Auteur : seb980 Date : 03 oct.18, 09:31 Message : Je peux prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que l'existence du soleil !
Je viens sur ce forum pour demander de l'aide, parce qu'il n'est pas normal qu'une telle évidence ne soit pas encore connue.
Imagineriez-vous une société où l’évidence de l’existence du soleil ne serait toujours pas admise ? Hé bien, on est dans ce cas là. Je n'exagère pas.
Le monde actuel part dans tous les sens : je pense que ce ne serait pas du luxe de faire connaitre une évidence comme celle que je défends sur ma chaine.
Auteur : Coeur de Loi Date : 03 oct.18, 22:35 Message : C'est du sophisme alors qu'il y a déjà une simple preuve de l'existence de Dieu.
Le hasard ne peut jamais faire une montre, une voiture, un ordi, un robot.
Hors les être humains sont plus complexes et fonctionnels qu'un robot.
Donc il est absolument impossible que le hasard puisse faire un être vivant, ça ne peut donc qu'être que Dieu la cause.
Auteur : vic Date : 03 oct.18, 22:56 Message :
Coeur de loi a dit : Le hasard ne peut jamais faire une montre, une voiture, un ordi, un robot.
Il n'existe pas de preuve que nous existons ou non .
Ce qui définit l'être c'est un état permanent , hors nous sommes en perpétuel changement , transformation .
Aucune image arrêtée de nous même ne peut nous définir complètement .
Il ne faut pas confondre sensation d'exister avec preuve de notre existence .
Parler de l'existence d'une voiture est plutôt une sorte d'abus du langage , tout comme parler de l'inexistence de la voiture du reste .
C'est à partir de cet excès de langage que l'être humain s'est fabriqué dans l'illusion l'idée d'une apparition de l'être et de sa disparition et d'une origine de son existence .
Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence tout simplement et du coup nul besoin de créateur puisque l'idée de notre existence ou pas est indécidable, tout comme celle de la voiture , de l'ordi .
Admettons que l'univers ne fasse pas de choix , reste indécidable , il pourrait alors tout aussi bien alors produire des potentialités , des phénomènes relatifs et pas rien , contrairement à ce qu'en pense un croyant .
Et c'est nous qui nous mettrions à penser dans l'illusion que la voiture est le produit d'un choix de la nature et d'un horloger .
Hors pourquoi y aurait il besoin pour l'univers de faire une tel choix pour produire la voiture ? Il n'existe aucune nécessité impérative d'un tel choix pour produire la voiture si elle n'est qu'une vérité relative .
Simplement c'est nous qui nous mettons à croire que les phénomènes ont une réalité absolue au lieu de relative ou de potentialité d'existence .
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.18, 03:55 Message :
seb980 a écrit :Je peux prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que l'existence du soleil !
Bonjour,
Eh bien c'est mal parti parce que vos deux vidéos sur la douleur reposent sur une erreur fondamentale.
Vous dites que la douleur est personnelle, qu'on ne peut pas savoir si une personne éprouve de la douleur, qu'on n'éprouve pas forcément de la douleur si on se cogne sur un doigt.... tout cela est faux. Toute personne normalement constituée lorsqu'elle se tape sur un doigt éprouve une douleur et cela est visible par un IRM comme vous l'a dit Cédric Villani.
Ce qui est personnel c'est l'intensité et la perception de cette douleur. Tout comme le goût, l'odorat, la vision etc. bref, tout ce qui est du domaine du ressenti, chacun a une perception plus ou moins fine, plus ou moins sensible.
La douleur existe, elle est prouvable, démontrable scientifiquement par contre, il est impossible de savoir comment chacun perçoit cette douleur.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 oct.18, 04:18 Message :
vic a écrit :Coeur de loi a dit : Le hasard ne peut jamais faire une montre, une voiture, un ordi, un robot.
Il n'existe pas de preuve que nous existons ou non .
Ce qui définit l'être c'est un état permanent , hors nous sommes en perpétuel changement , transformation .
Aucune image arrêtée de nous même ne peut nous définir complètement .
Il ne faut pas confondre sensation d'exister avec preuve de notre existence .
Parler de l'existence d'une voiture est plutôt une sorte d'abus du langage , tout comme parler de l'inexistence de la voiture du reste .
C'est à partir de cet excès de langage que l'être humain s'est fabriqué dans l'illusion l'idée d'une apparition de l'être et de sa disparition et d'une origine de son existence .
Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence tout simplement et du coup nul besoin de créateur puisque l'idée de notre existence ou pas est indécidable, tout comme celle de la voiture , de l'ordi .
Admettons que l'univers ne fasse pas de choix , reste indécidable , il pourrait alors tout aussi bien alors produire des potentialités , des phénomènes relatifs et pas rien , contrairement à ce qu'en pense un croyant .
Et c'est nous qui nous mettrions à penser dans l'illusion que la voiture est le produit d'un choix de la nature et d'un horloger .
Hors pourquoi y aurait il besoin pour l'univers de faire une tel choix pour produire la voiture ? Il n'existe aucune nécessité impérative d'un tel choix pour produire la voiture si elle n'est qu'une vérité relative .
Simplement c'est nous qui nous mettons à croire que les phénomènes ont une réalité absolue au lieu de relative ou de potentialité d'existence .
-----> Je valide.
__________
seb980 a écrit :Je peux prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que l'existence du soleil !
Estrabolio a écrit :Bonjour,
Eh bien c'est mal parti parce que vos deux vidéos sur la douleur reposent sur une erreur fondamentale.
Vous dites que la douleur est personnelle, qu'on ne peut pas savoir si une personne éprouve de la douleur, qu'on n'éprouve pas forcément de la douleur si on se cogne sur un doigt.... tout cela est faux. Toute personne normalement constituée lorsqu'elle se tape sur un doigt éprouve une douleur et cela est visible par un IRM comme vous l'a dit Cédric Villani.
Ce qui est personnel c'est l'intensité et la perception de cette douleur. Tout comme le goût, l'odorat, la vision etc. bref, tout ce qui est du domaine du ressenti, chacun a une perception plus ou moins fine, plus ou moins sensible.
La douleur existe, elle est prouvable, démontrable scientifiquement par contre, il est impossible de savoir comment chacun perçoit cette douleur.
La douleur existe comme phénomène objectif, oui.
La perception de la douleur est subjective, oui.
-----> Je valide aussi.
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Auteur : dan26 Date : 04 oct.18, 04:41 Message :
Estrabolio a écrit :
La douleur existe, elle est prouvable, démontrable scientifiquement par contre, il est impossible de savoir comment chacun perçoit cette douleur.
il me semble que dans les hopitaux, il existe des baromètres de ressentis de la douleur , ce qui permet aux nouvelles médecines d'y remédier traitement de la douleur faisant partie des nouvelles méthodes médicales .
de mémoire les médecins qui traitent la douleur sont des algologues .
Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.18, 05:50 Message : Tout à fait Dan, cela permet au malade de montrer le degré de sa douleur.
Merci pour les médecins algologues, je ne connaissais pas !
Auteur : dan26 Date : 04 oct.18, 06:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est du sophisme alors qu'il y a déjà une simple preuve de l'existence de Dieu.
merci de m'expliquer dans ces conditions pourquoi il y a tant de religions qui ne vénérent pas un dieu unique interventionniste (animistes, panthéistes , polythéistes ); de me confirmer que plus de 4 milliards de croyants se tromperaient , par le simple fait de ne pas etre né du bon coté de notre terre.
Et de m'indiquer pourquoi le monothéisme est apparu si tardivemement seulement 1400 ans avant JC. Bien amicalement
Auteur : prisca Date : 04 oct.18, 06:59 Message : Ce que je pourrais vous dire sur la douleur, est que Dieu ne laisse personne souffrir au delà du supportable, Dieu atténue la douleur si elle est au delà de ce seuil.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 oct.18, 07:41 Message :
dan26 a écrit :...] Et de m'indiquer pourquoi le monothéisme est apparu si tardivemement seulement 1400 ans avant JC. Bien amicalement
Pourrais-tu donner des sources permettant d'attester cette date (1400 AvJC) ?
_________
prisca a écrit :Ce que je pourrais vous dire sur la douleur, est que Dieu ne laisse personne souffrir au delà du supportable, Dieu atténue la douleur si elle est au delà de ce seuil.
Tu confonds avec la nature. .
Auteur : dan26 Date : 04 oct.18, 08:29 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pourrais-tu donner des sources permettant d'attester cette date (1400 AvJC) ?
le premier a avoir eu l'idée d'un dieu unique interventionniste est Akhénaton (Aménophis ii ou 3 ) , en 1400 ans avant JC . Avant cette date nous n'avons strictement aucune trace archéologique, scripturaire, ecrite, quelconque que cette religion existait sur terre . (attention de ne pas confondre monothéisme et hénothéisme qui est une evolution du polythéisme ). De plus l'AT remonte seulement à 8 à 7 siècle seulement avant JC .
Les sources sont simples il suffit d'étudier l'origine des religions des cultes dans l'histoire de l'humanité, une source Freud avec son fameux "l'homme moise et la religion monothéiste. Ainsi que Akhenaton sur Wiki .
prisca a écrit :Ce que je pourrais vous dire sur la douleur, est que Dieu ne laisse personne souffrir au delà du supportable, Dieu atténue la douleur si elle est au delà de ce seuil.
Il aurait fallut que tu visites les hopitaux il y a quelque années avant que algologie se mettent en place !!
Mon fils qui travaille dans le batiment , a vu mourir un de ses collègues qui a été éjecté du 5 eme étage par un ressort de volet tournant , pendant des mois il a entendu les cris de douleurs de ce pauvre homme, avant qu'il meure quelques minutes après l'accident . J'ai vu le grand père de mon épouse mourrir dans des cris de douleur effrayants !!!
Dieu serait il sourd ?
Amicalement
Auteur : Estrabolio Date : 04 oct.18, 08:43 Message :
dan26 a écrit :le premier a avoir eu l'idée d'un dieu unique interventionniste est Akhénaton (Aménophis ii ou 3 ) , en 1400 ans avant JC .
C'est un détail mais c'est Aménophis IV (4)
Auteur : Le vieux chat Date : 04 oct.18, 09:51 Message :
seb980 a écrit : je pense que ce ne serait pas du luxe de faire connaitre une évidence comme celle que je défends sur ma chaine.
La première vidéo disant déjà une grosse bêtise , je n'ai pas été motivé pour regarder les autres.
Un expérimentateur scientifique fait des expériences reproductibles, en faisant varier les paramètres, afin de valider une théorie.
Or ton observateur n'est pas scientifique parce qu'il fait une expérience unique sur un seul individu. Il est en plus idiot parce qu'il n'a même pas pensé à faire l'expérience sur lui-même. On conçoit que si on étudie les anémones de mer où les huitres ça n'aurait pas de sens, mais puisqu'il fait un expérience de douleur sur l'humain on ne comprend pas pourquoi il ne fait pas aussi l'expérience sur lui-même. Surtout qu'avec un peu de bon sens (qu'un scientifique a en principe) ce n'est pas nécessaire de s'écrabouiller un doigt avec un gros marteau, une petite piqûre d'aiguille, bien moins dangereuse, suffit.
Un scientifique aurait expérimenté sur 10, 100, ou 1000 personnes.
Le problème aurait été de trouver les exceptions des personnes insensibles à la douleur.
Et il en aurait trouvé: des personnes inconscientes, droguées, sous hypnose, des personnes ayant des lésions nerveuses dues à un acccident ou congénitale, et probablement d'autres cas inexplicables. Que certains croyants auraient exploités pour crier aux miracles divin.
Parce que qui veut croire, croit. Pas besoin de théorie foireuse pour ça.
Coeur de Loi a écrit : il est absolument impossible que le hasard puisse faire un être vivant, ça ne peut donc qu'être que Dieu la cause.
Simpliste.
Tu oublies qu'il n'y a pas que le hasard. Il y a des lois physiques qui font que tout n'est pas possible.
Quand on joue à pile ou face le hasard fait que le résultat est ou pile, ou face.
Les lois physiques, et non pas le hasard font que la pièce ne tournoie pas indéfiniment en l'air, mais tombe jusqu'à ce qu'elle rencontre une surface solide, à travers laquelle elle ne va pas pénétrer.
Donc il y a et les lois physiques et le hasard. Certains peuvent appeler les lois physiques:dieu
Mais je sais que celui qui veut croire croit à quelque chose qui serait en dehors de notre univers tangible.
vic a écrit :Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence
Pour moi c'est une divagation
Rien que pour penser cela il faut un cerveau, donc un être vivant existant réellement et pas potentiellement (disons dans le cas présent, un homme, toi)
A moins d'admettre qu'il y ait des pensées sans support matériel, des âmes. C'est de la spiritualité religieuse. Certains y croient.
Estrabolio a écrit :vos deux vidéos sur la douleur reposent sur une erreur fondamentale.
Je t'admire pour avoir eu la patience de regarder la deuxième!
Estrabolio a écrit :La douleur existe, elle est prouvable, démontrable scientifiquement par contre, il est impossible de savoir comment chacun perçoit cette douleur.
Entièrement d'accord
Auteur : J'm'interroge Date : 04 oct.18, 23:58 Message :
dan26 a écrit :le premier a avoir eu l'idée d'un dieu unique interventionniste est Akhénaton (Aménophis ii ou 3 ) , en 1400 ans avant JC . Avant cette date nous n'avons strictement aucune trace archéologique, scripturaire, ecrite, quelconque que cette religion existait sur terre . (attention de ne pas confondre monothéisme et hénothéisme qui est une evolution du polythéisme ). De plus l'AT remonte seulement à 8 à 7 siècle seulement avant JC .
Ok pour Akhenaton, mais j'ai des doutes sur ce que l'on a compris par son "Dieu unique".
Et oui, donc tu ne référais pas au "Dieu" de l'ancien testament lequel date effectivement de l'époque que tu dis, bien plus récente.
dan26 a écrit :Les sources sont simples il suffit d'étudier l'origine des religions des cultes dans l'histoire de l'humanité, une source Freud avec son fameux "l'homme moise et la religion monothéiste. Ainsi que Akhenaton sur Wiki .
Les religions monothéistes sont un produit d'un culte de la supériorité encouragé par une élite bénéficiaire. Elles ont été des étapes importante dans l'émergence des universalismes mondialistes et donc du mondialisme tel que nous le conaissons aujourd'hui.
