Résultat du test :

Auteur : le glébeux
Date : 02 sept.19, 07:14
Message : A l'époque de Noé, il y a eu la destruction de toute vie à la surface du globe avec le déluge d'eau.

Pierre compare ce qu'on a l'habitude l'appeler Harmaguédon, et que lui appelle "déluge de feu"; il le compare au déluge d'eau de Noé.

Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
2 Pierre 3: 5-7

La question: si Harmaguédon est comparé par les apôtres au déluge de Noé, combien y aura-t-il de survivants ? Une grande foule ? Beaucoup ? Très peu ? Rares ?

Ce que dit Pierre est confirmé par Jésus:

Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme.
Luc 17: 29

Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
Matthieu 24: 37-39

Combien de survivants à Harmaguédon ?

Auteur : JPG
Date : 02 sept.19, 12:49
Message : Le nombre en est pas spécifier, car ceux qui lisent : " ... Voici, je viens comme un voleur. Bienheureux celui qui veille et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte. Et ils les assembèrent au lieu appelé en hébreu : Armagédon."

Donc, ceux qui lisent savent aussi que le vêtement des saints est le "fin lin", et que le "fin lin" est leur justice. Cela me permet de comprendre, pour vous le révéler par les écritures; celui qui persiste dans la justice de Dieu sera sauvé. Hors, celui que Dieu appel sait que Dieu aime la justice des justes, alors il s'exerce à pratiquer la justice même sans les écritures du mémorial de L'Éternel Dieu. Mais, pour exemple : celui qui ne sait ce qu'est la justice pour L'Éternel Dieu, nous savons que L'Éternel Dieu s'est réservé un mémorial pour ceux qui le désir savoir.

Si quelqu'un veut savoir quel est le mémorial de L'Éternel Dieu ... il demande à L'Éternel Dieu ou au Dieu qui est dans les cieux et il le guidera là où il convient.

JP

Auteur : Patrice1633
Date : 02 sept.19, 14:33
Message : Revelation 7
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Donc un nombre indéterminé ...

Ils sont vivant actuellement ...

Auteur : abcis
Date : 02 sept.19, 20:14
Message : Si l'eau du déluge est littérale alors le feu l'est aussi mais ce n'est pas ce que dit la WT que je sache.

Auteur : philippe83
Date : 02 sept.19, 20:32
Message : Bonjour abcis,
Et que sais-tu de ce que dit la WT sur ce point? Explique-nous.

Auteur : Mormon
Date : 02 sept.19, 21:39
Message :
Pendant les mille ans, les nations seront administrées par l'Eglise. Les survivants du "jour grand et redoutable du seigneur", et les survivants du jour de la venue en gloire du Seigneur qui aura lieu peu après, se chargeront de l'administrer avec leur descendance, et ils la gouverneront sous la direction de Jésus et d'autres immortels qui viendront de temps à autre, via les temples.

Au début de cette période l'Evangile sera prêché avec puissance parmi les nations païennes qui auront survécu à la sanctification de la terre. Toutes choses seront révélées. Le loup habitera avec l'agneau. Le seigneur régnera en personne. Sa loi théocratique sera sur toute la terre. Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et la mort ne sera plus car le juste sera changé en un clin d'œil. L'œuvre par procuration en faveur des morts de toutes les époques se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis.

Auteur : prisca
Date : 02 sept.19, 22:57
Message : Matthieu 3:11
"Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu."


Jean Baptiste baptise avec l'eau pourquoi ?

Parce qu'il a entendu que le Déluge est une purification.

Il précède Jésus, il prend l'initiative de laver dans l'eau les gens, mais ça n'a pas de sens, car la vraie purification c'est lorsque les hommes, pris dans la tourmente du Déluge, invoquent le Nom de Dieu ce jour là, et ceux qui l'invoqueront sont sauvés, pour dire "leur âme" bien sûr, pas les corps, puisque les corps sont au fond de l'eau.

Le feu c'est à notre fin des Temps, et c'est comme au Déluge, une purification encore, par un autre élément : le feu.

Pareillement, ceux qui invoqueront le Nom de Dieu ce jour là seront sauvés, mais ceux qui blasphèmeront ne le seront pas.

Toujours les âmes pour dire les esprits bien sûr car les corps eux seront consumés.

Auteur : keinlezard
Date : 02 sept.19, 23:16
Message : Hello,

abcis a écrit : 02 sept.19, 20:14 Si l'eau du déluge est littérale alors le feu l'est aussi mais ce n'est pas ce que dit la WT que je sache.

Ce n'est pas si clair que cela

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +feu&p=sen

Ouvrez votre Bible au chapitre 17, versets 24 à 37 de l’Évangile de Luc Lc 17:24-37. Ce passage parle du “ jour où le Fils de l’homme paraîtra ” et les versets formant contexte révèlent que ce sera au temps de la fin qui s’achèvera par Armaguédon. Il déclare qu’à Armaguédon il en sera comme “ du temps de Noé ” quand “ le déluge vint, et les fit tous périr ”, et qu’il en sera comme “ du temps de Lot ” quand il s’enfuit de Sodome et qu’“ une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr ”. Tous ces cas étant semblables, si l’on peut montrer que ceux qui périrent dans un cas n’auront pas une “ résurrection pour le jugement ”, il s’ensuit que ceux qui furent détruits dans les deux autres cas sont également condamnés (Jean 5:28, 29). La parabole des brebis et des boucs, aujourd’hui en voie de réalisation, révèle qu’à Armaguédon les boucs “ iront au châtiment éternel ”, ce qui indique le sort de ceux qui, dans les trois cas, ont péri ou périront. — Mat. 25:31-46.

