Auteur : francis
Date : 04 sept.05, 05:46
Message :

Sans noms a écrit :La bible fait mention d'un petit troupeau d'élus, les 144000 qui seront roi et pretre avec jesus au ciel. La terre, elle doit etre transformé en paradi sur lequel sera le reste de l'humanité.

Mais je sais que francis connaissait déjà la réponse, il aurait pu repondre à ma place. Je me dit donc qu'il aimerais bien essayer de faire un autre long debat qui ne rimera à rien comme dans d'autre section, je me trompe francis ?

Et là ne nous sort pas l'argument du genre "vous avez peur de confronter vos croyances ?", tu me juge mal ? etc...
Ça ne colle pas avec moi en plus de ne pas etre crédible.

J ai des questions alors !!!

1-Pourquoi en Apocalypse 7 les 144000 forment-ils un ensemble vivant au même moment, à la veille du jugement qui va fondre sur la terre, et non étalés sur 2 000 ans?

2-Pourquoi est-il dit: "de toute tribu des fils d'Israël " (Apoc. 7.4) s'il s'agit en fait d'un ensemble de Juifs et de Gentils? (lire attentivement Apoc.3.9 et Romains 11.1)

3-Pourquoi Dieu précise-t-il le nom de chaque tribu auxquelles appartiennent ces Israélites s'il s'agit de Juifs spirituels? (Apocalypse 7.5-8) À quelle tribu appartiennent les "oints " que vous connaissez?

4Pourquoi la grande foule d'Apoc. 7 est-elle devant le trône de Dieu avec les anciens et les 4 êtres vivants (v.9,11,15) exactement de la même façon que les 144 000 (Apoc.14.3) si les premiers n'ont pas la même espérance que les seconds?

5-Pourquoi est-il dit que la grande foule vient de la grande tribulation (Apoc. 7.14) puisque celle-ci précède la venue du fils de l'homme (Matthieu 24.20-27) laquelle aurait eu lieu en 1914?

ect ont commencent par eux !!!!

Auteur : medico
Date : 04 sept.05, 19:45
Message : [quote="francis"][quote="Sans noms"]La bible fait mention d'un petit troupeau d'élus, les 144000 qui seront roi et pretre avec jesus au ciel. La terre, elle doit etre transformé en paradi sur lequel sera le reste de l'humanité.

J ai des questions alors !!!

1-Pourquoi en Apocalypse 7 les 144000 forment-ils un ensemble vivant au même moment, à la veille du jugement qui va fondre sur la terre, et non étalés sur 2 000 ans?

bonjour
tout simplement c'est parceque JEAN a reçut le livre de l'apocalypse en vision et cette vision le transportait dans le futur et c'est pourquoi il a vue tous ensemble les 144M.
apocalypse= révélation si tu l'aurait oublié.

a+++

Auteur : fredo
Date : 08 sept.05, 06:23
Message : Ap. 7: 4 Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël:

Apocalypse 7, verset 5 et suivants nous donne un détail supplémentaire. 12'000 de chaque tribus. Il faut savoir que 144'000 représente symboliquement le nombre parfait de Dieu, de ceux qui seront les rescapés de la grande tribulation.

Tous ceux qui auront cru et qui sont déjà mort en Christ, ressuciteront pour règner avec Christ.
Apocalypse 20:4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s’y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Voilà ce qui attend tout vrai chrétien

Auteur : Falenn
Date : 05 oct.05, 04:05
Message :

francis a écrit :[3-Pourquoi Dieu précise-t-il le nom de chaque tribu auxquelles appartiennent ces Israélites s'il s'agit de Juifs spirituels? (Apocalypse 7.5-8) À quelle tribu appartiennent les "oints " que vous connaissez?

Et j’entendis le nombre de ceux qui étaient scellés : cent quarante-quatre mille scellés de toute tribu des fils d’Israël

Les 12 tribus des fils d'Israel :

fils 4 = de la tribu de Juda, douze mille scellés ;
fils 1 = de la tribu de Ruben, douze mille ;
fils 7 = de la tribu de Gad, douze mille ;
fils 8 = de la tribu d’Aser, douze mille ;
fils 6 = de la tribu de Nephthali, douze mille ;
fils 11 (joseph) = de la tribu de Manassé, douze mille ; remplace la tribu de Joseph divisée en Manassé et Ephraim (Josué 14.4)
fils 2 = de la tribu de Siméon, douze mille ;
fils 3 = de la tribu de Lévi, douze mille ;
fils 9 = de la tribu d’Issachar, douze mille ;
fils 10 = de la tribu de Zabulon, douze mille ;
fils 11 = de la tribu de Joseph, douze mille ; tribu divisée -> 2 1/2 tribus d'Ephraim et de Manassé (Josué 14.4)
fils 12 = de la tribu de Benjamin, douze mille scellés

Le 5eme fils (Dan) et sa tribu ne sont pas cités.

On remarque :
1/ l'ordre de Jean n'est pas l'ordre généalogique
2/ les tribus de Jean ne sont pas les tribus des fils de Jacob=Israel (0 fois Dan, 2 fois Joseph)

On peut en déduire (Ô surprise !) que cette prophétie est ... symbolique.

Quel peut en être le sens .... voir Genèse 49 (la description des fils par leur père - Jacob - et leurs destins respectifs).

Auteur : Eliaqim
Date : 08 oct.05, 06:04
Message : Un symbole est forcément l’image de quelque chose représenté! Le mot symbole perdrait ça valeur si elle ne pointerait ver aucune horizon concluante pour le relancement. Les 144 milles n’aborde rien d’autre et n’est pas affilier a donner l’image de quoi que ce soit d’autre. Pour être un symbole il faut reflété l’image de quelque chose alors que le sujet des 144 milles ne s’affiche a rien d’autre. Si je parle d’un symbole qui représente les usa, tu me dira le drapeau est la bonne exemple. Si l’on parle des 144 milles elle serait le logos parabolique de quoi?? Il n’y a aucune réponse donner par personne.

Auteur : jim
Date : 08 oct.05, 08:08
Message : Ce pourrait être le symbole de la grande foule.

Relis bien revelation chapitre 7. Relis le plusieurs fois en faisant comme si c'était la premiere fois. En occultant pendant un instand ce que tu as apris (je sais que c'est très dure)

Jean entend le nombre de ceux qui ont été scellé. (il ne les voit pas).
Ensuite il voit une grande foule que personne ne pouvait denombrer.

Il entend puis il voit. C'est tout aussi plausible et même à mon avis beaucoup plus.

A méditer.

Jim

PS: Je precise que je ne suis pas là pour casser du TJ ou pour polemiquer de facon sterile mais juste pour apporter un autre regard.

Rappeler vous que la société Watch Tower change regulierement ses doctrines.
Une question à se poser : quelles sont les doctrines ayant cours aujourd'hui et qui n'auront plus cours dans 10 ou 20 ans.

Auteur : medico
Date : 11 oct.05, 23:27
Message : IL Y A PAS DE CATALOGUE et le critére et celui ci.
(Romains 8:15-16) 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

mais pour conprendre cela il faut pas avoir l'esprit cartésien mais chrétien et c'est pour cela qu'il y a du larsen entre nous le courant ne passe pas.
(1 Corinthiens 2:14) 14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine .

Auteur : ahasverus
Date : 12 oct.05, 00:26
Message : C'est pas avec moi que tu as du Larsen, mais avec le simple bon sens.
Chretien ne veut pas dire de mettre son cerveau sur "OFF"

Un petit extrait du site www.watchtower.com

Dieu a commence a rassembler 144,000 justes il y a 2,000 ans et tout indique que ce groupe est maintenant complet (actes 2:1-4, Gal 4:4-7)

Actes 2:1-4
Le jour de la Pentecôte étant arrivé, ils se trouvaient tous ensemble dans un même lieu,
quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils se tenaient.
Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu ; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux.
Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Gal 4:4-7
Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d'une femme, né sujet de la Loi,
afin de racheter les sujets de la Loi, afin de nous conférer l'adoption filiale.
Et la preuve que vous êtes des fils, c'est que Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils qui crie : Abba, Père !
Aussi n'es-tu plus esclave mais fils ; fils, et donc héritier de par Dieu.