Monothéismes : imposition d'une volonté supérieure, celle des dominants.
_______
Coeur de Loi a écrit : il est absolument impossible que le hasard puisse faire un être vivant, ça ne peut donc qu'être que Dieu la cause.
Le vieux chat a écrit :Simpliste.
Tu oublies qu'il n'y a pas que le hasard. Il y a des lois physiques qui font que tout n'est pas possible.
Les lois physiques que l'on parvient à formuler découlent en réalité du fait que tout n'est pas possible et non l'inverse.
Le vieux chat a écrit :Quand on joue à pile ou face le hasard fait que le résultat est ou pile, ou face.
Ce n'est pas le hasard qui fait qu'on a pile ou face, le hasard résidant dans l'état d'incapacité où nous sommes de prévoir ce résultat coup par coup autrement que par une probabilité.
vic a écrit :Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence
Le vieux chat a écrit :Pour moi c'est une divagation
Rien que pour penser cela il faut un cerveau, donc un être vivant existant réellement et pas potentiellement (disons dans le cas présent, un homme, toi)
Il y a deux sortes de potentialités : 1) les hypothétiques, c'est à dire : les possibles hypothétiques, soit ce que nous estimons possible en soi, et 2) ce qui est réellement possible en soi, c'est-à-dire : indépendamment de ce que nous sommes en mesure de connaitre ou de déterminer.
La réalité d'une structure telle le cerveau réside dans le fait qu'elle est un possible en soi. Cela n'a rien d'un délire. C'est plutôt parler d'une réalité fondamentale autrement que comme quelque chose de possible en soi qui serait un délire.
Le vieux chat a écrit :A moins d'admettre qu'il y ait des pensées sans support matériel, des âmes. C'est de la spiritualité religieuse. Certains y croient.
Sans une structure en soi de possibles en soi, sans cette structure fondamentale, ce serait infondé. Mais, penser que la réalité fondamentale soit comme nous l'appréhendons par nos sens et nos représentations liées, et même comme nous la conceptualisons à partir de nos théories scientifiques les plus irréprochables, serait tout aussi infondé et quasiment aussi naïf. .
Auteur : vic Date : 05 oct.18, 00:52 Message :
vic a écrit:
Peut être ne sommes nous en réalité que potentialité d'existence
Le vieux chat a dit : Pour moi c'est une divagation
Rien que pour penser cela il faut un cerveau, donc un être vivant existant réellement et pas potentiellement (disons dans le cas présent, un homme, toi)
A moins d'admettre qu'il y ait des pensées sans support matériel, des âmes. C'est de la spiritualité religieuse. Certains y croient.
Notre cerveau n'existe qu'en potentialité et n'est que potentialité , ses connexions sont changeantes , elles ne constituent pas une idée permanente de ce que nous sommes qui soit totalement arrêtée .
Du reste notre cerveau peut se dégrader , il n'est en rien immuable .
Il n'est en rien nécessaire d'inventer l'histoire d'une âme pour objectiver les caractère impermanent des phénomène , c'est même le contraire la thèse que je t'explique .
C'est parce que les phénomènes sont impermanents , changeants qu'ils ne peuvent qu'être que potentialité d'existence .
Le passé est mort , le futur n'est pas encore né , et le présent ne dure pas . Où puis je me trouver ?
Donc ce que nous sommes n'est que potentialité d'existence .Nous sommes un présent en potentialité , un futur en potentialité , un passé en potentialité
Voilà pourquoi l'existence d'une âme ou d'un dieu créateur ne veulent rien dire, puisque ce qui n'est que potentialité d'existence ne peut naitre ou mourir , exister ou ne pas exister .
Un présent qui ne dure pas est de la nature du vide . Il n'est pas plus existant que pas ,pas plus être que non être , il n'est que potentialité d'existence .
Ce que tu observes , ton canapé , ton pc sont des potentialités d'existence , voilà pourquoi ils peuvent te sembler exister plus que pas , en apparence . Mais la nature n'a pas besoin de faire de choix entre existence et non existence pour nous sembler manifester des objets , la potentialité d'existence de ces objets suffit .
L'univers n'est autre que le champs du possible .
Qu'étais je avant ma naissance ?
Une potentialité d'existence .
Je ne suis pas né de rien , rien ne peut aucunement faire naitre quelque chose .
Avant ma naissance j'existais déjà en potentialité , aussi parler de naissance ou de ma naissance ne veut pas dire grand chose .
Il n'est rien qui naisse vraiment dans l'absolu .
Ce que la science essait d'objectiver ce sont des potentialités d'existence , pas autre chose .
Il est donc tout à fait ridicule de s'interroger sur notre naissance ou sur notre mort , puisque ce ne sont que des illusions .
Une potentialité ne peut naitre ou mourir que sur un plan relatif puisque sur un plan absolu une potentialité n'est pas plus qu'elle n'est pas .
Auteur : l_leo Date : 05 oct.18, 02:36 Message :
Estrabolio a écrit :
C'est un détail mais c'est Aménophis IV (4)
Bonjour
A moins qu'il s'agisse d'une autre évocation, Amenophis III, inscription sur stèle : ...."pays des bédouins ceux de yehoua".
In Un historique du nom divin. Gérard Gertroux. Chez l'Harmattan. 1999.
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.18, 04:03 Message :
vic a écrit :Il n'est en rien nécessaire d'inventer l'histoire d'une âme pour objectiver les caractère impermanent des phénomène , c'est même le contraire la thèse que je t'explique .
L'âme n'est pas objectivation, elle est vécu psychique, elle n'est pas une réalité permanente c'est une réalité phénoménale.
vic a écrit :Voilà pourquoi l'existence d'une âme ou d'un dieu créateur ne veulent rien dire, puisque ce qui n'est que potentialité d'existence ne peut naitre ou mourir , exister ou ne pas exister .
L'âme est une réalité psychique, le "Dieu" des croyances est une construction verbale.
vic a écrit :Ce que la science essait d'objectiver ce sont des potentialités d'existence , pas autre chose .
La science n'objective rien, la science est une pratique permettant de formuler des énoncés vérifiés expérimentalement. L'objectivité de la science tient toute entière dans la logique, la mesure et l'expérimentation.
vic a écrit :Il est donc tout à fait ridicule de s'interroger sur notre naissance ou sur notre mort , puisque ce ne sont que des illusions .
La naissance et la mort sont des processus corporels et psychiques, quant aux discours sur l'une et l'autre, ce sont des mots mis en phrases.
vic a écrit :Une potentialité ne peut naitre ou mourir que sur un plan relatif puisque sur un plan absolu une potentialité n'est pas plus qu'elle n'est pas .
Un possible en soi est du fait de sa possibilité en lien avec toute les autres qui lui sont compatibles. Mais cela n'existe pas quelque part ou en un temps et pas à un autre. Les espaces et les temps sont des possibles en soi appréhendés comme espaces et comme temps. .
Auteur : dan26 Date : 06 oct.18, 05:23 Message :
Estrabolio a écrit :
C'est un détail mais c'est Aménophis IV (4)
merci j'ai la mémoire qui flanche , je fais rarement appel aux copiés collés, ou à Wiki . Je fais bien mention d’Akhenaton , véritable créateur du monothéisme .......tardif . A ne pas confondre avec l' hénothéisme qui est le trait d'union évolutif entre le polythéisme et le monothéisme........ tardif (puisque c'est la dernière grande religion imaginée par l'homme )
Amicalement
Auteur : olma Date : 04 nov.18, 00:51 Message :
seb980 a écrit :Je peux prouver que l'existence de Dieu est aussi évidente que l'existence du soleil !
Je viens sur ce forum pour demander de l'aide, parce qu'il n'est pas normal qu'une telle évidence ne soit pas encore connue.
Imagineriez-vous une société où l’évidence de l’existence du soleil ne serait toujours pas admise ? Hé bien, on est dans ce cas là. Je n'exagère pas.
Le monde actuel part dans tous les sens : je pense que ce ne serait pas du luxe de faire connaitre une évidence comme celle que je défends sur ma chaine.
Pris en cours de route, la Bible explique le mot commencement, un bonne quinzaine de fois.
@prisca dit: "Ce que je pourrais vous dire sur la douleur, est que Dieu ne laisse personne souffrir au delà du supportable, Dieu atténue la douleur si elle est au delà de ce seuil."
c'est faux. c'est à l'hôpital et grâce à des hommes que la douleur peut être soigné, Dieu est un incompétent en la matière, il est même cruel, le pardon est un mot creux sans suite, un véritable chantage c'est sa ligne de conduite avant tout à en juger par les textes
Auteur : Manu486 Date : 04 nov.18, 05:43 Message :
vic a écrit :Il n'existe pas de preuve que nous existons ou non .
Bonjour Vic et tous,
Déjà, permettez moi de dire que cette phrase n'a pas de sens: nous existons puisque je vous répond. Ensuite, et c'est là que le terme "existence de Dieu - ou "Dieu existe-t-il" na pas plus de sens puisque c'est un nom donné à l'énergie créatrice qui organise la vie depuis 13,7 Milliards rapport au Big bang selon nos connaissances- et qui continuera bien après nous...
Je crois qu'il faut toujours - pour parler de Dieu - ou d'un dieu - remettre en perspective la réalité, c'est à dire nos petite croyances face à l'immensité de l'univers déjà construit. Voyez comment un fœtus se développe et comment la "nature" se défend... Dieu est un terme humain, comme la nature est intelligence de toute éternité et on est entrain de la détruire bêtement depuis 50 ans
Auteur : Inti Date : 04 nov.18, 05:55 Message :
Manu486 a écrit :Je crois qu'il faut toujours - pour parler de Dieu - ou d'un dieu - remettre en perspective la réalité, c'est à dire nos petite croyances face à l'immensité de l'univers déjà construit. Voyez comment un fœtus se développe et comment la "nature" se défend... Dieu est un terme humain, comme la nature est intelligence de toute éternité et on est entrain de la détruire bêtement depuis 50 ans
Dieu c'est le mot qu'on a mis ( les philosophes de l'Antiquité) sur la chose pour rendre compte d'une certaine organisation spatio temporelle et logique du vivant ( biologie). Pour ce qui est du saccage planétaire c'est sûrement la bulle créationniste dans laquelle on respire qui est en traîn de péter.
Auteur : Crosswind Date : 06 nov.18, 00:54 Message : Dieu, c'est aussi et surtout l'explication de notre finitude. Aucun homme ne peut plier le destin à sa convenance, éviter la foudre, la maladie, expliquer pourquoi les choses sont, et pourquoi elles sont comme elles sont. Alors on analyse le monde, on tente de le comprendre, ou on a l'espoir de le comprendre. Mais comme la science ne parvient toujours pas, loin s'en faut, à nous prémunir du destin, de la maladie et de notre finitude, et puisque la science s'avoue impropre à toute considération cosmogonique, Dieu survit.
Il survit même bien.
quant à l'existence, celle de l'homme en tant que nature peut être niée. L'existence tout court ne peut être niée sous peine de contradiction performative (le simple énoncé "je n'existe pas" suffit à démontrer sa fausseté), mais toute nature ontologique, qu'elle vise la personne, les molécules, les particules, les forces, les objets du monde ou l'Homme, peuvent être niées.
Auteur : nap ochim Date : 06 nov.18, 02:21 Message : On ne peut nier l'existence présente. Mais rien ne garantit celle de l'avenir ...
Auteur : Crosswind Date : 06 nov.18, 02:25 Message : Question délicate puisqu'elle présuppose au moins un existence ontologique telle que l'espace et/ou le temps. Se projeter dans le temps implique en effet bien plus que la simple existence présente.
Auteur : nap ochim Date : 06 nov.18, 02:56 Message : Cela suppose un sujet qui pense la disparition de l'existence. Pour l'instant, il y a de l'existence. Mais dans une seconde, je n'en suis pas aussi sûr ....
Auteur : Inti Date : 06 nov.18, 05:13 Message :
Crosswind a écrit :Question délicate puisqu'elle présuppose au moins un existence ontologique telle que l'espace et/ou le temps. Se projeter dans le temps implique en effet bien plus que la simple existence présente.
Pas besoin de remonter si loin dans l'espace temps genre pré big bang ou éternel retour astrophysique pour trouver les fondements d'une existence de Dieu. Dieu est apparue quand homo sapiens ou homo mysticus s'est mis à théoriser sur le fait cosmique et son organisation. Dieu est venue avec la culture humaine. En ce sens oui " il survit même bien" puisqu'il s'agit aussi d'un principe d'organisation d'une culture (mondiale ) portée par un philosophico-religieux millénaires et très identitaire.
Mais la théologie demeure en tant que telle une forme de théorie. Cela explique qu'elle puisse faire l'objet de " remise en question" de la part d'homo scepticus en tant que théorie. Mais tout le monde sait que le principe de précaution et de réfutabilite en philosophie des sciences ne s'appliquent pas aux " vérités absolues et immuables " de la pensée religieuse. Un peu comme pour les "vérités supérieures de Platon" en tant que formes intelligibles. Suivez la piste.
Auteur : dan26 Date : 06 nov.18, 07:41 Message :
Inti a écrit :
Dieu c'est le mot qu'on a mis ( les philosophes de l'Antiquité) sur la chose pour rendre compte d'une certaine organisation spatio temporelle et logique du vivant ( biologie). Pour ce qui est du saccage planétaire c'est sûrement la bulle créationniste dans laquelle on respire qui est en traîn de péter.
Dieu pour moi c'est le mot jocker ( utilisé seulement par les monothéistes) afin de répondre aux questions fondamentales qui n'ont pas de réponses ........pour le moment.
pour recentrer le sujet, nous avons donc la preuve que dieu est un produit de l'imaginaire humain , puisque avant 1400 avant JC, nous n'avons strictement aucune preuve, trace , écrits etc faisant cas de monothéisme . Preuve que l'homme l'a imaginé tardivement , étrangement en fonction de son évolution sociétale
.Amicalement
Auteur : Inti Date : 06 nov.18, 09:34 Message :
dan26 a écrit :pour recentrer le sujet, nous avons donc la preuve que dieu est un produit de l'imaginaire humain , puisque avant 1400 avant JC, nous n'avons strictement aucune preuve, trace , écrits etc faisant cas de monothéisme . Preuve que l'homme l'a imaginé tardivement , étrangement en fonction de son évolution sociétale
Pas en désaccord sur le fond. Dieu est venu avec la culture humaine et sa théorisation. Mais l'argumentaire religieux dira que Dieu s'est révélé tardivement et au bon moment à la nation et civilisation capable d'accueillir ses "enseignements et tables de la loi". Donc l'absence de preuve pré Abrahamique sera écartée d'emblée. Secondo si dieu est une culture morale ( humaine) il existera tant et aussi longtemps qu'il sera porté par cette culture sauf par étiolement ou délitement de cette culture. Or comme je le disais on parle de cultures millénaires et très identitaires.
