Résultat du test :
Auteur : prisca
Date : 08 sept.18, 09:21
Message : Non.
Non parce que ce verset de la Bible le dit.
9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "
Pourquoi dites vous alors que Jésus est descendu aux enfers si Jésus lui même dit non ?
1 "Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée, 2en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité, 3vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix. 4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
7Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ.
8C'est pourquoi il est dit: Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "
Quand Jésus est mort sur la Croix, Jésus est monté au Ciel pendant ce temps, et non pas que Jésus soit descendu aux enfers comme les catholiques le disent parce ces versets le disent, puisque le verset 8 dit qu'en étant monté "en Haut" car vous avez noté le pléonasme, or il n'y a pas de pléonasme si l'on dit "dans les Cieux" donc lorsque Jésus est monté dans les Cieux, Jésus a monté des captifs, et qui sont ces captifs ? Ils sont des gens dont leur esprit était enfermé dans un corps de chair, la prison de leur corps, comme le brigand à côté de Lui par exemple. Et Jésus a fait des dons au hommes car aussitôt a commencé la Nouvelle Alliance qui est le don du Saint Esprit pendant les 3 jours déjà lorsque Jésus est mort et est monté au Ciel.
Et surprise, voilà que le verset 9 nous dit sans détour "comment vous dites que durant 3 jours Jésus est descendu aux Enfers alors que ce verset là dit que Jésus est monté au Ciel ?"
Donc surprenant verset qui mélange passé présent et avenir.
Jésus dit que les hommes à la vocation donc les prêtres lisent ici Jésus disant qu'IL est monté au Ciel et a amené avec lui des captifs et a commencé à faire des dons et les voilà qu'ils disent ces prêtres que Jésus est descendu aux enfers. Jésus dit comment pouvez vous dire que je sois descendu aux enfers puisque je vous dis que je suis monté au Ciel ?
Qu'est ce qui me fait dire que c'est lorsque Jésus est mort ?
C'est parce que Jésus s'étonne que vous dites de LUI qu'il est descendu aux enfers, or nous savons tous que c'est à ce moment là que les catholiques disent que Jésus est descendu aux enfers.
Alors tout est remis en question ?
Oui tout est remis en question.
A ce compte là Jésus ne descend pas dans quelque enfer, et à ce compte là Jésus ne purifie personne puisqu'il y a personne dans un enfer qui n'existe pas dans les régions inférieures de la terre.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 sept.18, 09:37
Message : C'est grave quand même de citer un verset et de même pas le lire !
Le verset est pourtant limpide et dit clairement que si Jésus est monté, c'est qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre !
Où vois tu une négation là dedans ?
Auteur : prisca
Date : 08 sept.18, 10:36
Message : Estrabolio a écrit :C'est grave quand même de citer un verset et de même pas le lire !
Ca c'est de trop, c'est du dénigrement, et encore une fois, tu montres ton égo. Je pensais que tu avais changé mais non peu s'en faut, ton naturel revient au galop, nous ne sommes pas ici pour parler des membres mais du sujet. Dois je te signaler ?
Estrabolio a écrit :
Le verset est pourtant limpide et dit clairement que si Jésus est monté, c'est qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre !
Où vois tu une négation là dedans ?
Faux, tu as oublié le principal, le point d'interrogation
?
9 "Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? "
Donc lorsque tu as un point d'interrogation dans une phrase ça signifie que ou Jésus questionne les gens d'une manière rhétorique, et c'est ce qu'on appelle une question rhétorique à savoir que la réponse est contenue dans la question qui, si on la transforme en réponse évidente qui en découle, dit : non, Jésus ne peut pas être monté dans les Cieux et
aussi être descendu dans les régions inférieures de la terre, ou Jésus pose une question à laquelle il faut répondre, mais comme la Bible n'est pas "questions réponses" c'est la première solution qu'il faut retenir à savoir la question rhétorique.
Mais comme tu as beaucoup de bagou et que surtout tu as envie de briller devant tous, tu vas dire encore que j'ai tort en me traitant de quoi cette fois ci ?
Mais bon comme tu es averti je pense que tu vas t'abstenir désormais d'houspiller les gens, ce n'est pas une raison que tu sois athée pour te dispenser de la bienséance de surcroit.
Auteur : RT2
Date : 08 sept.18, 15:56
Message : prisca a écrit :Non.
Non parce que ce verset de la Bible le dit.
9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "
C'est un verset diversement traduit :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=4&Vers=9
De fait si on ne veut pas aller au-delà de ce qui est écrit, Et que l'on tienne compte de Jean 8:23
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=23
On constatera que Paul ne parle absolument pas d'un lieu souterrain appelé "enfer(s)". Et étant que l'Enfer ou les enfers comme lieu souterrain, avec son cortège de cruauté, de sadisme où le Diable y régnerait avec ses démons n'a jamais existé et que la Bible ne l'enseigne pas. On peut raisonnablement en déduire que Paul n'y pensait même pas.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 sept.18, 20:51
Message : prisca a écrit :Mais comme tu as beaucoup de bagou et que surtout tu as envie de briller devant tous, tu vas dire encore que j'ai tort en me traitant de quoi cette fois ci ?
Allez, on est reparti dans les insultes, le délire de persécution.... il est impossible de discuter avec toi.
Juste un dernier commentaire et je te laisse
Pour info, il n'y a pas de ponctuation en grec donc le ? est un ajout des traducteurs.
Bonne continuation, ne t'inquiète pas, je ne te répondrais plus.
Auteur : prisca
Date : 08 sept.18, 21:55
Message : Tu as tord Estrabolio car en Grec (Ancien et moderne) il y a de la ponctuation.
Certains signes de ponctuation sont les mêmes qu'en français : le point (.), la virgule (,). D'autres signes sont propres au grec : le point-virgule (;) remplace le point d'interrogation, et le point en haut (·) remplace les deux points et le point-virgule. Les guillemets (« ») et le point d'exclamation (!) n'ont pas d'équivalents en grec ancien.
Ephésiens 4-9
Τὸ δέ, Ἀνέβη, τί ἐστιν εἰ μὴ ὅτι καὶ κατέβη πρῶτον (N πρῶτον → –) εἰς τὰ κατώτερα μέρη (N μέρη → [μέρη]) τῆς γῆς;
Ceci pour la forme, pour le fond.
Cette phrase interrogative donne tout son sens à la phrase qui suit ensuite, et c'est pour cela que je t'ai dit que tu ne tenais pas compte du point d'interrogation lequel est très important.
Car si Jésus dit par une phrase interrogative pour mettre en évidence qu'il est erroné de dire qu'IL soit descendu dans les régions inférieures de la terre, bien sûr, toute personne qui a une once d'intelligence comprendra que la phrase que tu cites ensuite : "Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses". vient à point pour nous dire que "Celui" qui est descendu est le même que "Celui" qui est monté au dessus les Cieux à savoir que "Jésus qui est descendu sur terre est Jésus qui est monté au dessus les Cieux et ceci afin de remplir toutes choses ce qui nous pousse à comprendre que Jésus vient sur terre pour accomplir toutes choses et non pas dans le sous sol où il n'y a rien à faire, et Jésus est monté dans les Cieux durant les 3 jours où il fut mort pour accomplir toutes choses déjà je rajouterais, car comme il est dit dans le verset "à chacun de nous la grâce a été donnée " c'est à dire qu'il n'y a eu aucune perte de temps, déjà la Nouvelle Alliance a été mise en place.
Toujours le même problème récurrent tous vous oubliez le contexte.
Important >>> 8 "C'est pourquoi il est dit: Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes."
Jésus est Monté au Ciel durant les 3 jours de Sa mort et Jésus a emmené des captifs donc la délivrance a déjà commencé, le brigand sur la Croix par exemple à qui Jésus a promis de l'emmener aujourd'hui même au Paradis avec lui, donc c'est chose faite, et c'est la preuve que Jésus est monté au Ciel à sa mort et non pas comme vous le dites que Jésus soit descendu dans les sous sols de la terre.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 sept.18, 23:01
Message : Pour les lecteurs ne connaissant pas les manuscrits bibliques grecs :
Les manuscrits bibliques grecs ne comportent ni ponctuation, ni versets, ni chapitres, ni même de séparation entre les mots comme vous pouvez le voir ci dessous
"Les manuscrits du texte biblique nous sont parvenus sans ponctuation"
http://www.bibliques.com/weft/gr/glec04.php
"il n’y a pas de ponctuation dans les documents originaux "
http://www.bible-tutoriel.com/traductio ... ament.html
"Vers le Xe siècle avant notre ère, les Grecs adoptent l'alphabet dit phénicien, qui ne comportait que des consonnes. Ils le perfectionnent en attribuant des
lettres consonantiques à des sons vocaliques : les voyelles sont une création grecque; ainsi le aleph a donné le alpha et le yod le iota.
Changement décisif ; de l'écriture grecque dérivent notamment les alphabets copte (Égypte), cyrillique (Russie) et latin.
Le premier document alphabétique grec que l'on connaisse date de -720. Comme toute écriture de type sémitique, on écrivait de droite à
gauche. Puis on pratiqua l'écriture en βουστρόφηδον (litt. « en sillons de bœuf »), alternant de ligne en ligne la direction de droite à gauche
et de gauche à droite ; pour finir, au Ve s. av. J.-C., on n'écrivit plus que de gauche à droite.
L'alphabet phénicien était fait de majuscules; de même, le grec n'eut que des majuscules, cursives ou non, jusqu'au IXe s. ap. J.-C., où les
manuscrits dits « en onciales » (du nom d'une forme arrondie de la majuscule) furent convertis en minuscules ; les mots n'étaient pas séparés et
les accents ne furent inventés qu'au IIIe s. av. J.-C. par Aristophane de Byzance (la prononciation devait commencer à être incertaine);
la
ponctuation, elle, ne devint systématique qu'au Xe s. ap. J.-C. https://www.sources-chretiennes.mom.fr/ ... recque.pdf
"Car la copie est aussi affaire d’interprétation. Ajoutant au fil du temps au texte linéaire, chapitre et ponctuation"
https://fr.scribd.com/document/37828940 ... e-La-Bible Auteur : prisca
Date : 08 sept.18, 23:13
Message : Pour les lecteurs je souhaiterais dire que le Grec ancien comporte de la ponctuation.
Voici une mise en page d'un texte original traduit mot pour mot et point pour point.
Si vous désirez savoir comment vous exercer voici un lien d'où le texte a été tiré et vous pourrez vous rendre compte par vous mêmes qu'il s'agit bien de Grec Ancien comportant ponctuation.
https://fr.wikibooks.org/wiki/Grec_anci ... tes_à_lire
Ainsi que ce lien qui vous renseigne sur tout ce qui traite du Grec Ancien.
https://fr.wikibooks.org/wiki/Grec_ancien/Alphabet
Si les originaux en étaient dépourvus, les traducteurs eux sont presque contemporains et se sont emparés de l'esprit de la lettre pour la retranscrire fidèlement car vous imaginez bien que s'il y a un point d'interrogation surtout dans un texte biblique, il s'agit non pas d'une question qui nous est adressée mais une question rhétorique.
Donc la présence du point d'interrogation ? n'est pas anodine et il faut bien entendu en tenir compte et ne pas faire comme s'il n'existait pas.
Donc soyons respectueux de la Bible.
Que Dieu vous garde.
Auteur : RT2
Date : 08 sept.18, 23:18
Message : (TMN 1995) (Éphésiens 4:7-10) 7 Or, à chacun de nous la faveur imméritée a été donnée selon que le Christ a mesuré le don gratuit. 8 C’est pourquoi il dit : “ Quand il est monté en haut, il a emmené des captifs ; il a donné des dons [en] hommes. ” 9 Or cette parole “ il est monté ”, que veut-elle dire, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures, c’est-à-dire la terre ? 10 Celui-là même qui est descendu, c’est aussi celui qui est monté bien au-dessus de tous les cieux, pour qu’il puisse donner la plénitude à toutes choses.
Il se dégage deux idées dans ce passage.
Le verset dont vous parlez parle simplement du fait que Jésus vient d'en haut, il est descendu sur terre (est paru dans la chair) puis remonte en haut. Aucune référence à la résurrection en soit. Par contre le verset 8 qui dit qu'il a emmené des captifs implique qu'il est un roi victorieux. Or quelle victoire a remporté Jésus quand il était sur la terre ? La victoire sur le monde qui gît au pouvoir du Méchant (1Jean 5:19), sur le dieu de ce système de choses (2Co 4:4) Celle de la fidélité à Dieu (c'est un peu aussi pourquoi il est appelé "fidèle et vrai (véridique)" par le moyen de la foi. C'est d'ailleurs pourquoi Jésus est personnifié comme la foi dans le passage suivant pour une autre raison présentée ensuite.
