Auteur : homere
Date : 25 sept.18, 02:01
Message : "Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." (Mt 27,52-553) TMN2018

"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens." (NBS)

"les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : 53.sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens."(TOB)

Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection. En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question : le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Cette interprétation n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses.

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 sept.18, 21:55
Message :

homere a écrit :Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection.

Si je ne suis pas toujours d'accord avec les choix faits par les tj dans leur nouvelle TMN, il en va tout autrement concernant ces deux versets qui sont ambigus, ce qui les rend difficiles à traduire objectivement. De plus, s'il y avait eu résurrection multiple, pourquoi est-ce passé complètement inaperçu ? Nulle part il n'est question de cette prétendue résurrection de masse dans l'ensemble du NT, alors que si vraiment un tel évènement avait réellement eu lieu il y serait forcément fait allusion ailleurs dans le NT et ailleurs. Mais rien, personne n'y fait la moindre allusion. Ces versets font l'effet d'ovnis dans le NT. Donc, au moins dans ces deux versets la TMN traduit correctement car une résurrection de ce genre serait en contradiction avec le reste du NT.

Auteur : homere
Date : 26 sept.18, 00:03
Message :

Si je ne suis pas toujours d'accord avec les choix faits par les tj dans leur nouvelle TMN, il en va tout autrement concernant ces deux versets qui sont ambigus, ce qui les rend difficiles à traduire objectivement. De plus, s'il y avait eu résurrection multiple, pourquoi est-ce passé complètement inaperçu ? Nulle part il n'est question de cette prétendue résurrection de masse dans l'ensemble du NT, alors que si vraiment un tel évènement avait réellement eu lieu il y serait forcément fait allusion ailleurs dans le NT et ailleurs. Mais rien, personne n'y fait la moindre allusion. Ces versets font l'effet d'ovnis dans le NT. Donc, au moins dans ces deux versets la TMN traduit correctement car une résurrection de ce genre serait en contradiction avec le reste du NT.

Jean Moulin,

Votre analyse est très intéressante, en clair ce texte (Mt 27,52-53), rapporte un fait qui n'a pas existé, puisque unique dans la Bible, il demeure néanmoins un texte "inspiré" mais qui mérite d'être MODIFIE et d'être HARMONISE avec le reste de la Bible, au point de lui faire dire ce qu'il ne dit, voir l'inverse, sans que cela ne soit une altération du texte. BRAVO.

Auteur : homere
Date : 26 sept.18, 20:01
Message :

Il faudrait déjà que le texte dise vraiment qu'il s'agit de ressuscités. Ce texte est plus complexe que l'impression qu'en donnent les traductions. Il n'y a pas eu de résurrection pour bien des raisons et vous le savez bien.

Moulin,

Ce texte ne pose AUCUN problème de traduction et il est parfaitement clair et explicite, ce qui complexifie et obscurcit le texte, c'est l'AJOUT entre parenthèse qu'insère la TMN. Il suffit de lire ce texte dans une autre traduction pour comprendre cela :

"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens."(NBS)

"les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens"(TOB)

En soi, les parenthèses font partie intégrante de la traduction, elles représentent dans la typographie moderne une rupture de sens qui peut faire effectivement partie du texte "original". Mais ici, bien entendu, ce n'est qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule !!!

Le verbe principal de la "résurrection", c'est egeirô, c'est celui qui est utilisé en Mt 27,52-53 ET celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".

Auteur : toutatis
Date : 27 sept.18, 12:50
Message :

medico a écrit :Tu devrais relire la bible car c'est bien ce que dit le livre des Psaumes 146:4 et l'Eclesiaste 12:7.

Le psaume 146 explique TOUT simplement (oui TOUT SIMPLEMENT) un certaine manière de comprendre la mort chez les fils de l'homme. L'esprit quitte le corps (et allait dans le SÉJOUR DES MORTS). Son corps retourne dans le sol, et ses projets TERRESTRES se terminent-là.

Ecclésiaste 12..... L'esprit (Le RUAH = cette parcelle de l'esprit de Dieu) retourne à Dieu. Ce passage ne précise pas qu'il va dans le séjour des morts VRAI. Mais on sait que c'est ça qui se produisait (retourne à Dieu et Dieu le plaçait où il voulait, donc à cet endroit dont la Bible parle SI SOUVENT).

Voyons Médico, qu'est-ce qui accroche réellement dans tes pensées et tes raisonnements ????? Je t'avoue que c'est quand même assez étrange.

On sait très bien Médico, que ce n'est pas de l'oxygène, du carbone, etc... qui retournait à Dieu dans ses cieux…… n'est-ce pas ?

[hors sujet]

Auteur : homere
Date : 27 sept.18, 23:31
Message : Moulin,

Ce texte ne pose AUCUN problème de traduction et il est parfaitement clair et explicite, ce qui complexifie et obscurcit le texte, c'est l'AJOUT entre parenthèse qu'insère la TMN. Il suffit de lire ce texte dans une autre traduction pour comprendre cela :

"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens."(NBS)

"les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens"(TOB)

En soi, les parenthèses font partie intégrante de la traduction, elles représentent dans la typographie moderne une rupture de sens qui peut faire effectivement partie du texte "original". Mais ici, bien entendu, ce n'est qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule !!!

Le verbe principal de la "résurrection", c'est egeirô, c'est celui qui est utilisé en Mt 27,52-53 ET celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".

Auteur : homere
Date : 28 sept.18, 01:08
Message :

medico a écrit :La bible Segond ce contrarie la preuve.
2 Samuel 24 1 ¶ Le SEIGNEUR se mit de nouveau en colère contre Israël. Il incita David à leur faire du tort, en disant : Va, dénombre Israël et Juda !
1 ¶ Chroniques Satan se dressa contre Israël et il excita David à faire le recensement d’Israël.
Alors qui incita David à faire le recensement ,Dieu ou Satan ?

Medico,

Vous pensez que c'est la Bible Segond qui se contrarie ???

La Bible fournit 2 versions d'un même récit, une version établit Dieu comme l'instigateur du recensement et l'autre réécrit cette histoire en faisant de Satan, le responsable du dénombrement. Petite parenthèse, la quasi-totalité des spécialistes de l'AT, sont d'accord pour affirmer que les Chroniques sont une réécriture des livres de Samuel et des Rois. https://www.cairn.info/revue-recherches ... ge-525.htm

Moulin,

Ce texte ne pose AUCUN problème de traduction et il est parfaitement clair et explicite, ce qui complexifie et obscurcit le texte, c'est l'AJOUT entre parenthèse qu'insère la TMN. Il suffit de lire ce texte dans une autre traduction pour comprendre cela :

"les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent. Sortis des tombeaux après son réveil, ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à beaucoup de gens."(NBS)

"les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens"(TOB)

En soi, les parenthèses font partie intégrante de la traduction, elles représentent dans la typographie moderne une rupture de sens qui peut faire effectivement partie du texte "original". Mais ici, bien entendu, ce n'est qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule !!!

Le verbe principal de la "résurrection", c'est egeirô, c'est celui qui est utilisé en Mt 27,52-53 ET celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".

Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 01:39
Message : Je vous réexplique.

Dans Samuel 23, donc juste avant, David a soif.
3 de ses hommes vont chez les Philistins lui chercher à boire.
David, devant le danger qu'ont encouru ces 3 hommes juste pour qu'il ait à boire, est pris de panique.
Il émet des regrets d'avoir dit qu'il eut soif, et demande pardon à Dieu tout en refusant de se désaltérer puisque cet eau il l'a eue au prix du risque de la vie de ces 3 hommes.
Dans Samuel 24, Dieu pour le rassurer et pour lui dire qu'il n'y a pas de raison qu'il puisse s'inquiéter sur la vie de ses hommes, lui qui est roi, ordonne qu'il y ait un comptage ou dénombrement des hommes.
Après comptage, il se trouve qu'il y a un nombre important d'hommes dont David a eu tort de s'inquiéter pour rien.

Dans Chroniques, nous avons accès à la pensée de David qui donc intérieurement est persuadé que le nombre d'homme est très insuffisant, et persuadé qu'après comptage ou dénombrement il y a beaucoup de morts à déplorer, c'est pour cela que le chapitre commence par "Satan incita David" pour dire que dans David il y a une part diabolique qui l'incite à vouloir savoir combien d'hommes il y a avec une réelle volonté intérieure d'avoir raison face à Dieu, David étant persuadé qu'il a perdu beaucoup d'hommes.

Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 02:21
Message :

medico a écrit :Etrange quand même car le livre des Chroniques dit le contraire de ce que le livre de 2 Samuel dit.
Les deux rédacteurs de ces deux livres ne disent pas la même chose pour un même événement.
Chercher l'erreur.

J'ai expliqué ci-avant et je copie colle comme cela tu as tout sous les yeux.

Quel est le problème ? Tu ne comprends pas ? Je ne suis pas TJ donc tu m'évites parce que je ne suis pas digne de toi ? Que se passe t il ?

Dans Samuel 23, donc juste avant, David a soif.
3 de ses hommes vont chez les Philistins lui chercher à boire.
David, devant le danger qu'ont encouru ces 3 hommes juste pour qu'il ait à boire, est pris de panique.
Il émet des regrets d'avoir dit qu'il eut soif, et demande pardon à Dieu tout en refusant de se désaltérer puisque cet eau il l'a eue au prix du risque de la vie de ces 3 hommes.
Dans Samuel 24, Dieu pour le rassurer et pour lui dire qu'il n'y a pas de raison qu'il puisse s'inquiéter sur la vie de ses hommes, lui qui est roi, ordonne qu'il y ait un comptage ou dénombrement des hommes.
Après comptage, il se trouve qu'il y a un nombre important d'hommes dont David a eu tort de s'inquiéter pour rien.

Dans Chroniques, nous avons accès à la pensée de David qui donc intérieurement est persuadé que le nombre d'homme est très insuffisant, et persuadé qu'après comptage ou dénombrement il y a beaucoup de morts à déplorer, c'est pour cela que le chapitre commence par "Satan incita David" pour dire que dans David il y a une part diabolique qui l'incite à vouloir savoir combien d'hommes il y a avec une réelle volonté intérieure d'avoir raison face à Dieu, David étant persuadé qu'il a perdu beaucoup d'hommes.

Auteur : prisca
Date : 28 sept.18, 02:44
Message :

medico a écrit :Ton explication ne tien pas debout.
Deux rédacteurs et en plus prophète ne relate pas la même chose sur un même événement et c'est la le probléme.
Un des deux doit se tromper si l'on prend justement la bible Segond.

Ah tiens, j'existe.

Chroniques qui parle ? Samuel qui parle ?

Est ce que Moise sait (pour Chroniques) puisqu'il n'y a que lui qui puisse parler, que David et Dieu s'entretiennent ? Il est là Moise lorsque Dieu parle à David et David parle à Dieu ? Il est partout Moise ?

