Auteur : Inti
Date : 21 févr.19, 02:12
Message : Salut Vic. Je viens t'embêter euh t'aider à réfléchir.

D'abord la bible et le libre arbitre c'est pas clair car la bible est remplie de diktats divins et prescriptions entraventes...fais pas ci fais pas ça. Le libre arbitre est sous tutelle.

Et puis le libre arbitre ce n'est pas de tout faire ou devenir ce qu'on veut être. Le libre arbitre est très lié aux déterminismes biologiques. C'est la marge de manœuvre conférée à un être. Les oiseaux volent grâce à leurs déterminismes biologiques. L'homme arrive aussi à voler à sa façon grâce à sa créativité et déterminismes et détermination.

Le libre arbitre c'est un pouvoir d'orientation et pouvoir d'action. Être pour ou contre l'avortement ou pour ou contre l'aide médicale à mourir c'est un libre arbitre.

Même que interdire l'un ou l'autre peut relever du diktat divin limitatif et faire appel au libre arbitre humain pour changer et permettre. Comme pour le pote légal.

Le libre arbitre repose sur les déterminismes biologiques et sont à la fois une limitation des possibilités et le pouvoir d'action et de faire.

S'aligner sur des diktats divins ou enseignements religieux ça reste un libre arbitre mais restreint. Y a le moralisme et le libéralisme moral ou philosophique. C'est ça le libre arbitre. Il peut y avoir excès tant dans la restriction que dans la permissivité.

Orthodoxie et hétérodoxie c'est aussi le libre arbitre.

Intimement!

Auteur : vic
Date : 21 févr.19, 03:13
Message :

a écrit :Inti a dit : Et dernièrement tu as même déclaré ne plus être bouddhiste. Une autre émancipation du carcan bouddhiste. Tu vois bien que ton libre arbitre est toujours là en latence.

Sans l'omniscience il est toujours très difficile de tenir les tenants et les aboutissants de nos choix , en cela je ne sents pas libre d'être bouddhiste ou de ne pas l'être . Je ne fais pas de choix en toutes connaissances de cause puisque je ne suis pas omniscient .
Le libre arbitre est disons un miroir aux alouettes .
Je ne sais pas si j'ai agit en toute liberté , d'autant qu'il y a aussi nos conditionnements quand on pense faire un choix libre . Encore cette notion d'omniscience qui nous manque et que ce prétendu dieu ne nous a pas donné .
Si j'ai fait un choix libre ?
Dans le fond je ne sais pas si j'ai la liberté de le savoir .Quand on agit par nos conditionnements on pense souvent être libre . Est ce qu'avoir l'impression d'être libre prouve qu'on est libre ?
j'ai l'impression que tu nous parles de sensations d'être libre bien plus que de preuves que tu pourrais avoir sur le sujet .
IL te faudrait être omniscient pour le savoir .

Auteur : vic
Date : 21 févr.19, 03:39
Message :

a écrit :Inti a dit : Encore une fois le libre arbitre ce sont nos déterminismes biologiques dans leur pouvoir d'action et limitations. Ça veut juste dire que Homo sapiens ( et la nature en général) dispose d'un certain pouvoir d'orientation de sa destinée. On peut faire la guerre ou la paix. Ça dépend des conditions, conditionnement et remise en question possible.

Que tu penses faire un choix en faisant la guerre ou la paix ne prouve pas que tu fais un choix libre , c'est la que tu es dans la confusion manifeste . Avoir la sensation d'être libre ne prouve pas que des conditionnements croyances ou autres t'ont amené à faire la guerre .
Ca n'est pas la preuve du résultat d'un choix libre .
Il faudrait que tu sois omniscient pour en être certain , pour être libre de toute illusion .
Encore une fois tu confonds sensation de liberté et preuve de cette liberté .

a écrit :Inti a dit : Ça veut juste dire que Homo sapiens ( et la nature en général) dispose d'un certain pouvoir d'orientation de sa destinée

J'éviterais le mot pouvoir , tu es dans le registre de la sensation là , tu as l'impression que l'homme agit par pouvoir alors qu'il agit peut être par ignorance . C'est très vague . Tiens on va peut être foutre en l'air la planète en pensant être des gens libres et ayant un pouvoir sur la nature et notre environnement . Tout ça en ayant la sensation d'être libre , on peut même scier la branche sur laquelle on est assis sans même s'en rendre compte . Et tu appelleras sans doute cela du libre arbitre .
Il te faudrait l'omniscience pour tenir tous les tenants et aboutissants de tes actes avant de les produire et prétendre être dans le libre arbitre .

Auteur : vic
Date : 21 févr.19, 10:54
Message :

Inti a écrit : 21 févr.19, 04:28 Et bien là je pense que beaucoup de thèmes de croisent dans ton esprit. On ne parle plus omniscience et libre arbitre mais fatalisme et nihilisme.

Y pas de logique dans cette discussion à part tes états d'âme.

Vas-y. Exprime les ...

Comment vérifies tu avec certitude tu que tu n'es pas dans la conditionnement et que tu es dans le libre arbitre explique nous Inti .
Prouve nous seulement que le libre arbitre n'est pas un fantasme que tu as .
Souvent ta frustration de ne pas être à la hauteur dans un débat te pousse à insulter les gens , à essayer d'être condescendant , c'est une façon de noyer le poisson et de faire oublier ton échec non et ta frustration non ?
Avoir la sensation d'être dans le libre arbitre suffit t'il à prouver qu'on est dans le libre arbitre ?
Un être condtionné par exemple ne peut il pas avoir la sensation qu'il est dans le libre arbitre et de faire un choix ?
Comment peut tu certifier que tes actes ne sont pas conditionnés par tes conditionnements éducatifs , ton ignorance d'un certain nombre de facteurs , la publicité etc ?
Comment faire un choix libre sans connaitre tous les tenants et aboutissements de nos actions ?

Auteur : Inti
Date : 21 févr.19, 12:11
Message :

vic a écrit : 21 févr.19, 10:54 Souvent ta frustration de ne pas être à la hauteur dans un débat te pousse à insulter les gens , à essayer d'être condescendant , c'est une façon de noyer le poisson et de faire oublier ton échec non et ta frustration non ?

Que de jérémiades! Je suis condescendant, interlocuteur agresseur, personne hostile, sors tous les anathèmes.

vic a écrit : 21 févr.19, 10:54 Comment faire un choix libre sans connaitre tous les tenants et aboutissements de nos actions ?

On parle de libre arbitre, un pouvoir d'orientation et décision dans des conditions circonstancielles. Toi tu parles de devin et de l'enchanteur Merlin ou Gandalf.

Y a des conditions naturelles et des conditionnements Culturels. Mais il semble que ce dernier volet de la question du libre arbitre , le " conditionnement Culturel" occupe toute ta pensée et démarche interrogative.

Ta saga contre le monothéisme Abrahamique. Le monothéisme Abrahamique ne m'est pas plus sympathique que pour toi mais je n'en fais pas le cadre exclusif de toute réflexion. Tu te bats contre tes propres conditionnements philosophico-religieux.

Je suis pour l'instant le seul interlocuteur valable sur ton fil parce que je suis le seul. Pas une personne hostile.

Auteur : Inti
Date : 22 févr.19, 07:13
Message : Vous avez tout faux, comme d'habitude.

Le libre arbitre c'est seulement pour signifier que homo sapiens ( en particulier) dispose d'un pouvoir d'orientation et d'action avec une marge de manœuvre dans les limites de ses déterminismes naturels et biologiques.

Parfois ces déterminismes naturels et ce libre arbitre sont intrinsèquement plus élargies que certains diktats et interdits sociaux. Comme permettre le mariage mixte, abolir l'esclavage, rendre le pote légal...

Le libre arbitre ça veut dire que Homo sapiens ne marche pas sur des rails prédéfinis sauf s'il réduit lui même son amplitude d'action.

Encore là suivre à la lettre des prescriptions religieuses comme aller à la messe tous les dimanches ça reste un libre arbitre même réduit. Mais oui il y a aussi des diktats biologiques comme la maladie, la compulsion, les TOC, la psychopathologie...

Le libre arbitre est toujours latent comme de pouvoir remettre en question cette corvée d'aller à la messe tous les dimanches ou prier 5 fois par jour. Ou décider de ne plus fréquenter les forums philosophico-religieux parce que trop virulents.

Auteur : vic
Date : 22 févr.19, 07:28
Message :

a écrit :MLp a dit : Estimes tu ne pas être libre chaque fois que tu fais un choix ?

Je n' ai pas le libre arbitre de la savoir puisque je suis conditionné par beaucoup de choses .
Pour répondre à ta question il faudrait nécessairement que je connaissance tous les tenants et aboutissants de mes actions pour vérifier que je suis dans le libre arbitre et que chacune de mes actions n'est pas le fruit d'un conditionnement .

a écrit :Mlp a dit : Le fait d'être omniscient n'est pas nécessaire à la notion de libre arbitre. On n'a pas besoin de tout connaître de tout pour pouvoir choisir entre une glace à la fraise et une glace à la vanille.

Il n'est pas nécessaire de tout connaitre pour avoir l'impression de faire le choix entre une glace à la fraise et une glace à la vanille , mais ce que tu décris est il un choix ou plutôt une impression de choix et de libre arbitre ?
La façon dont nous faisons des (soi disant) choix alimentaires est aussi lié à un conditionnement culturel et d'éducation . Par exemple un hindou préfèrera des plats épicés parce que dans sa culture son palais a été éduqué pour cela . des parents qui n'aiment pas le sucré auront moins de change de transmettre ce gout à leur enfant puisqu'il n'aura pas ce gout dans son assiette de façon aussi fréquente etc ... Le conditionnement est tellement subtile qu'il nous pousse à avoir la sensation que nous avons le libre arbitre , même dans des moments de conditionnement . Avoir la sensation d'être dans le libre arbitre et être dans le libre arbitre sont deux choses diffèrentes . Inti et toi vous me parlez de sensation de libre arbitre que vous avez , mais pas de preuve d'existence de ce libre arbitre .La preuve d'être dans le libre arbitre ne peut être faite que dans le cas où vous seriez omniscient et pleinement conscient de tous les tenants et aboutissants de toutes vos actions . Et cela ne peut être obtenu que par l'omniscience .
Conditionnement et pleine conscience sont deux choses qui ne sont pas complètement identiques .

Auteur : dan26
Date : 22 févr.19, 07:48
Message :

a écrit :Inti a dit
Vous avez tout faux, comme d'habitude.

Le libre arbitre c'est seulement pour signifier que homo sapiens ( en particulier) dispose d'un pouvoir d'orientation et d'action avec une marge de manœuvre dans les limites de ses déterminismes naturels et biologiques.

Parfois ces déterminismes naturels et ce libre arbitre sont intrinsèquement plus élargies que certains diktats et interdits sociaux. Comme permettre le mariage mixte, abolir l'esclavage, rendre le pote légal...

Le libre arbitre ça veut dire que Homo sapiens ne marche pas sur des rails prédéfinis sauf s'il réduit lui même son amplitude d'action.

Encore là suivre à la lettre des prescriptions religieuses comme aller à la messe tous les dimanches ça reste un libre arbitre même réduit. Mais oui il y a aussi des diktats biologiques comme la maladie, la compulsion, les TOC, la psychopathologie...

Le libre arbitre est toujours latent comme de pouvoir remettre en question cette corvée d'aller à la messe tous les dimanches ou prier 5 fois par jour. Ou décider de ne plus fréquenter les forums philosophico-religieux parce que trop virulents.

Donc beaucoup de mot pour dire que le libre arbitre c'est "choisir", pourquoi faire simple , quand c'est compliqué à dire ?
Ce que j'essaye de vous expliquer c'est que le choix n'est jamais libre(même si j'aimerai tant ) ' , il est toujours influencé par .............
amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.19, 08:51
Message :

vic / non vic a écrit :Il n'est pas nécessaire de tout connaitre pour avoir l'impression de faire le choix entre une glace à la fraise et une glace à la vanille , mais ce que tu décris est il un choix ou plutôt une impression de choix et de libre arbitre ?

