Auteur : Estrabolio Date : 20 juin18, 07:45 Message : Bonsoir à tous,
Petite citation "Tous pleuraient et se lamentaient sur elle. Alors Jésus dit: Ne pleurez pas; elle n'est pas morte, mais elle dort." Luc 8:52
Eh bien TOUTES les confessions chrétiennes disent qu'il s'agit d'une résurrection et que la fillette dont Jésus dit clairement qu'elle dort était morte !
Les religions disent qu'il faut prendre le sommeil au sens figuré et qu'il s'agissait bien de la mort or relisons le texte :
Ne pleurez pas; elle n'est pas morte, mais elle dort.
Ici Jésus dément les fait qu'elle soit morte et affirme qu'elle dort, il est donc impossible qu'il parle de manière figurée de la mort.
Ne reste que 2 solutions :
-Soit Jésus a menti,
- Soit les chrétiens suivent une tradition d'homme qui contredit ce que dit clairement Luc dans son évangile.
Cela va même plus loin, en réalité, les chrétiens donnent raison aux détracteurs de Jésus puisqu'au verset suivant on peut lire : 53Et ils se moquaient de lui, sachant qu'elle était morte.…
Alors, qui a raison, Jésus qui pour les chrétiens est le Christ, le fils de Dieu, un homme parfait ou une poignée d'hommes du premier siècle n'ayant pas la moindre connaissance médicale ?
Auteur : Logos Date : 20 juin18, 08:18 Message : Pathétique... Ça y est, tu as décidé de salir le nom de Jésus-Christ ?
Auteur : Galileo Date : 20 juin18, 08:44 Message :
Logos a écrit : Pathétique... Ça y est, tu as décidé de salir le nom de Jésus-Christ ?
Jésus Christ n'a sans doute pas existé.
S'il a existé il n'a sans doute pas été celui que les évangiles relatent.
S'il a réellement dit avoir fait les choses qu'on lui attribue, il n'y a sans doute aucun témoin et c'est un imposteur.
Toute la religion chrétienne (et musulmane) repose sur des "on dit".
Auteur : Estrabolio Date : 20 juin18, 09:21 Message : Galileo, le sujet n'est pas de savoir si Jésus a réellement existé mais sur le fait que les chrétiens ne respectent même pas leur livre saint et préfèrent des traditions religieuses plutôt que le témoignage écrit!
Ils passent des heures à dire " c'est vrai puisque c'est écrit dans la Bible" et dans ce cas précis, mais il y en a bien d'autres, ils crachent à la figure de leur Messie en contredisant sa parole rapportée, paradoxal non ?
J'ai cité Luc mais l'événement est rapporté dans tous les évangiles synoptiques et exactement avec la même déclaration de Jésus :
Marc 5:39Il entra, et leur dit: Pourquoi faites-vous du bruit, et pourquoi pleurez-vous? L'enfant n'est pas morte, mais elle dort. 40Et ils se moquaient de lui.
Matthieu 9:24 Retirez-vous; car la jeune fille n'est pas morte,mais elle dort. Et ils se moquaient de lui.
Oui, la résurrection de la fille de Jaïrus est un mythe, une invention d'homme EN TOTALE CONTRADICTION AVEC LA BIBLE ET AVEC LES PAROLES RAPPORTEES DE JESUS
Maintenant, nous allons assister au scénario classique : Les adorateurs de la tradition humaine, plutôt que de répondre sur le fond vont s'en prendre à la personne et m'accuser de tous les maux de la terre. Leur seule arme face à une dissonance cognitive telle que celle là, c'est l'insulte et le rabaissement de celui qui pose problème....
Auteur : Logos Date : 20 juin18, 17:31 Message : Non mais franchement tu n'as pas honte ?
Matthieu 16:23 a écrit :Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
Faut-il aussi en déduire que Pierre est tout à coup devenu Satan en personne ?
Tes attaques contre le christianisme sont lamentables, Estrabolio. Même les athées les plus endurcis de ce site sont encore capables de comprendre que les paroles de Jésus sont "spirituelles", même s'ils ne croient pas en lui. Tu es vraiment tombé bien bas, mon ami. Mais il n'est pas trop tard. Il est encore temps pour toi de t'humilier devant le Seigneur et d'arrêter de persécuter la Congrégation des Saints. Plaise à Dieu de t'amener à une telle repentance.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 20 juin18, 19:38 Message : Comme je le disais dans le premier post, l'argument magique, le joker des chrétiens c'est "ah oui mais là, c'est symbolique" ce qui permet allègrement de faire dire parfois à un texte exactement le contraire de ce qu'il dit !
Admettons donc que Jésus parle de façon symbolique et qu'il emploie le terme dormir à la place de mourir nous obtenons alors le résultat suivant :
Marc 5:39Il entra, et leur dit: Pourquoi faites-vous du bruit, et pourquoi pleurez-vous? L'enfant n'est pas morte, mais elle est morte. 40Et ils se moquaient de lui.
Je pense que tout le monde a ainsi compris qu'il est absolument IMPOSSIBLE que Jésus emploie le mot dormir dans un sens symbolique pour évoquer la mort car il se contredirait dans la même phrase !
Non, il y a bien de la part de Jésus une négation claire de l'état de mort de la fillette confirmé par son diagnostic : elle dort.
Marc 5:39Il entra, et leur dit: Pourquoi faites-vous du bruit, et pourquoi pleurez-vous? L'enfant n'est pas morte, mais elle dort. 40Et ils se moquaient de lui.
Matthieu 9:24 Retirez-vous; car la jeune fille n'est pas morte,mais elle dort. Et ils se moquaient de lui.
Luc 8 :52 Ne pleurez pas; elle n'est pas morte, mais elle dort.
Selon des médecins, il pourrait s'agir d'un coma hypoglycémique ce qui expliquerait la phrase suivante Luc 8:55Et son esprit revint en elle, et à l'instant elle se leva; et Jésus ordonna qu'on lui donnât à manger.
Il s'agirait là d'une guérison miraculeuse puisque Jésus sort la fillette de son coma par une simple phrase ce qui est déjà exceptionnel.
Oui mais voila, cela fait des siècles que les Eglises répètent toutes que c'est une résurrection donc impossible pour les chrétiens de revenir sur ce qui est devenu un fait même s'il contredit totalement la réalité rapportée par 3 évangiles !
Est ce que reconnaître qu'il ne s'agit pas d'une résurrection changerait quelque chose à la perception de Jésus ?
Oui mais en bien ! Cela ne diminuerait en rien sa capacité à ressusciter puisque il l'a fait de manière beaucoup plus spectaculaire avec Lazare mais, par contre, ça donnerait l'image d'un Jésus honnête, qui a la connaissance et ne veut pas tromper les gens en faisant croire à une résurrection alors que lui sait qu'elle n'est pas morte !
Mais voila, les chrétiens ne s'arrêtent pas à ces considérations, ils préfèrent faire passer Jésus pour un menteur en disant que la fillette était morte !
Auteur : Logos Date : 20 juin18, 20:39 Message : N'importe quoi. Quel égarement...
Jésus a aussi affirmé qu'Abraham, Isaac et Jacob n'étaient pas morts, près de 2000 ans après... leur mort.
Le phrase de Jésus concernant la fille de Jaïrus se comprend ainsi :
"La fillette n'est pas morte (de votre point de vue) mais elle dort (de mon point de vue).
Le recit de la mort de Lazare confirme cette lecture. Jésus affirme "Lazare dort". Mais face à l'incompréhension de ses disciples, il leur dira dans leur langage "Lazare est mort".
Estrabolio comment peux-tu renier ainsi la Parole de Dieu, d'autant plus que tu connais par coeur les explications que je fournis ici ? Est-ce par pure provocation ?
Cordialement.
Edit :
Selon des médecins, il pourrait s'agir d'un coma hypoglycémique ce qui expliquerait la phrase suivante Luc 8:55Et son esprit revint en elle, et à l'instant elle se leva; et Jésus ordonna qu'on lui donnât à manger.
Non mais lol...
Dans le cas d'un coma hypoglycémique, la personne continue à respirer et son coeur de battre.
Crois-tu vraiment que les contemporains de Jésus étaient des imbéciles incapables de discerner si une personne respire ou si son coeur bat ?
Es-tu vraiment tombé si bas, mon ami ?
Auteur : Estrabolio Date : 20 juin18, 23:21 Message : Comme je l'avais annoncé tout ce que sait faire un chrétien dans ce cas là c'est s'en prendre à la personne et tenter au 3ème message insultants de fournir une tentative de justification dont tout le monde pourra apprécier la clarté
Patientons, nous devrions avoir aussi quelqu'un pour nous expliquer que la mort est une mort spirituelle puisque Jésus emploie aussi ce mot dans ce sens.....
