Auteur : vic
Date : 30 juin18, 22:58
Message : Ce texte relate ce que pensait Bouddha de la croyance en le dieu créateur Brahama des Hindous à son époque .

(Sermons du Bouddha, Môhan Wijayaratna, Sagesses, pp. 141-161,extrait du Tevijja sutta )

"- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brāhmane, parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul maître des brāhmanes, parmi les maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul précepteur ou maître des précepteurs, parmi les précepteurs ou maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brahmane parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n'y en a pas, honorable Gōtama.
- Est-ce que, ô Vāseṭṭha, les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, les auteurs de formules sacrées, qui ont énoncé des formules sacrées, dans lesquelles des formes anciennes de mots sont chantées, émises ou composées, que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va" ?
- Non, honorable Gōtama.
- Ainsi, ô Vāseṭṭha, vous admettez qu'aucun des brāhmanes versé dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des maîtres des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun précepteur ou précepteur des précepteurs des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des brāhmanes pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres n'a vu Brahmā face à face personnellement. Également, vous admettez que les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, qui étaient des auteurs de formules sacrées, des faiseurs de formules sacrées, d'anciennes formes de mots que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, n'ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va." Cependant, les brāhmanes versés dans les trois Veda, en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", disent en réalité ceci : "Nous montrons la voie de l'union avec quelqu'un dont nous ne savons rien, que nous n'avons pas vu." Maintenant, qu'en pensez-vous, ô Vāseṭṭha? Selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda ne s'avère-t-elle pas un propos stupide ?
- Certainement, honorable Gōtama, selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda s'avère un propos stupide.
- Bien, ô Vāseṭṭha. Si ces brāhmanes versés dans les trois Veda montrent la voie pour s'unir avec quelqu'un dont ils ne savent rien, qu'ils n'ont jamais vu en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", c'est un fait qui ne tient pas debout. Ô Vāseṭṭha, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda est semblable à une rangée d'aveugles attachés ensemble - le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Alors, la parole de ces brāhmanes versés dans les trois Veda s’avère une parole qui mérite d’exciter le rire, une prétendue parole, une parole insensée, une parole vide. »

Remarque personnelle :

Plusieurs choses intéressantes résultent de ce texte ; notamment sur la méthode qu'utilisait bouddha qui diffère des autres religions .
Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même et non aux croyances perpétuées .

Auteur : tonton
Date : 01 juil.18, 06:38
Message : je comprend mieux tes interventions Vic,

tu suis les dogmes du bouddhisme pour donner ton raisonnement quand tu poses ton regard sur les religions monothéistes.

Nier l’existence de Dieu, c'est faire aussi de la théologie. Dans ta logique, c'est donc inutile.

la frontière entre le dedans et l'extérieur, entre son imaginaire et le concret, si elle devient mystique, autant dans le bouddhisme que dans les autres religions ( tout dépend comment définir le mot ) ne se signalise qu'en raison, justement, que certaines choses sont invisibles.

L'amour en lui même, ce n'est pas concret, cela nous renvois sur la perception de l'invisible. Dans le monothéisme, il est vrai que Dieu l'étant, c'est en nous même que nous pouvons le trouver. Tout comme l'amour, c'est en nous même que nous pouvons le trouver.

Donc, je ne vois guerre de différence, et en lisant le texte d'introduction, ce que j'entend surtout, c'est une critique sur le fait de prétendre pouvoir rendre concret ce qui ne l'est pas. Ce n'est pas en soi stupide, parce que ce qui est de l'ordre de l'imaginaire, ne l'est pas forcement, mais prétendre que sa propre perception, sa propre imagination définirait ce qui est indéfinissable; oui, c'est un contre.
sens.

Aussi, par exemple, c'est un peu ce qui choquent les musulmans quand ils posent leur regard sur le christianisme. Comme on ne peut pas voir Dieu, ils n'acceptent l'idée que l'on puisse le voir à travers le Christ car pour eux, Dieu est avant tout, indéfinissable.

En fait, c'est une question de prisme. La critique est logique quand elle ne s'en tient qu'aux apparences effectivement. Puisque ce n'est qu’apparence.

Donc, dans notre façon de regarder, que ce soit notre intériorité, ou l'expression extérieure de ceux qui sont différents, nous passons par des prismes. le bouddhiste regarde l'islam à travers un prisme. Le musulmans regarde le christianisme à travers un prisme, le chrétien regarde le bouddhisme à travers un prisme, etc...

Dire que c'est stupide ? Non, je pense que c'est surtout humain.

Ainsi, j'ai entendu dire un jour, un bouddhiste dire qu'il ne comprenait pas cette idée du péché originel. Selon lui, si il y a une distorsion de notre esprit, c'est parce que nous ne voyons pas ce qui nous entoure correctement.

En fait, en partant de la théologie juive, sur le regard de Dieu et la façon dont nous cherchons à le fuir, il venait ( ce prêtre bouddhiste ) justement d'en donner, une définition ( parmi d'autres ).

Auteur : Passagé
Date : 01 juil.18, 21:06
Message : @Vic :

Bouddha partait du principe que ce qu'on ne peut pas connaitre , on ne peut que l'imaginer . La croyance en dieu pour lui ne peut résulter que de l'imagination des hommes .

Avec le temps des théologiens des 3 religions du livres ont abouti à la même conclusion mais des siècles plus tard. Comme je l'ai proposé sur l'autre fil ou nous discutons, la théologie apophatique (issu de la théologie négative) est un point de convergence entre les religions du Livre et la Voie Bouddhique dans le sens ou :

- "Nirvana" est une expérience personnelle, intime, qui ne peut se traduire en concepts intellectuels exprimables en mots et donc transmissibles par la parole. Expérimenter cet "état" est "au delà" de toute description verbale ou conceptuelle. A ma connaissance le Bouddha ne donna aucune description précise de son expérience au pied de l'Arbre de la Bodhi, il se contenta de dire ce qu'il avait compris suite à cette expérience et de fournir une méthode pour que d'autres expérimentent la même chose. Et il hésita longtemps avant de parler tant la tâche lui semblait difficile !

- Pour ne parler (en détail) que de la tradition chrétienne, certains penseurs chrétiens aboutissent au même constat mais en parlant de Dieu :

(Wilkipédia article : théologie apophatique) Chez le Pseudo-Denys l'Aréopagite, un auteur chrétien du VIe siècle, qui fait des emprunts à Damascios. « Là, dans la théologie affirmative, écrit le Pseudo-Denis, notre discours descendait du supérieur à l'inférieur, puis il allait s'élargissant au fur et à mesure de sa descente ; mais maintenant que nous remontons de l'inférieur jusqu'au Transcendant, notre discours se réduit à proportion de notre montée. Arrivés au terme nous serons totalement muets et entièrement unis à l'Indicible. »

Jean Scot Erigène, un philosophe chrétien du IXe siècle, se situe dans la même tradition : « Deus itaque nescit se quid est, quia non est quid – Dieu ignore quelle chose il est, car il n’est pas quelque chose. » Jean-Claude Foussard (cité par Emmanuel Falque ) commente : « poser la question « qu'est-ce que» (quid) [...] c'est demander une définition de l'objet. Mais définir, c'est déterminer un être, c'est-à-dire le poser d'emblée dans une multiplicité qui l'englobe, en faire un être parmi les autres êtres, avec lesquels il fait nombre [...]. Ce n'est donc pas par défaillance que Dieu ignore ce qu'il est, c'est tout simplement parce qu'il n'est rien de défini. »

Thomas d'Aquin, Maître Eckhart, ainsi que les mystiques espagnols du XVIe siècle, Louis de Grenade, Jean d'Avila, Luis de León, Jean de la Croix, se situent dans la même lignée.

On trouve aussi cette tendance dans le judaïsme et l'Islam (soufisme en particulier qui est un courant mystique au sein de l'Islam).

Dans l'islam l'essence de Dieu est ineffable, toute description est impossible, « quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ».

@Coeur de la Loi : dans l'autre fil ou nous échangions vous vous appuyez sur des descriptions de "Dieu" et du "Nirvana" pour dire qu'au fond il n'y a avait pas contradiction hors ci-dessus aussi bien du coté de la Voie du Bouddha que de certains penseurs chrétiens, toute tentative de décrire avec des mots et concepts issus de notre intellect est considérée comme vaine. Je crains donc que le seul élément de réponse que vous m'avez proposé pour résoudre les contradictions entre Voie du Bouddha et tradition chrétienne ne tienne pas non plus. Vous dites que deux choses sont "kif kif" mais au fond les descriptions de ces 2 choses sont caducs, vu qu'on ne sait pas ce que sont en vérité ces 2 choses il est impossible de savoir si elles sont semblable ou compatible.

Pour le moment, je n'ai vu nulle part dans vos arguments quelque chose susceptible de remettre en cause le point de vue que j'avance (à savoir que les pratiques chrétienne et bouddhiques sont incompatibles à partir d'un certain stade quand on s'intéresse à leurs principes de fond). De l'aveu même de certains chrétiens ci-dessus les éléments que j'ai apporté concernant "Dieu" mettons comme "éternel" ne tiennent pas, et vous les reprenez.

En même temps c'est logique et nous retombons sur ce que dit Vic a propos de la croyance et de la vérité. Les hommes donnent des descriptions de quelque chose (ici Dieu) qu'il n'expérimentent pas eux-mêmes, ils ne savent pas ce que c'est qu'être "Dieu", être "dans la peau de Dieu", comment pourraient-ils dire quoi que ce soit de pertinent sur quelque chose qu'ils ne connaissent pas eux-mêmes par expérience ? Tout comme au fond un bouddhiste devrait faire un effort pour ne pas parler de nirvana.

Le maître zen que j'écoute raconte une anecdote amusante sur le même principe non pas appliqué à nirvana ou Dieu mais à la nature de "bouddha". Comment dire le bouddha est ceci ou le bouddha est comme cela, si on n'expérimente pas soi-même cet état ? Que peut-on dire de vrai sur le sujet ? Ce maître raconte qu'un jour lors d'un échange entre un maître et ses moines, le Maître dit en gros : "Chaque fois que je prononce le mot "Bouddha" j'ai très envie d'aller me rincer plusieurs fois la bouche au savon". Et un de ses moine de répondre "Quand vous prononcez le mot "Bouddha" j'ai aussi très envie d'aller me rincer les oreilles au savon ! ".

Si vous voulez j'ai un texte du maître zen que j'écoute qui parle justement de son point de vue sur la théologie chrétienne et qui conclu qu'un bon théologien selon lui dans le christianisme devrait s'abstenir de parler de Dieu. Evidemment il fait une démonstration. Et il connait plutôt bien ses "frères chrétiens" comme il dit. C'est dans un livre justement sur Jésus et Bouddha.

Auteur : IDRVDC
Date : 03 juil.18, 06:02
Message : Namasté,

vic a écrit :J'ai déjà répondu à cette question , ce que vous ne pouvez pas vérifier par vous même , vous ne pouvez en faire une forme de connaissance . Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même et non aux croyances perpétuées .

