Auteur : Helper Date : 04 mai19, 07:23 Message : Je demande de méditer ces "barrières"; elles sont vraiment suffisantes pour stopper et invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont pu existé sans Créateur :
1- Cet univers a commencé à exister. Cet univers emmagasine une gigantesque quantité d’énergie et de matière. Il y a donc nécessairement un créateur omnipotent qui a pu les faire exister.
Pour la question « Qui a créé Dieu ? » : http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 18:22 à 21:48).
2- Sans ajustement extrêmement précis des paramètres physiques (environ 20 nombres), la vie ne pouvait jamais apparaitre sur terre. C’est très important ! http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 26:27 à 44:14).
Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) a dit « La probabilité finale d'obtenir une protéine fonctionnelle composée de 100 acides aminés est de 1 sur 10^125. Même si vous remplissez l'univers avec la soupe pré-biotique, et réagissez les acides aminés au temps de Planck (très rapide !) pendant 14 milliards d'années, vous n'allez probablement pas obtenir même pas une telle protéine. Et vous avez besoin d'au moins 100 d’elles pour les fonctions minimales de vie, plus l'ADN et l'ARN. » (1)
4- La complexité de l’ADN et l’ARN montre qu’ils n’ont jamais pu apparaitre par hasard.
Dr. Warner Gitt (spécialiste dans l’information génétique) a dit dans son livre "In the beginning was information" (Au début était l’information) p.64, 67, 79 et 107 : « un système de code est toujours le résultat d’un processus mental, cela requiert une source d’intelligence ou inventeur. On devrait insister sur le fait que la matière est incapable de générer n’importe quel code. Toutes les expériences démontrent qu’un être ayant une pensée et qui volontairement exerce son propre choix ainsi que sa propre cognition et créativité est requis. Il n’y a aucune loi naturelle connue, aucun processus connu et aucune séquence d’événements connue qui peuvent causer de l’information à émerger toute seule à partir de la matière. »
5- Le génome minimal ou la série de gènes minimum. Une cellule ne peut pas vivre et fonctionner sans au moins 397 gènes. (Le magazine "Nature" du 06/01/2006) http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:20:13 à 01:23:05)
Et dans un autre article publié le 03 aout 2011 dans Le magazine "Nature", le nombre de gènes minimum pour les génomes du genitalium G37 et du pulmonis UAB CTIP sont respectivement 379 et 310. http://www.nature.com/srep/2011/110803/ ... 00053.html
Toute personne raisonnable sait pertinemment qu’en lançant aléatoirement des bombes de différentes tailles pendant 4 milliards d’années, ou plus, sur un lieu, on ne pourra jamais produire une seule page du livre de Shakespeare sur ce lieu. C’est très très très ... 10^n fois ... très improbable.
L’information génétique dans une seule cellule est beaucoup plus complexe que le livre de Shakespeare. Et les mutations pour les cellules sont comme les désastres aléatoires produits par des bombes lancées sur une ville. Ce sont des altérations qui se créent dans l’ADN et ne font qu’endommager l’information présente dans l’ADN, et ne peuvent jamais ajouter de l'information structuré à l'ADN. Il est impossible, par exemple, pour un être vivant de développer de nouveaux organes à travers des mutations aléatoires. Car à un moment donné, selon les évolutionnistes, il y avait juste une cellule qui a donné naissance à toutes ces espèces qui se sont apparues. Il n’y avait pas d’information génétique concernant la peau, les cheveux, le foie, le cerveau ... etc. Les évolutionnistes doivent donc prouver qu'il existe un processus dans le corps d'un être vivant qui permet d'augmenter l'information génétique dans son génome.
7- Le registre fossile dit "non" à la théorie de l’évolution ; Le coup de grâce pour ce dogme, pardon, pour cette théorie. http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:27:20 à 01:45:40)
Permettez-moi de citer les témoignages et les aveux de ces scientifiques :
Le célèbre évolutionniste Derek Ager avoue cette vérité dans son livre "The Nature of the Fossil Record" et dit : "Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, NOUS NE TROUVERONS -ENCORE UNE FOIS- PAS D'ÉVOLUTION GRADUELLE, MAIS L'EXPLOSION SOUDAINE D'UN GROUPE AUX DÉPENS DE L'AUTRE."
Darwin a dit : « POURQUOI, si les espèces descendent d’autres espèces par voie d’infimes gradations, NE TROUVONS-NOUS PAS PARTOUT D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ? Pourquoi la nature n’est-elle pas DANS LA CONFUSION au lieu des espèces PARFAITEMENT DÉFINIES que nous voyons ?
D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ONT DU EXISTER, POURQUOI NE LES TROUVONS-NOUS PAS ENSEVELIS EN NOMBRE INFINI DANS LA CROUTE TERRESTRE ?
POURQUOI DONC TOUTES LES FORMATIONS GÉOLOGIQUES ET TOUTES LES STRATES NE REGORGENT-ELLES PAS DE TELS CHAINONS INTERMÉDIAIRES ?
La géologie NE RÉVÈLE PAS une telle chaîne organique finement graduée ; et il s’agit peut-être DE L’OBJECTION LA PLUS ÉVIDENTE ET LA PLUS SÉRIEUSE QUI PUISSE ÊTRE OPPOSÉE A MA THÉORIE. » (Charles Darwin, The Origin of Species, pp. 172-280)
Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur de Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Vous dites que je devrais au moins “montrer une photo du fossile dont chaque type d’organisme dérive”. Je n’ai qu’une phrase à formuler : IL N’EXISTE PAS LE MOINDRE FOSSILE qui puisse peser comme un argument étanche. » (D’une lettre datant du 10 avril 1979, cité dans "Darwin's Enigma : Fossils and Other Problems" de L. D. Sunderland, 4ème édition, Master Books, 1988)
Hoimar Von Ditfurth (Professeur allemand de neurologie et psychiatrie et journaliste scientifique évolutionniste) a dit : « Quand nous regardons en arrière, nous voyons l’inutilité d’être surpris à NOTRE ECHEC A TROUVER LES FORMES TRANSITIONNELLES si ardemment recherchées. Parce qu’il est très probable que de TELLES ETAPES TRANSITIONNELLES N’AIENT JAMAIS EXISTE. » (Hoimar Von Ditfurth,“The Silent Night of the Dinosaurs 2”, p. 22)
Mark Czarnecki (Paléontologue évolutionniste) a dit : « Le problème majeur dans la démonstration de la théorie [de l’évolution] concerne les archives fossiles, c’est-à-dire les empreintes d’espèces disparues préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces fossiles n’ont jamais révélé de traces des variations intermédiaires hypothétiques de Darwin. Au lieu de cela, LES ESPÈCES APPARAISSENT ET DISPARAISSENT BRUSQUEMENT. C’est précisément cette anomalie qui alimente l’argument créationniste selon lequel CHAQUE ESPÈCE FUT CRÉÉE PAR DIEU. » (Mark Czarnecki, “The Revival of the Creationist Crusade”, MacLean's, 19 janvier 1981, p. 56)
Carlton E. Brett (Professeur de géologie à l’Université de Cincinnati) a dit : « La vie sur Terre a-t-elle changé constamment et progressivement à travers le temps ? LES FOSSILES TÉMOIGNENT EMPHATIQUEMENT QUE NON. » (Carlton E. Brett, “Stasis: Life in the Balance”, Geotimes, vol. 40, Mars 1995, p. 18)
David B. Kitts (Professeur d’histoire de la science à l’Université d’Oklahoma) a dit : « L’évolution requière des formes intermédiaires entre les espèces et LA PALÉONTOLOGIE NE LES FOURNIT PAS. » (David B. Kitts, “Paleontology and Evolutionary Theory”, Evolution , vol. 28, Septembre 1974, p. 487)
Mark Ridley (Zoologue à l’Université d’Oxford) a dit : « En aucun cas, UN AUTHENTIQUE ÉVOLUTIONNISTE… N'UTILISE LES FOSSILES COMME PREUVE de la théorie de l’évolution face au concept de la création spéciale… » (Mark Ridley, “Who Doubts Evolution?”, New Scientist, vol. 90; Juin 25, 1981, p. 831)
Tom Kemp (Conservateur des collections zoologiques de l’Université d’Oxford) a dit : « AUCUN CAS CORRECTEMENT DOCUMENTE ne retrace une transition, d’espèce en espèce, d’un genre à un autre. » (Thomas S. Kemp, Mammal-Like Reptiles and the Origin of Mammals, New York: Academic Press, 1982, p. 319)
Encore une fois, Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur du Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Il est difficile de contredire Stephen Jay Gould d’Harvard et les gens d’American Museum quand ils disent qu’IL N’Y A PAS DE FOSSILES TRANSITIONNELS. » (Colin Patterson, Lettre à Luther Sunderland datant du 10 avril 1979, citée dans Darwin's Enigma de L.D. Sunderland, p. 89 2009-01-12 14:44:26)
L'apparition soudaine des êtres vivants sur Terre est une preuve qu’il y a un créateur qui les a créés. L'évolutionniste biologiste Douglas Futuyma l'admet dans son livre "Science on Trial" : "Soit les organismes apparaissent sur Terre complètement développés, soit ils ne le sont pas. Dans ce cas, ils ont dû se développer d'une espèce préexistante par quelques processus de modification. S'ILS SONT APPARUS DANS UN ÉTAT COMPLÈTEMENT DÉVELOPPÉ, ILS ONT DÛ EN FAIT ÊTRE CRÉÉS PAR UNE INTELLIGENCE OMNIPOTENTE."
Il est clair pour chaque individu raisonnable, objectif et qui n'a pas peur de la réaction des gens que ces barrières sont vraiment suffisantes pour invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont existé sans un Créateur Omniscient et Omnipotent.
________________
(1) : Texte original : “The final probability of getting a functional protein composed of 100 amino acids is 1 in 10^125. Even if you fill the universe with pre-biotic soup, and react amino acids at Planck time (very fast!) for 14 billion years, you are probably not going to get even 1 such protein. And you need at least 100 of them for minimal life functions, plus DNA and RNA.” http://winteryknight.wordpress.com/2010 ... by-chance/
Auteur : petitpapatahar Date : 04 mai19, 07:55 Message : J'amène une appréciation pour le débat:
Et si nous étions tout simplement fascinés par ce qui est, tout simplement, sans miracles. Nous avons une vision nombriliste dès le départ sur l'univers, comme si il était mis à notre service. Dès lors comme nous nous voyons comme le centre de l'Univers nous nous mettons en concurrence avec d'autres possibles.Pourtant nous ne sommes que le fruit tout autant hasardeux d'un possible réalisé. C'est comme si la pierre se mettait à penser et s'exclamait de l'existence d'autres pierres.
Le seul miracle évident prouvant l'existence de Dieu est justement cette conscience des choses, cette surconscience qui habite l'homme et que Dieu rassure en lui confirmant qu'il est le centre de l'intérêt de l'Univers, fait d'Amour.
La preuve de l'existence de Dieu n'est pas dans la science, elle est dans les coeurs.
Auteur : Helper Date : 04 mai19, 12:13 Message : Les sept barrières que j'ai cité n'ont rien à avoir avec le cœur, les sentiments ou les choses du genre … c'est des découvertes scientifiques très suffisantes pour invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont existé sans un Créateur Omniscient et Omnipotent.
Auteur : sibira Date : 04 mai19, 17:31 Message :
Helper a écrit : 04 mai19, 12:13
Les sept barrières que j'ai cité n'ont rien à avoir avec le cœur, les sentiments ou les choses du genre … c'est des découvertes scientifiques très suffisantes pour invalider l’idée que cet univers et toutes ces espèces vivantes ont existé sans un Créateur Omniscient et Omnipotent.