Le monde est tel que tu le conçois. Si je pense que je suis libre en faisant tel ou tel choix, alors ce sera le cas. Se tu penses que ton choix est peut-être conditionné par telle ou telle chose, alors ce sera le cas. Personne ne dit en effet, que tu n'es pas une sorte de robot télécommandé par une entité supérieure, dont tu ne serais que le jouet. Et rien ne dit qu'elle n'est pas elle même le jouet d'une autre entité. Et ainsi de suite. Mais à quoi bon se poser toutes ces questions ?

Je suis libre de mes choix parce que je le décide. Le reste n'est que masturbation intellectuelle.

Auteur : Inti
Date : 22 févr.19, 09:41
Message :

dan26 a écrit : 22 févr.19, 07:48 Donc beaucoup de mot pour dire que le libre arbitre c'est "choisir", pourquoi faire simple , quand c'est compliqué à dire ?
Ce que j'essaye de vous expliquer c'est que le choix n'est jamais libre(même si j'aimerai tant ) ' , il est toujours influencé par .............

C'est parce que tu aimes les raisonnements simplistes. Comme de dire que le monothéisme est né en un temps X sur terre (comme toute culture humaine gros constat de ta part) pour suffire à démonter tout le mythe de la révélation et son ancrage idéologique.

Le libre arbitre c'est choisir. Oui mais tu peux pousser un peu ta réflexion relier libre arbitre avec les déterminismes naturels. Justement tu invoques toi même les déterminismes culturels. Tu vois bien que la question du libre arbitre et conditionnement Culturel c'est pas juste de la masturbation intellectuelle. Tu fais quoi ici à répétition sinon cogiter sur de l'abstrait?

On parle toujours de libre arbitre selon un environnement. Tu peux toujours te promener en pagne au pôle Nord si tu veux.

MonstreLePuissant a écrit : 22 févr.19, 08:51 . Et rien ne dit qu'elle n'est pas elle même le jouet d'une autre entité. Et ainsi de suite. Mais à quoi bon se poser toutes ces questions ?

Je suis libre de mes choix parce que je le décide. Le reste n'est que masturbation intellectuelle.

On dirait que le mantra du forum est " moi pas penser". Finalement j'avais raison. Tu fuis la réflexion pour affirmer péremptoirement les pouvoirs de l'esprit sur la matière. C'est pas ça débattre et discuter.

Je suis ici de mon libre arbitre et comme passe temps. Et toi?

Auteur : vic
Date : 22 févr.19, 09:50
Message :

a écrit :INti a dit : On parle toujours de libre arbitre selon un environnement.

Tu dis " j'ai la sensation d'être dans le libre arbitre , d'agir sans être conditionné par mon éducation culturelle ou mes gènes pour effectuer telle ou telle action mais tu ne peux pas le vérifier parce que tu n'as pas l'omniscience et la capacité de connaitre tous les tenants et aboutissants sur toutes tes actions et ce qui t'as mené à les produire . Bref, sans omniscience tu spécules sur la possibilité du libre arbitre c'est tout , mais spéculer c'est parier , ça n'est pas pouvoir prouver ou démontrer .
Le libre arbitre nécessite la conscience d'être libre et non la croyance d'être libre .Voilà pourquoi elle nécessite l'omniscience de façon à avoir la totalité des tenants et aboutissant de toutes mes actions avant même de les choisir . Uniquement dans la condition d'omniscience on pourrait parler de choix .

Auteur : Inti
Date : 22 févr.19, 10:50
Message :

vic a écrit : 22 févr.19, 10:35 je t'ai demandé une preuve de l'existence du libre arbitre , pas de m'exposer encore une fois tes fantasmes sur le libre arbitre .
Pourquoi confonds tu sans arrêt preuve avec fantasmes ?

Déjà dit. Des exemples... On a mis fin ( à l'échelle coloniale) à l'esclavagisme,. On aurait pu le maintenir comme modèle. On a autorisé des mariages homosexuels. On aurait pu suivre les interdits bibliques. On a permis l'avortement, l'aide médicale à mourir, le divorce.

Toi même tu as délaissé la morale chrétienne pour la " philosophie bouddhiste". Tu as été forcé? Pour la morale chrétienne peut être mais beaucoup moins pour ton adhésion au bouddhisme. Tu fais encore du Reiki? C'est ton libre arbitre de poursuivre ou arrêter sauf si c'est par limitation physique.

Tu demandes des preuves de ton pouvoir d'action et orientation? Tu es toujours en ballotement méditatif. Je pense que la question des conditionnements religieux et du libre arbitre est obnubilée par ton manque de recul.

Auteur : vic
Date : 22 févr.19, 11:12
Message :

a écrit :Mlp a dit : Le monde est tel que tu le conçois. Si je pense que je suis libre en faisant tel ou tel choix, alors ce sera le cas.

Ben vole alors . ON veut te voir décoller .

a écrit :MLP a dit : Quand je déclare "Je suis libre de choisir", je n'ai pas besoin de le prouver. C'est ma conviction !

C'est tellement pratique . UN gourou prétend qu'il est un superman qui fait tout ce qu'il veut par la pensée et quand un élève demande de lui prouver il répond " Mais c'est parce que je n'ai pas besoin de le prouver que ça prouve que je suis encore plus superman " . je me marre . Si il existe des naïfs pour y croire on ne pourra pas l'empêcher .

a écrit :MLp a dit : Des preuves du libre arbitre. Depuis quand doit-on prouver l'existence des concepts ? Car le libre arbitre n'est qu'un concept.

Mais moi je n'ai jamais dit que le libre arbitre existait , c'est toi qui le soutiens .ne renverse pas les choses s'il te plait .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 févr.19, 12:16
Message :

vic / non vic a écrit :Ben vole alors . ON veut te voir décoller .

Et qu'est ce qui peut bien te faire croire que je me conçois en homme volant ?

vic / non vic a écrit :C'est tellement pratique . UN gourou prétend qu'il est un superman qui fait tout ce qu'il veut par la pensée et quand un élève demande de lui prouver il répond " Mais c'est parce que je n'ai pas besoin de le prouver que ça prouve que je suis encore plus superman " . je me marre . Si il existe des naïfs pour y croire on ne pourra pas l'empêcher .

Quand gourou vic donne ses convictions sur l'univers indéfini, il n'apporte pourtant aucune preuve. Les autres devraient donc fournir des preuves de leurs convictions, mais pas gourou vic. Pourquoi ?

vic / non vic a écrit :Mais moi je n'ai jamais dit que le libre arbitre existait ,

Mais tu ne peux pas justement, parce qu'avec toi, tout est et n'est pas.

Donc, pour être cohérent, tu devrais dire que le libre arbitre est et n'est pas. Qu'on en a la preuve et pas la preuve. Que tu peux choisir et pas choisir librement. Tu devrais même dire que l'univers est défini et indéfini en même temps. Mais là, tu déroges à ta règle. Bizarre ! Non vic, sors de ce corps !

Auteur : dan26
Date : 22 févr.19, 21:33
Message :

a écrit :Inti adit
C'est parce que tu aimes les raisonnements simplistes.

simple logique et rationnel plutot .Je reconnais ne pas être un adepte de la masturbation intellectuelle .Pourquoi faire compliqué quand c'est si simple

a écrit : Comme de dire que le monothéisme est né en un temps X sur terre (comme toute culture humaine gros constat de ta part) pour suffire à démonter tout le mythe de la révélation et son ancrage idéologique.

je regarde le phénomène religieux simplement au travers des sciences multiples qui permettent de l'aborder et dans ce cas précis au travers de l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité (donc en toute indépendance d'esprit ), alors que toi tu le regardes au travers du filtre de la croyance .Ne jamais oublier que toutes les religions ont une origine humaine . C'est ce que j'essaye de prouver quand je fixe l’apparition d'une croyance dans le temps (d'après les historiens des religions )

a écrit :Le libre arbitre c'est choisir.

en toute liberté et en toute indépendance ce qui est impossible

a écrit :Oui mais tu peux pousser un peu ta réflexion relier libre arbitre avec les déterminismes naturels. Justement tu invoques toi même les déterminismes culturels. Tu vois bien que la question du libre arbitre et conditionnement Culturel c'est pas juste de la masturbation intellectuelle. Tu fais quoi ici à répétition sinon cogiter sur de l'abstrait?

Expliquer mon point de vue

a écrit :On parle toujours de libre arbitre selon un environnement. Tu peux toujours te promener en pagne au pôle Nord si tu veux.

Cela confirme donc ce que je dis , même si l'on aimerait bien pouvoir s'en glorifier , il est impossible d'avoir son véritable libre arbitre (comme ce que l'on appelle la libre pensée ).)

Amicalement et bonne journée

Auteur : Inti
Date : 22 févr.19, 22:02
Message :

dan26 a écrit : 22 févr.19, 21:33 simple logique et rationnel plutot .Je reconnais ne pas être un adepte de la masturbation intellectuelle .Pourquoi faire compliqué quand c'est si simple

Tu aimes les raccourcis intellectuels. C'est le défaut des athées qui joue "au rationaliste scientifique".

dan26 a écrit : 22 févr.19, 21:33 je regarde le phénomène religieux simplement au travers des sciences multiples qui permettent de l'aborder et dans ce cas précis au travers de l'histoire des religions dans l'histoire de l'humanité (donc en toute indépendance d'esprit ), alors que toi tu le regardes au travers du filtre de la croyance .Ne jamais oublier que toutes les religions ont une origine humaine . C'est ce que j'essaye de prouver quand je fixe l’apparition d'une croyance dans le temps (d'après les historiens des religions

Encore de la simplicité. On sait tous que toute culture a un fondement humain. Mais ce simple constat ne te permet pas d'aller plus loin dans la dynamique des religions révélées et leur ancrage idéologique. Déjà mentionné ça. On dit " le monothéisme est né il y a X années et ça devrait suffire â convaincre la multitude de ses origines terrestres". Approche de scientiste.

dan26 a écrit : 22 févr.19, 21:33 Cela confirme donc ce que je dis , même si l'on aimerait bien pouvoir s'en glorifier , il est impossible d'avoir son véritable libre arbitre (comme ce que l'on appelle la libre pensée ).

Un autre qui a une vision mystique du libre arbitre. Et ça se dit " rationaliste". Tu es devenue athée comment, si j'en crois ton lourd passé de croyant, sinon en usant de ton libre arbitre? C'est vrai que trop souvent ton argumentaire athée ressemble à un autre conditionnement.

.mais déjà tu as pu choisir ce nouveau conditionnement. C'est du libre arbitre ça.

Auteur : vic
Date : 22 févr.19, 22:06
Message :

a écrit :MLP a dit : Quand gourou vic donne ses convictions sur l'univers indéfini, il n'apporte pourtant aucune preuve. Les autres devraient donc fournir des preuves de leurs convictions, mais pas gourou vic. Pourquoi ? Donc, pour être cohérent, tu devrais dire que le libre arbitre est et n'est pas. Qu'on en a la preuve et pas la preuve.

L'indéfini n'est pas le fruit d'un choix mais d'une contrainte , qui provient essentiellement de nos limitations humaines . .En matière de résultat à nos questions sur l'absolu , nous n'avons que de l'indéfini en réponse ( des peut être , je ne sais pas etc ..) . Ce mur infranchissable de l'ignorance ....
La seule chose qu'on peut voir dans l'absolu c'est que nous ne pouvons pas voir ce qui est absolu en quelque sortes .
Voilà pourquoi , parce que nous ne sommes pas omniscient l'indéfini s'impose à nous qu'on le veuille ou non .
Et il serait plutôt naïf d'espèrer le contraire .

Tout ce que vous pourrez démontrer toi et Inti , c'est une réponse du domaine du relatif en matière de choix . Que votre choix est relatif . Mais déclarer que vous pouvez avoir un choix absolu , un libre arbitre absolu c'est pas crédible . Et votre soit disant choix est relatif parce qu'il n'est pas vraiment libre il n'est relatif qu'a votre compréhension de l'absolu .Hors cette compréhension de l'absolu ne pourra jamais vraiment être atteinte .

a écrit :Inti a écrit :Le libre arbitre c'est choisir

a écrit :Dan 26 lui a répondu :En toute liberté et en toute indépendance ce qui est impossible

OUi , ça veut dire déjà que tout soit disant choix ne peut être que relatif . Bref, autant dire qu'on n'est jamais libre de penser au sens strict .

a écrit :INti a dit à Dan 26 :mais déjà tu as pu choisir ce nouveau conditionnement. C'est du libre arbitre ça.