Bouddha a posé une Question au sujet de maîtres de Son Epoque, et s'en tenait en Confiance aux paroles rapportées de ces "maîtres" là afin d'Apprécier ce qui est.

Vous, Vic, Vous ne faites pas pareil ! Vous Mettez tout en doute, le passé, les paroles transmises ou tout autre négationnisme pour éviter la Réflexion. C'est différent ! C'est un moyen erroné, même si la Prudence sur la véracité des faits et paroles reportés peuvent rentrer en ligne de compte; mais votre approche est excessive !

vic a écrit :Est ce que vous pouvez vérifier que ces prétendus prophètes qui ont vu dieu ont existé, à propos de jésus on ne peut pas garantir son existence . Ensuite personne n'a pu vérifier que jésus même si il a existé n'était pas un charlatan comme il y en avait des tonnes à cette époque .

Vous pouvez pousser le négationnisme aussi loin que Vous Souhaitez, mais à ce moment là comment se fait-il que Vous ne l' appliquiez pas aussi au Bouddha Shakyamuni, puisque selon le négationnisme que vous suggérez, cela relèverait de la même logique et du même esprit ?

vic a écrit :Plein de gens dans les hôpitaux psychiatriques prétendent être jésus christ ou communiquer avec dieu , on ne peut pas faire de ce genre de témoignage une preuve de quoi que ce soit , au contraire on peut suspecter la folie ou la mégalomanie ou encore la schizophrénie .

Quand des Êtres d'Eveil Mettent en Pratique les Paramitas dans la Foi aux Enseignements Sapientiaux et s'Expriment en Esprit de Vérité comme les Bouddhas en font une Marque caractéristique de Leurs Paroles et Actions, il conviendrait d'avoir un minimum de Respect et ne pas Mettre en Doute Leurs Paroles et/ou Leur Existence outre mesure mais de s'Appuyer dessus dans le Cadre d'une Quête de Vérité; ces Sages font Bénéficier de Leur Expérience de Vie que l'on Peut ( Doit ! ) Utiliser dans le cadre d'un Etude Logique, comme Le Suggère Cœur de Loi.

vic a écrit :Donc selon la méthode de bouddha , ce qu'on ne peut pas voir par soi même ne nous donne pas plus de vérité sur quoi que ce soit. Sans les faits on ne peut rien conclure .
Pas de preuve = pas de raison d'y croire .
Moi dieu par exemple selon cette méthode , je ne l'ai jamais vu , donc je n'ai aucune raison d'y croire .

Vous, peut-être, Vic, et Je ne remets pas en cause votre parole en ce qui concerne votre expérience, mais il y a un Être d'Eveil qui a Vu Dieu (même si Vous ne Croyez pas en Son Existence, en Ses Paroles, aux Pouvoirs qui Lui sont Conférés, etc ...), en Voici la Preuve et le Témoignage de Ses Paroles :
« C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu ; celui-là a vu le Père. » Jean 6:46
"Je dis ce que j'ai vu chez mon Père ; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père." Jean 8:38

Selon la Logique Dialectique des Bouddhas (et non selon celle que vous Nous présentez dans vos propos pour l'Eviter, Vic) Qui a « Vu » Toute Sagesse est donc Digne des Attentes du Bouddha Shakyamuni et est Capable de Conduire tous les Êtres vers le Salut .
En effet, mieux Vaut être Guidé par Celui qui a la Meilleure Vision ( de Toute Intelligence) que par des Aveugles.

Rq : Il y a là un Elément Supplémentaire permettant de Reconnaître en Jésus Christ le Bouddha Amitabha sur Qui Repose l’Espérance du Bouddha Shakyamuni pour le Salut de Tous.

Notons au passage qu'il y certaines analogies avec les Paroles de Jésus Christ (Bouddha Amitabha) et Celles du Bouddha Shakyamuni (cf Soutra du Lotus) quant à la "Proximité" (voire Fusion) du Père avec Leur Etat de Sainteté.

Cf : « Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père ; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » Jean 14:9

Pour autant, les différentes Manifestations de l’Esprit Salvateurs que sont les Bouddhas et certains Boddhisattvas ne sont pas Dieu mais, de par leur Prédestination et leur Accomplissement dans la Voie, ces Êtres d’Eveil En deviennent Ses Reflets (un peu tels des Miroirs), les Reflets de Ses Noms, etc … comme pour Bouddha de la Compassion.

Il y a les Explications des Saints à ce Sujet, comme celle de Saint Jean : Expl : " Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître." Jean 1.18

Des Explications sont bien Développées à ce Sujet par une Manifestation Temporelle de l’Esprit de Vérité (le Bab) dans le Bayan, Livre qui comprend des Eléments Intellectifs Livrés dans le cadre d’une Révélation Progressive …
Il y est d’ailleurs aussi bien Développé que le Fait de Reconnaître et Suivre en Périodes Synchrones l’Une des Manifestations Vivantes sur Terre est Primordial car cela Témoigne ontologiquement de la Foi Authentique que Tout un Chacun pense avoir dans les Manifestations précédentes … (Je tiens à Disposition des Citations sur Demande, si possible, mais de préférence dans la section religion bahaïe du forum pour Ceux que cela Intéresse).
Expl : Reconnaître la Manifestation de l'Esprit de Vérité en Jésus à Son Epoque (notamment quand ils pensaient croire en Moïse) était déjà Primordial, etc … Cf : Jean 5:31-47, et Tout est Lié dans l'Unité de la Sainte Pensée.

Namasté

Auteur : vic
Date : 03 juil.18, 06:33
Message :

IDRVDC a dit : Quand des Êtres d'Eveil Mettent en Pratique les Paramitas dans la Foi aux Enseignements Sapientiaux et s'Expriment en Esprit de Vérité comme les Bouddhas en font une Marque caractéristique de Leurs Paroles et Actions, il conviendrait d'avoir un minimum de Respect et ne pas Mettre en Doute Leurs Paroles

Dans le sutta des kamalas bouddha invite à mettre en doute ses propres paroles et son propres enseignement ainsi que tous les enseignements des maitres de toutes traditions .Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même et non aux croyances perpétuées .

Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l’ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l’autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l’autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu’il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu’il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le".

Sutra des kalamas
Réfèrence plus précise :

Anguttara Nikaya III.65
Kalama Sutta
Sermon aux Kalamas

Auteur : IDRVDC
Date : 05 juil.18, 05:24
Message : Namasté,

Vous avez cité Mes Propos ainsi :

IDRVDC a dit "Quand des Êtres d'Eveil Mettent en Pratique les Paramitas dans la Foi aux Enseignements Sapientiaux et s'Expriment en Esprit de Vérité comme les Bouddhas en font une Marque caractéristique de Leurs Paroles et Actions, il conviendrait d'avoir un minimum de Respect et ne pas Mettre en Doute Leurs Paroles"

Or, précisément, J'ai Ecrit ceci :

" Quand des Êtres d'Eveil Mettent en Pratique les Paramitas dans la Foi aux Enseignements Sapientiaux et s'Expriment en Esprit de Vérité comme les Bouddhas en font une Marque caractéristique de Leurs Paroles et Actions, il conviendrait d'avoir un minimum de Respect et ne pas Mettre en Doute Leurs Paroles et/ou Leur Existence outre mesure mais de s'Appuyer dessus dans le Cadre d'une Quête de Vérité. "

La partie tronquée du report de Mes Ecrits que Vous avez effectuée correspond à la Prudence à laquelle invitait raisonnablement le Bouddha.

vic a écrit :Dans le sutta des kamalas bouddha invite à mettre en doute ses propres paroles et son propres enseignement

Préférez-vous remettre en doute toutes les Paroles du Bouddha (sauf celles du Sermon aux Kalamas ) ?

vic a écrit :Dans le sutta des kamalas bouddha invite à mettre en doute aussi tous les enseignements des maitres de toutes traditions .

Il y a un écart énorme entre accueillir une Parole avec Discernement et rejeter par principe tout autre sagesse !

Ayant Observé et Approfondi les Paroles de Jésus Christ et du Bouddha, ayant Compris qu’Elles Génèrent Bénéfice et Félicité, Je Les ai Comprises et Acceptées et Les Suis de Mon Mieux dans le cadre du Discernement Qui M'est Confié !

Pourquoi n'en feriez-Vous pas autant, Vic ?
Pourquoi ne Vérifiez-Vous pas par Vous-Même ?

Sinon, Vic, SVP, Dites-Nous donc ce qui vous parait mauvais, faux ou méchant dans les Paroles du Bouddha Shakyamuni ou dans Celles du Bouddha Amitabha (Jésus Christ) pour justifier votre Défiance à leur égard !

Rq : « Dieu n'a fait descendre aucun mot sans que pour ce mot il n'y ait eu, il n'y ait un esprit » Bab

vic a écrit :Bouddha ne faisait confiance qu'aux faits qu'on peut vérifier par soi même et non aux croyances perpétuées .

Le Bouddha Invitait surtout à la Foi et à l'Obéissance en Ses Paroles, notamment en s'avançant dans l'âge et en le transcrivant dans les Soutras du Mahayana.

Namasté

Auteur : IDRVDC
Date : 12 juil.18, 11:52
Message : Namasté

/ IDRDVC a dit : "Ayant Observé et Approfondi les Paroles de Jésus Christ et du Bouddha, ayant Compris qu’Elles Génèrent Bénéfice et Félicité, Je Les ai Comprises et Acceptées et Les Suis de Mon Mieux dans le cadre du Discernement Qui M'est Confié !"

vic a écrit :Sauf que je ne vois pas pourquoi vous venez sur un forum bouddhiste pour convertir des bouddhistes à jésus .

Parce que Vous n’avez pas Etudié objectivement le « Fait » Exposé selon Lequel Jésus Christ correspond au Bouddha Amitabha Prophétisé par le Bouddha Shakyamuni.
Rq : Peut-être ne vous en êtes-vous pas aperçu, Vic, mais vous semblez préférer laisser libre court à votre affect ( aversion / Christ ou Foi en Dieu ) plutôt que de faire preuve d'Objectivité (alors même que parfois vous prônez l'Objectivité).
C'est curieux pour quelqu'un qui cultive la voie de l'Arhat et promeut cette Voie …

vic a écrit :Pourquoi venez vous nous marteler du jésus christ ici ?

Vous Vous Réjouirez et de la Pertinence de Traiter de Jésus Christ dans une section bouddhiste quand Vous Comprendrez et Accepterez qu’il s’agit du Saint des Saints, Disciple Prophétisé du Bouddha Shakyamuni pour Guider assurément vers le Salut, puis particulièrement Accompli dans le monde Saha pour Accomplir Ses Missions Y Compris pour Vous le cas échant.

vic a écrit :Ce sont des religions qui n'ont aucun rapport, pas de prière à un dieu dans le bouddhisme et pas de dogme ,...