Celui qui croit n'a pas besoin de preuves de son existence (seul celui qui doute est celui qui perd son temps et souvent celui des autres à philosopher sur des soi-disant preuves)
De plus celui qui croit en l'existence de Dieu et qui désire que les autres croient à ce qu'il croit commet une faute vis à vis de Dieu en invoquant la science
Celui qui croit et qui fait reposer sa croyance sur la science, bâtit sa maison sur du sable*
Ta faute est donc en ceci : inciter les gens à bâtir leurs maisons sur du sable c'est à dire à leur faire prendre le risque d'abandonner un jour leurs croyances car la science ne pourra jamais prouver l'existence en un être qui n'est pas matériel
Personnellement je ne base pas ma croyance sur du sable (tu devrais faire comme moi)
Je crois que Dieu existe, dans la mesure que je crois aussi que les ensembles**** existent et je sais aussi que toute la science*** et toute la technologie** du monde ne peut prouver qu'un ensemble existe puisque par nature un ensemble est un être abstrait
Par conséquent j'en conclus que ce que je crois ne constitue pas un savoir puisque je ne peux prétendre le démontrer
*le comique de la situation fait que justement (voir ***)
**la technologie a besoin de la science (voir ***)
*** la science a besoin des maths (voir ****)
**** en maths tout est ensemble à classe propre près (d'ailleurs une classe propre est aussi un être abstrait)
Auteur : Helper Date : 06 mai19, 05:51 Message : Je ne suis pas d'avis sibira. En islam, le fait de contempler les créatures augmente la foi, fortifie la croyance et nous donne même une idée à propos des attributs de Dieu.
Quand on observe les puissances emmagasinées dans l'univers, on sait que c'est un Créateur Omnipotent qui les a créées.
Quand on observe les registres ADN, par exemple, on sait pertinemment qu'un Créateur Omniscient qui les a créées.
Et ainsi de suite.
Auteur : vic Date : 08 mai19, 02:20 Message :
a écrit :Helper a dit : 1- Cet univers a commencé à exister.
Justement on n'en sait rien actuellement , on ne sait pas si l'univers a eu un commencement . Comme l'explique Etienne Klein , le big bang ne désigne pas l'idée d'un début de l'univers au sens absolu , mais le début de l'expansion de l'univers . Des idées même d'hypothèse de physiciens existent comme celle du big bounce ( big rebond) . Selon cette hypothèse l'univers pourrait avoir eu dans son histoire des phases d'expansion et de rétraction . Sans pour autant qu'il ait de commencement ou de fin .
Comme l'explique souvent le physicien Etienne Klein , cette idée que le big bang serait le début de l'univers est une erreur d'interprétation qui date des années 50 , et que les chrétiens pensent aujourd'hui scientifique . C'est la mécanique quantique qui a remis en question cette idée de début de l'univers , parce qu'avant on ne calculait qu'en rapport à la physique classique .Depuis la mécanique quantique , cette histoire de doute sur le début de l'univers a été relancé , parce que dans les calculs l'histoire du début de l'univers est contradictoire .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai19, 02:27 Message :
Helper a écrit :Quand on observe les puissances emmagasinées dans l'univers, on sait que c'est un Créateur Omnipotent qui les a créées.
Quand on observe les registres ADN, par exemple, on sait pertinemment qu'un Créateur Omniscient qui les a créées.
C'est bien là le problème ! Ce créateur omniscient, peut-il être en même temps un être aussi névrosé, jaloux, puéril, cruel et sanguinaire ?
Auteur : vic Date : 08 mai19, 02:33 Message :
a écrit :Helper a dit : 2- Sans ajustement extrêmement précis des paramètres physiques (environ 20 nombres), la vie ne pouvait jamais apparaitre sur terre. C’est très important !
Et qui a crée dieu , son ajustement ?
Si une chose complexe qui semble bien ajustée doit avoir automatiquement son ajusteur , alors dieu semblant encore mieux ajusté que l'univers doit automatiquement avoir son ajusteur . Il y aurait des ajusteurs de l'ajusteur de l'ajusteur etc ... Jusqu'a l'infini . On voit bien que cette idée de dieu ajusteur n'explique rien et n'est plus logique en rien .
Et si ton pseudo dieu n'a pas besoin d'ajusteur pour être bien ajusté alors cela signifie qu'une chose complexe peut être bien ajustée sans ajusteur et que l'univers n'a pas plus besoin d'ajusteur que ton pseudo dieu .
Pourquoi l'univers aurait il besoin d'un ajusteur si l'univers est le champs du possible ?L'univers semble manifester toutes les possibilités et donc forcément la possibilité que nous existions .
D'autres part l'univers n e peux pas être crée puisqu'il n'existe pas réellement , il n'existe qu'en potentialité selon les physiciens .
" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment une monde de potentialité ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Heinsenberg .
OU encore : « Ce que l'on observe ce n'est pas la nature en soi, mais la nature telle que l'expose notre méthode pour l'interroger» Werner Heinsenberg
Auteur : 'mazalée' Date : 08 mai19, 04:24 Message :
Helper a écrit : 06 mai19, 05:51
Je ne suis pas d'avis sibira. En islam, le fait de contempler les créatures augmente la foi, fortifie la croyance et nous donne même une idée à propos des attributs de Dieu.
Quand on observe les puissances emmagasinées dans l'univers, on sait que c'est un Créateur Omnipotent qui les a créées.
Quand on observe les registres ADN, par exemple, on sait pertinemment qu'un Créateur Omniscient qui les a créées.
Et ainsi de suite.
Oui mais de là à inspirer un prophète X dans un endroit Z pour bâtir une religion et la lancer à la conquête du monde,il y a un glissement dont tu ne parles curieusement pas.
Dostoïevski : "Si on me prouvait que la Vérité n'est pas avec Jésus, je préférerais être avec Jésus qu'avec la Vérité".
Auteur : Inti Date : 09 mai19, 02:01 Message :
'mazalée' a écrit : 08 mai19, 04:24
Oui mais de là à inspirer un prophète X dans un endroit Z pour bâtir une religion et la lancer à la conquête du monde,il y a un glissement dont tu ne parles curieusement pas
La matière s'oriente et s'organise... Les théistes ont tout simplement mis un copyright religieux sur ce phénomène comme si non seulement ce "phénomène incommensurable" leur appartenait mais qu'ils étaient à l'origine de la découverte de la cause. Alors peu importe la découverte scientifique y aura toujours l'idée qu'un créateur constitue un entendement supérieur à toutes autres explications même scientifique.
Parler du principe d'organisation du fait cosmique est l'objet d'une chasse gardée et copyright spirituel. Mais nous savons très bien que ce "droit d'auteur" est juste une façon de donner un ascendant à une culture religieuse ( monothéisme et autres) et son système de valeurs morales et sociales. Une hégémonie spirituelle. Dieu ne pourrait pas disparaître de l'équation cosmique sans que des cultures ancestrales et sociétales y perdent au change et en crédibilité.
Personne ne veut se retrouver du jour au lendemain sans " système de valeurs morales et sociales". Dieu en est synonyme dans l'inconscient collectif.
Inti a écrit : 09 mai19, 02:01
La matière s'oriente et s'organise... Les théistes ont tout simplement mis un copyright religieux sur ce phénomène
L'inverse est surtout vrai. Les scientifiques tentent de se donner le copyright de la création de Dieu.
Auteur : Inti Date : 09 mai19, 02:51 Message :
Happy79 a écrit : 09 mai19, 02:42
L'inverse est surtout vrai. Les scientifiques tentent de se donner le copyright de la création de Dieu.
Pas vraiment. Ils n'ont pas le choix d'étudier le matérialisme universel s'il veulent mieux comprendre la nature et même la nature de l'intelligence. C'est plutôt les spiritualistes qui y voient une " transgression du respect des magistères". La science s'occupe de la matière et nature et la religion de la conscience et du spirituel.
Sauf que ce contrat science et religion tient de moins en moins vu que l'idée d'un monde spirituel séparé du monde naturel devient de plus en plus insoutenable. Faut même voir la préoccupation écologique comme une nouvelle religion
Auteur : Happy79 Date : 09 mai19, 03:20 Message :
Inti a écrit : 09 mai19, 02:51
Pas vraiment. Ils n'ont pas le choix d'étudier le matérialisme universel s'il veulent mieux comprendre la nature et même la nature de l'intelligence. C'est plutôt les spiritualistes qui y voient une " transgression du respect des magistères". La science s'occupe de la matière et nature et la religion de la conscience et du spirituel.
Sauf que ce contrat science et religion tient de moins en moins vu que l'idée d'un monde spirituel séparé du monde naturel devient de plus en plus insoutenable. Faut même voir la préoccupation écologique comme une nouvelle religion
Je vais essayer de t'expliquer autrement. Comme tu n'est pas croyant, je vais parler au conditionnel...
SI Dieu a créé l'univers, tu peux dire ce que tu veux, mais tout copyright lui est réservé. La science ne tente que d'expliquer comment il l'a fait.
Je n'ai pas dit que ce sont les croyants qui ont le copyright....
Auteur : Inti Date : 09 mai19, 03:26 Message :
Happy79 a écrit : 09 mai19, 03:20
SI Dieu a créé l'univers, tu peux dire ce que tu veux, mais tout copyright lui est réservé. La science ne tente que d'expliquer comment il l'a fait.
Je n'ai pas dit que ce sont les croyants qui ont le copyright.
Grosse nuance entre le copyright du créateur et celui de ses fidèles. Bref l'idée du copyright rend bien compte d'un certain acquis de conscience chez les théistes ou déistes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai19, 03:30 Message :
Inti a écrit :Sauf que ce contrat science et religion tient de moins en moins vu que l'idée d'un monde spirituel séparé du monde naturel devient de plus en plus insoutenable.
C'est tout le contraire ! Mais c'est à toi d'aller visiter ce monde spirituel. Ce n'est pas lui qui viendra à toi. Si tu veux visiter un pays, c'est toi qui doit te déplacer. Le pays ne viendra pas jusqu'à toi. Le monde spirituel, c'est pareil ! Tu dois te préparer au voyage, et ensuite, tu peux le visiter. Mais affirmer que c'est insoutenable, c'est assez ridicule, vu qu'un grand nombre de personnes y accède.
a écrit :Si on veut maintenant pénétrer dans le monde astral, on ne peut plus se servir des cinq sens. Il faut un autre sens qui soit adapté, c’est-à-dire capable de percevoir une matière encore plus subtile. Tous ceux qui n’ont pas encore développé ce sixième sens ne peuvent pas savoir qu’il existe une autre matière, une autre région, ils ne soupçonnent pas que l’univers est parcouru par d’autres vibrations qui peuvent nous procurer des sensations beaucoup plus vastes et intenses.
[...] Tant que l’être humain n’a pas développé les organes qui peuvent le mettre en contact avec des régions et des entités beaucoup plus élevées, il ne connaîtra pas grand-chose. Il parlera, il écrira, il expliquera, il critiquera, il jugera, mais il sera toujours dans l’erreur parce qu’il ne connaîtra qu’une partie de la réalité. S’il veut connaître toute la réalité, il faut qu’il s’exerce à éveiller d’autres facultés qu’il a toujours possédées mais qui dorment en attendant d’être utilisées. - Omraam Mikhaël Aïvanhov
Auteur : Happy79 Date : 09 mai19, 03:33 Message :
Inti a écrit : 09 mai19, 03:26
Grosse nuance entre le copyright du créateur et celui de ses fidèles. Bref l'idée du copyright rend bien compte d'un certain acquis de conscience chez les théistes ou déistes.
La différence est que d'un côté, la communauté scientifique tente de s'accaparer le copyright de Dieu parce qu'elle tente de prouver qu'il n'existe pas; de l'autre côté, contrairement à ce que tu dis, les déistes ne tente pas d'avoir le copyright, non; Ils le protège , car il le concède à Dieu.
Auteur : Inti Date : 09 mai19, 03:43 Message :
Happy79 a écrit : 09 mai19, 03:33
La différence est que d'un côté, la communauté scientifique tente de s'accaparer le copyright de Dieu parce qu'elle tente de prouver qu'il n'existe pas
Leur but de ces scientifiques n'est pas de prouver l'inexistence de Dieu ( sauf les scientifiques créationnistes qui veulent prouver son existence) mais d'expliquer le fait cosmique sans artifices théologiques.
Happy79 a écrit : 09 mai19, 03:33
de l'autre côté, contrairement à ce que tu dis, les déistes ne tente pas d'avoir le copyright, non; Ils le protège , car il le concède à Dieu
Ça c'est le rôle de la foi infinie.
Auteur : 'mazalée' Date : 10 mai19, 07:34 Message :
Inti a écrit : 09 mai19, 02:01
La matière s'oriente et s'organise... Les théistes ont tout simplement mis un copyright religieux sur ce phénomène comme si non seulement ce "phénomène incommensurable" leur appartenait mais qu'ils étaient à l'origine de la découverte de la cause. Alors peu importe la découverte scientifique y aura toujours l'idée qu'un créateur constitue un entendement supérieur à toutes autres explications même scientifique.