Auteur : Luxus Date : 20 juin18, 23:44 Message :
Estrabolio a écrit :Comme je l'avais annoncé tout ce que sait faire un chrétien dans ce cas là c'est s'en prendre à la personne et tenter au 3ème message insultants de fournir une tentative de justification dont tout le monde pourra apprécier la clarté
Il t'a fournit une explication à laquelle tu ne réponds pas. C'est normal puisque ce que tu dis ne tiens pas la route une seconde. Tu sais très bien que Jésus parlait souvent en parabole, donc je ne vois pas le problème de penser qu'il parle de la mort comme d'un sommeil.
Estrabolio a écrit :Mais voila, les chrétiens ne s'arrêtent pas à ces considérations, ils préfèrent faire passer Jésus pour un menteur en disant que la fillette était morte !
Quand Jésus dit que Lazare dort, ça veut dire quoi ?
Pourquoi les gens dans la maison se sont moqués de Jésus quand il dit qu'elle dort si elle n'était pas réellement morte ?
Auteur : Logos Date : 21 juin18, 00:03 Message :
Luxus a écrit :Pourquoi les gens dans la maison se sont moqués de Jésus quand il dit qu'elle dort si elle n'était pas réellement morte ?
Parce que selon Estrabolio ce sont des imbéciles incapables de faire la différence ente une personne décédée et une personne victime d'hypoglycémie.
Cordialement.
Auteur : Estrabolio Date : 21 juin18, 00:09 Message :
Luxus a écrit :Il t'a fournit une explication à laquelle tu ne réponds pas. C'est normal puisque ce que tu dis ne tiens pas la route une seconde. Tu sais très bien que Jésus parlait souvent en parabole, donc je ne vois pas le problème de penser qu'il parle de la mort comme d'un sommeil.
Bonjour Luxus,
Tout d'abord, je pense que le lecteur peut se faire lui même son idée, j'apporte un élément, d'autres en apportent d'autres et chacun se fait sa conviction.
Oui Jésus parlait souvent en paraboles, de façon imagée et oui, il a parlé de dormir pour un mort et il a aussi parlé de mort pour parler de quelqu'un de vivant mais mort spirituellement.
Le problème, comme je l'ai montré sur ce fil c'est la manière dont Jésus s'exprime, il apporte une négation avant une affirmation.
Il est, mais c'est mon avis et chacun pense ce qu'il veut, impossible d'arriver à la solution "elle n'est pas morte mais elle est morte" il faut donc ajouter au texte comme cela a été fait auparavant.
A noter qu'aucun des 3 évangélistes ne dit que Jésus parlait en réalité de la mort comme cela est fait pour Lazare et dans bien d'autres passages où l'explication est donnée.
Enfin, à coté de chez moi, à Saint Aulaye(24), à la fin des années 30, une personne a été par deux fois déclarée morte par le médecin avant de revenir à elle. La deuxième fois elle s'est réveillée dans son cercueil ! Ce monsieur est passé à la télé en 1974 parce qu'il avait mis au point un système d'alarme dans son cercueil pour éviter d'être enterré vivant !
Donc venir me dire qu'il était impossible au premier siècle dans un pays arriéré comme la Palestine de prendre un coma pour un décès est tout simplement ridicule.
En réalité, c'est la tradition qui l'emporte sur le texte que ce soit dans ce cas et bien d'autres et, à chaque fois, c'est la parole du Christ qui est remise en cause, modifiée, interprétée......
Auteur : Logos Date : 21 juin18, 00:22 Message :
Estrabolio a écrit :En réalité, c'est la tradition qui l'emporte sur le texte que ce soit dans ce cas et bien d'autres et, à chaque fois, c'est la parole du Christ qui est remise en cause, modifiée, interprétée......
N'importe quoi. Même quelqu'un qui lirait les évangiles pour la première fois de sa vie, sans aucun à priori, comprendrait très bien que la fille de jaïrus a été ressuscitée. Il faut vraiment avoir envie de tordre le sens de l'Écriture pour y voir je ne sais quel "coma hypoglycémique". Bientôt tu vas nous dire que Jésus n'a pas rendu la vue à des aveugles mais qu'il les a guéris de la myopie. J'imagine d'ailleurs le moment où tu vas nous dire que Jésus n'a en réalité jamais existé parce que tel spécialiste a dit ceci et cela...
C'est tout simplement lamentable ! Tu ferais sans doute mieux de retourner à tes limaces car pendant que tu rédiges des messages délétères elles risquent de te grignoter tes pieds de tomates.
Désolé pour ma franchise mais il faut bien que quelqu'un te dise les choses en face, dans l'espoir que tu cesses de critiquer la Parole de Dieu que tu as pourtant défendue durant la plus grande partie de ta vie. Je suis sûr qu'il en reste quelque chose au fond de ton coeur, mais tu y as ajouté une telle couche d'orgueil et d'amertume qu'il faudrait faire un grand nettoyage. Le Seigneur en est capable, assurément.
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 juin18, 00:31 Message :
Estrabolio a écrit :Comme je le disais dans le premier post, l'argument magique, le joker des chrétiens c'est "ah oui mais là, c'est symbolique" ce qui permet allègrement de faire dire parfois à un texte exactement le contraire de ce qu'il dit !
Si vous aviez le pouvoir de ressusciter les gens, penseriez-vous qu'à la fin de leur existence, ces derniers " s'endorment " ou bien " meurent " ?
Estrabolio a écrit :(...) au premier siècle dans un pays arriéré comme la Palestine (...)
Je crois qu'avec ce genre de propos, vous et moi n'allons pas converser longtemps.
Auteur : Estrabolio Date : 21 juin18, 00:31 Message : Comme je l'avais annoncé, les attaques personnelles s'enchaînent c'était tellement prévisible !
Vous rendez vous compte qu'on arrive à dire que je tords le texte alors qu'au contraire, je le respecte dans ce qu'il est et non dans quelque interprétation capillotracté obligeant à la fois à l'ajout de texte et à une transformation d'une partie......
Comme je l'ai dit précédemment, il ne s'agit en aucun cas de minimiser l'acte de Jésus puisqu'il s'agit bien de miracle dans les deux cas et que la capacité de résurrection de Jésus est bien plus explicite avec le cas de Lazare. Au contraire, la lecture littérale montre un Jésus profondément honnête qui refuse de laisser croire des choses fausses.
Seulement voyez-vous, les choses simples, honnêtes n'ont jamais intéressées les religions car il faut du mystère, de l'interprétation pour justifier des "experts" qui disent au bon peuple ce qu'il doit ou ne doit pas croire !
Auteur : Luxus Date : 21 juin18, 00:47 Message :
Estrabolio a écrit :Au contraire, la lecture littérale montre un Jésus profondément honnête qui refuse de laisser croire des choses fausses.
Non ça montre simplement un Jésus qui pense que la mort est un sommeil puisqu'il a le pouvoir de réveiller ceux qui y plongent.
Auteur : Logos Date : 21 juin18, 01:11 Message :
Estrabolio a écrit :Comme je l'avais annoncé, les attaques personnelles s'enchaînent c'était tellement prévisible !
Il faut dire que tes arguments sont tellement fallacieux qu'on n'a pas tellement d'autre choix que d'attirer l'attention sur leur auteur. En somme, tu donnes le bâton pour te faire battre et ensuite tu as le culot de venir jouer les victimes. Faut pas pousser, quand-même...
Cordialement.
Auteur : Zantafio Date : 21 juin18, 02:20 Message : Bonjour tout le monde,
Je vais donner une explication à Estrabolio à propos de Mat. 9:24. Bien sûr, il ne s'agit que de mon avis perso, mais je tiens malgré tout à le donner.
Prenons donc ce verset. Voici ce qu'il dit :
Jésus se mit à dire :" Retirez-vous d'ici, car la fillette n'est pas morte, mais elle dort. "
Là, Jésus voulait dire que la fillette n'était pas morte définitivement, mais qu'elle dormait ou était morte temporairement, au même titre que Lazare qui, après être resté quatre jours au Schéol, fut ressuscité par Jésus (Jn 11:17).
D'autre part, Jésus à propos de Dieu, a bien dit qu'Il est " un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui. "(Lc 20:38).
Donc en fait, selon Jésus Christ, la fillette n'était pas dans la Géhenne (morte définitivement, sans espoir de résurrection), mais plutôt au Schéol, ou dans l'Hadès (morte temporairement, avec l'espoir d'être ressuscité).