Une culture ne peut pas évoluer plus vite que ses porteurs et supporteurs.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.18, 03:09 Message :
Inti a écrit :Mais la théologie demeure en tant que telle une forme de théorie (1). Cela explique qu'elle puisse faire l'objet de " remise en question" de la part d'homo scepticus en tant que théorie. Mais tout le monde sait que le principe de précaution et de réfutabilite en philosophie des sciences ne s'appliquent pas aux " vérités absolues et immuables " de la pensée religieuse (3). Un peu comme pour les "vérités supérieures de Platon" en tant que formes intelligibles (4). Suivez la piste.
(1) : Théorie dans le sens commun et non dans celui utilisé en logique, en mathématique et dans une épistémologie valide (non popperienne).
(2) : En science seuls les modèles théoriques et non les théories scientifiques peuvent être remises en question voire réfutées. Les gens confondent, c'est la faute à Popper et à l'incompétence.
(3) : Faux. Un dogme bien qu'asséné comme une vérité abolue et immuable est assez souvent réfutable par les faits, ce qui n'est pas le cas par exemple d'une vérité mathématique dans son cadre axiomatique ou d'une vérité scientifique dans un cadre épistémologique logiquement valide.
(4) : Tu fais une fixation sur Platon ?
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dan26 a écrit :Dieu pour moi c'est le mot jocker ( utilisé seulement par les monothéistes) afin de répondre aux questions fondamentales qui n'ont pas de réponses ........pour le moment.
pour recentrer le sujet, nous avons donc la preuve que dieu est un produit de l'imaginaire humain , puisque avant 1400 avant JC, nous n'avons strictement aucune preuve, trace , écrits etc faisant cas de monothéisme . Preuve que l'homme l'a imaginé tardivement , étrangement en fonction de son évolution sociétale
Je valide.
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Inti a écrit :Pas en désaccord sur le fond. Dieu est venu avec la culture humaine et sa théorisation. Mais l'argumentaire religieux dira que Dieu s'est révélé tardivement et au bon moment à la nation et civilisation capable d'accueillir ses "enseignements et tables de la loi". Donc l'absence de preuve pré Abrahamique sera écartée d'emblée. Secondo si dieu est une culture morale ( humaine) il existera tant et aussi longtemps qu'il sera porté par cette culture sauf par étiolement ou délitement de cette culture. Or comme je le disais on parle de cultures millénaires et très identitaires.
Une culture ne peut pas évoluer plus vite que ses porteurs et supporteurs.
Je valide aussi. .
Auteur : Inti Date : 07 nov.18, 03:44 Message :
J'm'interroge a écrit :
(1) : Théorie dans le sens commun et non dans celui utilisé en logique, en mathématique et dans une épistémologie valide (non popperienne).
(2) : En science seuls les modèles théoriques et non les théories scientifiques peuvent être remises en question voire réfutées. Les gens confondent, c'est la faute à Popper et à l'incompétence.
(3) : Faux. Un dogme bien qu'asséné comme une vérité abolue et immuable est assez souvent réfutable par les faits, ce qui n'est pas le cas par exemple d'une vérité mathématique dans son cadre axiomatique ou d'une vérité scientifique dans un cadre épistémologique logiquement valide.
(4) : Tu fais une fixation sur Platon ?
Je sais bien différencier une théorie scientifique de la théologie. D'ailleurs l'athéisme ne sera toujours que l'antithèse d'une théorie religieuse. Point.
Et je mettais justement l'accent sur l'irréfutabilité formelle du théologique par rapport à rapport a des théories portant sur le matérialisme intégral et universel . Y a encore des choses qui t' échappent sur le paradigme physique et métaphysique comme théorie de la connaissance et la grande contribution de Platon avec ses réalités intelligibles supérieures au " monde sensible". C'est pas pour rien que le formalisme quantique est rendu à parler de " réalité à objectivité faible" ( Bernard d'Espagnat et crosswind).
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.18, 04:14 Message :
Inti a écrit :D'ailleurs l'athéisme ne sera toujours que l'antithèse d'une théorie religieuse. Point.
Bien non, tu n'as rien compris. L'athéisme n'est pas une thèse, donc pas non plus une anti-thèse. C'est une position incroyante.
Ne pas croire en X ce n'est pas forcément affirmer ou poser la thèse que non-X.
Inti a écrit :Et je mettais justement l'accent sur l'irréfutabilité formelle du théologique par rapport à rapport a des théories portant sur le matérialisme intégral et universel . Y encore des choses qui t' échappent sur le paradigme physique et métaphysique comme théorie de la connaissance et la grande contribution de Platon avec ses réalités intelligibles supérieures au " monde sensible". C'est pas pour rien que le formalisme quantique est rendu à parler de " réalité à objectivité faible" ( Bernard d'Espagnat et crosswind).
Non, à mon humble avis : tu mélanges tout.
"Dieu a créé l'homme il y a environ 6000 ans" est un dogme que réfutent les faits.
Quant à Bernard d'Espagnat il ne parle pas de "réalité objectivement faible" comme tu l'affirmes, mais d'une "réalité voilée", et d'un "réalisme objectivement faible". C'est n'est donc pas tout-à-fait pareil l'ami...
(Moi je l'ai lu...
et j'ai lu Platon aussi...) .
Auteur : Inti Date : 07 nov.18, 04:28 Message :
J'm'interroge a écrit :Quant à Bernard d'Espagnat il ne parle pas de "réalité objectivement faible" comme tu l'affirmes, mais d'une "réalité voilée", et d'un "réalisme objectivement faible". C'est n'est donc pas tout-à-fait pareil l'ami...
(Moi je l'ai lu...
et j'ai lu Platon aussi...
Possiblement. Mais tu as manqué de recul.
Que le dogme de l'homme de 6000 ans soit réfuté par les faits ne change bien au fait que l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme une philosophie sociale, voire la théorie de la connaissance ( paradigme physique et métaphysique)
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.18, 04:37 Message :
Inti a écrit :Possiblement. Mais tu as manqué de recul.
Que le dogme de l'homme de 6000 ans soit réfuté par les faits ne change bien au fait que l'évolutionnisme est une théorie scientifique et le créationnisme une philosophie sociale, voire la théorie de la connaissance ( paradigme physique et métaphysique)
Mis à part que ce n'est pas l'évolutionnisme qui est une théorie scientifique mais l'évolution et certains de ses mécannismes expliqués, et mis à part le fait que le créationnisme n'est pas une philosophie, tu fais comme si je ne faisais pas la différence entre les faits et les délires religieux.
lol. .
Auteur : Inti Date : 07 nov.18, 04:52 Message :
J'm'interroge a écrit :Mis à part que ce n'est pas l'évolutionnisme qui est une théorie scientifique mais l'évolution et certains de ses mécannismes expliqués, et mis à part le fait que le créationnisme n'est pas une philosophie, tu fais comme si je ne faisais pas la différence entre les faits et les délires religieux
Non. L'évolution est le fait de nature observé et constaté et l'évolutionnisme est sa théorisation. Tu vois le rapport simple entre monde naturel et objectif et monde subjectif?
On peut faire la différence entre science et religion comme tout le monde. Mais la philosophie sociale est plus d'obédience créationniste que darwiniste à part le mème " de la loi du plus fort".
A la rigueur en bon " philo théologien " je pourrais dire que l'homme de 6000 ans c"est l'homme Abrahamique qui a eu la " révélation" et a sorti homo sapiens ( évolutionnisme) de sa primitivité génétique et animalité. Qui peut nier que la religion est généralement vue comme un contre rempart à la barbarie? Mais la réalité est tout autre, on en convient.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.18, 05:26 Message :.
Bon Inti, je te laisse à tes élucubrations. Comme à l'accoutumée : il y a trop à reprendre. .
Auteur : Inti Date : 07 nov.18, 05:34 Message :
J'm'interroge a écrit :.
Bon Inti, je te laisse à tes élucubrations. Comme à l'accoutumée : il y a trop à reprendre. .
Toujours un plaisir de discuter avec toi malgré nos penses bêtes respectifs.
Auteur : dan26 Date : 07 nov.18, 06:08 Message :
Inti a écrit :
Pas en désaccord sur le fond. Dieu est venu avec la culture humaine et sa théorisation.
Pour moi dieu est un produit" tardif" de l'imaginaire humaine . Pour preuve les dieux, les mythes les déesses , ont suivi la même évolution, que celle des hommes, .
Mais l'argumentaire religieux dira que Dieu s'est révélé tardivement et au bon moment à la nation et civilisation capable d'accueillir ses "enseignements et tables de la loi".
Je connais l'argument , si ce n'est que c'est irrecevable , incompréhensible pour un dieu qui aime tant et tous les êtres humaines. Pourquoi avoir laissé tant d’être humains si longtemps dans l'ignorance si c'était le cas . Pourquoi avoir envoyé Sin fils si tardivement pour sauver les hommes ? pourquoi avoir laisser l'implanter tant de religions qui ne croient pas en lui , avant la création du monothéisme . cette attitude si dieu existait serait passible d'un crime contre l'humanité .
Donc l'absence de preuve pré Abrahamique sera écartée d'emblée.
par une pirouette sémantique , mais ne peut rien contre la logique
Secondo si dieu est une culture morale ( humaine) il existera tant et aussi longtemps qu'il sera porté par cette culture sauf par étiolement ou délitement de cette culture.
Si ce n'est que cette culture morale existait bien avant le monothéisme
Or comme je le disais on parle de cultures millénaires et très identitaires.
pour preuve le dieu ganesch a été imaginée dans un pays où il y a des éléphants
Une culture ne peut pas évoluer plus vite que ses porteurs et supporteurs.
Mais être à l'origine du pays d'où elle vient .
amicalement
Auteur : King Julian Date : 07 nov.18, 11:53 Message :
dan26 a écrit :Pourquoi avoir envoyé Sin fils si tardivement pour sauver les hommes ? pourquoi avoir laisser l'implanter tant de religions qui ne croient pas en lui , avant la création du monothéisme . cette attitude si dieu existait serait passible d'un crime contre l'humanité.
Pour aller dans ton sens : Dieu a tardé à envoyer son fils et n'intervient toujours pas pour sauver les hommes alors qu'il est au courant et qu'il en a les moyens.
=> Il serait donc aussi jugé pour "non assistance à personnes en danger"
Code Pénal a écrit :
Article 223-6
Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.
Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende lorsque le crime ou le délit contre l'intégrité corporelle de la personne mentionnée au premier alinéa est commis sur un mineur de quinze ans ou lorsque la personne en péril mentionnée au deuxième alinéa est un mineur de quinze ans.
Certains ont franchi le pas concrètement en portant plainte contre Dieu :
King Julian a écrit :
Certains ont franchi le pas concrètement en portant plainte contre Dieu :
je connais j'ai le livre 'de luigi Cascioli ,(la Fable de Christ ) passionnant quoique mal traduit
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 08 nov.18, 10:12 Message : Allez voir cette video
La science révèle l’Empreinte de DIEU: Un sérieux plaidoyer en faveur du DIEU Créateur … sur youtube
Commencé la video à partir de la 9e minute. Preuve incontestable et scientifique que DIeu existe par le fait que cela invalide la théorie de l'évolution et valide hors de tout doute la théorie du dessein intelligent.
Auteur : Happy79 Date : 08 nov.18, 10:14 Message : La science a démontré récemment que le hasard ne pouvait avoir de rôle dans la création du monde donc que la théorie de l'évolution est caduc.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.18, 06:10 Message : J'ai déjà répondu dans l'autre sujet :
Ce sont toujours les mêmes inepties.
La présence (non du nombre d'or) mais du ratio doré et de la suite de fibonacci dans la nature s'explique très bien par la biologie et par la physique mathématique, sans la nécessité d'invoquer l'existence d'un Créateur.
Quant au hasard, c'est un concept qui n'a de sens que dans une approche probabiliste du réel. Personne n'affirme en bonne science que le hasard serait une cause de quoi que ce soit. Ce qui se produit se produit parce que c'est possible, parce que les conditions le permettent.
Les gens confondent souvent la nécessité de conditions à tout phénomène observable avec celle selon eux d'un dessein créateur.
Rien dans cette vidéo ne constitue une démonstration de ce qui est prétendu y être démontré. .
Auteur : Happy79 Date : 09 nov.18, 07:21 Message : Vous avez le droit à votre opinion, mais j'aimerais bien entendre votre explication sur :
1- Comment la matière a pu être créé à partir de rien ou s'auto-créer?
« ce qui se produit se produit parce que c'est possible»
Prenons l'exemple de la constitution d’une protéine
Elle a la forme d’une longue chaîne ou chaque maillon est constitué d’une substance appelée « acide aminé ». Elle peut se comparer à une phrase de texte dont la phrase constitue la chaîne et les maillons sont les lettres. Il en existe 20 différents. Chaque maillon occupe toujours la même place dans la chaîne (tout comme les lettres dans un mot).
Il suffit qu’un seul maillon soit manquant (1), déplacé (2) ou substitué (3) pour que la protéine soit non fonctionnelle. Par exemple, dans le verbe « aimer », si le « i » est (1) manquant (amer) (2) déplacé (ameri) ou (3) remplacé (aomer) le mot perd tout son sens.
Selon la théorie de l’évolution
L’atmosphère primitive de la Terre était composée de gaz. Sous l’action des éclairs, ces gaz auraient transformé les acides aminés. Ils se seraient ensuite réunis entre eux au hasard pour former les premières protéines.
Les probabilités qu’un tel agencement des différents maillons se produise pour l’une des plus petites protéines connues (130 maillons) ai pu se faire dans le bon ordre sont de (1/20)130. Pour illustrer cette probabilité, voici un exemple :
• Les chances qu’une personne soit gauchère ou chauve avant trente ans ou ait les yeux bleus sont de 1/10 dans chaque cas. Les chances qu’elle soit gauchère et chauve sont de 1/100 (1/10 x 1/10 ou 1/102), quelle soit les trois à la fois est donc de 1/103.