Oui, le fait que des croyants monothéistes essaient de faire coller les découvertes scientifiques à leur livre et foi devrait mettre la puce à l'oreille des spiritualistes qui finalement veulent la même chose pour les mêmes raisons
Parler du principe d'organisation du fait cosmique est l'objet d'une chasse gardée et copyright spirituel. Mais nous savons très bien que ce "droit d'auteur" est juste une façon de donner un ascendant à une culture religieuse ( monothéisme et autres) et son système de valeurs morales et sociales. Une hégémonie spirituelle. Dieu ne pourrait pas disparaître de l'équation cosmique sans que des cultures ancestrales et sociétales y perdent au change et en crédibilité.
Surtout quand ces sociétés ont utilisé le divin comme moyen infaillible pour cimenter et dominer le peuple.
Personne ne veut se retrouver du jour au lendemain sans " système de valeurs morales et sociales". Dieu en est synonyme dans l'inconscient collectif.
Même dans l'inconscient des déistes ?
Auteur : vic Date : 10 mai19, 09:30 Message :
a écrit :Inti a dit : eur but de ces scientifiques n'est pas de prouver l'inexistence de Dieu ( sauf les scientifiques créationnistes qui veulent prouver son existence) mais d'expliquer le fait cosmique sans artifices théologiques.
Même si toutes les théories scientifiques étaient fausses , ça ne prouverait pas pour autant que l'idée du dieu créateur est plus vraie .
J'avoue que je ne comprends rien à la pseudo logique du créationniste .
Pour Arlitto , quand un scientifique remet en question certaines preuves scientifique cela signifie nécessairement qu'il le fait pour prouver dieu et que c'est ce qu'il veut dire .
Sacré Arlitto !
Finalement un croyant c'est une personne qui a défaut de preuve cherche à faire passer un vide scientifique pour preuve de ses croyances , comme si ne pas savoir quelque chose signifiait automatiquement prouver dieu.
Pour prouver dieu , il faut prouver dieu , se servir d'un défaut de preuve pour prouver dieu est un comble .
UN défaut de preuve ne prouve rien dans un sens comme dans un autre .
Ce genre de méthode à La Arlitto est tout à fait classique de ce qu'on voit sur les forum musulmans ou chrétiens , sensés donner la preuve que ... Sauf que ça ne donne la preuve de rien du tout .Ou alors ça voudrait dire qu'a chaque fois qu'on ignore quelque chose ça prouve dieu . Vraiment n'importe quoi !
Les découvertes scientifiques démontrent l'existence de dieu ? Absolument pas .
Auteur : XYZ Date : 10 mai19, 09:51 Message :
vic a écrit : 10 mai19, 09:30
Même si toutes les théories scientifiques étaient fausses , ça ne prouverait pas pour autant que l'idée du dieu créateur est plus vraie .
J'avoue que je ne comprends rien à la pseudo logique du créationniste .
Pour Arlitto , quand un scientifique remet en question certaines preuves scientifique cela signifie nécessairement qu'il le fait pour prouver dieu et que c'est ce qu'il veut dire .
Sacré Arlitto !
Finalement un croyant c'est une personne qui a défaut de preuve cherche à faire passer un vide scientifique pour preuve de ses croyances , comme si ne pas savoir quelque chose signifiait automatiquement prouver dieu.
Pour prouver dieu , il faut prouver dieu , se servir d'un défaut de preuve pour prouver dieu est un comble .
UN défaut de preuve ne prouve rien dans un sens comme dans un autre .
Ce genre de méthode à La Arlitto est tout à fait classique de ce qu'on voit sur les forum musulmans ou chrétiens , sensés donner la preuve que ... Sauf que ça ne donne la preuve de rien du tout .Ou alors ça voudrait dire qu'a chaque fois qu'on ignore quelque chose ça prouve dieu . Vraiment n'importe quoi !
Les découvertes scientifiques démontrent l'existence de dieu ? Absolument pas .
Vic ce qui compte c'est la logique.
Aucune logique ne va à l'encontre de l'existence de Dieu.
On ne peut pas démontrer que Dieu n'existe pas.
Auteur : vic Date : 10 mai19, 09:58 Message :
a écrit :XYZ a dit : Vic ce qui compte c'est la logique.
Aucune logique ne va à l'encontre de l'existence de Dieu.
On ne peut pas démontrer que Dieu n'existe pas.
Désolé mais le fait qu'on ne puisse pas démonter que dieu n'existe pas n'est pas un preuve de son existence .
La logique du croyant est très défaillante . Arlitto dit en résumé que le fait qu'un scientifique ne sache pas répondre à certaines sujets scientifique prouve l'existence de dieu . Hors c'est purement illogique sur le fond .
Aucune découverte scientifique actuelle prouve dieu ou même son contraire . Les découvertes scientifiques ne s'intéressent pas à répondre à ce sujet point barre.
Je rajouterais que cette idée du complot des scientifiques contre la croyance religieuse est ridicule , tout simplement parce que le scientifique ne cherche pas à prouver ou pas dieu , ça n'est pas le sens de ses recherches , il s'en contrefout . C'est le croyant qui fait une fixation là dessus .
Par contre la seule preuve scientifique que le dieu des religions chrétiennes et musulmanes n'existe pas c'est qu'on y présente une dieu qui se prétend tout puissant et qui est ultra fragile psychologiquement ( névrosé ) ce qui est incompatible avec la toute puissance et avec les connaissances en psychologie . On ne peut pas être ultra fragile psychologiquement et tout puissant , c'est contradictoire et incohérent sur le fond .
Ce dieu est jaloux , vengeur et coléreux . Surtout dans l'islam . Il ne sait pas du tout maitriser ses émotions .
Dans l'islam , dieu est sensé être plus intelligent que ses créatures et il a la maturité émotionnelle du niveau d'un enfant de 6 ans ou de celui d'un psychopathe ou d'un homme des cavernes .
Mais sur le reste qu'il existe un dieu créateur autre , comme le Déïsme par exemple , la science ne répond pas là dessus .
Ce que les athées critiquent essentiellement ici sur ce forum ce sont les religions abrahamiques , avec son dieu infantile et névrosé en totale incohérence de fond avec un quelconque réalisme plausible .
Et surtout ce à quoi ces religions ont mené en terme de folie , de guerres etc ....
Auteur : XYZ Date : 10 mai19, 10:14 Message :
vic a écrit : 10 mai19, 09:58
Désolé mais le fait qu'on ne puisse pas démonter que dieu n'existe pas n'est pas un preuve de son existence .
La logique du croyant est très défaillante . Arlitto dit en résumé que le fait qu'un scientifique ne sache pas répondre à certaines sujets scientifique prouve l'existence de dieu . Hors c'est purement illogique sur le fond .
Aucune découverte scientifique actuelle prouve dieu ou même son contraire . Les découvertes scientifiques ne s'intéressent pas à répondre à ce sujet point barre.
Je rajouterais que cette idée du complot des scientifiques contre la croyance religieuse est ridicule , tout simplement parce que le scientifique ne cherche pas à prouver ou pas dieu , ça n'est pas le sens de ses recherches , il s'en contrefout . C'est le croyant qui fait une fixation là dessus .
Oui et non.
Tu connais Stephen Hawking ?
C'était un gars pas très connu qui disait qu'on pouvait se passer de Dieu pour créer l'univers.
Sur quoi il se basait pour le dire ?
Comme par hasard, sur la science .
Auteur : vic Date : 10 mai19, 10:21 Message :
a écrit :XYZ a dit : Oui et non.
Tu connais Stephen Hawking ?
C'était un gars pas très connu qui disait qu'on pouvait se passer de Dieu pour créer l'univers.
Sur quoi il se basait pour le dire ?
Comme par hasard, sur la science .
Qu'on prouve qu'on puisse se passer de dieu pour expliquer l'existence de l'univers ne prouve pas pour autant que dieu n'existe pas .
On prouve simplement qu'il peut exister d'autres alternatives d'explications possibles , ça n'exclue par pour autant la thèse de dieu .
Non , même Hawkins n'a pas cherché à prouver l'inexistence de dieu par sa théorie , ce sont les croyants qui ont fait une fixation là dessus .Dans un sens contraire , même si un croyant arrivait à prouver que la thèse de dieu est plausible , ça ne suffirait pas pour prouver que dieu existe , puisque si on trouvait d'autres alternatives à dieu plausibles , ça ferait que la thèse de dieu serait une thèse plausible parmi d'autres , rien de plus .
Auteur : Inti Date : 10 mai19, 10:25 Message :
XYZ a écrit : 10 mai19, 10:14
Oui et non.
Tu connais Stephen Hawking ?
C'était un gars pas très connu qui disait qu'on pouvait se passer de Dieu pour créer l'univers.
Sur quoi il se basait pour le dire ?
Comme par hasard, sur la science .
Dire que le fait cosmique peut s'expliquer sans dieu tient bien sûr du matérialisme scientifique ( physicalisme) mais aussi du naturalisme philosophique. Un grand philozouf a dit" chercher les origines de la conscience en dehors du matérialisme universel, en amont ou en aval, c"est comme chercher ses clés dans sa tête sans faire le tour de la maison". L'abstrait et le concret!
Auteur : XYZ Date : 10 mai19, 10:34 Message :
vic a écrit : 10 mai19, 10:21
Qu'on prouve qu'on puisse se passer de dieu pour expliquer l'existence de l'univers ne prouve pas pour autant que dieu n'existe pas .
On prouve simplement qu'il peut exister d'autres alternatives d'explications possibles , ça n'exclue par pour autant la thèse de dieu .
Non , même Hawkins n'a pas cherché à prouver l'inexistence de dieu par sa théorie , ce sont les croyants qui ont fait une fixation là dessus .Dans un sens contraire , même si un croyant arrivait à prouver que la thèse de dieu est plausible , ça ne suffirait pas pour prouver que dieu existe , puisque si on trouve d'autres alternatives à dieu plausibles , fait que la thèse de dieu est une thèse plausible parmi d'autres , rien de plus .
Justement on ne peut pas prouver qu'il puisse exister d'autres alternatives.
Tu ne peux pas partir de ce qui est inintelligent pour avoir de l'intelligence ou de la conscience.
C'est Dieu ou rien du tout.
Oublie ce qui n'est pas logique : d'autres alternatives.
Auteur : Inti Date : 10 mai19, 10:40 Message :
XYZ a écrit : 10 mai19, 10:34
Justement on ne peut pas prouver qu'il puisse exister d'autres alternatives.
Tu ne peux pas partir de ce qui est inintelligent pour avoir de l'intelligence ou de la conscience.
C'est Dieu ou rien du tout.
Oublie ce qui n'est pas logique : d'autres alternatives
On peut rendre compte du phénomène de la conscience ( relativité/cérébralité) par des explications plus naturalistes que surnaturalistes qui fait de la conscience un principe d'organisation supérieur à la matière. On ne peut pas séparer matière et lois d'organisation universelles sans verser dans la schizophrénie, la bipolarité ou le surréalisme ontologique.
Auteur : vic Date : 10 mai19, 10:41 Message :
a écrit :XYZ a dit : Justement on ne peut pas prouver qu'il puisse exister d'autres alternatives.
Tu ne peux pas partir de ce qui est inintelligent pour avoir de l'intelligence ou de la conscience.
C'est Dieu ou rien du tout.
Ben justement c'est illogique puisque si il fallait toujours un être intelligent pour en créer un autre , ton dieu étant encore plus intelligent aurait lui aussi son créateur. Ca n'a rien de logique du tout .C'est pour cette raison déjà que cette explication d'un dieu créateur n'a rien de convaincant sur un plan logique . C'est tiré par les cheveux .
Auteur : XYZ Date : 10 mai19, 10:53 Message :
vic a écrit : 10 mai19, 10:41
Ben justement c'est illogique puisque si il fallait toujours un être intelligent pour en créer un autre , ton dieu étant encore plus intelligent aurait lui aussi son créateur. Ca n'a rien de logique du tout .C'est pour cette raison déjà que cette explication d'un dieu créateur n'a rien de convaincant sur un plan logique . C'est tiré par les cheveux .
Non, puisqu’Il est celui qui a toujours été. La logique tient.
Auteur : Inti Date : 10 mai19, 11:02 Message :
XYZ a écrit : 10 mai19, 10:53
Non, puisqu’Il est celui qui a toujours été. La logique tient
Ça c'est théologique. Pas logique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai19, 11:20 Message : C'est encore moins logique de penser que l'intelligence provient de la non intelligence, et que la vie provient de l'inerte, alors qu'on n'a jamais pu prouver ni l'un, ni l'autre.