Dans le monde de l'Impermanence, Vic, vous semblez négliger l'Interdépendance des éléments, et en l'Occurrence, l'Interdépendance Spirituelle des Eveillés.
De sorte, délaissant l'Objectivité assise sur l'Etude (des Textes, de la Vertu, des Buts des Protagonistes, etc …), vous êtes plus enclin à demeurer prisonnier des dogmes érigés par les Eglises qui refusent tout Lien Spirituel Existant entre le Bouddha et Jésus Christ. C'est dommage.

Le propre d'un Boddhisattva est de Couper court aux visions erronées.

Je Conçois cependant que les habitudes dans lesquelles nombreuse personnes s'enferment ne facilitent pas l'Acceptation en Leur Cœur de la Juste Interprétation Livrée par un Être d’Eveil Qui Leur Montre la Voie et Leur Explique les Ecritures en Vue de leur Eveil.
Mais il ne tient qu'à Vous de Vérifier la Véracité de Mes Propos (Objectivement), et Tout s’Eclairera (enfin) pour Vous.

vic a écrit :… et de plus bouddha ne connaissait pas les religions abrahamiques qui n'existaient pas à son époque donc prétendre qu'il y faisait référence relève complètement de l'hubuesque .

Tout est dans le Dharma Intemporel. Les Bouddha s'Y Trouvent et s'Y Retrouvent.

En matière d'Unité et d'Unicité Divine, le Bouddha Historique s'en Remettait aux Bouddhas à venir (par rapport à son époque) pour Instruire l'Humanité à ce Sujet, tout simplement. Cf les Soutras.
Pourquoi ne Lui faites-Vous pas Confiance ?

vic a écrit :Pourquoi mélanger tout avec n'importe quoi , dans une sorte de new age ?

Pourquoi vous en tenir au dogmes sécularisés par les Eglises et ressortir le préjugé de "new âge" pour tenter de discréditer et d'éviter l'Objectivité des Preuves ?

vic a écrit :Le Bouddhisme n'a aucun besoin du Christianisme qui plus est ou même de votre dieu .

Il n'est plus question de Bouddhisme et de Christianisme, mais de la Voie Révélée pour le Salut de Tous !

Je peux Comprendre la surprise et les appréhensions des chrétiens en apprenant que Jésus était un Disciple du Bouddha.
Je peux comprendre la surprise et les appréhensions des bouddhistes en apprenant que Jésus est le parfait Accomplissement du Dharma.
Mais devrais-Je Taire la Réalité sous prétexte des Préjugés, des limitations de Compréhension ou des Aversions des uns ou des autres ?
La Vérité doit-Elle rester sous le boisseau, ou est-il du Devoir (Commun) de La Communiquer ?

vic a écrit :Si faire un bain de siège parce que c'est conseillé par Rika ZaraÏ génère du bienfait pour celui qui le fait , c'est tant mieux , mais qu'est ce que j'en ai à faire ?

Le jour où vous aurez des hémorroïdes, Vous apprécierez peut-être le bain de siège froid, et serez heureux d'en avoir entendu parler !

vic a écrit :Pour moi vous n'avez rien à faire sur ce forum si c'est pour faire du cathéchisme , on est sur un forum bouddhiste .
Votre prosélytisme devient vraiment lourd et n'apporte surtout rien à ce forum, il n'est que hors sujet .

Puis-Je Vous faire remarquer à nouveau que vous prônez l’Objectivité d’un côté, mais que de l’autre vous vous appuyez sur des dogmes sécularisés par les Eglises pour tenter de faire preuve de discrimination, voire d'exclusion d'une rubrique ?
Rejeter des Avancées Spirituelles sur les bases d'une Ignorance Métaphysique (parce qu'une Réalité Sapientiale déplait à l' ego des uns ou des autres vous semble-t-il Juste ? ) !

Refuser la Vérité, c'est Refuser l'Ainsité, c'est à dire qu'il en soit ainsi ! (Autrement dit, c'est la non Acceptation de ce qui est par l'ego).
L'Eclairage (Livré sur la base de Paroles de Vérité Etudiées et Rapportées pour Vous par le présent ainsi venu) est.
Une fois Comprise, Acceptée et Partagée, Elle Vous Remplira certainement d'une Indicible Félicité. Je Vous Le Souhaite aussi.

Bonsoir Estrabolio,
Vous ne Reconnaissez pas l’Esprit de Vérité en Jésus Christ ! ? Soit ! C’est un choix qui Vous incombe.
Cependant, Je tiens à Vous Eveiller à l’Esprit de Vérité dans Lequel les Êtres d’Eveil Nous Nous Développons.
Si Vous avez un minimum de Confiance en Bouddha, Vous Saisirez certainement ceci : « Ayez foi en moi, ô Çâriputtra, ayez confiance en moi, livrez-vous à la réflexion; car il n'y a pas de parole des Ainsi-Venus qui soit mensongère. Il n'y a qu'un seul véhicule, ô Çâriputtra, qui est le véhicule des Éveillés. » Soutra du Lotus 2.79

Tel est donc aussi l’Esprit de Sainteté dans Lequel s’exprime aussi le Bouddha Amitabha ( que Vous Le Reconnaissiez en Jésus Christ et/ou que Vous l’Acceptiez ou pas, que Vous Acceptiez qu’il en soit ainsi ou non ) !

En effet, Prendre Refuge dans le Dharma implique forcément de Prendre Refuge dans la Vérité ! C'est ainsi (aussi) !
D’où ces Paroles éprises d'Authenticité : « Le don de la vérité est un don qui surpasse tous les autres » Bouddha Shakyamuni

« Béni soit celui qui fait de la vérité sa demeure. » Bouddha Shakyamuni

Tel est donc le cas de Jésus Christ - c’est ainsi - (même si Vous ne Partagez pas encore cette Réalité avec quelques Uns d'entre Nous).
Expl : « Et moi, parce que je dis la vérité, … » Jean 8.45

« Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. » Jean 16.13

Maintenant, si Vous souhaitez discuter en détail de prétendus « mensonges » ou « erreurs » de Jésus ou du Bouddha Shakyamuni, Estrabolio, merci de citer précisément les Passages qui vous chagrinent afin d’en discuter concrètement le cas échéant.
Sinon, cela correspond à un procès d'intention établi à l'encontre de ce qui est … (en l'occurrence, un état de Sainteté).

Je Souhaite cependant, avant que vous ne soyez à nouveau prompt à certains jugements, à Vous rappeler les Lois du Dharma, et là plus précisément concernant la Loi Kharmique de Rétribution : Evitez de juger si vous ne souhaitez pas être plus ou moins proportionnellement jugé en retour ...

Namasté

Auteur : IDRVDC
Date : 18 juil.18, 11:31
Message : Namasté,

vic a écrit :On voit surtout dans le soutra qui sert d'intro au sujet que bouddha semblait très septique sur cette idée de dieu et de dogmes religieux .

Ceci est votre propre interprétation, votre propre extrapolation, votre appréciation.

/ IDRDVC a dit : Jésus Christ correspond au Bouddha Amitabha Prophétisé par le Bouddha Shakyamuni.

vic a écrit :Bouddha est né 500 ans avant jC.
Le Bouddha AMITHABA est un Bouddha du passé , Bouddha a parlé de Bouddhas qui avaient atteint la bouddhéïté avant lui .

Votre méprise vient sûrement de l'Intemporalité liée aux Bouddhas.
Cependant, en reprenant plusieurs Citations Postées par Mes Soins (ou en Lisant Vous-Même Objectivement les Soutras du Mahayana concernés), Vous Constater(i)ez que le temps des verbes Concernant Amitabha est (du moins souvent employé) au futur).

vic a écrit :AMITHABA n'est nullement prophétisé par Bouddha comme étant un Bouddha qui reviendrait enseigner sur terre .

Le Bouddha Amitabha est l'exemple à Suivre et à Invoquer dans plusieurs Soutras du Mahayana, et étant Lié au Présent Ainsi-Venu, c'est la Quintessence de l'Enseignement des Bouddhas Qui est Enseignée de par Sa Vie Exemplaire et par Ses Enseignements Qui Témoignent de Sa Perfection (de la Perfection de l'Eveil qu'Amitabha (Jésus Christ) a Incarné de Son Vivant).

Ceci fait partie de la Présente Révélation Annoncée au Monde (en Libérant le Monde des Illusions et de l'Ignorance Métaphysique) pour Son plus Grand Bonheur pour au moins mille ans.

… Mais il semblerait que cette Réalité (= Vérité) soit difficile à Admettre pour certains tant les habitudes des préjugés et/ou des visions erronées sont ancrés en chacun.
N'est-ce pas ?

vic a écrit :Seuls les Bouddhas se sont libérés de l'illusion .

vic a écrit :Il n' y a pas de soumission à un dieu dans le bouddhisme , ni même de soumission au bouddha qui n'est pas un dieu lui même .

L'Omniscient (ou Dharma pour une meilleure Compréhension des Nos Amis bouddhistes) étant Lumière Pure n'a pas besoin de se Libérer de ce dont Il n' est pas prisonnier puisque Maître de Tout.

Par exemple, Vous, Vic, si Vous estimez ne pas être Soumis à la Loi de Rétribution (Loi incluse dans le Dharma), Vous Vous bercez d'Illusions !

Comprendre les Lois de l'Esprit et Y Adhérer de Son Mieux peut (devrait ?) Ressembler (avec l'Adoration de ces Lois) à la Soumission Idéale pour Tous.

Comprenez-Vous mieux le Vrai Sens du terme "Soumission", maintenant, Vic ?
Si c'est le cas, Vous pourr(i)ez Aider de nombreux mohamadiens à Mettre en Pratique la Quintessence du Coran qui Consiste à être Bon et Pieux !

vic a écrit :Il n'existe pas non plus de dogmes .

C'est donc là votre dogme ?

Rq : Je plaisante.
En tous cas, il y a des Préceptes et des Commandements (des Bouddhas) pour Permettre d'Accéder au Salut (à l'Eveil).

vic a écrit :Faire un amalgame entre le christianisme et le bouddhisme est un non sens .

Notez que Je Vous Explique et Démontre le Lien entre les 2 Bouddhas Fondamentaux du passé, pas des religions que les hommes en ont fait (souvent source d'Incompréhension, de sectarisme, etc ...) .

vic a écrit :D'autres part dans le bouddhisme il n'existe pas de dieu créateur du monde .

Citez-Nous donc les Passages du Bouddha (avec la source correspondante) qui vous inspirent votre affirmation, afin de Tirer cela au Clair, le cas échéant.

vic a écrit :Pour le Bouddha, l'idée de Brahmā-Créateur est dangereuse, notamment parce qu'elle engendre des théories et des pratiques erronées, qui ne peuvent conduire à la libération de l'individu

Là, Je suis plutôt d'accord avec Vous.
Mais ne perdez pas de vue que les Enseignements des Bouddhas sont Adaptés à leurs Auditoires.

Après l'Incarnation de l'Eveillé (Bouddha) Archétypal par Jésus devenu Christ, la Donne est différente !
Les Risques ont été évités (tel l'écueil de ne pas travailler sur Soi et/ou de ne pas Agir comme il se doit en ne comptant que sur Dieu), la Voie tracée pour le Salut de Tous..