• Comme il existe 20 acides aminés différents, le 1er maillon a une chance sur 20 d’être le bon. Les chances que les deux premiers soient bien agencés sont de 1/400 (1/20 x 1/20), les trois premiers 1/8000 (1/203). Donc les chances que les 12 premiers maillons sur un total de 130 soient dans l’ordre sont de 1/20)12 ou 1/409 600 000 000 000. Imaginez pour 130!!
Votre argument de «ce qui se produit se produit parce que c'est possible» ne tient pas la route.
Auteur : dan26 Date : 09 nov.18, 08:46 Message :
Happy79 a écrit :Vous avez le droit à votre opinion, mais j'aimerais bien entendre votre explication sur :
si la matière est eternelle elle n'a pas besoin d'etre crée .
Avant de continuer sur ce sujet , merci de nous dire pourquoi l'homme a imaginé ce dieu si tardivement, et pourquoi il y a tant de religions qui ne croient pas en ce dieu unique, anthropomorphique , interventionniste .
On te sent passionné ou ...........
amicalement
Auteur : Happy79 Date : 09 nov.18, 09:23 Message : Ce débat sera éternel
Vous croyez en une matière éternelle
JE crois en un Dieu éternel
Qu'est-ce qui semble le plus plausible un Dieu créateur ou de la matière qui évolue tout seul avec une infime fraction de possibilité que cela puisse générer la vie dans des conditions parfaite?
Quand on y pense, votre théorie ressemble plus à de la science fiction.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.18, 09:32 Message :
Happy79 a écrit :Vous avez le droit à votre opinion, mais j'aimerais bien entendre votre explication sur :
1- Comment la matière a pu être créé à partir de rien ou s'auto-créer?
Admettons que la matière n'a pas toujours existé :
-1) qui te dit que la matière aurait été créée et non pas simplement produite d'autres choses ?
-2) qui te dit qu'elle serait apparue à partir de rien ? Et qui te dit que ce ''quelque chose'' à son origine a nécessairement dû être la volonté créatrice d'un "Dieu créateur" ? Et d'où viendrait-il donc ce "Dieu" ? Il se serait créé lui-même ?
Ce que l'on appelle "matière" est un concept théorique, plus exactement : la matière est en science un concept lié à un modèle théorique. Ce que l'on expérimente et reconnait comme "matière" n'est pas une réalité en soi en tant que telle, mais un rendu dans notre expérience de quelque chose en soi qui conditionne cette expérience et les connaissances scientifiques que l'on en tire. (Certains le nient, mais c'est leur croyance peu conséquente...)
Donc si tout ce que l'on expérimente à travers notre expérience comme ''matière'' est bien tel qu'on l'aborde : un ensemble de phénomènes spacio-temporels, en revanche : ce qui le conditionne en soi n'est ni dans le temps, ni dans l'espace. C'est une trame cohérente de possibles en soi, immuable, donc nécessairement incréée.
J'm'interroge a écrit :ce qui se produit se produit parce que c'est possible
Happy79 a écrit :Prenons l'exemple de la constitution d’une protéine
Elle a la forme d’une longue chaîne ou chaque maillon est constitué d’une substance appelée « acide aminé ». Elle peut se comparer à une phrase de texte dont la phrase constitue la chaîne et les maillons sont les lettres. Il en existe 20 différents. Chaque maillon occupe toujours la même place dans la chaîne (tout comme les lettres dans un mot).
Il suffit qu’un seul maillon soit manquant (1), déplacé (2) ou substitué (3) pour que la protéine soit non fonctionnelle. Par exemple, dans le verbe « aimer », si le « i » est (1) manquant (amer) (2) déplacé (ameri) ou (3) remplacé (aomer) le mot perd tout son sens.
Selon la théorie de l’évolution
L’atmosphère primitive de la Terre était composée de gaz. Sous l’action des éclairs, ces gaz auraient transformé les acides aminés. Ils se seraient ensuite réunis entre eux au hasard pour former les premières protéines.
Les probabilités qu’un tel agencement des différents maillons se produise pour l’une des plus petites protéines connues (130 maillons) ai pu se faire dans le bon ordre sont de (1/20)130. Pour illustrer cette probabilité, voici un exemple :
• Les chances qu’une personne soit gauchère ou chauve avant trente ans ou ait les yeux bleus sont de 1/10 dans chaque cas. Les chances qu’elle soit gauchère et chauve sont de 1/100 (1/10 x 1/10 ou 1/102), quelle soit les trois à la fois est donc de 1/103.
• Comme il existe 20 acides aminés différents, le 1er maillon a une chance sur 20 d’être le bon. Les chances que les deux premiers soient bien agencés sont de 1/400 (1/20 x 1/20), les trois premiers 1/8000 (1/203). Donc les chances que les 12 premiers maillons sur un total de 130 soient dans l’ordre sont de 1/20)12 ou 1/409 600 000 000 000. Imaginez pour 130!!
Votre argument de «ce qui se produit se produit parce que c'est possible» ne tient pas la route.
Non, c'est plutôt le tiens. Car tu oublies pas mal de paramètres qui l'invalident dont ceux-ci :
- tu pars du postulat que l'ADN (ou ARN) primitif devait nécessairement être codant
- tu pars d'une protéine fonctionnelle alors que rien ne dit que les premiers ADN (ou ARN) codants n'ont pas initialement codé des protéines ne présentant pas forcément d'avantage particulier, voire de simple peptides
- tu pars d'une protéine de ton choix, alors qu'il faudrait considérer déjà toutes celles possibles non fonctionnelles et avant cela les simples peptides
- tu fais comme s'il n'y avait qu'un seul ADN (ou ARN) dans la Nature durant les phases prébiotiques et de l'apparition des formes de vies les plus primitives très probablement différentes et bien plus simples que telles que tu te les imagines à partir des formes de vies actuelles les plus simples si tu as une vagu idée de la question
- tu oublies la taille de l'univers
- tu oublies le nombres d'étapes
- tu oublies les phénomènes catalytiques
- tu oublies le principe de la sélection naturelle qui s'applique des qu'il y a auto-réplication avec variations possibles et/ou agglutination
et bien d'autres choses encores. .
Auteur : Happy79 Date : 09 nov.18, 09:46 Message :
- tu oublies le principe de la sélection naturelle qui s'applique des qu'il y a auto-réplication avec variations possibles et/ou agglutination
et bien d'autres choses encores.
Je ne suis pas scientifique, mais à ce jour, il n’existe aucun cas de mutation favorable documenté. Les mutations sont toujours défavorables. Tout se passe comme si, à l’origine, les protéines avaient été fabriquées de façon parfaite et que rien ne pouvait les améliorer. Le fait de changer un seul acide aminé au sein de la protéine la rendrait non fonctionnelle.
Imaginons simplement qu'une espèce est évoluée, l’idée de la transformation d’une espèce en une autre se fasse par l’accumulation de petites mutations soulève un grave problème de survie pour l’individu en transition. Les créatures intermédiaires seraient plus vulnérables.
Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.18, 09:59 Message :
Happy79 a écrit :
Selon la théorie de l’évolution
L’atmosphère primitive de la Terre était composée de gaz. Sous l’action des éclairs, ces gaz auraient transformé les acides aminés. Ils se seraient ensuite réunis entre eux au hasard pour former les premières protéines.
Les probabilités qu’un tel agencement des différents maillons se produise pour l’une des plus petites protéines connues (130 maillons) ai pu se faire dans le bon ordre sont de (1/20)130. Pour illustrer cette probabilité, voici un exemple :
• Les chances qu’une personne soit gauchère ou chauve avant trente ans ou ait les yeux bleus sont de 1/10 dans chaque cas. Les chances qu’elle soit gauchère et chauve sont de 1/100 (1/10 x 1/10 ou 1/102), quelle soit les trois à la fois est donc de 1/103.
• Comme il existe 20 acides aminés différents, le 1er maillon a une chance sur 20 d’être le bon. Les chances que les deux premiers soient bien agencés sont de 1/400 (1/20 x 1/20), les trois premiers 1/8000 (1/203). Donc les chances que les 12 premiers maillons sur un total de 130 soient dans l’ordre sont de 1/20)12 ou 1/409 600 000 000 000. Imaginez pour 130!!
Votre argument de «ce qui se produit se produit parce que c'est possible» ne tient pas la route.
Bonsoir,
Excusez moi mais il faudrait vous remettre un peu à la page si vous voulez critiquer la science. Ce que vous décrivez c'est ce qu'on pensait il y a une soixantaine d'années !
Je me permets de reposter mon post d'un autre fil :
"Au delà de l'évolution du vivant, se pose la question de la première cellule vivante, du premier ADN, des premières briques du vivant.
Tout d'abord, il ne faut évidemment pas imaginer que l'ADN est apparu comme ça, par magie, dans toute sa complexité. Avant lui, et toujours existant, il y avait l'ARN ou acide ribonucléique. Celui-ci est un polymère linéaire constitué d'un enchaînement de nucléotides. Chaque nucléotide contient un groupement phosphate, un sucre, le ribose et une base azotée (ces deux derniers éléments forment un nucléoside).
D'autre part, il existe 4 bases azotées différentes Adénine (A), cytosine (C), uracile (U) et guanine (G)
Se pose donc ensuite, vous l'avez compris, la question :comment des bases azotées et le ribose sont apparus sur Terre voilà des milliards d'années, dans quelles conditions ont ils pu s'associer pour former des nucléotides, et enfin comment ces nucléotides ont elles pu polymériser ?
Pour les 3 premières bases azotées, adénine, cytosine et uracile, elles s'obtiennent facilement dans les conditions chaudes de la jeune terre, restait le problème de la guanine qui a été résolu lorsqu'on s'est aperçu qu'il suffisait d'un fort rayonnement ultra violet or à l'époque, le soleil était encore jeune et la couche d'ozone inexistante, la terre était donc soumise à un fort rayonnement ultraviolet.
A partir de là, il a été prouvé que ces 4 bases azotées pouvaient être obtenus dans une eau chaude en présence d'un rayonnement UV.
Restait le problème du sucre, les expériences avec le ribose seul n'avait pas permis d'obtenir des résultats probants, en utilisant un élément suplémentaire, la triaminopyrimidine (TAP), les résultats ont été spectaculaires, 80% des molécules de TAP ont réagi avec le ribose pour former notamment un nucléoside, le β-ribofuranoside, et surtout des polymères rappelant ceux de l'ARN.
Evidemment, il ne s'agit là que d'une étape dans la compréhension de l'apparition de l'ARN puis de l'ADN.
Il y a aujourd'hui 3 pistes de recherches,
1)comme nous l'avons vu les mares chaudes en surface de la terre en train de refroidir,
2)fumeurs noirs au fond de l'océan lorsque la lave rencontre l'eau dans des conditions de pressions et de chaleur qui pourraient favoriser la formation des nucléosides.
3) l'origine extraterrestre puisque près de 200 éléments organiques ont été trouvés sur des météorites. Pour rappel, notre planète a été bombardée de météorites et 80% de l'eau de la terre viendrait de l'espace.
Reste l'argument du fait que le vivant, l'organique ne peut pas ainsi apparaître, cet argument a longtemps été utilisé pour dire que la vie ne peut venir que de la vie or les fumeurs noirs (voir 2)) ont montré que cela était possible puisque des composés organiques se forment à la sortie de ces fumeurs. De plus (voir 3) les objets célestes, contiennent eux aussi des composés organiques et on a pu ainsi constater que la comète Tchouri comportait une grande quantité de carbone.
Puisque vous aimez les probabilités, vous adorerez cette vidéo :
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.18, 10:18 Message :
Happy79 a écrit :Je ne suis pas scientifique, mais à ce jour, il n’existe aucun cas de mutation favorable documenté. Les mutations sont toujours défavorables. Tout se passe comme si, à l’origine, les protéines avaient été fabriquées de façon parfaite et que rien ne pouvait les améliorer. Le fait de changer un seul acide aminé au sein de la protéine la rendrait non fonctionnelle.
Imaginons simplement qu'une espèce est évoluée, l’idée de la transformation d’une espèce en une autre se fasse par l’accumulation de petites mutations soulève un grave problème de survie pour l’individu en transition. Les créatures intermédiaires seraient plus vulnérables.
Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?
Je vais te répéter ce que je t'ai déjà dit : si tu cherches à te renseigner ailleurs que dans des revues créationnistes, en lisant par exemple des articles scientifiques sur ces questions, tu trouveras aisément toutes les réponses aux incompréhensions qui sont celles dont tu nous fais part ici. Et à condition de faire cet effort de recherche, tu te rendras vite compte que ta manière d'aborder la question de l'évolution du vivant est fortement biaisée. .
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.18, 10:37 Message :
Happy79 a écrit :Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?
Connaissez vous la parthénogenèse ? La reproduction n'est pas forcément sexuée !
Justement, puisque vous parlez de mutation, en voila un joli exemple avec le lézard à queue en fouet, les femelles se reproduisent désormais sans mâle ! https://www.futura-sciences.com/planete ... euls-5208/
Un autre exemple moins exotique est bien connu est le simple pissenlit qui, lui aussi, après avoir été une fleur ayant besoin d'insectes pour se reproduire le fait désormais par parthénogenèse.
Encore moins exotique, des cas de parthénogenèse ont été découverts chez des poules d'élevages n'ayant aucun contact avec des coqs !
Mais bon, revenons à la reproduction sexuée, un individu mutant va se reproduire avec un individu non mutant, soit le gène mutant va ne pas être reproduit, soit il va se reproduire à la génération suivante et pourra alors concerner des mâles et des femelles et petit à petit il va ainsi gagner du terrain.
Auteur : Le vieux chat Date : 09 nov.18, 12:20 Message :
Happy79 a écrit :j'aimerais bien entendre votre explication sur :
1- Comment la matière a pu être créé à partir de rien ou s'auto-créer?
Mais pourquoi donc les croyants ont-ils ce besoin irréfréné de donner une explication à tout?
Tu ne vois pas que cette question nous dépasse, que la réponse, s'il y en a une, est bien au-dessus de nos capacités de perception et de réflexion. Que même les scientifiques et les philosophes ne sont pas d'accord entre eux et ne font que des hypothèses!
Personnellement je vis bien sans tout savoir. On ne peut pas tout savoir.
C'est simpliste et prétentieux de dire: l'explication c'est Dieu.