Tu peux expliquer.

Quand a l'identification des 144,000, je te rapelle que Milton Henshel est bien reconnu comme etant l'un d'eux. En fait ca pose un probleme au sein du gouvernment de Brooklyn, car la rerserve est epuisee et ilva falloir nommer un president qui ne sera pas oint.
Alors arrete de raconter des sotises. Le catalogue existe. On en connait au moins 4 : Russel, Rutherford, Franz, Henshel.

Auteur : ahasverus
Date : 12 oct.05, 18:56
Message :

medico a écrit :c'est pas un catalogue et je te signal que même (BRONKLiN comme tu dit ) ne connait pas tout les noms de ceux qui sont répartis sur la terre.

Rien de tel qu'un peu de recherche.

Comme la moderation n'aime pas certaines references Internet, je suis oblige devous demander de ma faire confiance. L'information summarize le contenu d'une bonne douzaine des ites traitant le sujet.

Russel avait toujours pense que les 144,000 serait le nombre de TJ lors de la bataille d'Armaguedon. Malheureusement il avait sous evalue que la participation de TJ allait depasser 144,000 avant la fin du monde

surtout que le nombre de oints dans les 1900 ans depuis la mort du christ n'etait de toute evidence pas zero.

Rutherford c'est rendu compte du probleme et lors du congres de Washington en 1935, il a decrete que la liste etait complete, que seuls les adherents qui avaient ete baptises avant le 31 mai feraient partie des justes et seront sauve.
Pour les autres, ceux qui seront TJ mais ne font pas partie de la classe des oints-oints, Rutherford a eu l'idee geniale de la grande foule qui allait vivre eternelement sur la terre.
Bien entendu, comme a l'habitude, les versets adequoit ont ete vite identifies.
Comment Rutherford a t'il eu le culot de parler au nom de Dieu, il faut aller le chercher dans son ego qui etait immence.

Alors voila la reponce, Medico. Le fameux catalogue existe bel et bien. Bien entendu il ne contient aucun nom precedent la prophesie de Russel.
Et comme la WT n'a vraimant commence a se rependre a travers le monde qu'apres 1935, au paradis on parlera anglais avec l'accent americain

Mathieu 23:13
« Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux ! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient !

Un verset qui de toute evidence a du echapper a l'attention de Rutherford

Auteur : ahasverus
Date : 12 oct.05, 21:46
Message :

jim a écrit :Et comme la WT n'a vraimant commence a se rependre a travers le monde qu'apres 1935, au paradis on parlera anglais avec l'accent americain

Mort de rire. Et pourtant c'est tellement vrai.

En plus les portes se sont fermé en 1935 mais le nombre de oint ne diminue pas d'année en année. Il arrive parfois qu'il augmente. Mais non, on ne se pose pas de question!

Jim

Non non, le nombre de oints-oints ne croit pas, il diminue d'annee en annee avec la mortalite normale. Au dernieres nouvelles il y aurait moins de 2,000 encore en vie.
Rutherford n'avait pas prophetise qu'il viendrait un jour ou il n'y aurait plus de oint-oint pour diriger la compagnie. Evidement, quand on croit que la fin du monde viendra 40 ans plus tard, il y a de quoi se tromper.

Quand le grand maitre courant, Henshel, mourra il n'y aura personne pour le remplacer a moins de choisir un citoyen "de deuxieme classe".
Aux dernieres nouvelles Jesus a commande un cours d'anglais a la FNAC.

Auteur : nuage
Date : 12 oct.05, 22:25
Message :

ahasverus a écrit : Non non, le nombre de oints-oints ne croit pas, il diminue d'annee en annee avec la mortalite normale. Au dernieres nouvelles il y aurait moins de 2,000 encore en vie.
Rutherford n'avait pas prophetise qu'il viendrait un jour ou il n'y aurait plus de oint-oint pour diriger la compagnie. Evidement, quand on croit que la fin du monde viendra 40 ans plus tard, il y a de quoi se tromper.
Quand le grand maitre courant, Henshel, mourra il n'y aura personne pour le remplacer a moins de choisir un citoyen "de deuxieme classe".
Aux dernieres nouvelles Jesus a commande un cours d'anglais a la FNAC.

T'es sûr de ça?

Zut!!! je vais plus rien comprendre de ce qu'Il me dit

Auteur : ahasverus
Date : 13 oct.05, 19:47
Message :

medico a écrit :catalogue : (liste ou énumération par ordre )
ou est la liste des personnes mon ami JACQUES?

Mais a Brooklyn mon cher. Ou ailleurs?
Une simple petite question: Qui decide ceux qui ont le droit de communier?

The Jehovah's Witnesses celebrate the communion supper only once a year, (Watchtower CD, Watchtower 4/1/65, p. 199.) In their annual communion service, the congregations gather in their various kingdom halls. This is done on the 14th of Nissan, the Passover date on the Jewish calendar, which usually falls in March or April of each year in the Gregorian calendar. During the service, the cup is passed from Jehovah's Witness to Jehovah's Witness. None of them partake -- except the very few who are of the 144,000.

Le nom c'est Pignon, pas Jacques

Auteur : ahasverus
Date : 14 oct.05, 19:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pour votre information , nombre de personnes ayant participé au mémorial pour les années suivantes :

1999 : 8 755
2000 : 8 661
2001 : 8 730
2002 : 8 760
2003 : 8 565

Si le nombre augmente, c'est qu'il y a de nouveaux venus parmis les oints, chose non prévue par Rutherford ! Comment l'expliquer, alors qu'en théorie, la classe des oints est complète depuis 1935.

Il n'y a pas beaucoup d'explications possibles a ce phenomene
* Des oints authentiques reste dans l'ombre depuis 1935 ont oublie de s'inscrire et comme la mort approche veulent gagner une petite assurance
* Les TJ ont ouvert un programme pour creer de nouveaux oints parmis les baptises post 1935 allant a l'encontre des idees de Rutherford mettant d'un coup toutes les theories Rutherfordiennes en question
* Les chiffres sont traffiques pour des raison diverses, marketing, proselitisme

Dans un sens comme dans l'autre, ces chiffres prouvent bien que
* Il existe bien un catalogue [A moins que les chiffres soient tout a fait fantaisistes]
* Il y aurait d'autre criteres que ceux de Rutherford.
* La selection divine est de la plus haute fantaisie et demontre une fois de plus la capacite des TJ d'avaler non des couleuvres mais des anacondas.

Auteur : ahasverus
Date : 16 oct.05, 18:00
Message :

medico a écrit :non c'est pas un catalogue dans le sens propre du mot . si les médias disent il y 1 milliard de chrétiens dans le monde c'est pas un catalogue pour autant.

Explique moi comment distinguer ceux qui ont le droit de communier, des autres?
Pourquoi te bats tu pour refuser d'accepter l'inevitable.
1999 : 8 755
2000 : 8 661
2001 : 8 730
2002 : 8 760
2003 : 8 565
On ne parle plus de milliards, mais d'unites: 8661 et non 8660 ou 8662
A t'entendre il s'agit d'une information deshonorante. Vous vouler tant que ca les camoufler vos oints-oints.
Je suis pret a parier qu'il y a un site Internet, accessible seulement par une petite elite, qui contient la liste complete : Nom, addresse, date de naissance, date de bapteme, date de deces.....
Un jour un apostat va la mettre dans le domaine public et ca va etre comme pour le manuel des elders, une bataille d'avocats pour en interdire la diffusion.

