Résultat du test :
Auteur : Gerard
Date : 26 juil.05, 22:29
Message : Contrairement à ce que pensent les musulmans et certains autres croyants, les anges ne sont pas les ROBOTS DE DIEU.
Je sais, ça paraît incroyable, moi aussi je me suis posé la question sur un plan logique :
"- Comment des créatures parfaites et qui possèdent la plus grande sagesse aprés Dieu, pourraient-elles se rebeller contre Dieu ?"
Car il faut penser aux implications :
"- Cela voudrait dire que des anges célèbres comme Gabriel pourraient encore se rebeller contre Dieu ?"
"- Et aussi, que le Diable pourrait changer d'avis et revenir dans le giron de Dieu ?"
- Non
"- Alors, ils sont des robots ? Ils n'ont pas de libre-arbitre ?"
- Si.
Car, aussi paradoxal que ça paraisse, c'est justement leur sagesse qui bloque leur libre-arbitre. Car seuls les fous ou les ignorants sont vraiment libres. (ne dites pas non, on en discutera plus bas)
Voilà ce qui s'est passé selon moi :
Dieu crée des anges parfaits, ayant LA sagesse (c'est-à-dire, contrairement à l'homme, une connaissance parfaite de Dieu et des enjeux). Mais, tout comme pour l'homme, Dieu ne veut pas des robots, mais des êtres qui choisisent librement de le servir.
Logiquement, la sagesse les obligerait à servir Dieu. Car seule l'ignorance peut amener à choisir une voie sans issue. La preuve ?
Prenons un exemple comparatif :
1- On vous dit :
vous êtes libres d'aller où vous voulez dans le jardin.
Bien. Vous allez où vous voulez. Vous êtes libres.
2- On vous dit :
vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, sauf si vous y tenez vraiment.
Vous êtes déjà moins libres. MAIS vous pouvez quand même aller où vous voulez.
3- On vous dit :
vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, car ils cachent une trappe remplie de pieux qui vont vous faire trés mal. Sauf si vous y tenez vraiment.
Vous êtes de moins en moins libres. Pourtant c'est le même jardin qu'au début ! Quelle est la différence ? Votre CONNAISSANCE des enjeux ! Donc, plus vous êtes savant, moins vous êtes libre, et plus vous êtes ignorant plus vous êtes libres.
Donc logiquement, les anges "savants" ne pourraient pas choisir autre chose que "servir Dieu". Mais souvenez-vous de l'exemple 3 : malgré le savoir, j'ai QUAND MEME le droit d'aller où je veux !
Malgré leur sagesse, certains anges ont donc pu décider par orgueil, de faire précisément ce qu'il ne fallait pas faire. Et contrairement à l'Homme, il ne peut plus changer d'avis, puisqu'il n'a aucun moyen de changer son niveau de sagesse : il est déjà au MAX !
Donc les anges fidèles le resteront toujours, et les rebelles le resteront toujours. Ils sont libres, pourtant ils ne changeront plus d'avis.
Où cela mène-t-il ?
A s'interroger sur la "faiblesse de l'homme". Car je me suis aussi demandé :
"-
POURQUOI Dieu nous a fait "Homme" au lieu de nous faire Ange ?"
Réponse : Car l'Homme est plus libre que l'Ange, du fait que l'Homme est un ignorant en apprentissage.
Donc Dieu se retrouve avec des créatures qui ont le libre-arbitre le plus élevé et nullement irréversible, puisque l'Homme peut agrandir sa sagesse et changer d'avis. Il a donc droit à la rédemption, alors que le diable n'y a pas droit, puisqu'il ne PEUT PAS changer d'avis en améliorant sa sagesse.
Voilà à quoi sert la théorie des anges rebelles : nous faire réfléchir sur la responsabilité qu'implique l'acquisition de sagesse. Et c'est une expérience à laquelle les anges n'ont pas eu droit. Nous sommes donc bien les chouchous de Dieu !
...
Auteur : IIuowolus
Date : 27 juil.05, 02:53
Message : C'est bien...
juste deux précisions.
Avant d'etre sur terre nous étions au paradis (Adam et Eve) et
donc des anges, c'est pour ça que l'on parle de réveille et que
l'on a l'impression de connaitre les sagesses que la bible ou d'autre philosophie nous enseigne.
vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, car ils cachent une trappe remplie de pieux qui vont vous faire trés mal. Sauf si vous y tenez vraiment.
ça veux pas seulement dirent que notre libre arbitre nous est pas trés utile, mais que tout les chemins sont permis à celui qui sait.
Auteur : IIuowolus
Date : 27 juil.05, 03:01
Message : Pour allez plus loin, dans ta reflextion.
Si Dieu sais tout (le terme exacte m'échappe)
Pourquoi en revenant au paradis il demande à Adam s'il a manger de la pomme et pourquoi il laisse Adam et Eve sans surveillance tout en sachant bien que le serpent les blufferais ?
Auteur : Brainstorm
Date : 27 juil.05, 04:08
Message : "- Cela voudrait dire que des anges célèbres comme Gabriel pourraient encore se rebeller contre Dieu ?"
théoriquement oui !!! Mais il semble que les anges ont fait allégeance absolue à DIeu, du moins jusqu'à la fin du Millénium.
"- Et aussi, que le Diable pourrait changer d'avis et revenir dans le giron de Dieu ?"
Impossible. Les êtres parfaits restent dans la perfection même dans la méchanceté.
Auteur : Gerard
Date : 27 juil.05, 06:02
Message : Salut IInowolus,
Avant d'etre sur terre nous étions au paradis (Adam et Eve) et donc des anges
Non, tu te trompes ! Nous n'étions pas des anges.
- Déjà parce que nous n'avions pas d'ailes (hihi !)
- Et plus sérieusement, parce que nous n'avions pas la sagesse des anges. Car Eve mord dans la pomme par "curiosité". Donc elle ne sait pas quelles vont être les conséquences de son acte ! Et en fait, la "condamnation" de Dieu, c'est une condamnation à faire l'apprentissage de la sagesse.
Pourquoi en revenant au paradis il demande à Adam s'il a manger de la pomme et pourquoi il laisse Adam et Eve sans surveillance tout en sachant bien que le serpent les blufferais ?
J'ai déjà abordé ce sujet dans ma réflexion, mais je l'ai laissé de côté, car je sais que les catholiques ne sont pas d'accord avec moi. Je pense qu'effectivement, Dieu savait trés bien que Adam et Eve allaient désobéir tôt ou tard.
C'est mathématique !
Adam a le choix entre "OBEIR à Dieu" ou "DESOBEIR à Dieu".
Mais si Adam OBEIT UNE FOIS à Dieu, contrairement aux anges, ce n'est pas acquis pour l'éternité ! Car le serpent tentateur fait évoluer son degré de sagesse. (Ce qui prouve bien que "Adam n'a pas cette sagesse" soit dit en passant).
Donc Adam doit OBEIR TOUS LES JOURS à Dieu.
En revanche, si Adam DESOBEIT UNE SEULE FOIS, le pacte est rompu !
Il ya donc un déséquilibre évident : les probabilités de rompre le pacte sont plus élevées que celles de le respecter.
Dieu le sait. Puisque son choix n'est pas de faire des "anges", mais des "hommes" qui doivent APPRENDRE. Et on n'apprend qu'en faisant des fautes. Et Dieu le savait.
Je sais que les catholiques ne sont pas d'accord avec ma thèse, car ils y voient une tricherie de Dieu. Mais il n'en est rien : Dieu n'a fait qu'initier le processus d'apprentissage, qui est bien plus préférable à la "sagesse innée" des anges, puisque cela nous protège de LA mauvaise impulsion irréversible.
NOUS, nous avons droit à l'erreur. C'est un trés grand cadeau que Dieu nous fait !
...
Auteur : IIuowolus
Date : 27 juil.05, 07:08
Message : Et plus sérieusement, parce que nous n'avions pas la sagesse des anges. Car Eve mord dans la pomme par "curiosité". Donc elle ne sait pas quelles vont être les conséquences de son acte ! Et en fait, la "condamnation" de Dieu, c'est une condamnation à faire l'apprentissage de la sagesse.
les anges qui n'ont pas de libre arbitre c'est un idée des être humain puisque satan à décider d'utiliser le sien.
je ne dit pas que le libre arbitre n'existe pas, je dit qu'il n'as surment pas la forme que nous lui donnons.
la bible dit qu'avant nous ne voyons pas que nous étions nu, c'est un autre définition du libre arbitre angélique.
J'ai déjà abordé ce sujet dans ma réflexion, mais je l'ai laissé de côté, car je sais que les catholiques ne sont pas d'accord avec moi. Je pense qu'effectivement, Dieu savait trés bien que Adam et Eve allaient désobéir tôt ou tard.
C'est bien, mais ça serrait mieux si tu en tirais l'enseignement ad-hoc.
C'est mathématique !
Adam a le choix entre "OBEIR à Dieu" ou "DESOBEIR à Dieu".
Mais si Adam OBEIT UNE FOIS à Dieu, contrairement aux anges, ce n'est pas acquis pour l'éternité ! Car le serpent tentateur fait évoluer son degré de sagesse. (Ce qui prouve bien que "Adam n'a pas cette sagesse" soit dit en passant).
tu as dit toi même que les humain était un race supérieur au ange.
Donc Adam doit OBEIR TOUS LES JOURS à Dieu.
En revanche, si Adam DESOBEIT UNE SEULE FOIS, le pacte est rompu !
Pas vraiment, il faut que Adam prennends conscience qu'il obeit parce que c'est juste et non pas pour faire plaisir à dieu.
Comme avec nos parent, tu fais ce qui disent et ensuite il te donne la liberté parce qu'il ont confiance.
Il y a donc un déséquilibre évident : les probabilités de rompre le pacte sont plus élevées que celles de le respecter.
Par forcement si ça fait partie du plan et que c'est écrit.
Dieu le sait. Puisque son choix n'est pas de faire des "anges", mais des "hommes" qui doivent APPRENDRE. Et on n'apprend qu'en faisant des fautes. Et Dieu le savait.
C'est en partie le but du plan.
Je sais que les catholiques ne sont pas d'accord avec ma thèse, car ils y voient une tricherie de Dieu. Mais il n'en est rien : Dieu n'a fait qu'initier le processus d'apprentissage, qui est bien plus préférable à la "sagesse innée" des anges, puisque cela nous protège de LA mauvaise impulsion irréversible.
ouais mais faut relativisé rien ne dit que la génése est bien la réalité.
NOUS, nous avons droit à l'erreur. C'est un trés grand cadeau que Dieu nous fait !
oui on ne peux pas pécher par ignorance.
par contre les hommes ne savent pas faire preuve de cette qualité.
Auteur : Gilles
Date : 27 juil.05, 09:20
Message : a Gerard,salut.
Donc elle (Eve)ne sait pas quelles vont être les conséquences de son acte !
Bizarre ,lorsque ont lit ceci:
''..car,du jour ou tu en mangeras,tu devras mourir''Gen2:16 Part la suite viens la création de Eve n'est-ce pas ,et pour être certain que Eve ,avait été aussi mise au courant par Dieu de cette situation de ne point en bouffé ,conformément a Gen2:16 ,ont lit ceci en Gen3:1''.
Vraiment Dieu ,vous(Adam+Eve)a
dit:''Vous ne mangerez etc....''
Donc reprends ton texte en conformité de la Parole de Dieu,pour faire les correctifs approprier. Merci
En Christo+Marie+Joseph
Auteur : Gerard
Date : 27 juil.05, 20:58
Message : Salut Gilles,
"Donc elle (Eve)ne sait pas quelles vont être les conséquences de son acte !"
>>> Bizarre ,lorsque ont lit ceci: ''..car,du jour ou tu en mangeras,tu devras mourir''Gen2:16
Quelle bonne blague ! Comment Eve aurait pu savoir ce que veut dire "mourir" ? Elle a déjà vu un humain mourir ? Non ! Elle a déjà subit la souffrance de perdre un être cher ? Non ! Donc, elle ne peut donc pas comprendre les implications d'une telle menance. Elle est aussi curieuse du goût de la pomme que du goût de la mort.
...
Auteur : Gerard
Date : 27 juil.05, 20:59
Message : Salut IInowolus,
la bible dit qu'avant nous ne voyons pas que nous étions nu, c'est un autre définition du libre arbitre angélique.
Mais non, c'est le contraire !
Les animaux non plus, n'ont pas conscience de leur nudité ! Sont-ils "angéliques" pour autant ?
En fait, Adam et Eve, au début, sont innocents comme des animaux, c'est aprés, AVEC LE SAVOIR, qu'ils prennent conscience d'un certain nombre de choses, dont leur nudité.
tu as dit toi même que les humain était un race supérieur au ange.
Je n'ai jamais dit ça ! J'ai juste dit que les humains avaient eu un cadeau de plus par rapport aux anges : la possibilité d'expérimenter le péché. Au bout du compte, ils ne deviendront pas plus savants que les anges, sauf sur le plan de l'expérience.
Les anges ont la
sagesse, mais ils n'ont pas
l'expérience de l'absence de sagesse ! Alors si pour toi, "être un ignorant" c'est "être supérieur à un savant", tu te trompes ! "L'expérience de l'ignorance" est UTILE mais elle n'est pas un idéal de supériorité.
"Donc Adam doit OBEIR TOUS LES JOURS à Dieu.
En revanche, si Adam DESOBEIT UNE SEULE FOIS, le pacte est rompu !"
>>>Pas vraiment, il faut que Adam prennends conscience qu'il obeitparce que c'est juste et non pas pour faire plaisir à dieu.
Je ne sais pas où tu vas chercher tout ça. Si Adam et Eve n'avait pas mangé la pomme, le pacte n'aurait pas été rompu. Maintenant, tu as raison, pour comprendre véritablement, LES RAISONS de cette obéissance, il FALLAIT désobéir. Donc, encore une fois, la désobéissance était prévisible et même souhaitable !
ouais mais faut relativisé rien ne dit que la génése est bien la réalité.