Si les croyants veulent le croire, libre à eux! S'il disent que c'est une conviction intime, je veux bien les croire.
Par contre il n'a pas lieu de prouver scientifiquement une croyance, ce serait alors un fait établi, une connaissance.
Happy79 a écrit : l’idée de la transformation d’une espèce en une autre se fasse par l’accumulation de petites mutations soulève un grave problème de survie pour l’individu en transition. Les créatures intermédiaires seraient plus vulnérables.
Tes notions sur l'évolution des espèces semblent un peu spéciales, c'est-à-dire dans la ligne de l'interprétation tendancieuse créationniste.
Les espèces se transforment progressivement. Il n'y a pas spécialement d'individu en transition. Il s'agit de durées énormes, de centaines de milliers d'années ou de millions d'années.
Les espèces intermédiaires disparues n'ont absolument aucune raison d'avoir un problème de survie. Pourquoi un intermédiaire entre le chat et le lynx devrait avoir un problème de survie??? En fait il y a plutôt eu un très lointain ancêtre commun aux deux espèces.
Happy79 a écrit :Comment expliquer qu'une nouvelle espèce produisent le male et la femelle au même moment pour la reproduction?
Mais les nouvelles espèces n'apparaissent pas par paliers, mais progressivement. Il suffit qu'un mâle ou une femelle soient un peu différent, et le gênes se transmettent aux descendants.
Dire qu'une espèce succède à une autre en un temps très court est un erreur diffamatoire, en fait il s'écoule des centaines ou des milliers de générations pour qu'une espèce se différentie par sélection naturelle,(beaucoup moins par sélection artificielle - nouvelles races de chiens et de chats).
Par exemple si un matou tigré et une chatte noire s'accouplent, il y aura dans leur descendance un certain nombre de chats noirs, ce n'est pas nécessaire que les deux parents soient noirs.
Auteur : XYZ Date : 09 nov.18, 13:38 Message :
Le vieux chat a écrit :
Mais pourquoi donc les croyants ont-ils ce besoin irréfréné de donner une explication à tout?
Tu ne vois pas que cette question nous dépasse, que la réponse, s'il y en a une, est bien au-dessus de nos capacités de perception et de réflexion. Que même les scientifiques et les philosophes ne sont pas d'accord entre eux et ne font que des hypothèses!
Personnellement je vis bien sans tout savoir. On ne peut pas tout savoir.
C'est simpliste et prétentieux de dire: l'explication c'est Dieu.
Si les croyants veulent le croire, libre à eux! S'il disent que c'est une conviction intime, je veux bien les croire.
Par contre il n'a pas lieu de prouver scientifiquement une croyance, ce serait alors un fait établi, une connaissance..
Ce n'est pas parce qu'on dit que l'explication c'est Dieu, qu'on sait tout.
Ne confonds pas quand même, sinon nous n'aurions pas de différence avec Dieu.
Tes notions sur l'évolution des espèces semblent un peu spéciales, c'est-à-dire dans la ligne de l'interprétation tendancieuse créationniste.
Les espèces se transforment progressivement. Il n'y a pas spécialement d'individu en transition. Il s'agit de durées énormes, de centaines de milliers d'années ou de millions d'années.
Les espèces intermédiaires disparues n'ont absolument aucune raison d'avoir un problème de survie. Pourquoi un intermédiaire entre le chat et le lynx devrait avoir un problème de survie??? En fait il y a plutôt eu un très lointain ancêtre commun aux deux espèces.
Ce que tu racontes là c'est ce qu'on t'a fait croire mais rien ne dit que c'est vrai parce qu'il s'agit de milliers d'années.
Rien, ne dit que nous descendons d'un lointain cousin au singe.
La réalité ne montre aucunement cela.
Auteur : vic Date : 09 nov.18, 15:10 Message :
XYZ a dit : Ne confonds pas quand même, sinon nous n'aurions pas de différence avec Dieu.
Ce qui n'est pas logique c'est que tu essais de démontrer que la complexité a besoin d'un créateur , alors que ton dieu plus complexe que tout n'a pas de créateur .
C'est illogique .
On ne peut pas d'un coté invoquer un raisonnement qui lui même ce contredit comme étant plus vrai .
Si on admettait que ton dieu existait , ça prouverait justement que toute chose complexe n'a nullement nécessairement besoin de créateur puisque lui n'en n'a pas eu besoin .
C'est juste toute simplement invraisemblable ton raisonnement d'invoquer l'idée de nécessité pour la création .
Même si la création avait eu lieu , ça ne prouverait pas pour autant du reste sa nécessité .
Pour moi, cette idée de nécessité d'une hypothétique création pour prouver dieu c'est du n'importe quoi, ça ne tient sur aucune logique sérieuse .
Auteur : XYZ Date : 09 nov.18, 15:58 Message : [quote="vin'est pas logique c'est que tu essais de démontrer que la complexité a besoin d'un créateur , alors que ton dieu plus complexe que tout n'a pas de créateur .
C'est illogique .
On ne peut pas d'un coté invoquer un raisonnement qui lui même ce contredit comme étant plus vrai .
Si on admettait que ton dieu existait , ça prouverait justement que toute chose complexe n'a nullement nécessairement besoin de créateur puisque lui n'en n'a pas eu besoin .
C'est juste toute simplement invraisemblable ton raisonnement d'invoquer l'idée de nécessité pour la création .
Même si la création avait eu lieu , ça ne prouverait pas pour autant du reste sa nécessité .
Pour moi, cette idée de nécessité d'une hypothétique création pour prouver dieu c'est du n'importe quoi, ça ne tient sur aucune logique sérieuse .[/quote]
Je reprends.
Nous n'aurions pas de différence avec Dieu pour ce qui est du savoir si on savait tout.
Je cherche pas démontrer que la complexité à besoin d'un Créateur
Tu as agit hâtivement.
Auteur : Estrabolio Date : 09 nov.18, 19:18 Message :
XYZ a écrit :Ce que tu racontes là c'est ce qu'on t'a fait croire mais rien ne dit que c'est vrai parce qu'il s'agit de milliers d'années.
Rien, ne dit que nous descendons d'un lointain cousin au singe.
La réalité ne montre aucunement cela.
Bonjour XYZ,
Désolé mais ce que tu affirmes là est totalement faux ! L'étude de l'ADN prouve de manière formelle que les singes ont un ancêtre commun avec l'homme et que même la souris et l'homme ont un ancêtre commun ! J'ai posté plus haut une vidéo expliquant cela. Je la reposte.
D'autre part, ce fait est reconnu par des scientifiques croyants comme l'éminent généticien Francis S. Collins qui a déclaré dans son livre "de la génétique à Dieu" "le fait que l’on puisse trouver un ERA tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."
Lexique ERA = Eléments Répétitifs Anciens
Il déclare aussi « Les croyants seraient bien avisés d’examiner précautionneusement le poids écrasant des données scientifiques soutenant le point de vue que tous les êtres vivants – y compris nous – seraient apparentés. »
Francis S. Collins revendique être un chrétien évangélique "né de nouveau".
Bonne journée
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.18, 23:07 Message :
vic s'adressant à XYZ a écrit :Ce qui n'est pas logique c'est que tu essais de démontrer que la complexité a besoin d'un créateur , alors que ton dieu plus complexe que tout n'a pas de créateur .
C'est illogique .
C'est effectivement illogique. Complètement, je confirme à 100 %.
______
Estrabolio a écrit :...]
J'ai posté plus haut une vidéo expliquant cela. Je la reposte.
Excellente vidéo, l'argumentation est imparable. Il y en a d'autres du même style, excellentes aussi, dont une qui expose les étapes très probables menant aux premières cellules vivantes (abiogénétique).
Estrabolio a écrit :D'autre part, ce fait est reconnu par des scientifiques croyants comme l'éminent généticien Francis S. Collins qui a déclaré dans son livre "de la génétique à Dieu" "le fait que l’on puisse trouver un ERA tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."
Lexique ERA = Eléments Répétitifs Anciens
Il déclare aussi « Les croyants seraient bien avisés d’examiner précautionneusement le poids écrasant des données scientifiques soutenant le point de vue que tous les êtres vivants – y compris nous – seraient apparentés. »
Francis S. Collins revendique être un chrétien évangélique "né de nouveau".
C'est la preuve qu'on peut être chrétien sans être nécessairement cré-tin.
.
Auteur : papy Date : 09 nov.18, 23:16 Message :
Estrabolio a écrit :
"le fait que l’on puisse trouver un ERA tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."
Ca prouve seulement qu'il y a un concepteur qui a utilisé un unique procédé de fabrication avec diverses variantes.
Personnellement ,ça ne me dérange pas de croire que Dieu ait modifié l' ADN d' un singe ou de tout autre être vivant pour en faire un humain.
Le créateur de l'ADN devrait savoir bien " maitriser sa technique ".
Auteur : XYZ Date : 09 nov.18, 23:19 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est effectivement illogique. Complètement, je confirme à 100 %.
Pourquoi tu veux qu'un être qui n'a pas de commencement ait un créateur ?
C'est plutôt cela qui est illogique à 2000 %.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.18, 00:21 Message :
Estrabolio a écrit :"le fait que l’on puisse trouver un ERA tronqué précisément aux mêmes emplacements et dans le génome de l’homme et dans celui de la souris est la preuve irréfutable que cette insertion doit avoir lieu chez un ancêtre commun à l’homme et à la souris."
papy a écrit :Ca prouve seulement qu'il y a un concepteur qui a utilisé un unique procédé de fabrication avec diverses variantes.
Personnellement ,ça ne me dérange pas de croire que Dieu ait modifié l' ADN d' un singe ou de tout autre être vivant pour en faire un humain.
Le créateur de l'ADN devrait savoir bien " maitriser sa technique ".
Et il l'aurait assemblé et/ou modifié comment tout cet ADN ?
Avec ses petites mains ?
Avait-il une baguette magique ?
________
J'm'interroge a écrit :C'est effectivement illogique. Complètement, je confirme à 100 %.
XYZ a écrit :Pourquoi tu veux qu'un être qui n'a pas de commencement ait un créateur ?
C'est plutôt cela qui est illogique à 2000 %.
C'est ce que je dit aussi, la réalité fondamentale (ou causale comme l'on voudra) n'a pas besoin d'un créateur, c'est même impossible qu'elle en ait un. Donc Exit un "Dieu créateur". .
Auteur : XYZ Date : 10 nov.18, 00:34 Message :
J'm'interroge a écrit :
C'est ce que je dit aussi, la réalité fondamentale (ou causale comme l'on voudra) n'a pas besoin d'un créateur, c'est même impossible qu'elle en ait un. Donc Exit un "Dieu créateur". .
C'est le contraire. Ce serait illogique qu'il n'y en ait pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.18, 00:45 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est ce que je dit aussi, la réalité fondamentale (ou causale comme l'on voudra) n'a pas besoin d'un créateur, c'est même impossible qu'elle en ait un. Donc Exit un "Dieu créateur".
XYZ a écrit :C'est le contraire. Ce serait illogique qu'il n'y en ait pas.
Illogique selon ta "logique" qui est illogique, sans doute.
Allons raisonner des croyants lol ! .
Auteur : papy Date : 10 nov.18, 00:51 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et il l'aurait assemblé et/ou modifié comment tout cet ADN ?
Avec ses petites mains ?
Avait-il une baguette magique ?
Pour faire de la manipulation génétique , les scientifiques dans les laboratoires utilisent du matériel sophistiqué en plus de leurs mains et de leur cerveau , rien n'est laissé au hasard .
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.18, 01:10 Message :
papy a écrit :Pour faire de la manipulation génétique , les scientifiques dans les laboratoires utilisent du matériel sophistiqué en plus de leurs mains et de leur cerveau , rien n'est laissé au hasard .
Et donc tu en conclus l'existence d'un "Dieu créateur" ?
lol. .
Auteur : XYZ Date : 10 nov.18, 01:12 Message :
J'm'interroge a écrit :
Illogique selon ta "logique" qui est illogique, sans doute.
Allons raisonner des croyants lol ! .
Illogique c'est quand il n'y a pas de logique justement.
Ce n'est ni plus ni moins ce que tu proposes.
Auteur : Estrabolio Date : 10 nov.18, 01:22 Message :
papy a écrit :Ca prouve seulement qu'il y a un concepteur qui a utilisé un unique procédé de fabrication avec diverses variantes.
Personnellement ,ça ne me dérange pas de croire que Dieu ait modifié l' ADN d' un singe ou de tout autre être vivant pour en faire un humain.
Le créateur de l'ADN devrait savoir bien " maitriser sa technique ".
Bonjour Papy,
Cette hypothèse est invalidée par le fait que justement on ne parle pas simplement d'une même conception mais de traces d'infections dans le génome ayant touché un ancêtre commun !
La vidéo explique cela fort bien.
Ne pas croire en l'évolution, c'est croire que Dieu a crée des erreurs et les a recopiées !
C'est pour cela que la plupart des scientifiques croyants ne croient pas en un Dieu créateur de tout mais en un Dieu ayant donné des aptitudes, qualités etc. à un animal en particulier : l'homme.
Auteur : vic Date : 11 nov.18, 08:35 Message :
XYZ a dit : Pourquoi tu veux qu'un être qui n'a pas de commencement ait un créateur ?
Si ton dieu n'a pas de commencement comment veux tu qu'il constitue un commencement à notre monde ou à quoi que soit d'autre?
Justement si il n'a pas de commencement , il ne peut pas en devenir un , il ne peut pas créer .
Tu es sans arrêt dans la contradiction dans tes arguments .
Si un dieu existe et qu'il est sans commencement , il ne peut être que l'ensemble des causes et des effets , et du coup il ne peut pas créer puisque tout est déjà là .
Le dieu que tu décris sans commencement est l'antithèse d'un dieu créateur .
Le seul dieu plausible c'est celui du panthéïsme ( dieu c'est la nature elle même ) , jamais le dieu créateur chrétien ou abrahamique .
Moi je ressens intuitivement l'existence d'un principe d'équilibre universel ( le principe du TAO est intéressant , il s'en rapproche s'en doute ) , mais c'est un principe de l'univers lui même , pas un personnage ni un truc surnaturel .