Auteur : medico
Date : 16 oct.05, 22:14
Message :

ahasverus a écrit : Explique moi comment distinguer ceux qui ont le droit de communier, des autres?
Pourquoi te bats tu pour refuser d'accepter l'inevitable.
1999 : 8 755
2000 : 8 661
2001 : 8 730
2002 : 8 760
2003 : 8 565
On ne parle plus de milliards, mais d'unites: 8661 et non 8660 ou 8662
A t'entendre il s'agit d'une information deshonorante. Vous vouler tant que ca les camoufler vos oints-oints.
Je suis pret a parier qu'il y a un site Internet, accessible seulement par une petite elite, qui contient la liste complete : Nom, addresse, date de naissance, date de bapteme, date de deces.....
Un jour un apostat va la mettre dans le domaine public et ca va etre comme pour le manuel des elders, une bataille d'avocats pour en interdire la diffusion.

faux le répertoire de ceux qui prenent les emblemes n'est pas nominatif pas plus que le nombres des assistants au réunions.

Auteur : medico
Date : 16 oct.05, 22:29
Message : [quote="jim"]Je vais reformuler en mettant des étapes :

Les 12 tribus sont symboliques

Les 12 000 membres de chaque tribus sont symboliques aussi

En revanche quand on multiplie les 12 tribus par les 12 000 membres, on obtiens un nombre literal : 144 000 membres.

symbolique X symbolique = literal

Etonnant non.

si tu lisait un peu mieux les écritures tu apprendrait que comme je l'est déja dis que aucun juif ne peu prétendre de quelle tribut est son appartenance.
(Galates 3:28-29) 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. VOIR EPH 2/14

le juif de coeur dit aussi PAUL.

et regarde bien ses versets.
(Révélation 7:4) 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
et aprés cette liste il écrit.
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains

aprés ces choses ( le scélement ) il parle d'une grande foule .grande foule pas chiffré.
donc deux choses différentes.

Auteur : medico
Date : 17 oct.05, 20:02
Message :

jim a écrit :Ben tu repond (comme d'hab) à coté de mon message precedent qui était de montrer qu'en multipliant deux nombres symboliques, les TJs obtiennent un nombre literal. T'es d'accord avec ça ou non?

Mais je peux repondre à ton argument quand même:

Après avoir entendu le nombre symbolique, il a vu la grande foule. Juste après. Rien n'a été scellé entre les deux (tu sors ça d'où??).

Exactement de la même façon qu'on anonce quelqu'un avant de le voir.

Jim

non m pas du tout ( aprés ces chose ou selon d'autres traductions .aprés cela) aprés cela ou aprés ses choses c'est quoi c'est aprés avoir été scellé.pas besion de sortir de ST CYR.pour comprendre que aprés le choix des 144M JEAN voie une grande foule.

Auteur : jim
Date : 18 oct.05, 08:01
Message : Dis donc Jim, comme ancien TJ est tu capable de repondre a mes questions que Medico ignore.

Il y en a en France des oints-oints? Tu en connais? Tu en as vu?

Oui effectivement, j'en ai rencontré trois. Sur les trois, il y en avait un qui était très jeune genre trente ans (c'était il y a 20 ans environ) et c'était dure pour lui car pour les autres TJs, son age posait probleme et il y avait de la suspicion à son égard.

concernant les deux autres, l'un est décédé et l'autre est parti à l'étranger.

Rien de particulier à signaler les concernant sinon qu'ils se disaient oints. Pas d'érudition particulière, ni de comportement spécifique. Juste une esperance differente des autres TJs.

J'espere t'avoir apporté quelques éléments de réponse.

Je me rend compte qu'avec beaucoup de TJs, sur internet notamment, un dialogue d'adulte à adulte n'est pas possible. Et ils sont souvent incapable de répondre à des questions très simples concernant les TJs. Je sais pas pourquoi.

A+

jim

Auteur : ahasverus
Date : 18 oct.05, 20:53
Message :

jim a écrit :Dis donc Jim, comme ancien TJ est tu capable de repondre a mes questions que Medico ignore.

Il y en a en France des oints-oints? Tu en connais? Tu en as vu?

Oui effectivement, j'en ai rencontré trois. Sur les trois, il y en avait un qui était très jeune genre trente ans (c'était il y a 20 ans environ) et c'était dure pour lui car pour les autres TJs, son age posait probleme et il y avait de la suspicion à son égard.

concernant les deux autres, l'un est décédé et l'autre est parti à l'étranger.

Rien de particulier à signaler les concernant sinon qu'ils se disaient oints. Pas d'érudition particulière, ni de comportement spécifique. Juste une esperance differente des autres TJs.

J'espere t'avoir apporté quelques éléments de réponse.

Je me rend compte qu'avec beaucoup de TJs, sur internet notamment, un dialogue d'adulte à adulte n'est pas possible. Et ils sont souvent incapable de répondre à des questions très simples concernant les TJs. Je sais pas pourquoi.

A+

jim

Auteur : Xav50
Date : 02 janv.06, 05:31
Message : jim[/color][/quote]
Oh c'est simple. Sur Internet on pose les questions qu'on ne pose pas dans les temples du royaume, alors ils ne sont pas pret.
J'ai pose ce genre de question a des missionaires. La reaction etait toujours la meme : balancer quelques versets qui n'avait aucuns rapport et prendre conge.

Alors la question a 144,000 $
Qui decide qui aura le droit d'aller au pentouse celeste?[/quote]

Il ya certain sujet dont l'explication n'est pas simple!
Si en plus on ne cherche pas a comprendre ca devient impossible!!!En ce qui concerne ta question sache que oint signifie d'être choisie par Dieu
Il est donc le seul à décider
Pour la "fluctuation" des membres oints, certains se croient membre mais ne le sont pas et inversement.

Auteur : ahasverus
Date : 02 janv.06, 15:21
Message :

Xav50 a écrit :jim[/color]

Oh c'est simple. Sur Internet on pose les questions qu'on ne pose pas dans les temples du royaume, alors ils ne sont pas pret.
J'ai pose ce genre de question a des missionaires. La reaction etait toujours la meme : balancer quelques versets qui n'avait aucuns rapport et prendre conge.

Alors la question a 144,000 $
Qui decide qui aura le droit d'aller au pentouse celeste?[/quote]

Il ya certain sujet dont l'explication n'est pas simple!
Si en plus on ne cherche pas a comprendre ca devient impossible!!!En ce qui concerne ta question sache que oint signifie d'être choisie par Dieu
Il est donc le seul à décider
Pour la "fluctuation" des membres oints, certains se croient membre mais ne le sont pas et inversement.[/quote]
Si comme tu dis Oint = "Choisi par Dieu" et qu'il est de notoriete publique que le nombre de oints vivant est connu, que le nombre de oints auraient ete arrete en 1933 et qu'ils sont connu par les fideles car eux seul peuvent communier, ca veut dire qu'ils ont une marque quelconque qui permet de les distinguer.
Alors la question est simple : Quelle marque?
Et si pas une marque, quel critere "terrestre".
Une question simple demande une reponce simple.

Auteur : ahasverus
Date : 03 janv.06, 17:47
Message : Bien essaye Medico mais ta reponce n'est pas acceptable car elle s'applique a tout le monde et personne.
Les 144,000 sont identifies d'une maniere ou d'une autre qui n'a rien a voir avec un intangible comme des versets Bibliques.
Dans ce cas, n'importe qui peut se proclame "oint", meme pas besoin d'etre TJ, et personne ne peut le contester avec toutes les consequences qu'on peut immaginer.
Je me rends compte avec les reponces sur ce fil que
1) les "oints" sont une legende entretenue par les TJ et n'ont jamais existe
2) les "oints" sont une societe secrete ou les membres sont cooptes par les autres membres. Une forme de soviet supreme.
3) les "oints" sont les membres fondateurs de la societe dont la liste a ete arretee une fois pour toutes en 1933.
4) les "oints" sont bien identifies mais la methode de selection est tellement "esoterique" [je suis charitable

] qu'elle est gardee secrete de peur d'etre completement discreditee au point de mettre l'existence de la societe en danger.