Ici, est clairement établi que ceux qui ne sont pas "TJ" selon détruits sans espoir de retour.
Et clairement le parallèle est fait d'une part avec Noé "Tous détruit" .. et avec "Sodome" ou est encore précisé "Tous détruits" .

La WT explique qu'il en sera de même à Armageddon.

Ceci dit lorsque l'on pose à un TJ ou à la WT "Est ce que seuls les TJ seront sauvés" ... la réponse est non ...
en contournant le problème de ceux vivant actuellement ... et en répondant à côté , en expliquant que ceux qui sont mort "AVANT" Armageddon seront ressuscité. ...

Je pense que cela à pour effet sur les TJ de résoudre la dissonance cognitive et est de la même nature que les "enfants" dans le paradis ... alors même que la Bible n'en dit pas grand chose .. sinon qu'il n'y aura pas d'enfant ...
et que la WT /CC passent sous silence et ne s'étendent pas vraiment sur le sujet ...

Car qu'elle TJ serait finalement intéresser par un paradis sans enfants !
Et également, si les enfants , qui ne sont généralement pas baptisé, meurent durant Armageddon la conclusion est "C'est définitif" ... combien de parent seraient ensuite intéresser par un paradis ... a pleurer leurs enfants ???

Pas de réponse de la WT , un silence lourd de sens .. et d'inconséquence !
Cordialement

Auteur : San Sanchez
Date : 02 sept.19, 23:22
Message : Salut Marcel.

Vraiment dommage que tu continues à te forcer de penser que la bible est fiable car tu sais réflechir efficacement.

Le nombre prévu de survivant non pas à l'Armageddon qui grâce à la main de Dieu n'aura jamais lieu, mais bien au jour du jugement dernier est de 10% dans la prophétie d'Amos et dans la prophétie d'Isaïe.

Comme la population est estimé à 8,5 milliards pour l'année où aura lieu le jugement dernier.

Cela nous donne une estimation de 850 millions de survivants pour 7,65 milliards de morts.

Le feu du jour du jugement est le même feu dont Jésus baptisait, c'est à dire la vérité.

Ce n'est pas du feu au sens propre. Si c'était vraiment du feu, la surface de notre planète serait brulée et donc ses animaux et plantes avec. Or ce n'est pas ce que raconte la prophétie.

Donc ce n'est pas de feu au sens propre qu'il s'agit mais bien de la vérité. Le jour du jugement est en effet un jour de révélations. L’Éternel de par son action forte, révélera ce jour là son existence à l'humanité entière en tuant 90% de la population mondiale.

Le jour du jugement dernier sera un jour exceptionnel à plus d'un titre. Normalement le jugement de Dieu est secret. Ce jour là il ne le sera pas c'est pourquoi il est écrit dans la prophétie de Daniel au chapitre 12:

En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.

Aussi impossible que cela puisse vous paraitre ce que je viens de dire est bien ce que la prophétie raconte.

En parlant de cette prophétie, elle est marqué d'un sceau divin selon Daniel. Sceau qui ne peut pas s'ouvrir avant le temps de la fin et pourtant je viens de l'ouvrir en vous donnant l'interprétation.

Normalement vous devriez en déduire quel genre de personne je suis et pourquoi je connais l'année du jour du jugement. Comme vous le savez grâce à la bible, nul n'est capable de connaitre la date exacte du jour du jugement sauf le Père.

Auteur : abcis
Date : 03 sept.19, 21:48
Message : Mon cher Philippe ayant passé 50 ans dans la secte et assumé un certains nombres de fonctions , j'ai connais bien le sujet et pour l'instant le corps dirigeant n'a pas changé l'intepretation de ce verset aussi aberrante qu'elle soit ,c'est a dire , dans un meme verset mettre l'eau et la terre au sens littérale puis le feu et la terre serait symbolique.
Heureux celui qui a compris qu'il ne fallait pas chercher a comprendre !!!!!!

Auteur : Mormon
Date : 03 sept.19, 22:17
Message :

abcis a écrit : 02 sept.19, 20:14 Si l'eau du déluge est littérale alors le feu l'est aussi mais ce n'est pas ce que dit la WT que je sache.

Le feu sera littéral. Il sera par la guerre dont le résultat sera davantage que toutes les guerres cumulées de toutes les guerres du passé ; puis par la chaleur que produira la seconde venue en gloire de Jésus, laquelle consumera toute impureté.

Auteur : le glébeux
Date : 04 sept.19, 05:38
Message : Bonjour à tous. Pardonnez mon silence, rentrée des classes oblige.
Je vais tâcher d'analyser vos réponses.

JPG a écrit : 02 sept.19, 12:49 Le nombre en est pas spécifier, car ceux qui lisent : " ... Voici, je viens comme un voleur. Bienheureux celui qui veille et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte. Et ils les assembèrent au lieu appelé en hébreu : Armagédon."

