Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 11 août18, 05:15
Message : je cite la présentation du livre : " Le but du présent ouvrage est de mettre en évidence le fait que toutes les démonstrations de l'existence de Dieu, y compris celles dites mathématiques ou probabilistes, sont fausses".
Auteur : mathador
Date : 11 août18, 06:03
Message : vic a écrit :je cite la présentation du livre : " Le but du présent ouvrage est de mettre en évidence le fait que toutes les démonstrations de l'existence de Dieu, y compris celles dites mathématiques ou probabilistes, sont fausses".
Merci moi aussi je sais lire.
Et sinon un commentaire intelligent ?
Auteur : Estrabolio
Date : 11 août18, 06:18
Message : Bonsoir Mathador,
Je n'ai pas lu le livre par contre j'ai lu une interview où l'auteur dit (et ça va faire plaisir à Vic) "En postulant l'existence d'un dieu pour résoudre des questions sans réponse, on ne fait que remplacer lesdites questions par un mystère encore plus grand."
https://www.20minutes.fr/livres/998267- ... ris-france Auteur : mathador
Date : 11 août18, 06:21
Message : Merci Estrabolio
Auteur : Inti
Date : 11 août18, 06:49
Message : les quatre mystères du modèle standard de la physique, à savoir les quatre interactions fondamentales des forces gravitationnelle, électromagnétique, nucléaires faible et forte. Ces interactions régissent à elles seules tous les processus physiques, chimiques et biologiques de l'Univers
Ça recoupe un peu l'idée d'une " forme de psychisme en l'univers" intrinsèque à la dynamique atomique, astronomique, astrophysique sans pour autant y coller un dessein intelligent. Comment sinon admettre un lien naturel entre la relativité et l'émergence possible de la " cérébralité" sans nier la réalité telle qu'on la constate. Le dessein intelligent n'entre en ligne de compte qu'à partir du moment où on fait du principe anthropique plus une nécessité ou finalité qu'une possibilité ou probabilités.
Le fait que le spatio temporel puisse faire un monde du vivant ne serait ce que dinosaurien ou microbien est déjà un lien entre pouvoir structurant et naturalisme. Sauf que nous ne serions pas là pour en discuter et supputer les origines. Faudra apprivoiser plusieurs athées avec cette idée de " pouvoir structurant de la matière / nature" sans qu'il prennent le mors aux dents devant l'ombre de leur épouvantail. ...
Auteur : Clement Clement
Date : 18 août18, 12:32
Message : Bof pas d’accord.
Aujourd’hui avec la theorie de l´information, on connais le niveau d’intellectualisation d’une chose par son improbabilité. Et l’improbabilité de la nature depasse l’entendement,
sachant que au dela de 1/10puissance50 la probabilité est considérée comme irréalisable.
On sait mathematiquement aujourd’hui que la nature est tres intellectualisée.
Alors oui dans une infinité d’Univers, toute probabilité est realisable.
Mais qui dit infinité d’Univers, dit infinité de constantes physiques, dit infinité de choses qui existent.
Donc en realité, dans la theorie d’’ une infinité d’Univers, il existe absolument TOUT a l´infini... les dragons ? Quelque part dans le multivers, ils existent.
Dans la theorie du hasard, tout existe, sauf le Créateur.
Personnelement, je trouve plus credible l’existence d’un Createur que l´existence de TOUT ce qui est possible. Mais ce ńest qu’un avis
On peut aussi spéculer qu’il n’existe pas une infinité d’Univers mais, juste le nombre suffisant pour que la probabilité se realise.
M’enfin encore une fois, quelque chose d’aussi improbable qui arrive par hasard, c’est quand meme gros.
Auteur : Le vieux chat
Date : 19 août18, 01:48
Message : Bonjour Intii
Je pense que
les quatre interactions fondamentales régissent à elles seules tous les processus physiques, chimiques et biologiques de l'Univers et que c'est ça le
Inti a écrit :pouvoir structurant
qui structure par exemple les anneaux de Saturne, l'homogéinité de la taille des grains de sable sur une plage, la structure complexe d'une cellule d'être vivant.
Cela me semble évident et je ne vois pas pourqui cela devrait déranger un athée.
Je ne vois pas non plus où tu veux en venir au-delà de cette constatation . Quelle conclusion tu en tires?
Une question hors sujet, puisque je t'ai "au bout du clavier": Tu as écrit un jour que tu n'es ni croyant, ni agnostique, ni athée. Alors qu'es-tu?
Cordialement
Auteur : vic
Date : 19 août18, 01:57
Message : Clément Clément a dit : Personnelement, je trouve plus credible l’existence d’un Createur que l´existence de TOUT ce qui est possible. Mais ce ńest qu’un avis
Pour moi c'est la moins crédible puisque qui a crée dieu ? Un autre dieu ?
Ca ne résoud pas du tout la question posée , au contraire ça repousse simplement toujours plus loin le questionnement non résolu .
Par contre l'idée d'un principe d'équilibre universel est sans doute plus intéressant qu'un principe créateur. Cet équilibre "est" de lui même puisqu'il n'a pas besoin de faire un choix entre ordre et désordre pour que l'équilibre entre les deux se fasse .C'est justement cet absence de choix entre ordre et désordre qui génère une ordre relatif et un désordre relatif que nous connaissons .
En gros ce principe d'équilibre Universel serait en quelque sorte un organisateur relatif malgré lui .
C'est ce qu'évoque le Tao par exemple qui parle de juste milieu , ou ce qu'évoque le bouddhisme quand il est question de principe de la voie médiane .
Ces deux courants philosophiques évoquent l'idée d'un principe d'équilibre universel sans en anthropomorphiser le principe .
Clément Clément a dit : Alors oui dans une infinité d’Univers, toute probabilité est realisable.
Il n'y a pas besoin d'une infinité d'univers à mon avis pour générer un ordre relatif dans l'univers . L'ordre dans l'univers n'est que relatif , il y a aussi du désordre en proportion égale au désordre .Ce qui évoque que l'univers ne fait pas de choix pour l'ordre ou le désordre pour être ce qu'il est .Il est en équilibre relatif naturellement et malgré lui . L'univers n'a aucun besoin d'être un être pensant pour générer un être pensant même si ça peut nous paraitre un paradoxe, ce qui résulterait du reste plus d'une vision anthropomorphique qu'autre chose .Ceci dit l'univers n'étant pas exempt d'être pensants en son sein , il n'est pas la non pensée non plus ou même la pensée .
Mëme nous nous ne sommes pas vraiment plus pensant que pas , ni une sorte de personne individuelle sur un plan absolu . C'est une illusion de penser cela de cette manière .De même lorsqu'on pense une entité individuelle créatrice de l'univers c'est une projection anthropomorphique de l'illusion qu'on se fait du monde .
Auteur : Inti
Date : 19 août18, 02:36
Message : Le vieux chat a écrit :Cela me semble évident et je ne vois pas pourqui cela devrait déranger un athée.
Je ne vois pas non plus où tu veux en venir au-delà de cette constatation . Quelle conclusion tu en tires?
Tu dois faire référence à ça.
Inti a écrit : Faudra apprivoiser plusieurs athées avec cette idée de " pouvoir structurant de la matière / nature" sans qu'il prennent le mors aux dents devant l'ombre de leur épouvantail. ...
C'est que le dieu hasard ou hasardeux hasard a longtemps été la ligne de défense de l'athéisme et scepticisme primaire pour invalider le dessein intelligent ou créationnisme avec son fine tuning. Tant mieux si ça change. Référer à un " principe organisateur" même au sens physicaliste et non théologique était voué à l'anathème par crise d'athéologie. Comme j'explique à spin sur un autre fil, le spiritualisme n'a pas de copyright sur les concepts traitant de l'organisation spatio temporelle et pouvoir structurant de la nature. C'est dans ce sens que l'athéisme peut continuer de penser créationnisme en accordant un tel copyright et se montrant réfractaire à toute idée de "principe organisateur " dans un sens plus astronomique et astrophysique que métaphysique. On étudie les déterminismes naturels et universels dans leur possibilité et probabilités conditionnelles d'expression.
On peut même parler de "psychisme en l'univers" au sens philosophique et non pas mystique car la relativité est capable d'engendrer de la cérébralité, même si on en reste au système nerveux le plus primitif. Comment nier ce constat entre phénomène ( relativité) et cérébralité ( épiphénomène) sans verser dans un nihilisme au sens de nier l'évidence. D'ailleurs, on peut donner à la croyance un crédit de raison du fait qu'elle constate plus que quiconque l'existence d'un principe d'organisation et orientation de la matière=nature au sein de la réalité universelle. Son tort est sans doute d'avoir fait de ce pouvoir structurant et mécanisme d'évolution un principe supérieur à la physique elle même, supérieur à la nature elle même, faussant ainsi dans son idéel et identité naturelle son rapport au réel et à la nature comme "être d'exception".
On voit bien que le contentieux théisme et athéisme concerne essentiellement, non pas le phénomène cosmique comme réalité astrophysique, mais le fait anthropique comme nécessité et finalité. La place de l'homme au sein de ses univers ambiants, voulu intentionnellement pour les théistes et accidentelle, aléatoire, hasardeuse pour les athées avec l'agnostique qui préfère ne pas savoir. Et je répète. La question du fait anthropique se pose en des termes évolutionnistes de possibilités et probabilités et non pas en des termes créationnistes ( théistes et athées) de finalité et nécessité. Imagine même en formalisme quantique l'observateur est vu comme une nécessité déterminante. C'est dire à quel point la question d'un monde spirituel nécessaire à la " création" meuble les esprits.
Mon point :. La matière s'oriente et s'organise. Les espèces aussi. C'est un constat. Nul besoin de se dire théistes, athées, agnostiques, sceptiques, Métaphysiciens, bouddhistes pour reconnaître ce fait de nature. Tout ça relève de l'anthropocentrisme carabiné. Pas de la science et philosophie. Peut être qu'un jour un naturalisme philosophique rejoindra le naturalisme de la science? La voilà ma position.
Auteur : vic
Date : 19 août18, 02:38
Message : Inti a écrit:
Faudra apprivoiser plusieurs athées avec cette idée de " pouvoir structurant de la matière / nature" sans qu'il prennent le mors aux dents devant l'ombre de leur épouvantail. ...
je ne pense pas qu'il existe un pouvoir structurant ou pas dans la nature . Je ne pense pas que la nature fasse de choix entre ordre et désordre pour produire un ordre relatif tel que nous le percevons .C'est dans ce sens que je parle de principe d'équilibre universel .