Et pour Samuel est il présent dans la scène ? Il est là Samuel lorsque David s'excuse auprès de Dieu ? Samuel est partout à la fois ? Il est épatant Samuel d'être partout à la fois, et surtout lorsque Dieu parle à David il connait même les secrets du coeur de David, il est fort Samuel....

Quand est ce que vous allez comprendre que Dieu parle ?

Et il y a de la part de Dieu une intention de dire à David qu'il a tort de s'inquiéter pour la vie des hommes, et David lui a une autre intention, et elle est diabolique car tu ne sais pas medico que celui qui s'oppose à Dieu est le Diable ? David lui veut compter les hommes pour dire à Dieu ohhhhhhhh mais j'accuse des pertes dans mes hommes Seigneur Dieu donc j'ai RAISON ............ mais il est Satan ce David là qui tient tête à Dieu....

Vous ne savez pas lire l'esprit de la lettre ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 sept.18, 04:03
Message :

Il faudrait déjà que le texte dise vraiment qu'il s'agit de ressuscités. Ce texte est plus complexe que l'impression qu'en donnent les traductions. Il n'y a pas eu de résurrection pour bien des raisons et vous le savez bien.

homere a écrit :Moulin,

Ce texte ne pose AUCUN problème de traduction et il est parfaitement clair et explicite.

Bien sûr, en parlant de ressuscités dont personne ne parle plus ensuite. Etonnant quand même pour la résurrection la plus spectaculaire de l'histoire de l'humanité impliquant de nombreuses personnes. Une résurrection de masse qui ne laisse pas la moindre trace, qui n'étonne personne. Que de nombreuses personnes aient été ressuscitées et aient soit disant déambulé dans Jérusalem aux yeux de tout le monde, ça n'intéresse ni les autorités juives ni les autorités romaines. Tout ce qui intéresse les autorités juives c'est que personne ne vienne pour retirer le corps de Jésus et le cacher, puis prétendre qu'il a été ressuscité. Et c'est loin de se limiter à cette invraisemblance. Il y a vraiment un gros problème de traduction de ces deux versets, mais les traducteurs et les ouailles des diverses églises sont tellement habitués à ce qu'on leur rabâche que des gens sont ressuscités à la mort de Jésus que pour les premiers c'est naturel de traduire ainsi et pour les autres c'est normal de croire ce qu'on leur dit depuis des lustres et ce que leur dit leur Bible (pour ceux qui la lisent) puisque c'est écrit.

homere a écrit :Le verbe principal de la "résurrection", c'est egeirô, c'est celui qui est utilisé en Mt 27,52-53 ET celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".

Mais pas seulement car le verbe grec egeirô, qui signifie "relever", ne s’applique pas toujours à une résurrection. Il peut aussi avoir d'autres sens, comme "retirer" d’une fosse par exemple, ou de "se lever" du sol. Puis qui que soient les saints en question, Matthieu ne dit pas que ce sont eux qui ont été relevés, mais leurs cadavres, leurs corps, et pas qu'ils sont revenus à la vie.

Auteur : toutatis
Date : 28 sept.18, 05:29
Message : Il faut croire que YHWH a utilisé Satan comme ce fut le cas pour Job.

MOULIN: … plusieurs saints sortirent des tombeaux. C'est pas une tonne ça. C'était probablement 10, 20 ou 30 saints…. très suffisant pour démontrer aux pharisiens que Jésus était la résurrection. Et ils ne sont pas resté sur la planète bien longtemps, une ou deux journées probablement. C'était un cas bien particulier évidemment. Car cela AURAIT pu entrer en contradiction avec ce que Salomon avait dit: … celui qui est mort (physiquement) n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui ce fait sous le soleil. Ils avaient donc ASSURÉMENT des corps glorifiés pour disparaître au ciel. Et le plus important est de comprendre qu'ils n'ont pas VRAIMENT vécu comme des hommes avec ce corps glorifiés. Ils ne sont APPARUS que pour témoigner de la résurrection.

Et ils APPARURENT aux habitants de Jérusalem… CE n'est pas des cadavres qui peuvent marcher et se rendre DANS la Ville de Jérusalem.

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 sept.18, 07:13
Message :

toutatis a écrit :Il faut croire que YHWH a utilisé Satan comme ce fut le cas pour Job.

MOULIN: … plusieurs saints sortirent des tombeaux. C'est pas une tonne ça. C'était probablement 10, 20 ou 30 saints…. très suffisant pour démontrer aux pharisiens que Jésus était la résurrection.

"De nombreux saints" ou "beaucoup de saints", c'est ce que disent presque toutes les traductions. C'était pas seulement plusieurs. Et s'il s'était agi d'une résurrection ça aurait été la plus importante et la plus spectaculaire de toute l'histoire humaine. Sauf que là, pas la moindre trace de cette spectaculaire résurrection. Bizarre quand même.

toutatis a écrit :Et ils ne sont pas resté sur la planète bien longtemps, une ou deux journées probablement.

C'est du baratin, ça. Rien ne permet dans le récit d'affirmer une telle chose.

toutatis a écrit :Ils avaient donc ASSURÉMENT des corps glorifiés pour disparaître au ciel. Et le plus important est de comprendre qu'ils n'ont pas VRAIMENT vécu comme des hommes avec ce corps glorifiés. Ils ne sont APPARUS que pour témoigner de la résurrection.

Bla bla complètement infondé. En réalité, d'après le contexte, il s'agit de corps qui ont été sortis de leurs tombes par le tremblement de terre, c'est très clair. Et le récit tel qu'il est rapporté dans la plupart des traductions est complètement incohérent avec cette histoire de saints qui ressuscitèrent à la mort de Jésus et qui attendirent trois jours dans le cimetière la résurrection de Jésus pour aller se balader à Jérusalem. Et à part ça, le texte est parfaitement clair et explicite. A d'autres, il est complexe. Et pour défendre cette façon de traduire [ATTENTION Censuré dsl] vous êtes obligés d'inventer des contes à dormir debout de corps glorifiés destinés à disparaître au ciel, ce que rien dans le texte ne confirme.

toutatis a écrit :Et ils APPARURENT aux habitants de Jérusalem… CE n'est pas des cadavres qui peuvent marcher et se rendre DANS la Ville de Jérusalem.

Mais aucun corps de saints ne s'est rendu dans la ville. Ce sont les habitants de Jérusalem qui sont allés au cimetière le matin de la résurrection de Jésus, et qui ont vu les corps qui avaient été sortis des tombeaux deux jours plus tôt par le tremblement de terre.

Auteur : toutatis
Date : 28 sept.18, 08:02
Message : Tu ne comprends pas le contexte Moulin…..

Jésus avait dit lui-même: …." l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où tous ceux qui entendront ma voix, sortiront de leur tombeaux = RÉSURRECTION.

Beaucoup de saints…..pour être un saint à ce moment critique de la nouvelle alliance, IL FALLAIT CROIRE AU CHRIST, comme Jean Baptiste. Il ne s'agissait pas de réveillez Samuel, Abraham, etc... (que personne ne pouvait reconnaître). Durant les trois années du ministère de Jésus, plusieurs (ou beaucoup) personnes qui croyaient en LUI sont décédés. C'est eux qui sont sortis de leur tombeaux et qui sont APPARUS aux habitants de Jérusalem. Des personnes que les gens de Jérusalem étaient en mesure de reconnaître.

Des cadavres n'APPARAISSENT PAS. sortir un cadavre du sol n'EST PAS UNE APPARITION (VOYONS MOULIN, CONNAIS-TU ton français et le sens des phrases et des contextes situationnelles ?????????????????????????????????????????????????????????

Et Pourquoi YHWH aurait fait sortir des cadavres, par une tremblement de terre, du sol ? JUSTE POUR LA DÉCORATION du paysage

Jésus a bien fait des miracles en Palestine et nulle historien en parle. Jérusalem et La Judée étaient des endroit qui ne concernaient que les juifs et les israélites. Les étrangers, comme romains, ne se souciaient guère des histoires de ces gens. Ils les prenaient pour des fous d'ailleurs. LE CONTEXTE situationnel… YIOU-OU,,,,, ça te dit quelque chose…

Wouaw Moulin, quel objectivité et perspicacité tu as !!!!!!!!!!

YIOU-OU Jean, cette affaire-là ne s'est pas passé en 2018

C'est pour ça que cette génération a été puni aussi sévèrement…… après tous les miracles qu'ils ont vu.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 sept.18, 03:42
Message :

toutatis a écrit :Tu ne comprends pas le contexte Moulin…..

Mais bien sûr, c'est toi qui extrapoles les faits mais c'est moi qui ne comprends pas. Tu ferais bien de te remettre en question au lieu de te marrer sottement, parce que tu es à côté de tes gros sabots !

toutatis a écrit :Jésus avait dit lui-même: …." l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où tous ceux qui entendront ma voix, sortiront de leur tombeaux = RÉSURRECTION.

Sauf qu'au moment où Jésus a prononcé ces paroles le moment de la résurrection n'était pas venu, pas plus qu'au moment où il est mort. De toute façon personne ne pouvait ressusciter pour la vie éternelle avant le Chrtist qui est devenu le premier né d'entre les morts trois jours après que les corps furent relevés à cause du tremblement de terre.

toutatis a écrit :Beaucoup de saints…..pour être un saint à ce moment critique de la nouvelle alliance, IL FALLAIT CROIRE AU CHRIST, comme Jean Baptiste. Il ne s'agissait pas de réveillez Samuel, Abraham, etc... (que personne ne pouvait reconnaître). Durant les trois années du ministère de Jésus, plusieurs (ou beaucoup) personnes qui croyaient en LUI sont décédés.

Pourquoi ? Il y avait eu une épidémie ? Allez, arrête de raconter n'importe quoi.

toutatis a écrit : C'est eux qui sont sortis de leur tombeaux et qui sont APPARUS aux habitants de Jérusalem. Des personnes que les gens de Jérusalem étaient en mesure de reconnaître.

Des cadavres n'APPARAISSENT PAS. sortir un cadavre du sol n'EST PAS UNE APPARITION (VOYONS MOULIN, CONNAIS-TU ton français et le sens des phrases et des contextes situationnelles ?????????????????????????????????????????????????????????

Il n'est pas question d'apparitions mais seulement que beaucoup de personnes les ont vus. Tu extrapoles encore les faits.

toutatis a écrit :Et Pourquoi YHWH aurait fait sortir des cadavres, par une tremblement de terre, du sol ? JUSTE POUR LA DÉCORATION du paysage

Parce que ça n'était ni la première fois, ni la dernière, que des cadavres sont sortis de leurs tombes par un violent tremblement de terre.

toutatis a écrit :Jésus a bien fait des miracles en Palestine et nulle historien en parle.

Mais rien à voir avec une résurrection de masse si spectaculaire qu'elle n'aurait pas manqué d'attirer l'attention des autorités juives et romaines, contrairement aux autres miracles de Jésus dont les effets étaient loin d'être aussi spectaculaires.

toutatis a écrit :Wouaw Moulin, quel objectivité et perspicacité tu as !!!!!!!!!!