Regardons ce texte d'un peu plus près, si tu veux bien.

Le sixième versa sa coupe sur le grand fleuve, l'Euphrate. Et son eau tarit, afin que le chemin des rois venant de l'Orient fût préparé.
Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles.
Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout puissant.
Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte! -
Ils les rassemblèrent dans le lieu appelé en hébreu Harmaguédon.
Apocalypse 16: 12-16


"Ils les rassemblèrent dans le lieu appelé en hébreu Harmaguédon."
Qui est assemblé à Harmaguédon ? D'après ce texte, il y a deux possibilités: soit il s'agit de ceux qui ne sont pas nus, soit il s'agit des rois de la terre, assistés de trois esprits impurs.

Mais le texte lui-même donne la réponse. Pourquoi est-ce que l'eau de l'Euphrate a tari ? Pour permettre aux rois de la terre de passer. Le chemin des rois de la terre est préparé. Pour aller où ? Pour aller là où les trois esprits impurs les guident, là où ils se rassemblent: dans le lieu appelé Harmaguédon.

Ce sont les rois de la terre qui se rassemblent à Harmaguédon. Pas ceux qui sont vêtus.

Patrice1633 a écrit : 02 sept.19, 14:33 Revelation 7
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Donc un nombre indéterminé ...

Ils sont vivant actuellement ...

Ca ne répond pas vraiment à la question, Patrice. Cette grande foule, est-elle passée vivante de l'autre côté du déluge de feu de Harmaguédon, ou bien y est-elle morte, et ressuscitée par Jésus ? Le texte de Apocalypse 7 ne le dit pas. As-tu une réponse ?

J'ai remarqué que personne n'a fait référence à la comparaison faite par Jésus et par les apôtres entre le déluge d'eau et le déluge de feu. Pourquoi n'en tenez-vous pas compte ?
Si on prend on compte cette comparaison, et qu'on ne la fait pas disparaître dans les oubliettes qu'on ne veut pas regarder, on ne peut que opter pour la deuxième solution: cette grande foule a été tuée dans le déluge de feu, et ressuscitée par Jésus.
A moins que vous ayez un texte qui dise le contraire ?

abcis a écrit : 02 sept.19, 20:14 Si l'eau du déluge est littérale alors le feu l'est aussi mais ce n'est pas ce que dit la WT que je sache.

Cela me parait être une évidence, Abcis.
Quant à ce que dit la WT, je l'ignore, d'où ma question.

philippe83 a écrit : 02 sept.19, 20:32 Bonjour abcis,
Et que sais-tu de ce que dit la WT sur ce point? Explique-nous.

Justement, Philippe. Il me semble, si je me trompe pas, que Abcis n'appartient pas à la WT, alors que toi oui. Ce serait donc à toi de nous l'expliquer.
A moins que ni toi, ni la WT (ça, c'est une redondance, voire même un pléonasme ) n'en savez rien ?

keinlezard a écrit : 02 sept.19, 23:16 Ce n'est pas si clair que cela

C'est le moins que l'on puisse dire. Je n'ai rien compris à la réponse de la Tour de Garde !

En tout cas je te remercie pour ta réponse. Mais peut-être que Patrice ou Philippe seront en mesure de la compléter (ou pas...).

Mais voyons ce texte de la TdG.

Tour de Garde a écrit :Tous ces cas étant semblables, si l’on peut montrer que ceux qui périrent dans un cas n’auront pas une “ résurrection pour le jugement ”

Il n'existe que deux sortes de résurrection: soit pour la vie éternelle, soit pour le jugement (Jean 5: 27-28).
Cette phrase dit que ceux qui périssent n'ont pas une "résurrection pour le jugement". Ils ont donc, selon cette phrase, une résurrection pour la vie éternelle.
Mais la suite du texte dit le contraire.

Oui, comme tu le dis, keinlézard, le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très clair.

Si on met cette confusion entre parenthèses, la teneur générale de ce texte c'est de dire qu'à Harmaguédon il en sera comme au déluge de Noé, ou à Sodome, à part quelques très rares exceptions, tout le monde sera détruit.
D'après ce texte de la TdG, la grande foule sera détruite par le feu de Harmaguédon, puis ressuscitée pour passer en jugement.
Je me trompe ?


Passons maintenant à ce que tu dis toi, keinlézard.

keinlezard a écrit :Ici, est clairement établi que ceux qui ne sont pas "TJ" selon détruits sans espoir de retour.

Là, on a typiquement une déformation TJ. On fait dire au texte ce qu'il ne dit pas, mais qu'on aimerait bien qu'il dise. Je suis sûr que tous les TJ l'ont lu comme toi.

Le texte cité de la Tour de Garde ne parle absolument pas de TJ, ou pas-TJ. Il n'y a aucune distinction de faite. A part les quelques très rares exceptions, comme Noé et sa famille, ou Lot et sa famille, tout le monde mourra. TJ, ou pas-TJ.



Bien. Aura-t-on des précisions pour aller plus loin ?

Auteur : RT2
Date : 05 sept.19, 03:58
Message : On passerait donc des rois de toute la terre aux seuls rois de l'Orient en Rev ? On ne peut qu'attendre une réponse de votre part sur cette interprétation.