Un être conditionné ne choisit pas son conditionnement , ça ne veut rien dire ce que tu dis INti .
Dan dit qu'il est conditionné, il n'a jamais dit le contraire .C'est toi qui t'imagine être libre de penser , pas lui , ne renverse pas les rôles .

Toi et MLP confondez impression de libre arbitre avec libre arbitre démontré .

Auteur : Inti
Date : 23 févr.19, 00:31
Message :

vic a écrit : 22 févr.19, 22:06 . Mais déclarer que vous pouvez avoir un choix absolu , un libre arbitre absolu c'est pas crédible . Et votre soit disant choix est relatif parce qu'il n'est pas vraiment libre il n'est relatif qu'a votre compréhension de l'absolu .Hors cette compréhension de l'absolu ne pourra jamais vraiment être atteinte

C'est toi qui fait une fixation sur l'absolu. Y a pas d'absolu. Mais s'orienter pour aller en voyage ou rester chez soi est un libre arbitre. Reviens un peu sur terre et arrête ta position mystique face au libre arbitre. Ça c'est du conditionnement philosophico-religieux.

Comme ici...

vic a écrit : 22 févr.19, 22:06 Un être conditionné ne choisit pas son conditionnement , ça ne veut rien dire ce que tu dis INti .
Dan dit qu'il est conditionné, il n'a jamais dit le contraire .C'est toi qui t'imagine être libre de penser , pas lui , ne renverse pas les rôles

Possible que tes conditionnements nuisent à ton libre arbitre mais il n'est pas pour autant inexistant. Tu pourras toujours le retrouver ou en user. Quand tu es passé de chrétien à bouddhiste et puis à te dire ne plus être bouddhiste c'était du libre arbitre ça.

Auteur : vic
Date : 23 févr.19, 01:27
Message :

a écrit :Inti a dit : Possible que tes conditionnements nuisent à ton libre arbitre mais il n'est pas pour autant inexistant.

Ce soit disant libre arbitre n'est pas pour autant existant non plus dans ce cas puisque des conditionnements viennent se méler et créer le flou . Bref, c'est indéfini .Tu confonds "indéfini" avec libre arbitre , ça la fout mal .

Et la contrainte est là , ton incapacité à pouvoir trancher parce que tu n'es pas libre de le faire parce que tu ignores trop de choses pour pouvoir affirmer .

Donc en résumé , tant qu'on n'a pas l'omniscience , on ne peut parler que d'indéfini , et pas de libre arbitre .

Le libre arbitre est avant tout une conscience libre , et si nous ne pouvons pas être libre de trancher ou de constater librement quelque chose alors peut on encore parler de libre arbitre ? Non .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 févr.19, 02:10
Message :

vic / non vic a écrit :L'indéfini n'est pas le fruit d'un choix mais d'une contrainte , qui provient essentiellement de nos limitations humaines . .En matière de résultat à nos questions sur l'absolu , nous n'avons que de l'indéfini en réponse ( des peut être , je ne sais pas etc ..) . Ce mur infranchissable de l'ignorance ....
La seule chose qu'on peut voir dans l'absolu c'est que nous ne pouvons pas voir ce qui est absolu en quelque sortes .
Voilà pourquoi , parce que nous ne sommes pas omniscient l'indéfini s'impose à nous qu'on le veuille ou non .
Et il serait plutôt naïf d'espèrer le contraire .

Tu parles pour toi, parce que tu n'as pas trouvé les réponses. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. L'indéfini ne s'impose donc qu'à toi.

vic / non vic a écrit :Tout ce que vous pourrez démontrer toi et Inti , c'est une réponse du domaine du relatif en matière de choix . Que votre choix est relatif . Mais déclarer que vous pouvez avoir un choix absolu , un libre arbitre absolu c'est pas crédible . Et votre soit disant choix est relatif parce qu'il n'est pas vraiment libre il n'est relatif qu'a votre compréhension de l'absolu .Hors cette compréhension de l'absolu ne pourra jamais vraiment être atteinte .

Mais c'est toi qui cherches à faire un choix absolu. Pour moi, un choix relatif est largement suffisant pour mener ma vie comme je l'entends.

Auteur : dan26
Date : 24 févr.19, 02:57
Message :

a écrit :Inti a dit
Tu aimes les raccourcis intellectuels. C'est le défaut des athées qui joue "au rationaliste scientifique".

ce n'est pas un defaut c'est utiliser sa logique sa raison, et son expérience

a écrit : Tu es devenue athée comment, si j'en crois ton lourd passé de croyant, sinon en usant de ton libre arbitre? C'est vrai que trop souvent ton argumentaire athée ressemble à un autre conditionnement. .mais déjà tu as pu choisir ce nouveau conditionnement. C'est du libre arbitre ça.

j'aimerai bien mais ce choix m'a été dicté involontairement apr des contactes, des livres, des relations, des études , des voyages qui directement ou pas m'ont été guidés .Tout arbitrage à pour origine une influence extérieure .
Exemple pour moi "l’énigme Sacrée ", un des livres que ma offert mon épouse , qui me savait passionné d'histoire , m'a orienté vers le type de recherche sur les religions et le phénomène religieux dans son ensemble .

Amicalement

Auteur : Inti
Date : 24 févr.19, 03:21
Message :

dan26 a écrit : 24 févr.19, 02:57 j'aimerai bien mais ce choix m'a été dicté involontairement apr des contactes, des livres, des relations, des études , des voyages qui directement ou pas m'ont été guidés .Tout arbitrage à pour origine une influence extérieure .
Exemple pour moi "l’énigme Sacrée ", un des livres que ma offert mon épouse , qui me savait passionné d'histoire , m'a orienté vers le type de recherche sur les religions et le phénomène religieux dans son ensemble

Qui a dit que le libre arbitre était un phénomène en univers clos ou sous une cloche de verre?

Le libre arbitre n'est que interactif et interaction avec les environnements.

"m'a orienté vers le type de recherche sur les religions et le phénomène religieux dans son ensemble". C'est ça. Le libre arbitre est un pouvoir d'orientation et action. Sans libre arbitre tu en serais encore à lire la bible littéralement.

Auteur : Inti
Date : 24 févr.19, 03:51
Message :

vic a écrit : 24 févr.19, 03:37 Le problème c'est que tu ne peux pas vérifier ce que tu affirmes et que le libre arbitre existe , puisqu'il te faudrait le pouvoir de voir au delà de tout conditionnement génétique , culturel etc .... Bref, il te faudrait être omniscient . Ca n'est pas parce que tu as l'impression de penser librement que tu penses librement

On voit bien que tu as encore une vision spiritualiste de la supériorité de la conscience comme si c'était quelque chose d'inaccessible et limitée par les déterminismes alors que les déterminismes naturels permettent un libre arbitre sauf si tu fais du libre arbitre un pouvoir essentiellement divin avec ton omniscience. Tu as toujours une approche mystique du libre arbitre. Ça c'est ton conditionnement profond. Tu as toujours le libre arbitre de mieux comprendre ma critique et revoir tes a priori. Un oiseau vole grâce a ses déterminismes biologiques. Homo sapiens va sur la lune grâce à ses déterminismes et son libre arbitre.

Auteur : Mic
Date : 24 févr.19, 06:22
Message :

prisca a écrit : 24 févr.19, 05:56 vic

Tu veux un café ou un thé ?

Si tu choisis un café, le libre arbitre existe.

Le libre arbitre ca n'est pas effectuer un choix, c'est que le choix effectué aurait pu être autre que celui qu'il est. Si je choisis un café et que le determinisme universel (la totalité de tous les determinismes) font que je n'aurais pas pu faire d'autre choix, le libre-arbitre n'existe pas.

@Inti: Si le determinisme universel fait que l'homme devait, par la necessité de son determinisme, arriver à construire une fusée et aller sur la Lune, le fait qu'il soit aller sur la Lune n'est en aucune manière une preuve de son libre-arbitre, juste de possibilités plus elevées dues à son evolution intellectuellement superieure lui ayant donné acces à une technologie avancée (avancée relativement à celle des animaux quasi nulle). Vic a raison de dire que ton a priori pour l'existence du libre-arbitre releve malgré toi d'une forme de croyance métaphysique car le libre arbitre implique effectivement l'omniscience et la volonté absolue, au dela de tout determinisme, au delà, je dirais de ce que tu appelles le materialisme integral universel, en d'autres termes une volonté surnaturelle. Si l'omniscience et la volonté absolue depasse le cadre de la nature physique et qu'il n y a rien dans notre réalité au delà de la matiere physique, comment le libre arbitre pourrait il exister ? Tout est soumis au determinisme du materialisme integral universel (pour reprendre encore fois ta formulation). Ce que nous appellons libre-arbitre n'est qu'un panel de possibilités élevées offert par notre développement intellectuel superieur à celui du reste du regne animal. Ce libre arbitre est une histoire que notre psyché aime à se raconter.

Auteur : vic
Date : 24 févr.19, 06:35
Message :

prisca a écrit : 24 févr.19, 05:56 vic

Tu veux un café ou un thé ?

Si tu choisis un café, le libre arbitre existe.

Ca n'est pas si certain que ça , les gouts ne viennent pas comme ça de nulle part , ils sont conditionnés par des acteurs plus subtiles , comme la publicité , la mode , la culture , notre éducation alimentaire et aussi la génétique qui nous prédispose probablement à aimer un plat ou une saveur plus qu'une autre .
Justement le conditionnement est subtile , il ne se voit pas forcément comme ça .

a écrit :Mic a dit : Si le determinisme universel fait que l'homme devait, par la necessité de son determinisme, arriver à construire une fusée et aller sur la Lune, le fait qu'il soit aller sur la Lune n'est en aucune manière une preuve de son libre-arbitre, juste de possibilités plus elevées dues à son evolution intellectuellement superieure lui ayant donné acces à une technologie avancée (avancée relativement à celle des animaux quasi nulle). Vic a raison de dire que ton a priori pour l'existence du libre-arbitre releve malgré toi d'une forme de croyance métaphysique car le libre arbitre implique effectivement l'omniscience et la volonté absolue, au dela de tout determinisme, au delà, je dirais de ce que tu appelles le materialisme integral universel, en d'autres termes une volonté surnaturelle. Si l'omniscience et la volonté absolue depasse le cadre de la nature physique et qu'il n y a rien dans notre réalité au delà de la matiere physique, comment le libre arbitre pourrait il exister ? Tout est soumis au determinisme du materialisme integral universel (pour reprendre encore fois ta formulation). Ce que nous appellons libre-arbitre n'est qu'un panel de possibilités élevées offert par notre développement intellectuel superieur à celui du reste du regne animal. Ce libre arbitre est une histoire que notre psyché aime à se raconter.

Oui son histoire de libre arbitre qui prône une indépendance de l'esprit sur la matière est automatiquement métaphysique .Sur ce cout là il s'est piégé lui même en rapport à ce qu'il a toujours déclaré dans ses thèses . Bien remarqué .

Auteur : Inti
Date : 24 févr.19, 06:57
Message :

Mic a écrit : 24 févr.19, 06:22 Vic a raison de dire que ton a priori pour l'existence du libre-arbitre releve malgré toi d'une forme de croyance métaphysique car le libre arbitre implique effectivement l'omniscience et la volonté absolue, au dela de tout determinisme, au delà, je dirais de ce que tu appelles le materialisme integral universel, en d'autres termes une volonté surnaturelle. Si l'omniscience et la volonté absolue depasse le cadre de la nature physique et qu'il n y a rien dans notre réalité au delà de la matiere physique, comment le libre arbitre pourrait il exister

Commence par maîtriser le concept de matérialisme intégral et universel avant de venir parler de libre arbitre et métaphysique.

Tu en es encore à nous tartiner la page avec " notre développement intellectuel superieur à celui du reste du regne animal".

Avoir pu remettre des diktats divins ou des interdits bibliques, instituer des républiques plutôt que des monarchies, décider de protéger la forêt amazonienne ou de la saccager fait partie du libre arbitre.

Le libre arbitre est tout simplement une marge de manœuvre qui repose sur des facultés naturelles au contraire de ceux qui prétendent que tout est écrit ou que tout ce qui est écrit doit être suivi à la lettre. Toi et Vic reprenez la vision mystique et mystifiante du libre arbitre.

Vic n'a pas mis " libre arbitre et la bible " pour rien. C'était même de son libre arbitre de le faire.