(Galates 3:23) 23 Cependant, avant qu’arrive la foi, nous étions gardés sous [la] loi
Cependant comment savons nous que Jésus fut victorieux ? Parce que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts, il est devenu le premier être humain à être ressuscité pour être vivant à jamais (Colossiens 1:18, Révélation 1:18), donc à avoir la vie éternelle. On peut même dire qu'il la personnifie (1Jean 1:2)
un petit point supplémentaire : pour descendre il faut être vivant, et pour remonter il faut être vivant, parce que mort, t'as pas beaucoup de conscience de pensées , de forces et de désirs. Or prisca vient ici de nous dire ben qu'en fait Jésus est mort mais en fait pas du tout. Quand vous êtes mort, vous êtes vivant ?
ps :
(Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père.
Selon ce passage, durant les trois jours, Jésus n'est pas monté au Ciel. Pourquoi prisca passe son temps à contredire la parole du Dieu qui l'aurait envoyé, c'est curieux pour une prophétesse. Je dis ça mais je dis rien ou tout vient d'être dit
Auteur : Estrabolio
Date : 08 sept.18, 23:25
Message : Les manuscrits bibliques grecs ne comportent ni ponctuation, ni versets, ni chapitres, ni même de séparation entre les mots comme vous pouvez le voir ci dessous
"Les manuscrits du texte biblique nous sont parvenus
sans ponctuation"
http://www.bibliques.com/weft/gr/glec04.php
"il n’y a
pas de ponctuation dans les documents originaux "
http://www.bible-tutoriel.com/traductio ... ament.html
"Vers le Xe siècle avant notre ère, les Grecs adoptent l'alphabet dit phénicien, qui ne comportait que des consonnes. Ils le perfectionnent en attribuant des
lettres consonantiques à des sons vocaliques : les voyelles sont une création grecque; ainsi le aleph a donné le alpha et le yod le iota.
Changement décisif ; de l'écriture grecque dérivent notamment les alphabets copte (Égypte), cyrillique (Russie) et latin.
Le premier document alphabétique grec que l'on connaisse date de -720. Comme toute écriture de type sémitique, on écrivait de droite à
gauche. Puis on pratiqua l'écriture en βουστρόφηδον (litt. « en sillons de bœuf »), alternant de ligne en ligne la direction de droite à gauche
et de gauche à droite ; pour finir, au Ve s. av. J.-C., on n'écrivit plus que de gauche à droite.
L'alphabet phénicien était fait de majuscules; de même, le grec n'eut que des majuscules, cursives ou non, jusqu'au IXe s. ap. J.-C., où les
manuscrits dits « en onciales » (du nom d'une forme arrondie de la majuscule) furent convertis en minuscules ; les mots n'étaient pas séparés et
les accents ne furent inventés qu'au IIIe s. av. J.-C. par Aristophane de Byzance (la prononciation devait commencer à être incertaine);
la
ponctuation, elle, ne devint systématique qu'au Xe s. ap. J.-C. https://www.sources-chretiennes.mom.fr/ ... recque.pdf
"Car la copie est aussi affaire d’interprétation.
Ajoutant au fil du temps au texte linéaire, chapitre et ponctuation"
https://fr.scribd.com/document/37828940 ... e-La-Bible Auteur : prisca
Date : 08 sept.18, 23:34
Message : 1 "Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée,
2 en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité,
3 vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix.
4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;
5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
7 Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ.
8 C'est pourquoi il est dit : Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes".
Quand Jésus est monté en haut ? Tiens
"en haut" pléonasme tiens donc, alors disons "dans les Cieux". Mais oui nous le savons quand, puisque Jésus est monté 40 jours après sa Résurrection, donc il n'y a rien à dire, car lorsque Jésus est monté dans les Cieux 40 jours après sa résurrection Jésus a emmené avec lui des captifs …..
des captifs des captifs
quels captifs ?? humm ah oui ceux qui sont "esprits en prison" oui oui chouette c'est ça….
et Jésus a fait des dons aux hommes…..
des dons des dons oui le don du Saint Esprit, Jésus a dit qu'il part mais que le Saint Esprit viendra….. mais ce qui me chiffonne c'est "captifs" pourquoi lors de son ascension dans les Cieux Jésus emmène ce jour là des captifs ??
Rien dans la Bible ne dit que Jésus monte au Ciel et emmène avec Lui des captifs !!
Ahhh mais oui le bon larron, Jésus lui a dit "ce jour là je t'emmène avec moi au Paradis" et même que Paulo s'est dit "comment fichtre Jésus peut emmener le larron au Paradis si Jésus descend aux enfers qu'il a dit Paulo
ah mais qu'il a dit Paulo c'est une image d'emmener le Larron au Paradis, ben voui il savait plus le pauvre Paulo, mais non, Jésus est monté au Ciel à sa mort et non pas qu'il soit descendu en dessous sous la terre, parce que vraiment qu'est ce que Jésus ferait sous la terre, je vous le demande….
il n'y a rien ni personne sous la terre à part les vers de terre….
et que voilà la solution plus loin.
9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? Ben que voilà que je comprends tout. Paul ou autrement dit Jésus dit "que veut dire que je sois monté ?? Cela veut dire que je sois monté sinon que je sois descendu ?? question rhétorique : comment pouvez vous dire que je sois descendu sous la terre alors que plus haut je vous dis que je suis monté !!!!! oh oh réveillez vous !!!
10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. Parce que "Celui" ou autrement dit "moi" je suis descendu où ? d'après vous ? sous la terre ? ou sur la terre ? et je suis le même qui suis monté au dessus des Cieux pour tout accomplir, comme par exemple tenir ma promesse au bon larron à qui j'ai dit que je l'emmenais au Paradis ce jour même, d'accord ? et aussi que la promesse du don s'accomplisse, vous savez, la Nouvelle Alliance et bien elle n'attend pas, je suis monté aux Cieux pour accomplir mes promesses.
ok ? ou pas ok ?
Auteur : RT2
Date : 09 sept.18, 01:04
Message : Pour rappel, Paul fut choisi par Dieu et son Christ pour être un vase de choix pour les nations. Et pour rappel, Paul n'enseigne pas les enfers ou l'enfer de feu. Et enfin pour raisonner le passage de Ephésiens 4:9 ne parle absolument de lieux souterrains ou d'enfer(s).
même la Tmn de 1998 a supprimé le renvoi que l'on trouvait dans la TMN de 1995. De toute manière pour remonter au Ciel il faut être vivant. Ce qui implique que Jésus avait déjà été ressuscité. Donc Paul ici ne parle pas de lieu de séjour des morts dans le verset 9. CQFD
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 sept.18, 01:38
Message : prisca a écrit :Faux, tu as oublié le principal, le point d'interrogation ?
9 "Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? "
Donc lorsque tu as un point d'interrogation dans une phrase ça signifie que ou Jésus questionne les gens d'une manière rhétorique, et c'est ce qu'on appelle une question rhétorique à savoir que la réponse est contenue dans la question qui, si on la transforme en réponse évidente qui en découle, dit : non, Jésus ne peut pas être monté dans les Cieux et aussi être descendu dans les régions inférieures de la terre, ou Jésus pose une question à laquelle il faut répondre, mais comme la Bible n'est pas "questions réponses" c'est la première solution qu'il faut retenir à savoir la question rhétorique.
Il est écrit "Que signifie ?" et non "Est-il descendu ?".
Auteur : prisca
Date : 09 sept.18, 02:25
Message :
Paul, comme chacun le sait sauf peut être les catholiques et le collège des bernardins n'est ce pas
, à proprement parler, une référence en matière de théologie, Paul donc est inspiré par l'Esprit Saint donc en tant que "vivant" il est dépourvu du libre arbitre et tout ce que dit Paul et tout ce que fait Paul n'est pas de son initiative mais bel et bien de Jésus qui exprime sa Parole à travers ses Epitres.
RT2 a écrit : Pour rappel, Paul fut choisi par Dieu et son Christ pour être un vase de choix pour les nations. Et pour rappel, Paul n'enseigne pas les enfers ou l'enfer de feu. Et enfin pour raisonner le passage de Ephésiens 4:9 ne parle absolument de lieux souterrains ou d'enfer(s).
même la Tmn de 1998 a supprimé le renvoi que l'on trouvait dans la TMN de 1995. De toute manière pour remonter au Ciel il faut être vivant. Ce qui implique que Jésus avait déjà été ressuscité. Donc Paul ici ne parle pas de lieu de séjour des morts dans le verset 9. CQFD
CQFD
prisca a écrit :
Faux, tu as oublié le principal, le point d'interrogation ?
9 "Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? "
Donc lorsque tu as un point d'interrogation dans une phrase ça signifie que ou Jésus questionne les gens d'une manière rhétorique, et c'est ce qu'on appelle une question rhétorique à savoir que la réponse est contenue dans la question qui, si on la transforme en réponse évidente qui en découle, dit : non, Jésus ne peut pas être monté dans les Cieux et aussi être descendu dans les régions inférieures de la terre, ou Jésus pose une question à laquelle il faut répondre, mais comme la Bible n'est pas "questions réponses" c'est la première solution qu'il faut retenir à savoir la question rhétorique.
GlinGlin Saint a écrit :
Il est écrit "Que signifie ?" et non "Est-il descendu ?".
Une question réthorique est une question qui en fait n'est pas une question.
exemple : Est ce que le boulanger fait du pain ? Donc la question réthorique a une manière de dire une évidence comme pour montrer à l'interlocuteur qu'en réalité il est complètement à côté de la vérité qui pourtant lui fait face.
A la question donc "est ce que le boulanger fait du pain ? qui va répondre "oui" ? personne, car il va de soi que le boulanger fait du pain car dans la question se trouve déjà la réponse.
A la question : Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? qui veut dire : Mais que veut dire lorsqu'on lit que Jésus est monté ? Est ce que cela veut dire que Jésus est descendu sous la terre ? Comme pour dire : le verset d'avant est clair, Jésus monte en haut, en plus il y a un pléonasme et d'ailleurs fait exprès pour que cela saute aux yeux, et un pléonasme quelquefois est employé pour s'adresser à des idiots en somme : JESUS EST MONTE EN HAUT alors pourquoi après avoir lu que JESUS EST MONTE EN HAUT VOUS DITES QUE JE SUIS DESCENDU EN BAS ?
bougre de chapachoukis.....
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 sept.18, 02:55
Message : Donc tu dis le contraire de ce que raconte Saint Paul.
Mais il faut dire qu'il a sûrement pioché un verset dans une liste et ne s'est pas penché sur le psaume original.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.18, 02:59
Message : RT2 a écrit :Pour rappel, Paul fut choisi par Dieu et son Christ pour être un vase de choix pour les nations.
Ah bon donc lorsque Paul parle c'est Jésus qui parle ?
Il me semblait que pour les Témoins de Jéhovah Paul écrivait sous l'inspiration de l'Esprit Saint.
Merci de me montrer une publication des TJ disant que c'est Jésus qui s'exprime par la voix de Paul.
Vous défendez ici une vision trinitaire, confondant l'Esprit Saint, Jésus et Dieu....
Auteur : prisca
Date : 09 sept.18, 03:03
Message : Saint Glinglin a écrit :Donc tu dis le contraire de ce que raconte Saint Paul.
Mais il faut dire qu'il a sûrement pioché un verset dans une liste et ne s'est pas penché sur le psaume original.
Je ne dis pas le contraire GlinGlin, c'est cette question la clé, et Paul dit en quelque sorte, "est ce que lorsque vous lisez que Jésus est monté en haut, il faut dire que Jésus est descendu en bas" ? comme pour se moquer Glinglin car les catholiques disent que Jésus est descendu aux enfers alors que le verset avant la question dit : JESUS EST MONTE EN HAUT >>>>>>> avec un pléonasme en plus pour bien marquer que JESUS EST MONTE où ?
EN HAUT.
C'est comme un monsieur qui dit à ses convives "je vais au grenier pour aller chercher du vin" et les convives disent " ah tu es allé à la cave chercher du vin" et l'hote dit : est que je suis descendu en bas pour chercher du vin alors que je vous ai dit que je suis allé en haut pour aller chercher du vin ? >>>> tu vois c'est une question mais qui n'appelle pas de réponse car l'hôte est excédé
je leur dis que je monte en haut et eux ils me répondent que je suis descendu en bas, mais ils sont COURGES ceux là.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 sept.18, 05:27
Message : Le NT n'est pas écrit en français. Les hauteurs, ce sont les cieux supérieurs.
Auteur : prisca
Date : 09 sept.18, 05:36
Message : Saint Glinglin a écrit :Le NT n'est pas écrit en français. Les hauteurs, ce sont les cieux supérieurs.
Tu as raison, le Nouveau Testament n'est pas écrit en français mais en Grec, mais pour "les hauteurs" tu n'as pas raison car il n'y a pas de 'hauteurs" dans le chapitre, il y a des Cieux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 sept.18, 06:50
Message : Comme d'hab, Prisca parle de ce qu'elle ne connaît pas :
Διὸ λέγει αναβὰς εἰς ὕψος
Auteur : prisca
Date : 09 sept.18, 08:03
Message : Saint Glinglin a écrit :Comme d'hab, Prisca parle de ce qu'elle ne connaît pas :
Διὸ λέγει αναβὰς εἰς ὕψος
ὕψος veut dire "hauteur" oui et dans le verset
"Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes". tu veux remplacer "haut" par "hauteur" sauf que c'est maladroit de dire que l'on monte en hauteur en parlant des Cieux.
