait pitié de nous tous pauvres mortels et nous exaucerait malgré nos livres contradictoires écrits avant tout par la main d'hommes ?

C'est aussi une question qu'on pourrait se poser puisque tous nos livres forment plusieurs dieux, alors qu'on est d'accord, de dieu il y en a qu'un et on a foi en lui. Mais notre foi nous aveugle et comme on est pas très futé on s'arrête aux frontières de notre livre sans jamais rien comprendre des autres religieux.

Enfin, on finira par connaitre la vérité et c'est Dieu qui nous la dira car il est un. C'est nous qui mélangeons un peu tout, je crois qu'il y a du vrai dans chaque livres et la contradiction est avant tout une histoire de lecture opté sur l'autre. Ce qu'on devrait surtout admettre c'est que l'on vie dans un monde polythéiste (qui se partage plusieurs dieux monothéistes) c'est malheureusement une vérité qui surplombe celle qu'il n'y ait qu'un seul Dieu sur terre en ce qui nous concerne.

"mon Dieu et si on se trompait?".
Auteur : nausic
Date : 17 juin18, 18:07
Message :
nausic a écrit :Il n y a aucun point commun entre l islam et le christianisme .
Seleucide a écrit :
C'est clairement une position excessive.
Pas du tout . Quand quelqu un dit à un autre "tu n existes pas" , on peut clairement affirmer qu il n y a pas de points communs entre ces deux personnes
L islam a cherché et continue de chercher , à détruire le christianisme .
Ma réponse de plus était à une personne qui se prétendait athée ( c est son choix d avoir affiché cela dans son profil).
Cette personne désirait aussi la destruction du christianisme
Très hypocritement , elle dit qu elle désire aussi la destruction de l islam . Mais seulement après la destruction du christianisme .
Etrange . Pourquoi seulement après ? On n est pas dupe ..
C est comme l histoire d un assassin : il tue d abord mais dit à sa victime : "mais ne m accuse pas , je mourrais après toi "
C est tellement commode et faux cul comme raisonnement
N y a t i pas plus de points communs entre cette personne qui fait le choix d afficher "athée" dans son profil et l islam , que de points communs entre l islam et le christianisme ?

ibid a écrit :D ailleurs , vous avez dit vous même que vous restiez attachés à votre pamphlet nommé le coran .. dont la forme canonique n est que de 1924 après JC ( en arabe ) , si ce n est pas la version de l arabie saoudite de 1985
Seleucide a écrit : L'édition cairote de 1923/24 n'a rien de "canonique" ni d'officiel ni a fortiori de définitif en soi.
Il y a d'autres versions du Coran qui sont reconnues dans le monde musulman.
Si vous voulez : elles sont toutes aussi récente du 20ème siècle après JC
ibid a écrit :L objectif de l islam était dès le départ de détruire le christianisme
Seleucide a écrit : Qu'est-ce que le christianisme ?
L islam ne se présente pas comme une réfutation de chalcédoniens ou de je ne sais trop quel courant
D ailleurs , il ne nomme AUCUN courant religieux dans le sein du christianisme alors que l Eglise avait l habitude de nommer les différentes formes de lecture et d interprétation des évangiles

Vous présumez ensuite une pseudo existence de gens qui sont tout aussi réels que des fantômes . je vous laisse à vos fantômes . Et pire encore vous présumez que ces fantômes pensaient ceci ou cela . Ce ne sont que vos propres fantasmes personnels que vous projetez sur des "fantômes"