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juin18, 02:35 Message : Logos tartine ce forum avec sa foi et n'est pas fichu de répondre à une question simple.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin18, 03:31 Message : Bonjour à tous,
Je vais apporter ma petite pierre à l'édifice, en espérant que ça tranchera le "litige". Pour commencer, la fillette était réellement morte. Comment le sait-on ? En lisant tout bêtement la suite.
(Luc 8:54) Mais il la saisit par la main, et dit d'une voix forte: Enfant, lève-toi. 55 Et son esprit revint en elle, et à l'instant elle se leva; et Jésus ordonna qu'on lui donnât à manger.
C'est le principe de la résurrection, que l'on va aussi retrouver ici :
(Révélation 11:11) Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient.
Son esprit n'aurait pas eu à revenir en elle si elle était encore vivante. Jésus parle donc bien de façon métaphorique en affirmant qu'elle n'était pas morte. C'est aussi simple que ça.
Désolé Estra, mais sur ce coup là, tu t'es trompé.
Auteur : Estrabolio Date : 21 juin18, 07:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Bonjour à tous,Je vais apporter ma petite pierre à l'édifice, en espérant que ça tranchera le "litige".
Bonjour MLP,
Mais il n'y a pas de litige, simplement un débat sur un verset.
Ta réponse ainsi que celle de Luxus, de Zantafio et de Gérard montre qu'il est possible de donner son avis sans pour autant porter un jugement sur telle ou telle personne et en respectant la liberté de pensée de chacun.
J'entends bien tes arguments ainsi que ceux de Zantafio et de Gérard et je suis totalement d'accord sur le principe que pour Jésus la mort est un sommeil, qu'elle n'a pas la même valeur pour lui que pour un humain lambda. D'ailleurs, cette comparaison de la mort avec le sommeil se retrouve dans la bouche de Paul.
Mais le fait est que dans le cas d'espèce, Jésus oppose une proposition à l'autre ce qui est différent des autres cas où il utilisait une expression à la place de l'autre.
Tu apportes un élément intéressant avec le verset 54 de Luc mais tu vas, à mon avis un peu vite en faisant le parallèle avec Révélation où c'est l'expression "pneuma zōēs" qui est employée et pas pneuma qui a tellement de sens différents dont le sens de conscience comme d'ailleurs cela s'est gardé dans notre langue lorsqu'on dit que quelqu'un recouvre ses esprits, ce n'est pas une résurrection mais quelqu'un qui reprend conscience.
Pourquoi est ce que je défends cette thèse (mais encore une fois, c'est mon opinion, je ne prétends détenir aucune vérité) parce que dans ce cas précis, Jésus met en opposition les deux choses : non elle n'est pas morte, elle dort et que, d'autre part, comme je l'ai dit dans le premier post, si la fillette était morte, alors Jésus a trompé ces gens, leur a menti en les contredisant et en leur disant que cette fillette n'était pas morte.
Encore une fois, on peut parler en métaphore mais pas pour contredire une vérité !
Jésus savait ce qu'était la mort pour les humains, en leur disant "elle n'est pas morte" il savait qu'il induisait en erreur ses interlocuteurs dans ce cas là !
imaginons une personne sincère qui était là à ce moment là, qui entendit Jésus dire "elle n'est pas morte mais elle dort" que pouvait elle penser ? Qu'il s'agissait d'une résurrection ou d'une guérison ?
Parce que le problème, il est bien là, il est facile de dire "c'était une métaphore, imagé etc." mais les évangiles sont censés décrire la vie de Jésus, son ministère, il faut donc se mettre à la place de ceux qui écoutent parce qu'il était là pour eux principalement puisque c'est eux qui ont ensuite formé les premiers chrétiens.
Bonne soirée
Auteur : Luxus Date : 21 juin18, 07:39 Message : Estrabolio, MLP a raison. Je suis sûr que tu admets que l'expression " rendre son esprit ", signifie " mourir ". De la même manière, s'il est dit que son " esprit revint en elle ", ça signifie qu'elle est revenue à la vie.
Par ailleurs, tu penses que tout le monde comprenait toujours ce que Jésus disait quand il parlait en parabole ?
Auteur : Estrabolio Date : 21 juin18, 07:52 Message :
Luxus a écrit :Par ailleurs, tu penses que tout le monde comprenait toujours ce que Jésus disait quand il parlait en parabole ?
Non Luxus mais justement, le contexte exclut le fait d'utiliser une parabole !
Quant à l'esprit, soyons précis, il n'est pas question de rendre l'esprit mais que l'esprit revint en elle, en grec comme en français cela peut s'appliquer à retrouver ses capacités de raisonner, sa conscience puisque le grec pneuma désigne aussi le raisonnement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juin18, 08:17 Message :
Estrabolio a écrit :puisque le grec pneuma désigne aussi le raisonnement.
Dans quel dictionnaire ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin18, 08:18 Message :
Estrabolio a écrit :Tu apportes un élément intéressant avec le verset 54 de Luc mais tu vas, à mon avis un peu vite en faisant le parallèle avec Révélation où c'est l'expression "pneuma zōēs" qui est employée et pas pneuma qui a tellement de sens différents dont le sens de conscience comme d'ailleurs cela s'est gardé dans notre langue lorsqu'on dit que quelqu'un recouvre ses esprits, ce n'est pas une résurrection mais quelqu'un qui reprend conscience.
Ce raisonnement ne tient pas debout. Déjà, on dit de quelqu'un qu'il recouvre « ses esprits », et non « son esprit ». Et en plus, on ne dit pas que son esprit « revient en elle ». Il y a d'autres passages du même acabit :
(Ézékiel 37:5-10) 5 “ ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah à ces ossements : “ Voici que je fais venir en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie. 6 Oui, je mettrai sur vous des tendons, je ferai venir sur vous de la chair, j’étendrai sur vous de la peau, je mettrai en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie ; et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah. ” ’ ” 7 Et je prophétisai comme cela m’avait été ordonné. Et il se fit un bruit dès que je prophétisai, et voici qu’il y eut des bruits secs, et les os commencèrent à se rapprocher, un os de son os. 8 Et je vis, et voici qu’il vint sur eux des tendons et de la chair, puis de la peau s’étendit sur eux, par-dessus. Mais pour ce qui est du souffle, il n’y en avait aucun en eux. 9 Il me dit encore : “ Prophétise au vent. Prophétise, ô fils d’homme, et tu devras dire au vent : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Des quatre vents, viens, ô vent, et souffle sur ces tués, pour qu’ils prennent vie. ” ’ ” 10 Et je prophétisai comme il me l’avait ordonné ; le souffle entra alors en eux, et ils se mirent à vivre et à se tenir sur leurs pieds : des forces militaires très, très grandes.
Remarque bien qu'il s'agit de mettre un souffle (ruah / pneuma) "en quelqu'un". Donc, de mettre quelque chose qui est à l'extérieur, à l'intérieur de la personne.
Estrabolio a écrit :Encore une fois, on peut parler en métaphore mais pas pour contredire une vérité !
Jésus savait ce qu'était la mort pour les humains, en leur disant "elle n'est pas morte" il savait qu'il induisait en erreur ses interlocuteurs dans ce cas là !
Jésus avait l'habitude de choquer par ses paroles. Quand il dit qu'il faut manger sa chair et boire son sang, ça choque tout le monde, et pourtant, on comprend qu'il s'agit d'une métaphore. Par ailleurs, Jésus ne contredit pas une vérité, il pose un nouveau paradigme : la mort n'est qu'un sommeil et j'ai le pouvoir de vous réveiller.
Estrabolio a écrit :Quant à l'esprit, soyons précis, il n'est pas question de rendre l'esprit mais que l'esprit revint en elle, en grec comme en français cela peut s'appliquer à retrouver ses capacités de raisonner, sa conscience puisque le grec pneuma désigne aussi le raisonnement.
Peux tu citer un autre verset biblique qui pourrait laisser entendre que le "raisonnement" revient en quelqu'un ? Par ailleurs, pourquoi penses tu que le "raisonnement" d'une personne se trouve à l'extérieure d'elle, et qu'il faille ensuite le remettre à l'intérieur ?
Auteur : prisca Date : 21 juin18, 08:27 Message : (Luc 8:54)" Mais il la saisit par la main, et dit d'une voix forte: Enfant, lève-toi. 55 Et son esprit revint en elle, et à l'instant elle se leva; et Jésus ordonna qu'on lui donnât à manger."
L'esprit est sorti de son corps et est revenu ensuite.
C'est ce que je fais aussi, cela s'appelle la décorporation.
Un corps vide de son esprit a l'air de dormir, et lorsque je reviens dans mon corps, je peux enfin me mouvoir.
Auteur : Logos Date : 21 juin18, 08:39 Message : Ah d'accord ça explique tout. Je crois qu'il y a une partie de ton esprit qui n'est pas revenue...
