Auteur : imrahil955
Date : 20 juil.05, 05:24
Message : ma question s'adresse aux créationnistes

tout particulièrement on créationnistes montheistes

on le sait, les juifs, les chrétiens et les musulmans affirment mains dans la main que les hommes ne sont pas le fruit d'une évolution, mais descendent de deux etres, un homme et une femme, adam et eve (puisque l'évolution impliquerait qu'il y est au contraire bien plus d'etre humains a l'origine

Auteur : Klaz
Date : 20 juil.05, 08:06
Message : En tant que "créationniste monothéiste" (je préfererais dire chrétienne), il ne me semble pas que toutes les thèses scientifiques concernant l'évolution de l'homme contredisent la création divine de l'homme.
Ce couple d'Adam et Eve, parents de l'humanité, avait d'abord été pour moi, étant enfant, une cause de rejet des religions monothéistes. Si Adam et Eve étaient au départ les seuls, comment leurs fils avaient-ils pu trouver des femmes, pire encore s'il fallait imaginer que leur descendance avait dû naître de l'inceste. Je ne comprenais pas.
Adam et Eve sont, je pense, à considérer comme les symboles de nos premiers ancêtres, et on sait que la Bible n'est en général pas à prendre au sens littéral, on se priverait sinon de la plupart de ses messages s'inscrivant dans bien plus de dimensions que l'on ne pourrait le penser au premier abord.
Il n'empêche sinon, que la conception de notre homo sapiens et son évolution n'est pas forcément invalidée par la Bible. L'homme est en adaptation constante à son environnement, c'est observable, et c'est scientifiquement indéniable (evolution des génomes, taille du crâne, taille globale, système pileux,...). Dès le début de son existence, l'homme n'a cessé de s'adapter. Par exemple, avant le réchauffement climatique daté de 12 000 av JC, l'Europe était encore couverte par la calotte glaciaire où se trouvaient déjà certains homo sapiens. Afin de pouvoir produire leur vitamine D obtenue grâce au rayonnement solaire, leur épiderme a dû, sur plusieurs générations s'éclaircir et s'affiner pour mieux capter ces rayons vitaux. Il en est ainsi pour la plupart des traits morphologiques humains (largeur des narines pour la respiration en milieu aride, etc...).
Nous sommes bien tous de la même espèce, celle de l'homme. Et c'est une fabuleuse création !

Auteur : imrahil955
Date : 20 juil.05, 09:01
Message : docn tu contredit totalement l'interpréattion officielle de l'église vaticane et de benoit XVII qui sont contre l'évolution tel que tu le comprend

pour eux, qui par définition s'y connaisent bien mieux que toi et tout chrétien en matière de christianisme, adam et eve sont a prendre au pied de la lettre

ils sont bien concrètement été les premiers parents de l'humanité

ils ont effectivement et physiquementexistés en tant qu'adam était un homme et eve une femme

sinon tu dis qu'il faut les prendre comme des symboles

certes mais des symboles de quoi? qu'est-ce qu'ils symbolisent?

tu fais a juste remarqué qu'interpréter littéralement, ou pied de la lettre le récit d'adam et eve conduit a penser que leurs enfants ont du nécessairement etre incestueux

sache qu'a cette objection, que j'ai déja formulé, l'église répond qu'il ny avait pas de loi, et comme le dit saint paul dans ses épitres "sans loi, pas de péché": voila comment l'église vaticane répond a ton objection

donc ca ne les empeche nullement d'interpréter littéralement ce récit des origines

et pour ma part en admettant qu'on puisse concilier l'évolution de l'homme en particulier tel que le décrit la science moderne avec la bible,on ne peut pas en dire autant de toutes les especes

tu n'as qu'a regarder dans la genese: tu verras que l'ordre d'apparition des autres especes vivantes est incompatibles avec celui que développe la science moderne, notamment sur la question des reptiles: si on essaye de concilier ce qu'on sait scientifiquement des dinosaures avec ce qu'en dit la bible (qui affirme que les reptiles ont été crée tel jour), on est amené a poser coexistence des dinosaures avec les hommes: ce qui est complètement faux selon la science moderne