Pourquoi l islam a repris le symbole de la royauté perse ? Ce n est ni arabe ... ni chrétien .. ni juif ...
uzzi21 a écrit : Doit-on ignorer que les croyants quelque soit leur confession sont parfois exaucés par Dieu?
Ha bon ? Comment le savez vous ?
uzzi21 a écrit : Si le Dieu chrétien exauce des musulmans, c'est qu'il ne les a pas en horreur.
Sophisme qui se base sur une fausse conception de "exaucer" . Qu entends on par là ?
Dans le coran , Allah ne supporte pas les gens qui font du shirk . Il leur promet l enfer plusieurs fois . Pourtant ces gens là existent . , ils sont même "exaucés" dans leur vie terrestre
Au temps de Mahomet , il paraîtrait selon les musulmans que des personnes ennemies de Mahomet ont été exaucées en tuant des partisans de Mahomet .
Cela prouve que les ennemis de Mahomet avaient raison de ne pas le reconnaître comme prophète
Donc votre allah n existe pas
Auteur : Seleucide
Date : 17 juin18, 20:34
Message :
nausic a écrit :L islam a cherché et continue de chercher , à détruire le christianisme .
L'islam, qui revendique Jésus, procéde lui-même d'une certaine version du christianisme... Il ne cherche donc pas tant à contrer le christianisme en général qu'une certaine version de celui-ci, celle de la grande Eglise.
nausic a écrit :Si vous voulez : elles sont toutes aussi récente du 20ème siècle après JC
C'est l'édition qui est du XXe siècle. Le texte qu'elle est censée reproduire, rasm, qira'a et riwaya, est beaucoup plus ancien.
nausic a écrit :L islam ne se présente pas comme une réfutation de chalcédoniens ou de je ne sais trop quel courant
Il suffit de voir la christologie combattue par le Coran pour comprendre qu'elle est celle de la grande Eglise : divinité de Jésus, Trinité, etc.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juin18, 20:46
Message :
Seleucide a écrit :L'islam, qui revendique Jésus, procéde lui-même d'une certaine version du christianisme...
Quelque soit la secte chrétienne que l'on aborde, on y trouve Jésus comme personnage central.

Le personnage central de l'islam est Mahomet.
Auteur : nausic
Date : 17 juin18, 20:51
Message :
nausic a écrit :L islam a cherché et continue de chercher , à détruire le christianisme .
Seleucide a écrit : L'islam, qui revendique Jésus, procéde lui-même d'une certaine version du christianisme...
Il n y a pas cette version du christianisme
L islam a t il pas revendiqué alexandre le grand ?
L islam n a t il pas revendiqué les sacrifices de chameaux ?
Donc la continuation des sacrifices ... mais des sacrifices non judéo-chrétiens, car le judaisme ne sacrifiait pas des chameaux . C etait interdit sous Moise
Le christianisme non plus . Si des chrétiens continuaient à observer la loi de Moise de façon scripturale , ils leur aurait été interdit de sacrifier des chameaux .
Seleucide a écrit : Il ne cherche donc pas tant à contrer le christianisme en général qu'une certaine version de celui-ci, celle de la grande Eglise.
Non non , l islam cherchait à détruire toute forme de christianisme
nausic a écrit :Si vous voulez : elles sont toutes aussi récente du 20ème siècle après JC
Seleucide a écrit : C'est l'édition qui est du XXe siècle. Le texte qu'elle est censée reproduire...
"censée" , vous l avez dit ... Donc ne l a pas reproduit ..



Seleucide a écrit : Il suffit de voir la christologie combattue par le Coran pour comprendre qu'elle est celle de la grande Eglise : divinité de Jésus, Trinité, etc.
Quel est le rapport avec les filles d allah ?
Le coran avait pour but de combattre toute christologie , même en dehors de l Eglise .
Notre soeur , sur ce forum , Etoiles Celeste, martyrisée par les musulmans , le sait très bien
N y avait il pas eu une tentative de proposer une autre trinité , qui n a rien à voir avec la Très Sainte Trinité chértienne , afin de détruire le christianisme mais cette trinité musulmane échouant , on parjure et on propose un autre discours ?
Vous serez surpris de l importance du chiffre 3 dans les hadiths concernant les rituels muslmans

Il y avait des gens qui étaient de simple chrétiens , non attachés au sacerdoce ni aux monastères , et pourtant l islam du 7ème 8ème siècle après JC les a tués . Pourquoi ? Quel était l intérêt de tuer des gens simples ?
Auteur : olma
Date : 17 juin18, 22:24
Message :
nausic a écrit :Il n y a aucun point commun entre l islam et le christianisme .
D ailleurs , vous avez dit vous même que vous restiez attachés à votre pamphlet nommé le coran .. dont la forme canonique n est que de 1924 après JC ( en arabe ) , si ce n est pas la version de l arabie saoudite de 1985

Sourate 98 totalement haineuse , discriminatoire , pamphlétaire et fasciste, et anti-humaniste
Le fasciste dit dans cette sourate :
"De toute la création, ce sont eux les pires."
le Coran n'est pas là pour dire la même chose si non il s'appellerai Bible bis

les point commun ce sont plutôt des précisions
un facile:
2.60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver! - "Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".