Au choix Medico, Didier et BS. Vous avez autre chose a apporter?

Auteur : ahasverus
Date : 04 janv.06, 16:54
Message :

medico a écrit :c'est pas éssaye c'est ce que disent les écritures et je ne vais pas au-delà

Encore une mauvaise reponce Medico.
Les ecritures donnent probablement des criteres valables mais ca ne change rien a la question.

Quelqu'un sur terre doit etre capable de decider qui reponds a ces criteres. Comme on peut etre sur que, a moins d'apparitions, contacts avec les cieux, visite d'ange, et autre relations surnaturelles, la decision est necessairement entre les mains d'un ou plusieurs individus en chair et en os.

A mon avis, tu ne sais rien. Et comme ta doctrine t'oblige d'y croire, tu brode et tu cree des nuages de fumee pour cacher ton ignorance. On t'a annonce que Machin et Truc sont "oints" et toi tu n'as eu d'autre alternative que de dire Amen sous peine d'exclusion.

A titre de comparaison, les catho ont Lourdes ou un "contact ciel-terre" aurait eu lieu. Discutable ou pas, reel ou pas, les circonstances de ce contact sont connus dans les moindre details, de notoriete publique et ouvert a tout venant aux critiques.
Les Cathos n'ont rien a cacher a ce sujet.
De temps en temps une personne un peu plus sainte que les autres se voit affliges de stygmates. Hysterie ou miracle, ce sont des preuves tangibles, visibles que quelque chose s'est passe.

Un exemple de surnaturel bouddhiste. Comme quoi il n'y a pas que les chretiens.
La question n'est pas de savoir si c'est une fumisterie ou non mais de montrer que certains au moins font un effort.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/4479240.stm

Comme je sais que tu ne lis pas l'anglais, voici un article francais, tres incomplet, sur le sujet
http://www.marianne-en-ligne.fr/exclusi ... _web.phtml

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.06, 00:19
Message : N'hésitons pas à dire qu'il n'y a aucun moyen de savoir si quelqu'un est oint ou pas. Personne ne vérifie de toute façon. En pratique, les oints ne sont pas plus inspirés que les autres, n'ayant pas plus de pouvoir, et n'étant pas plus intelligents. Bref, ce sont des gens comme vous et moi. Ils entretiennent pour je ne sais quelle obscure raison un espérance qu'ils croient meilleure que celle de la majorité de leurs coreligionnaires, ce qui les place dans l'élite de la société TJ.

Là où la dérive commence, c'est quand une poignée de ces oints se regroupent en collège dans un building de Brooklyn pour faire croire que Dieu leur a donné autorité pour nourrir - il faut bien l'avouer, parfois de mensonges et autres prophéties erronées - les autres qui ne sont pas oints. On pourrait tout autant faire confiance à Raël et feu Guy Bourdin, car je ne vois pas ce qui distingue les oints de Brooklyn de ces deux mythomanes.

Les chrétiens du premiers siècles avant de suivre n'importe qui pouvait au moins constater les actes de puissance qu'il accomplissait par la puissance de Dieu. Aujourd'hui, les livres et publications ont remplacé le pouvoir divin, et ce sont autant de miracles que des hommes et des femmes sans le moindre pouvoir s'ingénient à faire venir à votre porte, ou qu'il glisse dans votre boite aux lettre.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 janv.06, 03:11
Message : MLP :

N'hésitons pas à dire qu'il n'y a aucun moyen de savoir si quelqu'un est oint ou pas. Personne ne vérifie de toute façon.

Personne ne peut non plus prouver que Dieu existe ou que Jésus a existé ... Cela n'est donc pas un critère de véracité chrétienne.

En pratique, les oints ne sont pas plus inspirés que les autres, n'ayant pas plus de pouvoir, et n'étant pas plus intelligents. Bref, ce sont des gens comme vous et moi.

Tout à fait : et les publications de la WT le disent clairement.

Ils entretiennent pour je ne sais quelle obscure raison un espérance qu'ils croient meilleure que celle de la majorité de leurs coreligionnaires, ce qui les place dans l'élite de la société TJ.

Cela est faux : elle n'est pas "meilleure", ils ne sont pas une élite : au contraire, il s'agit davantage d'une position dans l'échelle du temps qu'une distinction morale. Des fieffés paillards qui étaient chrétiens au Ier siècles étaient oints (Paul et les apôtres les corrigeaient) : je ne le suis pas.

Là où la dérive commence, c'est quand une poignée de ces oints se regroupent en collège dans un building de Brooklyn pour faire croire que Dieu leur a donné autorité pour nourrir - il faut bien l'avouer, parfois de mensonges et autres prophéties erronées -

Il n'y a pas de mensonges ni de prophéties, car la société WT ne prétend pas produire un enseignement infaillible ni inspiré : elle ne prétend que rétablir la vérité biblique, qui n'a jamais été contredite.

On pourrait tout autant faire confiance à Raël et feu Guy Bourdin, car je ne vois pas ce qui distingue les oints de Brooklyn de ces deux mythomanes.

A peu près tout.

Les chrétiens du premiers siècles avant de suivre n'importe qui pouvait au moins constater les actes de puissance qu'il accomplissait par la puissance de Dieu. Aujourd'hui, les livres et publications ont remplacé le pouvoir divin, et ce sont autant de miracles que des hommes et des femmes sans le moindre pouvoir s'ingénient à faire venir à votre porte, ou qu'il glisse dans votre boite aux lettre.

Il y a un certain nombre de choses qu'a accomplit la société WT qui correspond à des prophéties bibliques : c'est ainsi : on a la foi chrétienne ou on l'a pas.
De plus, rien que le rétablissement de la vraie doctrine est un miracle, après des siècles et des siècles de la perversion de la vraie doctrine, mettant l'humanité dans une obscurité complète à l'égard du dessein de Dieu.

On peut ajouter enfin que les actes de puissances de DEVAIENT PAS DURER : le chrétien a à baser sa foi sur une connaissance de la Bible et sur une observation de l'Histoire et du monde.

Auteur : PIERROT
Date : 06 janv.06, 06:07
Message :

ahasverus a écrit : Ni a moi ni a personne d'autre en dehors de ceux qui parlent dans le langage code des TJ et tu sais tres bien pourquoi.
Et vous avez le culot d'accuser les autres de croire a des dogmes et des mysteres?
En tout cas je sais exactement quoi demander la prochaine fois que Laurel et Hardy, Abbot et Costelo ou Poiret et Serault, etc viennent sonner a ma porte

Allons , ne mélangeons pas les genres : Laurel et Hardy et les autres étaient de bons comiques dont le rôle étaient de nous faire rire de bon coeur , ce qui nous permettait d'oublier un instant les tristesses de la vie

Certains croyants sont des comiques dans leur genre ; mais la plupart du temps , ceux qui ne se posent pas de questions et croient mot pour mot ce qui est écrit dans leurs écritures ( Bible , Evangiles , Coran ....) ne sont vraiment pas marrants

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.06, 12:02
Message :

Brainstorm a écrit :Personne ne peut non plus prouver que Dieu existe ou que Jésus a existé ...

Tu devrais relire certaines publications de la WT qui trouve toutes les raisons possibles et imaginables pour prouver que Dieu existe. Alors si tu penses que personne ne peut prouver, tu penses qu'eux aussi ont raconté n'importe quoi.

Brainstorm a écrit :Cela est faux : elle n'est pas "meilleure", ils ne sont pas une élite : au contraire, il s'agit davantage d'une position dans l'échelle du temps qu'une distinction morale. Des fieffés paillards qui étaient chrétiens au Ier siècles étaient oints (Paul et les apôtres les corrigeaient) : je ne le suis pas.