Auteur : le glébeux
Date : 05 sept.19, 05:11
Message :

RT2 a écrit : 05 sept.19, 03:58 On passerait donc des rois de toute la terre aux seuls rois de l'Orient en Rev ? On ne peut qu'attendre une réponse de votre part sur cette interprétation.

Il ne s'agit pas d'une interprétation, mais du texte de la Bible, RT2. J'ai mis plus haut le texte d'après Louis Segond, le voici selon la TMN:

Et le sixième a versé son bol sur le grand fleuve Euphrate, et son eau s’est desséchée, pour que le chemin soit préparé pour les rois venant du soleil levant.

Le texte ne dit pas qu'il s'agit de rois d'orient, mais de rois qui viennent de l'orient. Ils peuvent être rois de différents pays, mais ils vont à Méguiddo (Harmaguédon) en passant par le chemin qui vient de l'est.
Il n'y a pas d'interprétation, c'est juste le texte.


Mais pour la question du nombre de survivants au déluge de feu d'Harmaguédon, pas de réponse ?

Auteur : RT2
Date : 05 sept.19, 05:21
Message :

le glébeux a écrit : 05 sept.19, 05:11 Il ne s'agit pas d'une interprétation, mais du texte de la Bible, RT2. J'ai mis plus haut le texte d'après Louis Segond, le voici selon la TMN:

Et le sixième a versé son bol sur le grand fleuve Euphrate, et son eau s’est desséchée, pour que le chemin soit préparé pour les rois venant du soleil levant.

Le texte ne dit pas qu'il s'agit de rois d'orient, mais de rois qui viennent de l'orient. Ils peuvent être rois de différents pays, mais ils vont à Méguiddo (Harmaguédon) en passant par le chemin qui vient de l'est.
Il n'y a pas d'interprétation, c'est juste le texte.


Mais pour la question du nombre de survivants au déluge de feu d'Harmaguédon, pas de réponse ?

Sur cette question, tu as déjà une base, la grande foule qui passe la grande tribulation. Sur l'autre point, parle-t-on de géographie ou de symbolique ? Dans tous les cas de figure, ceux-ci prêteront attention à un moment donné, mais de là à dire qu'ils sont de l'orient géographique, c'est un peu trop tôt pour l'affirmer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.19, 05:33
Message :

RT2 a écrit :la grande foule qui passe la grande tribulation

La grande foule vient de la grande tribulation. Il n'est pas écrit qu'elle la passe.

Auteur : le glébeux
Date : 05 sept.19, 05:46
Message :

RT2 a écrit : 05 sept.19, 05:21 Sur cette question, tu as déjà une base, la grande foule qui passe la grande tribulation.

La grande foule ? Tu as un texte qui dit qu'elle survit au déluge de feu, et qu'elle ne vient pas de la résurrection de Christ ?
Je suppose que vous vous basez sur des versets, pour affirmer les choses que vous enseignez. Quel verset dit que la grande foule passe vivante le déluge de feu de Harmaguédon ?

Et si c'est une grande foule qui survit au déluge de feu (encore faut-il vérifier le verset qui le dit), pourquoi Jésus et les apôtres comparent Harmaguédon à Sodome ou au déluge de Noé, pour parler des survivants ? Il n'y a pas eu une grande foule qui a survécu à ces deux châtiments....

RT2 a écrit :Sur l'autre point, parle-t-on de géographie ou de symbolique ? Dans tous les cas de figure, ceux-ci prêteront attention à un moment donné, mais de là à dire qu'ils sont de l'orient géographique, c'est un peu trop tôt pour l'affirmer.

Je veux bien, que ce soit symbolique. Pas de problème. Dans ce cas, justement, on entre dans le domaine de l'interprétation, mais pourquoi pas...
Mais dans ce cas faut expliquer ce que veut dire ce symbole. Que signifie le symbolisme de l'assèchement du fleuve Euphrate ? Que signifie la venue des rois par le chemin de l'orient ?

S'il n'y a pas d'explication du symbole, alors ce n'est pas symbolique. Car un symbole, c'est fait pour être compris universellement, au travers des âges et des civilisations.

Auteur : RT2
Date : 05 sept.19, 06:07
Message : Tu dois apprendre à faire la part des choses.

Auteur : le glébeux
Date : 05 sept.19, 06:35
Message :

RT2 a écrit : 05 sept.19, 06:07 Tu dois apprendre à faire la part des choses.

Tu peux m'expliquer dire ce que tu veux dire ? Qu'est-ce que je devrais faire ? Qu'est-ce que c'est, "faire la part des choses" ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 sept.19, 11:25
Message :

le glébeux a écrit : 05 sept.19, 06:35 Tu peux m'expliquer dire ce que tu veux dire ? Qu'est-ce que je devrais faire ? Qu'est-ce que c'est, "faire la part des choses" ?

Faire la part des choses, c'est aller dans le sens du CC de la Wt qui n'est ni inspiré, ni infaillible, et qui commet des erreurs doctrinales.

Auteur : Patrice1633
Date : 05 sept.19, 13:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.19, 05:33 La grande foule vient de la grande tribulation. Il n'est pas écrit qu'elle la passe.

D'où vienntnt-il?

Il on donc traverset la grande tribulation ...


Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Et apres avoir traverser, ils comprenent bien que leur survie ils le doive t a Dieu et son fils designer par l'agneau ....

Ils on survecue a ce monde tout comme Noé a survecu a une destruction du monde ancien ...

Auteur : le glébeux
Date : 05 sept.19, 19:04
Message :

Patrice1633 a écrit : 05 sept.19, 13:37 D'où vienntnt-il?

Il on donc traverset la grande tribulation ...

Mais non, Patrice. Non seulement aucun verset ne le dit, mais en plus il y a des versets qui disent le contraire. Même la Tour de Garde, d'après ce qu'on m'a montré, dit le contraire.

Car il y a deux solutions:
- soit ils ont traversé vivants;
- soit ils sont tous morts, et ont été ressuscités par Christ.

Tu affirmes, les TJ affirment, que c'est la première solution. Mais ce n'est pas biblique puisqu'il n'y a aucun verset qui le dit.
Non seulement ce n'est pas biblique, mais en plus c'est faux, puisqu'il y a des versets qui disent qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé (2 Pierre 3: 5-7 ; Luc 17: 29 ; Matthieu 24: 37-39). Et ce n'est pas "une grande foule" qui a survécu à ces événements.

Tout ceux qui appartiennent à la grande foule sont donc morts à Harmaguédon, et ont été ressuscité par Christ.

Et non seulement les versets cités le disent, mais la Tour de Garde semble l'affirmer aussi: la grande foule ne passera pas vivante le déluge de feu de Harmaguédon (https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +feu&p=sen).


Alors pourquoi continuer à soutenir, et à enseigner, ce qui est contraire à la Bible, et à ce qu'a dit la WT ?

Auteur : keinlezard
Date : 05 sept.19, 20:54
Message : Hello,

RT2 a écrit : 05 sept.19, 06:07 Tu dois apprendre à faire la part des choses.

C'est à dire ???

le glébeux a écrit : 05 sept.19, 05:46 ...

Et si c'est une grande foule qui survit au déluge de feu (encore faut-il vérifier le verset qui le dit), pourquoi Jésus et les apôtres comparent Harmaguédon à Sodome ou au déluge de Noé, pour parler des survivants ? Il n'y a pas eu une grande foule qui a survécu à ces deux châtiments....

Auteur : RT2
Date : 05 sept.19, 23:58
Message : C'est écrit noir sur blanc, ils viennent de ce qu'ils ont traversé, enduré, ce n'est pas de l'opportunisme.

Si personne ne doit survivre à la dernière attaque, celle de Gog et Magog alors pourquoi les textes disent le contraire ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 00:13
Message :

RT2 a écrit :C'est écrit noir sur blanc, ils viennent de ce qu'ils ont traversé, enduré, ce n'est pas de l'opportunisme.

Non ! On dit qu'ils viennent de la grande tribulation, et non pas qu'ils l'ont traversé vivants. D'ailleurs, ils sont devant le trône de Dieu qui est au ciel et officient dans le temple qui est aussi au ciel. Ils portent d'ailleurs la longue robe blanche des vainqueurs. C'est donc qu'ils sont ressuscités et sont arrivés au ciel. C'est indéniable !

Il ne peut s'agir d'une grande foule sur terre. C'est juste impossible selon la Bible.

Mais on connait la WT et les membres du CC qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales : ils sont capables de soutenir des doctrines non bibliques.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 sept.19, 00:30
Message :

le glébeux a écrit : 05 sept.19, 19:04Alors pourquoi continuer à soutenir, et à enseigner, ce qui est contraire à la Bible, et à ce qu'a dit la WT ?

Posez-vous donc cette question à vous-même. Aucun des versets que vous citez (2 Pierre 3:5-7 ; Luc 17:26-29 ; Matthieu 24:37-39), ne dit " qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé ". D'ailleurs, aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus précisément à l'état d'esprit qui les animait ainsi qu'à certaines occupations auxquelles ils vaquaient jusqu'à leur destruction.

Ici, vous faites vous-même ce que vous reprochiez à quelqu'un d'autre ailleurs : " [vous] fait[es] dire au texte ce qu'il ne dit pas, mais [ce] qu[e vous] aimer[iez] bien qu'il dise."

Auteur : homere
Date : 06 sept.19, 00:33
Message :

a écrit :Non ! On dit qu'ils viennent de la grande tribulation, et non pas qu'ils l'ont traversé vivants. D'ailleurs, ils sont devant le trône de Dieu qui est au ciel et officient dans le temple qui est aussi au ciel. Ils portent d'ailleurs la longue robe blanche des vainqueurs. C'est donc qu'ils sont ressuscités et sont arrivés au ciel. C'est indéniable !

MonstreLePuissant,

Réflexion très pertinente !

La grande foule est DEVANT le trône au même titre que les anges, les anciens et les quatre êtres vivants ("les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" - 7,11), donc au CIEL. De plus on retrouve les membres de cette grande foule en Ap 6, 9-11 :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."

Nous pouvons remarquer que les âmes qui sont sous l'autel ont reçu des robes blanches comme la grande foule ("Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches" - 7,9) et que selon l'Apocalypse l'autel se situe au CIEL (l’autel 8.3,5 ; 9.13 ; 11.1 ; 14.18 ; 16.7).