pourquoi une source par tribut parce que la source c'est eux-même.

les douze tributs son dans Révélation don les chefs son né dans Genèse leur nom n'est pas un hasard il y a une explication pour le choix

les douze tributs c'est un monde égale en personne pour l'assemblé par la suit le mot semblable un le pluriel est une ondes

ce sont des portes fait d'une perle chacune, autrement dit les 12 particules élémentaires sans brisé la mémoire des liens qui les unis.

le Coran dans son ensemble forme un cône, il réduit les mot qui ne sont pas perdu, les même lettres se superposerons
le Coran ne confond pas le Dieu de la Bible avec Allah il n'y a que Dieu pour dire que c'est Dieu Allah est un produit qui possède Dieu.

le monde musulman lisent le Livre à l'envers cela commence par LES HOMMES puis sont extension du produit des hommes

On t'explique le Feu pas la cruauté, l'homme n'est qu'une image il est ce qu'une particule peut contenir c'est une modélisation, le Coran parle à son Livre.
Auteur : nausic
Date : 17 juin18, 22:42
Message :
nausic a écrit :Il n y a aucun point commun entre l islam et le christianisme .
D ailleurs , vous avez dit vous même que vous restiez attachés à votre pamphlet nommé le coran .. dont la forme canonique n est que de 1924 après JC ( en arabe ) , si ce n est pas la version de l arabie saoudite de 1985

Sourate 98 totalement haineuse , discriminatoire , pamphlétaire et fasciste, et anti-humaniste
Le fasciste dit dans cette sourate :
"De toute la création, ce sont eux les pires."
olma a écrit : le Coran n'est pas là pour dire la même chose si non il s'appellerai Bible bis

les point commun ce sont plutôt des précisions
un facile:
2.60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver! - "Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".

pourquoi une source par tribut parce que la source c'est eux-même.
Une énorme différence , en effet : le coran voulait prétendre que Moise adorait 12 dieux ( symbolisé par les 12 sources ) et non un seul , dans le but flagrant de détruire le judaisme
On reste dans l idée du pamphlet
Auteur : Seleucide
Date : 17 juin18, 22:43
Message :
SGG a écrit :Le personnage central de l'islam est Mahomet.
Il faut distinguer le milieu sectaire originel (judéo-chrétien, messianiste) et la reconstruction des origines que les musulmans opéreront plus tard, créant par là même l'islam tel que nous le connaissons aujourd'hui. Pour le milieu sectaire originel, l'importance de Jésus est évidente, il suffit de voir la place et le rôle qu'il tient dans le Coran (et à l'inverse, le peu d'importance donné à Muhammad en tant que tel) ; pour l'islam tel que nous le connaissons aujourd'hui, c'est l'inverse.
nausic a écrit :Il n y a pas cette version du christianisme
L'islam possède une christologie judéo-chrétienne hétérodoxe, typiquement celle des Ebionites qui, je le rappelle, est beaucoup plus ancienne que celle de la grande Eglise. Il procède donc de ce judéo-christianisme, qui lui-même constitue une "variante" du "christianisme".
ibid a écrit :L islam a t il pas revendiqué alexandre le grand ?
L islam n a t il pas revendiqué les sacrifices de chameaux ?
Il y a eu quelque adaptation et inculturation, c'est tout-à-fait normal.

La grande Eglise n'a pas procédé autrement par le culte des saints, celui des reliques, etc.
ibid a écrit :Non non , l islam cherchait à détruire toute forme de christianisme
C'est absurde.
ibid a écrit :"censée" , vous l avez dit ... Donc ne l a pas reproduit ..
C'est plus compliqué que ça.
ibid a écrit :Le coran avait pour but de combattre toute christologie , même en dehors de l Eglise .
Le Coran est lui-même porteur d'une christologie qui diffère de la tienne, ne t'en déplaise.
Auteur : nausic
Date : 17 juin18, 23:01
Message :
Seleucide a écrit : L'islam possède une christologie judéo-chrétienne hétérodoxe, typiquement celle des Ebionites q
Preuves que les ébonites faisaient des sacrifices de chameaux ?
ibid a écrit :L islam a t il pas revendiqué alexandre le grand ?
L islam n a t il pas revendiqué les sacrifices de chameaux ?
Seleucide a écrit : Il y a eu quelque adaptation et inculturation, c'est tout-à-fait normal.