C'est que moi, je n'ai pas besoin de voir midi à 14 heures ni des miracles où il n'y en a pas pour avoir la foi, d'autant que le dit miracle n'existe que dans l'imagination des traducteurs.

toutatis a écrit :YIOU-OU Jean, cette affaire-là ne s'est pas passé en 2018
C'est pour ça que cette génération a été puni aussi sévèrement…… après tous les miracles qu'ils ont vu.

Auteur : toutatis
Date : 29 sept.18, 04:42
Message : Yiou-ou…...Moulin

Le tremblement de terre, lors du décès de Jésus, a ouvert les tombeaux (EX: la pierre qui fermait le tombeau de Jésus). Et trois jours plus tard, ils reprirent vie, Jésus le premier, et APPARURENT à Jérusalem...

Lorsque Jésus disait: l'heure EST VENUE, ça voulait dire maintenant. Ou dans un délai très court. Tous comme les mots bibliques : BIENTÔT, PROCHE, à la porte, etc.… = toujours moins d'une génération en terme de temps.

J'écrirai donc ENCORE: ….Jésus dit: l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où les morts qui entendront ma voix sortiront de leur tombeau. Et c'était SÛREMENT pas pour décorer le paysage par leur cadavre.

Et je ne crois pas que c'était la coutume des israélites d'aller faire un tour voir les tombeaux le temps du sabbat ou juste pour tuer le temps, ou pour voir (vérifier) si tous les cadavres se portaient bien…

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 03:16
Message :

toutatis a écrit :Yiou-ou…...Moulin

Le tremblement de terre, lors du décès de Jésus, a ouvert les tombeaux (EX: la pierre qui fermait le tombeau de Jésus).

Mauvais exemple, le tombeau de Jésus était déjà ouvert au moment du tremblement de terre.

toutatis a écrit :Et trois jours plus tard, ils reprirent vie, Jésus le premier, et APPARURENT à Jérusalem

Dans ton désir (si loin de la réalité) d'avoir raison à tout prix, tu racontes des c........, car cette prétendue résurrection est sensée avoir eu lieu au moment de la mort de Jésus, c'est à dire avant sa propre résurrection, ce qui est impossible pour des gens ressuscités pour la vie éternelle.

toutatis a écrit :Lorsque Jésus disait: l'heure EST VENUE, ça voulait dire maintenant. Ou dans un délai très court. Tous comme les mots bibliques : BIENTÔT, PROCHE, à la porte, etc.… = toujours moins d'une génération en terme de temps.

Il ne parlait pas de la résurrection, mais du moyen par lequel la résurrection se produirait. Pour ta gouverne, la résurrection ne s'est pas encore produite : Ils se sont écartés de la vérité, en prétendant que la résurrection a déjà eu lieu, renversant ainsi la foi de plusieurs. (2 Thimothée 2:18).

toutatis a écrit :J'écrirai donc ENCORE: ….Jésus dit: l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où les morts qui entendront ma voix sortiront de leur tombeau. Et c'était SÛREMENT pas pour décorer le paysage par leur cadavre.

Sauf que lorsqu'il est mort, les morts qui ont été relevés des tombeaux n'ont pas entendu sa voix puisqu'il venait de mourir. Donc ils ne ressuscitèrent pas.

toutatis a écrit :Et je ne crois pas que c'était la coutume des israélites d'aller faire un tour voir les tombeaux le temps du sabbat ou juste pour tuer le temps, ou pour voir (vérifier) si tous les cadavres se portaient bien…

Non, mais comme la plupart des peuples ils allaient régulièrement se recueillir et entretenir les tombes. Et les évènements s'étant produits lors de de la mort de Jésus ont fait que personne n'est allé dans le cimetière ce jour là ni le lendemain qui était un sabbat et que ce sont ceux qui sont allés dans le cimetière le matin de la résurrection qui ont vu les cadavres mis hors des tombeaux par le tremblement de terre du vendredi.

Auteur : toutatis
Date : 01 oct.18, 04:24
Message : Mauvais exemple, le tombeau de Jésus était déjà ouvert au moment du tremblement de terre.
Là, tu parles du Grand tremblement de terre cité par Matthieu lorsque l'ange roula la pierre le dimanche matin. Tu oublies le tremblement de terre lorsque Jésus est décédé, (voir Luc)

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toutatis a écrit:
Et trois jours plus tard, ils reprirent vie, Jésus le premier, et APPARURENT à Jérusalem .Dans ton désir (si loin de la réalité) d'avoir raison à tout prix, tu racontes des c........, car cette prétendue résurrection est sensée avoir eu lieu au moment de la mort de Jésus, c'est à dire avant sa propre résurrection, ce qui est impossible pour des gens ressuscités pour la vie éternelle.
Mets tes lunettes Moulin. J'ai écrit que les tombeaux se sont ouverts (ET REMARQUE BIEN QUE CELA S'EST PEUT-ÊTRE PLUTÔT PRODUIT LORS DU (GRAND) TREMBLEMENT DE TERRE le DIMANCHE-MATIN. Ce qui ne change absolument rien d'une manière ou de l'autre.
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toutatis a écrit:
Lorsque Jésus disait: l'heure EST VENUE, ça voulait dire maintenant. Ou dans un délai très court. Tous comme les mots bibliques : BIENTÔT, PROCHE, à la porte, etc.… = toujours moins d'une génération en terme de temps. Il ne parlait pas de la résurrection, mais du moyen par lequel la résurrection se produirait. Pour ta gouverne, la résurrection ne s'est pas encore produite : Ils se sont écartés de la vérité, en prétendant que la résurrection a déjà eu lieu, renversant ainsi la foi de plusieurs. (2 Thimothée 2:18).
Certain enseignait que la résurrection avait eu lieu, et qu'elle était FINI. Évidemment très troublant pour les croyants. Moulin, la résurrection s'est produite en DEUX étapes. La deuxième en 70. Et n'oublie pas que Jésus a délivré les captifs (donc résurrection) lors qu'il a prêché aux esprits en prison = le séjour de morts, lors de sa mort terrestre pendant les 3 jours.
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toutatis a écrit:
J'écrirai donc ENCORE: ….Jésus dit: l'heure vient ET ELLE EST VENUE, où les morts qui entendront ma voix sortiront de leur tombeau. Et c'était SÛREMENT pas pour décorer le paysage par leur cadavre.Sauf que lorsqu'il est mort, les morts qui ont été relevés des tombeaux n'ont pas entendu sa voix puisqu'il venait de mourir. Donc ils ne ressuscitèrent pas.
Tu dis donc que Jésus était mort en esprit et en âme pendant 3 jours ????? As-tu oublié que Jonas n'était pas mort dans le grand poisson. S'est-il noyé dans la baleine ????? Il y a assez d'aire dans un baleine pour une armée Moulin.
-----------------------------

toutatis a écrit:
Et je ne crois pas que c'était la coutume des israélites d'aller faire un tour voir les tombeaux le temps du sabbat ou juste pour tuer le temps, ou pour voir (vérifier) si tous les cadavres se portaient bien…Non, mais comme la plupart des peuples ils allaient régulièrement se recueillir et entretenir les tombes. Et les évènements s'étant produits lors de de la mort de Jésus ont fait que personne n'est allé dans le cimetière ce jour là ni le lendemain qui était un sabbat et que ce sont ceux qui sont allés dans le cimetière le matin de la résurrection qui ont vu les cadavres mis hors des tombeaux par le tremblement de terre du vendredi.
Ben voyons Moulin, si les tremblements faisaient cela régulièrement, pourquoi dire que des cadavres étaient exposés à cause d'un tremblement de terre ????????????????????????????? (ET ILS APPARUENT dans Jérusalem) Des cadavres, Moulin, n'apparaissent pas dans une ville. On les voient sur place, c'est tout)

Moulin, tu es en train de dire que se sont les habitants de Jérusalem qui sont APPARUS devant les cadavres projeté hors de leur tombeau. Et Moulin, Les tombeaux n'étaient pas directement DANS la ville de Jérusalem.

Effectivement Mormon, Mat 27 est bien clair. ET il semble que Moulin n'a pas mis ses lunettes.

Auteur : toutatis
Date : 01 oct.18, 05:14
Message : T'as RIEN lu de mes derniers commentaires [Edit]……

Avez-vous remarquer qu'Élie a ramené à la vie une jeune fille qui venait de mourir. Jésus a ramené Lazare et le jeune fille qui venait de mourir… Sauf pour la résurrection, est-ce qu'un homme de YHWH a ramené une personne qui était décédée depuis longtemps, disons plus de 3 jours ??????

Si un homme de Dieu aurait ramené à la vie une personne décédé depuis longtemps, Salomon serait donc un menteur. Car il a dit: Pour celui qui est mort, il n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil = sur cette planète.

Ces saints (dans le Christ) qui sont ressuscité, étaient morts depuis quelques mois ou années. S'ils sont ressuscité avec un corps terrestre, cela fait de Salomon un GRAND MENTEUR. Si c'est le cas Moulin, brûle toutes les Bibles de la planète, avec ma bénédiction. Ou mets tes lunettes. C'est ton choix.

Et même que Jésus a dit que Jean Baptiste ÉTAIT l'Elie qui devait venir. Est-ce Elie qui était ressuscité ? BEN NON… Ce qui prouve d'ailleurs, qu'Elie et Moïse étaient bien mort.

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 06:11
Message :

medico a écrit :La question est sur 2 Samuel 24:1.

Pas seulement.

toutatis a écrit :T'as RIEN lu de mes derniers commentaires Moulin-sart……

Avez-vous remarquer qu'Élie a ramené à la vie une jeune fille qui venait de mourir. Jésus a ramené Lazare et le jeune fille qui venait de mourir… Sauf pour la résurrection, est-ce qu'un homme de YHWH a ramené une personne qui était décédée depuis longtemps, disons plus de 3 jours ??????

C'est comme la chanson, "le temps ne fait rien à l'affaire".

toutatis a écrit :Si un homme de Dieu aurait ramené à la vie une personne décédé depuis longtemps, Salomon serait donc un menteur. Car il a dit: Pour celui qui est mort, il n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil = sur cette planète.

Référence ?

toutatis a écrit :Ces saints (dans le Christ) qui sont ressuscité, étaient morts depuis quelques mois ou années.

Ou quelques dizaines ou centaines d'années.

toutatis a écrit :S'ils sont ressuscité avec un corps terrestre, cela fait de Salomon un GRAND MENTEUR.

Ils ne sont pas ressuscités.

toutatis a écrit :Ou mets tes lunettes. C'est ton choix.

Ouais ben, charité bien ordonnée commence pas soi-même.

toutatis a écrit : Est-ce Elie qui était ressuscité ? BEN NON… Ce qui prouve d'ailleurs, qu'Elie et Moïse étaient bien mort.

Parce que tu en doutais ?