Auteur : dan26 Date : 11 nov.18, 09:42 Message :
Happy79 a écrit :Ce débat sera éternel
Vous croyez en une matière éternelle
JE crois en un Dieu éternel
jje crois pas je constate seulement que la matière est eternelle .Avez vous déjà vue une pierre changer par exemple si elle n'est pas mise à l’épreuve par des élements extérieur ?Pas moi désolé
Qu'est-ce qui semble le plus plausible un Dieu créateur ou de la matière qui évolue tout seul avec une infime fraction de possibilité que cela puisse générer la vie dans des conditions parfaite?
La matière qui evolue !!!Simple à prouver
Quand on y pense, votre théorie ressemble plus à de la science fiction.
voir l'expérience de de Stanley Miller par exemple , qui en partant de la matière a crée de la vie à savoir des acides aminées !!!
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.18, 10:08 Message :
XYZ a écrit :Pourquoi tu veux qu'un être qui n'a pas de commencement ait un créateur ?
vic a écrit :Si ton dieu n'a pas de commencement comment veux tu qu'il constitue un commencement à notre monde ou à quoi que soit d'autre?
Justement si il n'a pas de commencement , il ne peut pas en devenir un [...
Attention, ce n'est pas si évident que ça ce que tu dis là.
vic a écrit :Tu es sans arrêt dans la contradiction dans tes arguments .
Si un dieu existe et qu'il est sans commencement , il ne peut être que l'ensemble des causes et des effets , et du coup il ne peut pas créer puisque tout est déjà là .
Oui, là je suis d'accord.
vic a écrit :Le dieu que tu décris sans commencement est l'antithèse d'un dieu créateur .
Le seul dieu plausible c'est celui du panthéïsme ( dieu c'est la nature elle même ) , jamais le dieu créateur chrétien ou abrahamique .
Moi je ressens intuitivement l'existence d'un principe d'équilibre universel ( le principe du TAO est intéressant , il s'en rapproche s'en doute ) , mais c'est un principe de l'univers lui même , pas un personnage ni un truc surnaturel .
En fait c'est l'idée d'un "Dieu créateur" qui ne soit pas la nature elle-même dans toutes ses dimensions et manifestations qui est une absurdité.
________
Happy79 a écrit :Ce débat sera éternel
Vous croyez en une matière éternelle
JE crois en un Dieu éternel
dan26 a écrit :jje crois pas je constate seulement que la matière est eternelle .Avez vous déjà vue une pierre changer par exemple si elle n'est pas mise à l’épreuve par des élements extérieur ?Pas moi désolé
Rien n'est éternel l'ami, si ce n'est le fait qu'il apparaîsse toujours quelque chose et bien sûr la trame des possibles en soi elle-même structure causale immuable de tous ces apparaîtres changeants liés. .
Auteur : Le vieux chat Date : 11 nov.18, 11:08 Message :Bonjour XYZ
Rien, ne dit que nous descendons d'un lointain cousin au singe.
La réalité ne montre aucunement cela.
En, effet, c'est vrai, quand je vois un singe au zoo, rien ne me montre que nous descendons d'un lointain cousin au singe.
C'est vrai que quand je suis sur un plage et et que je vois la mer plate à l'infini, rien ne me montre que la terre est ronde.
C'est vrai que quand je regarde la lune je vois un disque brillant et plat qui semble assez près, rien ne me montre que c'est une très grosse boule éclairée par le soleil à environ 400 000 km de nous.
C'est vrai qu'à première vue on est tenté de ne croire que ce qu'on peut constater simplement de nos yeux.
C'est vrai aussi que depuis quelques siècles il y a eu des gens qui ont eu le temps, la curiosité et la de possibilité d'examiner dans les détails, de mesurer le monde où nous sommes, d'y réfléchir, de faire des expériences et des calculs. Certains se sont contentés de spéculations et d'hypothèses, d'autres ont fait des démonstrations et accumulé des preuves qui permettent de savoir plus de choses que ce qu'on voit d'un simple regard.
C'est ainsi que notre société, ou culture, a acquis et continue d'acquérir des connaissances, entre autres la réalité à propos de le rotondité de notre terre, de la lune, et de l'évolution des espèces
Comme on ne vit pas seul, mais au sein d'une société, on nous apprend à parler, à lire, à calculer, et on nous enseigne ces connaissances, autrement dit des choses qu'il est utile que l'on sache, par les parents, par l'entourage, par l'école, par les livres, par les médias, etc.
Alors tu peux dire avec justesse qu'on nous enseigne ce qu'on veux nous faire croire mais rien ne dit que c'est vrai. Ceci d'autant plus que certaines sources différentes veulent nous faire croire des choses contradictoires.
C'est ici qu'intervient notre esprit critique. Sûrement on ne va pas croire aveuglément tout le monde.
On réfléchit par soi-même et on croit ce qu'on peut comprendre, et ce qui est prouvé, et s'il ya des avis opposées sur le même sujet , on lit ou on écoute les deux:
C'est d'ailleurs dans la Bible: "examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon" (1 Thessaloniciens 5:21)
Et on s'aperçoit entre entre autres que la sphéricité de la terre, la distance à laquelle se trouve la lune et l'évolution des espèces sont corrélée par un faisceau de preuves, ce qui en fait des réalités indiscutables.
Mais encore faut-il avoir envie de comprendre.
Il y a des gens qui n'ont pas cette envie. Par exemple il y en toujours qui soutiennent que le terre est plate, que l'Antarctique n'existe pas, et que l'évolution des espèces est une invention.
Parce que nous subisssons tous un conditionnement culturel plus ou moins fort, qui pénètre en nous depuis notre enfance et notre jeunesse ( par les parents, la famille, l'école, les médias, l'entourage).
Par exemple pour nous occidentaux on ne mange pas de chiens et de chats parce qu'on pense que ça ne se fait pas, que ce serait mal. Il ne faut pas manger les compagnons de l'homme.
Moi aussi je le pense et je n'ai pas du tout envie de changer d'idée, et si je rencontrais un mangeur de chats j'essaierais de l'en dissuader.
Pourtant dans certaines cultures asiatiques manger du chat et du chien est une normalité, comme pour nous de manger du veau ou du mouton.
Si on y réfléchit et qu'on fait un effort pour être objectif, on ne trouve pas d'argument convaincant, on ne peut pas justifier notre interdiction de manger du chat et du chien par des arguments rationnels. On doit admettre que nous sommes conditionnés à ne pas manger de chat et de chien.
Dans ce conditionnement intervient une notion de morale. On nous a fait croire que c'est mal de manger des chiens et donc certains se conforteront par le discours des occidentantaux anti-mangeurs de chiens, qui étaleront certainement un quantité d'arguments en leur faveur, et n'essaieront même pas de comprendre le point de vue de asiatique.
Je pense que l'attitude de certains croyants qui nient l'évolution tient à cette notion de mal, augmentée de la notion de sacrilège de contredire la Bible.
Quoique la religion, comme nous l'a montré Estrabollio, ne soit pas du tout incompatible avec l'évolution, il y a encore certains croyants qui prennent trop la Bible à la lettre,
et qui refusent d'admettre que ses rédacteurs, sans doute sympathiques et pleins de bonne volonté, ne pouvaient pas savoir ce que personne ne savait à leur époque.
En effet ceux qui ne retiennent pas de la Bible seulement les valeurs spirituelles et morales, mais qui la confondent avec une encyclopédie universelle valable au point de vue scientifique ne chercheront jamais à comprendre, mais se complairont dans les arguments pseudos-scientifique anti-évolutionnistes.
Bonjour Happy 79
la théorie de l'évolution est caduc.
Il y a quand même des choses simples à comprendre au sujet de l'évolution, sans même entrer dans des détails bio-physico-chimiques.
Il y a beaucoup d'espèces de moustiques. Certaines résistent au DDT, les autres non.
On en pulvérise depuis les années 50 , les individus des espèces sensibles sont tous morts, du coup la population des espèces résistantes s'est multipliée, et seulent subsistent ces espèces.
Voir sur ce site, fait par des ges qui n'ont aucun intérêt à défendre un théorie, mais veulent seulement éradiquer les moustiques:
Bien sûr personne n'a pulvérisé des insecticides dans notre passé géologique, mais il y a toujours eu des variations climatiques, des variations de niveau des mers, une dérive des continents et le développement d'autres espèces concurrentes qui ont exercé des contraintes tout aussi importantes, généralement sur une échelle de temps plus grande, mais ce n'est pas le temps qui a manqué. Beaucoup d'espèces ont disparu et pourtant il y a en toujours vraiment beaucoup, ce qui n'est possible que si de nouvelles espèces sont apparues.
Comment expliquer les "stylets", petits os absolument inutiles dans les pattes du cheval,
Comment expliquer que les nageoires des dauphins et des baleines comportent les mêmes os que notre bras, mais complètement raccourcis et disproportionnés par rapport aux nôtres?
C'est une structure inutilement compliquée pour envisager qu'un dieu créateur d'espèces fixées à jamais ait pu la concevoir, ou alors il faudrait admettre que Dieu tout-puissant et omniscient ne soit pas intelligent, ce qui est évidemment est inadmissible, du moins je le suppose.
Ce squelette de nageoire complètement illogique est aussi trop improbable pour qu'il soit l'effet du hasard.
Seuls les anti-évolutionnistes clament haut et fort que le athées ne croient qu'au hasard (sans même le leur demander).
Alors qu'on constate qu'il existe des lois physiques qui font que tout n'est pas possible, mème si le hasard joue aussi un rôle.
Notamment on constate chez les vertébrés que d'une espèces à l'autre les os du squelette sont les mêmes avec d'autre proportions et d'autres formes, ou bien qu'il manque des os dans les espèces dérivant d'autre, mais il n'en aparaît pas de nouveau. La trompe de l'éléphant, qui est nouveau membre, n'a pas d'os.
Auteur : XYZ Date : 11 nov.18, 16:33 Message :
vic a écrit :
Si ton dieu n'a pas de commencement comment veux tu qu'il constitue un commencement à notre monde ou à quoi que soit d'autre?
Justement si il n'a pas de commencement , il ne peut pas en devenir un , il ne peut pas créer .
Il n'a pas de commencement, il tout puissant, il est doué d'intelligence. Qu'est-ce qui l'empêche de créer ? Toi peut être !
Tu es sans arrêt dans la contradiction dans tes arguments .
A mon avis quand tu dis cela, tu es devant ton miroir.
Si un dieu existe et qu'il est sans commencement , il ne peut être que l'ensemble des causes et des effets , et du coup il ne peut pas créer puisque tout est déjà là .
Tu veux dire que son fils est déjà là alors qu'il ne l'a même pas crée !
Ce n'est pas parce qu'on est en vie qu'on ne peut pas créer d'autres vies.
Le dieu que tu décris sans commencement est l'antithèse d'un dieu créateur .
Le seul dieu plausible c'est celui du panthéïsme ( dieu c'est la nature elle même ) , jamais le dieu créateur chrétien ou abrahamique .
Moi je ressens intuitivement l'existence d'un principe d'équilibre universel ( le principe du TAO est intéressant , il s'en rapproche s'en doute ) , mais c'est un principe de l'univers lui même , pas un personnage ni un truc surnaturel .
Déjà la nature n'est pas intelligente pour faire émerger de l'intelligence.
Tu as peine commencé, tu as déjà 0/20. Tout cela parce que tu pars d'un principe inintelligent.
A mon avis, vaut mieux ne pas remettre ta copie car ta base de travail n'est pas logique.
Il faut que tu comprennes que la nature ne peut pas tout faire.
Auteur : Estrabolio Date : 11 nov.18, 19:28 Message : Lorsqu'un humain se retrouve devant une question dont il n'a pas trouvé la réponse malgré des recherches intenses il se trouve devant un choix :
-accepter son incapacité à trouver une réponse
-inventer une réponse à la question.
Ainsi, devant le mystère du soleil qui disparaît à l'Ouest et réapparait à l'Est, insoluble pour les civilisations anciennes, ces dernières ont trouvé des solutions : un serpent gigantesque que traverse le soleil durant la nuit pour les égyptiens, un char conduit par un dieu pour les grecs et les romains.
Plutôt que de simplement dire "nous ne savons pas" ils ont préféré croire à des choses totalement stupides.
Aujourd'hui, l'homme a bien progressé dans les connaissances de ce qu'il est, de ce qui l'entoure mais il lui restera toujours des questions sans réponse comme, certainement, qu'y avait il avant que l'Univers n'apparaisse, y a t'il d'autres mondes comme le notre dans l'Univers etc. et devant ces questions, il y aura toujours la même solution
-accepter son incapacité à trouver une réponse
-inventer une réponse à la question.
Là où ça devient grave c'est lorsque la personne à toute question difficile utilise l'argumentum ad nauseam "Dieu" tenant le raisonnement : "s'il n'y a pas de réponse c'est la preuve que Dieu existe"
Eh bien non, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de réponse que cela prouve que la réponse est Dieu !
Cela prouve simplement que de toute éternité aucun homme n'a trouvé de réponse à cette question et qu'il a inventé une réponse comme il l'a fait en disant que la terre reposait sur les épaules d'un Dieu ou sur des animaux.
Auteur : dan26 Date : 11 nov.18, 20:52 Message :
Estrabolio a écrit :Lorsqu'un humain se retrouve devant une question dont il n'a pas trouvé la réponse malgré des recherches intenses il se trouve devant un choix :
-accepter son incapacité à trouver une réponse
-inventer une réponse à la question.
tout à fait en utilisant des mots Jokers !! dieu, des dieux, des déeeses etc
Eh bien non, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de réponse que cela prouve que la réponse est Dieu !
ne pas oublier cette période obscurantiste où il etait interdit de faire de la magie , puisque c'etait une façon de copier dieu !!!Cette attitude est très révélatrice du raisonnement des hommes .
Cela prouve simplement que de toute éternité aucun homme n'a trouvé de réponse à cette question et qu'il a inventé une réponse comme il l'a fait en disant que la terre reposait sur les épaules d'un Dieu ou sur des animaux.
tout à fait et pour preuves incontestables il suffit d'étudier toutes les cosmogonies , et réponses eschatologiques "différentes" imaginées par toutes les religions et sectes du monde .
amicalement
Auteur : papy Date : 11 nov.18, 21:19 Message :
Estrabolio a écrit :Lorsqu'un humain se retrouve devant une question dont il n'a pas trouvé la réponse malgré des recherches intenses il se trouve devant un choix :
-accepter son incapacité à trouver une réponse
-inventer une réponse à la question.
Parfois cela fonctionne , n'a-t-on pas déduit l'existence de l'atome avant de prouver son existence ?