Ha bon ? D un côté quand on vous expose les différences , vous prétendez que ce sont des adaptations , des compromis , des marchandages .
Si c etait une secte , vous croyez que une secte ferait du marchandage sur sa croyance ?
Un judéo chrétien savait très bien que alexandre le grand n était pas judéo chrétien
Il savait aussi que ce n était pas non plus une personne se convertissant au judéo christianisme .




ibid a écrit :Non non , l islam cherchait à détruire toute forme de christianisme
Seleucide a écrit : C'est absurde.

C est plus que manifeste .
Au 7 ème siècle et 8 çme siècle après jésus christ apparaissent toute une série de papes ( à l époque ce ne sont que des évêques de Rome ) d origine syrienne .
Or les procédures à cette époque sont des élections des évêques par le peuple .
Il y avait donc à Rome une forte immigration syrienne qui fuyait les guerres faites par les musulmans
Les querelles de clochers ou d église , l islam n en avait rien à faire


Seleucide a écrit : Le Coran est lui-même porteur d'une christologie qui diffère de la tienne, ne t'en déplaise.
Pas du tout simplement une négation .
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 juin18, 23:33
Message :
Seleucide a écrit :Il faut distinguer le milieu sectaire originel (judéo-chrétien, messianiste) et la reconstruction des origines que les musulmans opéreront plus tard, créant par là même l'islam tel que nous le connaissons aujourd'hui. Pour le milieu sectaire originel, l'importance de Jésus est évidente, il suffit de voir la place et le rôle qu'il tient dans le Coran (et à l'inverse, le peu d'importance donné à Muhammad en tant que tel) ; pour l'islam tel que nous le connaissons aujourd'hui, c'est l'inverse.
L'islam est beaucoup plus juif que chrétien. Le Coran mentionne Moïse 136 fois contre une douzaine de fois Jésus.

Selon la thèse hagariste, c'est un messianisme juif qui s'est recentré sur les Arabes après l'échec d'une reconquête de la Palestine sur les Byzantins.
Auteur : Seleucide
Date : 18 juin18, 02:42
Message :
nausic a écrit :Preuves que les ébonites faisaient des sacrifices de chameaux ?
Le rapport entre christologie ébionite/islamique et ça ?
nausic a écrit :Si c etait une secte , vous croyez que une secte ferait du marchandage sur sa croyance ?
Oui, du moment que ça reste périphérique.

Le catholicisme a fait la même chose pour les saints, les reliques, etc.
nausic a écrit :Pas du tout simplement une négation .
Une négation de votre vision du Christ, pas une négation du Christ.

Le Coran, puisqu'il intègre Jésus, est porteur d'une christologie, que tu le veuilles ou non.
nausic a écrit :C est plus que manifeste .
En ce cas, le monophysisme a aussi voulu détruire la vraie foi chrétienne, de même que le nestorianisme, l'arianisme, l'ébionisme, etc.
SGG a écrit :L'islam est beaucoup plus juif que chrétien.

Tout comme le judéo-christianisme est plus juif que chrétien.
SGG a écrit :Le Coran mentionne Moïse 136 fois contre une douzaine de fois Jésus.
25 fois pour être exact.

Mais le Coran lui accorde une vie hors du commun des prophètes coraniques.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 juin18, 02:54
Message :
Seleucide a écrit :Tout comme le judéo-christianisme est plus juif que chrétien.
Si Jésus y est dieu, il n'est pas juif. Si Jésus y est prophète, il n'est pas chrétien.
Seleucide a écrit :Le Coran, puisqu'il intègre Jésus, est porteur d'une christologie, que tu le veuilles ou non.
D'après ce critère, le raëlisme est aussi un courant chrétien....
Auteur : nausic
Date : 18 juin18, 03:19
Message :
nausic a écrit :Preuves que les ébonites faisaient des sacrifices de chameaux ?
Seleucide a écrit : Le rapport entre christologie ébionite/islamique et ça ?
Les gens qui auraient été scrupuleux sur la loi de moise , savent très bien que les sacrifices de cheaux sont interdits dans les livres de Moise .
Le coran dit bien que les sacrifices de chameaux sont autorisés
Les chrétiens ne sacrifient pas
Donc ton hypothèse ébionite ne tient pas

nausic a écrit :Si c etait une secte , vous croyez que une secte ferait du marchandage sur sa croyance ?
Seleucide a écrit : Oui, du moment que ça reste périphérique.
Pas du tout . Dans vote hypothèse ébionite ,les ébionites ne sont pas des fraichement convertis .