de plus il demeure d'autres incompatiblité tel que l'idée que selon la bible la terre a été crée avant le soleil, alors que c'est l'inverse pour la science

mais la je m'écarte du sujet

merci pour tes remarques

Auteur : Klaz
Date : 20 juil.05, 09:55
Message :

docn tu contredit totalement l'interpréattion officielle de l'église vaticane et de benoit XVII qui sont contre l'évolution tel que tu le comprend

pour eux, qui par définition s'y connaisent bien mieux que toi et tout chrétien en matière de christianisme, adam et eve sont a prendre au pied de la lettre

Peut-être en effet je suis en contradiction avec l'église vaticane, et en réalité, peu m'importe. Je cherche surtout à ne pas être en contradiction avec Dieu, dans ma vie en général. Et ici, ou plus généralement, je ne peux absolument rien dire en Son nom, je ne détiens pas sa Vérité ni ne peut accéder à ses desseins. Je fais seulement part de ce que je pense comprendre à partir des Ecritures et de ce que j'ai pu apprendre parallèlement. C'est vrai que c'est une bien petite vision, et bien trop restreinte et limitée pour appréhender une si vaste question.
Et tu as aussi complètement raison en disant qu'ils s'y connaissent bien mieux que moi en matière de christiannisme, c'est indéniable, car ce n'est pas la religion en tant que telle qui m'intéresse, mais les moyens qu'elle m'offre pour accéder à Dieu.
Pour autant je ne remets pas en question l'existence réelle d'Adam et Eve, s'ils ont été les premiers, rien ne dit que Dieu n'en a pas créé d'autres.

J'avoue être bien limitée face à la complexité divine comme je ne peux, non plus, pas accéder à tous les niveaux de compréhension de la Bible. L'homme, depuis sa création, à toujours cherché à comprendre son environnement ainsi que lui-même et peut encore très longtemps continuer à chercher. Il élabore des théories, certaines se vérifient et d'autres, même encore valides aujourd'hui, peuvent se révéler fausses dans l'avenir. Cette complexité de la réalité, ou des espèces vivantes en particulier, nous a préexisté et existera encore après notre passage. Qui dit que nos théories actuelles ou une partie de celles-ci, sur les dinosaures dont tu parlais par exemple, ne sont pas fausses. Elles sont le reflet de l'état actuel de nos sciences, qui lui-même évoluera (peut-être dans la datation, ou autre...). Je ne prétends pas que ces théories soient fausses, je n'en sais rien vraiment, mais je ne peux non plus m'y fier totalement.
Je pense qu'il est bon en tout cas de chercher à comprendre et de tenter d'avancer dans ce domaine, c'est aussi une voie menant à Dieu, à nos origines, notre existence et notre futur. Il nous a donné et nous donne des "clés" de compréhension, le tout est de les trouver et de les reconnaître. Je crois que si l'on vient à Lui, Il vient aussi à nous, aussi bien dans sa Vérité, dans sa Force que dans son Amour.
Que Dieu t'éclaire et nous éclaire tous.

Auteur : imrahil955
Date : 20 juil.05, 10:09
Message : au moins ce que j'apprécie en toi c'est que tu n'es pas une brebis galeuse complètement soumise a la pensée dominante

tu penses par toi-meme

c'est l'une des étapes qui vont te mener a l'atheisme

on passe tous par la

on est souvent élevé dans le respect de telle religion, on l'interprete littéralement, on y croit dur comme fer, et on pense comme on doit officiellement penser

puis on commence a prendre du recul vis a vis des bien-pensants et des directeurs de conscience

tu cherches a comprendre ta religion par toi-meme et peu importe que tes pensée rentrent en contraidction avec ce que la pensée dominante veut imposer