Auteur : Estrabolio Date : 11 nov.18, 21:50 Message :
papy a écrit :Parfois cela fonctionne , n'a-t-on pas déduit l'existence de l'atome avant de prouver son existence ?
Bonjour Papy,
Oui, tu as raison. Cela a d'ailleurs été très souvent la base d'une découverte, des hypothèses sont émises pour que finalement on finisse par confirmer ce qui, au départ, n'avait été qu'une supposition.
Maintenant il y a une différence c'est que, très souvent, l'hypothèse émise est vérifiable, on peut ne pas avoir les moyens techniques à ce moment là, ne pas avoir fait de démonstration mathématique de la chose (par exemple) mais on sait qu'à un moment ou pourra prouver la justesse ou la fausseté de l'hypothèse.
Dans le cas de l'hypothèse Dieu, on pose dés le départ le principe qu'elle est invérifiable : Dieu est invisible, on ne peut définir ce qu'il est exactement, il n'a pas d'origine, bref, on émet une hypothèse,en disant qu'elle doit être acceptée comme un fait car il est impossible de la prouver par l'observation ou une quelconque démonstration scientifique !
Enfin, une hypothèse est faite en fonction d'une chose précise, par exemple, devant tel mouvement planétaire un scientifique va émettre l'hypothèse que quelque chose influe sur ces mouvements et qu'il pourrait y avoir une planète non observée qui provoque cela mais il ne va pas se servir de la même hypothèse pour tenter d'expliquer l'origine de l'Univers, ce qu'est le temps etc.
Or, dans le cas de la divinité, elle sert d'hypothèse à tout !
A toute question sans réponse, le croyant répond par "Dieu" ou "diable" !
Par contre, dès qu'on lui pose une question sans réponse sur Dieu là, il est normal de ne pas avoir de réponse car les voies de Dieu nous dépassent et Il est le seul à pouvoir décider.
Bref, c'est une hypothèse qui clôt tout débat, empêche toute recherche et si la connaissance de l'humanité a progressé c'est uniquement grâce à des gens qui ont refusé la seule réponse Dieu.
Auteur : papy Date : 11 nov.18, 23:32 Message :
Estrabolio a écrit :
Bref, c'est une hypothèse qui clôt tout débat, empêche toute recherche et si la connaissance de l'humanité a progressé c'est uniquement grâce à des gens qui ont refusé la seule réponse Dieu.
C'est pour cela que le mot "foi" existe.
On peut avoir foi en un Dieu créateur et en même temps être un scientifique qui cherche des réponses au questions de la vie .
Croire en l’existence d'un créateur est une chose , croire que la Bible est la parole de ce dieu créateur c'est autre chose .
Auteur : vic Date : 12 nov.18, 00:46 Message :
XYZ a dit : Tu veux dire que son fils est déjà là alors qu'il ne l'a même pas crée !
Il n'existe pas de naissance absolue de quelque chose , puisque tout est assemblage à partir d'élèments de la nature déjà préexistants .
Rien ne se crée tout se transforme .
Aussi prétendre que le fils de dieu a été crée pour être n'a aucun sens .
De même un être humain ne crée pas un télé , il utilise des élèments déjà préexistants qu'il assemble ensuite . Il ne crée pas , il transforme .
Il n'y a qu'un univers sans créateur qui peut être sans commencement , justement parce qu'il n'y a pas de point de départ ou de commencement au sens absolu de quelque chose dans la transformation puisque la transformation n'est ni naissance ni mort de quelque chose au sens strict .
Un dieu créateur d'un univers deviendrait un commencement automatiquement à sa création , et ne serait donc plus sans commencement , justement la création est anti nommique avec l'idée de sans commencement .
Auteur : papy Date : 12 nov.18, 00:58 Message :
vic a écrit :
Rien ne se crée tout se transforme dans l'univers , la création ça n'existe pas et ça ne peut pas exister .
S'il n'y avait rien au début , comment tout ce qui existe est apparu ?
Si tout existe depuis le début , c'est quoi le début ?
Auteur : vic Date : 12 nov.18, 01:02 Message :
Papy a dit :S'il n'y avait rien au début , comment tout ce qui existe est apparu ?
Si tout existe depuis le début , c'est quoi le début ?
Se poser la question de savoir si il existe un début n'a aucun sens puisqu'il n'existe jamais strictement existence ou non existence de quelque chose dans l'univers , mais uniquement de la transformation perpétuelle .
Ton corps est en perpétuel transformation , il n'existe donc pas d'instant T où il est plus qu'il n'existe pas .
Justement rien n'apparait ou ne disparait , c'est un illusion , tout n'est que transformation en permanence , tout n'est qu'en potientialité perpétuelle.
C'est pour cette raison que parler de commencement ou de début est absurde .
C'est justement ce jeu d'illusion qui te fait croire à l'être ou au non être .
N'existe que la transformation et la transformation n'est ni être ni non être au sens strict .
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.18, 01:13 Message : Exister a bien des sens. Exemple : il existe un x tel que x² = -1
Auteur : vic Date : 12 nov.18, 01:14 Message :
J'm'interroge a écrit :Exister a bien des sens. Exemple il existe un x tel que x² = -1
Les maths n'ont pas de sens dans le domaine du vivant .
Il ne faut pas confondre le monde conceptuel , ou même conventionnel avec le monde réel .
C'est justement à partir du moment où on commence à confondre mon réel avec monde conventionnel ou conceptuel que l'illusion se produit , parce que c'est fragmentaire .
Exister ou pas ne prend un sens que quand on fragmente .
Si on ne fragmente pas on ne sait plus si l'être ou le non être existent , parce que ça n'a plus beaucoup de sens .
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.18, 01:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Exister a bien des sens. Exemple il existe un x tel que x² = -1
vic a écrit :Les maths n'ont pas de sens dans le domaine du vivant .
Il ne faut pas confondre le monde conceptuel , ou même conventionnel avec le monde réel .
Le monde réél, c'est-à-dire ?
Est-ce que selon toi une douleur perçue à l'épaule est réelle ?
La réalité est également un concept si l'on veut.
Qu'est-ce qui est réel selon toi ? .
Auteur : vic Date : 12 nov.18, 01:26 Message :
J'minterroge a dit : Est-ce que selon toi une douleur perçue à l'épaule est réelle ?
Tout d'abord , une douleur est impermanente , elle fluctue en intensité , et apparait ou disparait , se transforme .
IL est très hasardeux d'essayer de prétendre que la douleur constituerait une preuve de la permanence de l'être et la preuve de son existence .
IL faudrait trouver quelque chose de permanent pour affirmer l'être , hors notre corps se transforme , évolue , change .
Et en plus la souffrance ne définie pas l'ensemble de ce que constitue l'être sur un plan individuel .
IL est donc tiré par les cheveux de dire que mon individualité se prouve par la sensation de la souffrance puisque la sensation de souffrance concerne beaucoup d'autres êtres que moi et qu'elle ne suffit pas à me définir .
D'autres part :
Certaines personnes ressentent beaucoup de plaisir dans la douleur , les sado masochistes , ce qui suggère peut être que la frontière entre le plaisir et la souffrance est peut être conceptuelle , apprise , et donc appartient peut être au monde fragmentaire et conventionnel . Attention , on sait encore peu de chose sur la compréhension de la souffrance et du passage sado masochiste qui permet au sado maso d'apprendre à éprouver du plaisir dans la souffrance . La frontière entre le plaisir et la souffrance pourrait bien être bien plus floue qu'on ne le pense
Dans l'absolu , la souffrance et le plaisir sont peut être une illusion du coup .
Prétendre que "l'être" existe parce qu'on en a la sensation , c'est encore prématuré de le dire .
Effectivement l'idée de "l'être" est souvent appuyée par la sensation et la sensation est un mécanisme complexe et parfois très contradictoire .
Même la science au court du temps nous a renversé quand a nos idées préconçues sur l'évidence de la sensation .
j'minterroge a dit : Qu'est-ce qui est réel selon toi ?
Peut être un truc imaginaire , on imagine que la réalité existe ou que l'être existe .
A partir de là on essait de lui construire un sens .
Il faut sans doute s'interroger sur le fait qu'en l'état du peu de connaissance qu'on a on ne sait probablement rien .
A notre stade l'idée de réalité ressemble plus à un mirage qu'on construit et reconstruit qu'autre chose .
On pense avoir des bouts , des fragments , des morceaux de réalité, en spéculant que la réalité pourrait se définir en morceaux .
Pour moi tout le monde ici spécule un peu sur du vent si tu veux mon avis .
Auteur : Inti Date : 12 nov.18, 03:14 Message :
vic a écrit : faut sans doute s'interroger sur le fait qu'en l'état du peu de connaissance qu'on a on ne sait probablement rien .
A notre stade l'idée de réalité ressemble plus à un mirage qu'on construit et reconstruit qu'autre chose .
On pense avoir des bouts , des fragments , des morceaux de réalité, en spéculant que la réalité pourrait se définir en morceaux .
Pour moi tout le monde ici spécule un peu sur du vent si tu veux mon avis
Je disais justement qu'il serait dommage et dommageable que "l'anti-réalisme" qui sévit au sein du formalisme quantique, une dérive du positivisme, devienne le courant dominant philosophiquement au niveau de notre " réalité macroscopique" et condition humaine au sein d'une civilisation qui manque déjà de réalisme philosophique. Le surréalisme ontologique est déjà bien présent dans la sphère culturelle ( on dit que l'élite est déconnecté de la réalité ) pour y ajouter et étendre la partition du cantique du quantique qui fascine tant les tenants d'une fluidité sans substance.
Auteur : vic Date : 12 nov.18, 05:12 Message :
INti a dit : Je disais justement qu'il serait dommage et dommageable que "l'anti-réalisme" qui sévit au sein du formalisme quantique, une dérive du positivisme, devienne le courant dominant philosophiquement au niveau de notre " réalité macroscopique" et condition humaine au sein d'une civilisation qui manque déjà de réalisme philosophique. Le surréalisme ontologique est déjà bien présent dans la sphère culturelle ( on dit que l'élite est déconnecté de la réalité ) pour y ajouter et étendre la partition du cantique du quantique qui fascine tant les tenants d'une fluidité sans substance.
Je n'ai jamais parlé de physique quantique sur ce fil , je ne vois pas pourquoi tu y fais réfèrence .
Je dis simplement que pour démontrer que la réalité existe avec certitude il faudrait d'abord la connaitre , et personne ne la connait .
La science ne connait que très peu de choses , des morceaux , et personne ne sait si la réalité est sécable ou séquentielle .
Partir du principe que la réalité existe sans le démontrer ressemble fort à de la croyance .
Il n'est donc pas possible de se prononcer sur l'existence ou non de la réalité , puisque même la définition de la réalité reste floue.
Comment du reste pourrait t'on définir quelque chose qui n'est pas encore connu , sinon en faisant appel à de la croyance ou à l'imaginaire ?
Auteur : l_leo Date : 12 nov.18, 05:49 Message : La création selon la Genèse hébraïque, exprime, semble t'il, l'idée de réalité ainsi: B(e)N, fils de chair en l'opposant à BR, fils potentiel ou en puissance d'être.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.18, 06:41 Message : [quote="J'm"interroge"]Est-ce que selon toi une douleur perçue à l'épaule est réelle ?[/quote]
vic a écrit :Tout d'abord , une douleur est impermanente , elle fluctue en intensité , et apparait ou disparait , se transforme .
IL est très hasardeux d'essayer de prétendre que la douleur constituerait une preuve de la permanence de l'être et la preuve de son existence .
Alors selon toi :
Une réalité ne peut pas être impermanente ?
Une douleur perçue à l'épaule n'aurait-elle donc aucune réalité ?
Quel est le rapport entre ce que je t'ai demandé et une éventuelle preuve d'une permanence de l'être ?
Quel lien fais-tu entre la réalité et ce que tu appelles "l'être" et comment définis-tu "l'être" ?
vic a écrit :IL faudrait trouver quelque chose de permanent pour affirmer l'être , hors notre corps se transforme , évolue , change .
Je ne t'interrogeais pas sur l'être mais sur la réalité ou non d'une douleur perçue.
vic a écrit :Et en plus la souffrance ne définie pas l'ensemble de ce que constitue l'être sur un plan individuel .
Ceci n'était pas l'objet de mes questions...
vic a écrit :IL est donc tiré par les cheveux de dire que mon individualité se prouve par la sensation de la souffrance puisque la sensation de souffrance concerne beaucoup d'autres êtres que moi et qu'elle ne suffit pas à me définir .
Quelqu'un aurait-il affirmé cela ?
vic a écrit :D'autres part :
Certaines personnes ressentent beaucoup de plaisir dans la douleur , les sado masochistes , ce qui suggère peut être que la frontière entre le plaisir et la souffrance est peut être conceptuelle , apprise , et donc appartient peut être au monde fragmentaire et conventionnel .
Il ne s'agit pas de savoir si chacun donnerait la même définition au mot "douleur", mais si une douleur perçue, quelque soit au fond cette perception, telle que perçue, est quelque chose d'irréel ou non selon toi.
vic a écrit :Attention , on sait encore peu de chose sur la compréhension de la souffrance et du passage sado masochiste qui permet au sado maso d'apprendre à éprouver du plaisir dans la souffrance . La frontière entre le plaisir et la souffrance pourrait bien être bien plus floue qu'on ne le pense
Dans l'absolu , la souffrance et le plaisir sont peut être une illusion du coup .
Dans l'absolu ? C'est-à-dire ? Veux-tu dire par là que la notion de douleur est subjective ? Car si c'est le cas, je le dis aussi, n'empêche qu'une douleur perçue, autrement dit : ce que la personne désignera ainsi est bien un ressenti tout-de-même ? Oui ou non ?
vic a écrit :Prétendre que "l'être" existe parce qu'on en a la sensation , c'est encore prématuré de le dire .
Je ne vois pas ce qui te porte à discourir sur l'être. Je ne te demandais pas si la sensation ressentie dont il est question correspond à quelque chose d'objectif, je te demandais si cette sensation ressentie existe bien d'une certaine manière en tant que cette sensation ressentie.
Même dans le cas où cette douleur serait uniquement de nature psychique, ça peut être le cas, quand il y a un ressenti désigné comme tel, il y a bien un ressenti la plupart du temps, non ? Ou bien signifies-tu qu'il n'y a jamais rien de tel ?
vic a écrit :Effectivement l'idée de "l'être" est souvent appuyée par la sensation et la sensation est un mécanisme complexe et parfois très contradictoire .