Rassure-toi, comme je l'ai dit ailleurs, je ne crois pas à la réalité littérale de la Genèse. Mais même en la transposant à la théorie de la relativité, mon hypothèse reste valable : Les singes étaient innocents, ils sont devenus intelligents et ont perdu leur innocence. Etait-ce prévisible et inévitable ? Beaucoup de scientifiques pensent que ça fait partie de l'évolution normale de la vie.
....
Auteur : IIuowolus
Date : 28 juil.05, 01:31
Message : la bible dit qu'avant nous ne voyons pas que nous étions nu, c'est un autre définition du libre arbitre angélique.
Mais non, c'est le contraire !
désolez mais si Adam et caché derriere un buisson c'st parce qu'il a mangé le fruit de l'arbre de la connissance et qu'il a perdu son identité première.
Les animaux non plus, n'ont pas conscience de leur nudité ! Sont-ils "angéliques" pour autant ?
la bible dit que les anges on été crée pour servir les hommes, et donc les animaux pourrait être des anges, mais les hierachies celleste décrite les places en dessous des anges, mais dans le giron celleste de dieu.
En fait, Adam et Eve, au début, sont innocents comme des animaux, c'est aprés, AVEC LE SAVOIR, qu'ils prennent conscience d'un certain nombre de choses, dont leur nudité.
les anges n'ont pas besoin de savoir pour obeir.
Je n'ai jamais dit ça ! J'ai juste dit que les humains avaient eu un cadeau de plus par rapport aux anges : la possibilité d'expérimenter le péché. Au bout du compte, ils ne deviendront pas plus savants que les anges, sauf sur le plan de l'expérience.
donc il sont bien plus à l'image de dieu que les anges...
Les anges ont la sagesse, mais ils n'ont pas l'expérience de l'absence de sagesse ! Alors si pour toi, "être un ignorant" c'est "être supérieur à un savant", tu te trompes ! "L'expérience de l'ignorance" est UTILE mais elle n'est pas un idéal de supériorité.
le savant c'est celui qui connait les autres le sage c'est celui qui se connait sois même "lao tseu" les anges n'ont pas la sagesse il on l'oomniscience qui elle est bien superieur.
et comme la bible je te dit heureux ceux qui sont ignorant car à eux appartient le paradis. parce que pour comprendre ça il faut comprendre que les dernier serront les premiers, même dans une queue celui qui arrive en dernier serras servit plus vite que le premiere.
la connaissance de tout est un moyen d'atteindre le bonheur
mais la non connaissance de tout et aussi un forme de bonheur.
Je ne sais pas où tu vas chercher tout ça. Si Adam et Eve n'avait pas mangé la pomme, le pacte n'aurait pas été rompu. Maintenant, tu as raison, pour comprendre véritablement, LES RAISONS de cette obéissance, il FALLAIT désobéir. Donc, encore une fois, la désobéissance était prévisible et même souhaitable !
c'est bien tu commence à découvrir que tout ce que tu aime et mauvais pour toi et que tout ce qe tu n'ai pas est bon pour toi.
Encore un petit café ?
Rassure-toi, comme je l'ai dit ailleurs, je ne crois pas à la réalité littérale de la Genèse. Mais même en la transposant à la théorie de la relativité, mon hypothèse reste valable : Les singes étaient innocents, ils sont devenus intelligents et ont perdu leur innocence. Etait-ce prévisible et inévitable ? Beaucoup de scientifiques pensent que ça fait partie de l'évolution normale de la vie.
et la religion elle même dit qu'elle englobe la science et que ses découvert ne sont pas en contradiction avec son enseignement.
Nous avons tendance à voir la réalité comme deux pilier opposée (bien-mal) mais la solution et dans la clé de voute si tu reussi à reunir tes deux maîtres sous un seul idéologie alors les deux pilier forme un arche
et là tu peux passer la porte.
Auteur : Gilles
Date : 28 juil.05, 02:41
Message : Salut Gerard
Quelle bonne blague ! Comment Eve aurait pu savoir ce que veut dire "mourir" ? Elle a déjà vu un humain mourir ? Non ! Elle a déjà subit la souffrance de perdre un être cher ? Non ! Donc, elle ne peut donc pas comprendre les implications d'une telle menance. Elle est aussi curieuse du goût de la pomme que du goût de la mort.
Cher Gerard ,.
Est- tu conscient que tu affirme que :’lorsque Dieu parlait a nos premiers parents
:ILS ignoraient ce que voulait dires, les mots du langage DIVIN 
.Gerard ,Il ne faut point confondre entre comprendre le sens et la portez des mots ,et en faire l’expérience.
Donc reprends ton texte en conformité de la Parole de Dieu,pour faire les correctifs approprier. Merci
En Christo+Marie+Joseph
Auteur : Gilles
Date : 28 juil.05, 02:53
Message : A Gerard
il FALLAIT désobéir. Donc, encore une fois, la désobéissance était prévisible et même souhaitable
Je reprends les deux parties :
1)’’
il FALLAIT désobéir’’
Je pense que tu ignores la gravité du péché ,dires des paroles semblables .
Cette action de péché ,était tellement grave :qu’il a fallut que Dieu ,viennes la rachetez sur la croix en donnant son sang pour ta propre rédemption .
2)’’
et même souhaitable’’
NON,il n’était point souhaitable que l’homme se coupe de la vision béatifique qu’il avait avec son Créateur .dans un dialogue d’amour .
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : Gerard
Date : 28 juil.05, 05:38
Message : Salut
IInowolus
la bible dit que les anges on été crée pour servir les hommes, et donc les animaux pourrait être des anges,
Bon, si on commence à dire n'importe quoi, je n'ai plus d'arguments moi.
Salut
Gilles,
Est- tu conscient que tu affirme que :’lorsque Dieu parlait a nos premiers parents :ILS ignoraient ce que voulait dires, les mots du langage DIVIN ?
Ils en comprenaient le sens sémantique "mourir, c'est quand on n'est plus vivant", mais je repose ma question : comment pourraient-ils en mesurer la gravité au niveau du vécu ? Ils n'ont jamais vu mourrir, ils n'ont jamais été mortels, pour eux, ce n'est qu'un mot abstrait.
il FALLAIT désobéir’’>>>Je pense que tu ignores la gravité du péché ,dires des paroles semblables.
Désolé de te choquer, mais c'est juste une question de logique :
SI tu admets que Dieu a voulu créer des hommes pour qu'ils fassent l'apprentissage de la sagesse, (contrairement aux anges qui l'ont de façon innée), ALORS tu es bien obligé d'admettre que "faire des erreurs" fait partie de l'apprentissage.
Si l'Homme n'avait pas désobéi, il serait resté un animal domestique ronronnant dans le giron de Dieu. Il n'aurait jamais rien appris.
Cette action de péché ,était tellement grave :qu’il a fallut que Dieu ,viennes la rachetez sur la croix en donnant son sang pour ta propre rédemption
Bien sûr, c'est grave. Et c'est encore une plus grande preuve d'amour de Dieu, du fait qu'il savait dans quoi il s'engageait.
NON,il n’était point souhaitable que l’homme se coupe de la vision béatifique qu’il avait avec son Créateur .dans un dialogue d’amour .
Alors, Dieu n'avait qu'à créer des plantes au lieu d'hommes. Les plantes ne se révoltent jamais.
Je ne peux pas croire que Dieu n'avait pas assez de sagesse pour ne pas savoir qu'avec l'Homme, il allait avoir beaucoup de soucis.
...
Auteur : Gilles
Date : 28 juil.05, 08:13
Message : a Gerard,salut
Si l'Homme n'avait pas désobéi, il serait resté un animal domestique ronronnant dans le giron de Dieu. Il n'aurait jamais rien appris.
Non,vois-tu l’homme au Paradis n’était point dans
un état d’animal domestique comme tu le décrit .Je pense que c’est a partir justement de cette perception que tu sembles avoir de l’homme au Paradis que découle les propos de tes messages .
Donc ,je pense qu’il serais advenus de percevoir ou de bien établir (au départ) dans quels conditions était la vie de nos premiers parents dans le Paradis avec le Seigneur .Comme ont dit au Québec :
’’ont mets point le bœuf avant la charrue’’
je te taquine la !
En Chrsito_Marie_Joseph.
Auteur : Gerard
Date : 29 juil.05, 00:07
Message : Salut Gilles,
Non,vois-tu l’homme au Paradis n’était point dans un état d’animal domestique comme tu le décrit..
Mais je le sais bien. J'ai dit qu'il aurait s'agit d'un animal domestique, SI on s'en tenait à ta vision idyllique d'un Homme qui ne commet aucun péché, aucune désobéissance.
Or, ce n'est pas le cas. Dieu a tout fait pour provoquer l'erreur de l'Homme. Pourquoi leur pose-t-il un interdit ? Il ne pouvait donc pas aller planter son "arbre interdit" à un endroit inaccessible ?
A partir du moment où Dieu les FORCE à prendre une décision (obéir ou désobéir), c'est donc qu'il a inclu "la désobéissance" comme une éventualité envisageable. Et si Dieu ENVISAGE la désobéissance de l'Homme, c'est qu'il a déjà un plan pour la suite.
Donc, le péché faisait partie du plan de Dieu.
Mais bon, je sais que je ne te convaincrais pas, j'ai déjà abordé souvent cette question avec des catholiques, je sais que cette hypothèse est totalement contraire aux principes bibliques. Mais pas contraire aux principes logiques...
...
Auteur : septour
Date : 29 juil.05, 00:20
Message : TJRS LES MÉMES ANTIENNES!! VOUS VOYEZ DIEU COMME UNE ESPÉCE DE PÉRE ET NOUS COMMES DES ENFANTS TURBULENTS!!
RIEN N'EST PLUS FAUX:PERSONNE NE PÉCHE ET PERSONNE NE DÉSOBEIT!!.................................NOUS SOMMES LIBRES ,PAS DE RÉGLES ,PAS DE LOIS,PAS D'OBÉISSANCE!!!!!
REGARDEZ AUTOUR DE VOUS,IL N'Y A NI TABOUS,NI INTERDITS.OUVREZ LES YEUX....!!!!
Auteur : Gilles
Date : 29 juil.05, 04:05
Message : a septour
Que dirais-tu de récitez un petit :
’’Notre Père etc…’’dans ton cœur
En Christo_Marie-Joseph
Auteur : Gerard
Date : 29 juil.05, 04:28
Message : Salut Septour,
TJRS LES MÉMES ANTIENNES!! VOUS VOYEZ DIEU COMME UNE ESPÉCE DE PÉRE ET NOUS COMMES DES ENFANTS TURBULENTS!!
Oui, c'est vrai, c'est un scandale !!!
En écoutant certains religieux, on a vraiment l'impression qu'ils considèrent Dieu comme quelqu'un d'important !
Si si ! Ne niez pas : Dieu c'est l'archétype du mégalo ! Sous prétexte qu'il a créé l'univers, il pense qu'il est quelqu'un d'important !!! C'est un scandale ! Bon d'accord, c'est déjà bien d'avoir créé l'univers, y a peu de gens qui peuvent se vanter de l'avoir fait, mais C'EST PAS UNE RAISON POUR FRIMER !!! NI POUR SE PRENDRE POUR "UNE ESPÉCE DE PÉRE " !
Comme le dit Kevina :
"-Les pères sont tous des fachistes qui veulent nous forcer à ranger notre chambre !"
Auteur : Gilles
Date : 29 juil.05, 04:31
Message : a Gerard,salut.
Je t'invitais a ceci ''
...dans quels conditions était la vie de nos premiers parents dans le Paradis avec le Seigneur ‘’Tu réponds :
‘’…. SI on s'en tenait à ta vision idyllique d'un Homme qui ne commet aucun péché, aucune désobéissance.’’
Ouais !cela évite de soulignés et de décrire qu’elle pouvait être ses conditions idéal de vie
.
Aussi ,juste te souligner ,que c’est la vision de la Parole de Dieu , non la mienne .Ensuite tu reviens en élaborant de nouveau sur le point de ton énoncé
( le péché faisait partie du plan de Dieu.)
En concluant ceci :’’
.., je sais que cette hypothèse est totalement contraire aux principes bibliques. Mais pas contraire aux principes logiques..’’
Pour moi le choix serais la Parole de Dieu
mais ,je sui spoint certain qu'ils s'opposent .Peut-etre cela est t'il mal regardez comme probleme au départ ,alors qu'il ni aurais point probleme :réellement
En Christo_Marie_Joseph
Auteur : septour
Date : 29 juil.05, 08:27
Message : gerard
tu fais de dieu une montagne inapprochable,alors qu'ils est en chacun de nous,si proche qu'on peut le toucher!!!!
dieu n'est pas a craindre......c'est notre ami le plus intime et le meilleur.
je lui parle et il me repond,c'est un véritable dialogue et je ne vois rien d'exceptinnel a ça.tout le monde peut en faire autant....
Auteur : IIuowolus
Date : 29 juil.05, 08:45
Message : septour a écrit :TJRS LES MÉMES ANTIENNES!! VOUS VOYEZ DIEU COMME UNE ESPÉCE DE PÉRE ET NOUS COMMES DES ENFANTS TURBULENTS!!
RIEN N'EST PLUS FAUX:PERSONNE NE PÉCHE ET PERSONNE NE DÉSOBEIT!!.................................NOUS SOMMES LIBRES ,PAS DE RÉGLES ,PAS DE LOIS,PAS D'OBÉISSANCE!!!!!
REGARDEZ AUTOUR DE VOUS,IL N'Y A NI TABOUS,NI INTERDITS.OUVREZ LES YEUX....!!!!
tu ne pense pas qu'avant d'avoir se genre de liberté l'homme doit déjà apprendre à respecter la vie, l'humain et faire le bien ?