Mormon a écrit :Les morts (les justes depuis Adam) ressuscitèrent immédiatement après la résurrection du Christ

Jean Moulin a écrit :A ben il n'est pas le seul à dire des niaiseries, car le verset 52 ne dit absolument pas ça.

Mormon a écrit :Ce verset parle de résurrection de personnes ayant vécu avant Jésus-Christ, après la résurrection de Jésus.

Pas du tout. Les traductions prétendent que les corps de ceux qui avaient été sortis des tombeaux ressuscitèrent lorsque Jésus est mort, pas qu'ils ressuscitèrent à la résurrection de Jésus.

Mormon a écrit :Certaines apparurent afin de témoigner de cette évènement, lequel attesta de la réalité de la résurrection de Jésus.

Sauf que rien dans le texte ne permet d'affirmer une telle chose.

Mormon a écrit :Je pense qu'il faut reconnaître ta mauvaise foi. Tu en sortiras grandi.

Alors ça c'est la meilleure. C'est vous qui n'êtes pas capables de voir les choses en face, bien cachés derrière vos croyances, et incapables de considérer l'ensemble du contexte de ce texte qui ne parle absolument pas de résurrection (à part celle de Jésus), et c'est moi qui serais de mauvaise foi ? Je rigole doucement !

Auteur : toutatis
Date : 01 oct.18, 06:43
Message : toutatis a écrit:
Si un homme de Dieu aurait ramené à la vie une personne décédé depuis longtemps, Salomon serait donc un menteur. Car il a dit: Pour celui qui est mort, il n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil = sur cette planète. Référence ?
Tout l'monde connaît cette référence [Edit]
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toutatis a écrit:
Ces saints (dans le Christ) qui sont ressuscité, étaient morts depuis quelques mois ou années. Ou quelques dizaines ou centaines d'années.
Les saints à ce moment de l'histoire d'Israël étaient les croyants mort en christ). ET comment auraient-ils pu reconnaître Abraham, Elie, Moïse ?????
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toutatis a écrit:
S'ils sont ressuscité avec un corps terrestre, cela fait de Salomon un GRAND MENTEUR. Ils ne sont pas ressuscités.

Relis Mat 27. Tu es le seul au monde à ne pas comprendre (Tu sais ce qu'il faut faire maintenant))

[Edit]

Bon last call pour Moulin-sart:

Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. [/b]

….. ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 07:31
Message :

toutatis a écrit :toutatis a écrit:
Si un homme de Dieu aurait ramené à la vie une personne décédé depuis longtemps, Salomon serait donc un menteur. Car il a dit: Pour celui qui est mort, il n'aura plus JAMAIS aucune part de ce qui se fait sous le soleil = sur cette planète. Référence ?
Tout l'monde connaît cette référence MOULIN-Sart……

Désolé, je ne vois pas de quel verset tu parles. Moi, quand je cite un verset je donne la référence. D'autre part, je te conseille vivement de cesser de t'attaquer à mon pseudo. A bon entendeur....

toutatis a écrit :toutatis a écrit:
Ces saints (dans le Christ) qui sont ressuscité, étaient morts depuis quelques mois ou années. Ou quelques dizaines ou centaines d'années.
Les saints à ce moment de l'histoire d'Israël étaient les croyants mort en christ).

Non, c'est faux. Tu m'as déjà sorti ce couplet inutile de le ressasser, ça ne le rendra pas vrai pour autant !

toutatis a écrit :toutatis a écrit:
S'ils sont ressuscité avec un corps terrestre, cela fait de Salomon un GRAND MENTEUR. Ils ne sont pas ressuscités.

Relis Mat 27. Tu es le seul au monde à ne pas comprendre (Tu sais ce qu'il faut faire maintenant))

J'ai parfaitement compris au contraire. Tu ferais bien de ne plus te cacher derrière tes croyances, ta comprèhension de la Bible en serait fortement améliorée.

toutatis a écrit :Bon last call pour Moulin-sart:

Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

….. ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Ben c'est traduit en fonction des croyances des traducteurs. Sauf qu'il n'y a pas eu de résurrection. Ce sont des corps qui ont été RELEVES par le tremblement de terre, pas ressuscités. D'ailleurs, aucune traduction ne prétend que les corps en question ont ressuscité après la résurrection de Jésus. Toutes disent qu'ils ont ressuscité au moment où il est mort, or il est impossible qu'ils aient pu ressuciter pour la vie éternelle avant que Jésus lui même soit ressuscité. Puis la resurrection, elle ne viendra qu'au retour de Jésus, pendant sa parousia (présence), ce sera la résurrection tant des justes que des injustes. Non, il n'y a pas eu résurrection de ces corps sortis des tombeaux par le tremblement de terre, corps qu'ont vu les habitants de Jérusalem venus dans le cimetière après le sabbat.

Auteur : toutatis
Date : 01 oct.18, 10:16
Message : =============================

Encore un Last CALL pour Moulin:

Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, 52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

….. ils (les saints ressuscités) entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

La vrai traduction est sans doute celle-ci:

Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. 51Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent. ---- Et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent, étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Je réécris encore une autre Fois: Lisez bien ATTENTIVEMENT…...

Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent. ---- Et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent, étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Moulin, T'as pas encore COMPRIS que Jésus est Venue en 70 ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????, exagère pas SVP…….

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 19:10
Message :

...ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Jean Moulin a écrit :Ben c'est traduit en fonction des croyances des traducteurs. Sauf qu'il n'y a pas eu de résurrection. Ce sont des corps qui ont été RELEVES par le tremblement de terre, pas ressuscités.

Mormon a écrit :Sans blague !!!

C'est vrai, en Indonésie, il s'est passé la même chose, des morts sortis des tombeaux et allèrent aider les secouristes. Oui, ça été dit dans le forum tj.

T'en as pas marre d'être _____ ? Parce que là, t'es vraiment lourd. Si tu crois que c'est comme ça que tu auras raison, tu te mets le doigt dans l'œil jusqu'au coude.

toutatis a écrit :Moulin, T'as pas encore COMPRIS que Jésus est Venue en 70 ?

Et c'est en racontant des absurdités pareilles que comptes me faire gober les traductions fantaisistes auxquelles tu te réfères ? Au fait, Jésus n'est pas une fille, il est venu, pas venue. Et c'est en 70 de quel siècle qu'il est venu ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.18, 19:41
Message :

Jean Moulin a écrit :Ben c'est traduit en fonction des croyances des traducteurs. Sauf qu'il n'y a pas eu de résurrection. Ce sont des corps qui ont été RELEVES par le tremblement de terre, pas ressuscités.

Mormon a écrit :C'est vrai, ce n'est pas traduit en fonction de la tromperie d'une certaine secte.

Si, en fonction de la plus grande secte de tous les temps et de ses croyances.

Mormon a écrit :En Indonésie, les squelettes ne sortirent pas des tombeaux pour aller en ville s'exhiber parmi les survivants.

Comme partout où, au cours de l'histoire, des cadavres ont été sortis des tombeaux par un tremblement de terre, Palestine compris. Malheureusement, les christiano-platoniciens y ont vu une résurrection de masse passée par ailleurs complètement inaperçue. Ce serait risible si l'impacte de ce mensonge n'était pas si grave de conséquences.

Mormon a écrit :Ton négationnisme mériterait d'être sanctionné par une contingence.

Si tu appelles négationnisme le rejet des croyances platoniciennes prétendument chrétiennes, alors oui, je le revendique. Tu es libre de croire tant que tu veux à une résurrection de masse qui n'a jamais eu lieu, mais tu ne parviendras JAMAIS à me faire croire à tes contes de fées.

Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 03:17
Message :

medico a écrit :La bible ne parle pas de saints avant Jésus et le premier saint qui est mort c'est Etienne et c'est après la mort de Jésus.
(Actes 7:58, 59) 58 Après l’avoir jeté hors de la ville, ils se mirent à le lapider. Ceux qui avaient témoigné contre lui déposèrent leurs vêtements de dessus aux pieds d’un jeune homme appelé Saul. 59 Tandis qu’ils lui lançaient des pierres, Étienne fit cette supplication : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit. »

Donc tu te trouves devant un dilemme.

Je n'ai aucun dilemme, je lis : 52 "les tombeaux s'ouvrirent et les corps de plusieurs saints qui étaient morts ressuscitèrent. 53 Etant sortis des tombes, ils entrèrent dans la ville sainte après la résurrection de Jésus et apparurent à un grand nombre de personnes. " et donc, comme je suis obéissante, et que je n'estime pas avoir la Connaissance en toutes choses, je me dis, que j'ai appris aujourd'hui un fait nouveau, il y a eu des saints avant que Jésus nous donne par son sacrifice l'accession à la sainteté. Et je me réserve le temps maintenant de comprendre dans quelles circonstances.

Auteur : toutatis
Date : 02 oct.18, 05:47
Message : Vous serez SAINTS, car moi je suis SAINTS (Lévitique) = l'ancien testament = YHWH et non Jésus

Les saints de Matthieu 27 sont les saints de l'alliance de Jésus, la NOUVELLE… Et c'est sûrement pas Abraham qui est apparu dans Jérusalem. Qui aurait pu reconnaître Abraham ????? Si on nomme les morts et ceux qui étaient possiblement mort de vieillesse ou de maladie avant que Jésus ne revienne à la vie: Jean Baptiste (son père sa mère sa sœur son frère) ont été des saints de Jésus, Joseph (le père adoptif) de Jésus était saint, des cousins et cousines de Jésus, etc, etc... des frères et sœurs et parents de Jean et de d'autres apôtres, etc... Enfin vous comprenez l'idée…

Ce sont eux qui sortirent des sépulcres, et non une MASSE comme dit Moulin… C'est toi-même qui a dit qu'un "plusieurs" n'est pas une masse Moulin… Heu, un peu de cohérence Moulin ….SVP...

Moulin, tu parles comme une personne qui ne croit pas aux textes bibliques, est-ce les cas ?????

Vu que tu n'as pas de concordance:

Ecclésiaste 9:6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.

Donc s'il avaient des corps terrestres à cette résurrection, Salomon était donc un menteur…

Heu...suis-je en train de parler avec des enfants ou des ados là ?????????????????????????????????????????????

Auteur : homere
Date : 02 oct.18, 20:34
Message :

Ben c'est traduit en fonction des croyances des traducteurs. Sauf qu'il n'y a pas eu de résurrection. Ce sont des corps qui ont été RELEVES par le tremblement de terre, pas ressuscités. D'ailleurs, aucune traduction ne prétend que les corps en question ont ressuscité après la résurrection de Jésus. Toutes disent qu'ils ont ressuscité au moment où il est mort, or il est impossible qu'ils aient pu ressuciter pour la vie éternelle avant que Jésus lui même soit ressuscité. Puis la resurrection, elle ne viendra qu'au retour de Jésus, pendant sa parousia (présence), ce sera la résurrection tant des justes que des injustes. Non, il n'y a pas eu résurrection de ces corps sortis des tombeaux par le tremblement de terre, corps qu'ont vu les habitants de Jérusalem venus dans le cimetière après le sabbat.