puis tu vas devenir deiste: tu cas croire en Dieu sans culte de Latrie, sans avoir besoin de la moindre religion

puis apres avoir remis en cause ta propre religion, tu vas questionner la question de Dieu

et tu risques de devenir athée

c'est comme ca que ca se passe

Auteur : Klaz
Date : 20 juil.05, 10:37
Message : Je ne pense pas qu'il existe un trajet-type en matière de spiritualité. Si le parcours que tu as donné a été celui de certains, il n'est pas celui de tous.
Que Dieu m'en garde, j'espère m'affermir toujours plus dans ma foi plutôt que de la perdre. Il n'y a qu'en Dieu que je puise ma force, et même radicalement la vie.

on est souvent élevé dans le respect de telle religion, on l'interprete littéralement, on y croit dur comme fer, et on pense comme on doit officiellement penser

Ne crois pas que j'aie toujours été chrétienne, mes parents ne m'ont pas poussée dans une religion, on ne parlait même pas de Dieu. Ayant grandi dans un environnement catho, j'ai tout rejeté à 10 ans mais je croyais en ce Dieu, comme une force qui nous dominait. Et j'ai erré beaucoup d'années avant de mettre, de mon plein gré, les pieds dans une église. Je restais jusque là déiste mais a-religieuse. J'ai regardé les autres philosophies, puis j'ai lu le Coran qui m'a poussé à lire la Bible. Quant à ma foi, la vie s'en est chargée. De rencontres en rêves, j'ai été littéralement touchée par Dieu. Mes réflexions vaines ont été ébranlées par l'évidence de Sa présence. Et là, j'ai cessé d'uniquement réfléchir à Dieu comme un concept, mais je le vis dans la réalité.
Donc tu vois, c'est pas une religion qui m'a mené à l'athéisme, mais Dieu qui m'a menée vers une religion.
Chaque parcours est particulier....

Auteur : Klaz
Date : 21 juil.05, 07:32
Message : Simplement moi,

Je ne sais pas si je me trompe... mais j'ai la nette impression que très souvent des personnes éloignées de la religion se sont remises à lire ...la Bible... après avoir été confrontées au Coran.
Aucun parallèle n'est possible ensuite avec des versets coraniques que l'on voit à plein nez qu'ils sont d'inspiration purement humaine avec les enseignements réflétés dans le Nouveau Testament.

encore une fois, chacun son parcours et ses croyances en spiritualité, et tes considérations sur le Coran ne sont pas les miennes. Si le Coran m'a mené vers la Bible, c'est parce que les références à la Bible y sont nombreuses, et pour comprendre le Coran, il me fallait ensuite lire la Bible. J'ai abordé ces différents Ecrits avec le même respect et le même égard. Quant à dire que certains passages sont d'inspiration purement humaine, j'en suis incapable. La lecture du Coran m'a profondément responsabilisée dans ma démarche par rapport à Dieu, et si, bien plus tard, je suis allée vers une église, ce n'est pas par rejet de l'Islam (que je respecte profondément), mais par aspiration vers Dieu par les messages de Jésus. C'est une communauté de croyants que j'ai rejointe dont je ne peux juger la valeur par rapport aux autres et peu m'importe, si cette valeur existe elle n'appartient qu'à Dieu. Si j'ai rejoint des chrétiens, c'est parce que j'avais compris que ma pratique personnelle et toutes mes prières isolées pendant des années devaient aboutir au partage avec d'autres croyants.
Et, Imrahil pour te répondre

croyait en Dieu mais sans appartenir a aucune religion, car les religions, du moins celles qui existent, ne font que pervertir la représentation de Dieu

j'appartiens en effet à une religion et personne ne m'a imposé de représentation de Dieu

les religions le dessinent comme un etre forube, cruel, miso ey tyrannique alors que Dieu est suprement parfait