Auteur : septour
Date : 29 juil.05, 11:19
Message : cette liberté ,nous l'avons tjrs eu,et nous l'exerçons dans le cadre créé par dieu;donc ,ce que nous faisons est necessairement en accord avec la volonté de dieu ,en ''bien ou en mal".
il faut bien comprendre que bien et mal sont des notions humaines en rapport etroit avec l'énorme interet que nous portons a notre vie(en general).tout ce qui porte atteinte de pres ou de loin a cette vie sera tjrs consideré comme mal et bien l'inverse.méme si a la longue un bien peut s'averer un mal et un mal ,un bien.ce ne sont que des vues de l'esprit.
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 juil.05, 11:26
Message : Gérard a écrit :1- On vous dit :
vous êtes libres d'aller où vous voulez dans le jardin.
Bien. Vous allez où vous voulez. Vous êtes libres.
2- On vous dit :
vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, sauf si vous y tenez vraiment.
Vous êtes déjà moins libres. MAIS vous pouvez quand même aller où vous voulez.
3- On vous dit :
vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, car ils cachent une trappe remplie de pieux qui vont vous faire trés mal. Sauf si vous y tenez vraiment.
Vous êtes de moins en moins libres. Pourtant c'est le même jardin qu'au début ! Quelle est la différence ? Votre CONNAISSANCE des enjeux ! Donc, plus vous êtes savant, moins vous êtes libre, et plus vous êtes ignorant plus vous êtes libres.
J'ai eu l'occasion, dans une conversation sur le forum Athéisme et Religion, de faire face à une conception similaire de la liberté, et de proposer une réfutation. La voici:
Or Jésus-Christ a dit: "La Vérité vous rendra libres."
Reprenons le point 1. On ne donne aucune indication sur le jardin. L'homme est libre d'aller où il veut, certes, mais pourquoi voudrait-il aller à un endroit du jardin plutôt qu'à un autre? Sur quoi se fixera sa volonté, si elle ne connaît pas les avantages et les inconvénients que présente chacun des lieux qui composent le jardin? À ce point, si la personne choisit, ce sera un choix purement arbitraire. Sa liberté se résume à une pure chimère: elle n'a rien à choisir, entre un inconnu et un autre inconnu.
Nous pouvons donc dire qu'à ce point, la personne n'a aucune véritable liberté. Son choix n'est pas un choix éclairé mais un choix aveugle.
Prenons les points 2 et 3 maintenant. Plus on lui donne d'indications au sujet du jardin, plus elle acquiert une connaissance exacte des avantages et inconvénients à se promener en différents lieux du jardin. Petit à petit, sa liberté rentre en jeu: elle peut faire des choix intelligents et mesurés, des choix véritables et non des choix aveugles. À ce moment-là, elle peut grâce à sa liberté choisir ce qui est en accord avec le Bien ou le Mal: sa liberté peut dès lors choisir le Bien, ou choisir le Mal.
Auteur : Gerard
Date : 29 juil.05, 12:15
Message : Salut Septour,
tu fais de dieu une montagne inapprochable,alors qu'ils est en chacun de nous,si proche qu'on peut le toucher!!!!
Je sais, je partage ton avis : Dieu cherche à nous hisser à sa hauteur, il cherche son "égal". C'est tout le sens de la démarche. S'il n'est pas mégalo, c'est la seule chose qu'il peut souhaiter.
.. Mais en attendant, c'est quand même lui qui a créé l'univers, ça sera difficile de l'oublier.
Donc, je ne pense pas qu'on pourra devenir juste "POTES" avec Dieu. Comme avec nos propres parents : ils auront toujours un "statut dominant", malgré leurs efforts pour devenir "POTES" avec nous. Mais ça fait partie de leurs buts, faut pas l'oublier...
...
Auteur : Gerard
Date : 29 juil.05, 12:24
Message : Salut LumendeLumine,
J'ai eu l'occasion, dans une conversation sur le forum Athéisme et Religion, de faire face à une conception similaire de la liberté...
Moi aussi j'ai déjà aborder ce débat ! Et je dois avouer que je ne sais plus quoi penser...
Moi aussi, je me disais que le "vrai homme libre", c'est celui qui sait. C'est le contraire d'un ignorant !
Mais l'expérience montre que ce sont les ignorants qui divergent, ceux qui ruent dans les brancards, bref, ceux qui "ont l'air d'être libres"...
Alors, je ne sais plus quoi penser. La religion repose sur la définition du libre-arbitre, et cette définition est floue et contradictoire.
Mais vu que Dieu cherche à nous faire devenir plus conscient, et plus libre, donc effectivement, le savant est plus libre que l'ignorant. Mais il n'utilise pas sa liberté. Donc, CONCRETEMENT, l'ignorant est plus libre que le savant.
Car le savant a des responsabilités, alors que l'ignorant n'en a aucune.
Donc l'ignorant est plus libre que le savant, même si sa liberté est illusoire.
(Enfin, disons que j'en suis là dans ma réflexion, mais ça peut encore changer..)
Auteur : Franck
Date : 29 juil.05, 13:31
Message : septour a écrit :gerard
dieu n'est pas a craindre......c'est notre ami le plus intime et le meilleur.
Oui Dieu n'est pas à craindre car celui qui craind Dieu n'est pas dans l'amour de Dieu, mais la regette.
septour a écrit :
je lui parle et il me repond,c'est un véritable dialogue et je ne vois rien d'exceptinnel a ça.tout le monde peut en faire autant....
Oui, ce n'est pas exeptionnel de parler à Dieu, tout les gens qui ont compris, comme toi Septour, parle à Dieu et Dieu leur répond, continue à les enseignes, celui qui n'a pas ce don là, c'est parce qu'ils ne savent pas qui est Dieu, tant que vous considèrerez la Bible comme une source d'autorité, et bien vous n'entendrez pas Dieu vous parler car vous croirez que c'est le fruit de votre imagination et ne venant pas de Dieu mais de satan. Alors vous avez besoin d'un livre car c'est votre seul moyen d'entendre la parole de Dieu. Les auteurs de la Bible étaient tous sains d'esprit mais ce qui entende parler Dieu, ils sont tous des fou. Dieu est bien vivant, et ne cesse pas de nous parler, il suffit de savoir l'entendre car celui qui regette ce qu'il est, regette Dieu en même tant, car Dieu est en nous, ils suffit de l'entendre parler au plus profond de nous et de ne pas regetter ce qu'il nous dit sous prétexe que Dieu n'est pas capable de nous parler.
Auteur : septour
Date : 29 juil.05, 22:25
Message : tres juste franck!!
les religions ont tout fait pour NOUS ELOIGNER DE DIEU,faisant de nous des pecheurS alors qu'on ne peut pas pecher contre dieu ,C'EST IMPOSSIBLE,elles nous ont fait croire que seul dieu crée,alors que c'est faux,chaque jour ,par nos choix ,NOUS CRÉONS NOS VIE,elles nous ont fait croire que la vie n'était eternelle qu'a certaines conditions ,ALORS QUE LA VIE N'A JAMAIS DE FIN,ET IL N'Y A AUCUNE CONDITIONS A CETTE ETERNITÉ.et j'ajouterais que nos corps sont aussi immortels,ils sont reparables et renovables a l'infini,nous avons SEULEMENT PERDU LE MODE D'EMPLOI.
Auteur : septour
Date : 29 juil.05, 22:36
Message : lumine a une vision tres religieuse de la liberté:TU ES LIBRE ,OUI ,MAIS PAS TROP,ET SURTOUT ne va PAS DANS CE COIN DE JARDIN ,NI DANS CELUI CI.AUTREMENT DIT :RESTE A TA PLACE ,CELLE QUE NOUS L'ÉGLISE T'AVONS DONNÉE.
lumine ,tu es libre,entierement libre,moins que ça ,c'est une liberté surveillée.dieu a créé le cadre de ta liberté :C'EST L'UNIVERS.................SANS LIMITES,COMME LUI ET COMME TOI,PARTIE DE LUI.
Auteur : ahasverus
Date : 29 juil.05, 22:53
Message : Question.
Et si Dieu, apres avoir donne l'impulsion initiale avait laisse les choses se derouler naturelement.
Ne sommes nous pas un peu arrogant pour penser que Dieu s'interesse a nous.
Moi je m'interesse enormement a Pamela Anderson mais je doute tres fort que Pamela Anderson s'interesse a moi.
A part le Bible et le Coran on a pas grand chose comme preuves.
Auteur : Franck
Date : 29 juil.05, 23:30
Message : Tant que tu te basera sur la peur, tu t'éloignera de Dieu, mais l'amour se rapproche de Dieu.
Auteur : ahasverus
Date : 29 juil.05, 23:41
Message : Franck a écrit :Tant que tu te basera sur la peur, tu t'éloignera de Dieu, mais l'amour se rapproche de Dieu.
Qu'est ce que ma question a a voir avec la peur?
Auteur : Gilles
Date : 30 juil.05, 01:09
Message : Il me sembles qu'ont est rendu loin du sujet .
Auteur : Franck
Date : 30 juil.05, 01:25
Message : Sa répond très bien à ta question
Ne sommes nous pas un peu arrogant pour penser que Dieu s'interesse a nous
Auteur : septour
Date : 30 juil.05, 07:46
Message : vrai ,franck,la peur est le PRINCIPAL OBSTACLE A LA FOI.
Auteur : Franck
Date : 30 juil.05, 07:58
Message : Il y a une théorie sur celà. Dieu est amour et le contraire de l'amour est le peur. La peur engendre la colère, la colère engendre la haine, la haine engendre la violence et la violence engendre le crime. Dieu c'est crée Amour et Dieu a créer la peur qui est l'absence de l'amour donc de Dieu, comme le froid et l'absence de la chaleur, les ténèbres est l'absence de lumière. etc...
Auteur : Gilles
Date : 30 juil.05, 09:30
Message : Franck
Attention. .
boueeee..
.!
boueeeee .
.J'espères que ta point trop eut peur
Auteur : Franck
Date : 30 juil.05, 12:01
Message : Gilles a écrit :Franck
Attention. .
boueeee..
.!
boueeeee .
.J'espères que ta point trop eut peur
Non, ça va Gilles, merci.
Auteur : ahasverus
Date : 30 juil.05, 17:45
Message : Franck a écrit :Sa répond très bien à ta question
Absolument pas.
Je ne fait que faire ressortir une simple constatation.
Nous pretendons que Dieu s'interesse a nous. Sur la base de quoi, sinon de notre propre desir.
Et je repette, a part la Bible et le Coran, nous n'avons rien.
D'apres ta reponce, les bouddhistes devraient etre mort de trouille or je peux t'assurer que ce n'est pas le cas. Ils sont bien plus relax que nous.
Auteur : IIuowolus
Date : 30 juil.05, 20:46
Message : Franck a écrit :Il y a une théorie sur celà. Dieu est amour et le contraire de l'amour est le peur. La peur engendre la colère, la colère engendre la haine, la haine engendre la violence et la violence engendre le crime. Dieu c'est crée Amour et Dieu a créer la peur qui est l'absence de l'amour donc de Dieu, comme le froid et l'absence de la chaleur, les ténèbres est l'absence de lumière. etc...
D'après ce que tu dit, je ne comprends pas ou tu classe la colére de Jésus au temple.
Auteur : ahasverus
Date : 30 juil.05, 22:01
Message : IInowolus a écrit :
D'après ce que tu dit, je ne comprends pas ou tu classe la colére de Jésus au temple.
Jesus avait peur des marchands du temple
Auteur : IIuowolus
Date : 30 juil.05, 22:07
Message : Jesus avait peur des marchands du temple
la colère n'engendre pas forcement la haine, la colére est aussi un instruments, un outils d'ont tout les acteurs se servent sans arrière pensée.
Auteur : Franck
Date : 01 août05, 02:51
Message : Est ce que j'ai dit que la colère engendre forcement la haine, j'ai simplement cru qu'ici il y aurait des gens assé intelligent pour comprendre s'en devoir détaillé comme on fait pour les enfants tout ce que je dis, je me suis trompé sur votre compte, alors faut il que je vous l'explique comme on le fait au gens qui n'ont pas un esprit assé élever pour comprendre la simplicité, ou bien sa va vous avez très bien compris mon message sans que ayez besoin de partir dans vos délires dnas le type "Jesus avait peur des marchands du temple " Mais pour répondre a celà, pourquoi pas, pourquoi jésus n'aurai t'il pas eu peur que son temple devienne une foire a faire de l'argent au lieu d'un temple pour prier. Au lieu de rire bêtement ahasverus, pose toi des questions intelligentes et arrête de faire ton interressant devant les autres pour exité les sots.
Auteur : ahasverus
Date : 01 août05, 18:00
Message : Ta theorie sur la peur serait valable si elle etait universelle. Ce n'est pas le cas.
La peur doit contenir un element d'inconnu, d'agoisse ou d'apprehension sans ca il n'y a pas de peur au vrai sens du terme.
Jesus n'avait pas peur des marchands du temple. Il savait tres l'implication de leur presence.
Une chose que la Bible n'a pas retenu mais que l'histoire a confirme, c'est que les marchands du temple partageaient leur benefices avec les pretres. Ca n'a pas arrange les choses pour son proces.
Auteur : septour
Date : 06 août05, 08:19
Message : si dieu est bien ttes choses,il serait etonnant qu'il delaisse des parties de lui méme et surtout pas pamela anderson!!.................nom de dieu!!
Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 19:34
Message : septour a écrit :si dieu est bien ttes choses,il serait etonnant qu'il delaisse des parties de lui méme et surtout pas pamela anderson!!.................nom de dieu!!
Cadeau
Auteur : Misericordiae
Date : 23 août05, 04:16
Message : Salut!