Auteur : Inti Date : 10 mai19, 11:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai19, 11:20
C'est encore moins logique de penser que l'intelligence provient de la non intelligence, et que la vie provient de l'inerte, alors qu'on n'a jamais pu prouver ni l'un, ni l'autre.
On a rien prouver sur l'existence de Dieu ou spirituel superficiel euh supérieur. Sauf tes prétentions gouroutiques.
Auteur : vic Date : 10 mai19, 12:08 Message :
a écrit :MLp a dit : C'est encore moins logique de penser que l'intelligence provient de la non intelligence, et que la vie provient de l'inerte, alors qu'on n'a jamais pu prouver ni l'un, ni l'autre.
A partir du moment où tu te mets à imaginer que l'univers manifeste toute les possibilités infinies possibles , c'est comme si tu achetais tous les billets du loto , tu gagnerais à coup sûr . L'intelligence n'est qu'une possibilité dans le champs du possible , l'univers étant le champs du possible . C'est la théorie scientifique des multivers , où il y aurait une infinité de mondes parralèles avec des lois physiques différentes manifestant un nombre infinie de possibilités . Cette théorie n'est pas démontrable , mais la croyance en dieu ne l'est pas plus . Mais cette théorie des multivers tient plus sur le plan logique que celle de l'intelligence qui devrait être crée par une autre l'intelligence puisque ce dieu intelligent qui l'a crée lui ? Quelle intelligence a crée dieu ? La théorie créationniste s'enferme dans sa propre impasse . Contrairement à ce que prétendent les croyants , le créationnisme déplace le problème plus loin sans jamais le résoudre . Ca n'est donc pas une théorie qui a un véritable intêret .La théorie des multivers , même si elle n'est pas démontrable donne une hypothèse qui si elle s'avérait exacte résoudrait tous les problèmes sur la possibilité de l'existence de l'intelligence .
Les croyants pensent que la théorie des multivers ressemble à la théorie du hasard, mais si tu achètes tous les billets du loto , le hasard disparait puisque tu es sûr de gagner . Justement la théorie des multivers est l'inverse de la théorie du hasard . C'est plutôt le fait qu'il existe un dieu arrivé là comme ça dont on ne sait où par hasard descendu du ciel qui ressemble terriblement à la théorie du hasard .
Auteur : XYZ Date : 10 mai19, 13:30 Message :
Inti a écrit : 10 mai19, 11:02
Ça c'est théologique. Pas logique.
C'est ce que veut la logique.
Ajouté 42 minutes 59 secondes après :
vic a écrit : 10 mai19, 12:08
A partir du moment où tu te mets à imaginer que l'univers manifeste toute les possibilités infinies possibles , c'est comme si tu achetais tous les billets du loto , tu gagnerais à coup sûr . L'intelligence n'est qu'une possibilité dans le champs du possible , l'univers étant le champs du possible . C'est la théorie scientifique des multivers , où il y aurait une infinité de mondes parralèles avec des lois physiques différentes manifestant un nombre infinie de possibilités . Cette théorie n'est pas démontrable , mais la croyance en dieu ne l'est pas plus . Mais cette théorie des multivers tient plus sur le plan logique que celle de l'intelligence qui devrait être crée par une autre l'intelligence puisque ce dieu intelligent qui l'a crée lui ? Quelle intelligence a crée dieu ? La théorie créationniste s'enferme dans sa propre impasse . Contrairement à ce que prétendent les croyants , le créationnisme déplace le problème plus loin sans jamais le résoudre . Ca n'est donc pas une théorie qui a un véritable intêret .La théorie des multivers , même si elle n'est pas démontrable donne une hypothèse qui si elle s'avérait exacte résoudrait tous les problèmes sur la possibilité de l'existence de l'intelligence .
Les croyants pensent que la théorie des multivers ressemble à la théorie du hasard, mais si tu achètes tous les billets du loto , le hasard disparait puisque tu es sûr de gagner . Justement la théorie des multivers est l'inverse de la théorie du hasard . C'est plutôt le fait qu'il existe un dieu arrivé là comme ça dont on ne sait où par hasard descendu du ciel qui ressemble terriblement à la théorie du hasard .
Dieu n'est pas arrivé là puisqu'il a toujours été.
Tu ne vas demander a ce qui a toujours été là, d'ou il sort ? Cela n'a pas de sens.
On ne peut pas trouver d'autres alternatives à une intelligence qui n'a pas de commencement.
Le problème du multivers est qu'il n'est pas intelligent pour un sou.
Sérieux Vic, que peut on obtenir avec un truc qui n'est pas intelligent ?
Si il existe un nombre infini d'univers, ça ne ferait pas sortir pour autant de l'intelligence aussi grand soit le nombre.
Dans aucun de ses univers on ne devrait trouver de l'intelligence.
En gros ton multivers si il existe, il n'explique pas pourquoi nous sommes là.
De toute façon je ne veux pas te décourager mais je dois te dire la vérité quand même : on ne pourra jamais prouver qu'il existe un autre univers autre que le notre.
Tout sujet sur le multivers n'est que de la spéculation ou une forme de foi.
Auteur : Inti Date : 10 mai19, 15:23 Message :
XYZ a écrit : 10 mai19, 13:30
C'est ce que veut la logique.
De Dieu oui. Mais la logique de Dieu c'est juste une hégémonie religieuse, confessionnelle, morale, spirituelle et surtout culturelle.
On a fait des génocides au nom de cette logique supérieure. Même que ce fut le leitmotiv de l'esclavagisme et des colonisations. La logique naturelle ça été de remettre en question ce culte de la supériorité spirituelle et humaine.
Est-ce que la logique par rapport à la théologie est un nivellement par le bas?. évidemment!
Auteur : sibira Date : 10 mai19, 15:43 Message :
vic a écrit : 08 mai19, 02:20
Comme l'explique souvent le physicien Etienne Klein , cette idée que le big bang serait le début de l'univers est une erreur d'interprétation qui date des années 50 , et que les chrétiens pensent aujourd'hui scientifique .
c'est le problème avec les religieux
On peut très bien penser un univers sans commencement sans que ça pose un problème
mais je crois que des fois il vaut mieux fermer sa gueule car un modèle physique interessant est toujours un modèle qui peut se faire récupérer par les religieux
Au moins cette histoire de big bang aura été une bonne expérience pour voir leurs comportements
bah maintenant ils peuvent aller se brosser, en ce qui me concerne je ne dirai rien (et pourtant j'ai un modèle dont l'idée de départ utilise les ordinaux mais j'en dit pas plus et de toute façon je m'en fout car pour moi ce qui compte n'est pas ce que je pense mais si oui ou non je bosse mes maths ou pas et je m'autorise juste à venir ici pour me changer un peu les idées)
bah non ils peuvent aller se brosser car tout ce qu'on dira, ils le récupèreront
ils sont malins pour récupérer les idées des autres pour justifier leurs religion mais ils sont incapables d'avoir des idées
comme le dit le slogan : " ils ont le pétrole mais aucune idée "
c'est comme les statistiques économiques chaque politicien va l'interpréter pour justifier sa politique
c'est comme la numérologie , faire dire tout et n'importe quoi aux nombres
c'est comme l'astrologie faire dire tout et n'importe quoi aux astres
mais un logicien qui se respecte sait très bien que quand on peut dire tout et son contraire à une théorie donnée c'est qu'en fait elle est juste bonne à foutre dans une poubelle car elle ne dit rien
Auteur : XYZ Date : 10 mai19, 16:12 Message :
Inti a écrit : 10 mai19, 15:23
De Dieu oui. Mais la logique de Dieu c'est juste une hégémonie religieuse, confessionnelle, morale, spirituelle et surtout culturelle.
On a fait des génocides au nom de cette logique supérieure. Même que ce fut le leitmotiv de l'esclavagisme et des colonisations. La logique naturelle ça été de remettre en question ce culte de la supériorité spirituelle et humaine.
Est-ce que la logique par rapport à la théologie est un nivellement par le bas?. évidemment!
La logique de l'homme.
Dieu n'existe pas mais on lui met plein de choses sur son dos .
Auteur : Inti Date : 10 mai19, 16:59 Message :
XYZ a écrit : 10 mai19, 16:12
La logique de l'homme.
Dieu n'existe pas mais on lui met plein de choses sur son dos
C'est de la culture religieuse et ses lubies dont on parle. Ça ça existe. Dieu c'est l'esprit d'une culture. Une culture c"est un peu comme dieu. Ça existe aux travers les supports matériels mais c'est très abstrait et impalpable comme monde des idées.
Auteur : sibira Date : 10 mai19, 17:09 Message : chez les logiciens il y a cette sentence qui circule
elle est marrante mais finalement elle ne fait pas marrer tout le monde
"ce qui m'énerve le plus chez l'homme
ce n'est pas le fait qu'il fasse "pipi caca" dès qu'il voit un logicien débarquer dans sa vie
mais qu'il ne le fasse pas de suite (faut pas qu'il pense qu'on lui accordera d'aller se laver quand ça lui prendra trop tard)"
Auteur : XYZ Date : 10 mai19, 21:24 Message :
Inti a écrit : 10 mai19, 16:59
C'est de la culture religieuse et ses lubies dont on parle. Ça ça existe. Dieu c'est l'esprit d'une culture. Une culture c"est un peu comme dieu. Ça existe aux travers les supports matériels mais c'est très abstrait et impalpable comme monde des idées.
La culture religieuse ne fait pas ce qui existe avant, ce dont on parle : la logique d'une intelligence supérieure.
Partir sans n'a pas de sens.
Auteur : 'mazalée' Date : 11 mai19, 00:31 Message :
sibira a écrit : 10 mai19, 15:43 pour moi ce qui compte n'est pas ce que je pense mais si oui ou non je bosse mes maths ou pas
Attitude remarquable qui devrait servir d'exemple.
A la place des maths on peut bien sûr mettre autre chose ...
Auteur : Inti Date : 11 mai19, 01:28 Message :
XYZ a écrit : 10 mai19, 21:24
La culture religieuse ne fait pas ce qui existe avant, ce dont on parle : la logique d'une intelligence supérieure.
Partir sans n'a pas de sens
Puis-je continuer à taquiner ta planète?
Mais la bible est le fondement, entre autre, d'une culture religieuse et sociale pas le fondement de l'univers. C'est un regard ( antique) sur le spatio temporel et le vivant. C'est une prise de connaissance du réel et tentative d'explication impressionniste mais surtout un système de valeurs morales et sociales. Toutes les cultures ont cherché a établir une sorte de covalence entre l'ordre cosmique et l'ordre humain.
Bref on parle de culture religieuse et esprit d'une culture. Or une culture religieuse ou connaissance du réel ne peut pas être le fondement du monde naturel. La physique est à la nature ce que la métaphysique est à la culture ( religieuse ou philosophique).
Tu vois bien que le monde objectif est venu avant.le monde subjectif, spirituel, le monde des idées de Platon.
Les écritures religieuses ça demeurent un " entendement humain". La logique d'une intelligente supérieure sert surtout à supérioriser une culture et son système de valeurs par rapport à une autre. Est ce que ça marche? Mets en..
Auteur : Arlitto Date : 11 mai19, 01:34 Message :Isaac Newton, son ami athée et la création de l'Univers ...
L'histoire d' Isaac Newton et son ami athée à propos de la création de l'univers.
Auteur : vic Date : 11 mai19, 04:20 Message :
a écrit :Sibira a dit : mais un logicien qui se respecte sait très bien que quand on peut dire tout et son contraire à une théorie donnée c'est qu'en fait elle est juste bonne à foutre dans une poubelle car elle ne dit rien
La théorie des multivers n'est pas démontrée , mais elle ne dit pas tout et son contraire , contrairement à la théorie créationniste oui .La théorie qui prétend que toute intelligence doit naitre d'une autre intelligence est une théorie merdique , qui se contredit elle même , bancale, qui se prend les pieds dans le tapis .Une théorie qui nécessite à un moment donné de se contredire pour se valider (dieu n'a pas de créateur ) n'a rien de logique .Et le fait d'admettre que dieu serait là depuis tout temps n'enlève rien à cette contradiction sur un plan logique le moins du monde .
Auteur : XYZ Date : 11 mai19, 18:08 Message :
Inti a écrit : 11 mai19, 01:28
Puis-je continuer à taquiner ta planète?