Cordialement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 juin18, 08:42 Message :
Auteur : prisca Date : 21 juin18, 08:50 Message : Non je suis toute là.
Mais vous n'avez jamais entendu parler de la décorporation ?
vé vé Gérard comme il sort sa tête tout d'un coup….
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 juin18, 08:55 Message : Rassurez-vous, on se doute bien que vous n'êtes pas toute seule. Mais c'est toujours utile de savoir que vous êtes " toute[s] là "
Auteur : prisca Date : 21 juin18, 08:57 Message : Non je ne suis pas toute seule et je ne suis la pas la seule à être toute seule parce que Dieu est en toi aussi et si près que tu ne t'en doutes pas car si tu t'en doutais tu serais blanc blanc blanc
Auteur : Estrabolio Date : 21 juin18, 09:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce raisonnement ne tient pas debout. Déjà, on dit de quelqu'un qu'il recouvre « ses esprits », et non « son esprit ». Et en plus, on ne dit pas que son esprit « revient en elle ».
Attention, le comportement de certains commencent à déteindre sur toi
Encore une fois, je ne fais que donner mon avis, libre à chacun d'en penser ce qu'il veut comme je m'accorde le droit de penser ce que je veux.
Je m'en tiens à la signification du mot grec biblique tout simplement et une de ses significations est la capacité de raisonner.
C'est bien cela le problème de la Bible (mais c'est le sujet d'un autre fil) la traduction de certains mots grecs est parfois problématique vu la diversité des emplois qu'on peut faire d'un même mot. En l'occurence, celui ci revient 383 fois dans le NT sous les formes les plus variées.
MonstreLePuissant a écrit :
Jésus avait l'habitude de choquer par ses paroles. Quand il dit qu'il faut manger sa chair et boire son sang, ça choque tout le monde, et pourtant, on comprend qu'il s'agit d'une métaphore. Par ailleurs, Jésus ne contredit pas une vérité, il pose un nouveau paradigme : la mort n'est qu'un sommeil et j'ai le pouvoir de vous réveiller.
Non, tu comprends que c'est une métaphore toi, à l'époque ils ne l'ont pas compris et je te rappelle que pour une grande partie des chrétiens c'est réellement le sang et la chair du Christ qui sont consommés lors de la communion !
Quant au paradigme que tu poses, je l'entends bien mais là encore, c'est ton interprétation. Une personne présente à ce moment là voyait simplement la négation de ce qui venait d'être annoncé.
MonstreLePuissant a écrit :
Peux tu citer un autre verset biblique qui pourrait laisser entendre que le "raisonnement" revient en quelqu'un ? Par ailleurs, pourquoi penses tu que le "raisonnement" d'une personne se trouve à l'extérieure d'elle, et qu'il faille ensuite le remettre à l'intérieur ?
Encore une fois, tant en grec qu'en français, on retrouve l'association esprit : conscience, facultés de réflexion par exemple (1 Corinthiens 2:11 Matthieu 26:41 ; Marc 14:38 ; 1 Corinthiens 5: 5 ; 2 Corinthiens 7: 1 ; Colossiens 2: 5Romains 8:10 ; 1 Corinthiens 6:17, 1 Pierre 4: 6)
On perd l'esprit si on disjoncte, on retrouve l'esprit en grec ou ses esprits en français lorsqu'on se calme ou qu'on reprend conscience.
Auteur : Luxus Date : 21 juin18, 09:26 Message :
Estrabolio a écrit :Attention, le comportement de certains commencent à déteindre sur toi
Arrête de te sentir agressé à chaque fois. Il a simplement dit que ton raisonnement ne tient pas debout. On a encore le droit de critiquer le raisonnement de quelqu'un.
Estrabolio a écrit :Quant au paradigme que tu poses, je l'entends bien mais là encore, c'est ton interprétation. Une personne présente à ce moment là voyait simplement la négation de ce qui venait d'être annoncé.
Tout comme ceux qui étaient présents quand Jésus a dit de manger sa chair et son sang ont compris la chose au sens littéral. Est-ce pour autant ce que Jésus pensait ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juin18, 09:32 Message : Si vous pouviez répondre à la question du fil, vous ne vous battriez pas stupidement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juin18, 09:32 Message :
Estrabolio a écrit :Quant au paradigme que tu poses, je l'entends bien mais là encore, c'est ton interprétation. Une personne présente à ce moment là voyait simplement la négation de ce qui venait d'être annoncé.
La négation ? Mais quand cette fille s'est « réveillé », qu'ont-ils pensé ? Que Jésus avait menti ? Ou qu'il avait dit la vérité ?
Estrabolio a écrit :Encore une fois, tant en grec qu'en français, on retrouve l'association esprit : conscience, facultés de réflexion par exemple (1 Corinthiens 2:11 Matthieu 26:41 ; Marc 14:38 ; 1 Corinthiens 5: 5 ; 2 Corinthiens 7: 1 ; Colossiens 2: 5Romains 8:10 ; 1 Corinthiens 6:17, 1 Pierre 4: 6)
On perd l'esprit si on disjoncte, on retrouve l'esprit en grec ou ses esprits en français lorsqu'on se calme ou qu'on reprend conscience.
Aucun de ces versets ne dit que l'esprit est revenu « en quelqu'un ». Tu sais comme j'ai du respect pour toi, mais j'ai l'impression que tu utilises les mêmes techniques de diversions que la WT pour faire dire au verset autre chose que ce qu'il veut dire. Chaque fois que la Bible parle de souffle/esprit entrant ou revenant en quelqu'un, il s'agit de résurrection. Pourquoi dans ce cas là, il en serait autrement ?
Je vois que tu n'as pas répondu à ma question. Pourquoi penses tu que la conscience ou la capacité de réflexion de quelqu'un sont hors du corps quand la personne dort, et qu'elle doivent ensuite rentrer en la personne quand elle se réveille ? Parce que c'est exactement ce que suggère ton explication.
Auteur : Estrabolio Date : 21 juin18, 17:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La négation ? Mais quand cette fille s'est « réveillé », qu'ont-ils pensé ? Que Jésus avait menti ? Ou qu'il avait dit la vérité ?
Eh bien justement, je me suis mis dans la peau de quelqu'un qui est présent à ce moment là, en faisant abstraction de toute la tradition chrétienne. On me dit la petite fille est morte, Jésus dit non, elle dort, il rentre et la petite fille se lève, qu'est ce que j'aurais pensé ? Que Jésus avait raison, qu'elle n'était pas morte mais dormait tout simplement. Jamais je n'aurais pu croire à une résurrection !
MonstreLePuissant a écrit :Je vois que tu n'as pas répondu à ma question. Pourquoi penses tu que la conscience ou la capacité de réflexion de quelqu'un sont hors du corps quand la personne dort, et qu'elle doivent ensuite rentrer en la personne quand elle se réveille ? Parce que c'est exactement ce que suggère ton explication.
Tout simplement, j'ai pris le dictionnaire grec biblique et je suis allé voir les différents sens de ce mot et il est utilisé à de nombreuses reprises comme l'entendement d'une personne.
Je réponds à ta question avec une autre question, quand on dit que quelqu'un revient à lui, est ce qu'une partie de lui était partie ? En grec comme en français, on retrouve l'idée qu'on perd et qu'on retrouve quelque chose lorsqu'on se réveille ou qu'on revient à soi.
Donc oui, ton explication tient debout simplement je ne la retiens pas pour toutes les raisons expliquées plus haut.
En réalité, nous avons tous été formatés depuis notre plus petite enfance à une culture judéo héléno romano chrétienne et nous avons des réflexes conditionnés, des choses que nous acceptons sans réfléchir, comme des évidences. Aujourd'hui, je cherche à regarder les choses de manière pragmatique, comme si je n'avais jamais rien lu auparavant. Je sais que c'est une gageure puisqu'il est quasiment impossible de se départir de cette grille de lecture mais j'essaye.
Bonne journée,
Auteur : Logos Date : 21 juin18, 18:27 Message :
Estrabolio a écrit :Aujourd'hui, je cherche à regarder les choses de manière pragmatique, comme si je n'avais jamais rien lu auparavant. Je sais que c'est une gageure puisqu'il est quasiment impossible de se départir de cette grille de lecture mais j'essaye.
Je trouve cette démarche vraiment honorable, mon ami. Cependant, partir de zéro avec la conviction que Dieu n'existe pas et que la Bible n'est qu'un bouquin "humain", c'est comme partir en voyage avec une voiture neuve dont on a crevé les quatre pneus.