Il y a oui l'emploi de 'hauteur" qui a été donc traduit par "haut" pour que sciemment le pléonasme soit là, mais lorsque les traducteurs ont vu "hauteur" ils n'ont pas pu dire de Jésus qu'IL soit monté en hauteur, donc d'où la maladresse, mais par souci de rester fidèles au texte Grec, ils ont dit "étant monté en haut" et c'est le but recherché>>>> le pléonasme.
Le pléonasme a l'avantage de dire aux partisans de l'Enfer en sous sol dont ils disent que Jésus y est descendu d'avoir eu comme réponse de Jésus en prophétie bien sûr que "Jésus ne descend pas en bas puisque Jésus a dit qu'Il est monté en haut" et en cela il faut comprendre un discours qui s'adresse à des gens qui sont butés parce qu'il est bien marqué dans le verset 8 que Jésus est monté au Ciel donc pourquoi s'évertuent ils à dire à chaque messe dans le Credo que Jésus est descendu aux Enfers ?
C'est pour défier Dieu ? Pour défier Jésus ?
Ce n'est pas la première fois que nous rencontrons un verset prophétique car il faut se rappeler ce verset du Coran qui dit toujours aux Catholiques "arrêtez de dire 3" (pour la Trinité)
Donc oui le Catholicisme est en confrontation avec Dieu car il y a une multitude de versets qui les met sur la sellette avec les arguments bien entendu, celui ci en fait partie.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 sept.18, 09:42
Message : L'Evangile défie Jéhovah :
Col 2.14 Il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix.
Et puisque dans l'AT l'enfer existe :
Ez 26.20 Je te précipiterai avec ceux qui sont descendus dans la fosse, Vers le peuple d'autrefois, Je te placerai dans les profondeurs de la terre, Dans les solitudes éternelles, Près de ceux qui sont descendus dans la fosse, Afin que tu ne sois plus habitée; Et je réserverai la gloire pour le pays des vivants.
Jésus est descendu dans la fosse, a prêché au peuple d'autrefois, et l'a délivré de la fosse.
Auteur : prisca
Date : 09 sept.18, 21:39
Message : Saint Glinglin a écrit :
L'Evangile défie Jéhovah :
Col 2.14 Il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix.
C'est l'acte que Jésus a effacé, l'acte étant la Loi dont les ordonnances c'est à dire les transgressions nous condamnaient et ces transgressions restaient toujours vivantes en nous, et Jésus a détruit la Loi en la clouant sur la Croix.
Saint Glinglin a écrit :
Et puisque dans l'AT l'enfer existe :
Ez 26.20 Je te précipiterai avec ceux qui sont descendus dans la fosse, Vers le peuple d'autrefois, Je te placerai dans les profondeurs de la terre, Dans les solitudes éternelles, Près de ceux qui sont descendus dans la fosse, Afin que tu ne sois plus habitée; Et je réserverai la gloire pour le pays des vivants.
Jésus est descendu dans la fosse, a prêché au peuple d'autrefois, et l'a délivré de la fosse.
Tyr est une ville décrite comme étant au centre de la méditerranée, une grande ville, qui fait penser un peu à l'Atlantide puisque submergée par les eaux dans les textes, et cette ville, un peu à l'image de l'Egypte pharaonique, a été comme détruite par Dieu et Ez 26.20 le dit bien, Dieu la précipitera dans la tombe, car la tombe est un lieu morbide, noir, de putréfaction, Dieu veut qu'elle aille à la putréfaction et la figure de style qui est employée c'est la personnification car la ville est traitée comme une personne que l'on veut envoyer à la mort, et l'autre figure de style qui est employée c'est l'hyperbole car l'hyperbole c'est l'emploi de l'exagération dans les termes pour donner du poids à la très grande colère de Dieu contre elle qui veut que cette ville soit "vers le peuple d'autrefois" donc il s'agit d'avant Noé, une ville que nous nous n'avons pas connue et qui a existé, et l'Atlantide n'est pas un mythe, elle a existé, avant le Déluge, plongée dans les profondeurs de la terre, dans les solitudes éternelles, il a fallu qu'elle soit dans l'oubli.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 sept.18, 02:39
Message : prisca a écrit :C'est l'acte que Jésus a effacé, l'acte étant la Loi dont les ordonnances c'est à dire les transgressions nous condamnaient et ces transgressions restaient toujours vivantes en nous, et Jésus a détruit la Loi en la clouant sur la Croix.
Nb 18.19 Je te donne, à toi, à tes fils et à tes filles avec toi, par une loi perpétuelle, toutes les offrandes saintes que les enfants d'Israël présenteront à l'Eternel par élévation. C'est une alliance inviolable et à perpétuité devant l'Eternel, pour toi et pour ta postérité avec toi.
Et donc il agresse Jéhovah, nous sommes d'accord.
Tyr est une ville décrite comme étant au centre de la méditerranée, une grande ville, qui fait penser un peu à l'Atlantide puisque submergée par les eaux dans les textes, et cette ville, un peu à l'image de l'Egypte pharaonique, a été comme détruite par Dieu et Ez 26.20 le dit bien, Dieu la précipitera dans la tombe, car la tombe est un lieu morbide, noir, de putréfaction, Dieu veut qu'elle aille à la putréfaction et la figure de style qui est employée c'est la personnification car la ville est traitée comme une personne que l'on veut envoyer à la mort, et l'autre figure de style qui est employée c'est l'hyperbole car l'hyperbole c'est l'emploi de l'exagération dans les termes pour donner du poids à la très grande colère de Dieu contre elle qui veut que cette ville soit "vers le peuple d'autrefois" donc il s'agit d'avant Noé, une ville que nous nous n'avons pas connue et qui a existé, et l'Atlantide n'est pas un mythe, elle a existé, avant le Déluge, plongée dans les profondeurs de la terre, dans les solitudes éternelles, il a fallu qu'elle soit dans l'oubli.
Du blabla pour ne pas lire ce qui est écrit.
Auteur : prisca
Date : 10 sept.18, 04:06
Message : prisca a écrit :C'est l'acte que Jésus a effacé, l'acte étant la Loi dont les ordonnances c'est à dire les transgressions nous condamnaient et ces transgressions restaient toujours vivantes en nous, et Jésus a détruit la Loi en la clouant sur la Croix.
Saint Glinglin a écrit :
Nb 18.19 Je te donne, à toi, à tes fils et à tes filles avec toi, par une loi perpétuelle, toutes les offrandes saintes que les enfants d'Israël présenteront à l'Eternel par élévation. C'est une alliance inviolable et à perpétuité devant l'Eternel, pour toi et pour ta postérité avec toi.
Et donc il agresse Jéhovah, nous sommes d'accord.
Nous ne sommes pas d'accord GlinGlin parce que Jésus est venu pour accomplir les lois c'est à dire Jésus n'abroge aucune loi, il faut toujours ne pas voler, il faut toujours ne pas tuer, etc... Mais la loi a été clouée sur la Croix ça veut dire que les péchés sont cloués sur la Croix parce que les péchés découlent d'un manque d'observation de la loi. Mais puisque Jésus pardonne aux pécheurs qui n'ont pas respecté la loi, la loi se trouve ainsi clouée sur la Croix, c'est comme dit un peu Logos, les œuvres ne sont pas prises pour juger les gens qui, s'ils agissent bien ou mal, ce ne sont pas les œuvres qui leur porteront tort puisque Jésus a pris sur lui tous les péchés du monde.
Tyr est une ville décrite comme étant au centre de la méditerranée, une grande ville, qui fait penser un peu à l'Atlantide puisque submergée par les eaux dans les textes, et cette ville, un peu à l'image de l'Egypte pharaonique, a été comme détruite par Dieu et Ez 26.20 le dit bien, Dieu la précipitera dans la tombe, car la tombe est un lieu morbide, noir, de putréfaction, Dieu veut qu'elle aille à la putréfaction et la figure de style qui est employée c'est la personnification car la ville est traitée comme une personne que l'on veut envoyer à la mort, et l'autre figure de style qui est employée c'est l'hyperbole car l'hyperbole c'est l'emploi de l'exagération dans les termes pour donner du poids à la très grande colère de Dieu contre elle qui veut que cette ville soit "vers le peuple d'autrefois" donc il s'agit d'avant Noé, une ville que nous nous n'avons pas connue et qui a existé, et l'Atlantide n'est pas un mythe, elle a existé, avant le Déluge, plongée dans les profondeurs de la terre, dans les solitudes éternelles, il a fallu qu'elle soit dans l'oubli.
Du blabla pour ne pas lire ce qui est écrit.
Il faut bien te dire que Tyr n'est pas une ville du Liban ou alors en homonymie et qu'elle est l'Atlantide, maintenant toi si tu trouves que savoir que la Bible parle de l'Atlantide n'est pas important, et bien je me demande ce qui peut te mettre en émoi dans ta vie, quant à cette ville, elle a sombré très bas dans la tombe alors je ne vois rien ici qui ne parle d'enfer en dessous de nos pieds.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 sept.18, 04:51
Message : [Edit]
Auteur : prisca
Date : 10 sept.18, 04:59
Message : Saint Glinglin a écrit :Tu devrais te faire soigner.
Tu n'aimes pas avoir tort.
Moi je ne me confronte pas ici, ici ce qui me meut c'est le partage et donner ce que je sais, à vous d'apporter aussi, mais l'insulte comme la tienne, bien entendu, je la signale, car quand bien même je te pardonne parce qu'au fond tu es plus bête que méchant, j'ai droit au respect comme quiconque.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 sept.18, 05:03
Message : Tout le monde a droit à la pitié. Le respect est autre chose.
Pour que moi, qui aime bien débattre, finisse par renoncer, il faut vraiment que tu y ailles fort.
Auteur : Paulo
Date : 10 sept.18, 14:13
Message : prisca a écrit :Non.
Non parce que ce verset de la Bible le dit.
9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "
Pourquoi dites vous alors que Jésus est descendu aux enfers si Jésus lui même dit non ?
1 "Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée, 2en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité, 3vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix. 4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
7Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ.
8C'est pourquoi il est dit: Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "
Quand Jésus est mort sur la Croix, Jésus est monté au Ciel pendant ce temps, et non pas que Jésus soit descendu aux enfers comme les catholiques le disent parce ces versets le disent, puisque le verset 8 dit qu'en étant monté "en Haut" car vous avez noté le pléonasme, or il n'y a pas de pléonasme si l'on dit "dans les Cieux" donc lorsque Jésus est monté dans les Cieux, Jésus a monté des captifs, et qui sont ces captifs ? Ils sont des gens dont leur esprit était enfermé dans un corps de chair, la prison de leur corps, comme le brigand à côté de Lui par exemple. Et Jésus a fait des dons au hommes car aussitôt a commencé la Nouvelle Alliance qui est le don du Saint Esprit pendant les 3 jours déjà lorsque Jésus est mort et est monté au Ciel.
Et surprise, voilà que le verset 9 nous dit sans détour "comment vous dites que durant 3 jours Jésus est descendu aux Enfers alors que ce verset là dit que Jésus est monté au Ciel ?"
Donc surprenant verset qui mélange passé présent et avenir.
Jésus dit que les hommes à la vocation donc les prêtres lisent ici Jésus disant qu'IL est monté au Ciel et a amené avec lui des captifs et a commencé à faire des dons et les voilà qu'ils disent ces prêtres que Jésus est descendu aux enfers. Jésus dit comment pouvez vous dire que je sois descendu aux enfers puisque je vous dis que je suis monté au Ciel ?
Qu'est ce qui me fait dire que c'est lorsque Jésus est mort ?
C'est parce que Jésus s'étonne que vous dites de LUI qu'il est descendu aux enfers, or nous savons tous que c'est à ce moment là que les catholiques disent que Jésus est descendu aux enfers.
Alors tout est remis en question ?
Oui tout est remis en question.
A ce compte là Jésus ne descend pas dans quelque enfer, et à ce compte là Jésus ne purifie personne puisqu'il y a personne dans un enfer qui n'existe pas dans les régions inférieures de la terre.
Non, rien n'est remis en question, car Paul dit bien, que Jésus est descendu avant de monter ; il est descendu pour libérer les captifs de la mort
Celui qui est descendu est celui-là même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de tout remplir. C'est lui aussi qui a fait les uns apôtres, d'autres prophètes, d'autres évangélistes, d'autres pasteurs et docteurs, en vue du perfectionnement des saints, pour l'oeuvre du ministère, pour l'édification du corps du Christ, (Ephésiens 4, 10-11)
C'est ce que Jésus avait annoncé ici :
En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront...... Ne vous en étonnez pas; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation. (Jean 5, 25-29)
Pour libérer les captifs de la mort, il fallait que Jésus descende dans le séjour des morts. Il est donc bien descendu aux enfers, avant de monter au Ciel avec ceux qu'il a libéré du séjour des morts. Et Jésus a bien dit : "l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront ..."