Mais la bible est le fondement, entre autre, d'une culture religieuse et sociale pas le fondement de l'univers. C'est un regard ( antique) sur le spatio temporel et le vivant. C'est une prise de connaissance du réel et tentative d'explication impressionniste mais surtout un système de valeurs morales et sociales. Toutes les cultures ont cherché a établir une sorte de covalence entre l'ordre cosmique et l'ordre humain.
Bref on parle de culture religieuse et esprit d'une culture. Or une culture religieuse ou connaissance du réel ne peut pas être le fondement du monde naturel. La physique est à la nature ce que la métaphysique est à la culture ( religieuse ou philosophique).
Tu vois bien que le monde objectif est venu avant.le monde subjectif, spirituel, le monde des idées de Platon.
Les écritures religieuses ça demeurent un " entendement humain". La logique d'une intelligente supérieure sert surtout à supérioriser une culture et son système de valeurs par rapport à une autre. Est ce que ça marche? Mets en..
Tu ne peux pas faire autrement. Il faut bien que l'intelligence supérieure donne son avis sur sa création.
Ce n'est pas à toi de dire comment il doit faire.
Les empreintes physiques qui nous distinguent les uns des autres, et qui font de chacun de nous, un être unique, d'où viennent-elles, et pourquoi en AVONS nous si nous sommes (le fruit du hasard ?)
La Bible nous donne peut-être un indice :
◄ Job 37:7 ► Louis Segond Bible Il met un sceau sur la main de tous les hommes, Afin que tous se reconnaissent comme ses créatures.
Sur les plus de sept milliards d'individus vivant sur la terre, pas un seul n'a la même empreinte digitale. Incroyable !!.
Empreinte Digitale du Créateur-Designer
.
Auteur : 'mazalée' Date : 13 mai19, 20:20 Message :
Sur les plus de sept milliards d'individus vivant sur la terre, pas un seul n'a la même empreinte digitale. Incroyable !!.
C'est plutôt que les milliards d'individus aient eu la même empreinte digitale qui aurait été incroyable.
C'est là qu'on aurait été en droit d'y voir la main de Dieu car ça n'aurait pas coller à la logique naturelle des choses.
Auteur : sibira Date : 13 mai19, 22:50 Message :
'mazalée' a écrit : 13 mai19, 20:20
C'est là qu'on aurait été en droit d'y voir la main de Dieu car ça n'aurait pas coller à la logique naturelle des choses.
ce droit là n'existe pas et n'existera jamais pour ceux qui savent réfléchir et sagement garder leurs opinions personnelles pour eux (et rien que pour eux)
Auteur : vic Date : 14 mai19, 01:22 Message : Le hasard ne choisit pas le désordre plus que l'ordre par exemple , parce qu'il ne fait pas de choix .
C'est justement ce qui donne lieu à un ordre moyen dans l'univers que nous pouvons constater .
Cet ordre moyen suffit tout à fait à faire apparaitre l'intelligence moyenne de l'être humain .
Tout le monde peut constater que tout n'est pas parfait chez l'homme , il souffre , viellie , etc ....
Bref, aucun dieu n'est nécessaire pour pouvoir générer l'intelligence moyenne et un ordre moyen dans l'univers. Le Hasard peut tout à fait s'en charger .
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 03:58 Message :
a écrit :Arlitto a écrit : ↑13 mai 2019, 15:50
Sur les plus de sept milliards d'individus vivant sur la terre, pas un seul n'a la même empreinte digitale. Incroyable !!.
'mazalée' a écrit : 13 mai19, 20:20
C'est plutôt que les milliards d'individus aient eu la même empreinte digitale qui aurait été incroyable.
C'est là qu'on aurait été en droit d'y voir la main de Dieu car ça n'aurait pas coller à la logique naturelle des choses.
En fait, tu inverses le sens de ce qui est, et qui fait de chacun de nous des êtres uniques.
Peux-tu me dire à quoi peuvent servir les empreintes digitales, et pourquoi, "l'évolution du hasard", les aurait "faite" ???
Je rappelle que les empreintes digitales n'ont aucun intérêt vital pour l'homme, elles ne servent strictement à rien, si ce n'est, peut-être, facilité le travail de la police
.
Auteur : vic Date : 14 mai19, 05:35 Message :
a écrit :Arlitto a dit à Mazalée : Peux-tu me dire à quoi peuvent servir les empreintes digitales, et pourquoi, "l'évolution du hasard", les aurait "faite" ???
Et pourquoi le hasard ne les aurait pas faites ? On ne comprends rien à l'objet de ta question .
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 05:45 Message : Je pose la question autrement : à quoi servent nos empreintes digitales dans la supposée évolution des espèces ???
Elles n'ont aucun intérêt, ni aucune fonction vitale, donc, elles ne servent à rien. Pourquoi "l'évolution du hasard" aurait-elle fait que chacun de nous soit unique par nos empreintes, pour ne parler que de celles-là.
Je veux une réponse documentée, et pas du bla bla athée qui ne démontre jamais rien
Auteur : vic Date : 14 mai19, 06:07 Message :
Arlitto a écrit : 14 mai19, 05:45
Je pose la question autrement : à quoi servent nos empreintes digitales dans la supposée évolution des espèces ???
Elles n'ont aucun intérêt, ni aucune fonction vitale, donc, elles ne servent à rien. Pourquoi "l'évolution du hasard" aurait-elle fait que chacun de nous soit unique par nos empreintes, pour ne parler que de celles-là.
Je veux une réponse documentée, et pas du bla bla athée qui ne démontre jamais rien
Oui et alors ?
Au contraire , le hasard créerait des choses qui ne servent à rien que ça ne me surprendrait pas du tout parce que le hasard est aléatoire et ne fait pas de choix . C'est le fait qu'un dieu crée quelque chose qui ne serve à rien qui me surprendrait le plus . Mais toi tu penses à l'envers de tout le monde .
je te repose ta question dans le sens opposé . Pourquoi un dieu créerait il quelque chose qui ne sert à rien ?
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 06:22 Message : Nos empreintes digitales respectives ne servent pas à rien, et moi, contrairement à toi, j'ai au moins apporté un argument biblique
Job 37:7 Il met un sceau sur la main de tous les hommes, Afin que tous se reconnaissent comme ses créatures.
À ton tour, apporte un seul argument valable et vérifiable, "même bouddhiste" , au pourquoi nos empreintes digitales
Auteur : vic Date : 14 mai19, 06:29 Message :
Arlitto a écrit : 14 mai19, 06:22
Nos empreintes digitales respectives ne servent pas à rien, et moi, contrairement à toi, j'ai au moins apporté un argument biblique
Job 37:7 Il met un sceau sur la main de tous les hommes, Afin que tous se reconnaissent comme ses créatures.
À ton tour, apporte un seul argument valable et vérifiable, "même bouddhiste" , au pourquoi nos empreintes digitales
D'un coté tu affirmes que les empreintes digitales ne servent à rien et ensuite tu nous dis qu'elles servent à quelque chose . Finalement tu ne sais pas ce que tu racontes . Essais au moins de rester en cohérence 1 seconde avec toi même parce que là tu largues tout le monde .
Auteur : 'mazalée' Date : 14 mai19, 06:31 Message :
Peux-tu me dire à quoi peuvent servir les empreintes digitales, et pourquoi, "l'évolution du hasard", les aurait "faite" ???
.
Et pourquoi pas ?
Sinon, à quoi a sert le coccyx qu'il est très douloureux de se casser et qui apparemment ne sert qu'à ça, dans la "non évolution du hasard" ?
Mais là où tu dis hasard, on peut y voir aussi la nécessité. Les choses sont parce qu'elles sont et sont ce qu'elles sont parce que cela ne peut être autrement. C'est inévitable. Et quoi qu'il arrive, cela arrive parce qu'il ne pouvait en être autrement. Toutes les conditions étant réunies pour que cela arrive et pas autre chose. Aucun libre arbitre, aucun choix ou non choix dans tout cela.
A quoi ça sert tout ça ? Je ne sais pas car à l'évidence il n'est pas dans l'ordre naturel des choses de servir à quoi que ce soit.
Auteur : vic Date : 14 mai19, 06:35 Message :
a écrit :Mazalée a dit : Mais là où tu dis hasard, on peut y voir aussi la nécessité. Les choses sont parce qu'elles sont et sont ce qu'elles sont parce que cela ne peut être autrement. C'est inévitable. Et quoi qu'il arrive, cela arrive parce qu'il ne pouvait en être autrement. Toutes les conditions étant réunies pour que cela arrive et pas autre chose. Aucun libre arbitre, aucun choix ou non choix dans tout cela.
En fait là tu donnes l'argument bouddhiste de l'ainsité .
C'est exactement ça .
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 06:39 Message :
vic a écrit : 14 mai19, 06:29
D'un coté tu affirmes que les empreintes digitales ne servent à rien et ensuite tu nous dis qu'elles servent à quelque chose . Finalement tu ne sais pas ce que tu racontes . Essais au moins de rester en cohérence 1 seconde avec toi même parce que là tu largues tout le monde .
Déjà, ne déforme pas ce que j'ai écrit !
J'ai écrit que nos empreintes n'avaient aucune fonction vitale, et que par conséquent, la supposée évolution du hasard n'avait aucune raison de nous en doter. Alors, pourquoi nos empreintes digitales ??? Même une réponse du "gros Bouddha" me conviendrait, si tu en as une
Apprends à lire, et surtout, répond à ma question si tu le peux
Auteur : 'mazalée' Date : 14 mai19, 06:41 Message :
vic a écrit : 14 mai19, 06:35
En fait là tu donnes l'argument bouddhiste de l'ainsité .
C'est exactement ça .
Je ne savais pas. Les bouddhistes finalement qui ont eu la chance de vivre loin des atroces monothéismes ont pu explorer à loisirs en long et en large la réalité du monde, et d'en tirer quelques enseignements intéressants
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 06:44 Message : Bouddha était un ignorant qui a raconté n'importe quoi sur la création dont-il ne savait rien
Auteur : vic Date : 14 mai19, 06:47 Message :
a écrit :Arlitto a dit : J'ai écrit que nos empreintes n'avaient aucune fonction vitale, et que par conséquent, la supposée évolution du hasard n'avait aucune raison de nous en doter. Alors, pourquoi nos empreintes digitales, même une réponse du "gros Bouddha", si tu en as une
Pourquoi voudrais tu que le hasard agisse par raison ?
On dirait que tu imagines que le hasard est un personnage .
Pourquoi le hasard aurait des raisons de ....
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 06:50 Message :Les prodiges de votre cerveau
"A la naissance, tout est précâblé"
Une machinerie vertigineuse, agencée très tôt. "Durant les derniers mois de la grossesse, les neurones se mettent en place pour former le cortex, explique Lucie Hertz-Pannier, pédiatre et neurologue au centre NeuroSpin du CEA (Saclay). A la naissance, tout est précâblé."
S'ensuit un bouillonnement synaptique, qui permet au bébé d'entrer en contact avec le monde extérieur. A 2 ou 3 ans, l'enfant a intégré la langue maternelle - vocabulaire, syntaxe, accent. Il peut même en assimiler une deuxième jusqu'à l'âge de 6 ou 7 ans. Cet enrichissement se poursuit jusqu'à la fin de la puberté. Par la suite, notre plasticité cérébrale décline - nous perdons un neurone par seconde -mais ne nous empêche pas de continuer à apprendre.
Au cours de l'existence, notre matière grise se transforme pour répondre aux besoins de l'organisme. Et ce dans de si surprenantes proportions que des zones corticales peuvent se développer plus que d'autres. Tel est le cas de certains professionnels, comme les musiciens (allongement du corps calleux) ou - plus étonnant - les chauffeurs de taxi, ainsi que l'a révélé une étude de l'University College London (UCL). Les chercheurs ont observé 20 000 conducteurs de "black cab" et constaté qu'ils possédaient un hippocampe - région où s'active la mémoire spatiale - 30% plus développé que la moyenne. L'explication ? Pour obtenir leur licence, ces chauffeurs doivent mémoriser les 25000 rues de la capitale britannique.
Preuve de notre élasticité neuronale, une aire peut être remplacée par une autre - le toucher à la place de la vue chez les aveugles, par exemple - et le cerveau, se réorganiser totalement à la suite d'un AVC ou d'une maladie grave. C'est l'aventure vécue par la petite Américaine Cameron Mott, victime du syndrome de Rasmussen, qui connaît aujourd'hui une existence presque normale après avoir été amputée d'un hémisphère.