Tout ce que j'espère pour toi, c'est que tu comprennes le plus vite possible que ta "grille de lecture" actuelle est complètement dévoyée, et que tu reviennes à quelque chose d'autrement plus sain.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 juin18, 21:23 Message : Et comment fais-tu pour lire à la fois la Bible et le Rig Veda avec ce raisonnement ?
Auteur : Luxus Date : 21 juin18, 22:05 Message : Ton raisonnement ne tient pas la route pour les raisons évoquer plus. Même en utilisant uniquement l'exemple de Lazare cette théorie se balaye aisément.
Jésus explique que Lazare dort, alors qu'il était bien mort. Si par la suite Jésus explique ce qu'il entendait par là c'est bien parce que ses disciples ont montré leur incompréhension.
Jésus démontre que pour lui la mort est un sommeil donc évidemment quand il dit qu'elle n'est pas morte c'est de son point de vue. Et étant donné que les gens se moquaient de lui, Jésus n'avait aucune explication à donner.
Par ailleurs comme on te l'a déjà dit, ça n'a jamais gêné Jésus quand les gens ont cru qu'il parlait de manger littéralement sa chair et de son sang. En quoi ça le gênerait là que ces gens croient qu'elles dormaient vraiment ?
Auteur : Mormon Date : 21 juin18, 22:43 Message :
Luxus a écrit :
Jésus démontre que pour lui la mort est un sommeil donc évidemment quand il dit qu'elle n'est pas morte c'est de son point de vue. Et étant donné que les gens se moquaient de lui, Jésus n'avait aucune explication à donner.
Seul le sommeil est possible avec un corps physique, car le sommeil est réparateur, l'esprit ne dort jamais. L'expression employée par Jésus n'était que pour dire que Lazare allait revenir à la vie, ou ressusciter et ses jours mortels prolongés.
Auteur : prisca Date : 21 juin18, 23:45 Message : La vie tient au Souffle de Dieu qui circule dans notre être.
Dès lors Dieu ôte son Souffle, la vie n'est plus dans l'être et celui qui apparemment meurt, est juste endormi, puisque plaise à Dieu que Dieu remette son Souffle dans l'être pour que celui ci se réveille.
La mort est comparée à l'endormissement parce que lorsque la personne décède, le Souffle ne se propage plus dans le corps et l'esprit de la personne se libère de la matière qui est inanimée maintenant pour monter au Ciel.
Mais si Dieu désire réanimer le corps en insufflant la vie après l'avoir ôtée, et en obligeant l'esprit à ne pas quitter le corps du moribond, Dieu le fait tout simplement, de cette manière et puisque la personne morte revient à la vie elle n'est donc pas morte mais seulement endormie puisque revenir à la vie pour un mort définitif sans que Dieu intervienne cela n'existe pas.
Par expérience personnelle, j'ai ressenti "mon moi" dans mon corps endormi lui.
Mon esprit s'est libéré de la matière, mais ne s'est pas échappé du corps moribond, il est resté dans le corps "endormi" et j'ai eu ce qui s'appelle "la paralysie du sommeil".
Cela arrive fréquemment chez les gens, pour ma part, je l'ai ressenti de multiples fois, c'est très prenant, c'est avoir conscience d'être esprit dans un corps que nous ne commandons plus, qui échappe à notre volonté.
Mais la paralysie du sommeil n'est pas une fin en soi, elle est une étape pour libérer son esprit de son corps endormi.
C'est encore une fois la décorporation, et les morts, comme Lazare ou la petite fille, ont subi ce que j'ai ressenti moi tout simplement et que beaucoup de personnes ont connu aussi, surtout dans les EMI. ou NDE
Auteur : Logos Date : 22 juin18, 01:41 Message : L'objectif d'Estrabolio n'est autre que de nier ce miracle de Jésus. Pour lui, Jésus se serait déplacé uniquement pour "réveiller" une jeune fille qui dormait bien tranquillement. Pour masquer cet objectif peu louable, il a évoqué un prétendu "coma hypoglycémique". Cependant, un coma, quel qu'il soit, n'est pas un sommeil. Cela signifie qu'en disant "elle dort", Jésus aurait quand-même menti, selon le raisonnement d'Estrabolio. Quelqu'un qui a perdu connaissance n'est pas quelqu'un qui "dort", et encore moins quelqu'un qui est dans le coma. On aimerait bien pouvoir réveiller quelqu'un qui est dans le coma en lui donnant deux claques dans la figure, mais malheureusement ça ne fonctionne pas comme ça.
Cordialement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juin18, 02:25 Message : Jésus étant le premier-né d'entre les morts, il ne peut pas ressusciter un mort avant sa propre résurrection.
Si Lazare est ressuscité le quatrième jour, c'est parce que Jésus est ressuscité le troisième jour.
Si on déplace la résurrection de Lazare et qu'on invente d'autres résurrections, on détraque la théologie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juin18, 03:06 Message :
Estrabolio a écrit :Tout simplement, j'ai pris le dictionnaire grec biblique et je suis allé voir les différents sens de ce mot et il est utilisé à de nombreuses reprises comme l'entendement d'une personne.
Je réponds à ta question avec une autre question, quand on dit que quelqu'un revient à lui, est ce qu'une partie de lui était partie ? En grec comme en français, on retrouve l'idée qu'on perd et qu'on retrouve quelque chose lorsqu'on se réveille ou qu'on revient à soi.
Tu es en train de nous faire le coup de la "génération" qui consiste à aller chercher toutes les définitions possibles d'un mot histoire de lui faire dire autre chose que ce qu'il veut dire dans le contexte.
D'autres versets parlent de l'esprit revenant en quelqu'un et il s'agit chaque fois de résurrection. Mais là, tu veux nous faire croire le contraire. Une bonne méthode à la sauce WT. Dommage que tu ne t'en rendes pas compte.
Auteur : Logos Date : 22 juin18, 20:18 Message :
Saint Glinglin a écrit :Si Lazare est ressuscité le quatrième jour
Non non, Glinglin, Lazare n'a jamais été ressuscité, il a juste fait une petite crise d'hypoglycémie, voire même une simple petite sieste. Jésus a été formel : "Lazare dort, et je vais le tirer de son sommeil", a-t-il déclaré (raisonnement façon Estrabolio). En somme, à chaque fois que ton réveil sonne, un miracle divin s'accomplit... Un miracle Estra-ordinaire !
Cordialement.
Auteur : Zantafio Date : 22 juin18, 23:58 Message :
Estrabolio a écrit :non elle n'est pas morte, elle dort et que, d'autre part, comme je l'ai dit dans le premier post, si la fillette était morte, alors Jésus a trompé ces gens, leur a menti en les contredisant et en leur disant que cette fillette n'était pas morte. Jésus savait ce qu'était la mort pour les humains, en leur disant "elle n'est pas morte" il savait qu'il induisait en erreur ses interlocuteurs dans ce cas là !
Bonjour Estra,
Puisque tu étais autrefois TdJ, donc je penses que tu seras d'accord pour avouer que ceux qui sont dans la Géhenne ne sont pas endormis, autrement dit sont détruits pour toujours, sans espoir de résurrection, à l'opposé de ceux qui sont au Schéol.
Jésus n'a jamais dit que la fillette avait définitivement cessé d'exister, mais qu'elle dormait. Et justement, ceux qui sont dans l'Hadès (ou au Schéol) sont morts, ou endormis.
Récemment, je t'avais expliqué que la fillette n'était pas morte définitivement (n'était pas dans la Géhenne), mais qu'elle dormait ou était morte temporairement (était dans l'Hadès, ou au Schéol). Et puisque selon la Bible, la mort normale est comparée au sommeil, Jésus n'a donc pas menti à propos de la fillette.
imaginons une personne sincère qui était là à ce moment là, qui entendit Jésus dire "elle n'est pas morte mais elle dort" que pouvait elle penser ? Qu'il s'agissait d'une résurrection ou d'une guérison ?
Marc 5:35 Tandis qu’il parlait encore, quelques hommes de chez le président de la synagogue arrivèrent et dirent : “ Ta fille est morte ! Pourquoi déranger encore l’enseignant ? ” 36 Mais Jésus, entendant par hasard la parole qu’on prononçait, dit au président de la synagogue : “ N’aie pas peur, exerce seulement la foi. ” 37 Et il ne laissa personne le suivre, si ce n’est Pierre, et Jacques, et Jean le frère de Jacques. 38 Ils vinrent donc à la maison du président de la synagogue, et il aperçut l’agitation bruyante et ceux qui pleuraient et poussaient beaucoup de gémissements, 39 et, après être entré, il leur dit : “ Pourquoi cette agitation bruyante et ces pleurs ? La petite enfant n’est pas morte, mais elle dort. ”
En effet, la fillette n'était pas morte définitivement, mais elle dormait (ou était morte) temporairement. De plus, aurait-on une raison de ' pleurer et de pousser beaucoup de gémissements ' à propos de quelqu'un qui ne serait qu'endormi, bien vivant et en bonne santé ?