Je ne vois pas le rapport avec les saints . Est ce qu un ordre , une prescription , comme ce qui est donné dans le coran est un saint ?
nausic a écrit :Pas du tout simplement une négation .
Seleucide a écrit : Une négation de votre vision du Christ, pas une négation du Christ.
Non . L islam est une négation totale du Christ
Seleucide a écrit : Le Coran, puisqu'il intègre Jésus, est porteur d'une christologie, que tu le veuilles ou non.
L islam n intègre pas Jésus . Il essaye de réfuter Jésus

Allons séleucide , de manière générale , quand on dénigre quelque chose ou quelqu un , on est tout de meme obligé de parler de ce quelque chose ou de ce quelqu un
Que vous le vouliez ou non ..


nausic a écrit :C est plus que manifeste .
Seleucide a écrit : En ce cas, le monophysisme a aussi voulu détruire la vraie foi chrétienne
L islam n est pas monophysiste , au contraire , l islam s oppose au monophysme . Votre exemple parle contre vous
Auteur : Seleucide
Date : 19 juin18, 20:55
Message :
SGG a écrit :Si Jésus y est dieu, il n'est pas juif. Si Jésus y est prophète, il n'est pas chrétien.
Raisonnement très binaire.

Il y a des traditions juives du premier siècle qui font du Messie un être divin à venir ; il y a des disciples du Christ qui n'ont vu en lui un prophète.
SGG a écrit :D'après ce critère, le raëlisme est aussi un courant chrétien....
J'ai dit : le Coran est porteur d'une christologie puisqu'il intègre Jésus dans son message. Je n'ai pas dit que le Coran fût chrétien, du moins au sens où nous l'entendons communément. Le raisonnement est le même pour le raëlisme.
nausic a écrit :Les gens qui auraient été scrupuleux sur la loi de moise , savent très bien que les sacrifices de cheaux sont interdits dans les livres de Moise .
C'est bien ce que je dis, il n'y a aucun rapport entre la christologie ébionite/coranique et ça.

Sais-tu seulement ce qu'est la christologie ?
ibid a écrit :Le coran dit bien que les sacrifices de chameaux sont autorisés
Inculturation.
ibid a écrit :Donc ton hypothèse ébionite ne tient pas
Les ébionites voyaient en Jésus un prophète, messie certes, mais non le fils de Dieu. Certains croyaient en sa naissance virginale, d'autres non. Ils niaient que la croix puisse sauver quiconque et tenaient que la mission de Jésus, locale et non universelle, était seulement d'enseigner, pas d'offrir un sacrifice expiatoire. Ils voyaient en lui un prophète comme il y en avaient eu avant ; ils rejetaient bien sûr l'apôtre Paul qu'ils considéraient comme un apostat. Les parallèles avec la christologie coranique sont saisissants. Ce n'est donc pas en évoquant un phénomène d'inculturation, phénomène manifeste dans toutes les religions, y compris le catholicisme (culte des saints, fête de Noël, culte des reliques...) que l'on occultera d'un revers de veste tous ces parallèles si probants.
ibid a écrit :Pas du tout . Dans vote hypothèse ébionite ,les ébionites ne sont pas des fraichement convertis .
C'est une simple concession sur du périphérique.
ibid a écrit :Je ne vois pas le rapport avec les saints .
Le rapport, c'est le phénomène d'inculturation dans l'un et l'autre cas.
ibid a écrit :Non . L islam est une négation totale du Christ
S'il eût fallu nier le Christ, il eut suffit de lui dénier son caractère prophétique et sa messianité comme les juifs rabbiniques le font. Or, ce n'est pas le cas. Jésus dans le Coran est un personnage extraordinaire : naissance virginale, miracles extraordinaires, destinée hors du commun, etc. D'ailleurs, le Coran défend même Jésus contre les blasphèmes juifs, ce simple fait suffit à démontrer l'inanité de ta thèse. Ce n'est donc pas tant le Christ que votre vision du Christ que le Coran réfute. Cela est imparable.
ibid a écrit :L islam n intègre pas Jésus . Il essaye de réfuter Jésus
Il intègre Jésus dans son message puisqu'il en fait un extraordinaire prophète.
ibid a écrit :L islam n est pas monophysiste , au contraire , l islam s oppose au monophysme . Votre exemple parle contre vous
Haut
Tu n'as rien compris.