Même la science au court du temps nous a renversé quand a nos idées préconçues sur l'évidence de la sensation .
Encore une fois, je ne demandais pas ton avis sur l'idée de l'être, ou si une sensation correspond forcément à quelque chose en dehors, mais sur la réalité ou non d'une sensation perçue en tant que telle, dans sa réalité subjective.
[quote="J'm"interroge"]Qu'est-ce qui est réel selon toi ?[/quote]
vic a écrit :Peut être un truc imaginaire , on imagine que la réalité existe ou que l'être existe .
A partir de là on essait de lui construire un sens .
Je ne te demandais pas ce que tu penses de ce que d'autres définissent comme une ou comme la réalité, mais qu'est-ce qui est réel selon toi.
Ta réponse signifie-t'elle que selon toi il n'y aurait rien de réel ?
vic a écrit :Il faut sans doute s'interroger sur le fait qu'en l'état du peu de connaissance qu'on a on ne sait probablement rien .
A notre stade l'idée de réalité ressemble plus à un mirage qu'on construit et reconstruit qu'autre chose .
Mais de quoi parles-tu donc encore ici ? D'une idée maintenant ! Mais une idée de quoi ? Tu n'as toujours pas répondu ? Définis-tu la réalité comme quelque chose qui serait permanent ou comme possiblement autre chose ?
vic a écrit :On pense avoir des bouts , des fragments , des morceaux de réalité, en spéculant que la réalité pourrait se définir en morceaux .
Pour moi tout le monde ici spécule un peu sur du vent si tu veux mon avis .
Le truc qu'il faut en comprendre, c'est qu'il y a un sérieux problème de flou dans les définitions. Voilà l'avis qui est le mien.
__________
Inti a écrit :Je disais justement qu'il serait dommage et dommageable que "l'anti-réalisme" qui sévit au sein du formalisme quantique, une dérive du positivisme, devienne le courant dominant philosophiquement au niveau de notre " réalité macroscopique" et condition humaine au sein d'une civilisation qui manque déjà de réalisme philosophique. Le surréalisme ontologique est déjà bien présent dans la sphère culturelle ( on dit que l'élite est déconnecté de la réalité ) pour y ajouter et étendre la partition du cantique du quantique qui fascine tant les tenants d'une fluidité sans substance.
vic a écrit :Je n'ai jamais parlé de physique quantique sur ce fil , je ne vois pas pourquoi tu y fais réfèrence .
Je dis simplement que pour démontrer que la réalité existe avec certitude il faudrait d'abord la connaitre , et personne ne la connait .
Non, ça c'est innexact, pour démontrer qu'une réalité (en soi je suppose ?) existe, il suffit de montrer qu'un discours scientifique qui essayerait de faire sans, serait contraint de se contredire. Or il se contredit dès qu'il le fait.
vic a écrit :Comment du reste pourrait t'on définir quelque chose qui n'est pas encore connu , sinon en faisant appel à de la croyance ou à l'imaginaire ?
Sans faire appel ni à la croyance ni à l'imaginaire, c'est possible, car ceux qui affirment pouvoir faire sans, ont un discours explicitement ou implicitement contradictoire. C'est facile à démontrer. .
Auteur : dan26 Date : 12 nov.18, 06:42 Message :
papy a écrit :
Croire en l’existence d'un créateur est une chose
,C'est le fameux déisme de voltaire
croire que la Bible est la parole de ce dieu créateur c'est autre chose
c'est le théisme abrahamique
amicalement
Auteur : Inti Date : 12 nov.18, 06:43 Message :
vic a écrit :Je n'ai jamais parlé de physique quantique sur ce fil , je ne vois pas pourquoi tu y fais réfèrence
vic a écrit :Partir du principe que la réalité existe sans le démontrer ressemble fort à de la croyance .
Il n'est donc pas possible de se prononcer sur l'existence ou non de la réalité , puisque même la définition de la réalité reste floue
Ben voyons Vic. On connaît tous ton discours sur la vacuité et le ballotement méditatif sur le flou d'un réel plus immatériel que matériel peu importe le sujet. Avec la vulgarisation de la physique quantique le "spritualisme épistémologique" a trouvé un lieu de "réconciliation science et spiritualité".
C'est mon constat, sans plus.
Auteur : vic Date : 12 nov.18, 07:11 Message :
Inti a dit : Ben voyons Vic. On connaît tous ton discours sur la vacuité et le ballotement méditatif sur le flou d'un réel plus immatériel que matériel peu importe le sujet. Avec la vulgarisation de la physique quantique le "spritualisme épistémologique" a trouvé un lieu de "réconciliation science et spiritualité".
Tout est flou pour tout le monde puisque personne ne connait la réalité .
Ca n'est pas propre à vic , c'est propre à tous ceux qui ne savent pas ce qu'est la réalité et qui l'ignorent , c'est à dire tous les êtres humains en tous cas.
Pourquoi , pour toi rien n'est flou tu connais la réalité ?
Tu parles de mon ballotement , mais tout le monde ballote puisque personne ne connait la réalité .
Sauf que moi je l'avoue et que les gens prétentieux prétendent connaitre la réalité , c'est ça la seule diffèrence , l'humilité .
Ballotement oui , en matière de vérité , dans l'état de nos connaissances il existe bien plus d'incertitudes que de certitudes et oui du coup c'est flou , il y a du doute etc ... .
je te le répète , ce que je dis là n'a aucun rapport avec la physique quantique . Ca n'est pas parce que je parle une fois de la mère michèle qui a perdu son chat que ça prouve que tout ce que je dis se réfère à la mère michèle qui a perdu son chat et que ça le prouve .
Tu finis par faire dans la fixation ridicule .
Auteur : Inti Date : 12 nov.18, 07:22 Message :
vic a écrit :Ballotement oui , en matière de vérité , dans l'état de nos connaissances il existe bien plus d'incertitudes que de certitudes et oui du coup c'est flou , il y a du doute etc
C'est sans doute parce que ton rapport à la science et la connaissance en général est toujours sous l'influence idéologique philosophico-religieux et son rêve de connaissance absolue. Le genre humain vit sur et de la connaissance, de croyances aussi mais très peu de son ignorance car on ne construit rien sur l'ignorance. L'ignorance fait partie de l'équation mais faut pas en faire un culte...kantien?
Auteur : XYZ Date : 12 nov.18, 09:30 Message :
vic a écrit :
Il n'existe pas de naissance absolue de quelque chose , puisque tout est assemblage à partir d'élèments de la nature déjà préexistants .
Rien ne se crée tout se transforme .
Aussi prétendre que le fils de dieu a été crée pour être n'a aucun sens .
De même un être humain ne crée pas un télé , il utilise des élèments déjà préexistants qu'il assemble ensuite . Il ne crée pas , il transforme .
Il n'y a qu'un univers sans créateur qui peut être sans commencement , justement parce qu'il n'y a pas de point de départ ou de commencement au sens absolu de quelque chose dans la transformation puisque la transformation n'est ni naissance ni mort de quelque chose au sens strict .
Un dieu créateur d'un univers deviendrait un commencement automatiquement à sa création , et ne serait donc plus sans commencement , justement la création est anti nommique avec l'idée de sans commencement .
La conscience de Dieu a toujours existé.
D'ailleurs tu ne peux pas partir d'un système inintelligent pour obtenir de l'intelligence après.
Tu ne peux pas parler de transformation pour une chose qui a toujours existé.
La conscience de jésus est forcément une chose qui n'existait pas puisque la conscience de Dieu ne se transforme pas.
Donc forcément on peut parler de création.
Tu es obligé de parlé de Créateur pour une chose qui ne ce transforme pas.
Ce n'est pas une transformation de celle de dieu en celui de son fils.
Donc dire que tout se transforme, cela n'a pas de sens.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.18, 10:12 Message :
XYZ a écrit :La conscience de Dieu a toujours existé.
La conscience de qui ? Qu'est-ce que tu en sais ?
XYZ a écrit :D'ailleurs tu ne peux pas partir d'un système inintelligent pour obtenir de l'intelligence après.
Faux.
Ce qui est vrai c'est qu'on ne peut pas partir d'un système non ordonné pour obtenir de l'intelligence.
Ce qui est vrai c'est qu'il ne peut pas y avoir d'intelligence sans un ordre, sans structure qui la rend possible, par contre il peut très bien y avoir un ordre, une structure, sans qu'il y ait pour ça besoin d'une intelligence pour le produire.
XYZ a écrit :Tu es obligé de parlé de Créateur pour une chose qui ne ce transforme pas.
Faux.
Quelque chose d'immuable n'a pas besoin d'un "Dieu" pour être, s'il est immuable c'est qu'il est nécessairement. C'est le cas de la trame causale fondamentale.
XYZ a écrit :Donc dire que tout se transforme, cela n'a pas de sens.
Ce qui est soumis à un perpétuel changement ce ne sont que les apparaîtres. .
Auteur : XYZ Date : 12 nov.18, 10:31 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ce qui est vrai c'est qu'on ne peut pas partir d'un système non ordonné pour obtenir de l'intelligence.
Ce qui est vrai c'est qu'il ne peut pas y avoir d'intelligence sans un ordre, sans structure qui la rend possible, par contre il peut très bien y avoir un ordre, une structure, sans qu'il y ait pour ça besoin d'une intelligence pour le produire.
D'où viendrait cet ordre ?
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.18, 10:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce qui est vrai c'est qu'on ne peut pas partir d'un système non ordonné pour obtenir de l'intelligence.
Ce qui est vrai c'est qu'il ne peut pas y avoir d'intelligence sans un ordre, sans structure qui la rend possible, par contre il peut très bien y avoir un ordre, une structure, sans qu'il y ait pour ça besoin d'une intelligence pour le produire.
XYZ a écrit :D'où viendrait cet ordre ?
Il ne vient de nulle part, étant possible en soi. Il est de toute éternité, il structure tout l'apparaître changeant, c'est la réalité causale, fondamentale, l'ordre de l'être, la trame des possibles en soi mutuellement compatibles. .
Auteur : XYZ Date : 12 nov.18, 10:56 Message :
J'm'interroge a écrit :
Il ne vient de nulle part, étant possible en soi. Il est de toute éternité, il structure tout l'apparaître changeant, c'est la réalité causale, fondamentale, l'ordre de l'être, la trame des possibles en soi mutuellement compatibles. .
Qu'est ce que tu en sais ?
Auteur : Estrabolio Date : 12 nov.18, 11:09 Message : Je suis gêné par la notion d'ordre car ce que l'on appelle l'ordre peut aussi être nommé équilibre et l'équilibre peut résulter d'un chaos, d'un équilibre des forces en présence. Dans le cas de ce qui existe, on sait maintenant que l'Univers des premiers temps n'était pas celui qu'on connaît aujourd'hui et que ce qui existe résulte de l'explosion de super novae qui ont existé auparavant.
C'est un peu comme quelqu'un qui verrait un tas d'allumettes et qui admirerait l'équilibre dans lequel se trouve les petits morceaux de bois en oubliant qu'à la base, c'est le résultat d'une boite renversée.
De même, cet ordre/équilibre n'est ni universel, ni éternel, notre galaxie va rentrer en collision et fusionner avec celle d'Andromède, notre planète peut un jour ou l'autre être disloquée par la collision avec un corps céleste.....
Auteur : dan26 Date : 12 nov.18, 20:00 Message :
XYZ a écrit :
La conscience de Dieu a toujours existé.
Alors là il nous faut des preuves , en as tu ?
Tu dois vouloir dire" le besoin de croire a toujours existé", ce n'est pas pareil , et encore il y a une periode où l'homme n'avait pas ce besoin de croire, de merveilleux .
amicalement
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.18, 20:03 Message :
Estrabolio a écrit :Je suis gêné par la notion d'ordre car ce que l'on appelle l'ordre peut aussi être nommé équilibre et l'équilibre peut résulter d'un chaos, d'un équilibre des forces en présence. Dans le cas de ce qui existe, on sait maintenant que l'Univers des premiers temps n'était pas celui qu'on connaît aujourd'hui et que ce qui existe résulte de l'explosion de super novae qui ont existé auparavant.
C'est un peu comme quelqu'un qui verrait un tas d'allumettes et qui admirerait l'équilibre dans lequel se trouve les petits morceaux de bois en oubliant qu'à la base, c'est le résultat d'une boite renversée.
De même, cet ordre/équilibre n'est ni universel, ni éternel, notre galaxie va rentrer en collision et fusionner avec celle d'Andromède, notre planète peut un jour ou l'autre être disloquée par la collision avec un corps céleste.....
L'ordre en soi dont je te parle n'est pas un ordre à un instant t. C'est l'ordre sous-jacent.
L'ordre physique que nous constatons dans l'univers, tel qu'appréhendé par nos cognitions (perception-représentation-inférences), est un ordre structurel qui correspond à un résultat de calcul (ou assimilable à), il est un peu comme l'ordre structurel d'une étape du jeu de la vie de Conway que l'on peut mesurer et comparer à celui d'une autre étape, alors que l'ordre causal en soi dont je parle c'est plutôt l'ordre total de toutes les étapes dans leur lien de cohérence.
Pour ces notions d'ordres. Il faut réfléchir en termes de complexité aléatoire, de complexité organisée et de ce qui fait le lien entre l'une et l'autre. .
Auteur : l_leo Date : 12 nov.18, 20:45 Message : De là, à reprendre ici sans doute, un titre connu..... "Dieu joue t'il aux dés ? "
Ps. L'interrogation causale était ancienne:
Les égyptiens antiques, In les inscriptions des Pyramides, évoquaient Maat pour l'ordre et Isefet pour le désordre, l'iniquité, etc.
Auteur : vic Date : 13 nov.18, 03:07 Message :
XYZ a dit : Tu ne peux pas parler de transformation pour une chose qui a toujours existé.
Justement dans l'univers il n'est aucun phénomène composé qui ait toujours existé , tout vieilli et fini par disparaitre , se transformer , c'est ce que les scientifiques appellent l'entropie .
Ce que tu dis est invraisemblable .
Justement tout phénomène composé a une durée de vie transitoire .
XYZ a dit : La conscience de Dieu a toujours existé.
C'est une croyance , une croyance n'est pas une preuve en soi de l'existence de quelque chose . La croyance en dieu ne prouve pas l'existence de dieu .