et encore moins celle que tu décris ici. On y parle bien aussi du suprêmement Parfait.
On croit que la religion enferme, oui si l'on veut la considérer comme une tradition sociale imposant ses propres conceptions, et c'est d'ailleurs pour ça que je restais à l'écart de toute religion pendant si longtemps. Et c'est en fait Dieu qui m'a rendue libre et la religion qui me permet de cultiver cette liberté. C'est Dieu que je viens y chercher et mes relations avec les autres, croyants ou non, découlent de mes relations avec Dieu. Le decorum social ne doit pas être un obstacle pour accéder à Dieu. Il n'en est un que pour celui qui veut se laisser piéger ou qui ne veut en fait pas réellement aller plus loin. Si tu décides de t'ouvrir à Dieu et si tu le ressens fortement en toi, ton chemin se dessine devant toi tout naturellement. Je ne suis pas fanatique pour affirmer qu'une voie est bonne et pas les autres. Dieu connaît chacun de nous dans toute notre diversité, et sait comment et pourquoi chacun de nous chemine de façon si particulière.
Avancez mais ne jugez pas les autres. Il n'y a que Dieu qui connaisse parfaitement chaque déiste, chaque musulman, chaque chrétien, chaque athée, chaque homme.

Auteur : MOHAMED
Date : 23 juil.05, 02:31
Message : [quote="imrahil955"]ma question s'adresse aux créationnistes

tout particulièrement on créationnistes montheistes

on le sait, les juifs, les chrétiens et les musulmans affirment mains dans la main que les hommes ne sont pas le fruit d'une évolution, mais descendent de deux etres, un homme et une femme, adam et eve (puisque l'évolution impliquerait qu'il y est au contraire bien plus d'etre humains a l'origine

)

mais de quelle couleur de peau pouvaient bien etre adam et eve? voila une question tres peu posée

dans la bible, un peu apres la genese, en parlant d'abraham, celui ci est qualifié d'hébreu

est-ce a dire qu'adam et eve étaient donc a l'origine juifs? que donc les juifs ont eu le privilège d'etre la première éthnie ou race a pouvoir etre représenté sur terre, de la main meme de Dieu? franchement alors, il n'ya a pas de meilleurs arguments pour légitimer le racisme sémite, si les juifs ont eu la priorité sur le reste des éthnies ou races

mais remettons en question cette thèse, dont je ne suis pas certain par ailleurs

adam et eve étaient soit, d'une unique couleur de peau, soit de deux différentes (un couple métisé)

mais dans ce cas les monotheistes ne nous expliqueront-ils jamais comment il a pu se faire que d'adam et eve (a la couleur de peau mixte ou unique), on est pu abotir a une espèce humaine aussi diversifiée, aussi bien dans sa couleur de peau que dans sa morphologie?

1) car il existe différentes ethnies au sein meme de l'espece ou genre humain: des blancs, des noirs, des juifs, des typés indiens, des typés maghrébins, des asiatiques, etc etc etc

2 des ethnies qui se distinguent aussi par leur morphologie: ainsi les noirs ont les cheveux, tandis que les blans ou caucassiens et les typés indiens et asiatiques ont les cheveux souples, non-crépus; les asiatiques aux memes sont les seuls a avoir les yeux bridés; les noirs encore ont le nez plus gros que les autres et plus aplatis

et autre différence morphologique qui distinguent l'espece humaine en son sein

dans ce cas comment expliquer que d'adam et eve on est pu arrivé à une telle disparité ,une telle pluralité d'etnies, de couleurs de peaux et de morphologie?