"Du fait de l'étendue de sa plasticité, le cerveau se réagence en permanence, explique Christian Marendaz (2), du laboratoire de psychologie et neurocognition (université de Grenoble/ CNRS). C'est une jungle grouillante où les cellules colonisent le moindre espace vacant."
La régénérescence de nos neurones
Mais les scientifiques n'ont pas fini de s'émerveiller. Au tournant du XXIe siècle, une découverte majeure a changé le cours de la médecine moderne : notre stock de neurones se reconstitue tout au long de la vie grâce à deux "fontaines de jouvence" clairement identifiées - l'hippocampe et le bulbe olfactif. A la pointe de ces travaux, l'équipe française de l'Institut Pasteur, dirigée par Pierre-Marie Lledo. "Nous avons montré que ces nouvelles cellules s'intégraient dans le réseau neuronal et migraient, grâce à une molécule - la ténascine - agissant comme un aimant vers les zones qui en ont besoin."
Cette régénérescence ouvre la perspective d'une médecine réparatrice capable de soigner les maladies neurodégénératives : Alzheimer, Parkinson, l'épilepsie, ou encore la sclérose en plaques. "Attention à ne pas donner trop d'espoir trop vite, prévient Hervé Chneiweiss, président du comité d'éthique de l'Inserm. Aujourd'hui, les neurobiologistes savent diriger ces nouvelles cellules mais n'ont pas réussi à les connecter avec les plus anciennes."
Mise au point d'un exosquelette piloté par le cerveau, au centre Clinatec (CEA) de Grenoble, afin d'aider un tétraplégique à marcher.
Clinatec
Les récents travaux en neurosciences ont aussi permis de réconcilier des disciplines qui se tournaient le dos, comme la psychiatrie et la neurologie. Des psychanalystes, notamment lacaniens, se refusaient à appréhender l'humain comme un simple courant électrique agissant dans la boîte crânienne.
L'année 1992 marque un tournant. L'Américain Lewis Baxter Jr. prouve, via la neuro-imagerie, les effets d'une psychothérapie appliquée à des patients souffrant de troubles obsessionnels compulsifs (TOC). "C'était la première fois qu'une thérapie comportementale se révélait aussi efficace qu'un traitement médicamenteux, raconte Christophe André, psychiatre au centre hospitalier Sainte-Anne (Paris), où il a introduit la méditation. Cela a légitimé notre travail."
"Neurones miroirs" et mécanisme mimétique
Depuis, la dimension "sociale" du cerveau a été mise en évidence par la théorie des "neurones miroirs", du neurophysiologiste italien Giacomo Rizzolatti, au milieu des années 1990. Un jour à midi, le chercheur du laboratoire de l'université de Parme fait une pause "déjeunatoire" avec le reste de son équipe, après une série d'expériences menées sur des macaques. Par commodité, il laisse les animaux appareillés. Alors qu'il tend la main pour attraper un sandwich, il entend le crépitement émis par le casque d'un singe occupé à le regarder. Il réitère le mouvement. Même constat.
"Les neurones miroirs s'activent lorsque nous réalisons une action ou voyons quelqu'un faire la même chose que nous, explique Pierre Bustany, neurophysiologiste et neuropharmacologue au CHU de Caen. Ces cellules entrent en résonance avec celles de la personne qui est face à nous, ce qui nous permet de comprendre l'intention de ses actions." Grâce à ce mécanisme mimétique, nous pouvons ainsi percevoir les émotions d'autrui.
Mieux: nos cellules sont agencées de telle sorte qu'elles sont capables de se mettre en phase avec celles de notre interlocuteur. Et si l'empathie nous est consubstantielle, elle est également indispensable au développement de notre matière grise. Le moindre sourire, le moindre regard, le moindre émoi provoquent un bouillonnement insoupçonnable de nos neurones qui cherchent, en moins de vingt millièmes de seconde, à se connecter avec ceux de notre partenaire.
L'émergence des neurosciences sociales
La mise en évidence de notre "intelligence relationnelle" bouleverse la donne. Pour s'entretenir, s'épanouir, vivre, notre cerveau a donc besoin d'altruisme. D'où la naissance d'une nouvelle discipline - les neurosciences sociales - qui concentre une partie des recherches. "L'exploration de notre encéphale soulève plus de questions qu'elle n'apporte de réponses", résume Alexis Brice, directeur de l'Institut du cerveau et de la moelle épinière (ICM), à Paris.
Elle interroge aussi nos certitudes. Les scientifiques et philosophes ont longtemps pensé que nous pouvions nous transformer à l'échelle darwinienne, sur des milliers d'années. Grâce aux évolutions technologiques et aux changements constants de la structure de l'encéphale, tout devient possible. Nous pouvons être "neuronalement" modifiés.
Chaque nouvelle étude revêt alors une dimension éthique inédite. Dernièrement, des chercheurs du Massachusetts Institute of Technology (MIT) dirigés par le Prix Nobel japonais Susumu Tonegawa ont réussi à implanter dans la tête de souris génétiquement modifiées de faux souvenirs, qu'ils activaient ou désactivaient à volonté par un signal lumineux (optogénétique). Pareilles manipulations de la mémoire, jusqu'alors réservées au cinéma - voir les films Total Recall ou Inception -, n'ont pas manqué de soulever l'indignation.
Dès l'instant où l'on peut modifier nos souvenirs, quelle valeur juridique doiton donner à un témoignage ? Et si l'on peut manipuler de la sorte - effacer/activer - nos sentiments, pourra-t-on un jour en inhiber certains ? Oter la peur à un combattant, par exemple ? "De la souris à l'homme, il y a un pas que nous sommes loin d'avoir franchi, rassure Hervé Chneiweiss. Le cas du soldat amélioré reste une pure illusion."
Pour autant, la réalité de l'homme augmenté ne peut plus être ignorée. Une personne croisée dans la rue dotée d'une prothèse de hanche, d'un implant auditif ou d'un pacemaker n'appartientelle pas à cette nouvelle catégorie d'humains ?
"Oui. Mais lorsque vous procédez à l'implantation transcrânienne d'une électrode chez un patient atteint de la maladie de Parkinson, vous améliorez son autonomie. Dans l'exemple du soldat, vous la lui ôtez", ajoute Hervé Chneiweiss. Mêmes questionnements autour de l'interface homme/machine. Grâce à des programmes informatiques spécifiques, le cerveau peut commander des machines par ordinateur. Il est évident que permettre à un paralysé d'actionner un bras robotique ou d'endosser un exosquelette pour remarcher est un progrès.
Mais où situer les frontières de l'éthique? En France, ces questions divisent au point, parfois, de freiner la recherche. Dans les pays anglo-saxons, les autorités scientifiques, elles, laissent faire, puis s'interrogent. C'est ainsi que croît aux Etats-Unis, porté par Google, le courant idéologique du transhumanisme, prônant l'amélioration de l'être humain par le recours à toutes les possibilités offertes par la technique.
Cette vision conduit ses champions à considérer nos états critiques - la maladie, la vieillesse, voire la mort - comme inacceptables, et donc à les combattre. Les hérauts de ce mouvement sont loin d'être des illuminés. Témoin l'informaticien Ray Kurzweil, formé au prestigieux MIT et embauché par Google en 2012, afin de développer des machines intelligentes. S'appuyant sur les lois de progression de la puissance des ordinateurs, ce spécialiste estime qu'il sera possible vers 2045 de simuler un cerveau humain. Débarrassé de ses contraintes biologiques, cet encéphale artificiel ne tarderait pas à "s'autoaméliorer" pour devenir plus intelligent. D'ici là, les humains seraient bien avisés de réfléchir à leur avenir et à ce qu'ils entendent en faire.
(1)Votre cerveau n'a pas fini de vous étonner. Collectif, dirigé Patrice Van Eersel (Le Livre de poche).
(2) Peut-on manipuler notre cerveau?, par Christian Marendaz (Le Pommier).
Auteur : vic Date : 14 mai19, 06:54 Message : Les phénomènes sont ainsi parce qu'elles sont ainsi . Je ne vois pas pourquoi il leur faudrait une cause qui leur soit extérieure .
Auteur : 'mazalée' Date : 14 mai19, 07:07 Message : J'ai remarqué pour ma part que l'énergie gaspillée à analyser le monde pour lui trouver une raison d'être était inversement proportionnelle à celle que l'on ressent quand ont laisse ça de côté pour intégrer le monde et en faire partie composante. Comme si l'évolution justement et la civilisation humaine surtout nous avait expulsés de notre lieu naturel.
Mais ce n'est peut-être qu'une impression.
Auteur : vic Date : 14 mai19, 07:23 Message :
'mazalée' a écrit : 14 mai19, 07:07
J'ai remarqué pour ma part que l'énergie gaspillée à analyser le monde pour lui trouver une raison d'être était inversement proportionnelle à celle que l'on ressent quand ont laisse ça de côté pour intégrer le monde et en faire partie composante. Comme si l'évolution justement et la civilisation humaine surtout nous avait expulsés de notre lieu naturel.
Mais ce n'est peut-être qu'une impression.
Oui et quand on intègre le monde en faisons partie composante , alors il n'y a plus de sujet et d'objet . Cette notion n'a plus beaucoup de sens . Et donc la notion d'origine non plus .
Comme si la réponse était au sein même de la question .
Auteur : 'mazalée' Date : 14 mai19, 07:38 Message :
vic a écrit : 14 mai19, 07:23
Oui et quand on en fait partie composante , alors il n'y a plus de sujet et d'objet . Cette notion n'a plus beaucoup de sens . Et donc la notion d'origine non plus .
En effet, tout cela est terriblement narcissique comme si l'homme avait plus de mérite que le reste alors qu'à l'évidence il partage exactement le même sort. Il ne s'en remet pas. Alors il lui faut un truc en plus. Mais le problème c'est que ce petit truc minable lui enlève le principal
Et si mon me demande que faire ? Je réponds: j'en sais trop rien, je cherche. Moi aussi suis dans la même galère...
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 07:41 Message : Le hasard ne peut pas être à l'origine de ce qui existe, c'est tout simple pour celui qui réfléchit
Auteur : vic Date : 14 mai19, 07:49 Message : Quand on fait un avec l'univers , alors la notion de sujet et d'objet disparait , la notion d'origine n'a plus beaucoup de sens .
La notion du " qui commence quoi" vient d'une dualité 'sujet objet', une dualité 'intérieur extérieur' illusoire, d'un manque de capacité à s'unir à l'univers , à son environnement .
26 Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé ces choses? Qui fait marcher en ordre leur armée?IIl (Dieu) les appelle toutes par leur nom; Par son grand pouvoir et par sa force puissante, Il n'en est pas une qui fasse défaut
Psaume 147:4 Il (Dieu) compte le nombre des étoiles,Il leur donne à toutes des noms.
Dans l'infiniment petit , donc dans le monde quantique , la cause et l'effet n'ont plus vraiment de sens tant tout est intriqué .
Il est impossible de savoir qui commence quoi de la cause ou de l'effet et cette question n'a plus guère de sens .
C'est simplement l'observateur qui en décide , c'est ce qu'on appelle le monde conventionnel .
Dans le monde réel , sans convention de l'observateur aucune chose n'est vraie ou fausse , petite ou grande .
Parler de cause et d'effet n'a même plus vraiment de sens .
Prenons un exemple .
Si je prends un stylo devant moi et que je me pose cette question " Est il petit ou grand intrinsèquement ? "
En réalité ce stylo n'a pas de taille intrinsèquement . il est ridiculement petit en rapport à une montagne et immense en rapport à un fourmi . Intrinsèquement , si je ne le compare à rien de spécial , le stylo n'a aucune taille , ou il les a toutes .
Le sens c'est l'homme qui le donne , pas l'univers qui ne fait pas de choix .
Auteur : 'mazalée' Date : 14 mai19, 20:32 Message : Dieu a l'origine de tout.
"Les partisans de cette doctrine, qui ont voulu faire étalage de leur talent en assignant des fins aux choses, ont, pour prouver leur doctrine, apporté un nouveau mode d'argumentation : la réduction, non à l'impossible, mais à l'ignorance - ce qui montre qu'il n'y avait aucun autre moyen d'argumenter en faveur de cette doctrine.
Si, par exemple, une pierre est tombée d'un toit sur la tête de quelqu'un et l'a tué, ils démontreront que la pierre est tombée pour tuer l'homme, de la façon suivante : Si, en effet, elle n'est pas tombée à cette fin par la volonté de Dieu, comment tant de circonstances (souvent, en effet, il faut un grand concours de circonstances simultanées) ont-elles pu concourir par hasard ?