Auteur : prisca
Date : 10 sept.18, 20:47
Message : prisca a écrit :Non.
Non parce que ce verset de la Bible le dit.
9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "
Pourquoi dites vous alors que Jésus est descendu aux enfers si Jésus lui même dit non ?
1 "Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée, 2en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité, 3vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix. 4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
7Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ.
8C'est pourquoi il est dit: Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "
Quand Jésus est mort sur la Croix, Jésus est monté au Ciel pendant ce temps, et non pas que Jésus soit descendu aux enfers comme les catholiques le disent parce ces versets le disent, puisque le verset 8 dit qu'en étant monté "en Haut" car vous avez noté le pléonasme, or il n'y a pas de pléonasme si l'on dit "dans les Cieux" donc lorsque Jésus est monté dans les Cieux, Jésus a monté des captifs, et qui sont ces captifs ? Ils sont des gens dont leur esprit était enfermé dans un corps de chair, la prison de leur corps, comme le brigand à côté de Lui par exemple. Et Jésus a fait des dons au hommes car aussitôt a commencé la Nouvelle Alliance qui est le don du Saint Esprit pendant les 3 jours déjà lorsque Jésus est mort et est monté au Ciel.
Et surprise, voilà que le verset 9 nous dit sans détour "comment vous dites que durant 3 jours Jésus est descendu aux Enfers alors que ce verset là dit que Jésus est monté au Ciel ?"
Donc surprenant verset qui mélange passé présent et avenir.
Jésus dit que les hommes à la vocation donc les prêtres lisent ici Jésus disant qu'IL est monté au Ciel et a amené avec lui des captifs et a commencé à faire des dons et les voilà qu'ils disent ces prêtres que Jésus est descendu aux enfers. Jésus dit comment pouvez vous dire que je sois descendu aux enfers puisque je vous dis que je suis monté au Ciel ?
Qu'est ce qui me fait dire que c'est lorsque Jésus est mort ?
C'est parce que Jésus s'étonne que vous dites de LUI qu'il est descendu aux enfers, or nous savons tous que c'est à ce moment là que les catholiques disent que Jésus est descendu aux enfers.
Alors tout est remis en question ?
Oui tout est remis en question.
A ce compte là Jésus ne descend pas dans quelque enfer, et à ce compte là Jésus ne purifie personne puisqu'il y a personne dans un enfer qui n'existe pas dans les régions inférieures de la terre.
Paulo a écrit :
Non, rien n'est remis en question, car Paul dit bien, que Jésus est descendu avant de monter ; il est descendu pour libérer les captifs de la mort
Il est marqué dans le verset 8 que Jésus est monté dans les Cieux et Jésus a emmené des captifs. Qui sont ils ces captifs ? Ces captifs sont ceux qui ont leur esprit dans un corps de chair dont je cite les versets plus bas, et tu as par exemple LE BRIGAND à côté de Jésus à qui Jésus a promis que ce jour là, le jour de sa mort Jésus l'emmènera au Ciel avec lui.
1 Pierre 3:19
"dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,"
Esaïe 61:1
"L'esprit du Seigneur, l'Eternel, est sur moi, Car l'Eternel m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance;"
Le verset 8 dit : Etant monté en haut Jésus emmène
1/ des captifs donc Jésus délivre des gens de la terre pour les emmener au Paradis et
2/ Jésus fait des dons aux hommes ce qui veut dire que commence là la Nouvelle Alliance qui constitue la GRATUITE DE LA FOI dans les cœurs afin que les hommes désormais de la terre entière puisse travailler ce DON afin de le rendre utile pour sauver leurs âmes.
Il n'y a pas de captifs sous la terre dont Jésus aurait pu sauver l'âme CAR les hommes morts avant Jésus dépendent de l'Ancienne Alliance et Jésus n'intervient pas dans leur sauvetage. De plus, LES GENS DECEDES NE SE TROUVENT PAS SOUS TERRE c'est une fable car un homme qui décède laisse sa dépouille sur le sol et son esprit monte vers le Ciel pour son Jugement provisoire.
Il n'y a pas d'antichambre de la mort entre le décès et le Jugement.
Le verset 9 comme pour vous répondre à vous CATHOLIQUES qui dites que Jésus serait descendu dans quelque enfer vous signale : que veut dire que Jésus est monté en emmenant les captifs et en faisant en simultanéité des dons aux hommes ? Cela veut
SINON et sinon oppose à un terme A un terme B d'intensité plus forte ou de caractère absolu; ou autrement dit JESUS DIT ETRE MONTE mais vous PLUS FORTS QUE JESUS QUI DIT QUE JESUS EST MONTE vous dites que Jésus est descendu sous la terre ?
C'est comme une question que vous pose JESUS à vous CATHOLIQUES pour vous signaler sa stupéfaction et l'énormité de votre ERREUR par une question qui ne demande pas que vous répondiez car la BIBLE ne pose pas des questions pour répondre, mais lorsqu'il y a une question cela veut dire que FOLIE DE DIRE QUE JESUS EST DESCENDU DANS LES REGIONS INFERIEURES DE LA TERRE.
Ca s'appelle UNE QUESTION RETHORIQUE.
WIKIPEDIA : Question rhétorique
Une question rhétorique (ou question oratoire) est une figure de style qui consiste à poser une question n'attendant pas de réponse, cette dernière étant connue par celui qui la pose1.
Exemples[modifier | modifier le code]
« Quoi ? Tu veux qu’on se lie à demeurer au premier objet qui nous prend, qu’on renonce au monde pour lui, et qu’on n’ait plus d’yeux pour personne ? » (Molière, Dom Juan)
ou autre exemple :
Un hôte dit à ses convives qu'il va chercher du vin au grenier. Lorsque l'hôte revient avec les bouteilles de vin, les convives lui disent "tu es descendu en bas à la cave pour aller chercher ton vin" ? et l'hôte répond >> question rhétorique : "Je vous dis que je suis monté en haut au grenier pour chercher du vin et vous vous me dites que je suis descendu en bas à la cave pour chercher du vin ?
JESUS DANS LE VERSET 8 et le VERSET 9 VOUS DIT : qu'IL est monté en haut en emmenant des captifs et faire des dons et vous vous dites que Jésus est descendu en bas avec dans l'intonation de Sa voix de l'étonnement.
8 "C'est pourquoi il est dit: Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "
Paulo a écrit :
Celui qui est descendu est celui-là même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de tout remplir. C'est lui aussi qui a fait les uns apôtres, d'autres prophètes, d'autres évangélistes, d'autres pasteurs et docteurs, en vue du perfectionnement des saints, pour l'oeuvre du ministère, pour l'édification du corps du Christ, (Ephésiens 4, 10-11)
C'est ce que Jésus avait annoncé ici :
En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu,
LES MORTS = c'est nous.
Car les morts qui doivent entendre la voix de Jésus c'est nous car nous nous sommes MORTS puisque nous n'avons pas été jugés recevables pour aller à la VIE ETERNELLE.
Nous sommes pécheurs, nous sommes "des morts" puisque par Adam nous le savons car Adam ayant refusé d'obéir s'est exposé A LA MORT et désormais, à dater d'ADAM les hommes meurent car ils s'exposent au Jugement de Dieu qui est défavorable selon le cas.
Donc Jésus vient délivrer LES MORTS ou PECHEURS qui sont en vie sur terre car c'est nous qui devons travailler pour sauver notre âme et non pas qu'un décédé puisse travailler quoi que ce soit, un décédé ne vit plus, un décédé laisse son corps au sol qui devient poussière et son esprit part vers LE PERE afin d'être informé du BILAN DE SA VIE.
Selon le cas CE DECEDE saura si sa vie lui a été profitable c'est à dire s'il a cru correctement en Jésus et a écouté correctement Sa Parole en la mettant correctement en pratique et après ce DECEDE qui va être jugé comme la terre entière à un seul moment et ce moment c'est A LA FIN DES TEMPS ce décédé revient sur terre parce que PAUL LE DIT.
PAUL DIT : les morts grâce à Jésus ressuscitent d'abord parce que pardonnés par le sang de l'Agneau mais devront être des prêtres sur la nouvelle terre parce que le PARDON PAR JESUS ne donne pas accès au PARADIS le PARDON PAR JESUS empêche l'ENFER mais il reste toujours aux morts ou pécheurs de marcher sur la sanctification et cela se fait par LA PRETRISE SUR TERRE. Et Paul ensuite rajoute NOUS LES VIVANTS NOUS LES SUIVRONS Si Paul à la FIN DU MONDE suit de près les PECHEURS cela veut dire que PAUL EST SUR TERRE et comment Paul peut il être sur terre lui qui est mort depuis près de 2000 ans ? En changeant d'enveloppe terrestre >>>>> LA REINCARNATION que vous catholiques ne voulez pas entendre elle existe.
et ceux qui l'auront entendue vivront...... Ne vous en étonnez pas; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation. (Jean 5, 25-29)[/color]
Pour libérer les captifs de la mort, il fallait que Jésus descende dans le séjour des morts. Il est donc bien descendu aux enfers, avant de monter au Ciel avec ceux qu'il a libéré du séjour des morts. Et Jésus a bien dit : "l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront ..."
C'est une IMAGE >>>>> sépulcres comme pour dire que nous tous sommes DES MORTS et c'est vrai que nous sommes morts.
Les morts c'est nous PUISQUE l'accès à la VIE nous a été refusée.
Lorsqu'un homme meurt où va t il ? SUR TERRE donc nous sommes des morts puisque le décédé revient sur terre donc le décédé revient à la mort.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 sept.18, 21:32
Message : Le fou retourne à sa folie. Pr 26.11
Auteur : prisca
Date : 10 sept.18, 22:28
Message : Saint Glinglin a écrit :Le fou retourne à sa folie. Pr 26.11
Le fou l'insensé est celui qui ne sait pas que Jésus ne pose pas des questions et lorsqu'il en voit une ce fou, qu'il se pose la question pourquoi la Bible est interrogative.
Le fou l'insensé va croire aux feux follets, il va croire qu'il est poursuivi par des ombres fictives, il va aller en psychiatrie se faire soigner car il a cru que sous le sol il y a des gens dans des bains des thermes de feu passivement en train de se laver par Jésus assis à les regarder.
Alors que Jésus est mort pour les pécheurs, et bien ce fou insensé va dire que les pécheurs ne rendront pas à Jésus son sacrifice parce que bien tranquillement dans des flammes qui ne brûlent pas, il est content ce fou de ne pas avoir ni cru en Jésus ni œuvré encore moins parce qu'il se dit, de toutes les manières les flammes vont me lécher, et leur léchouille m'enlèvera le péché, alors à quoi ça sert de ma décarcasser sur terre, sachant que si je ne suis pas prêt moi seul pour aller au Paradis, Jésus me surveillera dans ce feu où je jouerais à la contrée avec les copains.
Ce fou cet insensé peut même être athée, il croit que les léchouilles vont lui donner le Paradis auquel il ne croit pas, donc dans tous les cas il se croit gagnant le fada, car il fait le bélou sur terre à ne pas croire, mais se réserve le bain de feu au cas où peut être il se serait trompé, pas fada le fou, il pense à tout, mais il a oublié qu'il est insensé.
Auteur : Paulo
Date : 10 sept.18, 23:14
Message : prisca a écrit :C'est une IMAGE >>>>> sépulcres comme pour dire que nous tous sommes DES MORTS et c'est vrai que nous sommes morts.
Les morts c'est nous PUISQUE l'accès à la VIE nous a été refusée.
Lorsqu'un homme meurt où va t il ? SUR TERRE donc nous sommes des morts puisque le décédé revient sur terre donc le décédé revient à la mort.
NON, le sépulcre dans la Bible, c'est "la tombe", "le caveau" où l'on déposait les morts :
" Ecoute-nous, mon seigneur; tu es un prince de Dieu au milieu de nous; enterre ton mort dans le plus beau de nos sépulcres; aucun de nous ne te refusera son sépulcre pour y déposer ton mort. (Genèse 23, 6)
Et voici ce que dit Jacob à son fils Joseph :
"Voici que je vais mourir; tu m'enterreras dans le sépulcre que je me suis creusé au pays de Chanaan. Je voudrais donc y monter pour enterrer mon. père; et je reviendrai. " Pharaon répondit: " Monte et enterre ton père, comme il te l'a fait jurer. (Genèse 50, 5-6)
Quand on ne sait pas lire la Bible, on se la ferme, ce qui t'éviteras d'écrire des âneries.
Par contre, Jésus est venu sortir l'homme des 2 sépulcres dans lequel le diable l'a enfermé :
. son corps mortel, avant que nous mourrions dans nos péchés, en nous faisant naître de nouveau dans son Corps à Lui, qui est monté aux Cieux. Jésus va traités les pharisiens qui l'ont rejeté, et vont mourir dans leurs péchés de "sépulcres blanchis".