Déjà , la notion d'ordre ou de désordre , de bien ou de mal est sans doute très relative à notre propre vision . C'est déjà anthropomorphiser l'univers .
De même je ne pense pas qu'une phénomène puisse naitre ou mourir , rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Du coup ce qui nous semble être ou ne pas être est sans doute une illusion .
C'est sans doute de cette illusion que part notre idée qu'il existerait un pouvoir structurant , une sorte d'origine à l'être , comme si l'être existait absolument et prenait son origine ou pas quelque part .
Auteur : Yvon
Date : 19 août18, 02:47
Message : Dieu a créé l'homme à son image , et l'homme lui a bien rendu
Voltaire
Auteur : Inti
Date : 19 août18, 02:49
Message : Oui Vic. Sauf qu'avec ton floue artistique et ballotement méditatif on va nulle part en termes de réflexion anthropologique. L'anthropocentrisme serait plutôt Bouddha vu comme modèle de la pleine conscience.
Auteur : vic
Date : 19 août18, 03:02
Message : Inti a écrit :Oui Vic. Sauf qu'avec ton floue artistique et ballotement méditatif on va nulle part en termes de réflexion anthropologique. L'anthropocentrisme serait plutôt Bouddha vu comme modèle de la pleine conscience.
En fait l'anthropologie cherche à trouver un sens , mais qui te dit que l'univers à un sens où en cherche un ? Pourquoi l'univers aurait il une origine ou pas ? La question n'est elle déjà pas à l'origine orientée sur nos envies ? N'est ce pas plutôt un besoin de certains hommes d'avoir besoin d'un sens ? N'y a t'il pas déjà un point de vue religieux dans cette histoire de sens ? Pourquoi l'univers aurait il besoin d'une origine ou d'un agenceur de sens ? Sans la vision de l'univers par l'homme et son besoin de sens , l'univers aurait il un sens ? Ce besoin de sens ou d'origine à l'univers , n'est ce pas plutôt une histoire de fantasme humain ?
Auteur : Yvon
Date : 19 août18, 03:08
Message : L'univers n'a ni commencement , ni fin
Auteur : Inti
Date : 19 août18, 03:11
Message : vic a écrit :En fait l'anthropologie cherche à trouver un sens , mais qui te dit que l'univers à un sens où en cherche un ? Pourquoi l'univers aurait il une origine ou pas ? La question n'est elle déjà pas à l'origine orientée sur nos envies ? N'est ce pas plutôt un besoin de certains hommes d'avoir besoin d'un sens ? N'y a t'il pas déjà un point de vue religieux dans cette histoire de sens ?
Là tu verses dans un nihilisme existentiel excessif et tout ce qui est excessif est insignifiant disait Talleyrand.
Tu penses encore en fonction de la croyance et sens moral, sens théologique.
Que viens tu faire ici à répétition sinon de tenter de faire du sens sur le non sens?
Et ton sens humain tu le laisses au vestiaire chez toi avant de sortir?
Tu ne fais pas une réflexion indépendante du théologique sur le "sens naturel" tu nous sers du conditionnement philosophico-religieux bouddhiste.
Crois tu qu'on exerce la médecine ou pharmacologie sans saisir le sens naturel de la maladie ou infection bactérienne? Parfois le bouddhisme est plus un pense bête qu'une philosophie de vie.
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 03:13
Message : VIC Qui a crée Dieu ? STOP A UNE TELLE DÉSINFO
Enfait pour moi, personne n’a crée Dieu ou personne n’a crée le multivers (tu as tout a fait raison il n’en existe pas forcement une infinité dans les multivers!)
Dieu est. Comme le multivers est.
Si Dieu ou le multivers a un debut, il a donc une cause avant.
Mais il faut obligatoirement une cause premiere (sauf si l’on croit que la causalite ńest pas universelle), une cause qui ńa pas de cause, sinon elle ńest pas la premiere.
Et par conclusion pour qu’une cause soit la premiere, il faut donc qu’elle n’ai pas de debut, et donc qu’elle soit eternelle.
Ce pourquoi je dis : il existe soit un multivers eternel soit un createur eternel. Les deux « venant » de nul part, ont toujours etaient la tout simplement.
Toute façon meme si on dit qûon vient de rien, ya bien un truc qui est eternel c’est le Rien. Autour de la creation, rien pour l’eternité.
Donc enfait qu’importe le mode de pensée, il existe un truc eternel c’est obligé
(Si quelqu’un veut converser causalité c’est avec plaisir...)
Auteur : Yvon
Date : 19 août18, 03:13
Message : Et vlan dans ta gueule Vic !
Jusqu'à preuve du contraire c'est l'homme qui a créée Dieu .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 03:22
Message : Yvon mon ami,
j’aimerais pourquoi pas essayé de t´ammener a supposer le contraire si tu le permet?
Auteur : Yvon
Date : 19 août18, 03:41
Message : Jusqu'à preuve du contraire c'est l'homme qui a créé Dieu .
J'attend la preuve .
Auteur : vic
Date : 19 août18, 04:08
Message : Clément Clément a dit : Et par conclusion pour qu’une cause soit la premiere, il faut donc qu’elle n’ai pas de debut, et donc qu’elle soit eternelle.
Si elle n'a pas de début , elle ne peut pas devenir cause 1ère justement c'est illogique .
Si la vraie origine absolue c'est celle de dieu et qu'il n'en a pas , alors l'univers est donc absolument sans origine et donc sans cause 1ère .
Votre idée aboutie toujours au même résultat , l'univers n'a pas de cause 1ère .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 04:25
Message : Le grave probleme de ce forum, c’est que les uns, croient que les autres, n’ont pas reçus les arguments que les uns detiennent, et que ćest pour cela que les autres restent dans leur mode de pensée.
C’est une grossiere erreur issue d’un orgueil intellectuel (que moi meme j’ai besoin de faire taire en mon fond). Accordons nous le cré-dit in-te-llec-tu-el mutuellement, c’est important
On va y aller a grands coups de spéculations et de philosophie et, tu accordes le credit intellectuel a qui tu souhaites.
Vois tu, la science et meme l’homme, a démontré quantifié mesuré observé, que tout ce qui existe
est la consequence d’une chose. Je me permet donc de spéculer que, d’emettre l’hypothese que, l’Univers lui meme a une cause.
Mes 1ers detracteurs diront « l’origine de l’Univers n’est pas obligatoirement soumis a la loi de causalité ». C’est tout a fait vrai puisque nous ne l´avons pas observé. Les speculations sur l’origine peuvent ainsi etre infinies.
Cependant, il est beaucoup plus censé de se diriger vers la premiere, la plus vraisembable, puisque j’observe que tout a une cause alors, le plus censé est de dire que l´Univers à une cause.
La cause de l´univers a t’elle un commencement, et donc une cause ?
Peut etre que l’origine de la cause de l’Univers n’est pas soumise aux lois de causalité.
La cause de la cause de l’Univers a t’elle un commencement, et donc une cause ?
Peut etre que l´origine de la cause de la cause de l´Univers etc etc
On se retrouve avec la chaine infinie bien connue de causes-consequences.
En bref nous sommes deja dans la croyance. Ceux qui croyent que tout a une cause jusqu’a une cause incausée,
et ceux qui sont plus scientifiques et qui disent que tout a une cause jusqu’a un point ou la causalité n’existe pas (collons ce point au plus près, c’est a dire l’Univers n’a pas de cause)
Mais en realité les deux se rejoignent.
Ce que le croyant appelle cause incausée eternelle, l’autre l’appelle plus scientifiquement il est vrai, le point ou la causalité n’existe pas.
Et en effet, si tout à besoin d’une cause, si tout à un début, alors rien ne pourrait jamais exister.
Car la premiere cause elle meme, necessitant une cause, n’a donc pas pu exister (qui a causé Dieu?)
Ainsi il en va de soit de conclure qu’il existe, en effet, une chose qui n’est pas soumis aux lois de causalité.
A ceci nous disons, croyants en un Créateur, qu’il est plus censé de penser que cette cause non soumise a la loi de causalité, est une cause douée d’intelligence. (Que cette intelligence soit interne ou externe a la Creation ça chacun sa croyance.)
Et il est tout a fait vrai aussi, qu’une chose non intelligente, non soumise a la loi de causalité, puisse par le hasard et le temps faire apparaitre des choses plus ou moins complexes et donc improbables.
De simples lois de probabilités.
Cependant, et encore une fois ça ne peut rester qu’ a l´etat de croyance, mais qu’est ce qui est le plus censé ?
Si je vous dis :
« j’ai sauté d’un pont en flammes et j’ai atterit par hasard sur le toit du camion qui m’emmene dans ma direction »
Vous me diriez : « c’est faux, c’est toi qui a inventer un scenario »
Je vous reponds alors : c’est totalement possible, car dans le nombre incalculable de personnes qui ont sauté d’un pont en flammes, il est fortement possible que l´un d’eux (donc moi) soit atterit sur le toit d’un camion.
Cependant, cela va t’il accrediter mon histoire ? Certes cela relativise grandement la possibilité de celle ci (si l’on croit qu’il a existé pleins d’hommes sautant d’un pont en flammes),
mais la croiriez vous tout de meme ? Ne vous semblera t’il pas plus vraisemblable que cette histoire est scenarisé ?
J’en profite ainsi pour faire une analogie avec l’Univers.
Certes il aurait pu apparaitre par hasard, mais n’est il pas plus censé, et meme plus prudent intellectuelement, de pensé qu’il est scénarisé ?
Encore une fois que cette intelligence soit en l’Univers ou que celle ci soit a part de l’Univers, c’est autre chose a laisser aux debats religieux.
C’est pourquoi nous disons que devant un tel hasard, se cache en realité une cause intelligente non soumise aux lois de causalité, et qui « appuye » sur la machine au bon moment.
Ma demonstration n’est que sophisme et analogie, m’enfin ! Paix sur vous !
Ps : a ceux qui pourraient dire que l´Univers est assez « grand » pour generer aleatoirement de la vie, je dis non, ce fut beaucoup trop improbables. Ce pourquoi les scientifiques ont spéculé qu’il existe un très grand nombre d’Univers, dans lesquels notre Univers avec ses constantes a reussi.
Mais croire que l’Univers, selon ses constantes, devaient obligatoirement faire apparaitre la vie, c’est une grosse erreur.