Mais où est-il écrit dans la Bible qu'être ou ne pas être oint était une question d'échelle de temps ? A force d'inventer n'importe quoi, vous finissez par croire des choses qui n'ont aucun fondement biblique.

Brainstorm a écrit :Il n'y a pas de mensonges ni de prophéties, car la société WT ne prétend pas produire un enseignement infaillible ni inspiré : elle ne prétend que rétablir la vérité biblique, qui n'a jamais été contredite.

Pas de mensonges et pas de prophétie erronées. Pas de mauvaise compréhension de la Bible non plus je suppose ! Si pour toi rétablir la vérité biblique, ça a été de d'enseigner pendant des décennies que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, alors oui, je vois ce que tu veux dire.

Brainstorm a écrit :Il y a un certain nombre de choses qu'a accomplit la société WT qui correspond à des prophéties bibliques

J'ignorais que tu avais un tel sens de l'humour.

De plus, rien que le rétablissement de la vraie doctrine est un miracle

Vraie doctrine pour qui ?

Brainstorm a écrit :On peut ajouter enfin que les actes de puissances de DEVAIENT PAS DURER : le chrétien a à baser sa foi sur une connaissance de la Bible et sur une observation de l'Histoire et du monde.

La bonne excuse !

Auteur : ahasverus
Date : 06 janv.06, 20:04
Message :

PIERROT a écrit : Allons , ne mélangeons pas les genres : Laurel et Hardy et les autres étaient de bons comiques dont le rôle étaient de nous faire rire de bon coeur , ce qui nous permettait d'oublier un instant les tristesses de la vie

Certains croyants sont des comiques dans leur genre ; mais la plupart du temps , ceux qui ne se posent pas de questions et croient mot pour mot ce qui est écrit dans leurs écritures ( Bible , Evangiles , Coran ....) ne sont vraiment pas marrants

Quand quelqu'un n'est pas marrant, tu lui dessine une moustache, des lunettes et des cornes sur sa photo.
Voir les entreprenurs de pompe funebre avec leur petite malette qui frappent a ma porte, sous la forme de Laurel et Hardi permet de ne pas les prendre trop au serieux.
Je te rapelle que Oliver Hardy s'est toujours tres serieux.C'est ca qui le rendait marrant.

Auteur : ahasverus
Date : 06 janv.06, 20:46
Message :

MonstreLePuissant a écrit :N'hésitons pas à dire qu'il n'y a aucun moyen de savoir si quelqu'un est oint ou pas. Personne ne vérifie de toute façon. En pratique, les oints ne sont pas plus inspirés que les autres, n'ayant pas plus de pouvoir, et n'étant pas plus intelligents. Bref, ce sont des gens comme vous et moi. Ils entretiennent pour je ne sais quelle obscure raison un espérance qu'ils croient meilleure que celle de la majorité de leurs coreligionnaires, ce qui les place dans l'élite de la société TJ.

Là où la dérive commence, c'est quand une poignée de ces oints se regroupent en collège dans un building de Brooklyn pour faire croire que Dieu leur a donné autorité pour nourrir - il faut bien l'avouer, parfois de mensonges et autres prophéties erronées - les autres qui ne sont pas oints. On pourrait tout autant faire confiance à Raël et feu Guy Bourdin, car je ne vois pas ce qui distingue les oints de Brooklyn de ces deux mythomanes.

Les chrétiens du premiers siècles avant de suivre n'importe qui pouvait au moins constater les actes de puissance qu'il accomplissait par la puissance de Dieu. Aujourd'hui, les livres et publications ont remplacé le pouvoir divin, et ce sont autant de miracles que des hommes et des femmes sans le moindre pouvoir s'ingénient à faire venir à votre porte, ou qu'il glisse dans votre boite aux lettre.

C'est exactement ce que je pensais, mais je voulais forcer nos TJ locaux de l'avouer d'une maniere ou un autre ou de se prendre les pieds dans leurs lacets de soulier.
Un chose remarquable c'est l'absence des gurus, Didier et "sans nom", qui sont toujours pret a venir a la rescousse quand il s'agit de defendre la TNM.
Leur silence me semble pas mal significatif et voudrait dire que se sachant en terrain mine, ils ont prefere rester sur ligne de touche.

Je viens de relire le sujet depuis la premiere page et je recommande de faire la meme chose.
On assiste a un fantastique festival de mauvaise foi qui fait douter du QI de certains. Par charite je ne vais pas pointer de doigt et je laisse a chacun le regal de la decouverte.

Juste un petit rappel

Russel avait toujours pense que les 144,000 serait le nombre de TJ lors de la bataille d'Armaguedon. Malheureusement il avait sous evalue que la participation de TJ allait depasser 144,000 avant la fin du monde Question surtout que le nombre de oints dans les 1900 ans depuis la mort du christ n'etait de toute evidence pas zero.
Rutherford c'est rendu compte du probleme et lors du congres de Washington en 1935, il a decrete que la liste etait complete, que seuls les adherents qui avaient ete baptises avant le 31 mai feraient partie des justes et seront sauve.
Pour les autres, ceux qui seront TJ mais ne font pas partie de la classe des oints-oints, Rutherford a eu l'idee geniale de la grande foule qui allait vivre eternelement sur la terre.

Un peu de recherche

Immediately after disclosing the number 666, Revelation mentions 144,000 followers of the Lamb, Jesus Christ, who have his name and the name of his Father, Jehovah, written on their foreheads. These names identify the bearers as belonging to Jehovah and to his Son, about whom they proudly bear witness.

http://www.watchtower.org/library/w/200 ... cle_02.htm
Alors il suffit d'examiner les fronts, a moins que ce ne soit ecrit a l'encre invisible

Auteur : Brainstorm
Date : 07 janv.06, 03:21
Message :

Brainstorm a écrit:
Personne ne peut non plus prouver que Dieu existe ou que Jésus a existé ...

Tu devrais relire certaines publications de la WT qui trouve toutes les raisons possibles et imaginables pour prouver que Dieu existe. Alors si tu penses que personne ne peut prouver, tu penses qu'eux aussi ont raconté n'importe quoi.

Oui ... mais elles disent que l'on ne peut PROUVER SCIENTIFIQUEMENT que Dieu existe ...

Brainstorm a écrit:
Cela est faux : elle n'est pas "meilleure", ils ne sont pas une élite : au contraire, il s'agit davantage d'une position dans l'échelle du temps qu'une distinction morale. Des fieffés paillards qui étaient chrétiens au Ier siècles étaient oints (Paul et les apôtres les corrigeaient) : je ne le suis pas.

Mais où est-il écrit dans la Bible qu'être ou ne pas être oint était une question d'échelle de temps ? A force d'inventer n'importe quoi, vous finissez par croire des choses qui n'ont aucun fondement biblique.

Jésus parle d'un "petit troupeau" et d'autres brebis qui se multiplieraient. Cela correspond bien à la constitution première d'un groupe limité, puis, logiquement au développement ultérieur et infini d'un autre ensemble.

Si pour toi rétablir la vérité biblique, ça a été de d'enseigner pendant des décennies que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, alors oui, je vois ce que tu veux dire.

Cela est toujours valable, le problème étant l'interprétation du mot génération.

Brainstorm a écrit:
On peut ajouter enfin que les actes de puissances de DEVAIENT PAS DURER : le chrétien a à baser sa foi sur une connaissance de la Bible et sur une observation de l'Histoire et du monde.

La bonne excuse !

Jésus et les apôtres ont prédit que ceux qui produiraient des actes de puissances mais trahiraient sa PArole viendraient du diable.

Auteur : ahasverus
Date : 07 janv.06, 18:49
Message :

medico a écrit :LE SUJET C'EST LES 144M pas besoin de sortir de st CYR pour savoir que pour eux l'appel est celeste alors s vp ne mélangeons pas les sujets.