Chaque secte se prétend détenir le véritable christianisme, la véritable foi, et accuse toutes les autres de vouloir les détruire. C'est valable pour les catholiques, protestants, judéo-chrétiens, hellénistes, arianistes, nestoriens, monophysites, etc.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 juin18, 22:47
Message :
Seleucide a écrit :Si Jésus y est dieu, il n'est pas juif. Si Jésus y est prophète, il n'est pas chrétien.

Raisonnement très binaire.

Il y a des traditions juives du premier siècle qui font du Messie un être divin à venir ;
J'entends par judaïsme le mosaïsme. Et j'aimerais bien savoir qui furent ces Juifs faisant du Messie un être divin.

Car Hyam Maccoby recadre les chrétiens là-dessus.
il y a des disciples du Christ qui n'ont vu en lui un prophète.
L'Evangile ne dit pas qu'ils avaient raison.
Auteur : Seleucide
Date : 20 juin18, 05:51
Message :
Saint Glinglin a écrit :J'entends par judaïsme le mosaïsme.
Qu'est-ce que tu appelles mosaïsme ?
SGG a écrit :Et j'aimerais bien savoir qui furent ces Juifs faisant du Messie un être divin.
Daniel Boyarin en parle dans son livre le Christ juif.

Il y explique que Dn 3. 14 fut l'objet de spéculations qui menèrent à l'idée que le Messie serait divin. Outre les évangiles, il trouve des traces de ces traditions messianiques si spécifiques dans certaines parties du livre d'Hénoch et des livres apocryphes d'Esdras.
SGG a écrit :L'Evangile ne dit pas qu'ils avaient raison.
Je ne parle pas d'évangiles.

Je parle de sectes chrétiennes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 juin18, 21:55
Message :
Seleucide a écrit :Qu'est-ce que tu appelles mosaïsme ?
Le programme reçu par Charlton Heston sur le Sinaï.
Daniel Boyarin en parle dans son livre le Christ juif.

Il y explique que Dn 3. 14 fut l'objet de spéculations qui menèrent à l'idée que le Messie serait divin. Outre les évangiles, il trouve des traces de ces traditions messianiques si spécifiques dans certaines parties du livre d'Hénoch et des livres apocryphes d'Esdras.

L'Evangile ne dit pas qu'ils avaient raison.

Je ne parle pas d'évangiles.

Je parle de sectes chrétiennes.
Et nous abordons ici la question de savoir à partir de quelle distance de la théologie d'origine une secte devient une religion autonome.

En ce qui concerne le Christ considéré comme un prophète, on peut admettre qu'il s'agisse d'un stade ultérieur de son humanisation par Luc.

En ce qui concerne le mésitès mazdéiste de Daniel, il faut voir.
Auteur : olma
Date : 22 juin18, 22:37
Message :
nausic a écrit : quote="olma"
le Coran n'est pas là pour dire la même chose si non il s'appellerai Bible bis

les point commun ce sont plutôt des précisions
un facile:
2.60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver! - "Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".

pourquoi une source par tribut ? Parce que la source c'est eux-même.
quote]

Une énorme différence , en effet : le coran voulait prétendre que Moise adorait 12 dieux ( symbolisé par les 12 sources ) et non un seul , dans le but flagrant de détruire le judaisme
On reste dans l idée du pamphlet
Tu te trompes de guerre !

Non ! c'est toi qui dit cela, ton objectivité est très réduit, il parle de ressources pas de tes différents
C'est en rapport au 12 portes de Révelation qui seront aussi des sources

il y a autant de Dieu qu'il en est écrit, les mêmes mots se superposent pour n'en faire qu'un, c'est cela la lumière.

le "Nous dîme" c'est la dîme d'un passé qui est proposé
ce bâton est un diviseur

"certes, chaque tribu sut où s'abreuver!" sans qu'il soit dit, c'est pas des Dieux ! cette source provient douze tributs don les chefs sont connus de Révélation et son né dans Genèse (compression du temps ?)
Juda - Ruben - Gad -
Aser -Nephthali - Manassé
- Siméon - Lévi -Issacar -
Zabulon - Joseph - Benjamin ou Ben Oni.

dans la Bible classé volontairement par trois, ou par TRIs pour TRIbu chacun de ces noms sont né (Genèse) avec un nom pour une cause, autrement dit c'est en fonction de la naissance que le nom est aTRIbuer pour que ce nom soit valeur. Valeur qui t'échappe.

des nombre importent et identique accompagnent ces chefs (1 par tribu)

Ezéchiel multiplie se monde également, la source devient un torrent au fur et à mesure de son déplacement c'est lié aux chefs des tribus des mêmes noms

Tu vois le mal où il n'y en a pas.