Et bien l'on peut dire que sur ce forum, bien des sujets ont été abordés^^ difficile de savoir à qui répondre et dans le bon ordre!
Je voudrais peut-être revenir sur un point qui me semble crucial, c'est celui de la liberté. LumendeLumine a apporté quelques précisions importantes et je voudrais continuer dans ce sens. Au passage, merci Gérard pour ce sujet que tu as ouvert en abordant la question du mal.. Septur a ouvert un sujet traitant de la rebellion des anges dans le forum "spiritualité chrétienne" je lui répond que je suis pret à répondre à ses questions sur ce domaine, mais Septour, faudra être un peu plus sérieux hein?^^ lol.
La liberté... grande question...! C'est avant tout une question d'ordre philosophique qui a d'énormes conséquences dans la vie de foi bien sur
Il y a deux grands courants de pensée qui s'affronte sur ce point. La pensée contemporainte en grande majorité considère que je suis libre quand "je fais ce que je veux". Je suis libre quand je peux choisir ce que je veux devant toutes les possibilités qui s'ouvrent devant moi. A mon avis, c'est précisément confondre ce que l'on appelle le libre arbitre avec la liberté.. (je vais m'expliquer
) La seconde conception de la liberté est celle-ci: cherchant ce qui me semble être juste et bon et l'ayant trouvé, je le choisi, je pose le choix de le faire, et alors seulement je suis libre! Je vais prendre deux exemples tout simple pour eclairer ces deux positions.
Deux ânes ont été placés dans deux pièces similaires. Devant chacun d'entre eux se trouve deux bottes de pailles, aproximativement identiques. Le premier âne se trouve devant les deux bottes et ne sais laquelle choisir, cependant, il a le libre arbitre (et non pas la liberté^^) de choisir celle qu'il veut! Le second, se dirige vers la botte de droite et la mange! (disons que chaque âne est surveillé par un paysan, qui ne le laissera manger qu'un botte car il doit repartir travailler avec lui rapidement dans les champs^^). Le quel de ces deux ânes est libre? celui qui n'a pas su quelle botte choisir, mais qui a toujours la possibilité de manger celle de gauche ou de droite, ou celui qui a choisi de manger celle de droite? Et bien celui qui est libre c'est le second, qui choisi de manger la botte droite! Il lui a semblé qu'elle était bonne et il l'a mangé! Mais il ne pourra pas manger celle de gauche, il doit partir travailler! Donc il a fait un choix, qui lui semblait être le meilleur, et c'est cela qui l'a rendu libre! L'autre âne n'est pas libre, mais indécis plutot!
Avec toute la limite de cette image, je crois cependant qu'elle dit quelque chose de juste. Etre libre, c'est s'engager. Et si on applique cela au mariage par exemple, c'est là que cela devient interressant mais aussi très sérieux. Combien dise, non je ne me marierait pas, je veux rester libre, si cela ne va pas, je changerais etc... (je ne vise personne , j'emmet une réfléxion, des critères de pensée, mais il ne s'agit pas de prendre cela à la lettre comme une recette bien sur...! c'est bien trop délicat). La vérité c'est que la liberté fait peur! Celui qui aime une femme et vice versa ne sera libre que s'il choisit de bâtir sa vie avec elle, pour le meilleur et pour le pire. Cela demande un saut, c'est sur. Mais il sera pleinement heureux quand il se sera engagé dans cette voie, car il sera enfin libre. C'est à dire qu'il aura choisi ce qui lui semble de mieux, avec tous les risques que cela comporte... évidemment. (Nous les chrétiens, avant l'immense cadeau de pouvoir nous appuyer sur Dieu pour ce genres de choix qui peuvent faire peur, et qui font peur plus que jamais à notre époque, surtont devant le grand nombre de divorces...)
En résumé, je suis libre en posant un choix qui me somble être bon et juste (au niveau philosophique). Ce qui n'empêche pas que je puisse me tromper! Je peux éffectivement me méprendre sur ce qui est juste et bon! C'est là qu'intervient toute la question de la connaissance. La connaissance va éclairer mon intelligence. Et c'est en ce sens que le péché des anges fut souverainement grave, c'est parcequ' ils savaient ce qu'ils faisaient en refusant Dieu ou en le choisissant. Ce qui n'est pas notre cas.. bien heureusement, bien que nous puissions progresser dans la connaissance du bien et du mal, c'est pour cela que Jésus est venu. Pour nous montrer ce qu'est aimé, en faite, c'est l'amour qui rend libre.
Sans vouloir trop dévellopé, passons au domaine de la fois. L'Homme qui fut le plus libre sur cette terre, c'est bien Jésus! Sachant que la volonté de son Père est ce qu'il y avait de mieux et de plus juste, par AMOUR, et là c'est très important, car cela n'avait rien d'un obéissance militaire de la part de Jésus, par Amour, il a accompli la volonté de son Père. Et si l'on pousse le raisonement jusqu'au bout, on arrive à un très grand paradoxe, celui de la Sagesse de Dieu. C'est sur la croix que le Christ nous montre le sommet de la liberté. Bien sur qu'il n'a jamais voulu être crucifié, mais il a aimé, toujous et encore, en toutes occasions... Il a accepté de porter nos péchés par amour pour nous et par amour pour son Père, sans se lasser d'aimer. Et sur la croix, il pardonne à ces bourreaux, il continue d'aimer... en fait quand on parle de la liberté des enfants de Dieu.. c'est en cela en quoi elle consiste.. aimer, toujours aimer, quels que soient les évènements... c'est ce qu'il y a de plus beau..! et aimer, c'est un choix de la volonté porté par la grâce de Dieu. Je choisi d'aimer, je veux aimer. L'amour passe par les sentiments mais ce n'est pas que cela! C'est bien plus! Mère thérésa éprouvait elle des sentiments sensibles pour tous les pauvres qu'elle receuillait... je ne pense pas
certains devaient la dégouter, la puanteurs, la saleté.. l'horreur des plaies, mais elles les aimaient réellement, car passant par dessus sa sensibilité, elle voyait de pauvres personnes, infiniment aidées de Dieu, qui avait besoin de son aide. C'est cela aimer. et la je pense qu'elle était libre, pleinement libre..!
Mille pardon je suis allé beaucoup trop loin! je me suis perdu en dévellopement infinissables...
Mais j'espère que dans le fond, cela apportera quelques lumières^^
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août05, 14:04
Message : J'en profite pour te souhaiter bienvenue, Misericordiae!
ahasverus a écrit :Nous pretendons que Dieu s'interesse a nous. Sur la base de quoi, sinon de notre propre desir.
Et je repette, a part la Bible et le Coran, nous n'avons rien.
D'apres ta reponce, les bouddhistes devraient etre mort de trouille or je peux t'assurer que ce n'est pas le cas. Ils sont bien plus relax que nous.
Le don de science garde à l'esprit le fait que si nous existons présentement, c'est parce que Dieu le veut. Dieu est l'Être qui a non seulement créé l'Univers, mais qui le soutient dans l'existence. Et pourquoi Dieu créerait-il quelque chose d'extérieur à lui-même, lui à qui on ne peut rien ajouter ni retirer, sinon par pur amour? Cette constatation de la simple raison est déjà réconfortante pour l'âme humaine, créée par Dieu pour Le connaître et trouver son bonheur en Lui.
Mais par la foi et surtout dans la prière, nous constatons qu'en fait nous aimons peu Dieu et nous nous occupons peu de Lui; Lui par contre, est toujours là et nous ne nous oublie pas un instant. C'est surtout Lui qui est venu nous chercher. Tu as déjà lu Les Confessions?
La foi n'est pas une théorie, l'existence de Jésus et l'amour de Dieu ne sont nullement des choses très abstraites dont nous aurions parfois raison de douter ou de remettre en question. Hélas, il faudrait faire passer l'amour de Dieu dans l'ordre du concrèt, amener les vérités de foi au niveau des réalités pragmatiques auxquelles tu es particulièrement sensible.
Auteur : ahasverus
Date : 24 août05, 00:55
Message : LumendeLumine a écrit :J'en profite pour te souhaiter bienvenue, Misericordiae!
Le don de science garde à l'esprit le fait que si nous existons présentement, c'est parce que Dieu le veut. Dieu est l'Être qui a non seulement créé l'Univers, mais qui le soutient dans l'existence. Et pourquoi Dieu créerait-il quelque chose d'extérieur à lui-même, lui à qui on ne peut rien ajouter ni retirer, sinon par pur amour? Cette constatation de la simple raison est déjà réconfortante pour l'âme humaine, créée par Dieu pour Le connaître et trouver son bonheur en Lui.
Mais par la foi et surtout dans la prière, nous constatons qu'en fait nous aimons peu Dieu et nous nous occupons peu de Lui; Lui par contre, est toujours là et nous ne nous oublie pas un instant. C'est surtout Lui qui est venu nous chercher. Tu as déjà lu Les Confessions?
La foi n'est pas une théorie, l'existence de Jésus et l'amour de Dieu ne sont nullement des choses très abstraites dont nous aurions parfois raison de douter ou de remettre en question. Hélas, il faudrait faire passer l'amour de Dieu dans l'ordre du concrèt, amener les vérités de foi au niveau des réalités pragmatiques auxquelles tu es particulièrement sensible.
Je n'ai pas lu les confessions et je n'ai pas l'intention de les lire, pour une raison tres simple: quoiqu'elle contiennent, elle ne seront jamais que la pensee de JJ Rousseau. Chacun est libre de penser, mais personne ne peut pretendre avoir la verite, meme si on s'appelle Rousseau.
Je te rapelle aussi que c'est JJ Rousseau qui a pretendu que l'homme venait au monde vierge pour etre perverti par la societe. Depuis il y a eu Lorentz et l'Etologie pour demontrer le contraire.
S'il est possible d'accepter l'existence de Dieu, le fait qu'il a fait ca par amour est pure supposition et congecture basee sur seulement deux livres apparu a peu pres en meme temps (1,000 ans c'est rien dans l'histoire de l'homme et encore moins dans l'histoire de l'univers) et a peu pres au meme endroit (1,000 km c'est rien a l'echelle de la terre et encore moins a celle du Cosmos) dans le meme type de societe. Il n'y pas beaucoup de differences entre les bedouins et les tribus nomades dont sont issu les juifs.
Ca fait bien trop de coincidences tout ca.
En Anglais on appelerait ca "Wishfull thinking" En Francais, prendre ses desirs pour des realites
La foi n'est certe pas une theorie, mais la foi en quoi? Ca c'est autre chose.
Il n'y a pas de difference entre la foi en JC et la foi aux OVNI.
Oui je suis sensible aux idees pragmatiques. Si Dieu m'a cree il m'a aussi donne un intellect et aucune interdiction de m'en servir.
Auteur : paul H.
Date : 24 août05, 01:29
Message : Salut Ahasverus,
D'après le contexte, je pense que LumendeLumine parlait des Confessions de saint Augustin...
Amicalement
Auteur : LumendeLumine
Date : 24 août05, 08:33
Message : Oui je parlais des Confessions de Saint Augustin. J'ignorais même l'existence des Confessions JJ Rousseau
Alors pour répondre à ahasverus, qui dit
qu'il n'y a pas de différence entre la foi en JC et la foi aux OVNI:
III. Les caractéristiques de la foi
La foi est une grâce
153 Lorsque S. Pierre confesse que Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant, Jésus lui déclare que cette révélation ne lui est pas venue " de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux " (Mt 16, 17 ; cf. Ga 1, 15 ; Mt 11, 25).
La foi est un don de Dieu, une vertu surnaturelle infuse par Lui. " Pour prêter cette foi, l’homme a besoin de la grâce prévenante et aidante de Dieu, ainsi que des secours intérieurs du Saint-Esprit. Celui-ci touche le cœur et le tourne vers Dieu, ouvre les yeux de l’esprit et donne ‘à tous la douceur de consentir et de croire à la vérité’ " (DV 5).
La foi est un acte humain
154 Croire n’est possible que par la grâce et les secours intérieurs du Saint-Esprit. Il n’en est pas moins vrai que croire est un acte authentiquement humain. Il n’est contraire ni à la liberté ni à l’intelligence de l’homme de faire confiance à Dieu et d’adhérer aux vérités par lui révélées. Déjà dans les relations humaines il n’est pas contraire à notre propre dignité de croire ce que d’autres personnes nous disent sur elles-mêmes et sur leurs intentions, et de faire confiance à leurs promesses (comme, par exemple, lorsqu’un homme et une femme se marient), pour entrer ainsi en communion mutuelle. Dès lors, il est encore moins contraire à notre dignité de " présenter par la foi la soumission plénière de notre intelligence et de notre volonté au Dieu qui révèle " (Cc. Vatican I : DS 3008) et d’entrer ainsi en communion intime avec Lui.
155 Dans la foi, l’intelligence et la volonté humaines coopèrent avec la grâce divine : " Croire est un acte de l’intelligence adhérant à la vérité divine
sous le commandement de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 2, 9 ; cf. Cc. Vatican I : DS 3010).
La foi et l’intelligence
156
Le motif de croire n’est pas le fait que les vérités révélées apparaissent comme vraies et intelligibles à la lumière de notre raison naturelle. Nous croyons " à cause de l’autorité de Dieu même qui révèle et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper ". " Néanmoins, pour que l’hommage de notre foi fût conforme à la raison, Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés des preuves extérieures de sa Révélation " (ibid., DS 3009). C’est ainsi que les miracles du Christ et des saints (cf. Mc 16, 20 ; He 2, 4), les prophéties, la propagation et la sainteté de l’Église, sa fécondité et sa stabilité " sont des signes certains de la Révélation, adaptés à l’intelligence de tous ", des " motifs de crédibilité " qui montrent que l’assentiment de la foi n’est " nullement un mouvement aveugle de l’esprit " (Cc. Vatican I : DS 3008-3010).