De
Auteur : Inti
Date : 19 août18, 04:28
Message : vic a écrit :Si la vraie origine absolue c'est celle de dieu et qu'il n'en a pas , alors l'univers est donc absolument sans origine et donc sans cause 1ère .
Votre idée aboutie toujours au même résultat , l'univers n'a pas de cause 1ère .
Pourtant Vic quand je tente d'expliquer tout le cafouillage idéologique qu'il y a eu au sein de la démarche philosophique dans le rapport monde naturel et objectif et monde subjectif et spirituel pour rendre compte de ce préjugé métaphysique et philosophico-religieux tu es un des premiers à venir commenter dans le sens d'un naturel dépendant du monde spirituel ou subjectif. Tu vis entre deux eaux.
Comme je l'ai fait remarquer à spin.
Ce qu'on qualifie de " pré big bang" à défaut de mieux identifier n'a rien à voir avec un rapport confirmant Métaphysique ( pré big bang) et physique ( cosmos).
Le " pré big bang " doit tout autant être abordé en termes de phénomène astrophysique que l'après big bang. La métaphysique est une vieille conception et approche du spatio temporel. L'angle astrophysique peut aussi bien être du domaine scientifique que philosophique.
Auteur : vic
Date : 19 août18, 04:34
Message : Clément Clément a dit : Ainsi il en va de soit de conclure qu’il existe, en effet, une chose qui n’est pas soumis aux lois de causalité.
Ben du coup on ne peux plus l'appeler cause 1ère alors ,si cette chose n'est plus soumise aux lois de causalités , c'est ça l'erreur de base .
Ton dieu c'est un truc qui vie dans un monde parralèle sans aucun rapport ni lien avec notre monde causal , donc il ne peut rien créer .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 04:36
Message : Tu veux dire parce qu’elle a une chose avant elle ?
Mais non, l’intelligence dont je parle n’est pas en parallele de la loi de causalité, certes celle ci n’est pas soumise aux lois de causalité mais elle produit de la causalité.
C’est obligatoire de toute façon qu’il est une chose non soumise a la loi de causalité et qui genere des causes
Auteur : vic
Date : 19 août18, 04:41
Message : Clement Clement a écrit :Tu veux dire parce qu’elle a une chose avant elle ?
Je dis simplement que ton dieu n'a aucun lien avec la chaine de causalité puisqu'il n'est pas causé , donc sans lien avec la causalité ( puisqu'il en est selon toi exclu, acausal ) il ne peut pas créer sur un plan causal quoi que ce soit .
En bref, il ne peut pas être totalement en dehors de la chaine de causalité et s'y inscrire .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 04:45
Message : Mais non pas du tout ćest une erreur si je puis me permettre.
En effet, une chose non soumise aux lois de causalité peut engendrer de la causalité ou est le probleme ? Si en son sein il existe des choses qui font que ?
Scientifiquement, ce point « non causé » je le pose à l’univers c’est logique, je vais pas inventé autre chose
Auteur : vic
Date : 19 août18, 04:47
Message : Clément Clément a dit : En effet, une chose non soumise aux lois de causalité peut engendrer de la causalité ou est le probleme ?
Ben c'est contraire à la causalité justement et à son principe même .
Tu ne peux pas dire que le contraire de la causalité peut donner naissance à quelque chose de causal voyons .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 04:49
Message : Mais non pas du tout. La chose n’est pas soumise a la loi, mais elle peut generer cette loi ou est le probleme ?
Je sais pas moi l’univers apparut sans cause mais pourtant genere des causes
Auteur : vic
Date : 19 août18, 04:51
Message : Clement Clement a écrit :Mais non pas du tout. La chose n’est pas soumise a la loi, mais elle peut generer cette loi ou est le probleme ?
Ben c'est justement pour ça que c'est contraire à la causalité , puisque la causalité c'est une loi ou des choses sont soumises à certaines règles .
Un principe contraire à la causalité ne peut pas produire la causalité , ça n'a aucun sens .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 04:53
Message : « Un principe contraire a la causalité »
C’est pas soit blanc soit noir. Une chose non regis par la loi de la causalité, n’est pas obligatoirement totalement contraire a la causalité. C’est un biais cognitif.
C’est une vision manicheenne.
Oui tu as raison les choses sont soumises a la loi de causalité, mais une chose, qui n’a pas ete engendré par la causalité, peut en son sein detenir quelque chose produisant de la causalité.
En gros c’est l’origine de la loi de causalité.
Vraiment je ne vois pas la contradiction
Selon toi la loi de causalité elle est apparut comment ? Par une cause ?
Ça n’a pas de sens, donc elle est apparut d’une chose qui ń’est pas soumise aux lois de causalité.
C’est obligatoire que l´Origine de la causalité ne soit pas soumis a celle ci
Pardonnez moi mais la je veux reagir :
Si la vraie origine absolue c'est celle de dieu et qu'il n'en a pas , alors l'univers est donc absolument sans origine et donc sans cause 1ère .
Votre idée aboutie toujours au même résultat , l'univers n'a pas de cause 1ère .
Qui a ecrit cette absurdité s’il vous plait c’est une erreur monumentale
Auteur : vic
Date : 19 août18, 05:03
Message : Clément Clément a dit : Oui tu as raison les choses sont soumises a la loi de causalité, mais une chose, qui n’a pas ete engendré par la causalité, peut en son sein detenir quelque chose produisant de la causalité.
.
Quoi donc alors ?
Qu'est ce qui serait à la fois inverse et complètement étranger à la causalité et capable de la produire ?
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 05:07
Message : Tes questions sont biaisées.
Voici la vraie question :
Comment est apparut la loi de causalité ? Par une cause ? Ca n’a pas de sens
Donc l’origine de la loi de causalité est obligatoirement insoumise a cette meme loi.
Qui sait la loi de causalité n’a peut etre pas d’origines !
Auteur : vic
Date : 19 août18, 05:09
Message : Qu'est ce qui serait à la fois inverse et complètement étranger à la causalité et capable de la produire ?
Clément Clément a dit : Qui sait la loi de causalité n’a peut etre pas d’origines !
Là je suis d'accord , je ne vois pas comment la loi de causalité pourrait avoir une origine , du reste ça serait par là même détruire l'idée même du principe de causalité .
Si on trouvait une origine 1ère à la causalité , ça voudrait dire par là même que la causalité n'a en réalité jamais existé , ça reviendrait à dire ça .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 05:17
Message : Mais pourquoi completement inverse ?
C’est waow une fermeture totale d’esprit, ce ńest pas parce qu’une chose ne vient pas de la causalité qu’elle ne peut pas la faire naitre.
Enfin poursuivons pourquoi pas, la loi de la causalité n’a pas d’origines je suis plutot d’accord avec ça
Auteur : vic
Date : 19 août18, 05:18
Message : Peut importe ;
Si on trouvait une origine 1ère à la causalité , ça voudrait dire par là même que la causalité n'a en réalité jamais existé , ça reviendrait à dire ça .
Du coup , si la causalité n'a jamais existé, on ne peut pas lui trouver une origine .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 05:19
Message : Mais pourquoi si on trouve une origine a la causalité cela signifie qu’elle ńa pas existé ?
Auteur : vic
Date : 19 août18, 05:31
Message : Clement Clement a écrit :Mais pourquoi si on trouve une origine a la causalité cela signifie qu’elle ńa pas existé ?
On ne peut pas trouver l'origine justement si il n'y a pas de cause à votre cause 1ère .
De quelle origine parlez vous ?
Vous faites d'une non origine une origine à quelque chose , c'est invraisemblable .
Ce genre de définition de la causalité ne peut pas exister , c'est contraire à la loi même de causalité .
Cette vision d'une origine 1ère est décidément vraiment un fantasme .
Auteur : Estrabolio
Date : 19 août18, 05:41
Message : Il existe une énorme différence entre
-croire que nous vivons dans un multivers et/ou qu'il y a une transformation permanente de ce multivers de toute éternité
-croire à une entité supra intelligente, d'une puissance phénoménale, dotée de sentiments et d'intentions.....
D'autre part, qu'aurait fait cette entité ? Eh bien, au mieux, elle aurait donné le coup d'envoi de la vie sur notre planète et ça s'arrêterait là !
Si cette entité existait, si elle souhaitait être connu, elle ne se serait pas révélé à quelques personnes mais à tous les humains !
Quel père donne des nouvelles à un de ses enfants et n'adresse pas la parole aux autres ? Quel père laisse ses enfants se tromper sur ce qu'il est, ce qu'il pense ? Quel père regarde ses enfants souffrir sans rien faire ?
Lorsqu'on est croyant (et j'ai été un croyant ) on fait abstraction de toutes ces questions....
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 06:09
Message : Enfait, on remarque que tous ici sommes croyants.
Je pense qu’il est important de trier les questions aux reponses vérifiables des questions aux reponses invérifiables.
Exemple : pourquoi Dieu n’est il apparu qu’a certains hommes ? Donc Dieu n’existe pas, waow je pense que ćest un biais cognitif. Peut etre que Dieu est méchant ? Ca n’empeche pas son existence.
Ce genre de questions inverifiables, je pense que ćest mieux de les mettre de coté.
Vraiment j’aimerai que l´on arrive a tout relativiser, excluant notre amour pour un mode de pensee ou un autre
Auteur : vic
Date : 19 août18, 06:21
Message : Clement Clement a écrit :Enfait, on remarque que tous ici sommes croyants.
C'est ça le problème c'est qu'en tant que croyant vous projettez sur les autres ce que vous êtes vous .
On vous explique simplement qu'il existe plein d'hypothèses bien plus plausibles que la croyance en un dieu surnaturel qui est de plus loin la plus abérrante en terme de logique .Du reste c'est normal qu'elle le soit puisque cette hypothèse doit s'affranchir de la causalité et de toute logique pour prendre tout son sens . C'est pour ça que ça tourne à l'intérieur d'une contradiction, surtout si vous l'invoquez comme la solution la plus logique . Effectivement si vous imaginez toutes les solutions les plus illogiques comme étant les plus logiques , c'est étrange comme vision et toutes les croyances surréalistes deviennent possibles , mais plus en terme de logique en tous cas .
On n'a pas la réponse en terme d'absolu sur la question de l'univers pour autant .
Émettre des hypothèses , n'est pas nécessairement y croire .
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 07:11
Message : Non mon ami justement ne crois pas que nous ne savons pas ouvrir notre esprit, ou que nous projettons ce que nous sommes sur vous.