Auteur : prisca
Date : 24 févr.19, 07:44
Message :

prisca a écrit :
vic

Tu veux un café ou un thé ?

Si tu choisis un café, le libre arbitre existe.

vic a écrit : Ca n'est pas si certain que ça , les gouts ne viennent pas comme ça de nulle part , ils sont conditionnés par des acteurs plus subtiles , comme la publicité , la mode , la culture , notre éducation alimentaire et aussi la génétique qui nous prédispose probablement à aimer un plat ou une saveur plus qu'une autre .
Justement le conditionnement est subtile , il ne se voit pas forcément comme ça .

Tu es un naufragé depuis ta naissance.

Un bébé qui est élevé par des singes.

Tu pars à la pêche et tu pêches donc une langouste et un poisson chirurgien.

Tu fais comme cela

et à la fin tu te dis " à midi je fais griller la langouste".

Donc tu as fait un choix.

Hormis cela, dans ta vie de tous les jours tu fais des choix, comme celui de manquer de respect, et tu dirais que cette attitude tu la tiens des média ? Ou elle vient de toi. (d'être un méchant bonhomme qui dit que des choses vilaines)

Auteur : vic
Date : 24 févr.19, 07:46
Message :

a écrit :Inti a dit : instituer des républiques plutôt que des monarchies, décider de protéger la forêt amazonienne ou de la saccager fait partie du libre arbitre.

NOn justement .
La forêt amazonnienne est saccagée parce que l'homme est guidée par son impulsivité et des intérets financiers . Ca n'est justement pas un gage de libre arbitre du tout . Lorsque nos émotions nous dominent , on ne pas parler de libre arbitre . Encore un élèments dont on n'a pas parlé , l'impulsivité qui empêche le libre arbitre .

Pour les république plus que les monarchies , c'est plutôt dicté par la faim au départ , la famine . je ne vois pas beaucoup de libre arbitre là dedans .

a écrit :prisca a dit : Tu es un naufragé depuis ta naissance.

Un bébé qui est élevé par des singes.

Tu pars à la pêche et tu pêches donc une langouste et un poisson chirurgien.

Tu fais comme cela et à la fin tu te dis " à midi je fais griller la langouste".

Donc tu as fait un choix.

Justement si tu es un naufragé élevé par des singes tu vas plutôt manger des bananes que des langoustes . Tout simplement parce que tes choix alimentaires vont être surtout influencés par ton éducation alimentaire .

Auteur : Inti
Date : 24 févr.19, 08:25
Message :

Mic a écrit : 24 févr.19, 07:26 @Inti: j'ai l'impression que ta lecture de tes interlocuteurs est déformée par une condescendance et une pretention un peu excessive. Mais bon, chacun ses petits defauts. Sans rancune.

Tu n'as rien à répliquer de substantiel alors tu jettes un discrédit sur la valeur et motivation de ton interlocuteur! C'est co mic.

vic a écrit : 24 févr.19, 07:46 Ca n'est justement pas un gage de libre arbitre du tout . Lorsque nos émotions nous dominent , on ne pas parler de libre arbitre . Encore un élèments dont on n'a pas parlé , l'impulsivité qui empêche le libre arbitre .

Pour les république plus que les monarchies , c'est plutôt dicté par la faim au départ , la famine . je ne vois pas beaucoup de libre arbitre là dedans .

Tu ne jases pas de libre arbitre mais de fatalisme et esprit biblique. Oh misère, oh malheur! Le karma bouddhiste.

Je te laisse à tes divagations et supputations.

Auteur : vic
Date : 24 févr.19, 08:46
Message :

a écrit :Inti a dit : Tu ne jases pas de libre arbitre mais de fatalisme et esprit biblique. Oh misère, oh malheur! Le karma bouddhiste.

Le karma bouddhiste au contraire défend l'idée qu'on a une marge de libre arbitre justement , ce en quoi je doute .

Tiens une émission intéressante scientifique sur arte il y a quelque temps parlait des recherches récentes sur le microbiote intestinal . Par exemple en échangeant le microbiote intestinal d'une souris agressive et stréssée avec celui d'une souris calme et non stressée des chercheurs ont vu la souris stressée et agressive devenir calme tandis que la souris calme est devenue agressive et stressée .
Même au niveau de notre microbiote , il se passe des choses qui semblent énormément conditionner nos émotions et nos tendances .

Cette émission s'appelait "le ventre notre 2ème cerveau " je crois .

Il y a tellement de mécanismes biochimiques dans le corps qui conditionnent notre corps et nos pensées qu'il est très difficile de savoir si le libre arbitre existe , même un peu .

Auteur : vic
Date : 24 févr.19, 08:56
Message :

a écrit :Inti a dit : C'est bien pour ça que je relie la question du libre arbitre aux déterminismes naturels et biologiques comme pouvoir d'orientation et action dans les limites de la nature.

Tu commences à comprendre? Ta vision du libre arbitre est vaporeuse.

C'est ton déterminisme naturel qui est vaporeux , la nature ne décide rien de spécial et ne possède pas de déterminisme , elle n'a pas de volonté . Là tu es entrain d'admettre d'un point de vue métaphysique que la nature fait des choix pour toi par sa volonté , comme un dieu qui choisit , tu vois le problème .....
Il n'y a pas besoin de courant lié à la volonté pour que les choses dans la nature soient . La nature est simplement le champs du possible .
Mais c'est intéressant du reste , tu es entrain de démontrer que toute ta théorie qui était sensée être contre la métaphysique ne repose finalement que sur de la métaphysique et du religieux .

Auteur : Inti
Date : 24 févr.19, 09:07
Message :

vic a écrit : 24 févr.19, 08:56 C'est ton déterminisme naturel qui est vaporeux , la nature ne décide rien de spécial et ne possède pas de déterminisme , elle n'a pas de volonté . Là tu es entrain d'admettre d'un point de vue métaphysique que la nature fait des choix pour toi par sa volonté , comme un dieu qui choisit , tu vois le problème

Sapristi que tes pinceaux sont emmêlés. Voilà que tu invoques l'argument d'une volonté quand on parle de déterminismes biologiques, lois physiques et physiologiques. C'est tout ton mode de pensée qui est enfermé dans un univers créationniste. Tu es incapable de réfléchir en déhors de ce cadre. C'est ça ton absence de libre arbitre, ton conditionnement philosophico-religieux insurmontable. Mais non. Ton libre arbitre est peut être endormi ...à toi de le réveiller. L'éveil bouddhiste. Sûrement ça qui t'avais attiré là dedans. Si je peux participer à réveiller ton libre arbitre ce sera mon plaisir.

Auteur : vic
Date : 25 févr.19, 01:17
Message :

a écrit :Inti a dit : Sapristi que tes pinceaux sont emmêlés. Voilà que tu invoques l'argument d'une volonté quand on parle de déterminismes biologiques, lois physiques et physiologiques. C'est tout ton mode de pensée qui est enfermé dans un univers créationniste. Tu es incapable de réfléchir en déhors de ce cadre. C'est ça ton absence de libre arbitre, ton conditionnement philosophico-religieux insurmontable. Mais non. Ton libre arbitre est peut être endormi ...à toi de le réveiller. L'éveil bouddhiste. Sûrement ça qui t'avais attiré là dedans. Si je peux participer à réveiller ton libre arbitre ce sera mon plaisir.

Le déterminisme c'est le fruit d'un choix , puisque sinon la nature n'aurait aucune raison de choisir un sens que son contraire.
Un choix provient d'une volonté, quoi d'autres ? Donc pour toi la nature aurait une volonté .
Donc oui je maintiens ce que j'ai dit sur le post plus haut , ta théorie d'un déterminisme de la nature est métaphysique et mystique .
Lorsque tu es condescendant c'est le signe que tu cherches à noyer le poisson . Tes sentiments de panique te trahissent , ta condescendance c'est comme un thermomètre de tes émotions, un véritable révélateur .
Tout ce qu'on perçoit n'a un sens que relatif , y compris les lois physiques . Dans l'absolu le déterminisme ça n'existe pas vraiment . Par contre c'est ce qui nous semble apparaitre .Quand on regarde un animal et sa complexité on se met à penser que c'est la nature ou un dieu qui par sa volonté déterminée a choisi et fait un choix . Mais c'est une réflexion simpliste .

Auteur : prisca
Date : 25 févr.19, 01:30
Message : vic

Tu as l'air de croire que du fait que nous subissons des influences, nous sommes privés de libre arbitre car nous agissons en dépit de notre bon vouloir à nous, car influencés par des mouvances, des modes, des tendances.

Tu n'as pas tort car c'est vrai que l'endoctrinement c'est bien cela, les gens se laissent entrainer par plus forts qu'eux en charisme et ils prennent même pour vrais des concepts totalement illusoires.

C'est même le cas aujourd'hui, prenons l'exemple de l'acceptation de l'homosexualité car maintenant les gens pensent que c'est tout à fait acceptable et même honorable puisque deux hommes qui s'aiment expriment de l'amour donc quel reproche à faire à l'amour qui est aux antipodes de la guerre, comme si aimer de toutes les manières est un remède à la guerre, donc la tendance s'est renversée car face aux adversités, les homosexuels se sont frayés un chemin pour faire accepter l'amour qui répond fleur au fusil au terrorisme, un antidote en somme, mais le problème est que cette tendance a profité d'un malaise lié à la guerre et au désordre pour supplanter l'amour hétérosexuel presque sous prétexte que puisque des gens s'aiment, de quoi vous plaignez vous.

C'est insidieux, sinueux comme procédé, car maintenant tout le monde, des jeunes aux vieux, les gens disent que c'est un bienfait l'homosexualité puisqu'il prône l'amour, l'amour étant devenu un leit motiv, que l'on met à toutes les sauces.

Comme par exemple dire que cette vieille dame qui a tué son mari parce qu'il la battu toute sa vie a fait un geste d'amour puisqu'elle a parlé au nom de toutes les femmes battues, donc sa cause est noble puisqu'elle a emboité le pas à la punition radicale de l'homme violent, donc en quelque sorte "bien fait s'il est mort ce pourri, l'amour a triomphé" mais personne ne regarde "le meurtre" qui lui est punissable, ni chez les homosexuels personne ne regarde que c'est une régression chez l'homme qui va marcher par ses instincts et qui se trouvent à mille lieux de son évolution dans la chair, car plus il se rapproche de son cousin le singe Bonobo qui ne regarde pas le sexe pourvu qu'il y a le plaisir et moins l'homme ressemblant à son cousin peut évoluer pour mettre en avant la valeur de l'esprit au détriment de la chair.

Auteur : prisca
Date : 25 févr.19, 02:47
Message : Mais même si nous subissons des influences qui ne nous laissent pas toute liberté d'agir, le libre arbitre tel qu'il faut le concevoir à partir de la Bible n'a aucun rapport avec notre mode de vie.

Il faut comprendre qu'il y a deux modes de vie :

1/ Une vie sans libre arbitre

et

2/ Une vie avec libre arbitre.

Sans libre arbitre nous n'avons aucune liberté, c'es à dire que Dieu nous guide, non pas seulement par la Parole mais par les actes, comme par exemple si une personne ne veut pas se lever de son siège pour aller chercher un objet, Dieu le fait à sa place.

Moi je suis totalement sans libre arbitre, et il m'est arrivé de m'endormir sur le divan, Dieu a pris les commandes de mon corps et a levé mon corps pour qu'il soit dans mon lit, dans ma chambre.

Ce n'est pas que je ne veuille pas dormir dans ma chambre, mais afin que je sois plus à l'aise, Dieu ne me laisse pas le choix, mon corps se meut, et il y a un décalage avec ma volonté, j'ai l'impression que "moi" je suis dans un véhicule dont je ne tiens pas le volant.

Auteur : dan26
Date : 28 févr.19, 07:36
Message :

a écrit :prisca a osé dire
Sans libre arbitre nous n'avons aucune liberté, c'es à dire que Dieu nous guide, non pas seulement par la Parole mais par les actes, comme par exemple si une personne ne veut pas se lever de son siège pour aller chercher un objet, Dieu le fait à sa place.

Alors là c'est le summum explique nous

a écrit :Moi je suis totalement sans libre arbitre, et il m'est arrivé de m'endormir sur le divan, Dieu a pris les commandes de mon corps et a levé mon corps pour qu'il soit dans mon lit, dans ma chambre.