Jean Moulin,

Réalisez vous ce que vous exprimez ?

Mt 27,52-53, décrit une résurrection et VOUS, vous affirmez que le récit biblique est faux et impossible, DONC, il faut le modifier.
Il est inexact de dire que les traductions qui rapportent une résurrection dans ce texte, l'ont fait en fonction de leurs croyances, cette façon de rendre le texte soutiendrait quelle croyance ?

Revenons au texte et lisons le, pour ce qu'il rapporte clairement. Les parenthèses de la TMN ne sont qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule ...
Je rappelle que c'est le terme grec "egeirô" qui est employé en mt 27, c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".
Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.

Auteur : homere
Date : 02 oct.18, 22:07
Message : Jean Moulin,

Réalisez vous ce que vous exprimez ?

Mt 27,52-53, décrit une résurrection et VOUS, vous affirmez que le récit biblique est faux et impossible, DONC, il faut le modifier.
Il est inexact de dire que les traductions qui rapportent une résurrection dans ce texte, l'ont fait en fonction de leurs croyances, cette façon de rendre le texte soutiendrait quelle croyance ?

Revenons au texte et lisons le, pour ce qu'il rapporte clairement. Les parenthèses de la TMN ne sont qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte: elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres: donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule ...
Je rappelle que c'est le terme grec "egeirô" qui est employé en mt 27, c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".
Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.

Auteur : BenFis
Date : 02 oct.18, 22:48
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Et il est à noté, que Segond ne soit pas la seule à rajouter le terme "Jésus". Et parmi les Segond il semble que seule la Segond Colombe mette entre parenthèse: (de Jésus).
a+

Salut Philippe,
Effectivement, lorsque ce verset traduit "après sa résurrection", il s'agit très probablement de celle de Jésus, comme le pense la grande majorité des traducteurs (sinon tous ?).
Cela ne cadre pas du tout avec le contexte, étant donné que le Christ ressuscite 3 jours plus tard.
En parlant de traduction orientée sur ce point précis, j'ai donc certainement tort.
Ou alors, c'est que tous les traducteurs ont mal traduit à partir du grec. Peut-être par rapport au mot "αυτου" qui peut être traduit de différentes manières. Je vais faire comme les TJ et essayer de dénicher une version qui me donne raison.

.

Ceci dit, par rapport à l'expression "des gens" ajouté par la TMN dans ce verset, l'objectif est sans doute d'annuler, pour une raison théologique, le miracle des ressuscités qui sont retournés en ville, car cet ajout ne se justifie ni par rapport aux autres traductions, ni par rapport à l'original grec.

Auteur : homere
Date : 02 oct.18, 23:40
Message :

Il faut aussi tenir compte du fait que le mot grec traduit par "ressuscités" peut tout aussi bien signifier se tenir débout ou se lever.

agecanonix,

Je rappelle que c'est le terme grec "egeirô" qui est employé en Mt 27, c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller". Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.

Je pense qu'il est pas judicieux de chercher une logique à ce texte ou à l'harmoniser avec le reste du NT, ce n'est pas en tout le travail des traducteurs, qui doivent ACCEPTER le texte pour ce qu'il dit, chaque texte a un sens et son histoire.

le texte de Matthieu a bien une "cohérence théologique" dans le cadre des croyances du christianisme primitif, mais avec une tradition que la Watchtower ne retient pas, et pour cause: celle de la descente du Christ aux enfers, dont l'effet immédiat est de libérer les "saints" pré-chrétiens de l'Hadès. Que cette tradition minoritaire (au départ) présente des problèmes de synchronisation avec celle de la résurrection du "troisième jour" ), cela n'empêche pas qu'elle existe, et qu'elle soit aussi "biblique" (1 P 3,18-20).

Auteur : prisca
Date : 02 oct.18, 23:44
Message : Il y a quelque chose que vous n'avez pas compris ou alors que vous refusez de comprendre.

A la fin des temps il y a ceux qui sont morts c'est à dire qui ont fait le mal et qui grâce à Jésus ressuscitent.

A la fin des temps il y a les autres qui se sont rendus vivants c'est à dire qui ont fait le bien et qui grâce à Jésus ont atteint la perfection que Dieu exige pour aller à la Vie Eternelle

A la fin des temps il y a d'autres qui sont morts c'est à dire qui ont fait le mal mais qui n'accèdent pas au pardon par Jésus, ne ressuscitent pas, ils ont commis le péché impardonnable et sont jetés dans l'étang de feu

Ne parlons pas des 144000 qui sont à part.

Donc vous avez ci dessus toutes les catégories de personnes qui vont suivre les orientations que Dieu leur destine.

Pour les morts qui ont fait le mal et qui grâce à Jésus ressuscitent deviennent des sacrificateurs ou prêtres pour servir Dieu et Christ

Pour les vivants ils vont à la Vie Eternelle

Pour les blasphémateurs ils sont jetés dans l'étang de feu qui est la terre à ses débuts de l'ère néolithique.

Donc lorsque Jésus vient, c'est pour réapprendre ce que les gens ont su déjà, puisque venant du néolitique parce qu'ils y ont chuté parce qu'avant ils ont blasphémé et ils ont blasphémé parce qu'ils furent des prêtres qui n'ont pas droit au pardon, parce qu'avant qu'ils soient des prêtres ils furent des personnes lambda qui ont été rachetés par Jésus parce qu'il faut que vous remontiez le temps pour savoir qu'avant Jésus ne vienne, Jésus a connu tous ces esprits, et qu'à leur bon souvenir Jésus vient à chaque nouvelle terre, afin que tout soit su dans cette génération là.

Donc lorsque "les saints ressuscitent" ils ont connu avant Jésus, vous comprenez ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 oct.18, 04:10
Message :

homere a écrit :Jean Moulin,

Réalisez vous ce que vous exprimez ?

Absolument.

homere a écrit :Mt 27,52-53, décrit une résurrection

Impossible pour nombre de faits que, comme la plupart des traducteurs, vous refusez de prendre en compte.

homere a écrit :et VOUS, vous affirmez que le récit biblique est faux et impossible

Pas du tout.

homere a écrit :DONC, il faut le modifier.

Pas le modifier, le traduire en tenant compte de faits qui justifient une approche différente de ce que nous assènent la plupart des traductions.

homere a écrit :Il est inexact de dire que les traductions qui rapportent une résurrection dans ce texte, l'ont fait en fonction de leurs croyances, cette façon de rendre le texte soutiendrait quelle croyance ?

Celle selon laquelle une résurrection de masse pourrait passer complètement inaperçue des autorités (juives et romaines) ainsi que de tous les autres auteurs du NT comme Paul. Mais on aura certainement l'occasion d'en reparler, en particulier la croyance selon laquelle il pouvait y avoir des résurrections pour la vie éternelle avant la résurrection de Jésus, ce qui est impossible selon les Ecritures.

homere a écrit :Revenons au texte et lisons le, pour ce qu'il rapporte clairement. Les parenthèses de la TMN ne sont qu'un moyen pour la Watch d'introduire son interprétation (particulièrement grotesque) dans le texte

Une interprétation qui vaut les autres. Et sans faire violence au grec, c'est pas mal quand même.

homere a écrit :elle ne veut justement pas y lire une résurrection des "saints", mais une exhumation des cadavres

C'est ce qui correspond le mieux au contexte et de loin.

homere a écrit :donc elle invente tout simplement un autre sujet du verbe au pluriel -- ce ne sont plus les "saints" qui sortent des tombeaux, mais d'autres "gens" qui sortent (de nulle part et) "d'entre" les tombeaux... c'est tellement ridicule ...

Ce sont les corps de "saints" qui ont été sortis des tombeaux par le tremblement de terre, c'est à dire des cadavres, et des gens venus de la ville sainte et qui constatent les dégâts Il n'y a rien de ridicule là-dedans.

homere a écrit :Je rappelle que c'est le terme grec "egeirô" qui est employé en mt 27, c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".

Ben tiens, ce mot signifie autant relever que ressusciter, question de contexte.

homere a écrit :Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.

T'es gonflé, c'est la même racine mais pas le même mot. Quand au sens, c'est question de contexte pour un mot pouvant avoir plusieurs significations. Mais c'est vrai que toi, le contexte, c'est pas du tout ton truc.

Auteur : Mormon
Date : 03 oct.18, 04:23
Message :

Jean Moulin a écrit : Celle selon laquelle une résurrection de masse pourrait passer complètement inaperçue des autorités (juives et romaines) ainsi que de tous les autres auteurs du NT comme Paul. Mais on aura certainement l'occasion d'en reparler, en particulier la croyance selon laquelle il pouvait y avoir des résurrections pour la vie éternelle avant la résurrection de Jésus, ce qui est impossible selon les Ecritures.

Les résurrections se passent inaperçues vu que les gens doivent marcher par la foi et non par la vue. Le texte ne parle que d'un certain nombre de saints qui ressuscitèrent et qui se montrèrent dans la ville de Jérusalem. Et, ne pense surtout pas que tous les habitants de Jérusalem virent la chose, mais assez de gens pour témoigner de cet évènement pour appuyer le fait que Jésus ait ressuscité auparavant, homme de mauvaise foi.

Il faut noter aucun dégât dans la ville, seuls les tombeaux furent ouverts.

Je ne vois rien de scandaleux que les gens puissent ressuscités suite à la résurrection du Christ.

Il n'est pas donné à une secte de revisiter à sa guise la Bible pour l'aligner sur ses inepties.

Auteur : toutatis
Date : 03 oct.18, 04:27
Message : Moulin : …. plusieurs ne veut pas dire UNE MASSE….

….plusieurs des saints sortirent de leur sépulcre….

toutatis a écrit :Vous serez SAINTS, car moi je suis SAINTS (Lévitique) = l'ancien testament = YHWH et non Jésus

Les saints de Matthieu 27 sont les saints de l'alliance de Jésus, la NOUVELLE… Et c'est sûrement pas Abraham qui est apparu dans Jérusalem. Qui aurait pu reconnaître Abraham ????? Si on nomme les morts et ceux qui étaient possiblement mort de vieillesse ou de maladie avant que Jésus ne revienne à la vie: Jean Baptiste (son père sa mère sa sœur son frère) ont été des saints de Jésus, Joseph (le père adoptif) de Jésus était saint, des cousins et cousines de Jésus, etc, etc... des frères et sœurs et parents de Jean et de d'autres apôtres, etc... Enfin vous comprenez l'idée…

Ce sont eux qui sortirent des sépulcres, et non une MASSE comme dit Moulin… C'est toi-même qui a dit qu'un "plusieurs" n'est pas une masse Moulin… Heu, un peu de cohérence Moulin ….SVP...

Moulin, tu parles comme une personne qui ne croit pas aux textes bibliques, est-ce les cas ?????

Vu que tu n'as pas de concordance:

Ecclésiaste 9:6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.

Donc s'il avaient des corps terrestres à cette résurrection, Salomon était donc un menteur…

Heu...suis-je en train de parler avec des enfants ou des ados là ?????????????????????????????????????????????