. le tombeau dans lequel notre corps a été déposé, et le séjour des morts, où le diable nous a enfermés, et qui est appelé "les enfers".
Auteur : Estrabolio
Date : 10 sept.18, 23:56
Message : Revenons sur ce fameux point d'interrogation qui semble si important.
La ponctuation n'existe pas dans les manuscrits grecs les plus anciens alors pourquoi les traducteurs mettent-ils un point d'interrogation ?
Tout simplement parce que la phrase commence par une forme interrogative : "or que veut dire" ou "or que signifie" il est donc logique de mettre un point d'interrogation mais là où tout se complique c'est de savoir où le mettre !
Par exemple, la traduction de la liturgie traduit "Que veut dire : Il est monté ? – Cela veut dire qu’il était d’abord descendu dans les régions inférieures de la terre. (Ephésiens 4:9)Plusieurs traductions font de même.
D'autres traductions mettent par contre le point d'interrogation à la fin du verset et y voient une question rhétorique pour prouver que Jésus est descendu....
Nouveau problème descendu où ?
Pour certains traducteurs descendu "sur la terre", pour d'autres descendu "dans les parties inférieures de la terre".... à noter que le texte grec dit littéralement "dans les profondes régions de la terre"
Voila, à chacun de voir
Auteur : prisca
Date : 11 sept.18, 06:59
Message : Ce qu'ignorent les athées à l'image d'Estrabolio est que Dieu veille à ce que sa Parole soit retranscrite fidèlement, et s'il y a un point d'interrogation à la fin de ce verset, c'est parce que Dieu le veut.
Un croyant sincère le dira, car il n'est pas permis de jouer de l'erreur lorsque les âmes sont en jeu.
Surtout qu'il y a dans ce point précis un reproche à faire aux prêtres qui ont délibérément décidé que des préceptes sont inexistants alors que la Bible dit le contraire.
Je reviens sur la réincarnation qui est un précepte mis à l'écart et je vais en expliquer encore une fois les raisons.
Il est plus facile à des prêtres de dire qu'un homme qui a bien œuvré toute sa vie a droit au Paradis parce que pour les prêtres, la sanctification est réservée pour une élite comme tous les saints du calendrier, un homme lambda lui ne sera jamais saint.
Ils ne raisonnent pas comme nous, nous qui disons que tout le monde ira à la sanctification un jour car tout simplement le Paradis n'accueille que DES SAINTS mais les mystiques aux yeux des prêtres sont des êtres à part alors que tout le monde le sera un jour ou l'autre, car Dieu ne distingue pas un homme une femme d'un autre homme ou d'une autre femme, il n'y a pas de raison que Thérèse de Lisieux fasse figure de Sainte unique en son genre, non Thérèse de Lisieux a cheminé et peut être bien qu'elle a reçu sanctification par Dieu mais en réalité nous humains nous n'en savons rien, il n'y a que Dieu qui juge les humains.
Donc chez les prêtres tout homme va au Paradis pourvu qu'il ait œuvré, les Saints sont au Paradis pour eux les prêtres mais sont comme une Caste à part.
Chez les prêtres toujours si un homme n'a pas œuvré il part dans une antichambre où Jésus le purifie alors que lui ce pêcheur reste passif.
Donc vous pouvez tout à fait vous imaginer Hitler au milieu de flammes qui ne brûlent pas disent ils les catholiques, non les flammes auparavant étaient réelles et depuis Vatican II Les flammes sont fictives, il s'agit d'un état disent ils, ou Hitler passivement attend d'être purifié sans même avoir demandé pardon, sans même avoir fait repentance, pour les Catholiques c'est le rôle de Jésus d'être là, à les surveiller et le temps nécessaire pour cela c'est Jésus qui l'estime….
Grotesque fumisterie.
A ce compte là mère Térésa le visage buriné par le surmenage et les climats et la fatigue, le dos courbé et bien elle a la même destination au Paradis qu'Hitler qui lui est resté quelque temps dans un lieu où il n'y a aucune souffrance et il ressort raguaillardi tout frais pour se présenter au Paradis et toc toc c'est moi, bonjour comment ça va et toi, oui moi j'ai brûlé sur le bucher dit Jeanne d'Arc et elle demande à Hitler qu'elle n'a pas connu nous sommes d'accord, que peux tu dire de tes œuvres ……………………… et patatra Hitler dira "moi j'ai été purifié dans la chambre chaude" voilà voilà
Pourquoi la refuses t il la réincarnation ? Parce qu'il est hors de question qu'un homme illustre soit dans une autre vie un mendiant dans la rue, Constantin empereur s'y refuse, plutôt mourir !!!!
Donc vous à Nicée vous direz "point de retour sur terre" vous m'entendez !!!! c'est moi qui commande…
Non je plaisante un peu mais les prêtres tiennent à l'individualité car imaginez un curé qui est mis sur un piédestal par les autres curés et puis qui pourrait être un musulman dans une autre vie ??? Nonnnn Dieu garde !!!
L'idée n'a pas plu, et pourtant la Bible le dit.
Paul et ceux comme lui à la fin du monde monte dans le Ciel
Ma question à votre attention : comment Paul peut il monter dans le Ciel à la fin du monde ?
Auteur : Estrabolio
Date : 11 sept.18, 08:45
Message : Eh oui cher lecteur, Dieu veille sur Sa Parole afin qu'il n'y ait pas une seule variation, c'est limpide lorsqu'on regarde les différentes traductions de ce verset
Servez-vous, vu le nombre de variantes, vous trouverez bien une traduction qui vous convienne
Bible de la Liturgie
Que veut dire : Il est monté ? – Cela veut dire qu’il était d’abord descendu dans les régions inférieures de la terre. (Ephésiens 4:9)
Bible Segond 21
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi [d'abord] descendu dans les régions les plus basses de la terre? (Ephésiens 4:9)
Bible des Peuples
Il est monté : il s’agit de celui qui était descendu dans les profondeurs de la terre. (Ephésiens 4:9)
Nouvelle Bible Segond
Or, que signifie: il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures, sur la terre ? (Éphésiens 4:9)
Bible du Semeur
Or, que signifie: Il est monté? Cela implique qu’auparavant, il est descendu jusqu’en bas, c’est-à-dire sur la terre. (Ephésiens 4:9)
Bible Parole de vie
« Il est monté. » Qu'est-ce que cela veut dire ? Avant de monter, le Christ est d'abord descendu dans les régions les plus profondes de la terre. (Ephésiens 4:9)
Traduction du Monde Nouveau
Or cette parole “ il est monté ”, que veut-elle dire, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures, c’est-à-dire la terre ? (Ephésiens 4:9)
Bible en français courant
Or, que veut dire «il est monté»? Cela présuppose qu'il est aussi descendu dans les régions les plus profondes de la terre. (Ephésiens 4:9)
Bible à la Colombe
Or, que signifie : il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? (Ephésiens 4:9)
Bible Chouraqui
Le: « Il est monté », qu’est-ce à dire, sinon qu’il est aussi descendu jusqu’aux parties les plus basses de la terre ? (Ephésiens 4:9)
Traduction Œcuménique de la Bible
Il est monté! Qu'est-ce à dire, sinon qu'il est aussi descendu jusqu'en bas sur la terre? (Ephésiens 4:9)
Bible de Jérusalem
Il est monté, qu'est-ce à dire, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? (Ephésiens 4:9)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
Qu'est-ce à dire: il est remonté, si ce n'est qu'il était d'abord descendu vers les régions inférieures de la terre? (Ephésiens 4:9)
Traduction Abbé Crampon
Or que signifie: " Il est monté, " sinon qu'il était descendu [d'abord] dans les régions inférieures de la terre? (Ephésiens 4:9)
Traduction Louis Segond
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? (Ephésiens 4:9)
Bible Annotée de Neufchâtel
Or, que veut dire cela: Il est monté, si ce n'est qu'il était aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? (Ephésiens 4:9)
Traduction Abbé Fillion
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'Il était descendu d'abord dans les parties inférieures de la terre? (Ephésiens 4:9)
Traduction Edmond Stapfer
Que suppose ce mot: «il est monté»? Que d'abord il était descendu dans des régions inférieures, sur la terre. (Ephésiens 4:9)
Traduction John Nelson Darby
Or, qu’il soit monté, qu’est-ce, sinon qu’il est aussi descendu dans les parties inférieures de la terre ? (Ephésiens 4:9)
Bible d'Ostervald
Or, que signifie: Il est monté, si ce n'est qu'auparavant il était descendu dans les parties basses de la terre? (Ephésiens 4:9)
Traduction Hugues Oltramare
Or, que veut dire cette expression «il est monté,» sinon qu'il était descendu ici-bas, sur la terre? (Ephésiens 4:9)
Traduction Albert Rilliet
Or l'expression « il est monté, » qu'emporte-t-elle, sinon qu'il est aussi descendu premièrement dans les parties plus basses de la terre? (Éphésiens 4:9)
Traduction Lemaistre de Sacy
Et pourquoi est-il dit qu’il est monté, sinon parce qu’il était descendu auparavant dans les parties les plus basses de la terre? (Ephésiens 4:9)
Traduction David Martin
Or ce qu'il est monté, qu'est-ce [autre chose] sinon que premièrement il était descendu dans les parties les plus basses de la terre ? (Ephésiens 4:9)
Traduction King James
(Maintenant qu'il est monté, qu'est-ce, si ce n'est qu'il est aussi descendu premièrement dans les parties les plus basses de la terre? (Ephésiens 4:9)
Alors, croyez vous que Dieu veille à ce que sa Parole soit retranscrite fidèlement ?
Auteur : prisca
Date : 11 sept.18, 09:03
Message : J
e te sentais venir avec tes gros sabots.
Il y a tellement de traductions tellement, mais laquelle est la bonne, ahhhh à laquelle nous fier….
Pour ma part c'est Louis Segond qui remporte les suffrages.
Parce que c'est pour tous versets le même dilemme, alors pas seulement ce verset, mais il y a une Bible qui est plus fidèle et c'est Segond sans l'ombre d'un doute.
Ceci dit il y a tellement de déformations de la Parole de Dieu dans l'interprétation qu'inévitablement des Bibles en sont affectées, mais tôt ou tard tout le monde sera fixé.
La Bible est la Bible malgré ses meurtrissures.
On ne peut pas empêcher l'homme et ses débordements cf Mormon cf TJ cf Protestants, mais on peut dire que là le Catholicisme a donné de bons résultats en matière de traduction le Canon a bien travaillé.
Bible de la Liturgie
Que veut dire : Il est monté ? – Cela veut dire qu’il était d’abord descendu dans les régions inférieures de la terre. (Ephésiens 4:9)
bon
Bible Segond 21
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi [d'abord] descendu dans les régions les plus basses de la terre? (Ephésiens 4:9)
bon
Bible des Peuples
Il est monté : il s’agit de celui qui était descendu dans les profondeurs de la terre. (Ephésiens 4:9)
faux
Nouvelle Bible Segond
Or, que signifie: il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures, sur la terre ? (Éphésiens 4:9)
bon
Bible du Semeur
Or, que signifie: Il est monté? Cela implique qu’auparavant, il est descendu jusqu’en bas, c’est-à-dire sur la terre. (Ephésiens 4:9)
excellent
Bible Parole de vie
« Il est monté. » Qu'est-ce que cela veut dire ? Avant de monter, le Christ est d'abord descendu dans les régions les plus profondes de la terre. (Ephésiens 4:9)
faux
Traduction du Monde Nouveau
Or cette parole “ il est monté ”, que veut-elle dire, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures, c’est-à-dire la terre ? (Ephésiens 4:9)
bon une fois n'est pas coutume
Bible en français courant
Or, que veut dire «il est monté»? Cela présuppose qu'il est aussi descendu dans les régions les plus profondes de la terre. (Ephésiens 4:9)
faux
Bible à la Colombe
Or, que signifie : il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? (Ephésiens 4:9)
bon
Bible Chouraqui
Le: « Il est monté », qu’est-ce à dire, sinon qu’il est aussi descendu jusqu’aux parties les plus basses de la terre ? (Ephésiens 4:9)
bon
Traduction Œcuménique de la Bible
Il est monté! Qu'est-ce à dire, sinon qu'il est aussi descendu jusqu'en bas sur la terre? (Ephésiens 4:9)
bon
Bible de Jérusalem
Il est monté, qu'est-ce à dire, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? (Ephésiens 4:9)
bon
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
Qu'est-ce à dire: il est remonté, si ce n'est qu'il était d'abord descendu vers les régions inférieures de la terre? (Ephésiens 4:9)
bon
Traduction Abbé Crampon
Or que signifie: " Il est monté, " sinon qu'il était descendu [d'abord] dans les régions inférieures de la terre? (Ephésiens 4:9)
bon
Traduction Louis Segond
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? (Ephésiens 4:9)
bon
Bible Annotée de Neufchâtel
Or, que veut dire cela: Il est monté, si ce n'est qu'il était aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? (Ephésiens 4:9)
bon
Traduction Abbé Fillion
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'Il était descendu d'abord dans les parties inférieures de la terre? (Ephésiens 4:9)
bon
Traduction Edmond Stapfer
Que suppose ce mot: «il est monté»? Que d'abord il était descendu dans des régions inférieures, sur la terre. (Ephésiens 4:9)
faux
Traduction John Nelson Darby
Or, qu’il soit monté, qu’est-ce, sinon qu’il est aussi descendu dans les parties inférieures de la terre ? (Ephésiens 4:9)
bon
Bible d'Ostervald
Or, que signifie: Il est monté, si ce n'est qu'auparavant il était descendu dans les parties basses de la terre? (Ephésiens 4:9)
bon
Traduction Hugues Oltramare
Or, que veut dire cette expression «il est monté,» sinon qu'il était descendu ici-bas, sur la terre? (Ephésiens 4:9)
bon
Traduction Albert Rilliet
Or l'expression « il est monté, » qu'emporte-t-elle, sinon qu'il est aussi descendu premièrement dans les parties plus basses de la terre? (Éphésiens 4:9)
excellent
Traduction Lemaistre de Sacy
Et pourquoi est-il dit qu’il est monté, sinon parce qu’il était descendu auparavant dans les parties les plus basses de la terre? (Ephésiens 4:9)
bon
Traduction David Martin
Or ce qu'il est monté, qu'est-ce [autre chose] sinon que premièrement il était descendu dans les parties les plus basses de la terre ? (Ephésiens 4:9)
bon
Traduction King James
(Maintenant qu'il est monté, qu'est-ce, si ce n'est qu'il est aussi descendu premièrement dans les parties les plus basses de la terre? (Ephésiens 4:9)
bon
Auteur : Estrabolio
Date : 11 sept.18, 09:23
Message : Mais oui cher lecteur, vous avez bien lu !