Vraiment sincerement loin de moi de telles derives mentales, je suis quelqu’un de tres concis dans lz recherche de vérité
Projettez ce que nous sommes en vous, avons nous vraiment l’air d’idiots doublé de malades mentaux?
S’il vous plait ecoutons nous
En outre a aucun moment je n’ai parlé de Dieu qui fait des miracles, juste dune intelligence.
Les miracles jles laisse aux religieux
Auteur : vic
Date : 19 août18, 07:37
Message : Clément Clément a dit : En outre a aucun moment je n’ai parlé de Dieu qui fait des miracles, juste dune intelligence.
Pour tout vous dire , je n'arrive même pas à comprendre comment ce genre de croyance pourrait avoir un intêret pour vivre .
je pense que ça serait sans doute pour moi la question la moins prioritaire dans la vie .
Il faut trouver un intêret pour avoir envie de croire à ça , ensuite viendrait le questionnement mais pas dans le désordre .
Qu'on essait de m'expliquer l'intêret de croire en dieu , d'autant que personne ne prétend l'avoir rencontré et que la pratique consiste à faire semblant qu'il existe me semble t'il par la foi . Et du reste lequel faut il choisir si tout se base uniquement sur le fait d'y croire ?
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 07:53
Message : Non justement, ca fait le chemin inverse.
On y croit pas par interet, on y trouve de l´interet parce qu’on y croit.
Vraiment c’est une erreur de penser que les croyants font :
Interet —> croyance
Cest l’inverse croyance —> intérêt
Cette desinfo est issue d’une pseudo analyse psychologique des gens, qui tendrait a suposer que les gens ne voyent que les preuves qui les confortent dans leur mode de pensée.
C’est un fait reel qui touche toute personne.
Mais de la a en faire une cause et dire : « ils ont de l’interet dans la chose donc il voyent des preuves », non vraiment c’est du pure jugement d’intention, et en plus vous discreditez totalement vos interlocuteurs.
Néanmoins, loin de moi de nier que beaucoup ne voyent pas plus loin que le bout de leur nez, et ce chez les croyants comme les non croyants.
L’interet de croire en Dieu ? Les benefices psychologiques sont reels ça je peux te l’assurer.
Meme pour une personne comme moi qui a un doute sur l’existence du Createur, ça me procure pourtant enormement de bien.
Au dela de cet interet, il n’y en a aucun.
Mais quand tu commences a croire, c’est comme si tu decouvrais un nouveau membre de ta famille. Tu te rends compte qu’il a toujours etait la et que, le Createur etant une personne, j’ai envie d’avoir une relation avec lui comme avec tout membre de ma famille.
Enfaite l’interet pour moi, c’est Dieu. Dieu m’interesse en sa personne.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 août18, 08:28
Message : Clement Clement a écrit :Enfait, on remarque que tous ici sommes croyants.
Absolument pas
Clement Clement a écrit :Ce genre de questions inverifiables, je pense que ćest mieux de les mettre de coté.
Tout à fait d'accord, c'est pour cela que je rejette tout ce qui est croyance et donc invérifiable : Dieu, la chance, l'astrologie etc.
Clement Clement a écrit :Vraiment j’aimerai que l´on arrive a tout relativiser, excluant notre amour pour un mode de pensee ou un autre
Mais c'est ce que j'ai fait et c'est comme ça que bien qu'étant un fervent croyant, je suis devenu athée.
Pourtant Dieu était, pour moi, un ami de tous les instants, je le priais plusieurs fois par jour, je pensais à lui à chaque moment de ma vie, il était plus proche qu'un père...... mais j'ai compris depuis que c'était un ami imaginaire comme le Père Noël.
Comme l'a si justement dit Le Vieux Chat, je n'ai pas choisi de devenir athée, je ne pouvais simplement plus croire en Dieu !
Alors évidemment, je ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas tout comme je ne peux pas prouver que les sirènes ou les licornes n'existent pas.
Donc imaginons un instant qu'il existe une entité qui soit à l'origine de l'Univers, nous pouvons au moins exclure une chose
- cette entité ne s'est pas révélée aux humains puisque toutes les religions enseignent d'une manière ou d'une autre la création des premiers humains ce qui est scientifiquement faux donc tous les livres qui se réclament être de Dieu en enseignant la Création sont des oeuvres humaines
D'autre part, comment imaginer qu'une entité supérieure qui ait crée l'Univers (voire plusieurs univers) s'émeuve de ce qu'il y a dans l'assiette d'un terrien ou s'il a signé un contrat de mariage avant d'avoir un rapport sexuel ? Lorsqu'on sait l'immensité de l'Univers, les forces colossales qui s'y exercent penser que tout tourne autour de ce que nous, misérables petits êtres sur une minuscule planète, faisons vire au délire mégalomaniaque.
Alors, tu émets l'hypothèse que Dieu pourrait être méchant... pourquoi pas et alors, raison de plus pour l'ignorer, au moins pour un temps, on aura été heureux
Auteur : Le vieux chat
Date : 19 août18, 08:38
Message : Clement Clement a écrit :On y croit pas par interet, on y trouve de l´interet parce qu’on y croit.
Je sais cela.
Je le sais depuis que je parle avec des croyants (c'est-à-dire quelques dizaines d'années)
Je ne veux pas spécialement défendre les croyants, je veux reconnaître ce qui est.
Sûrement, en cherchant, on trouvera de faux-croyants par intérêt ou par convenance, mais il ne sont pas représentatifs des croyants et le dialogue avec eux serait sans intérêt
J'ajoute que, symétriquement, on n'est pas athée par intérêt. Ni parce qu'on l'a décidé. On est athée parce qu'on ne peut pas croire. Ou parce qu'on ne peut plus croire.
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 09:57
Message : Et bien au contraire vieux chat, je pense que l’on peut choisir de croire.
Personnelement, dans mon esprit, je conçois totalement la vision du monde conçu par un etre intelligent, et je conçois totalement la vision du monde conçue par le hasard.
Devant ce constat que mes deux interpretations du monde sont totalement contraires, mais toutes deux coherentes avec celui ci (je suis quelqu’un qui ne croit que ce qu’il voit), je me suis dis Clement, choisis ta conviction
Je veux vraiment ouvrir l’esprit aux gens et que nous sortions tous ensemble de notre cerveau etriqué, pour le partager aux autres. Car la verité ne vient pas de nous mais forcement des autres. Qui oserait dire qu’il a inventé la verité ? Celle ci vient obligatoirement de l’exterieur, et non de notre imagination.
Auteur : Le vieux chat
Date : 19 août18, 22:05
Message : Clement Clement a écrit :Je veux vraiment ouvrir l’esprit aux gens
Intention louable
Clement Clement a écrit :je conçois totalement la vision du monde
Comment faire partager votrre vision du monde?
Clement Clement a écrit :je pense que l’on peut choisir de croire.
Comment convaincre quelqu'un que l'on peut choisir de croire?
Etant entendu qu'envisager une ou des hypothèses n'est pas croire.
Comment croire sans preuves?
Auteur : Estrabolio
Date : 19 août18, 22:54
Message : Bonjour Clement Clement (et bonjour aux autres aussi
)
Clement Clement a écrit :Personnelement, dans mon esprit, je conçois totalement la vision du monde conçu par un etre intelligent, et je conçois totalement la vision du monde conçue par le hasard.
"conçue par le hasard" voila bien le problème car dans les deux cas tu vois une intention donc une Création. Dans ce cas là, que tu nommes l'origine de cette Création Dieu ou Hasard ne change pas grand chose à l'affaire.
Pour ma part, je ne crois ni en Dieu, ni au hasard, je crois simplement à la probabilité que la vie soit apparue sur terre et ait évoluée.
Je prends souvent cet exemple, si on lance une pièce de monnaie une fois et qu'elle tombe sur la tranche, on parle de chance, de hasard, si on lance cette même pièce dix mille fois, elle tombera forcément à un moment ou à un autre sur la tranche. Pas de hasard, pas de chance, simplement le fait que plus il y a de possibilités, plus la probabilité qu'il arrive quelque chose d'exceptionnel augmente.
Clement Clement a écrit :Je veux vraiment ouvrir l’esprit aux gens et que nous sortions tous ensemble de notre cerveau etriqué, pour le partager aux autres. Car la verité ne vient pas de nous mais forcement des autres. Qui oserait dire qu’il a inventé la verité ? Celle ci vient obligatoirement de l’exterieur, et non de notre imagination.
Le problème n'est il pas justement de vouloir trouver la vérité à toute fin quitte à croire, c'est à dire à admettre comme vérité quelque chose qui n'est absolument pas vérifiable ?
Pour ma part, je constate que l'humanité n'est pas capable de démontrer d'une quelconque façon ce qui s'est passé la seconde avant que notre Univers n'apparaisse, c'est comme ça. On peut faire toutes les suppositions du monde : Dieu, univers antérieur, multivers etc. ce ne sont que des suppositions et je me refuse à considérer des suppositions comme des vérités.
A partir de là, croire à ceci ou cela, revient à un pari de même nature que jouer à la roulette russe..... Quoiqu'à la roulette russe, on a 5 ou 6 chances d'avoir raison et une d'avoir tort
Auteur : Yvon
Date : 19 août18, 23:07
Message : Le hasard ça n'existe pas .Tout est lié par la loi de causalité
Auteur : Clement Clement
Date : 19 août18, 23:30
Message : Estrabolio : bien au contraire pour moi le hasard c’est dénué de toute intention.
Pour qu’une chose existe, soit un etre intelligent l’a mise la, soit le hasard l’a mis la.
Une 3eme possibilité autre que un/des createurs ou le Hasard? Possible.
Mais je defis quicquonque de l’énoncer.
Cette 3eme possibilité existe potentiellement, meme si je n’y met pas de nom dessus, mais je n’oriente pas mes recherches vers elle.
Vieux chat : Comment faire partager ma vision du monde haha , pourquoi pas j’aimerais que vous fassiez un petit test chez vous, essayez de ne croire que en ce que vous avez vu.
C’est comme ça que j´en arrive a Dieu.
Convaincre quelqu’un que l´on puisse choisir de croire c’est autre chose...
emettre des hypotheses ce n’est pas croire ? C’est ce que tu CROIS. Mais ne t’en fait pas ton coeur/ton esprit enregistre bien l’info, et si un jour tu voudrais penser a Dieu, hop les hypotheses ressurgissent pour te rapeller que Dieu n’existe peut etre pas.
Donc malgré nous ces hypotheses ont y croit. Tout simplement parce qu’elles nous paraissent logiques.