Merci de revenir sur le sujet.
Mais une fois de plus tu evites la vrai question.
Si l'appel est celeste comme tu dis, comment reconcilier ca avec des faits bien terre a terre:
1. Les statistiques qui ont ete publiee sur ce meme sujet il y a quelques semaines. D'ou viennent ces statistiques? De la bonne foi des "oint"?
2. Le fait que les presidents successifs jusque et y compris Henshel se sont declares "oints", au nom de quoi? Une fois de plus, de leur bonne foi, sans doute?
3. Lors de la communion, seul les oints ont ler droit de consommer. Qu'est ce qui empeche n'importe qui de se declarer oint et consommer?
4. Rutherford a declare la liste close en 1934. Au nom de quel droit? Il a recu un email de Dieu?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.06, 03:00
Message :

Brainstorm a écrit :Jésus parle d'un "petit troupeau" et d'autres brebis qui se multiplieraient. Cela correspond bien à la constitution première d'un groupe limité, puis, logiquement au développement ultérieur et infini d'un autre ensemble.

Mauvaise interprétation de la Watchtower. Premièrement, donne les références bibliques (je suppose que tu fais référence à Jean 10:16, mais on ne sait jamais). Deuxièmement, le fait de parler de petit troupeau n'implique pas qu'il y ait un grand troupeau séparé du premier. Troisièmement tu donnes des éléments chronologiques qui ne sont pas justifiés par les Ecritures (d'abord un groupe limité, puis un groupe plus important et illimité).

Tu devrais plutôt réfléchir sur Jean 10:16 et te demander comment un berger fait pour emmener à deux endroits différents un seul et même troupeau. Car effectivement, les brebis et les autres brebis doivent former un seul troupeau. Comment donc conçois tu que les premières brebis soient emmené à un endroit (ciel) et les autres ailleurs (terre) par un seul berger ?

Pour finir, je rappelle que c'est Rutherford qui a inventé cette histoire de grande foule, et que jusqu'à sa mort, il se disait inspiré par des anges. Il faut donc croire que ce sont des anges qui lui ont soufflé cette interprétation, comme beaucoup d'autres d'ailleurs qui se sont révélées complètement fausses. Je me demande donc comment quelqu'un d'honnête et de sérieux peut accorder du crédit à ce type.

Brainstorm a écrit :Cela est toujours valable, le problème étant l'interprétation du mot génération.

Précisément ! Interprétation sur laquelle la WT s'est longtemps trompée, et sur laquelle ils ont fondé une doctrine tout aussi fausse. Tu parlais de vérité ? Je ne reconnais pas la vérité quand une doctrine est fausse. Et toi ?

Brainstorm a écrit :Jésus et les apôtres ont prédit que ceux qui produiraient des actes de puissances mais trahiraient sa PArole viendraient du diable.

Et ceux qui trahissent sa parole tout court, comme quand on le fait dire à tort que la génération de 1914 ne passera pas avant la fin. Ca vient de qui tu penses ?

Auteur : Brainstorm
Date : 08 janv.06, 03:26
Message :

Tu devrais plutôt réfléchir sur Jean 10:16 et te demander comment un berger fait pour emmener à deux endroits différents un seul et même troupeau. Car effectivement, les brebis et les autres brebis doivent former un seul troupeau. Comment donc conçois tu que les premières brebis soient emmené à un endroit (ciel) et les autres ailleurs (terre) par un seul berger ?

1- je t'envoie une synthèse sur les autres brebis en MP

2- Espérance terrestre ou celeste ? Visiter :
http://www.euaggelion2414.com/VieEternelle1.html

Pour finir, je rappelle que c'est Rutherford qui a inventé cette histoire de grande foule, et que jusqu'à sa mort, il se disait inspiré par des anges. Il faut donc croire que ce sont des anges qui lui ont soufflé cette interprétation, comme beaucoup d'autres d'ailleurs qui se sont révélées complètement fausses. Je me demande donc comment quelqu'un d'honnête et de sérieux peut accorder du crédit à ce type.

1 - Aucun des membres de la société WT ne s'est jamais prétendu inspiré divinement.
* "Nous n'avons pas le don de prophétie." (Janvier 1883, page 425, édition anglaise).
* "Nous ne demandons pas que nos écrits soient révérés ou regardés comme étant infaillibles." (15 décembre 1896, page 306, édition anglaise).
* "La Tour de Garde ne prétend pas que ses déclarations sont inspirées, et elle n'est pas non plus dogmatique." (15 août 1950, page 263, édition anglaise).
* "Les frères qui préparent les publications ne sont pas infaillibles. Leurs écrits ne sont pas inspirés comme l'étaient ceux de Paul et des autres écrivains bibliques (II Tim. 3:16). C'est pourquoi il a été nécessaire, à diverses reprises, parce que la compréhension devenait meilleure, de corriger certains points de vue (Prov. 4:18)." (15 mai 1981, page 19)

Voir à ce propos : http://www.euaggelion2414.com/index.htm

2- Je ne crois pas à des doctrines enseignées par Rutherford, mais en ce que j'étudie moi-même de la Bible.

Brainstorm a écrit:
Cela est toujours valable, le problème étant l'interprétation du mot génération.

Précisément ! Interprétation sur laquelle la WT s'est longtemps trompée, et sur laquelle ils ont fondé une doctrine tout aussi fausse. Tu parlais de vérité ? Je ne reconnais pas la vérité quand une doctrine est fausse. Et toi ?

cf plus haut : la société WT n'a pas prétendu être inspirée, infaillible, lorsqu'elle a proposé telle interprétation : mais loin d'être abandonnée, telle interprétation a été affinée, précisée.

Brainstorm a écrit:
Jésus et les apôtres ont prédit que ceux qui produiraient des actes de puissances mais trahiraient sa PArole viendraient du diable.

Et ceux qui trahissent sa parole tout court, comme quand on le fait dire à tort que la génération de 1914 ne passera pas avant la fin. Ca vient de qui tu penses ?

çà vient des paroles mêmes de Jésus.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.06, 04:47
Message : Pour mémoire, voici quelques affirmations fausses :

Tour de Garde 71 15/3 p. 190-191 Questions de lecteurs

L’appel général pour être de ces chrétiens oints a cessé.

Tour de Garde 96 15/8 p. 30 Questions des lecteurs

Il y a de bonnes raisons de penser que le nombre complet des chrétiens oints, 144 000, a été atteint voilà plusieurs dizaines d’années.
[...]
Il semble cependant qu’au milieu des années 30 le nombre de 144 000 était pour l’essentiel atteint.

Tour de Garde 97 1/1 p. 10 Que tous glorifient Jéhovah !

Cependant, selon Révélation 7:4-8 et 14:1-4, le nombre total de ces chrétiens oints est limité à 144 000, et beaucoup d’entre eux avaient été rassemblés au Ier siècle, avant la grande apostasie. À la fin du XIXe siècle et au début du XXe, Jéhovah a achevé le rassemblement des humains qui sont purifiés par l’eau de sa Parole, [...]

Tour de Garde 99 1/2 p. 17 Notre trésor dans des vases de terre

16 Dans les années 30, il apparaît également que ‘ ceux qui sont appelés, et choisis, et fidèles ’, les 144 000, sont au complet

Tour de Garde 99 1/2 p. 18 Notre trésor dans des vases de terre

Voici ce qu’on peut lire dans l’Annuaire des Témoins de Jéhovah pour 1939 : “ Les disciples oints de Christ vivant actuellement sur la terre sont peu nombreux. Leur nombre ne s’accroîtra d’ailleurs jamais.

Tour de Garde 82 1/2 p. 11-12 Le rôle de l’homme et le rôle de Dieu dans la “nouvelle naissance”

Cette organisation a insisté sur l’espérance céleste et l’a mise en évidence jusque vers 1935. Alors, “la lumière est apparue” pour révéler clairement l’identité de la “grande foule” de Révélation 7:9, et l’on a commencé à mettre l’accent sur l’espérance terrestre (Ps. 97:11). Il est donc raisonnable de conclure qu’à cette époque-là, le nombre complet des 144 000 était presque atteint.