"les régions inférieures de la terre" c'est la bonne traduction
"dans les parties plus basses de la terre" c'est la bonne traduction
"ici-bas, sur la terre" c'est la bonne traduction
Auteur : prisca
Date : 11 sept.18, 10:32
Message : Je dirais pour les 3 à la fois. (moi je n'ai rien dit c'est toi qui le dit
)
Parce que toujours tu oublies l'essentiel le
?
Car c'est vrai qu'il faut un peu d"érudition pour comprendre mais tout le monde ne peut pas être intelligent, donc je te pardonne ce n'est pas de ta faute.
Auteur : Paulo
Date : 11 sept.18, 15:00
Message : prisca a écrit :Il est plus facile à des prêtres de dire qu'un homme qui a bien œuvré toute sa vie a droit au Paradis parce que pour les prêtres, la sanctification est réservée pour une élite comme tous les saints du calendrier, un homme lambda lui ne sera jamais saint.
FAUX, tous les hommes sont appelés à la Sainteté, mais peu la reçoive quand ils sont sur terre, car ne s'étant pas suffisamment ouvert à ce don de Jésus. Ceux qui sont canonisés, ce sont ceux qui une fois arrivé au Ciel, donnent un "signe" (un miracle), ce qui permet à l'église de les donner en exemple.
Je suis effaré par toutes ces âneries que tu racontes sur ce forum !!!
Auteur : prisca
Date : 11 sept.18, 20:05
Message : prisca a écrit :Il est plus facile à des prêtres de dire qu'un homme qui a bien œuvré toute sa vie a droit au Paradis parce que pour les prêtres, la sanctification est réservée pour une élite comme tous les saints du calendrier, un homme lambda lui ne sera jamais saint.
Paulo a écrit :
FAUX, tous les hommes sont appelés à la Sainteté, mais la reçoive quand ils sont sur terre, car ne s'étant pas suffisamment ouvert à ce don de Jésus. Ceux qui sont canonisés, ce sont ceux qui une fois arrivé au Ciel, donnent un "signe" (un miracle), ce qui permet à l'église de les donner en exemple.
Je suis effaré par toutes ces âneries que tu racontes sur ce forum !!!
Oui tu as raison tous les hommes sont appelés à la Sainteté, et oui ils le sont sur terre parce que sur terre on les appelle "vivants" ils se sont rendus "saints" sur terre mais l'homme n'a pas le droit de dire qu'ils sont "saints" parce que ce privilège c'est Dieu qui l'a.
Tous les saints canonisés par l'église catholique n'ont pas fait de miracle, je pense à Josemaría Escrivá de Balaguer qu'a t il fait de miraculeux pour obtenir le rang de saint par les hommes ?
Et puis on ne compte plus les saints proclamés par les hommes, un plein calendrier.
Que l'église dise d'eux qu'ils ont été des exemples oui, mais que l'église n'usurpe pas le rôle de Dieu qui lui seul peut dire si quelqu'un est saint ou pas.
Est ce que vous le savez si Josemaría Escrivá de Balaguer est un saint vous ? Comment vous le savez ? Qui a la prétention chez vous de lire dans les coeurs ? En apparence un homme peut sembler être un agneau mais à l'intérieur il est un loup féroce et vous tapissez tout le Vatican d'images d'hommes que vous proclamez saints, comme Josemaría Escrivá de Balaguer qui est présent à la Basilique Saint Pierre tout comme Constantin qui est proclamé saint par les Orthodoxes d'ailleurs on se demande pourquoi les catholiques ne l'ont pas fait aussi alors qu'il est leur "père fondateur", peut être qu'il y a des documents compromettants qui le concernent bien dissimulés et il était hors de question de dire de lui "saint" car les catholiques ont "un peu peur de Dieu, juste un peu" ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 sept.18, 21:12
Message : Pour Prisca, Jésus est venu pour rien.
Auteur : Estrabolio
Date : 12 sept.18, 04:55
Message : Arrêtons-nous sur ce fameux ? comme il n'existe pas dans le texte original, reste le problème de sa place !
En effet, certains le placent au bout du verset comme
Bible de Jérusalem
Il est monté, qu'est-ce à dire, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre?
d'autres le placent dans la première partie du verset comme
Bible de la Liturgie
Que veut dire : Il est monté ? – Cela veut dire qu’il était d’abord descendu dans les régions inférieures de la terre.
d'autres encore n'en mettent pas
Bible des Peuples
Il est monté : il s’agit de celui qui était descendu dans les profondeurs de la terre.
Et vous savez quoi ? Il est IMPOSSIBLE de dire laquelle de ces traductions s'approchent le plus du texte original car les 3 possibilités sont envisageables !
Au passage, le lecteur remarquera qu'il s'agit de trois traductions catholiques !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 sept.18, 05:13
Message : "Ti" est uniquement interrogatif donc il n'y a pas de problème :
https://biblehub.com/greek/5101.htm
Τὸ δέ Ἀνέβη τί ἐστιν εἰ μὴ ὅτι
καὶ κατέβη πρῶτον εἰς τὰ κατώτερα μέρη τῆς γῆς;
Or il est monté quoi est si non cela
et il est descendu d'abord vers les basses parties de la terre
Auteur : Elimélec
Date : 12 sept.18, 07:22
Message : prisca a écrit :Non.
Non parce que ce verset de la Bible le dit.
9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "
il ne s'agit pas de l'enfer, mais du séjour des morts, d'où il a libéré des captifs,
ceux qui sont en enfer c'est pour l'éternité, je ne vois pas ce que le Christ aurait pu aller y faire Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 sept.18, 09:00
Message : Il n'y avait qu'un seul séjour des morts avant la venue du Christ.
Auteur : prisca
Date : 13 sept.18, 02:58
Message : Estrabolio a écrit :Arrêtons-nous sur ce fameux ? comme il n'existe pas dans le texte original, reste le problème de sa place !
En effet, certains le placent au bout du verset comme
Bible de Jérusalem
Il est monté, qu'est-ce à dire, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre?
d'autres le placent dans la première partie du verset comme
Bible de la Liturgie
Que veut dire : Il est monté ? – Cela veut dire qu’il était d’abord descendu dans les régions inférieures de la terre.
d'autres encore n'en mettent pas
Bible des Peuples
Il est monté : il s’agit de celui qui était descendu dans les profondeurs de la terre.
Et vous savez quoi ? Il est IMPOSSIBLE de dire laquelle de ces traductions s'approchent le plus du texte original car les 3 possibilités sont envisageables !
Au passage, le lecteur remarquera qu'il s'agit de trois traductions catholiques !
Histoire de l'alphabet Grec : L'introduction des signes diacritiques, des accents et de la ponctuation dans les textes manuscrits est attribuée à Aristophane de Byzance (IIIe – IIe siècle av. J.-C.)18. Cependant ces signes n'apparaîtront que très exceptionnellement dans l'épigraphie
*** où l'on ne rencontre guère, de temps en temps, que des points séparateurs de mots ou de phrases, ou des traits horizontaux indiquant des chiffres. Dans les manuscrits, ce n'est qu'au IXe siècle av. J.-C. qu'il commenceront à être largement utilisés.
***L’épigraphie est l’étude des inscriptions réalisées sur des matières non putrescibles telles que la pierre (on parle alors d’« inscriptions lapidaires »), l’argile ou le métal1. Cette science a pour objectif de les dater, de les replacer dans leur contexte culturel, de les traduire et de déterminer les informations qui peuvent en être déduites.
prisca a écrit :
Non.
Non parce que ce verset de la Bible le dit.
9Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? "
Elimelec a écrit :
il ne s'agit pas de l'enfer, mais du séjour des morts, d'où il a libéré des captifs,
ceux qui sont en enfer c'est pour l'éternité, je ne vois pas ce que le Christ aurait pu aller y faire
Tu as tout à fait raison.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 sept.18, 03:45
Message : prisca a écrit :Histoire de l'alphabet Grec : L'introduction des signes diacritiques, des accents et de la ponctuation dans les textes manuscrits est attribuée à Aristophane de Byzance (IIIe – IIe siècle av. J.-C.)18. Cependant ces signes n'apparaîtront que très exceptionnellement dans l'épigraphie*** où l'on ne rencontre guère, de temps en temps, que des points séparateurs de mots ou de phrases, ou des traits horizontaux indiquant des chiffres. Dans les manuscrits, ce n'est qu'au IXe siècle av. J.-C. qu'il commenceront à être largement utilisés."
Le lecteur a ici une preuve [
EDIT] de cette personne qui a ajouté "av JC " pour nous induire en erreur ! Il s'agit évidemment du IXème siècle de notre ère !
Vous pouvez constater vous même [
EDIT] en comparant au texte original (j'ai surligné la partie citée)
https://zupimages.net/up/18/37/ndza.png ici la partie de la page citée
http://dictionnaire.sensagent.leparisie ... rec/fr-fr/ ici la page citée
.
Auteur : prisca
Date : 13 sept.18, 03:54
Message : prisca a écrit :Histoire de l'alphabet Grec : L'introduction des signes diacritiques, des accents et de la ponctuation dans les textes manuscrits est attribuée à Aristophane de Byzance (IIIe – IIe siècle av. J.-C.)18. Cependant ces signes n'apparaîtront que très exceptionnellement dans l'épigraphie*** où l'on ne rencontre guère, de temps en temps, que des points séparateurs de mots ou de phrases, ou des traits horizontaux indiquant des chiffres. Dans les manuscrits, ce n'est qu'au IXe siècle av. J.-C. qu'il commenceront à être largement utilisés."
Je signale ton message à la modération car tu me diffames.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... habet_grec
Auteur : JOWEL
Date : 13 sept.18, 07:45
Message : Salut,
C'est un sujet plutôt amusant...Il ya presque plus de page sur la ponctuation dans le grec que sur le sujet lui-même!
S'il est vrai que ce verset est un peu complexe,on peut peut-être le comparer avec d'autres textes et essayer de tirer pour le mieux!
Nous lisons dans Mt 12:40 ceci: "Oui, Jonas a passé trois jours et trois nuits dans le ventre du grand poisson. De la même façon,le Fils de l'homme passera trois jours et trois nuits dans la terre." (Version parole de Vie)
Et si on part du principe que l'échelle des êtres compte trois degrés à savoir ciel, terre et séjour des morts.Se pourrait-il que le texte veuille dire que Jésus est descendu du ciel, sur terre; de par sa mort et son ensevelissement et sa resurrection,il a expérimenté les trois degrés en victorieux!
Personnellement, je ne vois nullement la raison de "chipoter" sur un point d'interrogation qui a bien entendu sa place dans le texte. Il suffit de lire ce même verset dans plusieurs version et on comprend mieux son sens!
Essayez donc et vous verrez!
Auteur : Estrabolio
Date : 13 sept.18, 08:07
Message : Damned, je me suis trompé, j'ai fait une erreur, ce n'est pas Prisca qui a trafiqué une citation. Elle a simplement cité une source (wikipédia) qui a trafiqué une citation
pour ma part, j'avais pris le texte d'origine.