Ce pourquoi je dis ne croyez qu’en ce que vous voyez, et Dieu est juste a coté
Auteur : Estrabolio
Date : 19 août18, 23:54
Message : Clement Clement a écrit :Pour qu’une chose existe, soit un etre intelligent l’a mise la, soit le hasard l’a mis la.
Je ne crois pas au hasard. Une chose existe tout simplement parce que les conditions permettant son existence sont réunies et, fatalement, ces conditions se trouvent réunies lorsqu'il y a suffisamment de temps et d'occasions.
Par exemple sachant que la Terre a reçu des millions de météorites sur des millions d'années, les probabilités étaient grandes que des éléments d'une météorite se retrouve à un moment dans une situation permettant une réaction comme l'apparition d'un brin d'ARN (expérience reproduite en labo) ou de l'ancêtre de l'ADN.
De la même façon, sachant que des formes organiques se développent autour des fumeurs noirs (cheminées hydrothermales des abysses) la probabilité que sur des millions d'années les conditions aient été remplies pour l'apparition de la vie est forte.
Clement Clement a écrit :Comment faire partager ma vision du monde haha, pourquoi pas j’aimerais que vous fassiez un petit test chez vous, essayez de ne croire que en ce que vous avez vu.
C’est comme ça que j´en arrive a Dieu.
Qui a dit ici "je ne crois que ce que je vois" ? Pas moi en tout cas !
Je fais simplement la différence entre ce qui a été prouvé et ce qui est du domaine de la croyance.
Par exemple, il est probable que des formes de vie existent dans l'Univers tant il est vaste, il est même possible qu'il est y est des formes de vies beaucoup plus complexes et développées que sur notre planète mais ce ne sont là que des suppositions et pour ma part, je me refuse à croire aux extraterrestres.
Je refuse pour ma part toute croyance : c'est à dire considérer comme réalité quelque chose qui n'a pas de réalité scientifique, Dieu n'étant qu'une des multiples croyances que nous sert la société.
C'est une hygiène de vie : accepter de ne pas avoir d'avis ou de réponse sur un sujet plutôt que d'accepter une croyance comme réponse.
Auteur : Clement Clement
Date : 20 août18, 00:54
Message : Estrabolio : C’est moi qui propose justement de ne croire que ce que l´on voit.
Ainsi par ce cheminement j’en arrive a croire egalement en Dieu, une chose que je ńai pas vu.
« Par exemple la Terre a etaient bombardés de meteorites... donc les probabilités etaient grandes »
Selon mes recherches si je peux me permettre, j’ai trouvé qu’au contraire la probabilité d´une proteine équivaut a au moins 1 chance sur 10puissance200 minimum. Alors que dire de l´ADN.
2 profs de bio qui nous avez fait la demo en... classe de psycho ?! C’etait surprenant
Cela ne prouve pas Dieu a lui tout seul evidemment ! Juste notre caractere improbable.
Ce pourquoi de telles theories comme les multivers, un mouvement ou une transformation perpetuelle existent
Auteur : vic
Date : 20 août18, 01:11
Message : Clément Clément a dit : C’est moi qui propose justement de ne croire que ce que l´on voit.
Ainsi par ce cheminement j’en arrive a croire egalement en Dieu, une chose que je ńai pas vu.
« Par exemple la Terre a etaient bombardés de meteorites... donc les probabilités etaient grandes »
Selon mes recherches si je peux me permettre, j’ai trouvé qu’au contraire la probabilité d´une proteine équivaut a au moins 1 chance sur 10puissance200 minimum. Alors que dire de l´ADN.
2 profs de bio qui nous avez fait la demo en... classe de psycho ?! C’etait surprenant
Sauf que ton analyse est partiale .
Ce que tu arrives à démontrer c'est qu'il existe un principe d'équilibre universel dans la nature c'est tout , et ça ne prouve nullement l'idée qu'un dieu horloger intelligent intervient là dedans . C'est pour cette raison que j'ai évoqué la thèse du Taoïsme et du Bouddhisme qui eux n'évoquent pas l'idée d'un dieu mais d'un principe d'équilibre dans l'univers .Un chercheur Bouddhiste astrophysicien Trin xuan Thuan fait la même analyse que toi du reste tous les physiciens la font , sauf que leur conclusion de ce constat n'a rien à voir avec celle d'un dieu intelligent créateur horloger mais avec probablement une loi physique ou un principe d'équilibre universel au sein de la nature elle même et qui n'est pas un truc anthropomorphique .Effectivement il y a quelque chose de très bien réglé , mais en quoi cela démontre t'il ce que tu démontres , une sorte de dieu horloger et de surcroit surnaturel ?
Vois tu le problème c'est la conclusion fantasmée interprétative des faits ;on ne peut pas prouver l'existence d'un dieu créateur intelligent avec la science actuellement .Mais par contre on peut montrer que l'univers est très bien réglé , sans pour autant pouvoir préjuger du pourquoi et du comment ce réglage est aussi parfait .
Donc effectivement ceux qui prennent parti diront que ça provient d'un dieu ingénieur , et d'autres diront que c'est le fait de l'équilibre naturel dans la nature elle même .Mais dans les deux cas , on ne peut pas expliquer pourquoi un dieu intelligent créateur serait là plutôt que pas comme par magie et on ne peut non plus expliquer pourquoi dans la nature cet équilibre existe naturellement sans intervention divine . Bref, aucune des deux thèses ne résout plus la question au fond des choses que l'autre .C'est donc une vision idéologique que de prétendre que la créationnisme et l'histoire d'un dieu intelligent serait plus vraie que ce réglage dans la nature serait là tout à fait naturellement de lui même sans aucune intervention extérieure .
Auteur : Clement Clement
Date : 20 août18, 01:33
Message : Oui c’est exactement ce que je dis. Ca ne prouve nullement un Createur.
En outre si tu te refere a la thermodynamique, c’est le contraire. L’Univers fait preuve d’un desequilibre en abritant la vie.
En effet, l’un des principes de la thermodynamique affirme que l´Univers tend à etre stable.
Ce phenomene est notamment issu d’un chemin irreversible :
Energie concentrées —> energie diffuses
Ainsi, il est plus que normal de s’étonné lorsque l’on voit, malgré une loi telle de l’Univers qu’est la thermodynamique, que l’energie ne s’est pas stabilisé uniformement dans l’Univers, mais a pris au contraire le chemin inverse, l’energie concentrée a pris des formes plus complexes (sur terre ou ailleurs)
Evidemment, comme je le disais ça ne prouve pas Dieu, mais simplement notre caractere improbable. Comme je le disais un tel desequilibre est étonnant, mais « etonnant » ne veut pas dire « c’est LA que Dieu est obligé d’exister ». Ne faisons pas de biais cognitifs.
Auteur : vic
Date : 20 août18, 01:37
Message : Clement Clement a écrit :Oui c’est exactement ce que je dis. Ca ne prouve nullement un Createur.
En outre si tu te refere a la thermodynamique, c’est le contraire. L’Univers fait preuve d’un desequilibre en abritant la vie.
En effet, l’un des principes de la thermodynamique affirme que l´Univers tend à etre stable.
Ce phenomene est notamment issu d’un chemin irreversible :
Energie concentrées —> energie diffuses
Ainsi, il est plus que normal de s’étonné lorsque l’on voit, malgré une loi telle de l’Univers qu’est la thermodynamique, que l’energie ne s’est pas stabilisé uniformement dans l’Univers, mais a pris au contraire le chemin inverse, l’energie concentrée a pris des formes (sur terre ou ailleurs)
Evidemment, comme je le disais ça ne prouve pas Dieu, mais simplement notre caractere improbable. Comme je le disais un tel desequilibre est étonnant, mais « etonnant » ne veut pas dire « c’est LA que Dieu est obligé d’exister ». Ne faisons pas de bizis cognitifs.
Aucun scientifique ne dit qu'un dieu intelligent qui règle l'univers est obligé d'exister, les physiciens ne sont pas plus idiot que toi . je pense que c'est encore une vision idéologique qui conduit à ce genre d'idée . A chaque fois qu'il réside une inconnue scientifique les croyants se sont engouffrés pour y insérer leurs superstitions diverses .
Auteur : Clement Clement
Date : 20 août18, 01:38
Message : Oui c’est exactement ce que je dis. Dieu n’est pas obligé d’exister.
C’est pas trop ton truc d’ecouter toi non?
Aucun scientifique ne dit que dieu est obligé d’exister oui tout a fait ? Je n’ai pas le droit d’avoir mon opinion, les scientifiques c’est papa et maman ?
Bref erreur de credit intellectuel. Comme si tu ne pouvais t’emanciper de la pensee d’autruis qui ont caractere d’autorité.
Auteur : vic
Date : 20 août18, 01:45
Message : Clement Clement a écrit :Oui c’est exactement ce que je dis. Dieu n’est pas obligé d’exister.
C’est pas trop ton truc d’ecouter toi non?
Et même si un dieu de ce type était prouvé , ça ne dirait rien du tout sur ses intentions et ce qu'il est , ça n'arrangerait pas plus les religions , au contraire les gens s’entretueraient en prétendant avoir raison sur sa définition et ses intentions . C'est pourquoi je pense que l'idée d'un dieu créateur intelligent fait parti des questions inutiles pour vivre . Si ce dieu existait , c'est en suivant les lois de physique qu'on suivrait son plan , en suivant la nature tout simplement , il n'y aurait pas de moyens véritables pour connaitre ce dieu de toutes façons .Voilà pourquoi le besoin de croire en dieu est loin d'être une question centrale, même pour un physicien .La question centrale c'est d'essayer d'améliorer nos connaissance sur la nature elle même .Cette histoire de dieu ne résout rien et c'est une affaire bien trop passionnelle, d'autant qu'il est sensé être en dehors de notre portée puisqu'il serait surnaturel , donc impossible à appréhender par l'homme sur le plan de la connaissance , puisque ce qui est surnaturel est hors de la nature elle même et que nous nous vivons dans la nature .
C'est en ce sens que je trouve le Taoïsme et le bouddhisme bien plus intéressants et évolués puisque ces philosophies ne perdent pas de temps inutile à prouver dieu ou s'interroger sur ça mais se concentrent uniquement sur la connaissance de la nature par l'observation .
Auteur : Clement Clement
Date : 20 août18, 01:59
Message : Tu as tout a fait raison, la croyance en un Dieu est inutile pour vivre sur Terre
Mais il ne faut pas incomber les actes des hommes a Dieu.