je te cite

est-ce a dire qu'adam et eve étaient donc a l'origine juifs? que donc les juifs ont eu le privilège d'etre la première éthnie ou race a pouvoir etre représenté sur terre, de la main meme de Dieu? franchement alors, il n'ya a pas de meilleurs arguments pour légitimer le racisme sémite, si les juifs ont eu la priorité sur le reste des éthnies ou races

je répond

d abord avant d écrire des bétises renseigne toi

juif n est pas une éthnie mais un adhérant du judaisme, le juif adhére a des croyances , une éthnie c est arabe , hébreux , etc etc

comme chrétien adhérant du christianisme

juif ce therme n éxiste pas dans la thora , c est une invention humaine

venant de juda et de judée

Juif est la déformation française du mot Judéen (hb. yehoudi) , c'est-à-dire habitant de la Judée (Juda avant l'exil). On ne parle donc des Juifs qu'à partir de l'exil des Judéens à Babylone (VIe siècle). Comme ce temps de l'exil a été une période de refondation de la religion d'Israël (avec la formation du Pentateuque, la Torah), on y voit volontiers la naissance du « judaïsme » : une religion qui peut être vécue aussi bien en Judée qu'en Babylonie (ou dans d'autres diasporas). L'autre période charnière du judaïsme est la destruction du Temple et de Jérusalem en 70 de notre ère, qui entraîne une réorganisation de la religion juive sans le Temple (par l'assemblée de Yavné, vers 80-90). C'est la fondation du « judaïsme rabbinique », inspiré par la théologie pharisienne jusqu'au judaïsme actuel.

adm et éve n étaient pas juif mais soumis a dieu(muslim)

il parle de juif alors que la thora n emploi jamais ce mot

juif vient de juda qui est un grand pécheur ( l histoire avec tamar sa belle fille , il a forniqué avec car elle s était déguisé en prostitué , ils ont eu 2 enfants , juda fréquentant la prostitution bravo comme symbole )

Auteur : Dauphin
Date : 25 juil.05, 08:36
Message :

au moins ce que j'apprécie en toi c'est que tu n'es pas une brebis galeuse complètement soumise a la pensée dominante

tu penses par toi-meme

c'est l'une des étapes qui vont te mener a l'atheisme

on passe tous par la

Et bien non ... beaucoup de gens se sont questionnés sur le fondement de leur religion sur les textes dits sacrés et ont en changé afin justement de ne pas donner à dieu l'image que les hommes veulent lui donner mais fin d'avoir de dieu l'image qu'il révèle aux hommes.

Et on devient athée quand on sait pas se poser les questions, quand on s'enferme dans des pseudos raisonnements... du genre : les hommes disent que Dieu est partout et amour alors l'existence du mal prouve sa non-existence... (attention : ce n'est PAS le sujet ici !!! Ce n'est PAS sur ç_a que l'on débattre ici !!!) Il faudrait que les athées compprennent que leur rtejet de Dieu est basé sur le rejet en fait de l'image que les hommes se font de Dieu... car la Bible elle dit que Dieu a dit que son Souffle fuit les méchants... donc il faudrait pour commencer que les athées comprennent qu'il rejettent l'image que les hommes (religieux se disent-ils) se font de Dieu mais ne prouvent pas sa non-existence.

Dauphin

Auteur : septour
Date : 26 juil.05, 10:52
Message : pq la diversité raciale?c'est pourtant simple ;il fut un temps ou tous les hommes etaient semblables,puisqu'ils venaient d'un méme endroit :l'afrique.(semble t'il)puis ils migrerent aux 4 coins de la terre,terre qui alors formait un seul bloc et n'était point separé par des oceans.
mais le bloc unique appelé gondwanna se separa en plusieurs blocs qui devinrent les continents actuels.separes par des mers alors peu franchissables,des caractéres particuliers se developperent au sein des differentes communautés humaines des 4 coins de cette terre, certains caractéres favorisés par les climats,couleur de peau foncée pour ceux vivants pres de L'équateur et peau blanches pour ceux vivants sous des latitudes nordiques et d'autres caractéristiques par des particularités telles que selections naturelles,diette,altitude,etc,etc ,en fait elles sont légions.

c'était, terriblement romancée,écourtée et peu probable, l'histoire des races humaines !!!!