157
La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir. Certes, les vérités révélées peuvent paraître obscures à la raison et à l’expérience humaines, mais " la certitude que donne la lumière divine est plus grande que celle que donne la lumière de la raison naturelle " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 171, 5, obj. 3). " Dix mille difficultés ne font pas un seul doute " (Newman, apol.).
Auteur : ahasverus
Date : 24 août05, 20:54
Message : Je reproche aux TJ defaire du copier/coller, ce n'est as pour l'accepter d'un Catho.
Saint Thomas d'Aquin et Saint Augustin ont vecu a une autre epoque dans un autre monde.
Raison de plus de ne lire ni l'un ni l'autre.
Depuis la connaissance du monde et de son environement cosmiques ont change. La comprehension de l'homme a aussi change. Ce que certains appellent peche est en realite le resultat d'un comportement inne ou la volonte n'a rien a voir.
Qu'est ce que la foi dans le cadre de la psychiatrie et des connaissances du subconscient? Meme l'intelligence se resume a de meilleures connections entre les diverses partie du cerveau, une meilleure utilisation des neurones.
La foi en JC est differente de celle dans les OVNI a cause d'un livre ecrit il y a 2,000 ans a part ca, qu'est ce qui reste?
Dites vous bien que je veux forcer la reflexion et non d'accepter ce qu'on dit, comme ca. Dites vous bien que le genre de questions que je pose, des millions se la pose et un jour il va falloir y repondre.
Je me rappelle quand j'etais mome au college, poser des questions pareilles c'etait la garantie d'un zero en piete suivi d'une retenue. Quand j'etais mome on apprenait le cathechisme par coeur et on la fermait. Ca n'a pas change et avec Ratsinger au pouvoir, ca va etre pire.
Auteur : ahasverus
Date : 25 août05, 16:52
Message : Je suppose que tu fais allusion a mes problemes de discipline scolaire.
Une histoire pour te montrer que ca arrive a tout le monde. Je l'ai d'une amie Iranienne ex-Musulmane exilee avec sa famille aux USA. Elle travaille avec moi sur mon roman.
Un jour au cours d'education coranique elle a ose demande en insistant quelle serait l'equivalent des hourries pour les femmes au Paradis. La prof a refuse de repondre, puis a dit "Allah s'en occupera, tu veras quand tu sera au Paradis, si tu y vas", puis l'a traite d'impertinente, puis l'a vire de la classe, puis l'a fait dicipliner.
Cette fille avait le droit de demander cette question. On lui a refuse parce que la religion n'avait pas la reponce et on a prefere la punir plutot que d'admettre la faiblesse de la religion.
L'attitude de la prof etait probabement due au fait qu'elle tenait a son job parce qu'elle devait se poser la question et ca de fil en aiguile jusqu'aux plus hautes instances religieuses.
C'est ce jour la qu'elle a perdu la foi et d'apres ses dires "mis son coran a la poubelle".
Je donne l'exemple d'une musulmane parce que c'est plus facile a comprendre quand on regarde de l'exterieur et qu'on ne se sent pas implique.
La religion chretienne, toute denomination confondues, a ce meme type de probleme de questions laissees ouvertes qu'on camoufle d'une couche de verni theologique en esperant que c'est suffisant. Ignorer ou questionner la qualite du vernis amene immediatement des accusations d'heresie, des menaces a peine voilees d'excomunication.
Avec une societe dont le niveau d'education ne cesse de grandir,il faut s'attendre a ce que le nombre de gens frustres par le manque de reponce satisfaisante ne cesse d'augmenter.
Je ragardais l'autre jour les statistiques mondiales des TJ. Une chute de 50% a 60% dans les pays developpes en moins de 10 ans. La raison c'est l'acces a l'information.
J'ai bien peur que la chretiente suive le meme chemin aussi longtemps qu'on se contente de mettre des couches de vernis sur des questions.
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août05, 05:02
Message : Je ne citais pas Thomas d'Aquin ni Saint Augustin mais le Catéchisme de l'Église Catholique. Ces question que tu te poses ont un réponse et ces réponses je te les ai données:
La foi est un don de Dieu
Croire est un acte de l’intelligence adhérant à la vérité divine sous le commandement de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce
Le motif de croire n’est pas le fait que les vérités révélées apparaissent comme vraies et intelligibles à la lumière de notre raison naturelle. Nous croyons " à cause de l’autorité de Dieu même qui révèle et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper ".
La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir.
Auteur : Tourterelle
Date : 26 août05, 06:41
Message : Je n'ai pas apris le cathéchisme catholique... c'est vraiment domage! Je le trouve très intéressant... c'est très spirituel et non seulement religieux. Et effectivement des questions mérite des réponses.
Merci bien LumendeLumine.
Auteur : ahasverus
Date : 26 août05, 20:31
Message : LumendeLumine a écrit :Je ne citais pas Thomas d'Aquin ni Saint Augustin mais le Catéchisme de l'Église Catholique. Ces question que tu te poses ont un réponse et ces réponses je te les ai données:
La foi est un don de Dieu
Croire est un acte de l’intelligence adhérant à la vérité divine sous le commandement de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce
Le motif de croire n’est pas le fait que les vérités révélées apparaissent comme vraies et intelligibles à la lumière de notre raison naturelle. Nous croyons " à cause de l’autorité de Dieu même qui révèle et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper ".
La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir.
Tout ca c'est tres joli, mais ca ne reponds pas aux questions qui se posent suite a la connaissance que nous avons de l'homme, ni a celles suite a notre connaissnce de l'univers.
Du temps de Jesus on chassait les esprits, aujourd'hui on guerri l'epilespsie avec du vigabatrin, gabapentine, lamotrigine, tiagabine, topiramate ou felbamate. Il y a encore des gens qui en sont aux esprits sur le plan des reponces, ils n'ont pas evolue.
Dieu ne peut pas mentir, Lumen, mais nous pouvons nous tromper.
Nuage,
Je te reconnais bien la. Moi je n'ai jamais demande si Jesus jouait au foot, mais s'il avait ete sur Mars pour evengeliser les martiens (Ou alpha du Centaure), si la fin du monde c'etait la fin de l'univers, etc, etc
Auteur : Tourterelle
Date : 29 août05, 05:47
Message : Nuage,
Je te reconnais bien la. Moi je n'ai jamais demande si Jesus jouait au foot, mais s'il avait ete sur Mars pour evengeliser les martiens (Ou alpha du Centaure), si la fin du monde c'etait la fin de l'univers, etc, etc
Ho la la... Et bien moi je me pose toujours ces questions!!
Auteur : JusteAli
Date : 02 oct.05, 14:13
Message : Gerard, je suis tout simplement emerveille par ton raisonnement magistral! Merci du fond du coeur.
Auteur : Gerard
Date : 02 oct.05, 21:12
Message : Merci encore pour tes compliments
JusteAli !
Et surtout merci d'avoir fait remonter ce sujet, car je m'aperçois que je n'avais pas vu la réponse trés argumentée de Misericordiae.
Salut
Misericordiae,
Je vois que nous ne partageons pas du tout la même notion du concept de "liberté" ou de "libre-arbitre".
Ton exemple des "deux ânes devant les bottes de foin" explique bien ce que tu penses, mais je crois que tu te trompes. Car "l'âne qui hésite" n'est pas moins libre que l'âne qui "s'engage" dans un choix. C'est juste une question de temps, il faudra bien qu'il mange un jour, donc son hésitation n'est qu'une barrière temporaire qui ne compte pas, vu que durant cet interval, l'âne ne va acquérir aucune nouvelle connaissance qui lui permettra de décider son choix.
Tu dis :
L'Homme qui fut le plus libre sur cette terre, c'est bien Jésus!
Houla ! Pour moi c'est exactement le contraire ! Jesus est l'être le moins libre qui ait jamais vécu sur cette terre.
Car si la sagesse implique des contraintes, une "sagesse infinie" implique une "contrainte infinie".
Pour définir la notion de liberté, je pense qu'on peut dire que c'est
la capacité à faire un choix en dehors de toute contrainte. Or, comme je l'ai montré, la "connaissance des enjeux" est une forme de contrainte supèrieure à "l'absence de connaissance des enjeux".
Donc, encore une fois, un IGNORANT est plus libre qu'un SAVANT. Ce qui veut dire que Jesus était loin d'être libre. Il n'était pas "prisonnier" bien sûr, il avait toujours son libre-arbitre, mais son niveau de liberté était bien inférieur à celui d'un ignorant qui ne croit pas en Dieu. D'autant plus que son niveau de connaissance était constant, donc, comme pour les anges, il n'avait pas le droit à l'erreur.
Un homme ordinaire, en revanche a une "sagesse évolutive". Cela lui laisse donc la possibilité d'exercer son libre-arbitre de façon "orgueilleuse" et d'en revenir pour se conformer aux contraintes de la sagesse.
C'est le plus beau "cocktail" de liberté/sagesse que Dieu pouvait inventer.
...
Auteur : Gerard
Date : 02 oct.05, 21:35
Message : POST-SCRIPTUM :
Pour critiquer mon propre raisonnement (car je me suis renseigné), je pense qu'on pourrait éventuellement dire que ma notion de liberté est une notion de "liberté apparente". ..qui se situe dans un cadre subjectif et non pas objectif.
Car si la liberté c'est "faire un choix en dehors de toute contrainte", cela devrait être aussi "faire un choix en connaissance de cause".
Car finallement "l'ignorant" n'exerce pas TOUTE sa liberté puisqu'il ne connait pas TOUS les choix disponibles. Donc, de son point de vue il est "libre", mais d'un point de vue objectif, sa liberté de choix est réduite par son manque de connaissance.
Exemple :
1 - Un ignorant en art culinaire va aller dans un fast-food choisir entre deux plats : hamburger frites ou poulet salade. Il ne connait rien en art culinaire ou en diététique, c'est pratique, il a l'impression de pouvoir être libre de choisir.
2 - Un savant en art culinaire va dans un grand restaurant et peut choisir entre une centaine de plats. Mais sa haute connaissance va le mener à choisir un plat bien précis, il semble donc "contraint" par sa connaissance.
Pourtant qui est le plus libre ? Celui qui a 2 choix ou celui qui en a 100 ?
Sur un plan subjectif, c'est le N°1 qui est le plus libre.
Sur un plan objectif, c'est le N°2 qui est le plus libre.
Donc, sur un plan objectif, Jesus était effectivement l'homme le plus libre du monde, celui qui connaissait toutes les options, toutes les implications.
...Mais au niveau subjectif, ça ne devait pas être facile à vivre.
...
Auteur : JusteAli
Date : 03 oct.05, 02:39
Message : Tout a fait Gerard, la connaissance contraint a la sagesse et celle ci mene a une liberte relative sur terre (notion de subjectivite) et a une liberte absolue dans l'au-dela (notion d'objectivite). L'Homme depasse l'Ange dans la connaissance, donc dans la sagesse, parcequ'il experimente l'ignorance (relative) et le mal (relatif), ce qui me fait penser aux versets suivants :
30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier? " - Il dit : "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas! ".
31. Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques! " (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam).
32. - Ils dirent : "Gloire à Toi! Nous n'avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c'est Toi l'Omniscient, le Sage".
33. - Il dit : "Ô Adam, informe-les de ces noms; " Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit : "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez? "
34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis (le diable) qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.
Auteur : JusteAli
Date : 06 juin06, 06:00
Message : J'aimerais remettre au gout du jour la notion de liberte ( de croire ou de ne pas croire, d'obeir ou de ne pas obeir etc. ) et par la meme occasion rendre hommage a gerard pour son magnifique raisonnement de depart.
Auteur : septour
Date : 06 juin06, 07:48
Message : salut gerard
jesus, pas libre?jesus prisonnier de son message?la reponse est non;la notion de liberté d'un étre humain ordinaire est en rapport direct avec la liberté de dire et de faire.la liberté de jesus allait au de ça,non seulement il avait pris la liberté de dire et de faire,mais sa liberté transcendait la mort et rompait ses liens avec elle:SA LIBERTÉ ETAIT DONC TOTALE.
Auteur : bsm15
Date : 06 juin06, 10:32
Message : Bon, la forme n'est pas encore là mais sur le fond, Septour, je suis tout à fait d'accord avec toi cette fois-ci ! C'est du catholicisme pur et dur.
Auteur : Aubépine
Date : 06 juin06, 10:52
Message : Je dirais même plus, je suis aussi d'accord avec septour. Deux fois en 2 minutes, ça s'arrose !
Auteur : emmajane
Date : 04 déc.06, 23:17
Message : Je vous remercie Gérard pour l'ouverture de ce sujet aussi intéressant qu'amusant. J'ai également appréciée la réflexion de Misericodiea et la fraîcheur de Nuage.
D'une nature très littéraire, romantique, j'ai du mal avec la genèse dont les propos itératifs et cliniques me demandent, je l'avoue, un travail d'imagination qui me surprend un peu. Je m'attendais à un texte plus "poétique". Enfin, si vous le permettez Gérard, dans ce jardin où Dieu interdit à Adam et Eve de s'approcher de l'arbre de la connaissance j'y vois, moi, une allégorie à l'enfance. Comme lorsqu'on "interdit" à un enfant de s'approcher trop près d'un fourneau, du bord d'un quai, d'une piscine, etc. Il s'agirait d'avantage d'une protection bienveillante que d'une interdiction déraisonnable ou provocante.