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 00:53
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.19, 00:30(2 Pierre 3:5-7 ; Luc 17:29 ; Matthieu 24:37-39), ne dit " qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé ". D'ailleurs, aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus particulièrement à l'état d'esprit qui les animait jusqu'à leur destruction.

Cela veut dire que le déluge de feu d'Harmaguédon, et le déluge d'eau de Noé ne sont pas comparable ? Je me demande bien pourquoi Jésus les a comparé, alors...

"le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau"
"par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu"

Mentionner ceux qui sont détruit, c'est aussi mentionner ceux qui ne sont pas détruits.
Le monde d'alors a été détruit. Et donc peu de survivants, sinon le monde n'aurait pas été détruit.
De la même manière, le monde d'aujourd'hui sera détruit aussi. Par le feu. Et donc peu de survivants aussi (surtout pas une grande foule), sinon le monde n'est pas détruit.

Contrairement à ce que vous dites, ces versets indiquent le nombre (= le monde = la quasi totalité de l'humanité).

Ca, c'est ce que dit la Bible.

Voyons maintenant ce que dit la WT. Je cite:

"Il déclare qu’à Armaguédon il en sera comme “ du temps de Noé ” quand “ le déluge vint, et les fit tous périr ”, et qu’il en sera comme “ du temps de Lot ” quand il s’enfuit de Sodome et qu’“ une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr ”. Tous ces cas étant semblables...."
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... +feu&p=sen

La WT déclare qu'au déluge de feu d'Armaguédon, tout le monde (ou presque) périra (= "les fit tous périr")


Après avoir vu ce qu'en dit la Bible, et ce qu'en dit la WT des Témoins de Jéhovah, voyons maintenant ce que vous en dites, vous. Vous avez des versets qui disent que la grande foule ne meurt pas à Armaguédon ?

Auteur : RT2
Date : 06 sept.19, 01:08
Message : le feu a plusieurs significations mais on comprend que cela ne va pas être dans la paix; D'autres questions ?

Et si vous nous rappeliez la dernière attaque, celle de Gog et Magog, comment l'histoire se termine ?

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 01:23
Message :

RT2 a écrit : 06 sept.19, 01:08 le feu a plusieurs significations mais on comprend que cela ne va pas être dans la paix; D'autres questions ?

Le symbolisme du feu est une question que je n'ai pas posé. La seule question que j'ai posé (de différentes manières, en espérant avoir une réponse), c'est: "où voit-on que la grande foule traverse vivante le déluge de feu d'Harmaguédon, et ne meurt pas pour être ensuite ressuscitée par Jésus ?".

RT2 a écrit :Et si vous nous rappeliez la dernière attaque, celle de Gog et Magog, comment l'histoire se termine ?

Sans rapport avec Harmaguédon. On n'évite pas la question posée.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 sept.19, 01:38
Message :

le glébeux a écrit : 05 sept.19, 19:04Alors pourquoi continuer à soutenir, et à enseigner, ce qui est contraire à la Bible, et à ce qu'a dit la WT ?

Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.19, 00:30 Posez-vous donc cette question à vous-même. Aucun des versets que vous citez (2 Pierre 3:5-7 ; Luc 17:26-29 ; Matthieu 24:37-39), ne dit " qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé ". D'ailleurs, aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus précisément à l'état d'esprit qui les animait ainsi qu'à certaines occupations auxquelles ils vaquaient jusqu'à leur destruction.

le glébeux a écrit : 06 sept.19, 00:53Cela veut dire que le déluge de feu d'Harmaguédon, et le déluge d'eau de Noé ne sont pas comparable ? Je me demande bien pourquoi Jésus les a comparé, alors...

Et où est-il dit que pour que deux choses puissent être comparées, elles doivent être absolument identiques ? Sodome et Gomohrre étaient-elles deux villes ou bien la planète entière ? A Armageddon, le monde sera-t-il à nouveau submergé par l'eau comme lors du Déluge ? Noé et les siens ou bien Lot et ses filles ont-ils été ressuscités après avoir été détruit avec tous les autres, comme tous les autres ? Vous voyez bien que la règle que vous voulez imposer pour asseoir votre raisonnement ne tient pas.

le glébeux a écrit : 06 sept.19, 00:53Contrairement à ce que vous dites, ces versets indiquent le nombre (= le monde = la quasi totalité de l'humanité).

Noé et sa famille ont-ils été détruits ? Lot et ses filles ont-ils été détruits ? " La quasi totalité de l'humanité " n'a donc pas été détruite lors de ces deux événements. Et je le répète, " aucun des versets que vous citez (2 Pierre 3:5-7 ; Luc 17:26-29 ; Matthieu 24:37-39), ne dit " qu'à Harmaguédon le nombre de survivant est comparable aux survivants de la destruction de Sodome, ou à ceux du déluge de Noé ". D'ailleurs, aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus précisément à l'état d'esprit qui les animait ainsi qu'à certaines occupations auxquelles ils vaquaient jusqu'à leur destruction.[/i] " "

Maintenant puisque vous tenez tant à ce que le nombre de survivants soit identique à celui du Déluge et de Sodome et Gomohrre, quel chiffre préférez-vous ? 4 ou 8 ? A moins que vous ne préféreriez le chiffre 0, vu que c'est ce qui ressort du raisonnement figurant dans votre commentaire auquel je répondais précédemment ? Dans ce dernier, tout le monde meurt ! Le bon comme le méchant ! Est-ce donc que pour vous, Dieu serait du genre à tuer le juste avec l'injuste ?