Si Dieu s’est reellement manifesté, il n’y a que nos ancetres a blamer d’avoir tout fait diverger et ainsi crée des guerres.
Si Dieu ne se manifeste pas, on lui aurait dit « pourquoi ne t´es tu pas manifesté ».
Va savoir peut etre ca aurait ete mieux ! Peut etre encore pire.
Quoi que tu fasses, tu es critiqué.
Auteur : vic
Date : 20 août18, 02:02
Message : Clement Clement a écrit :Tu as tout a fait raison, la croyance en un Dieu est inutile pour vivre sur Terre
Mais il ne faut pas incomber les actes des hommes a Dieu.
Si Dieu s’est reellement manifesté, il n’y a que nos ancetres a blamer d’avoir tout fait diverger et ainsi crée des guerres.
Si Dieu ne se manifeste pas, on lui aurait dit « pourquoi ne t´es tu pas manifesté ».
Quoi que tu fasses, tu es critiqué.
Mais l'incroyance mène au fait qu'on n'a même pas besoin de croire ou pas que dieu existe , et donc de ce fait on n'a pas à imputer ou pas à un dieu qui existerait ou pas telle ou telle chose ou action . Ce que tu dis est toujours le fait de croyances , donc de préjugés .On n'a pas besoin de préjugés ou de croyances pour vivre . Si il existe un dieu intelligent , son plan est sans doute inscrit dans les lois physiques elles même , il n'y a qu'a suivre la nature . Dans le cas contraire où ce dieu n'existerait pas , suivre les lois de la nature peut permettre de trouver une meilleure harmonie avec la nature . Donc le problème se trouve dans la nature , pas dans le fait de résoudre un truc dans le surnaturel .Le surnaturel est un truc qu'aucun homme ne peut résoudre .On ne voit pas pourquoi un dieu créateur intelligent serait aussi stupide de demander à l'homme de résoudre des problèmes impossibles à résoudre pour ensuite le condamner ensuite de ne pas avoir réussi à les résoudre .
Auteur : Clement Clement
Date : 20 août18, 02:07
Message : D’accord avec toi si Dieu existe peut etre que son plan n’est que la nature elle meme.
Mais peut etre que son plan est autre chose.
De la dire que l’existence de Dieu est un prejugé (evidemment au sens pejoratif)... faut vraiment que vous commenciez a accorder du credit aux croyants.
Auteur : vic
Date : 20 août18, 02:12
Message : Clement Clement a écrit :De la dire que l’existence de Dieu est un prejugé (evidemment au sens pejoratif)... faut vraiment que vous commenciez a accorder du credit aux croyants.
Non , je ne préjuge de rien si je ne crois rien . pas de preuve = pas de raison d'y croire .
Croire c'est préjuger .
Clément Clément a dit : D’accord avec toi si Dieu existe peut etre que son plan n’est que la nature elle meme.
Mais peut etre que son plan est autre chose.
Je ne vois pas comment un être humain pourrait connaitre ce qui est surnaturel puisqu'il ne vie pas en dehors de la nature .Le surnaturel , c'est ce qui se passe hors de la nature .
L'homme ne peut chercher la connaissance que dans la nature , c'est uniquement ce à quoi il a accès .
Auteur : Clement Clement
Date : 20 août18, 02:19
Message : ben si le surnaturel vient a lui, l’homme connait le surnaturel.
Comme l’homme ne peut chercher la connaissance qu’a l’exterieure de son esprit en effet, il a interet a gardé les yeux et l’esprit grand ouvert
Auteur : vic
Date : 20 août18, 02:25
Message : Clement Clement a écrit :ben si le surnaturel vient a lui, l’homme connait le surnaturel.
Cette phrase est contradictoire puisqu'elle mélange le naturel au surnaturel , ça ne peut engendrer qu'un truc confus sur un plan objectif .
Auteur : Clement Clement
Date : 20 août18, 02:40
Message : J’en etais sur que t´allais me dire ça.
Mais c’est un raisonnement completement fermé.
Un etre surnaturel capable de contacté le naturel. C’est tout.
En attendant cest pas parce que tu ne concois pas ceci possible que ca ne l’est pas, et ce n’est pas parce que je concois cela possible que ca l´est
Et apres on dira que les croyants ont l´esprit fermé.
Mais vous faites des raisonnements binaires. « Il est surnaturel donc il a pas de lien avec le nzturel. DOnc ya une barriere donc c’est impossible »
Mais ralentissez deux secondes deja le truc est surnaturel pas antinaturel ou naturelophobe enfin che pas soyons serieux deux minutes
Auteur : vic
Date : 20 août18, 02:45
Message : Clement Clement a écrit :J’en etais sur que t´allais me dire ça.
Mais c’est un raisonnement completement fermé.
Un etre surnaturel capable de contacté le naturel. C’est tout.
Le problème c'est que tu ne peux pas le démontrer donc le prouver ni te le prouver à toi même .Donc ça ne peut qu'être qu'un préjugé de prétendre ce que tu prétends .
La preuve ne peut s'établir qu'en relation aux lois physique de notre monde naturel , en dehors ça ne veut plus rien dire .
On voit bien que nous n'avons accès dans la notion de connaissance qu'à la nature , et pas au surnaturel . Tout le reste n'est que supposition hypothétique sans preuve.
Auteur : Clement Clement
Date : 20 août18, 02:48
Message : Sauf que, la ou la science s’arrete, moi je dis philosophons.
C’est un choix
Auteur : vic
Date : 20 août18, 02:55
Message : Clement Clement a écrit :Sauf que, la ou la science s’arrete, moi je dis philosophons.
C’est un choix
La philosophie n'a jamais été un argument de preuve . C'est insuffisant en science de philosopher . Il faut des expériences observables, mesurables , reproductibles etc ...Hors dans l'idée de votre idée de surnaturel rien de cela n'est possible , on ne peut rien mesurer puisque même la notion de mesurer en rapport à nos lois physiques n'a plus de sens dans le surnaturel .
Auteur : Clement Clement
Date : 20 août18, 02:59
Message : Oui mais ca ćest quand on prend la science comme reference.
Moi j’men fou qu’en science ce soit pas une preuve.
C’est comme si j’te disais « controle ce qui fait office de preuves sur toi meme », ca ńa aucun sens.
Moi pour moi la philosophie a du credit intellectuel, mais libre a toi de ne pas en accorder.
Mais encore une fois pour le coup, vous accusez les croyants d’etre fermés d’esprit (et ćest vrai), mais vous faites de meme, vous ne vous contentez que de preuves quantifiables mesurables observables.
Et je suis d’accord, ceux sont les meilleures preuves.
Mais permettons nous tout de meme de philosopher quelque peu sur celles ci
Auteur : vic
Date : 20 août18, 03:31
Message : Clément Clément a dit :Oui mais ca ćest quand on prend la science comme reference.
Moi j’men fou qu’en science ce soit pas une preuve.
Si il n'y a pas de rigueur pour vérifier quelque chose alors ça n'a pas de valeur de preuve et effectivement on peut croire à tout ce qu'on veut .
Mais bon c'est préjuger dans ces cas là , c'est une croyance .
je dis seulement que pour le surnaturel si il existe , l'homme n'y a pas accès en terme de connaissance , connaissance et croyance sont deux choses différentes .
L'homme n'a accès en terme de connaissance qu'au naturel , qu'a la nature , pas au surnaturel .
Auteur : Clement Clement
Date : 20 août18, 04:57
Message : Sauf si le surnaturel vient a vous, moi je dis pourquoi pas
Qui a dit que la philosophie manquait de rigueur ?
Auteur : Estrabolio
Date : 20 août18, 05:13
Message : Je pense Clement que tu dialogueras plus facilement avec Inti et Chrétien de Troyes qu'avec moi
Comme je l'ai dit plus haut, pour moi c'est une hygiène de vie, une philosophie de vie, je vis au milieu de la nature, je me préoccupe de sauvegarder un biotope naturel, de sauvegarder des variétés fruitières anciennes parce que pour moi l'essentiel, c'est ce que je vis aujourd'hui et maintenant.
Les grandes questions existentielles auxquelles personne n'a de réponse tangible je m'en désintéresse totalement.
Je préfère me consacrer à comprendre la nature et/ou à laisser courir mon imaginaire dans l'écriture qu'ancrer dans ma réalité des croyances qui, tôt ou tard, se révéleront peut être fausses....
Concernant le surnaturel, là encore, qu'est ce que le surnaturel ?
Perso j'ai connu deux EMI, une extase, des visions... toute chose qui paraissent être surnaturelles et qui ne sont que des phénomènes crées par notre cerveau. Dans un premier temps, j'ai justement préféré la croyance, je voyais des actions de Dieu partout et, lorsque le pragmatisme l'a emporté, je me suis aperçu que tout continuait même si je ne croyais plus à cet ami imaginaire !
Auteur : vic
Date : 20 août18, 05:34
Message : Clement Clement a écrit :Sauf si le surnaturel vient a vous, moi je dis pourquoi pas
Qui a dit que la philosophie manquait de rigueur ?
La Philo manque de rigueur scientifique .
La science, les scientifiques le disent le disent , la philo n'est pas de la science .
Une science, ça a pour caractéristique, entre autre, d'étudier des faits et d'énoncer des théories vérifiables ou réfutables, à
partir d'expériences reproductibles....
La philo ne correspond absolument pas à cela donc la philo n'est pas une science.
Et de toutes façons la philo ne démontre pas le surnaturel .
Même Pascal n'a fait que se contenter d'un pari sur le surnaturel , il n'a pas pu prouver dieu par exemple et évidemment tous ceux qui ont prétendu prouver dieu ou le surnaturel par la philo ont été contredit par la rigueur philosophique d'autres auteurs par exemple celui dont le sujet ici même parle qui est en plus scientifique de surcroit .
Auteur : Yvon
Date : 20 août18, 08:47
Message : Le surnaturel , c'est du naturel que l'on a pas encore expliqué .
Einstein
Auteur : Clement Clement
Date : 20 août18, 12:46
Message : Mais la philo n’a jamais eu la pretention d’etre de la science.
La philo en effet ne consiste pas a emettre des theories verifiables, mais plutot a emettre les theories inverifiables les plus censés.
La philo ne demontre pas le surnaturel ? Enfin c’est comme si vous aviez explorer toute la philo..
Enfin bref j’ai l’impression sur ce forum que tout le monde reprend l’opinion des autres.