Mais ce n'est pas possible tu es sérieuse , c'est de la folie , ou tu rigoles. Ce n'est pas possible de dire des âneries pareilles excuse moi .

a écrit :Ce n'est pas que je ne veuille pas dormir dans ma chambre, mais afin que je sois plus à l'aise, Dieu ne me laisse pas le choix, mon corps se meut, et il y a un décalage avec ma volonté, j'ai l'impression que "moi" je suis dans un véhicule dont je ne tiens pas le volant.

n'importe quoi !!excuse moi , tu as un sérieux problème
Je crois que je vais en rester là avec toi !!

amicalement

Auteur : XYZ
Date : 02 mars19, 00:02
Message :

vic a écrit : 21 févr.19, 01:25 On ne peut pas se dire libre de choisir si on est dans l'ignorance des conséquences de ses actes .
Le libre arbitre suppose donc l'absence totale d'ignorance pour faire un choix libre en connaissance de cause .
Parler de libre arbitre chez l'homme supposerait donc que dieu ait créé l'homme omniscient . Hors l'homme est il omniscient ? Non .

Conclusion : Cette histoire de libre arbitre dans la bible est incohérente , une incohérence de plus inventée par les théologiens .

Pourquoi pour les théologiens la nécessité de cette thèse ?
Parce que sinon ça démontrerait que ce dieu tout puissant et omniscient a crée volontairement l'homme imparfait et qu'il serait donc l'unique responsable de tous les crimes et donc pervers .Ou alors que c'est un être imaginaire .

Le libre arbitre est la possibilité de faire des choix : manger le fuit défendu ou pas, ou écouter Dieu ou pas.
Dieu ne s'adressait pas à des robots donc le libre arbitre existait pour Adam et Eve.

Auteur : vic
Date : 02 mars19, 00:11
Message :

a écrit :XYZ a dit : Le libre arbitre est la possibilité de faire des choix : manger le fuit défendu ou pas, ou écouter Dieu ou pas.
Dieu ne s'adressait pas à des robots donc le libre arbitre existait pour Adam et Eve.

Justement c'est sans doute un leurre , on ne fait pas un choix si on ne connait pas toutes les tenants et aboutissements de chacun de nos prétendus choix , ce qui exige l'omniscience . Omniscience que dieu ne donne pas à Adam et Eve . Et si Adam et Eve avaient eu l'omniscience , étant parfaits , ils n'auraient jamais pu chuter et devenir imparfaits ensuite .
IL y a une différence entre avoir la sensation de faire un choix et faire un choix , et c'est sur ce point dans le débat que prisca , toi, MLP et Inti confondez sensation de faire un choix avec faire un choix .

On peut en déduire que la bible commet une erreur dans son analyse , et que le coupable de tous les crimes humains c'est dieu qui n'a pas su créer un homme parfait .
D'où l'embarras de l'église qui a été obligé d'inventer ce stratagème de dieu qui laisse le libre arbitre à l'homme , alors qu'on voit bien que c'est du fantasme .

Auteur : vic
Date : 02 mars19, 02:20
Message :

a écrit :prisca a dit : Dès qu'Adam et Eve en arrivent à un stade de maturité que l'on comparerait à "l'adolescence" là ils ont dit à DIEU de leur lâcher la main, qu'ils se sentent très bien capables d'agir tout seul.

Le fait qu'Adam et Eve aient chuté prouve que leur choix n'était pas éclairé par une connaissance suffisante et qu'ils n'étaient donc pas dans le libre arbitre .Leur ignorance n'était pas un choix libre .L'ignorance n'est pas un péché .
Par contre dieu est responsable de tous les crimes , puisqu'il pouvait créer Adam et Eve parfaits et omniscients , et il ne l'a pas fait , et en plus sachant les conséquences futures que ça occasionnerait de ne pas les créer parfaits , puisque si il est dieu et tout puissant et omniscient il le savait déjà , il ne pouvait pas l'ignorer .
En conséquence, le Dieu de la bible et du Coran est un criminel qui commet ses crimes de façon parfaitement prémédité .
Il décide le viol des femmes et des enfants , les tortures les plus immondes etc ...

A moins que dieu ne soit pas celui décrit dans la bible et le Coran , et qu'il ne soit pas omniscient et tout puissant , et qu'il ait fait du mieux qu'il a pu quand il a crée l'homme , ne sachant pas faire mieux que de créer un être imparfait .Ce qui partagerait la responsabilité des crimes entre dieu et l'homme .

A moins que dieu n'existe pas et ne soit qu'une invention humaine .

Auteur : dan26
Date : 02 mars19, 06:06
Message :

prisca a écrit : 02 mars19, 01:18 Vic tu n'as pas compris.

Quand ils n'avaient pas de libre arbitre, Adam et Eve écoutaient tout ce que Dieu leur disait et ils obéissaient comme par exemple, ne pas marcher à tel endroit car il y a des sables mouvants, ou alors ne pas aller sous cet arbre car la foudre va s'abattre, ou alors ne pas frapper leurs enfants car c'est mal etc etc.… comme un père fait avec son petit enfant de 2 ans lorsqu'il lui apprend "la vie".

Dès qu'Adam et Eve en arrivent à un stade de maturité que l'on comparerait à "l'adolescence" là ils ont dit à DIEU de leur lâcher la main, qu'ils se sentent très bien capables d'agir tout seul.

je confirme c'est du n'importe quoi ma chère Prisca, et de plus ce que tu dis est grave, très grave . Cela montre que la crédulité n'a strictement aucune limite .

amicalement

Auteur : XYZ
Date : 02 mars19, 11:32
Message :

vic a écrit : 02 mars19, 00:11 Justement c'est sans doute un leurre , on ne fait pas un choix si on ne connait pas toutes les tenants et aboutissements de chacun de nos prétendus choix , ce qui exige l'omniscience . Omniscience que dieu ne donne pas à Adam et Eve . Et si Adam et Eve avaient eu l'omniscience , étant parfaits , ils n'auraient jamais pu chuter et devenir imparfaits ensuite .
IL y a une différence entre avoir la sensation de faire un choix et faire un choix , et c'est sur ce point dans le débat que prisca , toi, MLP et Inti confondez sensation de faire un choix avec faire un choix .

On peut en déduire que la bible commet une erreur dans son analyse , et que le coupable de tous les crimes humains c'est dieu qui n'a pas su créer un homme parfait .
D'où l'embarras de l'église qui a été obligé d'inventer ce stratagème de dieu qui laisse le libre arbitre à l'homme , alors qu'on voit bien que c'est du fantasme .

Admettons que ta mère te dises que tu peux manger tous les fruits qui se trouvent dans le frigo sauf sa poire.
Quand tu ouvres le frigo pour manger un de ses fruits tu fais un choix ou pas ?
En quoi serais-tu omniscient parce que tu as choisi un fruit ?

Auteur : Constantin
Date : 03 mars19, 07:29
Message : En résumé:

Dieu crée l'homme libre, satan corrompt l'homme par ruse (son orgueil le pousse à prouver sa ''supériorité'' sur l'homme), l'homme devient mortel et est puni pour sa désobéissance car Dieu est juste, satan jubile et croit qu'il a gagné en nous faisant connaitre le mal, nous rendant esclaves du péché et de la mort, mais pas de bol pour lui Dieu qui aime l'homme malgré tout puisqu'il l'a créé comme ça (inférieur aux anges dont satan) vient par son Fils unique Jésus-Christ pour nous racheter se faisant homme comme nous en tout à l'exception du péché qu'il n'a pas commis. Jésus-Christ vrai homme (et vrai Dieu) meurt sur la croix alors qu'il n'a AUCUN péché (la mort est donc devenue injustifiée pour l'homme puisqu'il a obéit et accompli toute la loi en tant qu'homme sans faillir) et enfin, il donne la vie éternelle (qu'on aurait dû conserver si on n'avait pas suivi satan) à tous ceux qui croient en lui et qui acceptent son sacrifice d'expiation pour tout nos péchés...

Auteur : Constantin
Date : 04 mars19, 10:17
Message : Merci beaucoup docteur Maboule...

Non mais plus sérieusement ce qui apparait déraisonnable pour un non croyant apparait raisonnable pour un croyant et vice versa.

Pour un non croyant il est insensé de croire en Dieu et pour un croyant, il est insensé de ne pas croire en Dieu.

Je suis peut être irrationnel car:

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers (séjour des morts) ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique (universelle), à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.

Mais les non croyants qui croient que l'homme est un singe préhistorique, qui croient aux extra terrestres, qui croient que Messmer peut les contrôler par hypnose où pire qui croient les politiciens sont tout aussi irrationnels que moi pauvre croyant que je suis...

Alors le monde entier est irrationnel pour ne pas dire fou!

A bientôt docteur Inti où Maboule (c'est comme vous préférez) pour une prochaine consultation...

Auteur : Inti
Date : 04 mars19, 11:43
Message :

Constantin a écrit : 04 mars19, 10:17 Mais les non croyants qui croient que l'homme est un singe préhistorique, qui croient aux extra terrestres, qui croient que Messmer peut les contrôler par ipnose où pire qui croient les politiciens sont tout aussi irrationnels que moi pauvre croyant que je suis...

Alors le monde entier est irrationnel pour ne pas dire fou

C'est pour ça que je dis que le discernement entre logique et illogique est une " quête spirituelle " sans fin et que le rationel et spirituel danse parfois un drôle de tango.

Je dis aussi que les croyants croient avoir le monopole du spiritualité ( mystique) et les athées pensent avoir le monopole de la rationalité. (sceptique)

Mais cela ne change rien à mon très pertinent propos sur la rationalisation et le raisonnement. Y a beaucoup de rationalisation dans les exégèses pour rendre cohérent le côté fantasmagorique de certains énoncés religieux.

Croyants et athées. On a pas le choix de passer par cette dialectique pour pouvoir négocier libre arbitre et diktats divins pour faire évoluer notre monde des idées.

Le libre arbitre ( le sujet) ce n'est pas juste un concept à opposer à la volonté divine c'est aussi une voie pour ouvrir des débats sur le licite et illicite. Comme l'avortement, l'aide médicale à mourir, l'homosexualité, la drogue légale, le transgénisme, les unions mixtes etc....

Ce qui était rationel hier ne l'est plus. Et demain ce qui est rationel aujourd'hui ne le sera plus demain. Tu vois! Je réfléchis. Toi tu rationalises tes croyances.

Consultation gratuite....

Auteur : Constantin
Date : 04 mars19, 11:58
Message : prisca,

a écrit :Jésus a dit au bon larron qu'aujourd'hui il sera avec lui au Paradis. Donc …….

Pas de problèmes car le bon larron est allé auprès du Père (Dieu) ce jour pendant que le Fils (Dieu) lui est descendu au séjour des morts pendant trois jours.

''Moi et le Père sommes UN'', ''Qui m'a vu a vu le Père'', ''Je suis dans le Père et le Père est en moi'',...

Le Père parle par le Fils:

Jn12:
49Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 50Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.

Tu sais comme moi qui est Jésus-Christ. Rien n'est impossible à Dieu!

Omniprésent signifie qu'il peut être à plusieurs endroits en même temps et étant tout puissant il peut aussi l'être sous différentes hypostases.

J'espère que ma réponse te satisfera pour une fois.

Inti,

Merci pour la consultation gratuite, cela me fait plaisir.

Auteur : dan26
Date : 04 mars19, 22:43
Message :

a écrit :Constantin a dit

Pour un non croyant il est insensé de croire en Dieu et pour un croyant, il est insensé de ne pas croire en Dieu.

Je suis peut être irrationnel car:

Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers (séjour des morts) ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique (universelle), à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle.

Amen.

Mais les non croyants qui croient que l'homme est un singe préhistorique, qui croient aux extra terrestres, qui croient que Messmer peut les contrôler par ipnose où pire qui croient les politiciens sont tout aussi irrationnels que moi pauvre croyant que je suis...

Alors le monde entier est irrationnel pour ne pas dire fou!