Poursuivons notre lecture biblique :
40 Alors ils se mirent à se moquer de lui d’un air méprisant. Mais lui, les ayant tous mis dehors, prit avec lui le père et la mère de la petite enfant et ceux qui étaient avec lui, et il entra là où était la petite enfant. 41 Et, prenant la main de la petite enfant, il lui dit : “ Talitha qoumi ”, ce qui, traduit, signifie “ Jeune fille, je te le dis : Lève-toi ! ” 42 Et aussitôt la jeune fille se leva et se mit à marcher ; car elle avait douze ans. Et immédiatement ils furent hors d’eux-mêmes, [saisis] d’un grand émerveillement. 43 Mais il leur ordonna à plusieurs reprises de ne le faire savoir à personne, et il dit de lui donner à manger.
La fillette a bien été ressuscitée, puisqu'ils " furent hors d'eux-mêmes, saisis d'un grand émerveillement ", ce qui n'aurait pas été le cas si la fillette était simplement ' endormie ' tout en étant vivante et se serait ensuite réveillée normalement, comme tout le monde. Parce qu'en effet, des individus qui savent que quelqu'un est simplement ' endormi '/bien vivant et qui seraient ' hors d'eux-mêmes, émerveillés, étonnés ' après que la personne se soit réveillée normalement, n'est pas du tout cohérent. C'est insensé !
Cordialement.
Auteur : Logos Date : 23 juin18, 00:45 Message : Merci Zantafio pour ton raisonnement qui est plein de bon sens.
Auteur : prisca Date : 23 juin18, 01:00 Message :
Zantiafo a écrit :
[…] penses que tu seras d'accord pour avouer que ceux qui sont dans la Géhenne ne sont pas endormis, autrement dit sont détruits pour toujours, sans espoir de résurrection, à l'opposé de ceux qui sont au Schéol.
Il ne sont pas détruits pour toujours, il y a un espoir de résurrection même au pire qui soit, car il faut relever ce verset de la Genèse où Dieu dit à Cain « tu te relèveras ».
Jésus n'a jamais dit que la fillette avait définitivement cessé d'exister, mais qu'elle dormait. Et justement, ceux qui sont dans l'Hadès (ou au Schéol) sont morts, ou endormis.
En fait vous croyez à des répliques ancestrales lorsque les hommes pensaient que « le monde des esprits » existait. Mais nous, chrétiens, nous ne le croyons plus, puisque nous savons que « le monde des esprits » dans un astral où ils erreraient n’existe pas, donc la fillette était dans un endormissement parce que son corps ne répondait plus du fait que son esprit en a été extirpé et c’est Dieu qui maintenait le corps en vie par son Souffle car l’âme de la petite n’était pas morte, seul son esprit était au dehors de son corps.
Quant au "séjour des morts" que les Grecs appelaient Hadès, les Hébreux Shéol, les Egyptiens appelaient Neferet Imentet est tout simplement "la terre" où Jésus est sorti de ce séjour des morts ou autrement dit de ce lieu qui accueille pour un temps déterminé les morts que nous sommes, car en opposition aux vivants qui vivent au Ciel.
Il faut vivre avec son temps.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 juin18, 02:03 Message :
Logos a écrit :Merci Zantafio pour ton raisonnement qui est plein de bon sens.
Alors Jésus n'est pas le premier ressuscité d'entre les morts et le christianisme est faux.
Auteur : prisca Date : 23 juin18, 02:11 Message : Il va te dire qu'il n'a pas dit ça
Auteur : Zantafio Date : 23 juin18, 04:59 Message :
Zantafio a écrit :
[…] penses que tu seras d'accord pour avouer que ceux qui sont dans la Géhenne ne sont pas endormis, autrement dit sont détruits pour toujours, sans espoir de résurrection, à l'opposé de ceux qui sont au Schéol.
priscounette a écrit :Il ne sont pas détruits pour toujours, il y a un espoir de résurrection même au pire qui soit, car il faut relever ce verset de la Genèse où Dieu dit à Cain « tu te relèveras ».
Selon la Bible, ils sont détruits pour toujours (Voir 2 Th 1:9).
l’âme de la petite n’était pas morte, seul son esprit était au dehors de son corps.
L'âme, selon la Bible c'est, non pas l'élément spirituel/immortel de l'être humain, mais plutôt la personne, ou la vie qui anime celle-ci.
Pour ma part, je ne crois pas à l'immortalité de l'âme. En effet, pour moi il n'y a rien du tout qui survit à la mort du corps physique !
Auteur : Mormon Date : 23 juin18, 05:38 Message :
Zantafio a écrit :
Selon la Bible, ils sont détruits pour toujours (Voir 2 Th 1:9).
Cela, c'est selon les TJ.
Chacun recevra selon ses œuvres. L'anéantissement détruit ce principe. Il n'y a pas d'échappatoire pour les athées et les TJ par un anéantissement.
Auteur : prisca Date : 23 juin18, 05:40 Message : Zantafiora ma té drole amico maa che dice
vediamo vediamo
Epitre second de Paul aux Thessaloniciens 01
1 Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Église des Thessaloniciens, qui est en Dieu notre Père et en Jésus-Christ le Seigneur:
2 que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ!
3 Nous devons à votre sujet, frères, rendre continuellement grâces à Dieu, comme cela est juste, parce que votre foi fait de grands progrès, et que la charité de chacun de vous tous à l'égard des autres augmente de plus en plus.
4 Aussi nous glorifions-nous de vous dans les Églises de Dieu, à cause de votre persévérance et de votre foi au milieu de toutes vos persécutions et des tribulations que vous avez à supporter.
5 C'est une preuve du juste jugement de Dieu, pour que vous soyez jugés dignes du royaume de Dieu, pour lequel vous souffrez.
6 Car il est de la justice de Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent,
7 et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance,
8 au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile de notre Seigneur Jésus.
9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,
Mais il n'y a personne qui meurt Zantafiora che dice….
Auteur : Zantafio Date : 23 juin18, 07:03 Message :
priscounette a écrit :Mais il n'y a personne qui meurt Zantafiora che dice….
2 Th 1:9 que tu as donné démontre tout le contraire :
Ceux-là auront pour juste châtiment une destruction éternelle, loin du Seigneur et de sa force glorieuse (2 Thessaloniciens 1:9, NBS).
Leur châtiment sera la destruction éternelle, «Loin de la face du Seigneur Et de son éclatante puissance», (2 Thessaloniciens 1:9, Edmond Stapfer.)
Lesquels seront punis par une destruction sans fin, de la présence du SEIGNEUR, et de la gloire de sa puissance; (2 Thessaloniciens 1:9, King James.)
Il n'y a personne qui meurt ? Quelle bonne blague !
Auteur : prisca Date : 23 juin18, 07:48 Message :
priscounette a écrit :Mais il n'y a personne qui meurt Zantafiora che dice….
Zantafio a écrit :
2 Th 1:9 que tu as donné démontre tout le contraire :
Ceux-là auront pour juste châtiment une destruction éternelle, loin du Seigneur et de sa force glorieuse (2 Thessaloniciens 1:9, NBS).
Leur châtiment sera la destruction éternelle, «Loin de la face du Seigneur Et de son éclatante puissance», (2 Thessaloniciens 1:9, Edmond Stapfer.)
Lesquels seront punis par une destruction sans fin, de la présence du SEIGNEUR, et de la gloire de sa puissance; (2 Thessaloniciens 1:9, King James.)
Il n'y a personne qui meurt ? Quelle bonne blague !
Non Zantafiori 9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,
Auteur : Mormon Date : 23 juin18, 09:09 Message :
Zantafio a écrit :
2 Th 1:9 que tu as donné démontre tout le contraire :
Ceux-là auront pour juste châtiment une destruction éternelle, loin du Seigneur et de sa force glorieuse (2 Thessaloniciens 1:9, NBS).
Leur châtiment sera la destruction éternelle, «Loin de la face du Seigneur Et de son éclatante puissance», (2 Thessaloniciens 1:9, Edmond Stapfer.)
Lesquels seront punis par une destruction sans fin, de la présence du SEIGNEUR, et de la gloire de sa puissance; (2 Thessaloniciens 1:9, King James.)
Il n'y a personne qui meurt ? Quelle bonne blague !
Les TJ confondent "destruction éternelle" avec anéantissement.
Pour être puni en étant banni loin de la face du Seigneur, pour le remarquer, il faut bien sûr continuer d'exister. De plus il confondent "vie éternelle" avec "résurrection". La vie éternelle c'est un état de résurrection physique en présence de Dieu.