L'arbre de vie c'est précisément le bien et le mal ensemble si sont monde était parfait il n'y aurai ni bien ni mal.

ce qui est sûr c'est que ce que tu dis sont des suppositions.

qui ne rime pas avec se verset.

22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

les textes parle d'un autre monde, don le sens des mots lui appartiens, comme dans Révélation.
Auteur : Seleucide
Date : 25 juin18, 22:16
Message :
Saint Glinglin a écrit :Le programme reçu par Charlton Heston sur le Sinaï.
D'accord.

Mais la Bible est sans doute bien plus vaste que ce mosaïsme, elle le dépasse, le contredit parfois.
SGG a écrit :En ce qui concerne le Christ considéré comme un prophète, on peut admettre qu'il s'agisse d'un stade ultérieur de son humanisation par Luc.
Ou bien, le stade primitif.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 juin18, 01:12
Message :
Seleucide a écrit :D'accord.

Mais la Bible est sans doute bien plus vaste que ce mosaïsme, elle le dépasse, le contredit parfois.
Certes, mais les Evangiles ne s'intéressent qu'au mosaïsme.

Il faut dire que les pharisiens sont la seule secte juive à avoir survécu à la guerre de 70 du fait de leur implantation dans la diaspora. Ce sont donc eux qui représentent le judaïsme auquel s'attaquent les chrétiens.
En ce qui concerne le Christ considéré comme un prophète, on peut admettre qu'il s'agisse d'un stade ultérieur de son humanisation par Luc.

Ou bien, le stade primitif.
Le stade primitif est celui des Epîtres pauliniennes où le Christ est encore plus divin que dans les Evangiles.
Auteur : Seleucide
Date : 28 juin18, 05:47
Message :
Saint Glinglin a écrit :Certes, mais les Evangiles ne s'intéressent qu'au mosaïsme.
En effet.

Ils font aussi une large place au fils de l'homme de Daniel.
SGG a écrit :Il faut dire que les pharisiens sont la seule secte juive à avoir survécu à la guerre de 70 du fait de leur implantation dans la diaspora. Ce sont donc eux qui représentent le judaïsme auquel s'attaquent les chrétiens.
Oui, je suis d'accord.
SGG a écrit :Le stade primitif est celui des Epîtres pauliniennes où le Christ est encore plus divin que dans les Evangiles.
Développe si tu veux bien.
Auteur : olma
Date : 28 juil.18, 20:38
Message : C'est la Bible qu'il faut étudier, pas sur quoi il peut faire référence.

La référence c'est la Bible lui-même, c'est très simple à comprendre.

Révélation est le dernier en date.

7.4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
7.5
de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
7.6
de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7.7
de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;
7.8
de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

Toujours par trois pour montrer une TRIlogie.

référence dans Genèse, pas dans d'autres livres, ni aucun Etat civil.
Genèse est le premier en date.
Juda
29.35
Elle devint encore enceinte, et enfanta un fils, et elle dit: Cette fois, je louerai l'Éternel. C'est pourquoi elle lui donna le nom de Juda. Et elle cessa d'enfanter.
Ruben
29.32
Léa devint enceinte, et enfanta un fils, à qui elle donna le nom de Ruben; car elle dit: L'Éternel a vu mon humiliation, et maintenant mon mari m'aimera.
Gad
30.11
Léa dit: Quel bonheur! Et elle l'appela du nom de Gad.

IL EN VA DE MÊME POUR TOUTE CHOSES, N'IMPORTE QUEL MOT.