Namasté

Auteur : vic
Date : 19 juil.18, 00:02
Message :

Vic a dit : Pour le Bouddha, l'idée de Brahmā-Créateur est dangereuse, notamment parce qu'elle engendre des théories et des pratiques erronées, qui ne peuvent conduire à la libération de l'individu

IDRVC lui a répondu : : Là, Je suis plutôt d'accord avec Vous.
Mais ne perdez pas de vue que les Enseignements des Bouddhas sont Adaptés à leurs Auditoires.

Après l'Incarnation de l'Eveillé (Bouddha) Archétypal par Jésus devenu Christ, la Donne est différente !
Les Risques ont été évités (tel l'écueil de ne pas travailler sur Soi et/ou de ne pas Agir comme il se doit en ne comptant que sur Dieu), la Voie tracée pour le Salut de Tous..

Quelle donne diffèrente ?
Ca ne change pas le fait que bouddha disait que croire en un dieu créateur engendre des théories et des pratiques erronées. En quoi la venue de jésus christ y changerait quelque chose ? On ne peut faire aucun lien entre deux théories qui demeurent incompatibles .
Votre tentative de relier le bouddhisme au christianisme reste désespérée .

IDRDVC a dit : Après l'Incarnation de l'Eveillé (Bouddha) Archétypal par Jésus devenu Christ, la Donne est différente !
Les Risques ont été évités (tel l'écueil de ne pas travailler sur Soi et/ou de ne pas Agir comme il se doit en ne comptant que sur Dieu), la Voie tracée pour le Salut de Tous..

Votre démonstration ressemble à du Jean claude van damme .

Si il s'agit d'inventer et de croire que le bouddhisme est conforme à tous vos fantasmes , fantasmez bien .

Auteur : IDRVDC
Date : 30 juil.18, 10:19
Message : Namasté,

/ IDRVDC Qui a dit :
Mais ne perdez pas de vue que les Enseignements des Bouddhas sont Adaptés à leurs Auditoires.

Après l'Incarnation de l'Eveillé (Bouddha) Archétypal par Jésus devenu Christ, la Donne est différente !
Les Risques ont été évités (tel l'écueil de ne pas travailler sur Soi et/ou de ne pas Agir comme il se doit en ne comptant que sur Dieu), la Voie tracée pour le Salut de Tous..

vic a écrit :Quelle donne diffèrente ?

Hé bien, c'est simple !
Le Bouddha Shakyamuni Savait qu'à Sa Suite, un Homme Prophétisé Allait Atteindre l' Eveil Parfait pour Guider l'Humanité vers le Salut !
Dans plusieurs Soutras (dont J'ai Cité quelques Passages Importants), Vous pouvez Objectivement Constater que le Bouddha Historique " Délègue" Son Enseignement à ce Bouddha Parfaitement Accompli : Il s'agit du Bouddha Amitabha, c'est à dire de Jésus Christ !

Si donc Jésus Christ Affirme qu'il n'y a de Dieu que Dieu, c'est qu'Il En a Fait l'Expérience de Son Vivant et au-delà.
Il est donc à même d'Orienter les Enseignements de Shakyamuni dans Leur Perfection pour le Salut de Tous !

vic a écrit :Ca ne change pas le fait que bouddha disait que croire en un dieu créateur engendre des théories et des pratiques erronées.

Ce n'est pas précisément ce qu'a Dit le Bouddha Historique, du moins à Ma Connaissance !
Rq : Merci de Citer correctement Ses propos et d'Y joindre une source valable, Vic.

Non. A Ma Connaissance, Le Bouddha Historique Mettait en garde en Disant que croire en un Dieu Créateur "pouvait" engendrer des théories et des pratiques erronées …

Le Bouddha Annoncé puis Accompli en Jésus Christ a évité ce genre de "pièges" et est parvenu, en quelques sortes, à Parfaire les Enseignements du Bouddha en Demeurant dans la Lignée Spirituelle de Shakyamuni.

C'est par la Quête de Vérité et aussi par la Foi (en Shakyamuni pour les bouddhistes en principe) que l'On Reconnait et que l'On Accepte le Bouddha Amitabha et l'Evolution Positive de Ses Enseignements Sapientiaux !

Telle est la Force des Liens Qui Relient les Bouddhas entre Eux … !

vic a écrit : En quoi la venue de jésus christ y changerait quelque chose ?

C'est à Lui (Jésus Christ) que Shakyamuni a Confié le Salut de Tous !
… Et Jésus Christ Assume cette Mission : « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle. » Jean 6.47
" Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge ; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde." Jean 12:47

Votre non-Acceptation ne vient donc pas de la Réalité des Liens qui Relient Jésus au Bouddha Historique, mais sur l'interprétation erronée que Vous en avez ! Mais celle-ci peut Evoluer, et Je Vous Le Souhaite Fraternellement !

vic a écrit : On ne peut faire aucun lien entre deux théories qui demeurent incompatibles .

Elles Vous paraissent "incompatibles" dans un monde figé, mais dans le Cadre d'une Intelligence Collective Evolutive (dans le Cadre de l'Impermanence) où Nous sommes, c'est différent !

La Bonne Foi, l'Objectivité et la Réflexion sont les Nobles Moyens Mis à Votre Disposition pour Y Parvenir !

Namasté

Auteur : Disciple Laïc
Date : 07 sept.20, 10:21
Message : Le Bouddha, dans le cadre des conceptions religieuses de son temps (Védisme/Brahmanisme), ne niait pas l'existence des dieux ou d'un dieu comme le Grand Brahma. Au contraire (qu'on y croit ou pas est une autre affaire), il y a des sutras du Canon Pali qui relatent des discussions entre le Bouddha et des êtres divins comme les Dévas. Ce que le Bouddha conteste c'est la prétention d'un dieu à être Créateur de tout.

Dans les conceptions bouddhiques (qui reprennent une partie des conceptions religieuses brahmanique/védique) il y a le cycle des renaissances karmiques. Le statut de "divinité" n'est qu'une des 6 formes de renaissance. Et toutes sont impermanentes.

Tous les êtres sensible renaissent constamment dans le Samsara tant qu'on s'en est pas extrait par l'Extinction. Tant qu'il y a production karmique (liée à la croyance erronée en l'existence d'un Soi indépendant), il y a renaissance. On produit du karma de qualité variable (neutre, bon ou mauvais) et en fonction à chaque "mort" d'un être il y a renaissance d'un autre sous une forme meilleure ou moins bonne que la précédente.

Les dieux les plus puissants sont la résultante d'une accumulation de beaucoup de karma positif. Mais ce karma s'épuise. Il n'est pas permanent. C'est un peu comme un stock qu'on a accumulé et qu'on épuise progressivement. Les dieux sont des êtres si puissants et d'une longévité telle (et surtout non touchés par les souffrances des hommes) et dotés de pouvoirs si vastes, qu'ils sont ivres de leur puissance, aveuglés par celle ci, ils se croient éternels (et pour un être humain, un autre être qui vit des millions d'années voir plus, c'est un peu un avant gout d'éternité). Et parfois il y en a un si puissant, qu'il est capable d'être conscient de tout ce qui se passe à chaque instant dans l'Univers. Mais il n'est pas capable de connaître la cause des événements. Il n'est pas conscient de cette lacune. Tout se produisant simultanément à sa perception, il en déduit que c'est Lui la cause de Tout et il se croit (a tort), Créateur de tout. Il en est convaincu, le proclame et croit que son plan d'existence est le Paradis éternel, Nirvana. Et il le dit.

Mais le Bouddha affirme que cet être divin se trompe, un jour ou l'autre il aura épuisé tout son karma, et retombera a un niveau d'existence inférieur.

Une des trois 3 caractéristiques de toute forme d'existence dans le Samsara est l'impermanence, rien n'est éternel. Les dieux y compris. Et c'est ce qui rend l'existence dans le Samsara foncièrement douloureuse et non souhaitable.

Les dieux, épargnés par toutes souffrances, ivres de leur puissance, jouissant de celle ci, dans des états de plaisir incroyables, sont aveuglés et ne voient pas leur finitude.

Les êtres des Enfers sont aussi aveuglés mais par leur confusion et malveillance.

Enfin, le Bouddha dans un autre sutra du Canon Pali, a clairement mentionné 3 conceptions religieuses qui sont dangereuses selon lui. Dont celle de la croyance en un Créateur. Pourquoi ? Car croire qu'il y a un créateur de tout c'est encourager la paresse morale. C'est le Créateur qui au final est responsable moralement des actes de ses créatures. Pourquoi une créature ferait-elle un quelconque effort pour devenir plus morale puisqu'elle n'est pas responsable de ses actes ? Elle peut arguer que si elle est malfaisante et pleine de vices c'est que son Créateur l'a faite ainsi, elle n'a donc aucune raison de changer en mieux.

Les 2 descriptions que j'ai donné ici viennent de 2 sutras du canon pali dont je peut rechercher les références au besoin.

Techniquement le Bouddha ne parle pas du "Dieu" des monothéïsmes, ce serait un anachronisme. Quand le Bouddha prêcha, le Judaïsme n'était même pas encore finit de se constitué. Mais le Bouddha mentionna (quelques fois) l'équivalent brahmanique d'un dieu "Créateur" unique. Pour lui dénier cette prétention a être unique Créateur. Non pour nier l'existence des dieux.

Le Bouddha a aussi indiqué qu'il ne servait à rien de faire des prières, rituels et sacrifices aux dieux (si l'on voulais s'extraire du Samsara) car fondamentalement ils étaient incapable d'aider les hommes à s'extraire du Samsara puisque eux mêmes sont engluer dedans. Toutefois il n'a pas systématiquement prêché le renoncement aux pratiques brahmaniques. Il a toujours condamné les sacrifices d'êtres vivants, d'animaux, ça c'est sûre. Il a même donné des conseils pour être un bon brahmane, notamment en respectant les 4 vertus illimités : la Bienveillance, la Compassion, la Joie et l’Équanimité.

Le Bouddha donnait des enseignements adaptés au niveau de développement de son interlocuteur. Si il sentait que celui ci risquait de souffrir en perdant sa foi brahmanique, il lui donnait juste ce qu'il fallait pour être un "bon" brahmane et connaître plus tard une renaissance favorable. Il était bien conscient que tous ceux qu'il croisait n'était pas au même niveau que Lui et que tous ne pourraient pas connaître l’Extinction dans cette vie. Alors il donna ce qu'il pouvait à chacun. Parfois même il fit exprès de ne pas répondre à certaines questions de ses interlocuteurs car il savait que ses réponses apporteraient plus de trouble que de paix. Sa sagesse était toujours guidée par la Compassion.