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De Mormon

Les résurrections se passent inaperçues vu que les gens doivent marcher par la foi et non par la vue. Le texte ne parle que d'un certain nombre de saints qui ressuscitèrent et qui se montrèrent dans la ville de Jérusalem. Et, ne pense surtout pas que tous les habitants de Jérusalem virent la chose, mais assez de gens pour témoigner de cet évènement pour appuyer le fait que Jésus ait ressuscité auparavant, homme de mauvaise foi.

Il faut noter aucun dégât dans la ville, seuls les tombeaux furent ouverts.

Je ne vois rien de scandaleux que les gens puissent ressuscités suite à la résurrection du Christ.

Il n'est pas donné à une secte de revisiter à sa guise la Bible pour l'aligner sur ses inepties.

Au moins, il y en a un qui RESPECTE le texte biblique et la logique de la chose.

Auteur : toutatis
Date : 03 oct.18, 05:19
Message : medico"]la résurrection au contraire ce fait au grand jour.
53 étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville, et apparurent à plusieurs.
et ce commentaire de la bible Macdonald

#52-53 Mais notez que ce n’est qu’après la résurrection de Jésus que les occupants de ces tombes sont sortis, sont entrés dans Jérusalem et sont apparus à un grand nombre de personnes. La Bible ne dit pas si ces saints sont morts une deuxième fois plus tard, ou s’ils sont montés au ciel avec le Seigneur Jésus.

[/quote]
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Sauf que s'ils avaient un corps TERRESTRE, cela aurait fait de Salomon un MENTEUR. On n'a donc pas le choix de considérer qu'ils avaient un corps de forme humaine évidemment et reconnaissable, mais un corps glorifié. Et ils sont monté au ciel. Aucune autre alternative n'est envisageable.

Lazare qui est revenu à la vie, n'a pas été LA RÉSURRECTION… Au même titre que la jeune fille qui a été ramené à la vie par Elie n'était pas LA RÉSURRECTION.

Comme j'ai dit, afin de VOUS faire remarquer, Lazare, la jeune fille, et l'autre jeune fille du temps d'Elie ont tous été ramené à la vie en bas de quelques heures ou de jours. Il semble donc que la Bible fixe un certain délai avant que l'ESPRIT du défunt ne soit déposé dans le SÉJOUR DES MORTS. Et donc, pour sortir de cet endroit, seul LA RÉSURRECTION du Christ rendait la chose possible.

Je ne comprend pas vos TERGIVERSATIONS, car la Bible est claire. Mais je prend compte que votre compréhension holistique de l'ensemble de la Bible est défaillante. ET le problème se situe en parti à cause de ça. Et de votre entêtement = (orgueil) ÉVIDEMMENT.

Auteur : agecanonix
Date : 03 oct.18, 05:40
Message :

Homère a écrit :Je rappelle que c'est le terme grec "egeirô" qui est employé en Mt 27, c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", celui qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller".

Il n'en demeure pas moins vrai qu'il est utilisé pour décrire l'action de se lever.. ou de se mettre débout.

Il suffit d'une fois.. or, il y en a bien plus qu'une...

Mat 2:13. Après leur départ, l’ange de Jéhovah apparut dans un rêve à Joseph+ et lui dit : « Lève-toi, fuis en Égypte avec le petit enfant et sa mère, et restes-y jusqu’à ce que je te prévienne. Car Hérode va rechercher le petit enfant pour le tuer. »

Mat 8:15. " Il lui toucha alors la main+, et sa fièvre disparut. Elle se leva et se mit à le servir. "

Auteur : philippe83
Date : 03 oct.18, 10:21
Message : Salut Age,

Pour te suivre et contrairement à la certitude de certains... "egeiro" est très souvent utiliser aussi pour parler d'une action qui pousse quelqu'un ou quelque chose à se lever pour sortir, pour partir d'un lieu, sans pour autant être en rapport avec une résurrection au sens littéral.

En voici la preuve: Mat 2:13 que tu cites, mais aussi v14,20,21, 3:9, 8:15 que tu cites mais aussi ch 12:11, 17:7, 24:7,11,24, Luc 1:69 ect..

Par conséquent dans Mat 27:52,53 il se peut que les corps se soient levés suite au tremblement de terre qui a très bien pu provoquer un glissement de terrain, glissement qui a fait lever ces corps des tombes et ces corps(cadavres)s sont parvenus jusqu'à la ville ou les gens ont pu constater ce phénomène.

La version de Theobald Daechsel traduit ainsi:" Et des tombes s'ouvrirent et de nombreux cadavres des saints qui reposaient se dressèrent."

Rappelons-nous aussi que ces saints ne purent ressusciter au sens strict du terme pour aller au ciel à ce moment-là,puisque selon 1 Thes 4:14-17 les saints doivent ressusciter pendant la "venue"(parousia/présence) de Jésus. On comprend aussi alors pourquoi Actes 2:34 précise que David n'est pas monter au ciel. Eh oui seul Jésus à l'époque fût ressusciter pour la vie céleste la preuve au premier siècle Paul donnera cette précision sur Jésus : 'lui le seul qui possède l'immortalité' ( 1 Tim 6:16). Si à l'époque les saints étaient au ciel Jésus n'aurait pas était le seul à posséder l'immortalité, ce don octroyer aussi aux saints à la mort selon 1 Cor 15:53.

A+

Auteur : toutatis
Date : 03 oct.18, 12:19
Message :

philippe83 a écrit :Rappelons-nous aussi que ces saints ne purent ressusciter au sens strict du terme pour aller au ciel à ce moment-là, puisque selon 1 Thes 4:14-17 les saints doivent ressusciter pendant la "venue"(parousia/présence) de Jésus.

La Paroussia qui a eu lieu en 70 a permit deux phénomènes: A) Ressusciter ceux qui étaient morts dans le Christ en leur donnant un nouveau corps, donc de 33 à 70, et presque qu'en même temps, B) changer le corps de ceux qui étaient encore vivants et faire monter au ciel ceux ressuscité et changé. Tout ça dans une fraction de seconde. (un clin d'œil cite la Bible). AUCUN RAPPORT AVEC LA RÉSURRECTION DE JÉSUS ET DES PLUSIEURS SAINTS POUR SERVIR DE TÉMOIGNAGE. En 70, les témoignages étaient finis, c'était le temps du JUGEMENT sur cette génération perverse et méchante… It was to late…

eiserchomai: Définition Strong's des mots bibliques : Entrer, Go in, Went in, Ils entrèrent. etc.… Pour entrer dans une ville, il faut MARCHER.

Le contraire est EXOCHERMAI = SORTIR de…

Auteur : Mormon
Date : 03 oct.18, 18:57
Message :

philippe83 a écrit : Par conséquent dans Mat 27:52,53 il se peut que les corps se soient levés suite au tremblement de terre qui a très bien pu provoquer un glissement de terrain, glissement qui a fait lever ces corps des tombes et ces corps(cadavres)s sont parvenus jusqu'à la ville ou les gens ont pu constater ce phénomène.

Ils ne faut vous en tenir qu'au texte et faire fi de vos croyances tJ négationnistes et absurdes.

1/ Il n'y a pas eu de dégâts dans la ville suite au tremblement de terre.

2/ Certains tombeaux furent ouverts quasiment en même temps que le tombeau du Christ

2 Il fut permis à certains saints ressuscité d'aller se montrer aux habitants de Jérusalem après la résurrection du Seigneur.

3/ Certains saints vivants attestèrent du fait.

4/ Les saints ressuscités montèrent au ciel certainement peu après leur témoignage et ne retournèrent pas s'allonger dans leurs tombeaux.

53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Les squelettes n'entrèrent pas entassés dans des charettes dans la ville sainte, mais y allèrent témoigner d'eux-mêmes en chair et en os de leur résurrection, et de celle du Seigneur.

Auteur : Mormon
Date : 03 oct.18, 20:59
Message :

philippe83 a écrit : Par conséquent dans Mat 27:52,53 il se peut que les corps se soient levés suite au tremblement de terre qui a très bien pu provoquer un glissement de terrain, glissement qui a fait lever ces corps des tombes et ces corps(cadavres)s sont parvenus jusqu'à la ville ou les gens ont pu constater ce phénomène.

Ils ne faut vous en tenir qu'au texte et faire fi de vos croyances tJ négationnistes et absurdes. Votre réfutation est d'un ridicule à couper le souffle, simplement portée par l'énergie du désespoir visant à nier la résurrection littérale de Jésus. Une honte de mauvaise foi !!!!

1/ Il n'y a pas eu de dégâts dans la ville suite au tremblement de terre.

2/ Certains tombeaux furent ouverts quasiment en même temps que le tombeau du Christ

2 Il fut permis à certains saints ressuscité d'aller se montrer aux habitants de Jérusalem après la résurrection du Seigneur.

3/ Certains saints vivants attestèrent du fait.

4/ Les saints ressuscités montèrent au ciel certainement peu après leur témoignage et ne retournèrent pas s'allonger dans leurs tombeaux.

53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Les squelettes n'entrèrent pas entassés dans des charettes dans la ville sainte, mais y allèrent témoigner d'eux-mêmes en chair et en os de leur résurrection, et de celle du Seigneur.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 oct.18, 22:00
Message :

Mormon a écrit :Ils ne faut vous en tenir qu'au texte et faire fi de vos croyances (...)

Et pourquoi vous, pour commencer, vous ne le faites pas ?

Par exemple :

- Mormon a écrit :1/ Il n'y a pas eu de dégâts dans la ville suite au tremblement de terre.
  C'est dans quelle partie du texte ? Cela provient de la Bible au moins ?
  
  Mormon a écrit :2/ Certains tombeaux furent ouverts quasiment en même temps que le tombeau du Christ
  C'est dans quelle partie du texte ? Cela provient de la Bible au moins ?
  
  Mormon a écrit :2 Il fut permis à certains saints ressuscité d'aller se montrer aux habitants de Jérusalem après la résurrection du Seigneur.
  C'est dans quelle partie du texte ? Cela provient de la Bible au moins ?
  
  Mormon a écrit :3/ Certains saints vivants attestèrent du fait.
  C'est dans quelle partie du texte ? Cela provient de la Bible au moins ?
  
  Mormon a écrit :4/ Les saints ressuscités montèrent au ciel certainement peu après leur témoignage et ne retournèrent pas s'allonger dans leurs tombeaux.
  C'est dans quelle partie du texte ? Cela provient de la Bible au moins ?

En résumé, à l'exception de la fin de votre message qui est un copier/coller d'un verset de la Bible, rien de ce que vous avez écrit ne provient du texte, justement. Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Auteur : homere
Date : 03 oct.18, 22:14
Message :

Pour te suivre et contrairement à la certitude de certains... "egeiro" est très souvent utiliser aussi pour parler d'une action qui pousse quelqu'un ou quelque chose à se lever pour sortir, pour partir d'un lieu, sans pour autant être en rapport avec une résurrection au sens littéral. En voici la preuve: Mat 2:13 que tu cites, mais aussi v14,20,21, 3:9, 8:15 que tu cites mais aussi ch 12:11, 17:7, 24:7,11,24, Luc 1:69 ect..