C'est la doctrine des 144000 qui les ont fait dérailler dans ce sens.
Auteur : Zantafio Date : 23 juin18, 10:30 Message :
priscounette a écrit :9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,
Pour être puni en étant banni loin de la face du Seigneur, pour le remarquer, il faut bien sûr continuer d'exister.
Ce raisonnement n'est pas biblique !
De plus il confondent "vie éternelle" avec "résurrection".
Les Mormons confondent "résurrection" avec "réincarnation", et "vie éternelle" avec "immortalité". Donc, vous ne valez pas mieux !
C'est la doctrine des 144000 qui les ont fait dérailler dans ce sens.
Toutes les religions déraillent de toute manière. Comme je l'ai déjà dit, ' la religion c'est de la merde, ça n'apporte rien de bon '.
Auteur : Mormon Date : 23 juin18, 19:39 Message :
Zantafio a écrit :
Les Mormons confondent "résurrection" avec "réincarnation", et "vie éternelle" avec "immortalité". Donc, vous ne valez pas mieux !
Tu n'as pas compris.
La résurrection est le retour du corps physique définitivement, c'est relever le corps physique définitivement. Ca SERA LE CAS POUR LES JUSTES ET LES INJUSTES
La réincarnation c'est le retour à la vie du corps physique, pour une autre épreuve, pour éventuellement mourir une seconde fois façon TJ au bout de 1000 ans
La doctrine des 144000 vous a trompés en sous-entendant l'anéantissement pour certains ; cela pour satisfaire l'orgueil de quelques-uns.
Chacun recevra selon ses œuvres. L'anéantissement détruit ce principe. Il n'y a pas d'échappatoire pour les athées et les TJ par un anéantissement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 juin18, 21:08 Message :
Mormon a écrit :La résurrection est le retour du corps physique définitivement, c'est relever le corps physique définitivement.
1 Cor 15.42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel.
Prétendre ressusciter dans un corps de chair n'est pas chrétien.
Auteur : Zantafio Date : 24 juin18, 00:04 Message :
Mormon a écrit :La résurrection est le retour du corps physique définitivement, c'est relever le corps physique définitivement.
En effet. Et d'ailleurs, le mot hébreu correspondant est téhiyath hamméthim, qui signifie " réveil des morts ".
Ca SERA LE CAS POUR LES JUSTES ET LES INJUSTES
Oui, pour les justes. Mais quant à savoir qui fait partie des injustes qui seront ressuscités, c'est à Dieu de juger.
La réincarnation c'est le retour à la vie du corps physique, pour une autre épreuve, pour éventuellement mourir une seconde fois façon TJ au bout de 1000 ans
Réincarnation :
Doctrine selon laquelle on revit une ou plusieurs fois, dans une forme humaine ou animale.
Habituellement, c'est l'" âme " immatérielle qui est censée transmigrer dans un autre corps.
Les hindous croient à la réincarnation, mais cette doctrine n'est pas biblique.
La doctrine des 144000 vous a trompés en sous-entendant l'anéantissement pour certains ; cela pour satisfaire l'orgueil de quelques-uns.
La doctrine de Joseph Smith vous a trompé en sous-entendant qu'il n'y a pas de destruction éternelle (d'anéantissement) pour quelques-uns.
Toutes les religions du monde sont pourries et orgueilleuses, y compris le Mormonisme. La religion : une horreur dans toute sa splendeur !!
Chacun recevra selon ses œuvres.
Chacun recevra selon ses œuvres, à Harmaguédon (pour ceux qui y croient) :
- Vie éternelle pour les justes, les humbles
- Destruction éternelle pour les méchants
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 juin18, 00:21 Message :
Zantafio a écrit :En effet. Et d'ailleurs, le mot hébreu correspondant est téhiyath hamméthim, qui signifie " réveil des morts ".
Le christianisme n'est pas du judaïsme.
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 02:07 Message :
priscounette a écrit :9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,
Zantafio a écrit :
Ruine éternelle (TOB, BFC), perdition éternelle (Os, AC), destruction éternelle (Da, NBS, KJ) ou perte éternelle (Jé), c'est exactement pareil !
Le verset parle de lui même, le châtiment d'une ruine éternelle c'est d'être loin de la face de Dieu car si tu dis que c'est disparaitre bel et bien, pourquoi dans ce cas là Dieu dit qu'ils ne seront pas morts mais loin de Lui ?
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 03:22 Message : Gérard C. Endrifel
Le premier de la liste du lien que tu as inséré.
1 Corinthiens 5 : 5
qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction (olethros) de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus.
1 "On entend dire partout qu'il y a de la fornication parmi vous, et une fornication telle qu'elle n'existe pas même parmi les nations, de sorte que quelqu'un aurait la femme de son père. 2 Et vous êtes enflés d'orgueil, et vous n'avez pas plutôt mené deuil, afin que celui qui a commis cette action fût ôté du milieu de vous. 3 Car pour moi, étant absent de corps, mais présent en esprit, j'ai déjà, comme présent, jugé 4 (vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus Christ), de livrer, au nom de notre Seigneur Jésus Christ, celui qui a ainsi commis cette action, 5 j'ai jugé, dis-je, de livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé dans la journée du Seigneur Jésus. "
Un père décède, le fils épouse la femme de son père décédé, les autres, autour de lui, approuvent cette union, mais Paul, si lui était le mari décédé, mais présent en esprit parmi eux, il aurait tôt fait de livrer ce fils indigne à Satan pour que la chair de ce fils soit détruite, ou en somme que le corps soit tué, lui, (le corps) peu importe, pourvu que son esprit soit sauvé lui. Paul demande donc aux hommes que dans pareil cas il faut réprimander un fils qui, aussitôt son père décédé, prenne sa belle mère (ou épouse du mort) pour lui, car il vaut mieux aller jusqu'à le tuer lui dans sa chair, afin qu'il se rende compte de sa faute et puisse s'en repentir, et que dans la foulée son esprit soit sauvé par Jésus qui aura vu son repentir.
Est ce nécessaire de continuer avec les autres versets ou as tu compris qu'il n'a aucune destruction d'un homme par Dieu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin18, 03:38 Message : Je crois qu'on s'éloigne du sujet.
Les mormons croient que Dieu est un homme ressuscité avec un corps en chair et en os. Donc, parler de résurrection avec un mormon est peine perdue.
Cela dit, bibliquement, la résurrection ne peut se faire que dans un corps physique. C'est indéniable ! Jésus parle d'ailleurs de gens qui sortent des tombes. Croire que des esprits vont sortir des tombes comme si c'était des fantômes est un peu ridicule. Il parle évidemment des corps qui sortent des tombes.
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 04:12 Message : Ceci dit il faut noter que ce verset parle de la survie de l'esprit lorsque le corps n'existe plus.
5 "j'ai jugé, dis-je, de livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé dans la journée du Seigneur Jésus. "
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 juin18, 04:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Cela dit, bibliquement, la résurrection ne peut se faire que dans un corps physique.
Non.
prisca a écrit :Ceci dit il faut noter que ce verset parle de la survie de l'esprit lorsque le corps n'existe plus.
Non.
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 04:48 Message :
prisca a écrit :Ceci dit il faut noter que ce verset parle de la survie de l'esprit lorsque le corps n'existe plus.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Non.
Tu t'es fait remonter les bretelles ? On t'a dit de répondre par "oui" et par "non" seulement ?
Ahhh
Et bien moi je te dis "oui".
Ahh malin malin et demi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin18, 04:55 Message : Prisca, t'occupe pas de Kerri. De toute façon, il ne croit pas en la Bible, mais en la sainte WT pour laquelle rappelons le, une génération est élastique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 juin18, 04:58 Message : Je ne vois tout simplement pas l'intérêt de développer davantage dans ce qui n'est rien d'autre qu'un sujet " tourne-en-rond " comme le sont ceux à propos du nom personnel de Dieu ou d'Adam et Ève. Tous les six mois-un an, on voit réapparaître les mêmes thèmes, débattus par les mêmes personnes, avec les mêmes arguments, les mêmes réflexions infntiles et comme tous les ans, chacun se sépare sur un match nul jusqu'au semestre ou l'année suivante où le même cirque recommence encore et encore et encore et encore comme si de rien n'était et comme si chacun n'était rien d'autre qu'une machine qu'on rembobine.
Et entre temps, ça se dit grand(e), ça se dit fort(e), ça se dit intelligent(e), ça se dit spirituel(le), ça se dit inspiré(e) ou mandaté(e) par le Saint-Esprit voire par Dieu. Sauf qu'on avance pas en tournant en rond les einsteins, ça, ça ne sert qu'à entretenir la médiocrité, un domaine dans lequel vous n'avez de cesse d'étinceler.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 juin18, 05:09 Message : Mais cela fait une quantité de messages dont Logos est très fier.