Ce qui ne l'empêcha pas d'avoir de sérieux problèmes avec certains brahmanes, en fait parce qu'ils montrait qu'ils étaient indignes de leur titre par leur comportement (comme Yeshua eu des problèmes avec les Pharisiens et Sadducéens). Pour le Bouddha la caste de naissance ne faisait pas la vertu, c'était l'attitude qui faisait la vertu. C'est pourquoi il accepta des gens de toutes castes dans sa communauté, ce qui était une complète révolution pour l'époque, même des femmes (avec une certaine réticence mais il finit par le faire). L'ancien intouchable et l'ancien brahmane se côtoyaient dans sa communauté et n'avaient pour élément de comparaison que l'ancienneté dans la communauté et l'avancée dans la compréhension de la Voie. On pouvait donc avoir un ancien intouchable présent depuis plusieurs années enseignant à des brahmanes plus âgés mais arrivés depuis peu.

Le Bouddha n'est pas athée il est non-théïste.

Auteur : vic
Date : 12 mars21, 05:58
Message :

Marmhonie a écrit : 10 mars21, 02:31 Le sous-forum sur le bouddhisme athée est mort. Il n'y a aucun post de 2021...
Voici tout le résultat de cet absurde reniement de l'historicité du bouddhisme indien.

Ce forum est mort parce qu'il est mis dans un forum de débat entre religion et athée et qu'il n'a jamais été un forum d'enseignement . Contrairement aux autres religions qui ont eu droit à un forum protégé enseignement où personne d'une autre religion n'est sensé y venir . Ce forum, si il avait obtenu le même statut que les forums enseignement aurait été dédié aux bouddhistes uniquement . Ce qui a tué ce forum ce sont les chrétiens en masse qui sont venus faire de la pub sur jésus et du hors sujet permanent pour vendre le religion sur le forum bouddhisme . N'est ce pas marhmonie ?
Autre facteur qui a tué ce forum , la venue d'une secte très prosélyte et aggressive , la soka gakkaÏ qui n'a rien à voir avec du bouddhisme , qui est une sorte de fanatisme d'un gourou NIchiren . Hors cette secte n'est pas reconnu par l'union bouddhiste de france , ni l'union bouddhiste europeénne .
On en revient toujours à la même chose , ce forum n'est plus modéré , et le forum bouddhisme n'a jamais vraiment eu la juste place sur le forum qu'il méritait .Le seul moment où il a été modéré c'était par un fanatique chrétien qui passait son temps à faire des cours sur la chrétienneté pour évangéliser bouddha et prétendre que le vrai bouddhisme Indien démontrait que bouddha était chrétien .Et il passait son temps à supprimer des post de bouddhistes présents sur le forum qui le contredisaient .
Quand on veut attirer des intervenants de qualité , il faut faire des règles , une modération de qualité .
Personnellement , je pense que le mieux serait sur ce forum de se limiter à poster des traductions de soutras et arrêter de faire de ce forum une foire d'empoigne de conversion au christianisme .
Moi je serais éliaqim , je virerais tous les sujets du forum bouddhisme , sauf les sujets où des traductions de soutras qui ont été publiés et j'interdirais l'accès au forum pour tout autre chose que de la publication de traduction de soutras . Bref , un forum d'enseignement digne de ce nom , qui n'aurait plus besoin de modo , puisque plus de débat .

Auteur : Marmhonie
Date : 20 mai21, 17:10
Message :

vic a écrit : 12 mars21, 05:58Ce forum est mort parce qu'il est mis dans un forum de débat entre religion et athée.

Entièrement d'accord.

vic a écrit : 12 mars21, 05:58Ce qui a tué ce forum ce sont les chrétiens en masse qui sont venus faire de la pub sur jésus et du hors sujet permanent pour vendre le religion sur le forum bouddhisme . N'est ce pas marhmonie ?

Mon épouse est bouddhiste. Et je n'interviens plus depuis que ce sous-forum qui était dans l'hindouisme, a été déplacé dans l'athéisme. Je suis en accord total avec mon épouse : le bouddhisme est une religion, absolument pas un athéisme. Va dire aux bouddhistes de tous les pays bouddhistes qu'ils sont athées, pour voir... Au passage, nous échangeons avec de nombreux bouddhistes amis, notamment pour du thé tibétain. Ils n'ont aucune végétation, donc aucune aide à leur transit intestinal. Pour survivre, leur thé est fondamental. Comme eux, nous en buvons sans cesse. Il est inconnu en France. Son rituel est très différent du chinois. Il sent le foin, en motte dure séchée qu'on effrite à la main. Il est différent du thé tuocha de la province du Yunan. Le témoignage de vie au pays dans la langue est essentiel. Aucun livre ne transmet cela, je suis désolé.
Question : pourquoi n'avez-vous pas un seul tibétain ou hindouiste dans le forum ? Ils apportent énormément.

vic a écrit : 12 mars21, 05:58Quand on veut attirer des intervenants de qualité , il faut faire des règles , une modération de qualité .

Je pense le contraire. Pourquoi infantiliser les gens avec des modératrices & modérateurs ? Nous ne sommes pas des enfants dans une cour de récréation.

Auteur : vic
Date : 02 juin21, 07:05
Message :

a écrit :marmhonie a dit : : le bouddhisme est une religion, absolument pas un athéisme. Va dire aux bouddhistes de tous les pays bouddhistes qu'ils sont athées, pour voir...

Le bouddhisme est sans appui à son origine , il est tout aussi faux de dire que le bouddhisme est croyance en un dieu . Il n'y a pas dans le bouddhisme originel une forme d'attachement quelconque prononcé , puisque le bouddhisme est la voie médiane , la voie du milieu .
Ce que bouddha critiquait c'est plutôt l'attachement excessif , et le fait que les gens fassent dans la croyance aveugle et fanatique en quelque chose de déterminé .
Bref, il critiquait la passion et les problèmes d'aveuglement que cela engendre en général .

a écrit :Marmhonie a dit : Mon épouse est bouddhiste.

Je ne vois pas ce que ça prouve en matière de connaissance chez elle sur la question . La pratique du bouddhisme populaire est devenue très éloignée du bouddhisme originel .POur exemple le Bouddhisme de la terre pure( Amidisme) une forme de bouddhisme récent qui est majoritaire dans la pratique mondiale , et qui prone la prière en un bouddha amida , alors que le Bouddhisme ancien originel ne parle pas du tout de ce personnage .Oui ça fait penser en un dieu qu'on prie . Sauf que ça n'a plus rien à voir avec le Bouddhisme originel .

a écrit :Marmhonie a dit : Et je n'interviens plus depuis que ce sous-forum qui était dans l'hindouisme

Ca n'était pas mieux puisque l'hindouisme et le bouddhisme n'ont pas grand chose à voir .
Leur seul point commun c'est d'être né au même endroit , en Inde .
Le Bouddhisme mérite simplement sa propre section, son propre sous forum .

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juin21, 16:57
Message : Tant que le bouddhisme restera prisonnier du fantasme athée, ce sous-forum restera mort.
Selon les textes religieux, Gautama Bouddha, l'initiateur du bouddhisme, était une incarnation du dieu Vishnou. Dans les Pouranas, le Seigneur Bouddha est né à Kikat près de Gaya et le nom de son père est Ajan. Cette précieuse information historique est de Bouddhavatara mentionné dans Pourana. Or donc Gautama Bouddha était bien un prince hindou devant succéder à son père dans son royaume hindou. Je ne connais pas d'historien sérieux de l'hindouisme qui nie ce fait absolument historique.

Voici le dit historique authentique le plus ancien.
A un moment donné, le pouvoir des démons a beaucoup augmenté. Les dieux ont également commencé à en avoir peur. Avec le désir de s'approprier le royaume, les démons ont demandé à Devraj Indra comment cet empire reste stable s'ils l'envahissaient. Alors Indra a dit dans un sens pur que seuls les Yagya et Védas contenaient la juste conduite qui y mène. Ensuite, les démons ont commencé à effectuer ces rituels védiques. En raison de quoi leurs pouvoirs ont continué à augmenter. Alors tous les dieux sont allés vers le seigneur Vishnou pour chasser les démons. Ainsi le Seigneur Vishnou prit-il la forme de Bouddha au profit des dieux. Il avait un marjani à la main et avait l'habitude de marcher en balayant la route. Le Seigneur Bouddha a tendu la main aux démons et leur a prêché qu'accomplir un Yajna est une faute grave. Yagya mène à la violence. Combien d'êtres sont consumés par le feu de Yagya. Les démons ont été impressionnés par les enseignements du Seigneur Bouddha. Ils ont renoncé à pratiquer Yagya et les Védas. En raison de cela, leurs pouvoirs enténébrés ont diminué et les dieux ont regagné leur royaume.

J'ajoute sur l'absurdité iconoclaste d'un prétendu bouddhisme athée, que cette immense religion est une vraie religion dérivées de la tradition Shramana de l'Inde.
Son fondateur était le Mahatma Bouddha Shakyamuni Gautama. Il a vécu de 563 avant JC à 483 avant JC. Le bouddhisme est né avant le christianisme et l'islam. C'est la troisième plus grande religion au monde après ces deux religions. Elle se fera dépasser dans les trente ans à venir par la forte croissance de natalité en Inde, au profit de l'hindouisme. La plupart des adeptes de la religion bouddhisme vivent dans de nombreux pays comme la Chine, le Japon, la Corée, la Thaïlande, le Cambodge, le Sri Lanka, le Népal, le Tibet, le Bhoutan et l'Inde. Le bouddhisme est aussi la religion officielle de nombreux pays asiatiques. Allez leurs dire qu'ils sont athées, pour voir...

Auteur : vic
Date : 07 juin21, 20:08
Message :

a écrit :Marmhonie a dit : J'ajoute sur l'absurdité iconoclaste d'un prétendu bouddhisme athée, que cette immense religion est une vraie religion dérivées de la tradition Shramana de l'Inde.

Shramana est un terme qui n'a aucun rapport avec la croyance en un dieu .

Śramaṇa ou Shramane (Sanskrit ou Hindi m., श्रमण), ou Samaṇa (Pāli) désigne un moine errant dans certaines traditions ascétiques de l'Inde antique, incluant le Jainisme, le Bouddhisme et la religion Ājīvika aujourd'hui disparue.

Un śramana est une personne qui accomplit des actes de mortification et d'austérité. Le but de tout śramaṇa est d'échapper au cycle des renaissances, vu comme cause de la souffrance. En accord avec cette définition, quiconque, quelle que soit sa caste, sa race ou sa culture pourrait devenir śramana et ainsi obtenir le salut. Mahāvīra, le 24e Jina Tîrthankara, et Gautama Bouddha ont été les chefs des shramanas de leur ordre. Selon les littératures bouddhique et jaïne, il y avait d'autres sectes de Śramanas.