Et voilà quelques explications alambiquées :

Tour de Garde 96 15/8 p. 30 Questions des lecteurs

Les chiffres les plus récents qui aient été publiés, ceux de 1995, montrent que, même si la proportion des participants par rapport aux assistants a bel et bien diminué, le nombre de ceux qui ont pris les emblèmes a, lui, augmenté de 28 sur l’année précédente. Tout bien considéré, le fait que quelques personnes supplémentaires aient décidé de prendre les emblèmes ne devrait pas nous troubler. Par le passé, il est arrivé que même des nouveaux baptisés ont brusquement commencé à le faire. Dans un certain nombre de cas, au bout de quelque temps, ils ont admis s’être trompés. Plusieurs ont compris qu’ils avaient agi par réaction émotionnelle à des difficultés peut-être d’ordre physique ou psychologique. Mais ils se sont finalement rendu compte qu’ils n’étaient pas appelés pour la vie au ciel. Ils ont demandé à Dieu de leur témoigner miséricorde et compréhension, et ont continué de le servir en chrétiens fidèles ayant l’espérance de vivre éternellement sur la terre.

Auteur : Brainstorm
Date : 08 janv.06, 05:06
Message : Toutes ces choses sont au contraire vraies et parfaitement conformes aux Ecritures.
Seulement, pour avoir la vraie foi, et donc comprendre les choses profondes du dessein divin, il ne suffit pas d'analyser et de faire une critique : tu ne comprendras jamais telle ou telle explication de la TG si tu en restes à une critique sur tel détail qui te parait en contradiction avec tel partie de tel verset biblique.
Pour embrasser le sens de toute la Bible, il faut plus que cela : il faut se confier en Dieu et avoir des mobiles purs.
Aussi je te laisse à toi-même de travailler ces choses là.

Philippiens 2 : 12 Par conséquent, mes bien-aimés, de la manière dont vous avez toujours obéi, non seulement durant ma présence, mais maintenant bien plus volontiers durant mon absence, menez à bien votre propre salut avec crainte et tremblement ; 13 car c’est Dieu qui, pour [son] bon plaisir, est en train d’agir en vous afin que tout à la fois vous vouliez et agissiez. 14 Continuez à faire toutes choses sans murmures ni discussions, 15 pour que vous deveniez irréprochables et innocents, des enfants de Dieu sans tache au milieu d’une génération tortueuse et pervertie, parmi laquelle vous brillez comme des foyers de lumière dans le monde, 16 tenant fermement la parole de vie, pour que j’aie lieu de me glorifier, au jour de Christ, de n’avoir pas couru en vain ni d’avoir travaillé dur en vain. 17 Mais même si je suis répandu comme une libation sur le sacrifice et service public à quoi la foi vous a conduits, je suis joyeux et je me réjouis avec vous tous. 18 De même, vous aussi, soyez joyeux et réjouissez-vous avec moi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.06, 05:11
Message :

Brainstorm a écrit :1- je t'envoie une synthèse sur les autres brebis en MP

Merci, mais c'est ta réponse personnelle qui m'intéressait par rapport à ma question posée. Je connais la réponse de la WT.

Brainstorm a écrit :1 - Aucun des membres de la société WT ne s'est jamais prétendu inspiré divinement.

Et se prétendre angéliquement inspiré, ça ne compte pas ! Rutherford écrivit à plusieurs reprises que Jéhovah envoyait des anges pour lui inspirer ses écrits. Si ce n'est pas de l'inpiration divine, ça y ressemble beaucoup. Mais la question est de savoir pourquoi les TJ ont gardé les doctrines d'un pareil menteur.

Brainstorm a écrit :2- Je ne crois pas à des doctrines enseignées par Rutherford, mais en ce que j'étudie moi-même de la Bible.

Ah oui ! Je te donne deux exemples :

1) D'après Rutherford, Jésus est revenu invisiblement en 1914. Tu y crois, mais la Bible n'affirme celà nulle part.

2) D'après Rutherford, l'appel céleste a cessé vers le milieu des années 30. Tu y crois, mais la Bible n'affirme celà nulle part.

Ose encore dire que tu crois en des doctrines qui sont dans les Ecritures et non en celles de Rutherford. Mais n'ai pas honte, tu n'es pas le seul. D'autres ont aussi cru Rutherford quand il affirmait que Moïse et Abraham reviendrait sur terre en 1925. Tu ne seras pas étonné de savoir que ça non plus, ce n'est écrit nulle part dans la Bible. Mais quand on est inspiré par des anges, on peut tout écrire, y compris que Jésus est revenu en 1914 et que l'appel céleste s'est achevé en 1935.

Brainstorm a écrit :la société WT n'a pas prétendu être inspirée, infaillible, lorsqu'elle a proposé telle interprétation : mais loin d'être abandonnée, telle interprétation a été affinée, précisée.

Quand on enseigne le contraire de ce que l'on a enseigné pendant des décennies avec forte certitude et que l'on présentait comme vérité venant de Dieu, ça ne s'appelle pas de l'affinage. Ca s'appelle une erreur collosale et un mensonge. Mais les TJ appellent ça "vérité".

Brainstorm a écrit :çà vient des paroles mêmes de Jésus.

Quoi ? Jésus a dit que la génération de 1914 ne passerait pas avant que la fin ne vienne. Donne moi tout de suite la référence que j'aille vérifier.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.06, 05:32
Message :

Brainstorm a écrit :Toutes ces choses sont au contraire vraies et parfaitement conformes aux Ecritures.

Pas selon moi. Mes analyses personnelles (et non celles téléguidées par la WT) me démontrent totalement le contraire.

Brainstorm a écrit :tu ne comprendras jamais telle ou telle explication de la TG si tu en restes à une critique sur tel détail qui te parait en contradiction avec tel partie de tel verset biblique.

C'est peut-être bien la différence avec toi : moi j'étudie la Bible et pas les Tour de Garde. Et le problème, c'est que la Tour de Garde ne dit pas toujours la vérité (au sens non TJ du terme), preuve qui n'est plus à faire.

Brainstorm a écrit :Pour embrasser le sens de toute la Bible, il faut plus que cela : il faut se confier en Dieu et avoir des mobiles purs.

Si c'était vrai, il y aurait vraiment beaucoup de gens de toutes confessions qui "embrasseraient le sens de toute la Bible". Le résultat évident, c'est qu'ils comprennent pourtant différement la Bible, preuve qu'il ne suffit pas de se confier en Dieu et d'avoir des mobiles purs.

Auteur : ahasverus
Date : 08 janv.06, 20:39
Message :

Another conclusion one could reach is that Rutherford was suffering from delusions. Perhaps triggered by his alcoholism, he may have been periodically visited by mental delusions of spirits transmitting thoughts into his mind. This would be similar to those who claim Venusians or Martians through telepathy, have transmitted vital information to them to give to the rest of mankind.[21]

A third possibility is that Rutherford simply made these claims knowing all the while that they were false. In this case he was a spiritual charlatan. This is the hardest for me to reconcile with his life and actions. It is possible that he simply made these enormous claims to provide himself with a non questioning, faithful following, so that he could enjoy the "finer" things in life with the resultant proceeds-- Beth-Sarim, Cadillacs, and the finest liquor Watchtower funds could provide. However, he seems to me to have been sincere. He apparently believed what he wrote. I have not seen or heard anything from those who knew and worked with him that it was all a profitable sham for him. Like most Watchtower Society leaders and members, he appeared to have been sincere in his beliefs.