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 05:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Je ne vois tout simplement pas l'intérêt de développer davantage dans ce qui n'est rien d'autre qu'un sujet " tourne-en-rond " comme le sont ceux à propos du nom personnel de Dieu ou d'Adam et Ève. Tous les six mois-un an, on voit réapparaître les mêmes thèmes, débattus par les mêmes personnes, avec les mêmes arguments, les mêmes réflexions infntiles et comme tous les ans, chacun se sépare sur un match nul jusqu'au semestre ou l'année suivante où le même cirque recommence encore et encore et encore et encore comme si de rien n'était et comme si chacun n'était rien d'autre qu'une machine qu'on rembobine.
Et entre temps, ça se dit grand(e), ça se dit fort(e), ça se dit intelligent(e), ça se dit spirituel(le), ça se dit inspiré(e) ou mandaté(e) par le Saint-Esprit voire par Dieu. Sauf qu'on avance pas en tournant en rond les einsteins, ça, ça ne sert qu'à entretenir la médiocrité, un domaine dans lequel vous n'avez de cesse d'étinceler.
Faute à tes préjugés.
Tu pars d'une idée que je ne vaux pas la peine d'être écoutée, et tu ne prends pas la peine de m'écouter.
Alors que je t'explique ces versets, est ce que j'ai eu de ta part une réponse dans un dialogue de gens sensés discuter du fond ?
Non, j'ai un monsieur imbu de sa personne qui répond "non".
Aucun argument, rien, il a enfin daigné me parler, cela lui coute mais faute de combattants il reste "des prisca des MLP des Logos" donc tour à tour, nous avons droit à notre "petite réponse personnalisée" le grand monsieur a daigné nous parler.
Mais ne lui demande pas plus d'informations, il a dit "non" c'est "non" et après il vient t'insulter, elle se croit intelligente, spirituelle, forte, inspirée, mandatée, mais tout ce qu'elle dit, c'est vrai Monsieur, même si je suis libre de mes choix, je ne suis pas un robot, je fais mes petites bourdes à l'occasion mais je suis "productive" moi dit elle avec embonpoint, orgueilleuse, mais elle le dit, elle est productive elle, et dans le flot de ses révélations, il y a la personne humaine qui doit laisser infiltrer une petite erreur ci et là, mais alors, que vous m'avez pendue haut et court, j'ai perdu toute crédibilité ? Parce que je ne suis qu'humaine ? Mais toi à part copier les textes de la WT tu ne peux pas être .... plus personnel, moins ligoté, plus libre, enfin un homme normal en somme, qui plus est chrétien, et qui pourrait être aimable avec les gens, voire agréable.... tu ne peux pas ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 juin18, 05:25 Message : Rappelons l'explication hautement évangélique de Prisca la grande inspirée :
prisca a écrit :L'esprit est sorti de son corps et est revenu ensuite.
C'est ce que je fais aussi, cela s'appelle la décorporation.
Auteur : Mormon Date : 24 juin18, 05:42 Message :Il est ressuscité :
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 06:01 Message :
Saint Glinglin a écrit :Rappelons l'explication hautement évangélique de Prisca la grande inspirée :
prisca a écrit :L'esprit est sorti de son corps et est revenu ensuite.
C'est ce que je fais aussi, cela s'appelle la décorporation.
C'est vrai.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 juin18, 06:27 Message : Dans le new age, peut-être. Mais cela n'a aucun rapport avec l'Evangile.
Auteur : Zantafio Date : 24 juin18, 12:07 Message :
prisca a écrit :le châtiment d'une ruine éternelle c'est d'être loin de la face de Dieu car si tu dis que c'est disparaitre bel et bien, pourquoi dans ce cas là Dieu dit qu'ils ne seront pas morts mais loin de Lui ?
Leur châtiment sera la destruction éternelle, «Loin de la face du Seigneur Et de son éclatante puissance», (2 Th 1:9, Edmond Stapfer)
Donc, ils seront morts. Celui qui est détruit éternellement est loin de la face de Dieu, puisqu'il n'existe plus et donc n'a plus de contact avec Dieu.
Auteur : prisca Date : 24 juin18, 12:12 Message : Il y a une nuance entre ruine et destruction. La Bible Louis Segond 21 parle de ruine Darby a interprété comme destruction. Mais subir une ruine qui a un goût d'éternité c'est plutôt un très lourd châtiment. Mais ça c'est le pire des cas et le moindre des cas un homme disons athée est-ce que tu penses qu'il est détruit à à sa mort terrestre ?
Auteur : Estrabolio Date : 27 juin18, 23:32 Message : Me revoilou,
J'ai beaucoup de travail en ce moment...... C’est incroyable de voir l’intolérance sur ce forum !
Pour certains il est impossible de concevoir qu’une personne puisse avoir un avis différent du leur et être sincère, c’est insulte, procès d’intention…. C’est triste et cela rend impossible tout dialogue.
Ce n’est pas grave, il suffit de choisir ses interlocuteurs et mettre en ignorés les gens maniant l’insulte et/ou la diffamation. Bye bye donc à Logos et Monstre Le Puissant, pour ma part, je respecte vos idées et je vous considère comme des gens sincères et je vous laisse à vos jugements…
Pour en revenir au fond, eh bien, force est de constater que je me suis trompé, les éléments fournis par les uns et les autres, amènent à la conclusion que la fillette était mort, cela amenant de fait à la conclusion que je rejetais jusqu'à présent que Jésus menait un double langage.
Au final, il a un discours pour le peuple et un discours pour les initiés (ses apôtres)
Cela ramène malheureusement Jésus au rang de tous les fondateurs de partis politiques ou de religions où une vérité est donné à un petit groupe d'initiés qui deviennent des inconditionnels défendant becs et ongles leur leader et un autre discours donné au plus grand nombre.....
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 juin18, 00:06 Message : Le bug principal est que Jésus est le premier des ressuscités.
Il ressuscite le troisième jour et donc Lazare ressuscite le quatrième jour.
Par conséquent, Jésus ne peut ressusciter personne durant son ministère.
Auteur : Luxus Date : 28 juin18, 02:34 Message :
Estrabolio a écrit :
Pour en revenir au fond, eh bien, force est de constater que je me suis trompé, les éléments fournis par les uns et les autres, amènent à la conclusion que la fillette était mort, cela amenant de fait à la conclusion que je rejetais jusqu'à présent que Jésus menait un double langage.
Et où vois-tu ce double langage dans ce récit ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 juin18, 03:20 Message :
Estrabolio a écrit :Cela ramène malheureusement Jésus au rang de tous les fondateurs de partis politiques ou de religions où une vérité est donné à un petit groupe d'initiés qui deviennent des inconditionnels défendant becs et ongles leur leader et un autre discours donné au plus grand nombre.....
Il n'est peut-être pas nécessaire de généraliser à ce point. La raison est, sûrement, purement d'ordre pratique.
Si vous aviez la mission d'instruire des personnes et que vous ne disposiez que de trois ans pour cela alors le plus simple serait d'accorder la priorité aux plus réactifs, à ceux qui assimilent plus rapidement. Pour quelle raison ? Parce qu'à l'issue des trois ans, quand vous serez partis, ce sont ces derniers qui auront à leur tour la mission d'instruire ceux qui ont besoin de plus de temps pour comprendre.
Lorsque l'on considère le ministère de Jésus, on constate effectivement qu'il tient un discours aux uns et un autre, aux autres. Il ne s'en cache pas d'ailleurs puisqu'il dira à ses disciples : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume des cieux, mais à ces gens-là cela n’est pas accordé. ” (Matthieu 13:10 ,11). Mais voici ce qu'il dira aussi à la fin de son ministère : “ Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations (...), leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé ” (Matthieu 28:19, 20). Jésus ne pouvait pas prendre le temps d'aller vers tout un chacun, il n'était là que pour un temps limité. Il a donc formé des disciples pour qu'à leur tour, ils fassent exactement la même chose que lui - former d'autres disciples - parce qu'eux, par contre, auraient bien plus de temps pour cela. Ce qui nous permet d'en déduire qu'à l'inverse de ce que font ces fondateurs auxquels vous faites allusion, le discours que Jésus leur a donné n'a jamais eu pour vocation d'être réservé à une élite d'initiés, mais plutôt d'être répandu à travers le monde à des gens de toutes sortes, certains ayant besoin de plus de temps pour assimiler l'enseignement comparé à d'autres.
Pathétique... Ça y est, tu as décidé de salir le nom de Jésus-Christ ?
c'était tellement prévisible !