Cela ne serait pas arrivé si Prisca avait cité sa source pour qu'on puisse vérifier.
Celui qui a commis l'article de Wikipédia n'est pas très malin parce que même un gamin de 8 ans comprend qu'un principe inventé au 3ème/2ème siècle avant notre ère ne peut pas être appliqué couramment au 9ème siècle avant notre ère c'est à dire 6 siècles avant d'être inventé
J'ai mis plusieurs sources sérieuses et des images montrant que les manuscrits grecs bibliques les plus anciens n'ont aucune forme de ponctuation ni même de séparation des mots !
C'est quelque chose de connu et tous ceux qui s'intéressent un peu à la Bible savent ça !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.18, 08:33
Message : Saint Glinglin a écrit :"Ti" est uniquement interrogatif donc il n'y a pas de problème :
https://biblehub.com/greek/5101.htm
Τὸ δέ Ἀνέβη τί ἐστιν εἰ μὴ ὅτι
καὶ κατέβη πρῶτον εἰς τὰ κατώτερα μέρη τῆς γῆς;
Or il est monté quoi est si non cela
et il est descendu d'abord vers les basses parties de la terre
Auteur : Estrabolio
Date : 13 sept.18, 09:01
Message : Saint Glinglin a écrit :"Ti" est uniquement interrogatif donc il n'y a pas de problème :
https://biblehub.com/greek/5101.htm
Τὸ δέ Ἀνέβη τί ἐστιν εἰ μὴ ὅτι
καὶ κατέβη πρῶτον εἰς τὰ κατώτερα μέρη τῆς γῆς;
Or il est monté quoi est si non cela
et il est descendu d'abord vers les basses parties de la terre
Pas toujours Saint Glinglin, par exemple
Matthieu 9:13
Allez, et apprenez ce [tis] que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.
Matthieu 10:11
Dans quelque ville ou village que vous entriez, informez-vous s’il s’y trouve quelque homme [tis] digne de vous recevoir; et demeurez chez lui jusqu’à ce que vous partiez.
Matthieu 10:19
Mais, quand on vous livrera, ne vous inquiétez ni de la manière dont vous parlerez ni de ce que vous direz [tis]: ce [tis] que vous aurez à dire vous sera donné à l’heure même
http://www.lexique-biblique.com/lexique ... e=francais
Mais je suis d'accord avec toi et je l'ai dit plus haut, il semble que cela soit dans le sens interrogatif, c'est pourquoi la majorité des traductions mettent un point d'interrogation mais encore faut-il savoir où le placer ! Si on le met dans la première partie de la phrase comme semble l'indiquer le texte grec, alors la deuxième partie est une affirmation, si on le place à la fin, c'est toute la phrase qui est interrogative ce qui peut tout changer.
En bref, on ne peut s'appuyer sur un passage où il a tant de doute sur l'intention du rédacteur.... enfin, c'est mon avis mais c'est vrai que si on enlève tous les versets pouvant vouloir dire tout et son contraire suivant la traduction.....
Auteur : prisca
Date : 13 sept.18, 12:15
Message : JOWEL a écrit :Salut,
C'est un sujet plutôt amusant...Il ya presque plus de page sur la ponctuation dans le grec que sur le sujet lui-même!
S'il est vrai que ce verset est un peu complexe,on peut peut-être le comparer avec d'autres textes et essayer de tirer pour le mieux!
Nous lisons dans Mt 12:40 ceci: "Oui, Jonas a passé trois jours et trois nuits dans le ventre du grand poisson. De la même façon,le Fils de l'homme passera trois jours et trois nuits dans la terre." (Version parole de Vie)
Et si on part du principe que l'échelle des êtres compte trois degrés à savoir ciel, terre et séjour des morts.Se pourrait-il que le texte veuille dire que Jésus est descendu du ciel, sur terre; de par sa mort et son ensevelissement et sa resurrection,il a expérimenté les trois degrés en victorieux!
Personnellement, je ne vois nullement la raison de "chipoter" sur un point d'interrogation qui a bien entendu sa place dans le texte. Il suffit de lire ce même verset dans plusieurs version et on comprend mieux son sens!
Essayez donc et vous verrez!
Ciel, terre, c'est tout.
Parce qu'il n'y a que deux lieux.
La terre est le séjour des morts parce que nous sommes "les morts".
Lorsqu'une personne décède, la dépouille reste sur terre, l'esprit sort du corps du moribond, et part vers le Père.
L'esprit est jugé.
Comme ce n'est qu'au Jugement Dernier que "les vivants et les morts" sont jugés et ne connaissent leur destination qu'à ce moment là, lorsque quelqu'un décède il est jugé comme je le dis ci dessus mais retourne obligatoirement sur la terre pour prendre une autre apparence humaine puisque le blé se sépare de l'ivraie uniquement à la fin du monde.
Donc il n'y a pas de 3ème lieu.
La preuve que l'homme qui décède revient sur terre immédiatement nous la trouvons lorsque Paul dit qu'à l'avènement de Jésus lui vivant et ceux comme lui vivants seront emmenés sur les nuées vers Jésus donc c'est leur esprit naturellement qui va vers Jésus puisqu'eux sont morts sur terre puisque le feu a pris sur toute la terre, et donc eux les vivants qui sont donc les saints iront à la vie éternelle tandis que les morts, les pécheurs donc eux passeront devant, et ressusciteront pour le Jugement.
Donc si Paul dit qu'à la fin du monde il ira à la rencontre de Jésus dans les airs, Paul est sur terre en ce moment, tout comme ceux comme lui.
Cela se comprend puisque pour donner la bonne parole il faut des saints parmi les hommes mauvais, la balance du bien se fait par la présence de saints sur terre.
Par conséquent pourquoi croire à un 3ème lieu qui ne sert à rien.
Cependant, il y a un lieu pour Satan et ses adeptes, et il s'agit toujours de la terre, mais à ses prémices, et ils seront des hommes primitifs avec la lourde peine d'un séjour si long que pour eux c'est une ruine éternelle.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.18, 19:18
Message : [hs]
Auteur : JOWEL
Date : 13 sept.18, 19:27
Message : Bonjour,
Prisca a écrit:
Ciel, terre, c'est tout.
Parce qu'il n'y a que deux lieux.
Je n'ai pas la prétention de détenir à moi tout seul toute la vérité. J'ai voulu juste apporter ma modeste contribution.
Il y a un autre texte sur lequel j'aimerais avoir des avis:
Philipiens 2:10 " ...Pour qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse
dans les cieux,
sur la terre et
sous la terre..." Le texte mentionne bien trois degrés sur lesquels Jésus est maître absolu, puisque tout ceux qui s'y trouvent seront amenés à reconnaître sa souveraineté.
[
contretype]
Bonne journée.
Auteur : prisca
Date : 14 sept.18, 01:06
Message : Expliquez donc SGG et JOWEL ce que signifie "le Jugement Dernier" si vous n'êtes pas d'accord avec moi, donnez vos arguments.
Le Jugement Dernier est le Jugement qui intervient après la fin du monde. Donc puisque tout le monde doit être jugé à ce moment là, et par souci d'équité, tout esprit et là on ne parle plus d'homme, devra répondre de ses actions.
Comment expliquez vous aussi que Paul puisse dire qu'à l'avènement de Jésus lui "vivant" sera emmené dans le Ciel par Jésus ?
Est ce que vous pouvez répondre ?
Quant au verset Philippiens 2 verset 10 Jésus domine sur tout, Jésus domine sur ceux qui sont dans les Cieux, comme ceux qui sont sur la terre donc nous, et ceux qui sont dessous la terre puisque Jésus a ressuscité des morts comme Lazare.
Auteur : Bertrand
Date : 14 sept.18, 01:33
Message : La descente d'Inanna aux Enfers
Ce mythe sumérien raconte comment la déesse Inanna, déjà déesse et reine du Ciel, a décidé de se rendre maître des Enfers, où réside sa sœur et ennemie jurée Ereshkigal. Elle décide pour cela de s'y rendre, mais prend quelques précautions avant. Elle avertit son conseiller Ninshubur de ses intentions, et lui dit que si elle n'est pas de retour après trois jours et trois nuits, il doit aller prévenir Enlil, puis, si ce dernier n'accorde aucune aide, Nanna, et, enfin, en dernier recours, Enki. Une fois cela fait, elle se rendre au pays sans-retour. Une fois aux protes de l'Enfer, elle invente un prétexte pour pouvoir rencontrer sa sœur. Mais celle-ci, avertie par son portier, pressent le danger. Aussi, elle feint d'accepter et fait pénétrer Inanna dans son royaume, en la faisant passer sept portes. A chacune d'elles, on lui enlève un bijou ou un vêtement, de sorte qu'elle se présente nue devant Ereshkigal. Celle-ci appelle alors les Annunaki, les Sept Juges des Enfers, qui lui jettent le "regard de mort", qui la tue. Puis sa soeur fait pendre son cadavre à un clou.
Ne la voyant pas revenir, Ninshubur se rend chez Enlil à Nippur. Mais ce dernier refuse d'aider Inanna, obligeant le vizir de celle-ci à se rendre à Ur, chez Nammu, qui a la même attitude. Ninshubur se rend donc comme dit à Eridu, chez Enki, qui lui accorde son aide à sa sœur. Il confectionne deux êtres asexués, le Kurgarru, auquel il confie la "nourriture de vie", et leKalaturru, auquel il confie le "breuvage de vie".
YHWH ange venu sur terre ! Pour ses action Jésus en fit le dieu d'Israël!
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 sept.18, 02:11
Message : prisca a écrit :Expliquez donc SGG et JOWEL ce que signifie "le Jugement Dernier" si vous n'êtes pas d'accord avec moi, donnez vos arguments.
Le Jugement Dernier est le Jugement qui intervient après la fin du monde. Donc puisque tout le monde doit être jugé à ce moment là, et par souci d'équité, tout esprit et là on ne parle plus d'homme, devra répondre de ses actions.
Dans le judaïsme, tout le monde descend à la cave en attendant une résurrection finale.
Dans le christianisme, l'âme du mort monte immédiatement au ciel si elle est pourvue du bon passeport.
Et donc cette histoire de jugement dernier est une altération de la doctrine chrétienne.
Notons que l'Apocalypse est un ouvrage judaïsant badigeonné en texte chrétien.
Comment expliquez vous aussi que Paul puisse dire qu'à l'avènement de Jésus lui "vivant" sera emmené dans le Ciel par Jésus ?
Est ce que vous pouvez répondre ?
Paul croyait le retour de Jésus imminent.
Quant au verset Philippiens 2 verset 10 Jésus domine sur tout, Jésus domine sur ceux qui sont dans les Cieux, comme ceux qui sont sur la terre donc nous, et ceux qui sont dessous la terre puisque Jésus a ressuscité des morts comme Lazare.
Notons que Lazare est ressuscité le quatrième jour donc, dans la première version, après Jésus.
Auteur : prisca
Date : 14 sept.18, 02:33
Message : Et que pourraient dire les croyants maintenant que SGG athée s'est exprimé avec tout le lot d'incertitudes auquel il doit faire face ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 sept.18, 02:35
Message : Incertitudes ? Raconte.
Auteur : prisca
Date : 14 sept.18, 02:58
Message : Jugement dernier, l’Apocalypse, Paul et ses prétendues croyances erronées, et Lazare. Enfin tout ce que tu as dit est ce qu’un athée dirait puisque tout croyant sait que le Jugement Dernier est le moment où blé et ivraie sont séparés, que l’Apocalypse est une révélation de Jean inspiré par Dieu pour décrire la fin des temps, que Paul est investi par l’Esprit Saint donc tout ce qu’il dit émane de Dieu, et Lazare a ressuscité avant Jésus.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 sept.18, 04:53
Message : Commençons par Lazare. Il ne peut pas ressusciter avant Jésus puisque Jésus est le premier des ressuscités :
Col 1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 sept.18, 05:37
Message : Le lecteur remarquera que certains membres violent systématiquement la charte en prenant la personne comme sujet !
En quoi le fait que Saint Glinglin ou moi soient athées changent-ils quelque chose à ce que nous écrivons ?
Si ce que nous disons est faux, il suffit de le dire mais nous ne parlons ni l'un, ni l'autre de vision, de Saint Esprit ou de je ne sais quel phénomène surnaturel mais du texte biblique !
Si différence il y a c'est que Saint Glinglin comme moi n'avons pas d'idées préconçues sur tel ou tel texte, nous avons un regard neutre car nous n'y mettons aucun affect !
Auteur : prisca
Date : 14 sept.18, 21:56
Message : @ Estrabolio
Je ne pense pas que dire de quelqu'un qui soit athée c'est transgresser la Charte, c'est lui dire que sa façon de se saisir de la Bible est différente de la façon d'un croyant. Un athée ne voit pas l'esprit de la lettre il s'attache au lettré. Par exemple l'athée n'a aucune notion de ce que vit le croyant qui sent qu'il est un esprit dans un corps de chair, l'athée voit ce qui l'environne sans lui donner la valeur d'un poids spirituel, son regard est plus tranchant, le croyant a un regard plus philosophique puisqu'il s'approprie son environnement comme étant une ère de bonification et non pas d'une fin en soi.