Où est le rapport avec la croyance en un dieu ?

a écrit :Voici le dit historique authentique le plus ancien.
A un moment donné, le pouvoir des démons a beaucoup augmenté. Les dieux ont également commencé à en avoir peur. Avec le désir de s'approprier le royaume, les démons ont demandé à Devraj Indra comment cet empire reste stable s'ils l'envahissaient. Alors Indra a dit dans un sens pur que seuls les Yagya et Védas contenaient la juste conduite qui y mène. Ensuite, les démons ont commencé à effectuer ces rituels védiques. En raison de quoi leurs pouvoirs ont continué à augmenter. Alors tous les dieux sont allés vers le seigneur Vishnou pour chasser les démons. Ainsi le Seigneur Vishnou prit-il la forme de Bouddha au profit des dieux. Il avait un marjani à la main et avait l'habitude de marcher en balayant la route. Le Seigneur Bouddha a tendu la main aux démons et leur a prêché qu'accomplir un Yajna est une faute grave. Yagya mène à la violence. Combien d'êtres sont consumés par le feu de Yagya. Les démons ont été impressionnés par les enseignements du Seigneur Bouddha. Ils ont renoncé à pratiquer Yagya et les Védas. En raison de cela, leurs pouvoirs enténébrés ont diminué et les dieux ont regagné leur royaume.

Les védas existaient avant la naissance de Bouddha , il n'est nulle part mentionné dans les védas que bouddha est vishnou .
Citez nous des passages des védas au lieu de prétendre ceci et cela sans faire aucune citation .
Et Le Bouddhisme ce sont les soutras , les paroles du Bouddha , les védas c'est de l'hindouisme .
Vous confondez deux religions .
Ca n'est pas parce que le Bouddhisme est né en Inde que Bouddha était hindouiste , on ne voit pas le rapport .

Bouddha n'a jamais recommandé d'apprendre les védas à ses élèves, bien au contraire , il leur démontrait qu'il fallait se méfier des védas .Ce soutra prouve de façon implacable que BOuddha n'accordait aucune valeur , aucune crédibilité , aucune pertinence aux textes de l'hindouisme et qu'il s'en distanciait .

Avait voulu lu le soutra en intro du sujet ? Il est pourtant très clair. Bouddha ne croyait pas dans les védas

Auteur : vic
Date : 12 juin21, 21:38
Message :

a écrit :marmhonie a dit : Or donc, en ayant vécu avec mon épouse des années durant dans des pays bouddhistes, oui, il est évident que cela change tout, parce que l'insertion est fondamentale dans les dialectes et les temples si différents.

Le fait qu'elle est vécue dans un pays bouddhiste ne prouve pas du tout qu'elle connait les soutras et les a lu . Si elle avait lu le soutra que j'ai posté elle ne pourrait pas continuer à prétendre que le Bouddhisme ait un rapport quelconque avec l'hindouisme puisque l'hindouisme se base sur les védas et que bouddha ne croyait pas du tout aux védas ni même aux enseignements des Brahmans . Relisez le soutra . Du reste , Bouddha n'a jamais enseigné les védas , ce sont des religions sans aucun rapport .

A ce sujet les soutras sont ultra clairs , et aucun spécialiste du Bouddhisme n'explique comme vous le faites que le Bouddhisme serait toujours de l'hindouisme mais réformé , pas du tout , ça n'est pas de l'hindouisme du tout .
Du reste , qu'est ce que l'hindouisme sans les védas , qu'est ce que le christianisme sans les évangiles . Réfléchissez .
Si une personne dit qu'elle ne croit pas aux évangiles , elle en devient nécessairement non chrétienne .
Pour ce qui est du dieu des chrétiens , Bouddha aurait procédé de la même analyse puisque ce dieu personne ne l'a jamais vu et que personne n'a jamais pu vérifier que le christ existe et a ressuscité .

Bouddha considérait que de croire en un dieu qu'on ne peut pas vérifier est une forme d'aveuglement et n'encourageait pas ce genre de stratégie pour l'éveil . Il pensait même que cela constituait un obstacle à l'éveil .

Votre femme n'est pas le centre de la connaissance universelle . Ca n'est pas l'étalon de mesure en la matière . je ne vois donc pas pourquoi son analyse serait plus vraie que les soutras bouddhiques eux même qui disent le contraire de ce qu'elle énonce .

Auteur : Marmhonie
Date : 24 juin21, 07:46
Message : S'en prendre à mon épouse est curieux pour le moins. L'attaque ad nominem est toujours une erreur de stratégie parce qu'il n'y a plus de solution devant l'impasse. Je comprends votre orgueil blessé & n'en userai point comme talon d'Achille. Je respecte tout adversaire, avant, pendant & après un pugilat. Car sans vis à vis, il n'y a point de progrès personnel, point d'apprentissage.

On comprend mieux Shakespeare dans sa langue, ou Lord Byron. On s'approche mieux de Lermontov en russe. Le grand savant Edouard-Marie Gallez signala dans une confèrence sa méprise du Coran qui affirme que les nazaréens croient en la trinité Père, Fils et la mère de Dieu. Pourquoi Marie puisqu'elle n'a rien à y voir ? Mais il était decant un père copte qui sourit en lui montrant un simple calendrier. Il était écrit à la mère de Dieu : l'Esprit Saint. Effectivement en arabe l'Esprit Saint est au féminin. Peut-être comprendrez-vous que le retour aux langues originelles des religions est fondamentale. Je vous le souhaite.

On comprend mieux le bouddhisme en sanskrit, en Asie, dans sa gangue. Ne me demandez pas de traduire ces langues orientales, et d'autres, en français. Il n'y a pas nombre de leurs notions. Vous vous croyez maitre de Reiki mais n'écrivez jamais en japonais. Qu'est-ce que le Ki, ce qi chinois taoïste ? Comment le sentir circuler et dresser ses méridiens avec ses milliers de puits (points est une mauvaise traduction des jésuites, recopiée sans réfléchir) sans rien apprendre par cœur, parce qu'il circule véritablement ? C'est impossible sans une pratique d'au moins 30 ans de qi gong 氣功。

Voulez-vous que je poursuive en sanskrt, en japonais, en chinois, en arabe, en syriaque ? Et le calligraphier n'est rien puisque c'est encore du qi gong. Eh bien il en est de même pour toute religion, autrement dit toute civilisation, il importe de commencer comme font tous les enfants de tous ces merveilleux pays. Humilité & étonnement. Ignorance encore de la peur de se tromper & spontanéité. Je doute d'un cassoulet polonais ou d'un couscous mexicain, parce que n'est ni la tradition, ni la culture, ni la nature, ni les raisons qui ont conduit les humains à se renforcer devant la nature qu'ils endurent. C'est ainsi. Cela ne s'explique pas, cela se vit.

Est-ce qu'on apprend à vivre dans des livres, aussi sacrés soient-ils ? Non. Est-ce qu'on apprend à nager dans des livres ? Non. Et tout est ainsi.

Pourquoi perdre votre temps & le mien dans des diatribes vaines. Vous gonflez d'orgueil & m'asseois sur mon ego qui n'est rien. Nous montrons le chemin. S'il est juste, nous nous rencontrerons un jour. Si l'un est déviant, quelle sera votre rencontre ? L'important n'est pas d'avoir raison mais de partager l'instant. S'il est juste, il résonnera en nous. S'il est futile, il disparaitra comme le vent.
Bonne poursuite.

Auteur : vic
Date : 24 juin21, 07:55
Message : Je ne m'intéresse pas aux croyances des gens sur le bouddhisme , je me réfère aussi aux textes . Et le texte que j'ai posté démontre que Bouddha ne croyait pas aux védas .Il est sans ambiguité . C'est très simple à comprendre . Il n'était donc pas hindouiste comme vous le prétendez .

a écrit :Marmonie a dit : Est-ce qu'on apprend à vivre dans des livres, aussi sacrés soient-ils ? Non. Est-ce qu'on apprend à nager dans des livres ? Non. Et tout est ainsi.

Certaines choses dans les livres peuvent nous apprendre sur la vie , pourquoi pas ? Votre avis est radical .
Il ne ressemble effectivement pas à la voie médiane du Bouddha.

a écrit :Marmhonie a dit : Vous vous croyez maitre de Reiki mais n'écrivez jamais en japonais.

Vous vous contredisez sans arrêt , vous dites que l'instruction des livres ne sert à rien et ensuite vous faites le ras de bibliothèque qui pense que pour marcher il faut savoir parler japonais et connaitre le sanskrit en le comprenant à la moindre virgule . Il existe de très bonnes traductions en sanskrit des soutras .
Reiki n'a pas grand chose à voir avec le Bouddhisme originel en tous cas , c'est une technique développée par Usui Mikao , un japonais .Tout comme l'aïkido n'a pas grand chose à voir avec le Bouddhisme .Du reste Bouddha n'a jamais fait de sport de combat ou d'autodéfense . Il y a un état d'esprit d'inspiration bouddhiste éloigné peut être , mais est ce du Bouddhisme vraiment ? Et je ne suis pas Maitre de quoi que ce soit .
Je ne pense pas que le Bouddhisme existe en tant que chose qu'on pourrait se représenter .

Auteur : Marmhonie
Date : 11 août21, 01:45
Message : L'argumentum ad hominem est un argument de rhétorique fallacieux qui procède du sophisme. Personne n'a le droit de se placer au centre d'un dialogue en censeur gourou. Merci de m'ignorer comme désormais prudemment je vous mets en ignoré sans vous juger.
Je recentre sur le sujet.

La relation au divin est une particularité de l'humain, autant que le rire. Le besoin de croire se construit par notre entourage. Le mythe ou l'imposture - au choix - de la création venant de rien, est absurde. Ex nihilo nihil : il n'y a pas de génération spontanée. Cela vaut pour ce prince hindou qui développa une sagesse de l'hindouisme très proche de celle fondée par Krshna, autre personnage historique.

Dieu pour ce prince hindouiste historique est inclus naturellement dans sa religion : l'hindouïsme. Non, aucun livre sacré n'est tombé du ciel sur lui ni aucune lumière surnaturelle ne l'a brutalement irradié. Il est un personnage historique auquel nombre de bouddhistes radicalisés amnésient son passé avant ses 40 ans. Et du reste, les dates ne coïncident pas entre les dévots de toute religion, & les historiens qui s'attachent à la chronologie. Quel âge avait-il quand il abandonna son héritage de prince hindou par son père ? Quel âge avait-il quand il abandonna son épouse & son propre enfant ? 40 ans disent les bouddhistes selon la légende dorée, bien moins selon les faits en contexte de sa fuite.
Son parcours avant son état d'éveillé est flou dans le bouddhisme. Il est très précis dans l'hindouisme. Angoissé par la peur de vieillir, de tomber malade & de disparaître, cet état se produit plus ou moins chez tout humain. La date de ses 40 ans est trop tardive. Ces angoisses viennent plus tôt. La paternité accentue cet état de crise bien connu désormais des psychologues.

Ce prince abandonne ses habits & sera retrouvé quelques années plus tard par son entourage dans un état morbide, squelettique, attaché à un yogi délirant. Ce fait est historique. Il refusa de revenir mais fut longtemps soigné jusqu'à retrouver une santé correcte. Très intéressant parce qu'il reste & se sait rester le prince hindou qu'il est, son père étant mort. De cela, la légende dorée du bouddhisme n'en parle jamais.