Auteur : fredo
Date : 27 juil.05, 11:16
Message :

septour a écrit :pq la diversité raciale?c'est pourtant simple ;il fut un temps ou tous les hommes etaient semblables,puisqu'ils venaient d'un méme endroit :l'afrique.(semble t'il)puis ils migrerent aux 4 coins de la terre,terre qui alors formait un seul bloc et n'était point separé par des oceans.
mais le bloc unique appelé gondwanna se separa en plusieurs blocs qui devinrent les continents actuels.separes par des mers alors peu franchissables,des caractéres particuliers se developperent au sein des differentes communautés humaines des 4 coins de cette terre, certains caractéres favorisés par les climats,couleur de peau foncée pour ceux vivants pres de L'équateur et peau blanches pour ceux vivants sous des latitudes nordiques et d'autres caractéristiques par des particularités telles que selections naturelles,diette,altitude,etc,etc ,en fait elles sont légions.

c'était, terriblement romancée,écourtée et peu probable, l'histoire des races humaines !!!!

pourquoi si compliqué alors que c'est si simple ... Dieu aime quiconque et n'importe ou

Auteur : Ponce Pilate
Date : 20 août05, 14:41
Message : Je vais vous donner mon humble opinion.
Personellement je ne me pose pas de questions sur le créationisme car tout simplement c'est du délire pur que l'histoire d'adam et eve.Pourquoi vouloir raisonner sur des livres vides de sens scientifiques?
Laissons ces livres aux doux réveurs,aux mystiques,aux fanatiques.
Je ne crois pas aux religions du désert à savoir judaisme,christianisme,islam.
Ces religions des dieux ont été inventées par des Hommes à l'imagination fertile,elles véhiculent de fausses vérités pour expliquer un vide que l'Homme a du mal a expliquer.
Pour expliquer ce vide elles se sont servient d'une entité impalpable qui s'appelle communément dieu,qui existait déja dans la tete des Humains bien avant l'arrivée de ces religions.Pour bétonner le tout elles ont enfermer ces dieux dans des livres qui servent d'habitat à ceux ci.Mais au final elles ont décridibiliser ces dieux en faisant de ceux ci des dieux petits,vengeurs,jaloux dans leurs livres.

Cela explique aussi pourquoi certains Humains rejettent les religions du désert,car si les dieux existent ils ne peuvent etre enfermés dans des livres,d'ou l'esprit du deisme chez certains Humains.
Voila aussi pourquoi ces religions ont tout faux sur l'évolution de l'Homme,elles ne pouvaient pas expliquer(ou ne voulaient pas) l'inévitable évolution de celui ci tellement leurs livres sont ridicules de sens.
L'Homme existait bien avant ces religions donc le créationisme ne peux s'expliquer par leurs livres.Donc raisonner sur l'apparition de l'Homme ne peux se faire à partir de ces memes livres.

Salutations.

Auteur : Crovax
Date : 21 août05, 07:09
Message :

Personellement je ne me pose pas de questions sur le créationisme

Peut-être mais il est important de démonter leurs arguments car certains créationnistes protestent contre le fait que ce soit la théorie de l'évolution qui soit enseignée à l'école...
La théorie de l'évolution s'est toujours relevée plus forte qu'avant, suite aux critiques et aux arguments fallacieux des créationnistes et elle de très solides arguments en sa faveur de telle sorte qu'aujourd'hui il ne se trouvera plus un seul scientifique serieux pour la renier.
Malheureusement certains obscurantistes nostalgiques du temps où le créationnisme et la religion étaient les seules options veulent redonner de la force à leurs fables qui ne tiennent pas debout.
D'ailleurs le créationnisme n'est même pas une théorie scientifique puisqu'elle est irréfutable et de surcroît elle ne trouve aucune preuve en sa faveur. Demandez donc une fois pour vous amuser à un créationniste : quelle est la théorie scientifique du créationnisme?
Soit il se taira soit il répondra par des arguments contre la théorie de l'évolution... ridicule

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