Philippes,

Vous me lisez très mal et vous confondez TOUT.

Le terme "egeiro", c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", donc chaque fois que ce verbe est utilisé en rapport avec des MORTS, il correspond à une résurrection. Les exemples que vous citez, concernent l'utilisation de ce verbe en rapport avec des VIVANTS., donc rien à voir avec Mt 27 qui relate la résurrection de MORTS. Je rappelle que le verbe "egeiro", est le terme qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller" et non expulser.
Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage. Un même terme dans un même texte peut-il avoir 2 sens différents ????

Par conséquent dans Mat 27:52,53 il se peut que les corps se soient levés suite au tremblement de terre qui a très bien pu provoquer un glissement de terrain, glissement qui a fait lever ces corps des tombes et ces corps(cadavres)s sont parvenus jusqu'à la ville ou les gens ont pu constater ce phénomène.

BRAVO ... Vous avez beaucoup d'imagination, vous arrivez à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Très fort !!!
Edulcorer, altérer et trafiquer le texte biblique ne vous dérange pas.
En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force le sens.
RAPPEL : Rien ne permet de supposer un autre sujet pour le verbe "egeiro", que l'expression : "les nombreux corps des saints endormis". Toutes les propositions sont reliées par un kai,. La structure des versets 52 et 53 est sous forme de parataxe. Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection, c'est indéniable, il faut introduire une parenthèse pour BRISER le sens et la cohérence du texte.

Auteur : agecanonix
Date : 03 oct.18, 22:41
Message :

logos a écrit :Le terme "egeiro", c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", donc chaque fois que ce verbe est utilisé en rapport avec des MORTS, il correspond à une résurrection. Les exemples que vous citez, concernent l'utilisation de ce verbe en rapport avec des VIVANTS., donc rien à voir avec Mt 27 qui relate la résurrection de MORTS. Je rappelle que le verbe "egeiro", est le terme qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller" et non expulser.

Alors là, j'ai failli m'étouffer de rire..

C'est sur que quand "egeiro" concerne des vivants, c'est pas pour les ressusciter !

Et que la plupart du temps, concernant des morts, c'est pour parler de leur résurrection..

Seulement, en faire une règle, c'est d'une approximation remarquable...

Auteur : prisca
Date : 03 oct.18, 22:45
Message : Je pense que vous tergiversez pour rien car vous dites que "egeiro" est très souvent utilisé aussi pour parler d'une action qui pousse quelqu'un ou quelque chose à se lever pour sortir, pour partir d'un lieu, sans pour autant être en rapport avec une résurrection au sens littéral." Or lorsqu'un mort enterré est poussé pour se lever pour sortir d'un lieu qui est sa tombe, il n'y a pas d'autre façon que de comprendre que ce mort ressuscite ou alors il est zombie ou mort vivant, mais ça n'existe pas, donc ressusciter sied ici.

Je vous le redis, réfléchissez, avant que Jésus ressuscite il y a eu des résurrections puisque Jésus a été connu par les esprits qui ont ressuscité du fait qu'ils sont ces esprits ceux qui sont morts de leur seconde mort, dans l'étang de feu, parce qu'ils ont mérité ce châtiment, parce qu'ils ont été des sacrificateurs indignes, et ils ont été des sacrificateurs parce qu'avant ils furent des morts ou pécheurs, et parce qu'ils ont été pardonné par Jésus…..

Donc vous voyez qu'ils ont connu Jésus dans un autre monde qui n'existe plus, car les mondes se suivent éternellement, ils sont des lieux pour se purifier et Dieu met un terme parce que ce lieu, la terre, ne remplit plus ses offices du fait que les prêtres ont fait rentrer le séjour des morts dans l'église, souillée, est devenue prostituée or Jésus dénonce que ses membres soient des indignes, car le corps du Christ est Saint, le Corpus Christi aurait dû être saint, donc la fin des temps arrive prochainement.

Vous avez des indices dans l'Apocalypse qui sont déjà qui est Satan et qui sont les 8 rois.

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 oct.18, 22:55
Message :

toutatis a écrit :Moulin : …. plusieurs ne veut pas dire UNE MASSE….

….plusieurs des saints sortirent de leur sépulcre….

Mais, nombreux ça veut dire une masse : les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés….

toutatis a écrit :Je ne vois rien de scandaleux que les gens puissent ressuscités suite à la résurrection du Christ.

Sauf que, d'une part les traductions disent que les corps des saints ont ressuscité avant Jésus, et d'autre part, la résurrection n'aura lieu qu'après le retour du Christ.

toutatis a écrit :Il n'est pas donné à une secte de revisiter à sa guise la Bible pour l'aligner sur ses inepties.

C'est pourtant ce que fait depuis des siècles la plus grande secte de tous les temps dans ses traductions de la Bible sans que ça te dérange le moins du monde.

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 oct.18, 23:10
Message :

prisca a écrit :Or lorsqu'un mort enterré est poussé pour se lever pour sortir d'un lieu qui est sa tombe, il n'y a pas d'autre façon que de comprendre que ce mort ressuscite ou alors il est zombie ou mort vivant, mais ça n'existe pas, donc ressusciter sied ici.

Oui, si on ne tient aucun compte du contexte.

prisca a écrit :Je vous le redis, réfléchissez, avant que Jésus ressuscite il y a eu des résurrections puisque Jésus a été connu par les esprits qui ont ressuscité du fait qu'ils sont ces esprits ceux qui sont morts de leur seconde mort, dans l'étang de feu, parce qu'ils ont mérité ce châtiment, parce qu'ils ont été des sacrificateurs indignes, et ils ont été des sacrificateurs parce qu'avant ils furent des morts ou pécheurs, et parce qu'ils ont été pardonné par Jésus…..

prisca a écrit :Je vous le redis, réfléchissez, avant que Jésus ressuscite il y a eu des résurrections puisque Jésus a été connu par les esprits qui ont ressuscité du fait qu'ils sont ces esprits ceux qui sont morts de leur seconde mort, dans l'étang de feu, parce qu'ils ont mérité ce châtiment, parce qu'ils ont été des sacrificateurs indignes, et ils ont été des sacrificateurs parce qu'avant ils furent des morts ou pécheurs, et parce qu'ils ont été pardonné par Jésus…..

Donc vous voyez qu'ils ont connu Jésus dans un autre monde qui n'existe plus, car les mondes se suivent éternellement, ils sont des lieux pour se purifier et Dieu met un terme parce que ce lieu, la terre, ne remplit plus ses offices du fait que les prêtres ont fait rentrer le séjour des morts dans l'église, souillée, est devenue prostituée or Jésus dénonce que ses membres soient des indignes, car le corps du Christ est Saint, le Corpus Christi aurait dû être saint, donc la fin des temps arrive prochainement.

Vous avez des indices dans l'Apocalypse qui sont déjà qui est Satan et qui sont les 8 rois.

Alors ça, c'est du grand n'importe quoi ! Quelle soupe !

Auteur : prisca
Date : 03 oct.18, 23:16
Message :

Jean Moulin a écrit : Sauf que, d'une part les traductions disent que les corps des saints ont ressuscité avant Jésus, et d'autre part, la résurrection n'aura lieu qu'après le retour du Christ.

Jésus meurt sur la Croix, le rideau du Temple se déchire, il s'agit déjà de comprendre que le Temple Juif est indigne parce que les Sacrificateurs Juifs ont blasphémé l'Esprit Saint puisqu'ils ont condamné et mis sur la Croix Jésus, donc le Temple est souillé. La Nouvelle Alliance apparait aussitôt par la Résurrection et si les morts sortent des tombes alors que ces gens décédés auraient dû resssusciter uniquement à la fin des Temps, cela nous apprend que ce jour fatidique où Jésus connait cette terrible sentence se signe par la résurrection des "vivants" puisqu'ils sont "des saints" et que les Juifs sont face à l'évènement pour avoir preuve que Jésus est bien Fils de Dieu et comme l'a dit Jésus, les "vivants" ressusciteront grâce à lui. Il faut se mettre dans le contexte où il n'y a comme témoins de la scène que Juifs et Romains, les Juifs doivent comprendre que leur Temple est altéré par leur crime, et comprendre que Jésus conformément à sa Parole ressuscite bien "les saints" qui désormais connaitront le Paradis grâce à lui seulement. Ces Saints sont les Saints qui ont su depuis l'étang de feu ou l'ère primitive jusqu'à ce jour se rendre acceptables pour le Paradis, donc espoir est permis pour les gens jetés dans l'étang de feu qui n'est pas une destruction mais un châtiment terrible mais dont on sort vainqueur avec une volonté de fer de vouloir se réconcilier avec Dieu.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 oct.18, 23:20
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :En résumé, à l'exception de la fin de votre message qui est un copier/coller d'un verset de la Bible, rien de ce que vous avez écrit ne provient du texte, justement. Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Mormon a écrit :Non, tout ce que j'ai écrit est une exégèse objective et unanimement partagées du verset, qui ne se pourrait plus explicite..

Vous employez un terme, " exégèse ", vous en connaissez la signification au moins ? Je vous demande ça parce que s'en tenir au texte, c'est précisément exclure toute forme d'interprétation d'un texte qui parle de lui-même. Si moi je suis prétendument de mauvaise foi, vous, par contre, vous n'êtes manifestement pas cohérent.

Quant à dire que votre " exégèse objective " serait " unanimement partagée "... là, je crois que vous êtes beaucoup trop présomptueux (pour ne pas dire sophiste hein ? parce que là, ce que vous nous servez, c'est clairement un argument d'autorité

)

Auteur : homere
Date : 03 oct.18, 23:32
Message :

C'est sur que quand "egeiro" concerne des vivants, c'est pas pour les ressusciter !
Et que la plupart du temps, concernant des morts, c'est pour parler de leur résurrection..
Seulement, en faire une règle, c'est d'une approximation remarquable...

AGECANONIX,

Vous ne réalisez pas que vous riez de vous-même et de l'ineptie de votre argumentation ... Affirmer dans le cadre de notre discussion que le verbe "egeiro" "est utilisé pour décrire l'action de se lever.. ou de se mettre débout" est ridicule, puisqu'en Mt 27, il est question de MORTS. Toujours est-il que sur le FOND de mon argumentation, vous restez muet et superficiel. Vous n'avez rien à dire ou a objecter.

AGECANONIX,

Je reproduis mon argumentaire, si vous avez quelque chose de construit et t'intéressant à proposer, n'hésitez pas.