Et tu sais, tu peux t'adresser directement à moi au lieu de prendre toujours les lecteurs comme témoins, je ne mords pas.
Saint GlinGlin a écrit :
Commençons par Lazare. Il ne peut pas ressusciter avant Jésus puisque Jésus est le premier des ressuscités :
Col 1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Lorsque nous lisons que Jésus est le
Commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. c'est lire "vraiment le premier" c'est à dire que comme nous n'avons aucune idée quand DIEU existe, Jésus existe en même temps que Dieu existe c'est à dire "
de toutes éternités". Donc Jésus sur une planète a ressuscité avant que tout existe.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 sept.18, 22:55
Message : prisca a écrit :Donc Jésus sur une planète a ressuscité avant que tout existe.
Et c'est que genre de trouvaille que selon Eliaqim il faudrait vénérer.
Auteur : prisca
Date : 14 sept.18, 22:59
Message : prisca a écrit :Donc Jésus sur une planète a ressuscité avant que tout existe.
Saint Glinglin a écrit :
Et c'est que genre de trouvaille que selon Eliaqim il faudrait vénérer.
De toutes éternités Jésus existe et le premier qui a foulé le sol d'une planète bien évidemment c'est Jésus pourquoi tu es si intrigué, qu'est ce qui te gêne ?
Auteur : Estrabolio
Date : 14 sept.18, 23:37
Message : prisca a écrit :Je ne pense pas que dire de quelqu'un qui soit athée c'est transgresser la Charte, c'est lui dire que sa façon de se saisir de la Bible est différente de la façon d'un croyant. Un athée ne voit pas l'esprit de la lettre il s'attache au lettré. Par exemple l'athée n'a aucune notion de ce que vit le croyant qui sent qu'il est un esprit dans un corps de chair, l'athée voit ce qui l'environne sans lui donner la valeur d'un poids spirituel, son regard est plus tranchant, le croyant a un regard plus philosophique puisqu'il s'approprie son environnement comme étant une ère de bonification et non pas d'une fin en soi.
La charte précise que le membre n'est pas un sujet !
On répond au commentaire, on ne parle pas de celui qui poste.
D'autre part, la plupart des athées sur ce forum, dont moi, ont été croyants et savent donc très bien ce que vit un croyant.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.18, 02:23
Message : prisca a écrit :De toutes éternités Jésus existe et le premier qui a foulé le sol d'une planète bien évidemment c'est Jésus pourquoi tu es si intrigué, qu'est ce qui te gêne ?
La Bible ignore l'existence de planètes. C'est un concept grec.
Auteur : prisca
Date : 15 sept.18, 03:19
Message : prisca a écrit :De toutes éternités Jésus existe et le premier qui a foulé le sol d'une planète bien évidemment c'est Jésus pourquoi tu es si intrigué, qu'est ce qui te gêne ?
Saint Glinglin a écrit :
La Bible ignore l'existence de planètes. C'est un concept grec.
La Bible a pour vocation de nous apprendre à nous bonifier pas à nous éduquer sur la cosmologie. Mais il n'en reste pas moins que les planètes habitées sont d'une existence avérée puisqu'en probabilité des conditions réunies pour la vie existe ailleurs est établi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.18, 04:15
Message : Après la réincarnation, voici le raëlisme.
Auteur : Eliaqim
Date : 15 sept.18, 05:33
Message : - Respectez le theme d’un sujet
C-20 Rien n’est plus commun que le fait de débattre implique la pollution des inévitables redites, hors-sujet, ou discussions stériles. Ayez une démarche de réflexion vis-à-vis de ce que vous êtes en train de faire. Faites toujours le lien entre ce que vous écrivez et le sujet. Vérifiez en effet sans cesse que vous êtes bien en train de répondre à la question posée.
Erreurs à éviter
C-22 Parler de manière générale ou de retenir des notions qui sont présentes dans le sujet, sans prendre en compte la question particulière qui est posée ! Transformer la question posée en une autre question ! Oublier complètement la question posée, et développer une idée qui n’a plus rien à voir avec la question posée !
https://www.religion.pub/charte/participation#C-20
Auteur : Estrabolio
Date : 15 sept.18, 06:25
Message : Mais il n'en reste pas moins que les planètes habitées sont d'une existence avérée puisqu'en probabilité des conditions réunies pour la vie existe ailleurs est établi.
Commentaire digne d'un athée car pour un croyant, la vie est créée par Dieu, la seule probabilité tient donc dans la volonté du Créateur et non dans des "conditions réunies".....
Ce phénomène s'appelle le concordisme, lorsque le croyant a une information, il essaye de l'intégrer à sa foi..... c'est le cas ici avec les planètes mais aussi avec l'enfer car aujourd'hui on sait que sous terre, on trouve du pétrole, divers minerais, des cimetières mais pas un lieu de tourments éternels donc chaque religion et/ou croyant rectifie ses croyances pour qu'elles soient compatibles avec la vérité scientifique.....
Auteur : prisca
Date : 15 sept.18, 06:31
Message : La Bible ne parlant pas de planètes habitées il faut faire avec la science qui elle nous offre les mathématiques et dans les mathématiques la probabilité et parmi toutes les mesures c'est celle que je préfère avec la relativité qui lui est proche. Etre croyant n'enlève rien à la réflexion.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 sept.18, 07:04
Message : Pour un croyant, la vie procède de Dieu uniquement donc la seule probabilité, probabilité que ne peut pas étudier la science, c'est que Dieu ait voulu ou non qu'il y ait la vie ailleurs.
S'il ne l'a pas voulu alors même avec une planète comme la terre, la vie n'apparaîtra pas..... à moins qu'on ne croit pas en Dieu mais dans les probabilités et dans le fait que l'apparition de la vie n'ait rien à voir avec une quelconque intervention divine.
Auteur : Paulo
Date : 15 sept.18, 15:10
Message : Saint Glinglin a écrit :Dans le judaïsme, tout le monde descend à la cave en attendant une résurrection finale.
C'est en effet ce que croyait Marthe, la soeur de Lazare, que Jésus a laissé mourir, en ne venant pas dès qu'il a appris que Lazare était entrain de mourir.
Marthe dit à Jésus : « Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort. Mais maintenant encore, je le sais, tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera. » Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. » Marthe reprit : « Je sais qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour. » (Jean (LIT) 11, 21-23)
Que lui répond Jésus :
"Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie.
1) Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
2) quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » (Jean 11, 25)
Jésus nous parle ici :
2) de ceux qui vivront et croiront en Lui ; ceux-là ne mourra jamais. Que faut-il faire pour vivre en Lui ? Manger sa chair et boire son sang qu'il est venu nous donner à manger :
"Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi." (Jean 6, 57)
Jésus est ressuscité, parce qu'il vivait en Dieu son Père, par Dieu son Père, dans la Vie éternelle, qu'il possédait en Lui-même, dans son Esprit Saint, son Coeur divin :
"Car comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même; (Jean 5, 26)
Jésus, possédait dans sa chair, la Vie éternelle. A tous ceux qui mangeront sa chair et boiront son sang (sa Vie), il fera don de cette Vie éternelle. Ceux qui mangeront sa chair, vivront par Lui, comme il vit, Lui, grâce à son Esprit Saint, l'Esprit de Dieu son Père, le Coeur divin de son Père, dans son Père.
Celui qui ne mangera pas sa chair, ne boira pas son sang, il n'aura pas la vie en Lui et donc, le jour où la mort viendra le frapper dans sa chair, il mourra, descendra dans le séjour des morts, dans lequel ne descend pas celui qui vit en Lui, qui est ressuscité, et sur lequel la mort n'a plus aucun pouvoir.
Pour survivre à la mort qui vient frapper notre chair, il faut vivre dans la chair du Christ, dans le Corps du Christ, dans lequel il nous fait naître de nouveau le jour de notre baptême, vie dans laquelle nous demeurons, en mangeant sa chair et en buvant son sang.
"Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n'avez pas la vie en vous." (Jean 6, 53) Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour la vie du monde. » (Jean 6, 51)
1) de ceux qui ne feront que croire en Lui ; ceux là mourront, car ils n'auront pas mangé son pain de vie. Il ne les abandonnera pas dans la mort, étant descendu jusque dans le séjour des morts, pour libérer ceux qui sont captifs de la mort.
Le jugement dernier, sera pour tous ceux qui bien qu'ayant cru en Lui, mourront, car n'ayant pas cru jusqu'à croire qu'il leur fallait manger sa chair et boire son sang, pour demeurer vivant en Lui, dans son Corps ressuscité. Ceux là, ils sortiront de la mort pour le jugement dernier et selon les oeuvres qu'ils auront produit, ils hériteront ou n'hériteront pas de la Vie éternelle donnée dans le pain de Vie, le fruit de l'arbre de la Vie, auquel ils auront accès dans le purgatoire.
Ce qui veut dire que pour ceux qui se seront privés du sacrement de l'Eucharistie, tout en ayant observé les commandements de Dieu sur l'amour à lui donner et à donner à leur prochain, tout ne sera pas perdu.
Et donc, le jugement dernier n'est pas une altération de la doctrine chrétienne. C'est ce jugement dont parle Jésus ici :
"Or quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s'assiéra alors sur son trône de gloire, et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs, et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite: " Venez, les bénis de mon Père: prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du monde. Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36 nu, et vous m'avez vêtu; j'ai été malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus à moi. " Alors les justes lui répondront: " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné à boire? 38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous avons-nous vêtu? Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à vous? " Et le Roi leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. " Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: " Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; nu, et vous ne m'avez pas vêtu; malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité." Alors eux aussi lui répondront: " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir faim, ou avoir soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne vous avons-nous pas assisté? " Alors il leur répondra: " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. " Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. (Matthieu (CP) 25, 31-46) Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.18, 20:18
Message : Donc Adam, Noé, Abraham, Moïse et les autres ne croyaient pas en Dieu. Je note.
Auteur : Bertrand
Date : 16 sept.18, 01:46
Message : Ce mythe sumérien raconte comment la déesse Inanna, déjà déesse et reine du Ciel, a décidé de se rendre maître des Enfers,
Vous comprenez vraiment ! Rien !
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 sept.18, 02:04
Message : Il y a même un mythe mésopotamien du déluge, mon bon monsieur.
Auteur : prisca
Date : 16 sept.18, 02:27
Message : Estrabolio a écrit :Pour un croyant, la vie procède de Dieu uniquement donc la seule probabilité, probabilité que ne peut pas étudier la science, c'est que Dieu ait voulu ou non qu'il y ait la vie ailleurs.
S'il ne l'a pas voulu alors même avec une planète comme la terre, la vie n'apparaîtra pas..... à moins qu'on ne croit pas en Dieu mais dans les probabilités et dans le fait que l'apparition de la vie n'ait rien à voir avec une quelconque intervention divine.
Je comprends ton raisonnement. Pour moi il est évident que la vie existe ailleurs que sur la terre, et je te dirais même qu'à la fin de notre monde, il y a ceux qui peupleront la nouvelle terre à ses débuts, les nouveaux hommes primitifs et c'est le lot de Satan et ses adeptes qui vont connaitre une ruine éternelle, l'étang de feu étant la terre à ses prémices, et puisque "les morts" qui eux sont pardonnés grâce à Jésus eux ne sont pas jetés dans cet étang de feu mais doivent être sacrificateurs pour Dieu et pour Christ durant mille ans, ils renaitront sur une autre planète que la notre qui elle va accueillir les blasphémateurs.
Ce raisonnement je ne le tiens pas de moi, l'Esprit Saint me l'a dit.
Quant à parler de la probabilité, bien sûr il n'y a rien qui vaille quand bien même Dieu dit qu'aucune autre planète ne sera peuplée, mais puisque nous, par l'approche que nous avons de la Bible qui elle spécifie bien qu'il y a deux destinations distinctes dont je parle ci avant, il faut émettre le principe de probabilité puisque si la Bible nous pousse à comprendre qu'il y a d'autres planètes habitées, la probabilité tient du fait qu'il s'agit d'un domaine qui nous préoccupe puisque nous nous sommes soumis par des lois causales dont la probabilité est une des causes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 sept.18, 02:37
Message : L'Esprit Saint n'est plus ce qu'il était.
Auteur : Bertrand
Date : 16 sept.18, 12:37
Message : refuser de se réconcilier avec l'Ancien des jours!!!!L'enfer !
Auteur : José
Date : 25 sept.18, 07:10
Message : Bertrand a raison au sujet de ce mythe sumérien. On peut même ajouter que Ningishzida et Tammuz faisaient de même lorsque arrivaient la fin des récoltes. Ce même Tammuz, équivalent d'Horus et symbole agraire, qui partage bien d'autres traits avec JC. Sachant que ces mythes ont été écrits des siècles avant la Bible, je vous laisse vous faire votre propre opinion sur la question.
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