A partir de ce nouveau départ dans sa vie errante, il accède vite à son état de bouddha qui est un concept totalement hindouiste. Ce n'est pas parce qu'il ne parlait pas ouvertement de sa divinité Vishnou, qu'il la réfutait ! Au contraire, cela lui est si naturel qu'il baigne dedans sans besoin de la justifier ou la combattre. Un autre prince lui offrira une partie de ses terres, un jardin. Son école s'est appelée "l'école du Jardin". Ce qui est remarquable puisqu'à la même époque, un philosophe grec, Epicure, fonda en Grèce l'école du Jardin avec les mêmes principes. On retrouve cette rencontre chez l'historien grec Diogène Laërce : "Faits, sentences, maximes des philosophes illustres". Des gymnosophistes hindoux débarquent au port d'Athènes au VI siècle avant JC et auront par leur maîtrise d'un yoga, une forte influence sur les philosophes grecs qui prennent alors enfin en compte la relation du corps à l'esprit. Nous sommes dans le temps d'existence d'Epicure et du Bouddha.

La divin est toujours omniprésent dans la vie du bouddha historique. Il cherche à briser l'aliénation au karma qui fonde ces cycles répétitifs de vies à revivre sans fin. Quand on cherche à briser la destinée inféodée au divin, le divin est un fait incontournable. S'il ignorait Dieu, Bouddha aurait ignoré le cycle des renaissances, tout simplement. Un tel m'ennuie : je l'ignore. Il n'y a pas plus simple.

Prenons un exemple pratique avec le philosophe français Sartre. Était-il si athée que cela ? Pas sûr du tout ! Se mourant, Simone de Beauvoir supplia qu'on détruise son testament philosophique. Que contient-il ? Sa reconnaissance du divin et son opposition dans un grand respect. Quand donc Sartre écrivait que "l'enfer c'est les autres", non seulement il avait en lui profondément une notion terrifiante qu'il se faisait de l'enfer, mais en plus il n'arrivait jamais à se retrouver intîmement avec lui-même. Vous voyez que les choses ne sont pas si simples.
Prenons Nietzsche qui dans son Zarathoustra, annonce au monde que "Dieu est mort". Penser que Dieu est mort est reconnaître son existence, à tout le moins historique. Et maintenant, replaçons Nietzsche, non plus dans ses livres mais dans sa vie : il était fils d'un pasteur protestant qui l'avait saturé en vie de Jésus. Et en effet toute son œuvre est saturée de Jésus. Il écrit dans le style d'un évangile, il collecte ses idées dans la thémathique des loggia (paroles) du Christ. Il est LE philosophe de l'antéchristianisme, & non de l'anti-christianisme.

Revenons au Bouddha historique. Voici un prince hindou officiel, marié religieusement, règnant sur son immense domaine, qui fuit sa condition, abandonnant tout. Ses racines, sa culture, son savoir restent ancrés en lui. Un jour, avec ses disciples le suivant, encore errant, il est barré par un large cours d'eau. Tandis que ses disciples s'en retournent, Bouddha leurs demande de rester et de couper des troncs de bois. Il construisit un radeau. Ainsi purent-ils traverser. Mais ses disciples ignorant tous cette invention, curent que leur maître venait de l'inventer, et ils ralentissaient à présent la marche en transportant ce radeau. Bouddha signala que cette aide devenait désormais un fardeau. Ici ses disciples y voient une immense leçon de sagesse, qui n'est rien d'autre que du bon sens élémentaire. Son palai enjambant un fleuve, ce prince connaissait bien les fêtes sur ces radeaux traditionnels somptueux. Les autres d'une caste très i féroeure, ignorait.

Quelle leçon tirer de cet exemple ? Que sans son contexte historique, les faits sont interprétables sans fin, en pure perte de temps. Et autre chose encore : cet autre prince qui lui offrit son jardin immense pour que son école y demeure en paix, s'était bien rallié au Bouddha tout en restant prince hindou. S'il y avait eu la moindre notion d'athéisme, il aurait été déchu, tout comme Bouddha, de son statut de prince de l'hindouisme.
Pour servir l'histoire des religions.

Auteur : Simplet
Date : 17 sept.21, 00:21
Message : Extraits de L'enseignement du Bouddha D'après les textes les plus anciens. (Walpola Rahula)

Au troisième siècle avant J.-C., le grand empereur bouddhiste de l'Inde, Asoka, suivant ce noble exemple de tolérance et de compréhension, honora et soutint toutes les autres religions de son vaste empire. Dans un de ses édits gravés dans le roc, dont l'inscription originale est encore lisible aujourd'hui, l'empereur déclarait :

"On ne devrait pas honorer seulement sa propre religion et condamner les religions des autres, mais on devrait honorer les religions des autres pour cette raison-ci ou pour cette raison-là. En agissant ainsi on aide à grandir sa propre religion et on rend aussi service à celles des autres. En agissant autrement, on creuse la tombe de sa propre religion et on fait aussi du mal aux religions des autres..."

Cet esprit de tolérance et de compréhension a été, depuis le début, un des idéaux les plus chers de la culture et de la civilisation bouddhistes...

On demande souvent si le bouddhisme est une religion ou une philosophie. Peu importe comment on l'appelle. Le bouddhisme reste ce qu'il est, quelle que soit l'étiquette qu'on lui attache...

La Vérité n'a pas d'étiquette : elle n'est ni bouddhiste, ni chrétienne, ni hindoue, ni musulmane. La vérité n'est le monopole de personne. Les étiquettes sectaires sont un obstacle à la libre compréhension de la Vérité, et elles introduisent dans l'esprit de l'homme des préjugés malfaisants.

Cela est vrai non seulement en matière intellectuelle et spirituelle, mais aussi dans les relations humaines. Quand, par exemple, nous rencontrons un homme, nous ne le voyons pas comme un individu humain, mais nous mettons sur lui une étiquette l'identifiant en tant qu'Anglais, Français, Allemand, Américain ou juif, et nous le considérons avec tous les préjugés associés dans notre esprit à cette étiquette...

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Ne rejette pas l'athéisme Vic mais ne t'y enferme pas non plus.

Mon mot de la fin (du commencement en fait) :

Écouter l'autre avant de mot-dire.

Auteur : Marmhonie
Date : 22 sept.21, 13:17
Message :

indian a écrit : 14 sept.21, 01:23si je peux me le permettre . de quels québécois s'agit il?

Des québécois en général, des quidams qui n'ont pas la culture, pardon, approfondie de l'enracinement au patrimoine français. Ils se font avoir par les sectes qui pullulent. Il suffit, pardon encore, de regarder l'état du forum où le bouddhisme est absent, fagocyté par quelques rejetons de sectes japonaises. Idem pour la Sainte Eglise Catholique, Une & Apostolique. Il n'y a que quelques prosélytes, pardon mille fois, de sectes évangéliques. Où sont-ils donc passés, les chrétiens coptes, les légitimistes, les teaditionalistes, les œcuméniques, les modernistes ? Où sont-ils donc les moines bouddhistes, les hindouistes, les évêques francs-maçons, les historiens ? Il n'y a plus rien, je suis désolé.
En France, ce serait choquant.

...Tant que les racines cultuelles & culturelles restent profondément enfouies, les dérives sectaires n'arrivent pas à s'ancrer. Elles donnent un temps l'illusion de vigueur, un peu comme la feuille morte au vent voletant, mais elle tombe au sol. Tant que les hérésies diminuent, elles donnent l'illusion de rester, ce qui est faux.
Au contraire, en sélectionnant patiemment de fortes racines dans un terreau riche & appaisant, le retour aux sources vient progressivement.

Il n'y a strictement aucune critique de nos amis québécois oh combien admirables. Il y a juste une perte de vos valeurs, trop proches de l'influence cultuelle folle en Amérique du Nord. Regardez en France. Quel fut le premier pays au monde à interdire la Scientologie ? La France. Il y a une affaire d'Etat sur la disparition des archives du procès pour tenter de barrer la route à cette interdiction, mais elle s'est effondrée par la puissance des valeurs de la laïcité. Idem, on a fait croire que des mouvances évangéliques américaines s'implantaient en France, mais au cri d'une bataille certes gagnée, voici qu'elles vascillent & s'effondrent.
Idem pour une bonne cinquantaine d'années de bouddhisme devenant progressivement "athée". Chaque secte de cette parade d'union bouddhiste est démantelée par des scandales judiciaires, & la religion bouddhiste authentique revient. Idem pour l'hindouisme qui est en train de devenir la troisième plus grande religion au monde en nombre de pratiquants.

La posture juste est celle des historiens des religions. Allez dire à tous ces pays dont la religion d'Etat est le bouddhisme, qu'ils sont athées. N'importe quoi...
La francophonie se développe admirablement parce qu'il y a une équité des valeurs aux droits de l'homme & du citoyen. Le Droit est ce qu'il y a de pire pour toutes les hérésies.
Liberté, égalité en droits, fraternité sociale, voici le bon terreau pour une humanité si riches par ses immenses différences.

"L'extrême obéissance suppose de l'ignorance dans celui qui obéit; elle en suppose même dans celui qui commande: il n'a point à délibérer, à douter, ni à raisonner; il n'a qu'à vouloir. Dans les États despotiques, chaque maison est un empire séparé. L'éducation, qui consiste principalement à vivre avec les autres, y est donc très bornée: elle se réduit à mettre la crainte dans le cœur, et à donner à l'esprit la connaissance de quelques principes de religion fort simples. Le savoir y sera dangereux, l'émulation funeste; et, pour les vertus, Aristote ne peut croire qu'il y en ait quelqu'une de propre aux esclaves ; ce qui bornerait bien l'éducation dans ce gouvernement. L'éducation y est donc en quelque façon nulle. Il faut ôter tout, afin de donner quelque chose; et commencer par faire un mauvais sujet, pour faire un bon esclave." (Montesquieu : L'esprit des lois [PDF])
Voici l'état des sectes. L'extrême obéissance suppose de l'ignorance dans celui qui obéit; elle en suppose même dans celui qui commande: il n'a point à délibérer, à douter, ni à raisonner ; il n'a qu'à se borner. Dans les hérésies, toutes despotiques aux noms menteurs, chaque secte, chaque branche, chaque loge, temple, façade, est un empire séparé. L'éducation, qui consiste principalement à vivre avec les autres, y est donc très bornée: elle se réduit à mettre la crainte dans le cœur, et à donner à l'esprit la connaissance de quelques principes de religion simplistes, agards, stupides. Le savoir authentique y est trop dangereux pour y résider, son émulation funeste; et, pour les vertus, chaque scandale prouve qu'il n'y en a aucune de respectueuse de l'Histoire, fallacieusement déroutée pour formater toujours des esclaves fidèles & avisés.
Respectueusement.

Auteur : vic
Date : 26 sept.21, 02:14
Message :

a écrit :Marmhonie a dit : Enfin le bouddhisme commence à être reconnu ici en tant que religion. Le chemin reste long, il est une branche de l'hindouisme, tout comme le christianisme est né chez les hébreux. Jésus, Pierre, Paul, Jean, Marie : ils étaient tous juifs.

Les bouddhistes ne prient pas les dieux hindous , aucun, même pas un seul . Bouddha lui même ne priait aucun dieu hindou et n'a jamais incité à le faire . Il n'y a aucun rapport entre l'hindouisme et ses pratiques et le bouddhisme en soi .