Le terme "egeiro", c'est dans tout le NT (y compris 1 Corinthiens 15) le verbe principal de la "résurrection", donc chaque fois que ce verbe est utilisé en rapport avec des MORTS, il correspond à une résurrection. Les exemples que vous citez, concernent l'utilisation de ce verbe en rapport avec des VIVANTS., donc rien à voir avec Mt 27 qui relate la résurrection de MORTS. Je rappelle que le verbe "egeiro", est le terme qui se prête le moins à une exhumation de cadavre, pour la bonne raison qu'au sens propre il signifie "(r)éveiller" et non expulser.
Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage. Un même terme dans un même texte peut-il avoir 2 sens différents ????

En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force le sens.
RAPPEL : Rien ne permet de supposer un autre sujet pour le verbe "egeiro", que l'expression : "les nombreux corps des saints endormis". Toutes les propositions sont reliées par un kai,. La structure des versets 52 et 53 est sous forme de parataxe. Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection, c'est indéniable, il faut introduire une parenthèse pour BRISER le sens et la cohérence du texte.

Auteur : agecanonix
Date : 04 oct.18, 00:31
Message :

Homère a écrit :Vous ne réalisez pas que vous riez de vous-même et de l'ineptie de votre argumentation ... Affirmer dans le cadre de notre discussion que le verbe "egeiro" "est utilisé pour décrire l'action de se lever.. ou de se mettre débout" est ridicule, puisqu'en Mt 27, il est question de MORTS. Toujours est-il que sur le FOND de mon argumentation, vous restez muet et superficiel. Vous n'avez rien à dire ou a objecter.

La question n'est pas que je reste muet mais que vous inventez des règles.
Un cadavre entouré d'un linceul peut tout à fait se retrouver en position verticale et justifier le verbe "egeiro" utilisé dans ce texte.

En fait, on peut se donner rendez vous dans un an sur ce sujet et vous verrez qu'après 100 ou 200 pages de plus, nous en serons au même point.
C'est typiquement le sujet qui ne peut pas avoir de réponse satisfaisante pour quiconque..

Donc rester muet ou non n'a strictement aucune importance..

Vous, Homère, vous pensez tenir un thème anti-tj. C'est votre droit, mais moi je préfère des sujets qui trouvent une solution plutôt que ce gouffre chronophage inutile.

Auteur : homere
Date : 04 oct.18, 01:19
Message :

La question n'est pas que je reste muet mais que vous inventez des règles.
Un cadavre entouré d'un linceul peut tout à fait se retrouver en position verticale et justifier le verbe "egeiro" utilisé dans ce texte

AGECANONIX,

relisez le texte (s'il vous intéresse), il n'est pas question uniquement d'UN cadavre retrouvé en position verticale mais des "corps de beaucoup de saint" qui se réveillent du sommeil de la mort, voici comment la TOB rend ce texte, sans la fameuse et intrusive parenthèse :

"les tombeaux s’ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent : sortis des tombeaux, après sa résurrection, ils entrèrent dans la ville sainte et apparurent à un grand nombre de gens."

Pourquoi le texte précise-t-il qu'il s'agit des corps des "saints", si ce n'est pour exprimer l'idée d'une résurrection.

Plus problématique encore: l'expression "après sa résurrection" (v 53), c'est egersis, le substantif correspondant à egeirô, qui est employé pour ce qui ne peut rien être d'autre que la "résurrection" du Christ. Il faudrait donc que les mots changent de sens dans le même passage.
Un même terme dans un même texte peut-il avoir 2 sens différents ???? (AGECANONIX, auriez-vous une opinion sur ce point précis ?)

En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force le sens.
RAPPEL : Rien ne permet de supposer un autre sujet pour le verbe "egeiro", que l'expression : "les nombreux corps des saints endormis". Toutes les propositions sont reliées par un kai,. La structure des versets 52 et 53 est sous forme de parataxe. Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection, c'est indéniable, il faut introduire une parenthèse pour BRISER le sens et la cohérence du texte.

Auteur : prisca
Date : 04 oct.18, 01:41
Message : Alors que tu affirmes catégoriquement que rien ne peut expliquer que des saints ressuscitent avant que Jésus ressuscite Lui même, peux tu m'expliquer agecanonix ce que représente "la seconde mort" ce que représente "l'étang de feu" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent mais ils doivent être Sacrificateurs pour Dieu pour Christ durant mille ans" ce que veut dire "moi Paul vivant et les vivants comme moi seront emmenés sur les nuées" etc etc …. toutes ces zones d'ombre dont tu n'as rien dit jusqu'à présent et qui peuvent te renseigner surement sur la question de la résurrection avant que Jésus ne l'enseigne véritablement donc avant d'être catégorique, peut être et surement qu'il te manque des liens, car ils sont corrompus ces liens et en rien tu n'as compris la Bible intégralement avant d'avancer catégoriquement qu'en rien ces esprits n'ont ressuscité.

Ce que je dis, je le dis aussi pour Jean Moulin qui n'a jamais porté cas à ce que la Bible dit sur ces points énoncés ci dessus à moins qu'il ne m'explique lui ce qu'il entend sur eux aussi.

Auteur : homere
Date : 04 oct.18, 01:43
Message :

Je vous l'ai dit, ce texte pose quantité de problème quelque soit la traduction que l'on choisira.

AGECANONIX,

Je constate avec amusement que vous excellez dans l'art de l'esquive et du tir de diversion

Autre caractéristique amusante de votre personne, vous redoutez le "gouffre chronophage", alors que vous nous avez habituez à des posts interminables.

Ce texte ne pose AUCUN problème de compréhension, il clair, limpide et explicite. Le seul problème que l'on peut déceler, c'est celui qu'offre la TMN qui introduit une parenthèse et un texte (« des gens », ou « eux »), sans base textuelle, d'une manière arbitraire et de manière à rompre la structure de la phrase. Si l’on ne s’en tient qu’au texte, et à son sens premier, il y a bel et bien eu une résurrection, c'est indéniable, il faut introduire une parenthèse pour BRISER le sens et la cohérence du texte.

La TMN ne RESPECTE pas l'intégrité du texte biblique, elle une "traduction-interprétation", il faut l'assumer.

Auteur : agecanonix
Date : 04 oct.18, 01:50
Message :

prisca a écrit :Alors que tu affirmes catégoriquement que rien ne peut expliquer que des saints ressuscitent avant que Jésus ressuscite Lui même, peux tu m'expliquer agecanonix ce que représente "la seconde mort" ce que représente "l'étang de feu" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent" ce que veut dire "les morts en Christ ressuscitent mais ils doivent être Sacrificateurs pour Dieu pour Christ durant mille ans" ce que veut dire "moi Paul vivant et les vivants comme moi seront emmenés sur les nuées" etc etc …. toutes ces zones d'ombre dont tu n'as rien dit jusqu'à présent et qui peuvent te renseigner surement sur la question de la résurrection avant que Jésus ne l'enseigne véritablement donc avant d'être catégorique, peut être et surement qu'il te manque des liens, car ils sont corrompus ces liens et en rien tu n'as compris la Bible intégralement avant d'avancer catégoriquement qu'en rien ces esprits n'ont ressuscité.

A ta question : peux tu expliquer ? ma réponse est : non.
Non pas que je ne puisse pas, mais que c'est inutile dans ce cadre.. tu n'es pas prête à entendre.
Ailleurs et dans d'autres circonstances, si Dieu le veut, mais ni ici ni avec moi..

Homère. Je ne jette jamais le bébé avec l'eau du bain. Le CC m'a tellement appris de choses que je peux lui conserver ma confiance entière malgré que vous estimiez ne pas être satisfait de sa traduction.
Le problème existe pour vous, pour moi, c'est un détail.
Je ne vais pas vous l'écrire en 10 tomes..
C'est là que se joue la fidélité, elle ne peut s'exercer que dans un tel cadre..
Ce texte n'a absolument rien de fondamental, il ne changera pas la face du monde. Il peut s'expliquer, même avec votre interprétation, dans le cadre de notre croyance.
Pourquoi donc en faire des tonnes.
Je vous le redis, c'est un détail.

Auteur : homere
Date : 04 oct.18, 02:03
Message :

Homère. Je ne jette jamais le bébé avec l'eau du bain. Le CC m'a tellement appris de choses que je peux lui conserver ma confiance entière malgré que vous estimiez ne pas être satisfait de sa traduction

AGECANONIX,

Je n'ai pas pour ambition de susciter chez vous de la défiance vis-à-vis de votre organe dirigeant mais juste de pointer une caractéristique de la TMN, à savoir qu'elle est une "traduction-interprétation" et qu'à ce titre, il lui arrive, de BAFOUER et d'ALTERER, le texte biblique. J'insiste sur le fait, que vous êtes totalement incapable de justifier cette insertion d'une parenthèse et de son contenu.

Pourquoi donc en faire des tonnes. Je vous le redis, c'est un détail.

AGECANONIX,

La seule personne à en faire des tonnes, c'est vous ... n'oubliez pas vos posts à rallonge.
Je constate avec amusement, que c'est VOUS, qui décidez de ce qui est un détail ou non, quand vous prêchez, vous encouragez les personnes à examiner leur religion, pour évaluer la pertinence de l'enseignement de leur religion et d'en tirer les conséquences. Dans ce cas, vous estimez que la célébration de noël ou d'un anniversaire n'est pas un détail.

Je considère que le fait de BAFOUER le texte biblique pour le faire concorder avec sa doctrine n'est pas un détail.

Auteur : medico
Date : 04 oct.18, 02:17
Message :

toutatis a écrit :Rappelons-nous aussi que ces saints ne purent ressusciter au sens strict du terme pour aller au ciel à ce moment-là, puisque selon 1 Thes 4:14-17 les saints doivent ressusciter pendant la "venue"(parousia/présence) de Jésus.
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La Paroussia qui a eu lieu en 70 a permit deux phénomènes: A) Ressusciter ceux qui étaient morts dans le Christ en leur donnant un nouveau corps, donc de 33 à 70, et presque qu'en même temps, B) changer le corps de ceux qui étaient encore vivants et faire monter au ciel ceux ressuscité et changé. Tout ça dans une fraction de seconde. (un clin d'œil cite la Bible). AUCUN RAPPORT AVEC LA RÉSURRECTION DE JÉSUS ET DES PLUSIEURS SAINTS POUR SERVIR DE TÉMOIGNAGE. En 70, les témoignages étaient finis, c'était le temps du JUGEMENT sur cette génération perverse et méchante… It was to late…

eiserchomai: Définition Strong's des mots bibliques : Entrer, Go in, Went in, Ils entrèrent. etc.… Pour entrer dans une ville, il faut MARCHER……..

Le contraire est EXOCHERMAI = SORTIR de…

Il y a des grands spécialistes ici pour triturer les Écrits n'est-ce pas ????????????????????????????????????????????????????? Oh oui madame,..... Regarde mes yeux: Tu es un oiseau, tu es un oiseau……... À croire que certain d'entres-vous ont été hypnotisés par Iris…. comme dans : Les 12 travaux d'Astérix…...

Si je suis ton raisonnement un peu confus les saints ont été ressuscités le jour de la mort de Christ et auraient vécu jusqu'à l'an 70 soit 27 ans et seraient morts une deuxième fois pour être empotés au ciel.

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