Auteur : NéoZion
Date : 06 sept.19, 01:43
Message :

RT2 a écrit : 06 sept.19, 01:08 le feu a plusieurs significations mais on comprend que cela ne va pas être dans la paix;

Bonjour RT2 !

L'eau du déluge avait plusieurs significations ? sinon celle de détruire tous les habitants de la terre ??

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 01:43
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit :Est-ce donc que pour vous, Dieu serait du genre à tuer le juste avec l'injuste ?

Il massacre bien des enfants par vengeance. En quoi les enfants en bas âge seraient-ils injustes ?

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 02:15
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 06 sept.19, 01:38 Et où est-il dit que pour que deux choses puissent être comparées, elles doivent être absolument identiques ?

Nulle part, pas même dans mes messages.

Gérard C. Endrifel a écrit :Sodome et Gomohrre étaient-elles deux villes ou bien la planète entière ?

C'est la quasi totalité des habitants de Sodome et Gomohrre qui ont péri, qui est comparée à la quasi totalité de l'humanité qui périra à Harmaguédon. Ce qui détermine que ceux qui ne périront pas sont l'exception de la règle.

Vous ne l'aviez pas compris ?

Gérard C. Endrifel a écrit :A Armageddon, le monde sera-t-il à nouveau submergé par l'eau comme lors du Déluge ?

Cette différence est mentionnée dans les textes. Il n'y a donc pas lieu d'y revenir.

Gérard C. Endrifel a écrit :Noé et les siens ou bien Lot et ses filles ont-ils été ressuscités après avoir été détruit avec tous les autres, comme tous les autres ?

Noé et les siens, et Lot et les siens, ne sont pas morts. Ce sont eux, justement, les exceptions qui passent vivants au travers des châtiments de Dieu. Ils n'y a donc pas lieu qu'ils soient ressuscités.
Mais tout ceux qui sont morts dans ces châtiments seront ressuscités, au même titre que la grande foule qui périra à Harmaguédon.

Vous avez des versets qui disent qu'elle ne meure pas à Harmaguédon ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Noé et sa famille ont-ils été détruits ? Lot et ses filles ont-ils été détruits ? " La quasi totalité de l'humanité " n'a donc pas été détruite lors de ces deux événements.

Connaissez-vous la signification du mot "quasi" ?

Cela dit, avez-vous une preuve biblique que la grande foule passe vivante le déluge d'Harmaguédon ? Qu'elle n'y meure pas pour être ressuscitée ensuite, comme le dit la WT ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Et je le répète, " aucun de ces versets ne s'intéressent aux survivants - et encore moins à leur nombre -, mais plutôt à ceux qui ont été détruits lors de ces deux événements, et plus particulièrement à l'état d'esprit qui les animait jusqu'à leur destruction. "

Et je le répète aussi: parler de ceux qui sont détruits, c'est ipso-facto parler de ceux qui ne sont pas détruits. Parler d'un verre à moitié plein, c'est ipso-facto parler d'un verre à moitié vide.

Mais peut-être que dans toute la Bible, on peut trouver un verset qui dise que la grande foule passe vivante le déluge de feu ? Sinon sur quoi s'appuyer pour le prétendre...?

Gérard C. Endrifel a écrit :Maintenant puisque vous tenez tant à ce que le nombre de survivants soit identique à celui du Déluge et de Sodome et Gomohrre, quel chiffre préférez-vous ?

J'ai dit "identique" ? Ou j'ai dit "comparable" ? Tout ces mauvais procès n'ont-ils pas pour seul but de masquer que le fait d'affirmer (et d'enseigner !) que la grande foule passe vivante le déluge de feu ne repose sur rien ? A moins que vous ayez un verset qui le dise ?

Gérard C. Endrifel a écrit :Dans ce dernier, tout le monde meurt ! Le bon comme le méchant ! Est-ce donc que pour vous, Dieu serait du genre à tuer le juste avec l'injuste ?

Ceci est une remarque importante. Mais qui mérite toute une discussion qui nous égarerait pour la question qui nous occupe et qui reste sans réponse: sur quel élément biblique s'appuie-t-on pour dire que la grande foule ne périt pas dans le déluge de feu d'Harmaguédon.

Auteur : RT2
Date : 06 sept.19, 02:27
Message :

NéoZion a écrit : 06 sept.19, 01:43 Bonjour RT2 !

L'eau du déluge avait plusieurs significations ? sinon celle de détruire tous les habitants de la terre ??

en fat la question que tu poses c'est de savoir si en dehors de Noé et sa famille les autres auraient mérité de survivre au déluge. Donc ma question est celle-ci :pourquoi les autres n'ont pas voulu entrer dans l'arche pour leur survie ?

Tu vois le libre arbitre a été respecté mais certains ont cru et d'autre pas. (dsl pour l'ortho au cas où)

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 03:05
Message :

RT2 a écrit : 06 sept.19, 02:27 en fat la question que tu poses c'est de savoir si en dehors de Noé et sa famille les autres auraient mérité de survivre au déluge. Donc ma question est celle-ci :pourquoi les autres n'ont pas voulu entrer dans l'arche pour leur survie ?