Vous répondrez peut-être que c'est arrivé parce que le vent soufflait et que l'homme passait par là. Mais ils insisteront : Pourquoi le vent soufflait-il à ce moment-là ? Pourquoi l'homme passait-il par là à ce même moment ? Si vous répondez de nouveau que le vent s'est levé parce que la veille, par un temps encore calme, la mer avait commencé à s'agiter, et que l'homme avait été invité par un ami, ils insisteront de nouveau car ils ne sont jamais à court de questions : Pourquoi donc la mer était-elle agitée ? Pourquoi l'homme a-t-il été invité à ce moment-là ? Et ils ne cesseront ainsi de vous interroger sur les causes des causes, jusqu'à ce que vous vous soyez réfugié dans la volonté de Dieu, cet asile de l'ignorance.
SPINOZA
Ethique, Appendice du Livre I
Auteur : vic Date : 14 mai19, 20:43 Message : Etant donné qu'il n'existe pas de cause sans effet , émettre l'idée d'un dieu sans cause n'a aucun sens .
Mais les religions croient en cette thèse absurde qu'ils déclarent logique .
En outre , cette idée de cause qui précéderait l'effet est une imagination humaine , qui confond le monde de la commodité conventionnelle avec la réalité absolue .L'univers lui ne choisit rien .
C'est justement parce qu'il n'existe pas d'effet sans cause , ni de cause sans effet , que l'effet est autant la cause de la cause que la cause est la cause de l'effet . Et donc il est impossible de déterminer si c'est la cause qui a commencé ou si c'est l'effet qui a commencé , tant la notion de début et de fin étant interdépendants et inséparables ne veulent plus rien dire . Dans le monde causal , le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début . C'est pourquoi parler d'une cause 1ère ( dieu ) n'a aucun sens .
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 21:35 Message : Tout cela est bien gentil, mais cela ne nous dit pas ce que nous faisons là, et d'où provient ce qui existe avec toute la complexité de la création.
Auteur : 'mazalée' Date : 14 mai19, 21:53 Message :
vic a écrit : 14 mai19, 20:43
C'est justement parce qu'il n'existe pas d'effet sans cause , ni de cause sans effet , que l'effet est autant la cause de la cause que la cause est la cause de l'effet . Et donc il est impossible de déterminer si c'est la cause qui a commencé ou si c'est l'effet qui a commencé , tant la notion de début et de fin étant interdépendants et inséparables ne veulent plus rien dire . Dans le monde causal , le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début . C'est pourquoi parler d'une cause 1ère ( dieu ) n'a aucun sens .
C'est compliqué.
Prenons un exemple : Si je jette une pierre elle tombe.
Jet de pierre = cause
chute de pierre = effet
Mais quelle est la cause du fait que la chute de la pierre soit un effet ? Le fait que le jet de la pierre en soit la cause. Donc la cause de l'effet (= chute de pierre) est bien sa cause.
Il est donc impossible de savoir qui a commencé dans l'esprit de celui qui se pose la question.
C'est bien ça ? Ou je me trompe.
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 21:57 Message : La bonne question à poser serait plutôt : qui a créé cette pierre pour que tu puisses la jeter... Pas de pierre = pas de jet possible
Auteur : 'mazalée' Date : 14 mai19, 22:09 Message : Et si cette pierre n'avait pas été créée, mais s'était créée elle-même ?
Auteur : Arlitto Date : 14 mai19, 22:19 Message : Oui, mais comment
Auteur : vic Date : 14 mai19, 23:06 Message :
a écrit :Mazalée a dit : C'est compliqué.
Prenons un exemple : Si je jette une pierre elle tombe.
Jet de pierre = cause
chute de pierre = effet
Mais quelle est la cause du fait que la chute de la pierre soit un effet ? Le fait que le jet de la pierre en soit la cause. Donc la cause de l'effet (= chute de pierre) est bien sa cause.
Il est donc impossible de savoir qui a commencé dans l'esprit de celui qui se pose la question.
C'est bien ça ? Ou je me trompe.
Sauf que le jet de pierre et sa chute sont simultanés , aucun des deux ne précède l'autre .
C'est une illusion de penser qu'une cause précède un effet . C'est purement conventionnel .
C'est pour cette raison même que l'idée d'un dieu qui serait la cause 1ère qui précède l'effet est un non sens d'un point de vue logique .
Il n'y a pas une cause de l'action qui se distingue de l'action elle même . Notre dualité vient de là , de cette illusion .
Auteur : 'mazalée' Date : 15 mai19, 01:25 Message :
vic a écrit : 14 mai19, 23:06
Sauf que le jet de pierre et sa chute sont simultanés , aucun des deux ne précède l'autre .
C'est une illusion de penser qu'une cause précède un effet . C'est purement conventionnel .
C'est pour cette raison même que l'idée d'un dieu qui serait la cause 1ère qui précède l'effet est un non sens d'un point de vue logique .
Il n'y a pas une cause de l'action qui se distingue de l'action elle même . Notre dualité vient de là , de cette illusion .
D'accord, les causes et les effets ne concernent donc que l'homme et ce qu'il a par convention établi ainsi. Mais dans la nature les choses sont ce qu'elles sont sans cette convention là.
Oui, mais comment
Réfléchissons. La pierre a t-elle besoin de la fourmi ou du koala pour être ce qu'elle est ? Logiquement non. Elle existe par elle même. Pourquoi ? Parce qu'il est dans sa nature d'exister, elle est autant ce qu'elle est qu'existence d'être ce qu'elle est. Car les choses ne peuvent faire autre choses qu'exister à partir du moment où elles existent. Et c'est pareil pour tout l'univers dont la pierre fait partie. Et comme l'univers lui même n'a pas besoin d'autre chose pour exister puisqu'il existe seul et seulement, il s'est forcément créer lui-même ou plus exactement il est forcément sa propre cause. La cause et la chose sont comprise dans le fait d'exister. C'est simple non
Auteur : vic Date : 15 mai19, 01:48 Message :
a écrit :Mazalée a dit : D'accord, les causes et les effets ne concernent donc que l'homme et ce qu'il a par convention établi ainsi. Mais dans la nature les choses sont ce qu'elles sont sans cette convention là.
Oui , du reste la nature n'a aucune raison ni besoin de faire un choix et de distinguer ce qui est de ce qui n'est pas , elle ne le distingue pas c'est tout . La nature ne dit pas " la pierre n'existe pas " ou "la pierre existe" . La pierre est simplement une potentialité plus qu'une réalité . L'univers c'est simplement le champs des potentialités . Ce que nous prenons pour des faits qui existent sont en réalité plus des potentialités que des faits .
De même , le fait que la cause précède l'effet est une potentialité , plutôt qu'un fait , ou le fait que l'effet précède la cause est une potentialité plutôt qu'un fait .
Auteur : Inti Date : 15 mai19, 01:51 Message :
Arlitto a écrit : 14 mai19, 22:19
Oui, mais comment
Voilà la vrai question scientifique et philosophique. Comment pas qui?
Qui est une question théologique voire une réponse définitive.
Avec qui on arrête de réfléchir. C'est la différence entre la science et la religion. Le conflit même.
Parlant de pierre. C'est la pierre philosophale dans son action et créativité.
Vic a écrit :La pierre est simplement une potentialité plus qu'une réalité
Si tu reçois une pierre dans le front tu sentiras son potentiel de réalité. Toujours aussi déconnecté et en ballottement spirituel?
Auteur : vic Date : 15 mai19, 02:01 Message :
a écrit :Inti a dit : Si tu reçois une pierre dans le front tu sentiras son potentiel de réalité. Toujours aussi déconnecté et en ballottement spirituel?
Je n'ai jamais dit que la potentialité effaçait la potentialité d'avoir mal .
Un sado maso lui ressentira peut être la potentialité d'un plaisir extra . Vas savoir Georges .
Tout n'est pas forcément aussi vrai ou aussi faux absolument qu'on le pense .
La frontière entre le plaisir et la souffrance n'est pas très homogène pour tout le monde , il existe une maladie génétique où la personne ne ressent plus du tout la douleur , tu pourrais même l'opérer à vif qu'elle ne sentirait rien , même sans produit anesthésiant .
Même si ce sont des cas très rares , un seul cas suffit pour contrecarrer une régle absolue dans un sens de quelque chose et la transformer en potentialité plus qu'un fait général de la nature .
Auteur : 'mazalée' Date : 15 mai19, 07:40 Message :
vic a écrit : 15 mai19, 01:48
Oui , du reste la nature n'a aucune raison ni besoin de faire un choix et de distinguer ce qui est de ce qui n'est pas , elle ne le distingue pas c'est tout . La nature ne dit pas " la pierre n'existe pas " ou "la pierre existe" . La pierre est simplement une potentialité plus qu'une réalité . L'univers c'est simplement le champs des potentialités . Ce que nous prenons pour des faits qui existent sont en réalité plus des potentialités que des faits .
De même , le fait que la cause précède l'effet est une potentialité , plutôt qu'un fait , ou le fait que l'effet précède la cause est une potentialité plutôt qu'un fait .
J'avoue que je ne comprends rien à cette histoire de potentialité même si tu as l'air de dire que ça vient de la physique quantique que je comprends encore moins.
Cependant il me semble tout de même que la nature a assez fort à faire avec ce qui est pour s'occuper aussi de ce qui n'est pas, sachant que tout peut ne pas être à l'image de ce que tout est. A moins que tout soit et ne soit pas en même temps, mais si ça ne change rien à rien autant rester sur ce que l'on constate comme existant. A moins que ça change quelque chose, alors quoi ? En résumé, quel est pour nous l'intérêt de ta potentialité ?
Auteur : vic Date : 16 mai19, 00:36 Message : La potentialité reflète une indécidabilité et une indécision de l'univers à choisir ( indécidabilité quantique ) .
L'univers ne choisit pas , il ne choisit pas l'existence ou pas , l'être ou pas etc ....
Hors il s'avère que l'on arrive en physique quantique à calculer parfaitement ce qui est de l'ordre de l'infiniment petit sans avoir besoin d'un facteur qui décide , d'où la notion d'indécidabilité quantique .
Hors le religions monothéïstes disent que l'architecte , dieu , décide et a un plan .
C'est ce que dit Arlitto par exemple , pour lui d'un point de vue de la science , on ne peut pas nier qu'il ait un sens et qu'il faut quelqu'un, un dieu qui le décide .
Hors la physique quantique ne fonctionne que si il y a indécidabilité , si la nature est neutre et ne fait pas de choix .
Ce qui invalide ce besoin de plan ou de sens de la nature que prône Arlitto ou les créationnistes en général .
PLus on va vers l'infiniment petit et plus on constate que les phénomènes n'ont pas de sens ou de direction particulière .
La physique quantique constate que le sens semble n'apparaitre que quand l'observateur observe la scène et entre en jeu . Comme si la conscience de la personne qui l'observe créait la réalité .
En gros , tout ne serait que potentialité , fait neutre et c'est nous qui imaginerions un sens , par notre éducation ,nos conditionnements nos illusions au court du temps etc ... L'univers lui reste neutre , ne choisit pas. Il reste inconditionné .
Je ne sais pas si c'est très habile de faire des analogies , mais peut être que cette citation pourra un peu t'aider à mieux comprendre :
" Que la manifestion soit pure ou impure , la condition réelle reste inchangée . Le miroir par exemple, ne change jamais . Que ce soit un cochon ou un Bouddha qui se reflète dessus , pour le miroir c'est la même chose" (Lama Chogyal Namkaï Norbu Rinpotché)
Le miroir c'est disons l'univers , la nature sur un plan symbolique et le cochon ou le bouddha les potentialités qui s'y reflètent ....
Auteur : indian Date : 16 mai19, 01:57 Message :
vic a écrit : 16 mai19, 00:36
Je ne sais pas si c'est très habile de faire des analogies , mais peut être que cette citation pourra un peu t'aider à mieux comprendre :
la seule analogie valable quant à l'existence de dieu est la force évolutionnaire.
Auteur : vic Date : 16 mai19, 23:49 Message :
a écrit :Indian a dit : la seule analogie valable quant à l'existence de dieu est la force évolutionnaire.
Je vois pas pourquoi la force évolutionnaire serait une analogie à dieu , il n'y a qu'un croyant pour imaginer ça .