A bientôt docteur Inti où Maboule (c'est comme vous préférez) pour une prochaine consultation...

tu ne te rends même pas compte que tu ne fais que réciter et répéter le crédo, ecrit à la fin du concile de Nicée afin que les croyants récitent simplement cette prière pour continuer à être endoctriné .
tu ne sais même pas que ces crédos ont evolué au fils des siècles et des conciles, et que le croyant comme un mouton a suivit les compte rendu de ces conciles !!!
le monde entier n'est pas irrationnel , une grande partie du monde est crédule, car la crédulité lke réconforte .
C'est pourtant simple à comprendre .
tu vas me demander une preuve simple , le nombre de religions et de sectes qui ne croient à en ton dieu , qui te rassure

Amicalement
Je ne suis toujours pas prévenu des nouveaux messages , pourquoi ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars19, 01:33
Message :

Constantin a écrit :Dieu crée l'homme libre, satan corrompt l'homme par ruse (son orgueil le pousse à prouver sa ''supériorité'' sur l'homme), l'homme devient mortel et est puni pour sa désobéissance car Dieu est juste, satan jubile et croit qu'il a gagné en nous faisant connaitre le mal, nous rendant esclaves du péché et de la mort, mais pas de bol pour lui Dieu qui aime l'homme malgré tout puisqu'il l'a créé comme ça (inférieur aux anges dont satan) vient par son Fils unique Jésus-Christ pour nous racheter se faisant homme comme nous en tout à l'exception du péché qu'il n'a pas commis. Jésus-Christ vrai homme (et vrai Dieu) meurt sur la croix alors qu'il n'a AUCUN péché (la mort est donc devenue injustifiée pour l'homme puisqu'il a obéit et accompli toute la loi en tant qu'homme sans faillir) et enfin, il donne la vie éternelle (qu'on aurait dû conserver si on n'avait pas suivi satan) à tous ceux qui croient en lui et qui acceptent son sacrifice d'expiation pour tout nos péchés...

Jolie histoire, mais qui ne tient pas vraiment la route. C'est comme si un parent laissait un pédophile abuser de son enfant, et viendrait ensuite reprocher à l'enfant de s'être laissé corrompre, pour ensuite le punir. C'est insensé ! Dans cette histoire, c'est l'homme qui est la victime. Personne de censé ne condamnerait l'enfant en laissant libre le pédophile. Pourtant, le dieu des hébreux selon la Bible, punit l'homme, mais laisse Satan libre de ses actes. C'est comme laisser un pédophile sciemment en liberté, et continuer d'accuser les enfants de se laisser corrompre.

Auteur : Constantin
Date : 05 mars19, 03:22
Message : MonstreLePuissant,

a écrit :Jolie histoire, mais qui ne tient pas vraiment la route. C'est comme si un parent laissait un pédophile abuser de son enfant, et viendrait ensuite reprocher à l'enfant de s'être laissé corrompre, pour ensuite le punir. C'est insensé ! Dans cette histoire, c'est l'homme qui est la victime. Personne de censé ne condamnerait l'enfant en laissant libre le pédophile. Pourtant, le dieu des hébreux selon la Bible, punit l'homme, mais laisse Satan libre de ses actes. C'est comme laisser un pédophile sciemment en liberté, et continuer d'accuser les enfants de se laisser corrompre.

Pourquoi la pédophilie comme exemple?

Tu aurais du garder ce joker anti Catholique pour plus tard...

Au fait, il n'y en a aucun chez les Juifs, les musulmans, les autres chrétiens, les bouddhistes, les hindouistes et les non croyants des pédophiles?

Est-ce plus grave dans certains cas seulement?

Si oui, va donc expliquer cela aux victimes de pédophilie abusé par un membre de leur famille, dis leurs que c'est moins grave que si elles avaient été abusées par un prêtre.

J'aimerais bien voir leur réactions!

C'est n'est pas parce que c'est moins, voir pas du tout médiatisé pour les autres qu'ils sont mieux et peuvent nous juger...

Des monstres, des suppôts de satan, malheureusement il y en a partout mais Dieu les jugera tu peux me croire.

a écrit :Dans cette histoire, c'est l'homme qui est la victime. Personne de censé ne condamnerait l'enfant en laissant libre le pédophile.

Bien sur que c'est l'homme la victime et tu oublies quelque chose de très important, c'est que Dieu lui même par son Fils unique Jésus-Christ nous a sauvé de nos péchés et de la mort.

Mais cela ne s'applique pas à tous mais à ceux qui croient en lui et donc écoutent ses paroles dont celles-ci:

Mt 18:
6Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer.

Il nous a bien au final sauvé (et non condamné) de la mort que nous devons tous connaitre à cause de satan en nous donnant la vie éternelle.

Bien sur cela ne saute pas aux yeux et tu y croiras peut être uniquement lorsque tu mourras et le verra de toi même:

Jn 11:
25Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela? 27Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es le Christ, le Fils de Dieu, qui devait venir dans le monde.

Il a donc bien vaincu satan et rendu vaines ses oeuvres qui sont les tentations qui mènent aux péchés qui mènent à la mort en nous les pardonnant (effaçant totalement) et en nous donnant la vie éternelle.

Et ne t'en fais pas Dieu lui réserve l'étant de feu et de souffre qui ne s'éteint pas pour tout le mal qu'il a fait aux hommes et aux enfants des hommes depuis Adam jusqu'au dernier et ce pour l'éternité ainsi qu'aux hommes qui continuent de le suivre sans se repentir.

Quant aux autres ils seront consolés pour l'éternité.

PS: cette parabole peut un peu mieux te faire comprendre ce que nous endurons pour l'instant et ce qui nous attends à la fin:

Jn 16:
20En vérité, en vérité, je vous le dis, vous pleurerez et vous vous lamenterez, et le monde se réjouira: vous serez dans la tristesse, mais votre tristesse se changera en joie. 21La femme, lorsqu'elle enfante, éprouve de la tristesse, parce que son heure est venue; mais, lorsqu'elle a donné le jour à l'enfant, elle ne se souvient plus de la souffrance, à cause de la joie qu'elle a de ce qu'un homme est né dans le monde. 22Vous donc aussi, vous êtes maintenant dans la tristesse; mais je vous reverrai, et votre coeur se réjouira, et nul ne vous ravira votre joie. 23En ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien.

dan26,

a écrit :en ton dieu , qui te rassure

Et il t'a rassuré pendant 30 ans et continue malgré tout de de rassurer encore maintenant même si tu ne le crois plus tellement il est bon...

Dommage que tu aies remplacé cette foi par la foi en l'homme qui est un singe préhistorique, aux extra terrestres, à Messmer qui peut contrôler les gens par hypnose où pire par la foi aux politiciens...

Je suis sur que tu dois croire en pas mal de choses sans pour autant en avoir eu les preuves (hormis à la télé).

Auteur : vic
Date : 05 mars19, 05:51
Message :

a écrit :Constantin a dit : Mais les non croyants qui croient que l'homme est un singe préhistorique, qui croient aux extra terrestres, qui croient que Messmer peut les contrôler par hypnose où pire qui croient les politiciens sont tout aussi irrationnels que moi pauvre croyant que je suis...

Alors le monde entier est irrationnel pour ne pas dire fou!

Et même si aucun fait objectif n'existait et que tout était croyance , ça ne donnerait pas pour autant plus de vraisemblance en terme d'objectivité à vos croyances .On a du mal à suivre votre raisonnement .

a écrit :MLP a dit : Jolie histoire, mais qui ne tient pas vraiment la route. C'est comme si un parent laissait un pédophile abuser de son enfant, et viendrait ensuite reprocher à l'enfant de s'être laissé corrompre, pour ensuite le punir. C'est insensé ! Dans cette histoire, c'est l'homme qui est la victime. Personne de censé ne condamnerait l'enfant en laissant libre le pédophile. Pourtant, le dieu des hébreux selon la Bible, punit l'homme, mais laisse Satan libre de ses actes. C'est comme laisser un pédophile sciemment en liberté, et continuer d'accuser les enfants de se laisser corrompre.

Tout ou presque est incohérent dans la bible , et le coran c'est encore pire . Tu as tout et son contraire .
Même dans le football on a bien compris qu'il faut un arbitre qui intervienne quand les règles ne sont pas respectées . Hors le dieu de la bible n'ai jamais là pour intervenir sous prétexte de libre arbitre de l'homme . Comme si l'enfant avait le libre arbitre de se faire violer .
Hors ce faisant ce Dieu favorise le plus fort contre le plus faible , c'est donc un déséquilibre en terme de libre arbitre et de liberté patente .Dans la légende biblique , le diable étant plus fort finit par l'emporter .je ne vois pas du tout où ce dieu respecte le libre arbitre dans cette affaire , c'est même le contraire .En n'agissant jamais pour éviter les excès le dieu biblique empêche le libre arbitre de s'exercer et les choix libres humains de s'exercer . La preuve , c'est que l'enfant victime d'un viol n'a pas le libre arbitre d'empêcher son propre viol . Cette histoire de libre arbitre que permet la bible ,dans les faits , on ne le voit guère .

a écrit :Constantin a dit : Bien sur que c'est l'homme la victime et tu oublies quelque chose de très important, c'est que Dieu lui même par son Fils unique Jésus-Christ nous a sauvé de nos péchés et de la mort.

Toujours le même déni de la réalité chez le croyant , en fait tout est incohérent dans la bible , mais le croyant va y voir une merveilleuse cohérence , un ordre divin magnifique etc ...
Discuter avec un croyant , c'est comme parler à un sourd .

Auteur : Constantin
Date : 05 mars19, 07:11
Message : vic,

a écrit :Et même si aucun fait objectif n'existait et que tout était croyance , ça ne donnerait pas pour autant plus de vraisemblance en terme d'objectivité à vos croyances .On a du mal à suivre votre raisonnement .

J'ai juste voulu démontrer qu'un non croyant n'est pas moins insensé qu'un croyant.

Par ailleurs serais-je intervenu sur ce sujet si certains ne s'attaquaient pas sans cesse à ma croyance?

Suis-je venu ici pour vous imposer quoi que ce soit où pour me défendre?

On est libre de croire où pas et je suis d'accord mais si moi je dois respecter mes frères humains non croyants descendants des singes (puisque c'est ce que la plupart croient), alors ils doivent eux aussi respecter leur frère croyant descendant du premier homme (Adam).

a écrit :Tout ou presque est incohérent dans la bible , et le coran c'est encore pire . Tu as tout et son contraire .
Même dans le football on a bien compris qu'il faut un arbitre qui intervienne quand les règles ne sont pas respectées . Hors le dieu de la bible n'ai jamais là pour intervenir sous prétexte de libre arbitre de l'homme .

Il y a en effet dans la Bible le bien et le mal, la justice et l'injustice, l'amour et la haine, la lumière et les ténèbres,...

Vous ne pouvez que croire au libre arbitre autrement on n'aurait pas d'autre choix par exemple que d'être tous bons, croyants et adorant Dieu et on serait alors tous les même et sans distinctions mais serais-ce vrai?

Serais je libre de croire dans ce cas? Serez-tu libre de ne pas croire?

Si tu obliges quelqu'un à t'aimer, est-ce vraiment de l'amour?

a écrit :Comme si l'enfant avait le libre arbitre de se faire violer .

Là tu t'emportes et te trompes au sujet du libre arbitre car l'enfant lui est innocent à 100% et ne choisit pas qu'un tel drame lui arrive mais les inhumains d'hommes (et même de femmes) qui leur font du mal eux ont sont à 100% coupables car ils ont choisi le mal absolu et feraient mieux comme l'a dit Jésus-Christ de se jeter au fond de la mer que de faire du mal à un de ces petit.

Le diable lui même ne pourrait pas faire mieux comme crime!

Dieu les jugera et crois moi son jugement sera terrible pour eux et ils ne seront pas mis en prison avec trois repas par jours comme ici bas!

a écrit :Hors ce faisant ce Dieu favorise le plus fort contre le plus faible , c'est donc un déséquilibre en terme de libre arbitre et de liberté patente .Dans la légende biblique , le diable étant plus fort finit par l'emporter .

Et c'est justement pour cela que Dieu nous sauve et nous pardonne car nous avons été créé inférieur à celui qui nous a manipulé (mais lui ne sera jamais pardonné).

Si tu as deux enfants dont un est plus grand que son frère et plus malin et qu'il pousse le plus petit à commettre une grave erreur en le manipulant et en se servant de son innocence (car lui sait très bien ce qui est bien et mal), tu vas certes punir les deux mais est-ce que tu les punira de la même façon?