Ensuite la question qui s’adresse d’abord à Eve sur l’arbre mystérieux du mal et du bien (quel sujet épineux que celui-ci car ce sont des notions tellement subjectives) me fait penser à cette abominable période de nos vies qu’on appelle l’adolescence. Pourquoi Eve ? Je me pose la question, en tant que femme je sais que la vie prend sa source dans la matrice, y évolue pour enfin s’en extraire et commencer une toute autre existence indépendante de la source. La genèse dit que Dieu avait déjà crée les végétaux, les animaux et donc deux « êtres » à son image. Tant qu’ils sont encore enfants, Eve et Adam ne s’intéressent ni à la semence ni à la matrice mais je pense qu’à l’épisode de la tentation (d’un ange ? Car cette voix, cet esprit tentateur n’est transformé en serpent qu’après dénonciation) c’est clairement dans l’inconscient d’Eve qui évolue naturellement vers sa puberté. Car dans la vie terrestre les jeunes filles deviennent pubères avant les garçons.
Genèse 3.6/3.7 « elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à Adam, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures. »
J’ai lue et entendue maintes fois (avant de lire moi-même le texte) qu’Eve entraînait Adam dans le péché. Or j’ai été amusée de lire qu’il est juste à ses côtés et qu’elle lui passe la pomme sans idée particulière de malice. Pour ceux qui n’ont pas de frère ou de sœur ou pas d’enfants peut être n’est-ce pas si simple à comprendre mais lorsqu’on est très jeune on partage assez généreusement avec ceux qu’on aime.
Bien, alors que se passe-t-il ? Ils prennent conscience de leur sexe et de leur différence et, mon dieu, de cette différence là vient la vie elle-même et tout ce qu’elle propose d’amour. Alors pourquoi Dieu est-il en colère ? J’ai essayé de comprendre pourquoi le créateur de l’univers tout entier, pourquoi le père de l’amour lui-même s’en prenait ainsi à ses enfants chéris ? Et bien peut être qu’il a tout simplement peur. Peur de la connaissance abyssale et toujours paradoxale qui vient d’être instillée dans la conscience de ces nouveaux très jeunes adultes. Souvent lorsque nos enfants se mettent ou sont en danger, dans notre propre frayeur à quoi ils ont échappés ou ce qu’ils risquent encore vient une colère courte mais terrible et complètement inique.
« Je t’avais dit de ne pas le faire ! Pourquoi l’as-tu fait ? Tu es puni ! » L’enfant est puni de toute façon puisqu’il s’est blessé mais nous, nous souffrons aussi dans notre chaire et notre âme et c’est insupportable. Et Dieu, père admirable du paradis et de toutes ses créatures souffre très certainement de ce qu’il va advenir à ses enfants maintenant qu’ils se posent des tas de questions et qu’ils s’imaginent avoir déjà les réponses ! Il n’y a que Dieu qui sache véritablement ce qui est bien ou mal ou qui puisse en juger avec discernement. En prévenant Adam et Eve du très grave châtiment –la mort- qui leur était réservé s’ils mangeaient le fruit de l’arbre c’est précisément parce qu’ils avaient l’innocence de leur âge et que ces notions les pervertiraient irrémédiablement. Constatez à quel point nous sommes absolument incapables de juger notre prochain sur notre Terre aujourd’hui; notre arrogant manichéïsme est, tous les jours, la cause d'inombrable humiliations, tortures, meurtres. Ce soi-disant Bien, ce soi-disant Mal dont nous nous targuons d’en connaître les sens ne dépend-t-il pas du pays duquel on est né ? De notre éducation ou non-éducation ? De notre intelligence ou notre bêtise ? Notre conscience ou notre inconscience ? S’il y a trop d’inconnues l’équation ne peut être calculée et systématiquement le doute et son abîme nous isole davantage. Si la pomme était mûre, Eve et Adam ne l’étaient pas et Dieu sait le mal que l’on peut faire et SE faire lorsqu’on croit tout savoir sans avoir jamais rien vécu (compris).
3.5 : « Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. »
Cette partie m’intrigue car si l’esprit à un nom, une appellation : le serpent, il n’a pas encore d’apparence puisque Dieu le condamne à ramper dans sa colère. Aussi j’y vois un de ses anges. Se sentant probablement délaissé au profit d’Adam et d’Eve et n’étant plus dans la lumière de son créateur.
J’éprouve une vraie résonance avec les propos de Gérard (merci encore) quand il dit qu’Adam et Eve n’ont pas la notion de la mort, du moins pas encore. Je ne pense pas qu’Eve comprenne les enjeux. Je pense que la voix (le serpent) qui l’interpelle éveille sa curiosité et l’étonne plus qu’autre chose. Elle sait Dieu et son amour et c’est uniquement ce qui l’a résume elle et Adam ; leur candeur et l’immense tendresse de leur créateur. Ils sont peut être les préférés mais comment pourraient-ils en ressentir de la vanité puisqu’ils sont unique ? Cette autre voix qui parle de mort de bien et de mal en parle en revanche avec une surprenante connaissance pour un simple serpent. Pour moi cette voix qui ment, qui tente avec de l’incompréhensible, qui promet ce qui ne peut être et qui se parjure est la première voix de la jalousie et ses chariots de tristesse. Pourtant je suis sûre que Dieu aimait (et aimera à nouveau) cet ange comme il aime tout ce qu’il crée. Ainsi Satan (ou quelque soit son nom) ne peut pas resté déchu. Disons que les épreuves qu'il sème tout au long de nos existences provoquent nos prises de consciences les plus formidables et consubstantiellement la miséricorde divine à son égard. Encore faut-il que nous nous relevions des épreuves des anges déchus; une chose de le dire une autre de survivre dans la grâce au décès de son enfant.
Mais j’ai déjà pris beaucoup d’espace et j’espère que vous aurez la patience de me lire jusqu’au bout pour que nous puissions poursuivre cette très intéressante discussion.
Merci à tous et à très vite.
E.J
Auteur : medico
Date : 07 déc.06, 04:03
Message : BONJOUR
mais c'est pas une allégorie c'est une réalité dailleurs JESUS en parle en tant que telle.
bonne réflection
Auteur : iman
Date : 07 déc.06, 05:25
Message : voila un sujet excellent en ce quil touche aux problemes de fond de letre dans notre condition et de son apport en verite a la force desperer mais maheureusement vous ne le traitez point, la liberte est detre et non de faire, cest pourquoi lignorant dune condition dans laquelle il se trouve, est donc libre lorsque cette condition ne loblige pas a etre autrechose quil est, comme dans ton cadre du fastfood sil aime vraiment les frites grasseuses il est libre, son etre est, alors que sil les bouffe a defaut de savoir mieux il se sent enferme sans avoir les cles de sortie et son ignorance accentue son mal detre et le detruit,
pareil pour le savant ou le voyant, sil voit ce qui le conditionne a faire et quil le juge contraire a son sens detre il sera desespere comme lignorant qui fait malgre lui, mais si la connaissance lui donne une cle de pouvoir etre ce quil est malgre le conditionnement a une meme volonte pour certains, son savoir lui aurait servi a se placer en avant du conditionnement et donc se liberer dune condition denfermement aveuglante, en cela je crois il est au meme niveau de liberte quun ignorant du conditionnement qui trouve a se servir pour ce quil est,
le tout dune notion est de la relativite de letre cest ce qui lui donne verite, cest letre qui justifie un etat en lui donnant vie, letre DIEu est Un mais pour nous les hommes Il est infini de ce que nous nen sommes quun point et meme dans ce point on sen sort si mal de nos contradictions,
on souffre dune condition tout en etant une image de DIEU qui nen souffre pas, il fait et dit les valeurs parce quil aime le dire alors les hommes cherchent le plaisir a le dire pour le justifier a leur ame qui souffre de ce conditionnement, ou est la verite de letre pour juger de sa liberte dans ce quil fait? cest a voir de chacun, DIEU te donne til a faire pour ton etre donc par la Il justifiera nous considerer son image, ou DIEU te donne a faire sa volonte?? pour comprendre ce que tu fais est ce que tu cherches a comprendre DIEU ou te comprendre toi?? es tu daccord au fond de netre que pour la volonte de DIEU et den avoir aucune et pourquoi?? pourquoi leternite en DIEu si tu nes pas?? est ce la peur de lenfer ou c un altruisme profond de votre etre??
Jesus se sentait etre pour dire je suis malgre ce quil savait de sa croix, a mon avis de ce quil est des plaisirs de diriger une creation et donner un peu de son sang lui apparaissait dans ce cas peu, mais toi eprouves tu le plaisir de voir de dessus dautres en dessous de ce que tu es?? penses tu que DIEu ta fait a lexemple de JEsus ou seulement lui est?? ne vois tu rien en toi qui veut??
Auteur : medico
Date : 07 déc.06, 05:27
Message : si tu pouvais faire plus simple.merci
Auteur : iman
Date : 07 déc.06, 07:19
Message : medico comment veux tu que je reponde a ton injonction de simplicite? moi je vois mon expression excessivement simple par rapport a toi en ce que jexprime uniquement de ce que je touche y a pas plus simple lorsque letre humain touche si peu par rapport a ce quil peut savoir, en quoi je te parais compliquee? sil sagit dune volonte de mentendre plus a ce sujet bin dis moi quel point veux tu que jexplique mieux?
Auteur : emmajane
Date : 07 déc.06, 10:54
Message : iman a écrit : ou est la verite de letre pour juger de sa liberte dans ce quil fait? cest a voir de chacun, DIEU te donne til a faire pour ton etre donc par la Il justifiera nous considerer son image, ou DIEU te donne a faire sa volonte?? pour comprendre ce que tu fais est ce que tu cherches a comprendre DIEU ou te comprendre toi?? es tu daccord au fond de netre que pour la volonte de DIEU et den avoir aucune et pourquoi?? pourquoi leternite en DIEu si tu nes pas?? est ce la peur de lenfer ou c un altruisme profond de votre etre??
Jesus se sentait etre pour dire je suis malgre ce quil savait de sa croix, a mon avis de ce quil est des plaisirs de diriger une creation et donner un peu de son sang lui apparaissait dans ce cas peu, mais toi eprouves tu le plaisir de voir de dessus dautres en dessous de ce que tu es?? penses tu que DIEu ta fait a lexemple de JEsus ou seulement lui est?? ne vois tu rien en toi qui veut??
Bonjour Iman. C'est curieux mais même si effectivement le texte dit que Dieu nous a crée à son image je n'arrive ni à l'imaginer avec un visage d'homme ni de femme. Aussi je ne ressens pas son message à l'instar de l'autorité que vous lui conférez. Je n'ai d'ailleurs aucun mot qui puisse décrire d’où vient la justesse de l’émotion que Dieu me procure. En revanche c’est le seul amour qui m’accorde la liberté la plus totale (enfin, c’est un peu en connaissance de tous les autres que je me permets cette réflexion). Je crois que pour « arriver à DIEU » il est nécessaire de pouvoir se juger soi-même comme vous le proposez. D’avoir une conscience et aussi, à nouveau comme vous le dites, d’essayer d’analyser son propre comportement dans l’ordre d’avoir une idée de ce que représente Dieu (ou pas) pour nous.
« pourquoi leternite en DIEu si tu nes pas?? est ce la peur de lenfer ou c un altruisme profond de votre etre?? »
C’est différend s’il on croit à sa propre éternité, non ? Dans ce cas la situation doit être jumelle sine qua non. Je n’ai jamais rencontrée ni ne connaît personne qui ait peur de l’enfer. Quant à moi, mes convictions sur le sujet sont que ce lieu étouffant où les pires tortures vous sont infligées pour toujours représente encore une allégorie d’étapes successives que l’on traverse dans la vie. Je n’ai pas survécue au pire mais je n’en ai pas peur et j’aime et espère en mon prochain avec l’enthousiasme que, je vous l’accorde Iman, DIEU m’inspire.
« mais toi eprouves tu le plaisir de voir de dessus dautres en dessous de ce que tu es?? penses tu que DIEu ta fait a lexemple de JEsus ou seulement lui est? »
Pardon mais dans ce que j’ai lu je n’ai pas eu l’impression que Jesus actait comme si sa mission était moindre. Bien que fils du très haut, il passe, selon les évangiles, par toutes les émotions disponibles aux êtres humains. Il est vraiment tout seul lorsqu’il rachète les péchés de l’humanité, bien accompagné, certes, mais seul. Même avec un fort handicap d’empathie, on peut difficilement accuser le Christ d’avoir agi à la légère.
Concernant la vanité j’avoue que c’est l’émotion la plus difficilement contre-attaquable dont nous soyons affublés. On en est toujours victime aux moments les moins opportuns et souvent pour des situations contre toute attente. Dans un film que j’aime beaucoup le personnage de satan prétend que l’amour-propre est son péché préféré ; je le crois. En revanche je ne me vois comparable ni au Père ni à son fils. Je travaille avec joie à leurs leçons pour une vie meilleure et plus je travaille plus c’est facile. Alors il y a encore plus de travail et c’est encore plus facile.
Je ne parle bien évidemment que pour moi, je sais et respecte que nous recevons Dieu chacun à notre façon et comme nous sommes tous unique c'est autant de fois que l'Amour existe. Comme quoi la vie est belle. Et la vie est belle surtout quand il y a Dieu. Merci à tous.
A bientôt.