Auteur : sibira Date : 17 mai19, 06:32 Message :
indian a écrit : 16 mai19, 01:57
la seule analogie valable quant à l'existence de dieu est la force évolutionnaire.
ou l'art d'écrire du charabia en une seule ligne
dans quel livre saint parle t-on d'évolution? de force évolutionnaire ?
c'est raelien ton truc?
En ce qui me concerne je sais que Dieu existe mais j'annonce de suite la couleur : je ne prétend pas avoir de preuves de ce que je crois et je ne pense pas non plus qu'utiliser du charabia pour mieux faire passer mes croyances ce soit un truc qui me branche beaucoup
Auteur : indian Date : 17 mai19, 06:37 Message :
sibira a écrit : 17 mai19, 06:32
ou l'art d'écrire du charabia en une seule ligne
dans quel livre saint parle t-on d'évolution? de force évolutionnaire ?
c'est raelien ton truc?
En ce qui me concerne je sais que Dieu existe mais j'annonce de suite la couleur : je ne prétend pas avoir de preuves de ce que je crois et je ne pense pas non plus qu'utiliser du charabia pour mieux faire passer mes croyances ce soit un truc qui me branche beaucoup
dans aucun livre de la sorte, aucun.
non, ce n'est pas raelien.
J'ajouterai que je sais aussi que dieu existe et je prétends avoir des preuves démontrant scientifiquement et logiquement l'existence de dieu.
La science me branche. Beaucoup.
Auteur : indian Date : 17 mai19, 06:39 Message :
vic a écrit : 16 mai19, 23:49
Je vois pas pourquoi la force évolutionnaire serait une analogie à dieu , il n'y a qu'un croyant pour imaginer ça .
C'est possible. J'en conviens.
Je ne la voyais pas moi non plus avant la preuve logique et scientifique démontrant l'existence de dieu.
Auteur : vic Date : 18 mai19, 01:59 Message :
a écrit :Sibira a dit : En ce qui me concerne je sais que Dieu existe mais j'annonce de suite la couleur : je ne prétend pas avoir de preuves de ce que je crois et je ne pense pas non plus qu'utiliser du charabia pour mieux faire passer mes croyances ce soit un truc qui me branche beaucoup
Si la science disait un jour " on a la preuve de l'existence de dieu" tu aurais tout un tas d'hystériques religieux qui se mettraient à crier au ciel en se disant " j'avais raison" . Mais raison de quoi puisque la science n'aurait pas précisé la nature de ce dieu ?
La science ne dirait pas , "dieu c'est celui de l'islam , ou dieu c'est celui de l'hindouisme ou dieu c'est celui du christianisme ou dieu c'est celui du shintoïsme ou dieu c'est celui du bahaïsme, dieu c'est celui de spinoza " etc ... Ca pourrait être tout autant un dieu qui n'a rien à voir avec celui des religions existantes sur terre .Donc sur le fond ça ne résoudrait rien de plus, ça créerait encore plus d'hystérie chez les croyants c'est tout . Au contraire dans un grand paradoxe , cette nouvelle scientifique plongerait l'humanité encore plus dans la superstition débridée .Est ce que savoir si dieu existe ou non du coup a un grand intêret ? j'en arrive à penser que bouddha avait raison sur le fait de laisser ce débat de coté , pensant qu'il ne pouvait rien résoudre sur la nature de la souffrance et des problèmes humains . De toutes façons , croire en dieu ça pose beaucoup plus de questions que ça n'en résout, malgré même tous nos efforts à en inventer des réponses. Voilà pourquoi ce sujet ne sert à rien et tourne autour de rien, c'est creux , c'est du grand vide en fait .
Auteur : dan26 Date : 19 mai19, 03:52 Message :
Helper a écrit : 06 mai19, 05:51
Je ne suis pas d'avis sibira. En islam, le fait de contempler les créatures augmente la foi, fortifie la croyance et nous donne même une idée à propos des attributs de Dieu.
Quand on observe les puissances emmagasinées dans l'univers, on sait que c'est un Créateur Omnipotent qui les a créées.
Quand on observe les registres ADN, par exemple, on sait pertinemment qu'un Créateur Omniscient qui les a créées.
Et ainsi de suite.
Alors explique nous pourquoi l'Islam est la religion le plus tardivement imaginée par les hommes .
En évitant si possible de répondre " l'Islam existe depuis adam puisque Adam était soumis à dieu ".
L'Islam a comme source, racine le Coran, et le coran date seulement du 8 me siècle apèrs JC donc il y a seulement 1200 ans !!! sur les 500 000 ans que l'homme existe .
De plus ce sujet va aboutir sur le fameux concordisme issu de l'école de Jérusalem, et dont Bucaille est un des représentant pour les musulmans .
Je rappelle que le concordisme est une méthode qui essaye de démontrer par des techniques d'interprétations (allégorisme, gématrie, herméneutique , numérologie etc etc ), que toutes les nouvelles découvertes scientifiques étaient déjà dans la bible ou le coran .
Mais seulement par des interprétations souvent plus que douteuses , car rien strictement rien(et je pèse mes mots) n'est écrit en clair dans la bible et le coran dans le domaine scientifiques .
amicalement
Auteur : dan26 Date : 19 mai19, 04:03 Message :
a écrit :=sibira a dit
En ce qui me concerne je sais que Dieu existe mais j'annonce de suite la couleur : je ne prétend pas avoir de preuves de ce que je crois et je ne pense pas non plus qu'utiliser du charabia pour mieux faire passer mes croyances ce soit un truc qui me branche beaucoup
donc contente toi de dire je crois à ........sans chercher à prouver que ......... Si c'est le cas bravo continues . prends juste conscience que d'autres aussi savent .........et sont autant convaincus que toi, tout en croyant à des divinités très différentes .
amicalement
Auteur : vic Date : 20 mai19, 01:39 Message :
a écrit :Helper a dit : Je ne suis pas d'avis sibira. En islam, le fait de contempler les créatures augmente la foi, fortifie la croyance et nous donne même une idée à propos des attributs de Dieu.
Quand on observe les puissances emmagasinées dans l'univers, on sait que c'est un Créateur Omnipotent qui les a créées.
Quand on observe les registres ADN, par exemple, on sait pertinemment qu'un Créateur Omniscient qui les a créées.
Et ainsi de suite.
Ben justement , on n'observe pas la puissance du dieu Abrahamique , personne ne l'a jamais vu . Un dieu qui utilise le téléphone arabe pour transmettre un message , on se demande si il ne pédale pas pour faire tourner l'univers . Ce que décrivent les livres soient disant saints sont complètement has been pour décrire la toute puissance . Par exemple on y décrit un dieu qui ne sait pas maitriser ses émotions , qui est jaloux , coléreux , vengeur , qui est immature et fragile sur le plan émotionnel . Rien à voir avec une démonstration d'une puissance d'organisation chez ce dieu et de toute puissance justement .
La colère résulte souvent d'une frustration , de ne pas pouvoir réaliser ce que l'on désire , ce qui est un comble chez un dieu tout puissant non ?
Auteur : dan26 Date : 20 mai19, 06:15 Message :
vic a écrit : 20 mai19, 01:39
Ben justement , on n'observe pas la puissance du dieu Abrahamique , personne ne l'a jamais vu . Un dieu qui utilise le téléphone arabe pour transmettre un message , on se demande si il ne pédale pas pour faire tourner l'univers . Ce que décrivent les livres soient disant saints sont complètement has been pour décrire la toute puissance . Par exemple on y décrit un dieu qui ne sait pas maitriser ses émotions , qui est jaloux , coléreux , vengeur , qui est immature et fragile sur le plan émotionnel . Rien à voir avec une démonstration d'une puissance d'organisation chez ce dieu et de toute puissance justement .
La colère résulte souvent d'une frustration , de ne pas pouvoir réaliser ce que l'on désire , ce qui est un comble chez un dieu tout puissant non ?
C'est le grand problème de ce dieu anthropomorphique , que les hommes ont imaginé tardivement avec les attributs , les qualités et des défauts des hommes .
Amicalement
Auteur : 'mazalée' Date : 20 mai19, 07:19 Message :
vic a écrit : 16 mai19, 00:36
La physique quantique constate que le sens semble n'apparaitre que quand l'observateur observe la scène et entre en jeu . Comme si la conscience de la personne qui l'observe créait la réalité .
En gros , tout ne serait que potentialité , fait neutre et c'est nous qui imaginerions un sens , par notre éducation ,nos conditionnements nos illusions au court du temps etc ... L'univers lui reste neutre , ne choisit pas. Il reste inconditionné .
Juste une question : cela veut-il dire que les choses deviennent ceci ou cela physiquement selon la façon même que j'ai de les observer ? Quand même pas ?
Auteur : dan26 Date : 20 mai19, 08:08 Message :
'mazalée' a écrit : 20 mai19, 07:19
Juste une question : cela veut-il dire que les choses deviennent ceci ou cela physiquement selon la façon même que j'ai de les observer ? Quand même pas ?
cela voudrait dire par exemple que sur 10 personnes qui regardent le même cheval certaines verraient autre chose !!!Il faut oser .
amicalement
Auteur : 'mazalée' Date : 20 mai19, 22:27 Message :
dan26 a écrit : 20 mai19, 08:08
cela voudrait dire par exemple que sur 10 personnes qui regardent le même cheval certaines verraient autre chose !!!Il faut oser .
amicalement
En effet ce n'est pas possible, mais si on part du principe que les choses ne sont que parce ce que je les vois, non pas parce que je suis extérieur mais parce que j'en fais partie, on peut oser dire que le sens choses dépendent aussi de mon état d'esprit. Alors que de sens il n'y en a pas puisque justement je fais partie de ce que j'observe. Le sens des choses c'est ma fantaisie.
Il ne reste plus qu'à regagner sa place dans la cohorte des choses silencieusement et tenir son rang sans faire d'esprit. Ce ne sera jamais qu'inutilité et perte de temps précieux (hélas).
dan26 a écrit : 20 mai19, 08:08
Cela voudrait dire par exemple que sur 10 personnes qui regardent le même cheval certaines verraient autre chose
On peut dire que chacun voit le cheval à sa façon: le paysan y voit une puissance de travail, le scientifique un exemplaire de caballus equus, le poète une silhouette harmonieuse, le commerçant une valeur en argent, l'écologiste un argument pour défendre ses valeurs, le passant un quadrupède herbivore quelconque, l'historien un témoin des techniques agricoles révolues, l'aveugle ne verra rien mais entendra le bruit des sabots et le hennissement.
Mais tu as raison, Dan, il s'agit toujours du même cheval. Il existe aussi si personne ne le voit.
Cette fois-ci je ne veux rien démontrer, juste apporter peut-être un élément de réflexion.
Auteur : 'mazalée' Date : 21 mai19, 05:42 Message :
Mais tu as raison, Dan, il s'agit toujours du même cheval. Il existe aussi si personne ne le voit.
Justement non, il n'existe que si je le vois. Et pas un autre ou n'importe qui, mais moi-même, celui qui existe et en parler. C'est à dire celui qui regarde et vois et interagit avec le truc. Sinon il n' a pas de cheval. Rien, nada.
'mazalée' a écrit : 21 mai19, 05:42
Justement non, il n'existe que si je le vois. Et pas un autre ou n'importe qui, mais moi-même, celui qui existe et en parler
Alors il y a autant de chevaux que de personnes qui le voient, et chaque fois qu'une personne détourne le regard le pauvre animal disparaît. Mais où? ll s'évapore?
Suite de l'histoire de cet animal soupçonné d'irréalité: un garnement farceur tond le crinière du fameux cheval. Le paysan, le scientifique, le poète, l'écologiste, le passant, l'historien et l'aveugle sont mes amis, mais ils ne se connaissent pas entre eux. Je vais les voir l'un après l'autre et chacun s'exclame qu'il est arrivé un malheur au cheval, qu'il a perdu sa crinière.
Comment sans s'être consulté ces différentes personnes ont-elles vu la même modification d'aspect du cheval? Comment leur est venue simulanément l'idée de voir le cas inattendu et rare d'un cheval tondu, d'autant plus que le cheval n'est vraiment tondu que dans l'esprit du garnement qui sait l'avoir tondu. Comment les personnes qui ne savent pas que le cheval a été tondu peuvent-elle voir un cheval tondu?
J'espère que tu trouveras une explication amusante, pour le moment, tant qu'à lire des histoires fantastiques, je préfère Harry Potter.
?