Ils y sont tous, cherchez, leurs particularités, c'est un nom "choisi" en fonction de quelque chose, votre esprit est tellement fermer, que vous ne pouvez comprendre.
Auteur : olma
Date : 11 août18, 05:59
Message :
nausic a écrit : quote="olma"
le Coran n'est pas là pour dire la même chose si non il s'appellerai Bible bis

les point commun ce sont plutôt des précisions
un facile:
2.60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver! - "Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".

pourquoi une source par tribut parce que la source c'est eux-même.
quote

Une énorme différence , en effet : le coran voulait prétendre que Moise adorait 12 dieux ( symbolisé par les 12 sources ) et non un seul , dans le but flagrant de détruire le judaisme
On reste dans l idée du pamphlet
Bonjour nausic

tu es ceux qui croient se reconnaître dans les textes, c'est un monde virtuel.

Pas du tout, les 12 sources explique les 12 portes fait d'une perle chacune, comment est cette construction dans Révélation
le liens c'est pas vrai-ment Moise, se sont 12 tribus, qui vont de Genèse à Révélation en passent par Ezéchiel.

c'est un complément du Judaisme et du Christianisme.

en somme ce sont
Juda - Ruben - Gad
- Aser -Nephthali - Manassé
- Siméon - Lévi -Issacar
- Zabulon - Joseph - Benjamin

TRIbus mentionnées par trois, tu sais compter au moins ? Donc TRIs pour un TRIs futur

c'est dans un but d'expliquer le monde invisible, tout les mots participent à cela.

Par des jeux de mots, nous dîmes, la dîme à payé dans un partage, c'est la même logique que la Bible.

rien à voir avec le Judaisme ceux qui se prennent pour Judas. (celui qui vend des mémoires)

"chaque tribu sut où s'abreuver" sans qu'on le dise, parce que c'était déjà écrit dans chaque âme.

les 12 sources passent par les 12 portes et font revivre un passé qui forcement ne sera pas une réplique identique, pourquoi la Bible n'évolue pas depuis Genèse ?

le Coran se fait du mal à lui-même !

19.71. Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable.
19.72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés.

le livre prétend montrer des signes, il s'agit de signatures, c'est à dire les lettres
délivrerons parle d'une livraison afin de lire le livre, les pieux sont bien des choses fixés
quand aux injuste, ils resterons autour du feu.

40.43. Nul doute que ce à quoi vous m'appelez ne peut exaucer une invocation ni ici-bas ni dans l'au-delà.

parce que c'est le monde de l'écriture qui mime une compression des lettres

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

abroger c'est comme la falsifièrent sciemment, parce que c'est le mode opératoire de genèse à Révélation, idem pour le Coran, il n'est pas possible de voir les colonnes de lettres identiques et qui dans le même temps savent les autres lettres qui y sont associer.

des vérités impossible à dévoilé dans chaque verset car c'est un livre qui doit être conserver.

17.50. Dis : "Soyez pierre ou fer le EZ c'est une forme électrique. dans les mots. les Y fait 3 exemplaires 2 et 1 en mémoire 68.16. Nous le marquerons sur le museau [nez]. le nEZ des mots cela vas de soit ce qui confirme que je suis sur la bonne voie.

57.25. Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu'Allah reconnaisse qui, dans l'Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.

reDOUTable, se mot se partagera, concernant les doutes et la table des lois, RE dans cette tERRE éctite

"pour qu'Allah reconnaisse qui, dans l'Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers."

Allah est aveugle sans le fer, parce que c'est une forme de feu lier à une sorte terre,

l'enFER n'est que la multiplication du FER

dans la Bible il est enFERmer, car c'est comme je le dit, il s'agit de l'alliance des lettres qui représentent des ondes et des lignes magnétique et des points et axes

un petit dernier pour t'expliqué que le monde musulman se trompent

22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

y a t'il des musulmans dans les églises et les synagogues, jamais et c'est mieux que les mosquées car c'est dans l'ordre d'importence

"Sa Religion" est un rajout (....) pas une explication, pour évité le doute car celui qui à traduit s'adresse à des gens qui ont le discernement et pas une vue dans son propre intérêt, bref c'est dans S et R, c'est plus compliqué, RELIgion, "gion" est un nombre, RELI c'est une lecture pour plusieurs fois

celui qui reDOUTE pour les textes, à un doute, s'il se fait du mal à lui-même c'est comme si il se partagerai, le Feu du Coran et de la Bible est fait pour cela.

sadique pour les âmes sensibles est très partageur pour les scientifiques qui utilise aussi le feu pour connaître les compositions. Seulement celui du coran parle d'un phénomène éternel très intéressant.

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