E.J
Auteur : iman
Date : 07 déc.06, 12:01
Message : ton temoignage subjectif detre par Dieu ressemble beaucoup au serpent quEve plus quAdam a cause de son age surement na pu quenfreindre lordre de DIeu uniquement pour etre dans une representation creee de sa reaction au serpent, DIEU avait tout prevu et la piege le but netait pas ce paradis niais mais toute la Verite que DIEu veut voir en actes pour rejoindre peut etre ou juste pour un bon fun dune creation intelligente seul DIEu est et aucun de ceux quIl cree en representation dune idee a lui donner vie ne peut voir si loin dans son intention
donc tu es le serpent jai une allergie contre ce genre dapproche et ma vie subjectivement ma servi pour connaitre les raisons
- ton plus capital peche est de limiter DIEu son etre et ce quIl fait a tes seuls sens de Lui issus dune vie que tu reconnais limitee de ce que le monde en vies contient
- cela revele ta nature satanique et renforce son visage dans ton expression de lui en ce quil est anime dune seule volonte et sen autosuffit largement de tout ce quil peut faire pour etre dedans, la volonte de se persuader pouvoir comprendre le tout de ses sens les plus relaxes et confortables
- nature satanique revelee de ce que tu agresses de ton temoignage, a lexemple de satan dans les preches chretiennes qui me revoltent profondemetn, non seulement la verite de la volonte de DIEu en lhomme mais letre humain qui laccepte et le vit en son sens daimer la volonte de DIEu pour lui, jai beaucoup de respect pour ce petit etre qui dit rien, mais ses regards parlent pour lui et toi tu detruis cette beaute detre que DIEu a fait, pour une image fade de mensonge faits des faiblesses assumees qui attendent une Justice
- serpent de ce que tu mobilises ton etre sur un paraitre qui masque ton etre et ses intentions, pour quelquun de profondement vrai dans ce quil parait et qui ne sait pas que tel etre puisse exister tu lui inspireras que volonte de demasquer ton etre cache pour comprendre ce paraitre quil ne connait pas, mais pour celui qui sait ton paraitre ne lui apparaitra quen monstre hideux, comme la reine et son mirroir, pauvre blanche neige lorsquelle se reveille pour se voir entouree que de visages laids
Auteur : medico
Date : 08 déc.06, 06:16
Message : iman a écrit :medico comment veux tu que je reponde a ton injonction de simplicite? moi je vois mon expression excessivement simple par rapport a toi en ce que jexprime uniquement de ce que je touche y a pas plus simple lorsque letre humain touche si peu par rapport a ce quil peut savoir, en quoi je te parais compliquee? sil sagit dune volonte de mentendre plus a ce sujet bin dis moi quel point veux tu que jexplique mieux?
ce qui se conçoit bien s"exprime clairement et non avec ambiguité
Auteur : IIuowolus
Date : 08 déc.06, 06:19
Message : un peu comme expliquer sybillin et équivoque...
Auteur : iman
Date : 08 déc.06, 09:39
Message : je vous comprendrais jamais chretiens en Jesus et vous non plus surement je ne sais pas comment DIeu a fait que nous soyons face a face ici en vous rendant tellment insensible a une autre presence, bref jai pas compris ce que tu veux de moi medico, tu mas dit c pas simple, je tai dit stp je ten prie dis moi quest ce qui nest pas simple afin que je le simplifie et te donner tout ce que tu veux, tu me reponds si cetait bien concu ce serait pas ambigu, attends ta dit quoi la?? donc maitenant tu reprends c pas simple parcqambigu, tu me sors encore un autre mot du vocabulaire que je dois seule le placer dans le contexte de ta tete qui lit mes propos, ok medico admettons mon raisonnement porte sur ma foi ta paru ambigu, peux tu stp me dire pourquoi? est ce que tu le sais? si c juste une impression generale comme ca et tu veux que je change tout ou que jen fasse rien mais juste me juger globalement en flou, dans ce cas peux tu me donner plus de precisions sur ton ressenti flou, histoire seulement de remplir mon interet de comprendre ta lecture pour ce que je respecte ta presence et ton intelligence
Auteur : medico
Date : 08 déc.06, 10:47
Message : là encore tu est compliqué ,désolé je vois pas ou tu veux en venir!
Auteur : emmajane
Date : 09 déc.06, 08:04
Message : .....
.... Bon ... Sujet plombé. Dommage.
Auteur : Gerard
Date : 26 déc.06, 06:22
Message : Encore une fois, désolé pour mon retard à répondre et merci à emmajane de m'avoir averti.
Septour dit :
jesus, pas libre?jesus prisonnier de son message?la reponse est non;la notion de liberté d'un étre humain ordinaire est en rapport direct avec la liberté de dire et de faire.la liberté de jesus allait au de ça,non seulement il avait pris la liberté de dire et de faire,mais sa liberté transcendait la mort et rompait ses liens avec elle:SA LIBERTÉ ETAIT DONC TOTALE.
Sur un plan théorique objectif peut-être, mais pas sur un plan subjectif. Crois-tu vraiment que Jesus se soit posé la question ? ... Crois-tu qu'il ait envisagé un seul instant de laisser tomber sa mission évangélique pour rester un simple charpentier ?
C'est une hypothèse intéressante, mais elle se rapproche plus de "La dernière tentation" de Martin Scorcese que du "catholicisme pur et dur" comme dit BSM15.
La doctrine catholique veut bien admettre que Jesus a été "tenté par Satan", mais Jesus lui-même ne s'est jamais senti "tenté par quelque chose". Il n'avait aucun choix "pratiquement", même si "théoriquement", il avait le choix.
Imam dit :
voila un sujet excellent en ce quil touche aux problemes de fond de letre dans notre condition et de son apport en verite a la force desperer mais maheureusement vous ne le traitez point, la liberte est detre et non de faire, cest pourquoi lignorant dune condition dans laquelle il se trouve, est donc libre lorsque cette condition ne loblige pas a etre autrechose quil est.
Moi aussi j'ai du mal à suivre les démonstrations de Imam, mais là j'ai compris et je suis d'accord : la définition de l'être va définir les actions et celui qui est le plus libre est celui qui n'a pas besoin de faire quelque chose contraire à son être.
Mais on en revient donc à mon théorème de base : l'ignorant est plus libre que le savant puisqu'il ne se soucie pas des paramètres contraire à son être (il se consacre à boire, manger.. les besoins biologiques).
Jesus en revanche a été contraint par ses paramètres extérieurs : il est dans le corps d'un homme, donc ses aspirations légitimes sont les mêmes que les autres hommes (besoins biologiques, instinct de conservation), mais son savoir "non-humain" l'oblige à violer ses aspirations légitimes. Il se retrouve donc "contraint".
Bien sûr, il a choisi librement cette contrainte, mais il n'a pas choisi d'avoir son savoir.
Bref, il n'a pas choisi d'être.
Auteur : iman
Date : 26 déc.06, 07:32
Message : Tu confonds letre et sa conscience, nous sommes des animaux Gerard conscients, NOUS SOMMES, les ANIMAUX SONT, notre conscience de ce que nous sommes a limage de DIEU est faite pour quon se voit, notre regard sur soi contribue pour sa paix, cest pourquoi tu as tort de limiter le savoir a la conscience et lignorance au corps, ceux que tu appelles ignorants sont les savants des mots qui vivent de la mort rompus et repus sans le sens daimer, les savants sont essentiellement des ignorants puisquils improvisent leur vie de letre quils sont, et entendent DIEu mieux de leur coeur pur relie aux vents,
la conscience est de son etre qui te designe lETRE DIEU, faut pas croire que Jesus lhomme est le corps et Jesus dieu est sa conscience de DIEu, Jesus aimait etre de pouvoir comme tout etre juif animal precedent rempli de desirs de feu, Jesus marchait sur leau en enseignant croyez et vous pouvez, Jesus desirait beaucoup cela, le POUVOIR, et toi Gerard aimerais tu dun desir fou eclater ttes tes frequences et tes pores que tu vois en prison pour deployer ton etre dune immensite de territoires?
Auteur : Gerard
Date : 27 déc.06, 01:26
Message : Salut Iman,
Ne te fixe pas trop sur mes termes "IGNORANT" et "SAVANT". Ils sont trés relatifs. Seul Dieu est totalement "SAVANT", seule une pierre est totalement "IGNORANT".
D'une certaine façon, de par son ETRE, même un animal est "savant".
Un chien peut sentir un incendie à des kilomètres, bien avant l'homme. Donc grâce à son corps, il accède à un plus grand savoir que l'homme. Et une fois de plus, ce "savoir supplémentaire" le CONTRAINT à faire un choix : fuir en abandonnant son maitre ou rester auprés de lui, malgré le danger.
Il ne s'agit pas vraiment d'un "cas de conscience", mais c'est quand même l'affrontement de deux pulsions contradictoires : la fuite ou la fidélité.
Sans ce "savoir", le chien n'aurait pas besoin de choisir. Il serait donc subjectivement plus libre, mais objectivement moins libre.
Auteur : emmajane
Date : 27 déc.06, 02:27
Message : Gerard a écrit :Encore une fois, désolé pour mon retard
Trois semaines c'est pas un retard, c'est une longue absence!
[La doctrine catholique veut bien admettre que Jesus a été "tenté par Satan", mais Jesus lui-même ne s'est jamais senti "tenté par quelque chose". Il n'avait aucun choix "pratiquement", même si "théoriquement", il avait le choix.
La doctrine catholique ne veut rien admettre; elle dit que Jesus a passé 40 jrs dans le désert tenté par Satan. De toute façon ça démontre surtout l'orgueil et/ou l'inconstance du diable; se donner 5 semaines pour détourner quelqu'un de sa quête ou abandonner la partie après un mois de boulot, dans les deux cas c'est de la très mauvaise ouvrage.
Nonobstant (ouvrir un fil sur les adverbes peu utilisés), on retrouve aussi des tentations dans le bouddhisme. Siddhartha est tenté par Marâ avant son illumination. Est-ce que cela veut dire que Jesus ou Gautama auraient pu ne pas pas suivre leur quête? Ou plutôt nous signifier qu'elle n'est pas de tout repos et que nous aurons nous aussi à faire des choix? Mâra et Satan étant la personnification des passions et des objets du désir. Dans la bible losrque Jean le baptiste est décapité, Jesus s'éloigne de son enseignement, il souffre terriblement de la mort de son frère. Comme nous tous lorsque nous sommes confrontés à la mort aussi atroce qu'incompréhensible de ceux que nous aimons. Bref, c'est en fait le seul moment où il s'"éloigne". Satan échoue là où l'injustice, elle, fait vaciller le fils de Dieu. C'est aussi précisément par amour en ce dernier que Jesus repart vers son destin dont il comprend la cruauté, et l'accepte. Probablement parce que l'amour, du moins cet amour là, ne crée aucune dépendance, aucune allégeance. Honnêtement, je ne crois pas qu'il choississe, je crois qu'il en prend librement la responsabilité. Ce que très peu d'êtres sont capables de faire dans leur vie.
Mais on en revient donc à mon théorème de base : l'ignorant est plus libre que le savant puisqu'il ne se soucie pas des paramètres contraire à son être (il se consacre à boire, manger.. les besoins biologiques).
Jesus en revanche a été contraint par ses paramètres extérieurs : il est dans le corps d'un homme, donc ses aspirations légitimes sont les mêmes que les autres hommes (besoins biologiques, instinct de conservation), mais son savoir "non-humain" l'oblige à violer ses aspirations légitimes. Il se retrouve donc "contraint".
Bien sûr, il a choisi librement cette contrainte, mais il n'a pas choisi d'avoir son savoir.
Bref, il n'a pas choisi d'être.
Pourquoi est-ce que Jesus n'aurait pas choisi d'avoir son savoir? Ni d'être Jesus? Mais c'est un autre sujet. Bon, merci d'être revenu Gérard, mais j'avoue que c'est un peu trop elliptique pour moi comme éch'ange.
Joyeux noël 2007 Gérard, et excellente année 2008 (je prends de l'avance au cas où)
EMMA
Auteur : septour
Date : 27 déc.06, 02:28
Message : salut gerard
comme tjrs tres bien dit, tres bien explique.
Auteur : Gerard
Date : 27 déc.06, 03:29
Message : Bonjour Emma, (et bonne année à toi aussi !)
Tu dis :
La doctrine catholique ne veut rien admettre; elle dit que Jesus a passé 40 jrs dans le désert tenté par Satan.
C'est tout le sujet du film "La dernière tentation" de Scorcese : Satan n'est que L'IMAGE de la tentation. La réalité c'est que cela implique que Jesus a été tenté par un mauvais coté de lui-même, comme tout homme. Et dans ce cas effectivement, il a fait un choix.
Mais envisager que Jesus puisse avoir "de mauvaises pensées" est impensable pour les catholiques purs et durs. C'est pour cela que la TENTATION est personnifiée par "SATAN" qui devient un élément totalement extérieur à Jesus et n'a aucune prise sur lui.
Dès lors, Jesus apparait comme un ROBOT totalement imperméable aux influences extèrieures. Satan a autant de chance de le pervertir que moi j'aurais de chance de convaincre un robot-mixeur d'arrêter de mixer.
Inutile de dire que j'ai beaucoup plus de sympathie pour le Jesus de Scorcese. C'est un humain véritable.
Tu dis :
Pourquoi est-ce que Jesus n'aurait pas choisi d'avoir son savoir? Ni d'être Jesus?
C'est le postulat de base :
Dieu nous donne toutes les libertés sauf une :
on ne choisit pas de naitre ! C'est une condition incontournable, car pour choisir d'exister, il faut déjà "exister".
Jesus est logé à la même enseigne : pour qu'il refuse son savoir, il aurait déjà fallu qu'il sache de quel SAVOIR il s'agit. Donc être déjà "savant".
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(PS : merci du compliment Septour, mais tu en penses quoi alors ?)
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Auteur : septour
Date : 27 déc.06, 06:27
Message : gerard
la liberte ne peut s'appeler liberte que si elle est complete,si elle souffre d'interdictions, elle perd son nom et de sa dignite.
nous avons l'entiere responsabilite de nos choix, meme celle de choisir de naitre a nouveau ou pas. si naitre etait la volonte de dieu et de lui seul, revenir sur terre ne serait alors qu'une mechante lotterie ou dieu distribuerait des calamimites et des sinecures.ce serait parfaitement injuste.par contre , si tu choisis tes outils, tes experiences pour ta future vie,IL N'Y A QUE TOI A BLAMER pour les resultats.