Ne serais tu pas plus enclin à pardonner totalement le plus petit et à châtier sévèrement le plus grand?

a écrit :Discuter avec un croyant , c'est comme parler à un sourd .

Discuter avec un non croyant, c'est comme parler à un sourd.

Auteur : dan26
Date : 05 mars19, 07:25
Message :

a écrit :Constantin a dit
dan26,
Et il t'a rassuré pendant 30 ans et continue malgré tout de de rassurer encore maintenant même si tu ne le crois plus tellement il est bon...

je ne comprends pas ta phrase , désolé .Cela ne veut strictement rien dire pour moi

a écrit :Dommage que tu aies remplacé cette foi par la foi en l'homme qui est un singe préhistorique, aux extra terrestres, à Messmer qui peut contrôler les gens par hypnose où pire par la foi aux politiciens...

C'est un peu n'importe quoi , je n'ai jamais exprimé cela . Le dommage na pas lieu d'etre si ce que je pense dans ce domaine (que je n'ai jamais exprimé ), où est le problème dans la mesure où cela me convient ? Je te pose la questions .

a écrit :Je suis sur que tu dois croire en pas mal de choses sans pour autant en avoir eu les preuves (hormis à la télé).

pose moi des questions précises , ce sera plus sûr que de t'imaginer que à mon sujet . ce sera plus sur . Je ne crois pas j'ai seulement certains convictions dans de nombreux domaines.
amicalement

Ajouté 2 minutes 57 secondes après :

a écrit :vic adit

Toujours le même déni de la réalité chez le croyant , en fait tout est incohérent dans la bible , mais le croyant va y voir une merveilleuse cohérence , un ordre divin magnifique etc ...
Discuter avec un croyant , c'est comme parler à un sourd .

par principe le croyant pense qu'une déclaration de foi, est une preuve , et étrangement c'est impossible de lui faire comprendre que ce n'est pas le cas .

amicalement

Ajouté 2 minutes 12 secondes après :

BenFis a écrit : 05 mars19, 06:52 Si, comme certains le pensent, Adam & Eve sont comparable à des enfants, alors on peut dire qu’ils n’avaient probablement pas suffisamment de connaissance et d’expérience pour faire un choix libre et non faussé.

La situation que Dieu a provoquée serait alors comparable à celle d’un père laissant un bébé jouer sans surveillance à coté d’une prise de courant en lui ordonnant de ne pas y mettre les doigts, sans quoi il mourra. Les conséquences pourraient être catastrophiques en effet, surtout si la nounou incite le petit à le faire…

Le tout est de savoir dans quelle mesure ces situations sont comparables ?

Parler de libre arbitre dans ces conditions est un non sens , qui par la simple logique et la raison détruit cette notion même de dieu omnitout qui aime tant les hommes
amicalement

Auteur : vic
Date : 05 mars19, 07:25
Message :

a écrit :Constantin a dit : Là tu t'emportes et te trompes au sujet du libre arbitre car l'enfant lui est innocent à 100% et ne choisit pas qu'un tel drame lui arrive mais les inhumains d'hommes (et même de femmes) qui leur font du mal eux ont sont à 100% coupables car ils ont choisi le mal absolu et feraient mieux comme l'a dit Jésus-Christ de se jeter au fond de la mer que de faire du mal à un de ces petit.

Le diable lui même ne pourrait pas faire mieux comme crime!

Dieu les jugera et crois moi son jugement sera terrible pour eux et ils ne seront pas mis en prison avec trois repas par jours comme ici bas!

Sauf qu'une action d'intervention en décalage de temps de ce dieu ressemble à une intervention des pompiers quand la forêt est déjà complètement grillée . C'est trop tard pour assurer un libre arbitrage d'arriver après que l'enfant soit violé , c'est déjà fait . Pour un super justicier , on attendrait un peu mieux de ce dieu en matière de garantie du libre arbitre que d'intervenir après la bataille quand c'est déjà trop tard .
Les croyants ne finissent pas par trouver étrange que personne ne voit jamais ce dieu nulle part et qu'il n'intervienne jamais pour garantir un soit disant libre arbitre ? Invoquer une intervention de dieu après la mort c'est pas ça garantir le libre arbitre, c'est juste une façon de sauver les apparences puisqu'on ne peut pas vérifier que cette justice divine existe après la mort , c'est donc bien commode pour tenter de sauver la croyance du croyant de parler de justice a postériori . Un vrai juge/ policier idéal interviendrait pendant l'action, pour l'éviter , pas après , c'est trop tard .

Auteur : dan26
Date : 05 mars19, 07:32
Message :

a écrit :Constantin a osé dire

Dieu les jugera et crois moi son jugement sera terrible pour eux et ils ne seront pas mis en prison avec trois repas par jours comme ici bas!

EFFRAYANT toujours la même méthode , faire peur pour essayer de faire croire . Je confirme ces méthodes sont EFFRAYANTES

a écrit :Discuter avec un non croyant, c'est comme parler à un sourd.

tu as raison si la discussion , se limite à vouloir prouver à un non croyant que ta croyance est la vérité universelle. Ce qui sont des méthodes d'intégristes fondamentalistes , à la limite du fanatisme . Essaye de prendre conscience que vous étés des milliards à avoir des croyances dans le domaines de la métaphysique qui sont très différentes , et que tous les croyants du monde sont convaincus de détenir la fameuse vérités .
Si tu arrives à comprendre cela tu auras fait un grand pas avec ta logique et ta raison . Si non !!!!!
Amicalement

Auteur : Constantin
Date : 05 mars19, 07:41
Message : dan26,

a écrit :je ne comprends pas ta phrase , désolé .Cela ne veut strictement rien dire pour moi

Je voulais te dire que Dieu t'a rassuré pendant 30 ans puisque tu as été croyant comme moi pendant 30 ans et qu'il continue malgré tout à te rassurer, à te consoler et à t'aimer puisqu'il est infiniment bon et ce même si tu ne crois plus en lui...

a écrit :C'est un peu n'importe quoi , je n'ai jamais exprimé cela . Le dommage na pas lieu d'etre si ce que je pense dans ce domaine (que je n'ai jamais exprimé ), où est le problème dans la mesure où cela me convient ? Je te pose la questions .

Pas de problèmes tu peux croire en ce que tu veux et moi aussi!

a écrit : pose moi des questions précises , ce sera plus sûr que de t'imaginer que à mon sujet . ce sera plus sur . Je ne crois pas j'ai seulement certains convictions dans de nombreux domaines.

Ok crois tu que l'homme est un singe préhistorique qui a évolué et si oui évoluera t'il encore en une autre espèce?

Crois tu que Messmer puisse te contrôler par l'hypnose?

Crois tu que les extraterrestres et les ovnis existent?

Crois tu qu'un homme puisse savoir comment et quand est né notre soleil où notre planète?

...

a écrit :tu as raison si la discussion , se limite à vouloir prouver à un non croyant que ta croyance est la vérité universelle. Ce qui sont des méthodes d'intégristes fondamentalistes , à la limite du fanatisme . Essaye de prendre conscience que vous étés des milliards à avoir des croyances dans le domaines de la métaphysique qui sont très différentes , et que tous les croyants du monde sont convaincus de détenir la fameuse vérités .

Je ne veux prouver rien, j'explique simplement ma croyance.

Je ne vous impose rien, mais ne m'imposez pas non plus votre non croyance et cessez les moqueries et les questions dont les réponses ne vous intéressent pas et je n'aurai plus raison d'intervenir...

Autrement.

Attention dan, je suis un méchant croyant!

vic,

Ce que tu veux en fait c'est la même chose que moi à savoir le Paradis:

Ap21:
Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu. 5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles.

Un peu de patience encore cela va bientôt arriver...

Auteur : dan26
Date : 05 mars19, 08:02
Message :

a écrit :Constantin a dit
dan26,
Je voulais te dire que Dieu t'a rassuré pendant 30 ans puisque tu as été croyant comme moi pendant 30 ans et qu'il continue malgré tout à te rassurer, à te consoler et à t'aimer puisqu'il est infiniment bon et ce même si tu ne crois plus en lui...

il n'est pas question de croire ou de ne pas croire je suis simplement arrivé à la conclusions que toutes ces divinités sont des mythes imaginés par les hommes depuis que l'homme à la capacité d'imaginer

a écrit :Pas de problèmes tu peux croire en ce que tu veux et moi aussi!

merci , si tu pouvais retenir cela ce serait bien

a écrit :Ok crois tu que l'homme est un singe préhistorique qui a évolué et si oui évoluera t'il encore en une autre espèce?

je me sers des travaux les paléonthologues pour me faire une idées plus précises . ainsi que des nouvelles techniques scientifiques

a écrit :Crois tu que Messmer puisse te contrôler par l'hypnose?

le phénomène de l'hypnose est expliqué , par les sciences cognitives , certains y sont sensibles d'autres pas .

a écrit :Crois tu que les extraterrestres et les ovnis existent?

Je demande à voir !!!Pour le moment personne n'a pu être témoin à plusieurs de ce genre de phénomène . Il semblerait que cela soit en relation avec un un stress post traumatique , voir les travaux de Richard MChally à ce sujet.

a écrit :Crois tu qu'un homme puisse savoir comment et quand est né notre soleil où notre planète?

voir les travaux des astrophysiciens, et les dernières découvertes trous noirs multivers etc etc
...

a écrit :Je ne veux prouver rien, j'explique simplement ma croyance.

tu n'as donc jamais dit que ta croyance est la vérité !!!? En es tu bien sûr ?Peux tu me le confirmer ?

a écrit :Je ne vous impose rien, mais ne m'imposez pas non plus votre non croyance et cessez les moqueries et les questions dont les réponses ne vous intéressent pas et je n'aurai plus raison d'intervenir...

je n'ai jamais imposé mon athéisme de raison , je ne fais qu'expliquer le phénomène religeiux, et le mécanisme qui pousse certains humain à être crédule

a écrit :Attention dan, je suis un méchant croyant!

si tu n'as avez jamais dit "attention si vous ne croyez pas vous vous exposez à ........................, tu es un croyant modéré ,............ si non !!!!

amicalement

Auteur : Constantin
Date : 05 mars19, 10:33
Message :

a écrit :Donc, ton dieu permet à Satan de corrompre l'homme, et ensuite, propose une solution au problème dont il est lui même responsable.
C'est de la manipulation. C'est comme si un médecin te rendait malade pour ensuite te proposer un remède. Ainsi, tu lui serais redevable de t'avoir sauvé. Mais à la base, il est malhonnête et ne mérite que mépris.

Non justement et c'est pour ça que beaucoup de gens se détournent de Dieu, parce qu'ils le rendent responsable de tout le mal du monde à la place de satan alors que lui est bon.

C'est un grave blasphème mais ce n'est pas grave pour toi car tu ne crois pas et donc pas de crainte à avoir...

La mort, les maladies, les souffrances, ... sont les cadeaux de satan pour l'humanité!

Bien des souffrances sur terre sont aussi dues à nous les humains comme les guerres, les famines, la pollution qui nous tue aussi mais bon c'est la faute de Dieu puisqu'il nous a créé diras tu.

Si un homme tue, vol, viol, fait la guerre tu va dire que c'est à cause de Dieu aussi?

Où peut être est-ce aussi de la faute de ses parents qui l'ont mit au monde non?

Bonne défense pour le tribunal!

Si un homme commet des péchés c'est de la faute de qui?

C'est un peu facile non?

Tu me diras que c'est lui qui a créé le diable et qu'il est donc responsable, je te répondrai qu'il l'a créé bon mais qu'il s'est enflé lui même d'orgueil en étant jaloux que Dieu aime l'homme comme lui alors qu'il s'estimait supérieur.

Tu me diras que Dieu savait ce qui allait se passer et qu'il l'a quand même créé et je te répondrai que Dieu savait aussi qu'au final il nous sauverait de son emprise.

Ah si seulement vous pouviez faire tant de reproches et avoir autant de haine pour satan au lieu de Dieu, vous seriez alors des justes!

Et pas la fameuse excuse du je ne crois pas en Dieu ni au diable puisque c'est Dieu qui vous irrite au point que même vous sois disant non croyants ne pouvez faire sans parler de lui.

Si en effet il n'existe pas comme vous le prétendez, alors ne parlez pas de lui car c'est de la folie de parler de ce dont on ne croit pas.

En plus vous ne vous ferez plus embêter par les méchants croyants si vous ne dites plus de mal de lui.