The least plausible conclusion it appears to me is to say that Rutherford's claims were true, that he was enlightened by "holy" angels who delivered to him "new light" from Jehovah God. This can't possibly be true unless his "Jehovah" is a liar or a space and time bound pathetic prognosticator who changes his mind a lot. This would make his "Jehovah" more like Satan than the Omnipotent, Omniscient God of the Bible.

http://www.premier1.net/~raines/medium.html
Was Rutherford a Spirit Medium?

Une etude basee sur les ecrits de Rutherford.
Un ivrogne(*) qui avait des visions dans des delires ethiliques, un scyzophrene ou un charlatan.
Au choix.
"Booze Rutherford" n'a pas hesite a utiliser la bible pour demontrer que leslois sur la prohibition etaient inspiree du diable.
http://www.geocities.com/Heartland/2919/booze.html

Alors quand on deraille, il n'y a plus de limites, Jehovah est un extraterestre. C'est Rael qui va etre content

The constellation of the seven stars forming the Pleiades appears to be the crowning center around which the known systems of the planets revolve.... It has been suggested, and with much weight, that one of the stars of that group is the dwelling place of Jehovah and the place of the highest heavens;....

The constellation of the Pleiades is a small one compared with others which scientific instruments disclose to the wondering eyes of man. But the greatness in size of other stars or planets is small when compared to the Pleiades in importance, because the Pleiades is the place of the eternal throne of God.

J. F. Rutherford, Reconciliation, 1928, p. 14.

Il suffit d'entrer "Rutherford Angels" sur Google et on a des heures de lecture.
Comme l'interdiction des relations sexuelles, oui, oui, vous avez bien lu. Le Juge recommandait la virginite pour affronter Armaguedon.
La necromancie, le spiritisme, Jesus est un medium electronique, etc
Malheureusement toutes ces perles sont en Anglais.

Bien sur nos amis vont pretendre que ce sont des mensonges

Auteur : medico
Date : 08 janv.06, 21:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit :N'hésitons pas à dire qu'il n'y a aucun moyen de savoir si quelqu'un est oint ou pas. Personne ne vérifie de toute façon. En pratique, les oints ne sont pas plus inspirés que les autres, n'ayant pas plus de pouvoir, et n'étant pas plus intelligents. Bref, ce sont des gens comme vous et moi. Ils entretiennent pour je ne sais quelle obscure raison un espérance qu'ils croient meilleure que celle de la majorité de leurs coreligionnaires, ce qui les place dans l'élite de la société TJ.

salut mlp

relis ce que PAUL dit dans 1 cort 13 et je te signal aussi que les apôtres étaiend des gens ordinaires.
(Actes 4:13) 13 Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires, ils s’étonnèrent. Et ils reconnaissaient en eux ceux qui étaient avec Jésus [...]

Là où la dérive commence, c'est quand une poignée de ces oints se regroupent en collège dans un building de Brooklyn pour faire croire que Dieu leur a donné autorité pour nourrir - il faut bien l'avouer, parfois de mensonges et autres prophéties erronées - les autres qui ne sont pas oints. On pourrait tout autant faire confiance à Raël et feu Guy Bourdin, car je ne vois pas ce qui distingue les oints de Brooklyn de ces deux mythomanes.

Les chrétiens du premiers siècles avant de suivre n'importe qui pouvait au moins constater les actes de puissance qu'il accomplissait par la puissance de Dieu. Aujourd'hui, les livres et publications ont remplacé le pouvoir divin, et ce sont autant de miracles que des hommes et des femmes sans le moindre pouvoir s'ingénient à faire venir à votre porte, ou qu'il glisse dans votre boite aux lettre.

plus besoins de d'actes de puissance.
13 Pour l’instant, donc, ce qui vaut c’est la foi, l’espérance et l’amour. Mais le plus grand des trois est l’amour.

Auteur : Brainstorm
Date : 09 janv.06, 02:47
Message : MLP :

Brainstorm a écrit:
1 - Aucun des membres de la société WT ne s'est jamais prétendu inspiré divinement.

Et se prétendre angéliquement inspiré, ça ne compte pas ! Rutherford écrivit à plusieurs reprises que Jéhovah envoyait des anges pour lui inspirer ses écrits. Si ce n'est pas de l'inpiration divine, ça y ressemble beaucoup. Mais la question est de savoir pourquoi les TJ ont gardé les doctrines d'un pareil menteur.

Comme démontré, les rédacteurs des publications de la WT ne se sont jamais prétendus inspirés, et tes calomnies mensongères n'y changent rien.

Brainstorm a écrit:
2- Je ne crois pas à des doctrines enseignées par Rutherford, mais en ce que j'étudie moi-même de la Bible.

Ah oui ! Je te donne deux exemples :

1) D'après Rutherford, Jésus est revenu invisiblement en 1914. Tu y crois, mais la Bible n'affirme celà nulle part.

C'était Russel qui le disait ...

2) D'après Rutherford, l'appel céleste a cessé vers le milieu des années 30. Tu y crois, mais la Bible n'affirme celà nulle part.

Déjà, sans référence, tu n'as aucune crédibilité.

Ose encore dire que tu crois en des doctrines qui sont dans les Ecritures et non en celles de Rutherford.

La doctrine qu'enseigne actuellement la WT est la plus proche des Ecritures. En outre, les TJ accomplissent les prophéties bibliques et sont les uniques vrais chrétiens qui pratiquent la Bible.

Brainstorm a écrit:
la société WT n'a pas prétendu être inspirée, infaillible, lorsqu'elle a proposé telle interprétation : mais loin d'être abandonnée, telle interprétation a été affinée, précisée.

Quand on enseigne le contraire de ce que l'on a enseigné pendant des décennies avec forte certitude et que l'on présentait comme vérité venant de Dieu, ça ne s'appelle pas de l'affinage. Ca s'appelle une erreur collosale et un mensonge. Mais les TJ appellent ça "vérité".

ET ce que tu dis est de la calomnie gratuite et sans fondement. C'est pourquoi je ne te répondrai plus là dessus.

Brainstorm a écrit:
çà vient des paroles mêmes de Jésus.

Quoi ? Jésus a dit que la génération de 1914 ne passerait pas avant que la fin ne vienne. Donne moi tout de suite la référence que j'aille vérifier.

1914 est la date de la fin des temps des gentils, qui coincide avec la descente du Diable sur Terre et l'intronisation de Jésus au ciel. Tout cela se trouve dans la Révélation et s'accorde parfaitement avec ce que dit Jésus dans les Evangiles ainsi que les Epitres.

Brainstorm a écrit:
Pour embrasser le sens de toute la Bible, il faut plus que cela : il faut se confier en Dieu et avoir des mobiles purs.

Si c'était vrai, il y aurait vraiment beaucoup de gens de toutes confessions qui "embrasseraient le sens de toute la Bible".

Eh bien non car très peu de gens ont des mobiles purs et ont envie de se confier en DIeu : toute la Bible le dit. Ils préfèrent la porte large ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.06, 04:53
Message : Paul pourtant affirme ceci :

(1 Corinthiens 2:1-5) 2 Moi donc, quand je suis venu chez vous, frères, je ne suis pas venu avec outrance de langage ou de sagesse vous annoncer le saint secret de Dieu. 2 Car j’ai décidé de ne rien savoir parmi vous sinon Jésus Christ, et lui attaché sur un poteau. 3 Et je suis venu chez vous dans la faiblesse et dans la crainte, et en tremblant beaucoup ; 4 et mon langage et ce que j’ai prêché n’ont pas consisté dans des paroles persuasives de sagesse, mais dans une démonstration d’esprit et de puissance, 5 pour que votre foi soit, non pas dans la sagesse des hommes, mais dans la puissance de Dieu.

Il connaissait donc toute l'importance de démontrer la puissance de Dieu. De même, si Jésus s'était contenté de parler au peuple, bien peu l'aurait suivi. En montrant la puissance de Dieu, il s'assurait une certaine crédibilité.

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