Auteur : Gerard
Date : 27 déc.06, 09:05
Message : Septour dit :
la liberte ne peut s'appeler liberte que si elle est complete,si elle souffre d'interdictions, elle perd son nom et de sa dignite.
nous avons l'entiere responsabilite de nos choix, meme celle de choisir de naitre a nouveau ou pas.
Encore une fois, tout dépend comment tu définis le mot "liberté".
Mais quelque soit ta définition, tu dois bien admettre que notre position est à l'exact opposé de celle des anges : Ils doivent se décider en fonction de leur savoir qui est plus grand que le nôtre.
Alors soit :
- Les anges sont libres et nous ne le sommes pas, car nous errons dans l'ignorance..
- Nous sommes libres et les anges ne le sont pas, car ils sont des robots obéissant à la contrainte de leur savoir.
Choisis l'option que tu préfères, mais en tout cas tu dois bien admettre que tous les "êtres libres" que Dieu a créés ne sont pas "libres" de la même façon.
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Auteur : iman
Date : 27 déc.06, 09:57
Message : la relativite en absolue est, mais laffirmer dans ce qui nest pas cest de lignorer, tu lassocies au choix qui est dune verite encore plus profonde de letre qui voit, ton mepris affiche du savoir denote un mepris de letre vrai, et mepriser DIEu cest ne pas laimer, et ne pas aimer cest ne jamais savoir,
ce nest jamais la conscience qui permet le choix, mais la conscience peut te forcer a cacher ton choix ou beaucoup plus rarement a travailler pour le convaincre de se deplacer vers lintention du choix qui est detre a limage dun Etre fini que le bout de tes desirs revent de rejoindre, le choix est toujours pour apres mais il nait de letre que tu es, donc le choix est au dela de tout savoir cest ainsi que ton chien a choisi de rester aux pieds de letre auquel il est attache plus qua sa survie loin du feu, comme un choix de survie aimant principalement, donc le chien comme je tai dit sait mieux que beaucoup detres vivants conscients,
je pense que le sens daimer revele un haut niveau de savoir au dela de tout verbe que seul DIEu fait, et que par ce sens le choix de tout etre inconscient est toujours vrai cest pourquoi DIeu dit que lhomme a le choix tout le temps meme manipule et completement inconscient de ce quil fait,
par contre lorsque tu naimes pas tous tes choix sont du neant donc peu importe le savoir du Verbe que tu sauras jamais en entier lorsque le Verbe en entier est du neant
Auteur : Gerard
Date : 28 déc.06, 00:46
Message : Iman dit :
le choix est toujours pour apres mais il nait de letre que tu es.
Dans ce cas, il n'y a pas de choix, pas de liberté.
Si la décision découle de l'être que tu es, alors tu es comme un robot-mixeur . Le robot-mixeur ne "choisit" pas de mixer. Il est fait pour ça.
Imam dit :
cest pourquoi DIeu dit que lhomme a le choix tout le temps meme manipule et completement inconscient de ce quil fait,
D'accord. Donc je suppose que tu places les anges sur le même pied : leur être définit leurs choix, malgré leur sagesse. Cela explique pas mal de choses et surtout la rebellion de certains anges.
Je comprends ce que tu veux dire, mais j'ai vraiment du mal à imaginer que ce que tu appelles "être" soit d'une nature indépendante de Dieu.
Si ni Dieu, ni le savoir, ni l'ignorance n'influe sur ce que tu appelles "l'être", je me demande vraiment d'où il vient. Du HASARD peut-être ?
Mais le HASARD c'est le contraire de la liberté. Cela veut dire que nous sommes déterminés par autre chose que par nous. Donc même si Dieu n'y est pour rien, nous ne sommes pas libres...
Auteur : iman
Date : 28 déc.06, 02:11
Message : le choix nest que si tu choisis ce qui est, choisir ce qui est prouve quil y a un choix qui touche ce qui est et donc que tu es, cest comme ca que tu peux comprendre le choix du vrai contribuant a lexistance dun corps faisant partie du choix vers ce qui est et le touche donc qui dit existence dit liberte, liberte est donc exister, dou la liberte est du chemin de se debarasser de tout ce qui nest pas en toi faisant les intentions du seul choix, le seul choix te permettant detre est de ce qui est absolu invariable en tout et cest seulement lamoru peu importe son degre,
lorsque tous les humains sont faits de pouvoir faire ce choix, cest comme ca que tu te vois manipules, manipules pour te forcer a voir ce choix une fois que tu le vois donc tu les maintenant cest le faire qui te permet dexister et par cet acte pleinement fait accession a un sentiment de transcendance de la condition dobjet sujet en etant pleinement deplace a sa Cause, dou les realites dune liberte absolue qui pointe son existence du sentiment de sa Cause profonde, labsolu amour invariable et paix
Auteur : Gerard
Date : 28 déc.06, 23:10
Message : Iman dit :
donc qui dit existence dit liberte, liberte est donc exister.
Désolé, je n'adhère pas du tout à cet axiome.
D'abord, on ne peut pas dire que quelqu'un qui existe est plus libre que quelqu'un qui n'existe pas, puisque si on n'existe pas, la question de la liberté ou de la contrainte ne se pose pas.
Ensuite, celui qui existe : non seulement il n'a pas demandé à exister (première contrainte) et en plus, rien ne dit qu'il n'est pas déterminé.
Ou alors tu vas me dire qu'un "ROBOT-MIXEUR qui existe" est plus libre qu'un "ROBOT-MIXEUR qui n'existe pas" ?
Ce n'est pas trés sérieux, voyons !
Iman dit :
le seul choix te permettant detre est de ce qui est absolu invariable en tout et cest seulement lamoru peu importe son degre,
Qu'est-ce que l'amour a à voir avec la liberté ?
C'est un point que je n'ai pas bien compris dans ta démonstration Iman.
PS : je continue à te trouver trés difficile à suivre, Iman. Essaye d'imaginer que je suis un enfant de 6 ans avant de me répondre...
Auteur : iman
Date : 29 déc.06, 05:00
Message : le bon choix=ETRE
positivement ETRE cest DIEU qui cree de ce quIL EST
donc pour etre de ce que DIEU cree, tu dois reconnaitre DIEu dans ce que tu es
or DIEU EST AMOUR et cest donc lAMOUR QUI CREE
ainsi etre humain cest etre une creature de lamour
lamour est, veut dire quil vit se deploie grandit ou reagit mais ne meurt jamsis, cest pourquoi etant une creature faite damour tu ne mourras jamais, et cest pourquoi tu es de ce que ce qui est EST, cest pourquoi tu existes, exister cest ETRE EN VERITE, ce qui est objectivement en verite cest DIEU lorsque DIEU en verite est AMOUR VIVANT
exister en etant que damour = liberte detre robotise
parce que lamour EST ETRE VRAI
parce que le robot est une condition inferieure incapable dETRE ce qui EST
maintenant il est tres important de comprendre ces verites en tant quabsolu dans le sens au dela de tout ce que tu vois ou tu crois
ce ne sont pas des interpretations pueriles conditionnees a une volonte celeste, tu as la toute la VERITE
letre que tu crois etre dans toute sa splendeur de pouvoir de faire et de son verbe est en absolu = a celui qui ne peut rien totalement manipule sans savoir lorsque les deux sont egaux detre du neant cad pas de ce qui est DIEU cad lorsque les deux ne se reconnaissent pas seulement AMOUR
negativement, ce qui Nest PAS, NEXISTE PAS
ca veut dire quil est robot qui rejoindras tot ou tard le neant
maintenant comment DIEU qui EST donc cree des robots ne sont ils pas egalement puisque crees par ce qui EST? cest un peu vrai mais je vais te dire comment ceux qui sont en dehors de lamour sont aussi en existant si peu
cest grace a la Verite que lAMOUR EST SON CHOIX cest la VERITE EN DIEU
Auteur : Gerard
Date : 31 déc.06, 00:58
Message : Salut
Iman,
Merci pour ton effort de clarté, mais tous tes attendus sémantiques pour définir "ETRE" faussent le débat.
Tu dis :
donc pour etre de ce que DIEU cree, tu dois reconnaitre DIEu dans ce que tu es
Mais pas du tout !
Dieu a créé des rochers, et les rochers ne reconnaissent pas Dieu ! Pourtant les rochers existent !
Dieu a créé des anges, et certains se sont rebellés en ne reconnaissant pas Dieu. Et pourtant ils existent !
Donc "reconnaitre Dieu dans ce que je suis" n'est pas nécessaire pour exister ou même être conscient que j'existe. (Car bien sûr les rochers existent mais ne sont pas conscients de leur existence. En revanche les anges rebelles sont conscients de leur existence)
Donc ta "condition sémantique" pour définir "ETRE" est fausse (au sens commun de sa définition).
A partir de là, toute ta démonstration sur la liberté est faussée :
Oui bien sûr, celui qui n'existe pas ne peut pas "être libre" et vu que tu as défini la "reconnaissance de Dieu en soi" comme une condition indispensable d'existence, tous ceux qui ne reconnaissent pas Dieu en eux, n'existent pas donc ne sont pas libres.
Le problème c'est que je consteste cette définition de "ETRE", donc pour moi ceux qui ne reconnaissent pas Dieu en eux EXISTENT quand même.
Et leur degré de liberté dépend de leur niveau de savoir. Tu le contestes, pourtant les exemples sont nombreux :
Prend un indien d'Amérique, il y a 1000 ans :
comment pouvait-il reconnaitre "Dieu en lui" ? Il n'avait aucune Bible, aucun prophète, aucune idée de l'existence de Dieu dans un cadre monothéiste...
Il lui reste "l'amour", mais c'est inconscient.
Peut-on être "conscient de Dieu de manière inconsciente ?" .. Ce n'est pas l'idée que je me fais de la liberté...
...
Auteur : iman
Date : 31 déc.06, 02:15
Message : deja tu sembles etre daccord sur lequation, exister=etre=liberte
donc ce qui nest pas libre cad inconscient manipule par un etre nest pas ou bien il est si peu de ce que letre qui le soumet est la cause de ce quil est, un miroir de son vice par exemple qui vit et dit jexiste detre un residu du vice dun etre qui est, mais le vice dans letre est il eternel?
de mon sens logique de letre NON, le vice est voue a mourrir parce que le vice tue letre et donc ce nest pas lessence de sa vie
Auteur : Gerard
Date : 31 déc.06, 06:47
Message : Iman dit :
deja tu sembles etre daccord sur lequation, exister=etre=liberte
Non je n'ai pas dit que j'étais d'accord, j'ai dit que j'avais compris ce que tu voulais dire :
- Si j'existe et que je suis contraint à 99%, mais libre à 1%, on peut effectivement dire que je suis plus libre que celui qui n'existe pas
- Mais je peux inverser ta proposition en considérant que celui qui est "contraint" ne l'est que parce qu'il existe. Ceux qui n'existent pas ne sont pas contraints..
Donc en en revient à l'équation inverse : exister=être=absence de liberté.
C'est le principe du verre "à moitié plein" ou "à moitié vide"...
Auteur : iman
Date : 31 déc.06, 08:24
Message : Gerard je note ta lenteur dapprendre a voir le sens de verite, desolee mais c parce que je tai repondu a deux reprises deja a ta fausse equation et tu persistes de la repeter,
ce 1% note est une remarque intelligente que jai apprecie, justement Gerard si uniquement ce 1% de liberte sest fait grace seulement a lexistence unique qui est, donc liberte=existence de ce qui ESt absolu, labsolu etant un chemin dans tous les individus de la creation du monde
pour te le dire dans une forme que tu sembles voir mieux, la raison de ton affirmation, et me repeter esperant que maintenant tu nignoreras pas mes mots, lETRE dans sa gloire de creer de sentir de vouloir de penser, nest pas lETRE ABSOLU, ce que je te disais cest quil mest tres clair que vouloir veut dire manquer, dou il sagit toujours dillusions aussi puissantes sont vivantes ses effets, un vrai roi ne met pas de couronne, sil en met c pr dire on fait comme si et jouez a cela avec moi,
dans ce sens je disais, celui qui est contraint par cette illusion qui le dirige est, uniquement de ce que letre qui le soumet est, et cet etre dans sa fuite de labsolu est de ce quIl le sait mais nen veut pas, dans ce sens donc letre soumis de ce quil ne voit pas et ne veut pas labsolu nest pas, dans absence totale de liberte en effet
pour te dire mieux ce que je vois,
ta deux routes principales que DIEU a dessine pour labsolu AMOUr
la premiere concerne LETRE qui EST de labsolu, il faut quil fasse tout le tour de lETRE dans sa course de fuir sa mere pour courrir a nouveau afin de la retrouver,
LETRE en verite de labsolu cest LETRE Createur de tous les dieux prophetes et tralala qui en recevant le Createur en eux illuminent leur conscience et leur corps du fond de DIEu qui le fait, mais ce chemin est UNIQUE du CREATEUR, pour des elus et grands esprits il est toujours jummele avec lautre chemin vers labsolu de leur nature inferieure a DIEu
le chemin des natures inferieures est de la reconnaissance de netre RIEn et de la il sera simple si goutte de verite dexistence y a de ne saccrocher qua cela pour etre, cette goutte est toujours de lamour que tu es, mais il se trouve que cette goutte est au dela de tout et cest presque exactement la meme goutte que DIEU le Createur retrouve
Auteur : Gerard
Date : 02 janv.07, 01:30
Message : Salut Iman,
Je crois que nous avons épuisé la conversation.
Tu reconnais que j'ai compris ta position et pourtant je reste sur la mienne. C'est une question de conviction personelle et de sa propre définition du "libre-arbitre", suivant qu'on accorde plus d'importance à la relativité du concept ou à son absolu.
Pour moi, il y a un peu trop de "contraintes" dans ta liberté pour que ça s'apelle "liberté". Mais c'est juste mon appréciation personnelle, je ne prétends pas avoir raison dans l'absolu.
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