Que Dieu tout puissant ait pitié de vous et vous fasse connaitre son amour.

Mais croyez-vous encore au moins en l'amour?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars19, 12:11
Message :

Constantin a écrit :Non justement et c'est pour ça que beaucoup de gens se détournent de Dieu, parce qu'ils le rendent responsable de tout le mal du monde à la place de satan alors que lui est bon.

Si ce dieu est tout puissant, comment peut-il se passer quelque chose qu'il ne veut pas ? Réfléchis ! Ton dieu n'a pas arrêté Satan. Il est donc responsable du mal qu'il commet. Si toi tu connais un pédophile, et que tu ne l'arrêtes pas alors que tu en as le pouvoir, tu deviens complice et responsable de ses actes. Ton dieu en n'arrêtant pas Satan, se rend automatiquement complice et responsable de toutes ses actions. Ce faisant, il est donc responsable du mal sur la terre.

Constantin a écrit :Si un homme tue, vol, viol, fait la guerre tu va dire que c'est à cause de Dieu aussi?

Bien sûr, car si cela se produit, c'est que ce dieu le veut. Non ? Ou alors, ça signifie que des choses échappent à son contrôle.
Si tu as les moyens d'arrêter quelqu'un qui fait du mal, vas tu le faire, ou le laisser faire ? Et ne seras tu pas responsable du mal qu'il commettra parce que tu as choisi de le laisser en liberté ?

Constantin a écrit :Ah si seulement vous pouviez faire tant de reproches et avoir autant de haine pour satan au lieu de Dieu, vous seriez alors des justes!

De la haine ?

C'est un sentiment qui m'est étranger.

Constantin a écrit :Si en effet il n'existe pas comme vous le prétendez, alors ne parlez pas de lui car c'est de la folie de parler de ce dont on ne croit pas.

Pour ma part, je ne doute pas que le dieu des hébreux ait existé, comme tous les dieux de Mésopatamie. Mais ce n'est plus qu'un égrégore désormais.

Constantin a écrit :Croyez-vous au moins en l'amour?

Justement, je crois en l'amour. Et pour moi, l'amour ne consiste certainement pas à menacer des gens de mort ni à tuer ceux qui ne se plient pas à ma volonté.
Aimer c'est laisser libre, et non asservir comme le fait le dieu des hébreux. Ton dieu n'aime que si on l'aime et tue les autres. Ce n'est donc pas de l'amour en ce qui me concerne. Ce sont les actes d'un psychopathe.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars19, 13:24
Message :

Constantin a écrit :Si tu crois en l'amour comme tu l'as dit c'est déjà ça et saches que justement notre Dieu est amour soit tout l'inverse de ce que tu penses de lui.

Rappelle toi, c'est au fruit qu'on juge l'arbre. Quelqu'un qui laisse un dangereux criminel sévir alors qu'il a les moyens de l'arrêter se rend complice de toutes ses actions. Tu ne veux pas l'admettre, mais c'est une simple réalité. Si quelqu'un violait tes enfants, et qu'on le laissait volontairement en liberté tout en sachant ce qu'il a fait, ça te révolterait. Mais là, comme c'est ton dieu, c'est normal, et ça devient de l'amour.

A partir de là, tu n'es pas crédible, parce que tu n'es pas honnête avec toi même.

Constantin a écrit :D'une certaine manière si tu crois en l'amour, tu crois un peu en lui quand même.

Pas du tout, puisque pour moi, tuer les gens simplement parce qu'ils ne se soumettent pas à toi, ce n'est pas de l'amour. C'est de la tyrannie !

Constantin a écrit :J'espère qu'un jour tu le connaitra tel qu'il est vraiment.

On juge l'arbre à ses fruits. Ses actions montrent ce qu'il est vraiment. Massacrer des enfants n'est pas un acte d'amour.

Constantin a écrit :Si Dieu était comme tu le penses, il serait déjà entrain de te torturer de mille et une façons au lieu de prendre patience avec toi, espérant qu'un jour tu lui reviennes et te repentes de tes mauvaises pensées à son sujet.

C'est impossible, car il aurait d'abord torturé Satan de mille et une façon, et je n'aurai jamais connu cette situation. Mais comme il a laissé Satan sévir, il s'est rendu complice de tout le mal qui se fait sur terre, et de fait, je n'ai aucun compte à lui rendre. Si il me fait quoi que ce soit, alors ça prouvera seulement que c'est un tyran et un psychopathe, et j'aurai de toute façon raison. Dans tous les cas, je gagne !

Auteur : vic
Date : 05 mars19, 22:46
Message :

a écrit :MLP a dit : Rappelle toi, c'est au fruit qu'on juge l'arbre. Quelqu'un qui laisse un dangereux criminel sévir alors qu'il a les moyens de l'arrêter se rend complice de toutes ses actions.

C'est la contradiction absurde de ces religions monothéïstes où dieu se rend le plus grand de tous les complices de satan tout en prétendant le combattre . Quelle hypocrisie !
Alors pour noyer le poisson , pour empêcher que le croyant se rende compte de la supercherie de ces religions l'église à trouvé une idée , imaginer l'histoire du libre arbitre . Sauf que si il y avait libre arbitre il y aurait un arbitre pour le faire respecter et ça se verrait . Hors où se trouve l'arbitre qui intervient pour empêcher que l'enfant se fasse violer ? Le libre arbitre se trouve du coté du criminel et pas de la victime . C'est à ce moment là que dieu devient le plus grand de tous les complices de satan .Ce dieu personne ne le voit intervenir , cet arbitre personne ne le voit intervenir et pourquoi ?

Plusieurs solutions possibles :

1) Ce dieu n'existe pas , il est une invention humaine .
2) Ce dieu est indifférent au sort des hommes ( contredit l'évangile, le coran etc ... ) .
3) Ce dieu est un hypocrite , pervers , menteur et se joue de l'être humain ( il est satan ).

A la rigueur le Déïsme reste jouable ( réponse 2:dieu qui crée et est indifférent au sort de sa création ) , mais pas le monothéïsme chrétien , musulman ou judaïste .

Auteur : Constantin
Date : 06 mars19, 01:16
Message : Vous vous trompez au sujet de Dieu et la preuve est dans vos propres paroles.

Si il était comme vous le décrivez, vous seriez déjà entrain de souffrir d'atroces souffrances surtout après ce que vous osez dire de lui...

Preuve que vous ne le connaissez pas.

Heureusement pour vous, Dieu est bon au point de vous supporter...

Mt 13:
24 Il leur proposa une autre parabole : “Le royaume
des Cieux, dit-il, ressemble à un homme qui avait semé de la bonne semence dans son champ. 25
Mais pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l’ivraie au milieu du blé et s’en alla.
26 Lorsque la plante eut poussé et fait du fruit, alors apparut aussi l’ivraie. 27 S’avançant,
les esclaves du maître de maison lui dirent : Seigneur, n’est-ce pas de la bonne semence que tu as
semée dans ton champ ? Comment se fait-il qu’il y ait de l’ivraie ? 28 Il leur déclara : C’est un
ennemi qui a fait cela. Les esclaves lui disent : Veux-tu que nous allions la récolter ? 29 Il
déclare : Non, de peur qu’en récoltant l’ivraie, vous ne déraciniez le blé en même temps qu’elle. Mt
30 Laissez-les tous deux croître ensemble jusqu’à la moisson, et au temps de la moisson, je dirai
aux moissonneurs : Récoltez d’abord l’ivraie et liez-la en bottes pour la consumer ; quant au blé,
ramassez-le dans mon grenier”.

36 Alors, laissant les foules, il vint à la maison, et ses disciples s’avancèrent vers lui, en disant :
“Explique-nous la parabole de l’ivraie dans le champ”. 37 Répondant, il dit : Celui qui sème la bonne semence,
c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; la bonne semence, ce sont les fils du
Royaume ; l’ivraie, ce sont les fils du Mauvais ; 39 l’ennemi qui l’a semée, c’est le diable ; la
moisson, c’est la fin du monde ; les moissonneurs, ce sont les anges. 40 De même donc que
l’ivraie est récoltée et consumée au feu, ainsi en sera-t-il à la fin du monde. 41 Le Fils de
l’homme enverra ses anges, et ils récolteront de son Royaume tous les [fauteurs de] scandales et
ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans la fournaise de feu ; là seront les
sanglots et les grincements de dents. 43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le
Royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles entende !

Auteur : dan26
Date : 06 mars19, 03:15
Message :

a écrit :Constantin a dit
C'est un grave blasphème mais ce n'est pas grave pour toi car tu ne crois pas et donc pas de crainte à avoir...

La mort, les maladies, les souffrances, ... sont les cadeaux de satan pour l'humanité!

mais c'est effrayant ce que tu dis , tu sembles oublier que dieu dans la bible est créateur de toutes choses , et même du mal . Si il a laissé satan etre c'est soit qu'il aime le mal, soit qu'il n'a aucun pouvoir , soit qu'il n'aime pas les hommes , soit que satan est plus puissant que lui . La réalité du mal dont l'homme ne peut etre la cause prouve démontre que dieu ne peut etre !!

a écrit :Bien des souffrances sur terre sont aussi dues à nous les humains comme les guerres, les famines, la pollution qui nous tue aussi mais bon c'est la faute de Dieu puisqu'il nous a créé diras tu.

Mais tu sembles oublier les maux dont l'homme ne eput en aucun cas etre la causes!!!Pourquoi ce refus de voir la réalité

a écrit :Si un homme tue, vol, viol, fait la guerre tu va dire que c'est à cause de Dieu aussi?

personne ne dit cela, mais dans le cas de tremblement de terre, de tsunami, d’irruptions volcaniques, de famines ; de climats excessifs, de maladies qui est à l'origine de ce mal ?

a écrit :Tu me diras que c'est lui qui a créé le diable et qu'il est donc responsable, je te répondrai qu'il l'a créé bon mais qu'il s'est enflé lui même d'orgueil en étant jaloux que Dieu aime l'homme comme lui alors qu'il s'estimait supérieur.

n'importe quoi

a écrit :Tu me diras que Dieu savait ce qui allait se passer et qu'il l'a quand même créé et je te répondrai que Dieu savait aussi qu'au final il nous sauverait de son emprise.

non désolé !!seulement pour ceux qui croient en ........

a écrit :Ah si seulement vous pouviez faire tant de reproches et avoir autant de haine pour satan au lieu de Dieu, vous seriez alors des justes!

Pourquoi puisque l'un comme l'autre sont des mythes
Dieu la carotte , Satan le baton pour faire avancer l’âne

a écrit :Et pas la fameuse excuse du je ne crois pas en Dieu ni au diable puisque c'est Dieu qui vous irrite au point que même vous sois disant non croyants ne pouvez faire sans parler de lui.

nous ne faisons que répondre aux proselytisme monotéhsime

a écrit :Si en effet il n'existe pas comme vous le prétendez, alors ne parlez pas de lui car c'est de la folie de parler de ce dont on ne croit pas.

nous ne faisons que contredire ceux qui ont besoin de chimères et veulent les imposer aux autres . de fait sommes obligé de le citer

a écrit :En plus vous ne vous ferez plus embêter par les méchants croyants si vous ne dites plus de mal de lui.

Si les croyants (enfin certains heureusement), ne voulait pas imposer sa croyance son placebo , nous ne serions pas amené à les contredire

a écrit :Que Dieu tout puissant ait pitié de vous et vous fasse connaitre son amour.
Mais croyez-vous encore au moins en l'amour?

tu sembles ne pas connaitre l’humanisme , tu es encore au moyen age, où l'on disait que l'athéisme est source de haine . Nous ne sommes plus dans cette période obscurantiste , grace à dieu

amicalement

Ajouté 19 minutes 24 secondes après :

a écrit :vic a dit
A la rigueur le Déïsme reste jouable ( réponse 2:dieu qui crée et est indifférent au sort de sa création ) , mais pas le monothéïsme chrétien , musulman ou judaïste .

entièrement d'accord avec toi
Dieu du déisme : "dieu est .............c'est tout "
Dieu du théisme: dieu est fait , contrôle, crée , régit, commande, aime l'homme il est un dieu anthropomorphique, totalement impossible au regard de notre monde . Un dieu interventionniste est totalement impossible à concevoir , au regard de l'état de notre monde

amicalement

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