« Je n’ai jamais entendu que la philo demontré quelcquonque Dieu, donc la philo ne demontre pas Dieu », m’enfin n’est ce pas cela un esprit fermé ?
Le probleme c’est le credit intellectuel.
Arretez de prendre la science pour le seul domaine 100% fiable (il l´est a 99%)
Et ouvrez vous. Accordez du credit a d’autres domaines.
Si la science ne reponds pas, philosophons ! Supposons si vous preferez !
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 20 août18, 13:19
Message : Estrabolio a écrit :Perso j'ai connu deux EMI, une extase, des visions... toute chose qui paraissent être surnaturelles et qui ne sont que des phénomènes crées par notre cerveau. Dans un premier temps, j'ai justement préféré la croyance, je voyais des actions de Dieu partout et, lorsque le pragmatisme l'a emporté, je me suis aperçu que tout continuait même si je ne croyais plus à cet ami imaginaire !
Si tout est causé par des phénomènes physiques, alors les expériences mystiques le sont aussi. Le fait que l'on comprenne le phénomène n'en fait pas moins quelque chose qui a des liens avec le domaine du surnaturel.
Auteur : Clement Clement
Date : 20 août18, 15:54
Message : en essayant de m´enfuir d’un pont en flammes, j’ai sauté dans le vide et atterit sur le toit d’un camion m’emmenant dans la direction que je souhaitais.
Croyez vous à mon histoire ? Votre esprit n’oserez meme pas l’imaginé.
Vous me diriez « ton histoire est improbable, elle n’a jamais eu lieu ou alors tu l´a scenarisé »
Si je vous réponds : oui mais, sur la quantité potentielle inconnue d’hommes qui ont sauté d’un pont en flammes, ces probabilités sont realisables, et moi je suis celui qui a reussi a atterir sur un camion et dans ma direction.
Cet argument accredite t’il mon histoire ? Mon histoire vous parait elle plus probable ?
L’argument est logique, mais ne sera pas reçu (vous n’avez jamais vu un seul type sauté d’un pont en flammes). Vous continuerez a penser qu’il est plus probable qu’elle soit fausse ou scenarisée.
Pourquoi, si nous sommes honnetes, ne portons nous pas le meme jugement sur la nature ?
La nature est l´histoire la plus improbable de tous les temps,
comment se permettre de penser que celle ci n’a pas etait scenarisée, alors que pour des evenements moins improbables comme le pont, nous n’oserions meme pas l’envisager?
Cela est il credible de retorquer : oui mais si il y a evenements aleatoires perpetuels / infinis, ou encore un constant remixage de tout ce qui existe, ces improbabilités sont réalisables.. ??(vous n’avez jamais vu un seul autre univers ou je ne sait qu’elle remixage constant)
Je suis desolé mais ça n’est pas credible du tout.
Encore une fois Si cet argument n’est pas recevable pour une chose moins improbable que la nature, pourquoi le recevoir lorsque l’on parle de celle ci ?
Ce texte ne prouve pas Le Scenariste. Vous n’avez jamais vu Le Scenariste.
Mais Ce texte prouve que la pensée la plus simple, la plus directe, la plus vraisembable aux yeux des gens face à une chose improbable, c’est de dire qu’il y en a un.
Faites le test chez vous, toute personne saine d’esprit vous dira qu’une histoire improbable est SOUVENT fausse ou scenarisée.
Estrabolio : pour toi, qui hypothetise la 3eme possibilité. Ce que j´appelle 3eme possibilité, c’est celle differente des deux autres «hasard » et « intelligence.
Car en effet, comment une chose peut elle etre la ou elle est ?
Soit par hasard, soit par quelqu’un.
Soit part une troisieme possibilité innaccessible a notre esprit, puisque cantonné dans ce qui lui accessible seulement.
Cette 3eme possibilité, est irrefutable. Cette 3eme possibilité, je ne l´ai jamais constaté.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 20 août18, 16:10
Message : De toute façon, l'athéisme c'est une forme de panthéisme mystique non religieux.
Que Dieu existe ou non il existe une ligne directrice et des principes fondementaux d'organisation de la matière. L'athéisme est construit sur une réflexion métaphysique comme le théisme. Les deux faces d'une même pièce de monnaie.
Auteur : Clement Clement
Date : 20 août18, 16:25
Message : Il existe une ligne directrice d’organisation de la matiere ?
Va faloir sortir la Loi scientifique qui dit cela j’aimerai en prendre connaissance, les faits scientifiques qui demontrent cela, et si il existe une ligne directrice, voir ou elle est censée mener.
En outre de ce que je connais qu’on pourrait appeler une ligne directrice d’organisation de l´energie, c’est le fait maintes fois observé du passage obligatoire de l´energie concentrée (matiere) a l´energie diffuse (flammes plasma et autres)
Ceci effectivement est une loi qui donne une ligne directrice a l´organisation de l´energie dans l’Univers.
Et il est etonnant de voir comment l’Univers, malgré sa tendance a se stabilisé et a transformé energie concentrée en diffuse, a fait l’inverse, et assemblé les particules de matiere pour lui en donner des formes, des mouvements, de la vie.
Tout ceci ne prouve bien sur, que le caractere improbable de notre existence, et non un DIeu quelcquonque.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 20 août18, 16:52
Message : C'est surtout un principe philosophique :l'évolution créatrice d'Henri Bergson. L'existence humaine est le résultat de complexification de la matière et de la création de nouvelles informations. Il n'y a pas de loi sur le sujet.
Ensuite les principes d'organisation de la matière existe bel et bien.
Auteur : Le vieux chat
Date : 20 août18, 20:34
Message : Bonjour Clément Clément
essayez de ne croire que en ce que vous avez vu
Aucun rapport avec le sujet.
Vous vous égarez sur les différents sens du verbe "croire", qui signifie aussi "je suppose que", je sais que"," il est probable que".
Je crois que l'Australie existe (jamais vue), je crois que la pitié est un sentiment qui existe (jamais photographiée), je crois au succès du parti X , je crois que j'ai attrapé une pneumonie parce que je tousse, je crois que j'ai oublié mon portable au bureau, je crois que c'est bien de m'arrêter de fumer, je crois que les réserves de pétrole s'épuiseront un jour, etc, etc.
Dans notre contexte il s'agit de croire en Dieu
Donc malgré nous ces hypotheses ont y croit. Tout simplement parce qu’elles nous paraissent logiques
Une hypothèse par définition est logique, sinon c'est un idée, une élucubration, une simple supposition.
Une hypothése doit être prouvée pour devenir une certitude.
Vous être libre de croire à la véracité d'une hypothèse, à la considérer comme une certitude
Qui veut croire, croit.
Quand à moi, je ne peux pas croire sans preuve, même en faisant mille hypothèses.
Je pense que vous pouvez comprendre que votre attitude n'est pas une attitude logique
.
Vous être libre d'avoir cette attitude et ça n'aurait pas de sens je discute de votre prise de position, parce qu'il n'y a pas d'argument logique à opposer à une croyance basée sur une prise de position irrationnelle.
J'essaye seulement de vous dire que, comme je l'ai constaté d'innombrables fois dans ma vie, vous n'avez d'argument logique pour transmettre votre foi.
Fait qu'admettent beaucoup de croyants, dont aussi quelques uns sur ce forum.
Et c'est bien là la base de départ pour un dialogue, autrement, comme le font certains, le dialogue se résumera à réfuter à l'infini les pseudo-arguments que vous me présenterez, ce serait vraiment sans intérêt.
Auteur : Estrabolio
Date : 20 août18, 20:59
Message : Clement Clement a écrit :Estrabolio : pour toi, qui hypothetise la 3eme possibilité. Ce que j´appelle 3eme possibilité, c’est celle differente des deux autres «hasard » et « intelligence.
Bonjour,
Tout d'abord, je ne vois pas en quoi l'histoire que tu as racontée ne serait pas possible ! Elle est non seulement possible mais il y a des histoires de coincidences bien plus tordues que celle que tu as imaginée !
Je n'ai jamais parlé de 3ème possibilité, j'ai simplement dit que ce que tu appelais "hasard" et à qui tu donnes une intention n'existait pas. Qu'il y avait simplement des faits qui arrivaient parce que les éléments permettant que ça arrive étaient là.
Par exemple vu que j'ai posté 6882 il est probable que j'ai fait une fois un commentaire intelligent. Bien sur ce n'est pas une certitude mais il y a plus de probabilités avec 6882 messages qu'avec 2 parce qu'à un moment, mon commentaire a pu correspondre à la réalité.
Lorsqu'on voit toutes les formes de vie qui ont disparu au fil du temps, les extinctions de masse où la vie a bien failli disparaître de la planète, il faut beaucoup d'imagination pour voir une intelligence dirigeant les opérations !
Quant à l'Univers, entre les trous noirs, les explosions de super novae etc. cela ressemble plus à un chaos qui s'est, pour un temps, en partie équilibrée qu'au dessein d'une intelligence supérieure.
Auteur : ESTHER1
Date : 20 août18, 21:30
Message : Tout ça ce ne sont que des mots, rien que des mots. Seule l'intervention du Saint- Esprit peut nous prouver l' existence de Dieu . Le Consolateur agit quand il veut, comme il veut et où il veut. C' est ainsi .
Auteur : Clement Clement
Date : 20 août18, 23:07
Message : Estrabolio loin de moi l’idee de coller une « intention » au hasard. Sinon le hasard n’est pas hasard ça ńa pas de sens.
Voila donc apres refuter mon « histoire » c’est facile suffit de dire que vous croyez probable le fait qu’un homme court sur un pont en flammes et saute atterissant sur un camion. En realité n’importe qui dirait « c’est scenarisé ».
Faites le test chez vous, racontez mon histoire.
Vous verrez que la premiere reponse c’est : l’histoire est scenarisée car improbable.
Et rajouter l’argument des probabilités ne convint pas plus la personne, alors pourquoi l’argument la convint elle quand on parle de la nature ? Tout simplement parce que ya une forme de rejet contre Dieu.
Estrabolio « l’Univers ressemble plus a un chaos » ça mon ami c’est ton interpretation, loin de celle de Newton ou Einstein par exemple. Mais c’est une interpretation quand meme et que je conçois totalement
« Seule l’intervention du Saint Esprit peut nous prouver le Createur »,
Oui sauf qu’a mon avis tu croyais avant son intervention.