Bouddha considérait que les dieux n'avaient pas atteint l'éveil spirituel . Et que seul les bouddhas avaient atteint cet éveil .
D'où ce " non théïsme" de bouddha et son désintérêt pour prier les dieux .
Tous les experts du Bouddhisme s'accordent pour dire que le Bouddhisme est une religion " non théïste" .
Il est à noter que les courants comme le Bouddhisme Tibétain où l'on prie des déïtés , est extrêmement minoritaire . Et que le bouddhisme Tibétain est né d'un sorte de mélange de l'ancienne religion chamanique du Tibet , le Bön, avec l'arrivée plus tardif du Bouddhisme au Tibet . Et cette ancienne religion Bön utilisait des déïtés protectrices . Mais les Bouddhistes Tibétains disent eux même que ces déïtés n'ont pas atteint l'éveil et ne servent que de protection , pas pour l'éveil .
En fait , Bouddha ne niait pas l'existence des dieux . Simplement il reconnaissait que les prier n'avait pas d'intêret pour l'homme pour réaliser l'éveil spirituel , parce que les dieux , pour Bouddha ne sont pas des êtres éveillés .

a écrit :Marmhonie a dit : Liberté, égalité en droits, fraternité sociale, voici le bon terreau pour une humanité si riches par ses immenses différences...
Respectueusement.

Cela Bouddha a tout à fait pu le concevoir aussi sans dieux . A force de vouloir christianiser toutes les religions , votre vision ressemble plus à de la dictature qu'autre chose .

Auteur : Marmhonie
Date : 27 sept.21, 12:17
Message :

indian a écrit : 24 sept.21, 07:24

Cher Indian, j'ai vécu dans des pays asiatiques. Il n'y a pas de livres témoignant du quotidien. Ces ouvrages sont théoriques, empruntant des traductions souvent sectaires. Vous ne pourrez pas apprendre une langue dite étrangère sans vous rendre longuement et régulièrement dans ces pays, sinon cela donne de la koiné, du vulgaire qu'on appelle en français "le yaourth", un charabia incompréhensible égaré dans un faux intellectualisme de foire pour gogos vraiment très naïfs.
Pas de problème en France. Avec l'immigration chinoise qui arrive à son terme de dix ans pour deux millions de chinois qui font deux millions de chinois en plus, vous trouverez des étudiant(e)s brillant(e)s qui vous aideront. Personne n'a remarqué cette naturelle assimilation absokument humble, discrète, et riche. On trouve aussi des vietnamiens, des cambodgiens, bref si vraiment vous souhaitez rencontrer une religion autre que celles des natifs, vous avez le choix.

Les critères d'authenticité sont simples, entre une secte japonaise, coréenne, tibétaine, et ces religions.
- le ou la pratiquante s'exprime naturellement dans la langue d'origine.
- elle vit son quotidien sans sectarisme, elle ne critique pas les religions.
- elle ne sait pas tout et n'enseigne rien.
- elle accueille humblement sans jamais parler de ses croyances.

Une personne sectaire fait le contraire.
- elle ignore la langue du pays d'origine.
- elle attaque avec haine d'autres religions.
- elle se dit grand maître de je ne sais quoi et se contredit tel Tartuffe l'imposteur de Molière.
- elle s'impose et se donne un droit de regard sur votre vie privée.

J'allais d'un village à un autre. Un village chinois n'est pas un village au sens français. Par exemple la taille de la ville de Bordeau est un campus universitaire en Chine. La ville de Lyon est de la taille d'un village. Entre la capitale Beijing et son port à Tianjin, il y a une centaine de kilomètres au moins. Pour eux, c'est collé contre. Les repères sont différents. D'un village à un autre, le dialecte est différent. Les sectes très surveillées. Le Japon, la Corée du sud, le Tibet, pratiquent énormément les sectes, sur le modèle évangélique américain. Il s'agit de soft power. Ce sont des "idiots utiles" à l'égo surdimensionné, selon le réalisme de Lénine qui, le premier, comprit cette puissante désinformation pour capter toujours plus de pouvoir au sommet. Pour certains tibétains, il s'agit de misère humaine pour gagner un peu d'argent, mais les gourous sont toujours au sommet des pervers.
Ainsi va la vie. Nous n'avons qu'une défense contre ces sectes et leur propagande : les ignorer. La paix chez soi et en soi. La vie est belle !

Auteur : vic
Date : 30 sept.21, 00:51
Message :

a écrit :Marmhonie a dit : elle ignore la langue du pays d'origine.

Le chinois n'est pas la langue dans laquelle parlait Bouddha . Nous ne pouvons comprendre les soutras qu'a travers des traductions oui .Il n'existe aucune raison de penser que la traduction chinoise soit meilleure que la traduction en anglais ou en espagnol etc .....

a écrit :marmhonie a dit : Une personne sectaire fait le contraire.
- elle ignore la langue du pays d'origine.
- elle attaque avec haine d'autres religions.
- elle se dit grand maître de je ne sais quoi et se contredit tel Tartuffe l'imposteur de Molière.
- elle s'impose et se donne un droit de regard sur votre vie privée.

je ne vois pas en quoi restituer les faits , que le bouddhisme n'a rien à voir avec la croyance en un dieu créateur suprême serait critiquer les autres religions . Si vous vous sentez critiqué , c'est parce que vous voulez absolument christianiser le bouddhisme . Sinon , vous ne sentiriez aucune attaque de ma part .Si vous ne défendiez aucun point de vue , vous vous tairiez et puis c'est tout . Hors vous faites exactement ce que vous critiquez vous même .Vous avez une haine contre mon propre point de vue et celui des autres . Seules vos croyances chrétiennes sont supérieures pour vous . Votre modestie est parfaitement imaginaire . Vous cherchez à imposer votre propre point de vue vous vous dites grand maitre en rendant bouddha fidèle à vos convenances chrétiennes et donnez des grandes leçons aux autres de votre pied d'estale .Et votre ritournelle , "je connais le bouddhisme parce que je connais le chinois " et vos prétentions à tout connaitre parce que vous prétendez connaitre le chinois et nous donner des cours , ça en dit long .... Apprendre le chinois ça ferait comprendre le bouddhisme , sans avoir lu un soutra de sa vie ? C'est magique le chinois alors !

« Le Dalaï-Lama : ... Toute la conception bouddhique du monde repose sur une position philosophique centrée sur le principe d'interdépendance selon lequel toute chose ou événement est le pur produit d'interactions entre des causes et des conditions. Il est quasiment impossible, dans cette vision du monde, de faire place à une vérité atemporelle, éternelle et absolue. Il n'est pas possible non plus d'y intégrer le concept de Création divine. Réciproquement, pour un chrétien dont toute la conception métaphysique du monde est fondée sur la croyance en la Création et en un Créateur divin, ... à partir d'un certain point, le dialogue devient problématique et les deux traditions divergent. » ( extrait du livre : "le dalaï lama parle de jésus")

Auteur : Yvon37
Date : 13 janv.22, 09:24
Message : Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?

Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -
Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?
Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout. Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.
À titre de comparaison, prenez de nouveau la tradition chrétienne : bien que toutes les confessions chrétiennes s'accordent sur le contenu du Nouveau Testament, chacune d'elles a ses propres traductions préférées en français de certains passages et ses propres interprétations du sens véritable du texte. Mais à moins d'être partisan, il est difficile de considérer une interprétation donnée comme le seul évangile tel que Jésus lui-même l'a prêché.
Source Le bouddhisme pour les nuls

Auteur : komyo
Date : 12 févr.22, 21:29
Message : cf. cette remarque dans le post sur la condition de la femme dans le bouddhisme. Accessoirement, cela permet d'avoir des éléments de réponse pour estimer si des éléments d'un sutra qu'il soit du bouddhisme dit ancien ou nouveau, sont réellement anciens ou non.

Dans l’école Mahāyāna japonaise, le professeur Kajiyama Yuichi a publié un essai intitulé " Women in Buddhism " (Eastern Buddhism Review, vol. XV, #2), qui analyse le travail de recherche de Mesdames Horner et Mary Paul, en apportant quelques éléments neufs sur base de données scientifiques. Ces auteurs font tous trois appel à une méthode qui permet d’estimer la date et l’origine d’un soûtra lorsqu’il est introduit dans le Canon des écritures, de sorte que l’on puisse déterminer pour chaque détail ou événement s’il est crédible ou douteux.
Pour bien comprendre la méthode que ces auteurs ont utilisée, nous devons aborder de manière sommaire la séparation des différentes écoles bouddhistes qui ont donné naissance à une quantité impressionnante d’écrits. L’empereur Aśoka a conduit le Bouddhisme à son apogée. Après sa mort (14), la Sangha se sépara en deux écoles, l’école Sthaviravāda (S) (15) , minoritaire, qui regroupait les moines les plus traditionalistes et conservateurs, et l’école Mahāsāmghika (S) (16) qui comprenait la majorité des moines, des nonnes et des fidèles. De ces deux courants naquirent un grand nombre d’écoles nouvelles au cours des siècles suivants.
Chaque école basait ses enseignements sur certains soûtras qu’elle considérait comme essentiels et appliquait certaines règles de pratique en harmonie avec le cadre particulier dans lequel elle se développait. L’unité initiale fut donc progressivement perdue. Sous le règne d’Aśoka, le prince héritier Mahinda introduisit le Bouddhisme au Sri Lanka, y apportant les soûtras et les règles de discipline de l’école Sthaviravāda, qui prit ensuite le nom de Theravāda (P), la doctrine des Anciens, c’est-à-dire le Bouddhisme originel tel que nous le connaissons aujourd’hui. L’école Mahāsāmghika qui demeurait en Inde s’étendit vers le Nord, gagna l’Asie centrale et arriva en Chine par la route de la soie. Les écritures bouddhistes qui furent transmises en Chine ont été compilées en quatre grandes collections, appelées Āgama et rédigées en sanskrit. Traduits en chinois, ils constituèrent la base de la doctrine des écoles du Nord. Les écrits bouddhistes transmis au Sri Lanka furent transcrits en pâli et comprennent cinq grandes collections qui forment la base de la doctrine de l’école du Sud.
Les spécialistes des écritures bouddhistes s’accordent en général sur le point de base suivant : si une section de soûtra, tout un soûtra, une collection de soûtra ou un détail dans un soûtra décrit un événement particulier et qu’on retrouve celui-ci dans les deux systèmes, c’est qu’il s’est réellement produit ou a été noté dans les écritures à une période antérieure à la séparation des deux écoles. Au contraire, un détail ou un soûtra qu’on trouve dans le Canon pâli mais pas dans le Canon chinois des Āgamas, ou qu’on trouve dans le Canon chinois des Āgamas mais pas dans le système pâli doit être considéré comme ajouté aux écritures après la séparation des deux écoles. Grâce à ce détail technique, les spécialistes du Bouddhisme ont pu dater l’apparition et déterminer l’âge de certains soûtras pour distinguer ce qui est authentique de ce qui est sujet à caution.

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