Et aussi Satan peut se deguiser en ange de lumiere pour tromper les gens, avertissement de Jesus. Donc si t’as vu un esprit de lumiere, je ne sais quelle personnalité chretienne, c’etait surement Satan.
En outre prendre une « vision » comme preuve... Laisse plutot ça a ton cerveau au lieu de l´attribuer a Dieu. A bon entendeur
Pas d’argument logique pour transmettre sa Foi ? Mmmh je ne fais que debarquer sur le forum vieux chat, meme si bien sur tu peux douter a l’absolu meme face au vraisemblable
Vraiment encore une fois, emancipez vous
Auteur : Estrabolio
Date : 20 août18, 23:39
Message : Clement Clement a écrit :Vraiment encore une fois, emancipez vous
Personnellement je suis fatigué de ce genre de commentaires !
Qui êtes vous donc vous tous qui vous permettez de juger de ce que les gens pensent ou ne pensent pas ?
Quelle arrogance, quel mépris pour les autres !
Pour ma part, je ne porte pas de jugement sur ce qui a amené X ou Y à penser ceci ou cela. Je pars du principe qu'il est un humain comme moi et qu'il a d'aussi bonnes raisons que moi de penser ce qu'il pense.
Comme je l'ai dit, beaucoup confondent ici "forum de discussion" et "blog". Dans un forum de discussion, on discute, on ne vient pas imposer son avis en traitant par le mépris tous ceux qui pensent différemment.
Bref, Clément, pour ma part l'échange s'arrête là, bonne continuation.
Auteur : vic
Date : 20 août18, 23:40
Message : Clément Clément a dit : Car en effet, comment une chose peut elle etre la ou elle est ?
Soit par hasard, soit par quelqu’un.
Si on se place sur un plan de probabilité due au hasard , il est bien moins probable qu'un dieu créateur de l'univers ,intelligent bien plus complexe qu'un être humain soit arrivé la par hasard . Il vous reste donc à répondre à la question qui a créé votre dieu et qui a crée le dieu qui a créé votre dieu etc .... je le répète , le créationnisme répond encore moins à la question de l'existence de l'univers et de son réglage, c'est la thèse la plus improbable sur le plan logique .Et surtout elle ne donne pas plus d'explications , elle reporte le problème plus loin de questionnement sans jamais le résoudre .
Certes le créationnisme est une hypothèse , mais nullement supérieure en terme de réponse à cette qui consisterait à penser que l'univers est réglé déjà en lui même de par nature sans avoir besoin d'intervention extérieure à lui d'ordre surnaturelle .
Auteur : Clement Clement
Date : 21 août18, 01:03
Message : Be justement ca ćest une croyance.
Toi tu crois qu’il est plus vraisemblable que ce soit le hasard.
Moi, a la vue de tant de hasard, personnelement je trouve cela plus vraisemblable de dire que tout est scenarisée.
L’Univers est deja reglé en lui meme ok mais il est pas eternel? L’Univers a un début et donc logiquement une cause (puisque tout a une cause)
Donc on se mets dans l’optique « Ok ya un scenariste dans l’affaire » :
La question qui a crée le scenariste ?
Qui a crée le scenariste du scenariste?
Qui a crée le scenariste du scenariste du scenariste a l’infini ?
Si le touuut 1er scenariste a lui meme besoin d’un scenariste, alors le 1er n’a meme pas pu exister.
Donc enfait ya un scenariste qui n’a ni scenariste ni aucun autre précédent, (comme on le disait plus haut ya bien un moment ou ya plus de loi de causalité car si toute chose a besoin d’une cause alors rien ne peut exister).
Tu peux dire « peut etre que l´Univers lui meme n’a pas de cause », mais l’Univers a un début! Et de ce que l’on constate scientifiquement c’est que tout ce qui a un début a une cause.
Enfin bref ca ćest pour quand t’es dans l’optique : ok ya un scenariste dans l’affaire
Estrabolio mon ami, tu as interpreté mes paroles qui ont contraire n’etaient pas du tout emplis de mépris, mais je te pris de m’excuser si parfois mes propos paraissent condescendants.
Ce que je voulez dire, c’est que vous devriez vous emanciper de l´unique mode de reflexion scientifique.
Et n’est ce pas la verité ? N’etes vous pas fermé dans ce mode de pensée rigoureux ? Il n’ya aucun mal mon ami, moi je trouve qu’avoir une fermeture d’esprit controlée permet justement une certaine defense et ethique intellectuelle.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 21 août18, 01:08
Message : Si le touuut 1er scenariste a lui meme besoin d’un scenariste, alors le 1er n’a meme pas pu exister
L'infinie et la transcendance sont des caractéristiques de ce que l'on appelle Dieu.
On peut faire l'essaie du scénariste du scénariste du scénariste à l'infini.
Auteur : Clement Clement
Date : 21 août18, 01:28
Message : Justement le scenariste du scenariste du scenariste ćest impossible.
Si le 1er scenariste a lui meme besoin d’un scénariste, alors aucun scenariste n’a existé.
Encore une fois ça ćest quand on est dans l’optique que la 1ere chose qui existe, c’est un scenariste.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 21 août18, 01:32
Message : Non ce n'est pas impossible, c'est conceptuel. L'infini est une finitude incompréhensible, c'est comme le phénomène d'asymptote, on se rapproche de plus en plus toujours et arrivé à l'infini négatif, on rejoint l'infini positif.
Mais je conçois fort bien que pour des fins de communications, le langage Cataphatique nous oblige à parler de façon figurative d'un premier scénariste.
Auteur : Clement Clement
Date : 21 août18, 01:36
Message : Si je puis me permettre, tout ceci n’est qu’un dessin mental.
L’infini negatif qui rejoins l’infini positif tout ça n’a pas de sens puisque l’infini negatif est le contraire de l´infini positif.
Donc si a un moment donné l’infini negatif et l’infini positif se REJOIGNENT... ils ont un bout ?
Donc ils ne sont pas reellement infinis.
C’est pour ça qu’il faut attention a ne pas faire de dessins mentaux sur les idees.
Egalement si je puis me permettre, j’insiste, si il y a une infinité de scenaristes aucun d’eux n’a jamais existé, puisque l’un a toujours besoin d’un precedent. En gros il ńy a jamais de ligne de depart.
Si la loi de causalité est la loi ultime qui regis tout, alors rien n’a pu existé puisque tout a besoin d’une cause. Donc ya un truc (en l´occurence dans cet optique le scenariste) qui ńa pas de cause
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 21 août18, 01:38
Message : Est ce que vous prenez le temps de lire ce que je dis avant de me répondre?
Auteur : Clement Clement
Date : 21 août18, 01:41
Message : Oui oui promis
Je lis meme plusieurs fois
J’ai compris que vous conceviez mon avis, moi par contre je vous dis que l’avis contraire n’est pas credible pour ce que j’expliquais
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 21 août18, 01:44
Message : Je vois pas pourquoi on devrait être à la recherche d'une cause première. On peut très bien élaborer une cosmologie sans métaphysique en même temps d'y intégrer l'idée de Dieu. C'est d'ailleurs ce qu'a réalisé Henri Bergson.
Auteur : Clement Clement
Date : 21 août18, 02:01
Message : Pourquoi a la recherche d’une cause premiere ?
Car c’est l’idee la plus vraisemblable quand on voit les faits scientifiques.
Tout a une cause. On le voit. Mais si tout a une cause, alors rien ńexiste donc ya une cause qui est non soumise aux lois de la causalité (encore une fois ćest pas moi qui le dit pour le coup c’est la science)
Ya pas plus logique et vraisemblable
Donc dans l’optique (la cause incausée est un scenariste) l’idee d’une chaine infinie de scenaristes s´effondre, car si tout a besoin d’une cause alors aucun scenariste ńexiste
En gros l’idee d’une chaine infinie de scenaristes n’est que desinformation discreditant l’existence de celui ci
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 21 août18, 02:10
Message : Je suis d'accord avec vous.
Mais ma compréhension de Dieu est incompatible avec l'idée métaphysique. Comme le dit Claude Tresmontant : une symphonie nous donne de l'information sur le compositeur, si le compositeur était immortel, alors il écrirait encore des symphonies.
Or, la science nous laisse croire que le totalité de ce qui existe est infiniment grand. Et on s'imagine mal que le temps ait un commencement, au sens philosophique et non au sens de la mécanique quantique. En plus du fait que l'évolution de la matières se fait toujours de plus en plus complexe jusqu'à un point d'apogée.
La réalité nous donne de l'information sur Dieu, le langage cataphatique est une projection humaine des mysteres incompréhensibles révélés par Dieu. Si je dis qu'il doit y exister une cause première, j'utilise un langage cataphatique, mais je sais très bien que le langage cataphatique est une projection humaine sur la réalité. L'idée de cause première est intéressante à des fins philosophique, mais ne cadre pas dans un modèle cosmologique sérieux.
Auteur : Clement Clement
Date : 21 août18, 02:23
Message : Dans un modele cosmologique serieux car n’incluant pas le regard subjectif de l’homme ?
Totalement d’accord, ce pourquoi pour comprendre le monde, je m´arrete a mon subjectif, a ce que je peux voir entendre toucher. Seules les infos recues de la nature me font diverger, sans jamais rien inventé de ce dont je ńai aucune connaissance. C’est un choix, etant totalement conscient que les elements a ma portée ne peuvent etre en realité qu’illusion totale.
Donc apres moi j’suis pas contre de spéculer que tout est subjectif et que ce que les choses paraissent ne sont pas reelles. C’est logique donc..
Mais en realité ce ńest qu’un doute irrefutable. Bien sur qu’on ne peut pas etre objectifs et qu’on peut etre illusionnés. Donc attelons nous a la tache sérieusement au lieu de nous dire « du coup on peut pas savoir ».
Accordons la confiance a nos sens, sinon c’est sur, zero reponse possible.
D’accord avec toi le temps n’a pas de commencement !
La science nous laisse croire que la totalite de tout ce qui existe est infiniment grand?
Exactement elle nous laisse croire, car jusqua preuve du contraire la science n’a demontré seulement que nous etions dans un systeme en equilibre (l’Univers) avec un debut et une fin.
C’est tout ce que la science constate.
Auteur : Chrétien de Troyes
Date : 21 août18, 02:58
Message : Un début et une fin sur un échelle de temps infini, c'est une des raisons pourquoi je crois en Dieu.
Auteur : Clement Clement
Date : 21 août18, 04:28
Message : Mais un debut et une fin sur une echelle infinie ńest ce pas contradictoire ?
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