Tu vois le libre arbitre a été respecté mais certains ont cru et d'autre pas. (dsl pour l'ortho au cas où)

Très intéressante, ta réponse, RT2. Elle donne une partie de la réponse à Gérard qui faisait remarquer que si tout le monde mourrait au déluge de feu, cela tuerait des justes.

Dieu propose à tous les hommes une alliance avec lui par l'intermédiaire du sacrifice de son Fils. Certains l'acceptent et entrent dans l'alliance. D'autres n'y entrent pas, et disent rester hors de l'alliance. Une grande foule, même. On arrive à ta question: pourquoi n'ont-ils pas voulu entrer dans l'alliance pour leur survie ?
Le libre arbitre de chacun sera respecté à Armaguédon, selon qu'ils auront cru, ou pas.

Mais tout cela mérite discussion, et ce n'est pas le sujet ici. Donc si certains veulent en discuter, on ouvre un autre sujet, svp. Ici, on donne juste la réponse à la question: sur quoi on s'appuie pour affirmer que la grande foule passe vivante à Armaguédon, et n'est pas morte et ressuscitée par Jésus ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 sept.19, 04:01
Message :

RT2 a écrit :Donc ma question est celle-ci :pourquoi les autres n'ont pas voulu entrer dans l'arche pour leur survie ?

Parce que Noé ne les y a pas invité. Mais peut-être as tu un verset où on voit Noé inviter tout le monde à rentrer dans l'arche. Dans ce cas, tu devrais être capable de nous le fournir.

Auteur : NéoZion
Date : 06 sept.19, 07:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 06 sept.19, 04:01 Parce que Noé ne les y a pas invité. Mais peut-être as tu un verset où on voit Noé inviter tout le monde à rentrer dans l'arche. Dans ce cas, tu devrais être capable de nous le fournir.

En fait, c'est le problème. Je ne vois pas de verset ou il est dit que Noé prêche avec sa famille pour avertir les gens que le déluge arrive !!


Même problème avec Sodome, Dieu les détruit car ces gens étaient complètement perverti. Mais quand on voit ce que Lot fait en voulant donner ces filles à la place des anges(comme si les anges ne peuvent pas se défendre tout seul), puis une foi sorti de Sodome les filles enivrent leurs père pour coucher avec !! Et eux ils méritaient de ne pas mourir ??
Enfin bon soyons sérieux, Noé, Lot, etc... c'est juste des fables pour enfants, un peu comme si dans 2000 ans, une personne lambda découvre les comptes de Grimm et en fait une Bible !!

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 18:33
Message :

NéoZion a écrit : 06 sept.19, 07:22 En fait, c'est le problème. Je ne vois pas de verset ou il est dit que Noé prêche avec sa famille pour avertir les gens que le déluge arrive !!

Il n'y avait pas lieu de le faire, puisque Dieu les avait condamné.

NéoZion a écrit :Même problème avec Sodome, Dieu les détruit car ces gens étaient complètement perverti. Mais quand on voit ce que Lot fait en voulant donner ces filles à la place des anges(comme si les anges ne peuvent pas se défendre tout seul), puis une foi sorti de Sodome les filles enivrent leurs père pour coucher avec !! Et eux ils méritaient de ne pas mourir ??

Personnellement, je ne me permettrais pas juger un jugement de Dieu, ni de rejuger ce qui a déjà été jugé par lui. Toi oui ?
D'ailleurs je ne suis pas sûr d'avoir tous les éléments du dossier pour pouvoir juger. Je ne suis pas sûr d'avoir plus d'éléments à charge ou à décharge que Dieu pour juger. Toi oui ?

NéoZion a écrit :Enfin bon soyons sérieux, Noé, Lot, etc... c'est juste des fables pour enfants, un peu comme si dans 2000 ans, une personne lambda découvre les comptes de Grimm et en fait une Bible !!

C'est ton avis. Ce n'est pas celui des croyants.

Auteur : NéoZion
Date : 06 sept.19, 21:33
Message : Bonjour le Glébeux !

Tu dis : Il n'y avait pas lieu de le faire, puisque Dieu les avait condamné.
Ah bon et en bon père Dieu le leurs à dit ? Si oui ou est quand !

Tu dis : Personnellement, je ne me permettrais pas juger un jugement de Dieu, ni de rejuger ce qui a déjà été jugé par lui. Toi oui ?
D'ailleurs je ne suis pas sûr d'avoir tous les éléments du dossier pour pouvoir juger. Je ne suis pas sûr d'avoir plus d'éléments à charge ou à décharge que Dieu pour juger. Toi oui ?
C'est la bible elle même que je juge et non Dieu, car la bible à été écrit par des hommes qui l'on complètement perverti, comme le dit si bien Jérémie !!! Et l'ancien testament, question moralité on peu largement mieux faire !
En même temps une grand partie du pentateuque à été tiré des tablette sumérienne, même les experts qui ce sont penché sur le sujet, reconnaissent que le pentateuque à été écrit par plusieurs personnes, la preuve en est : Moïse lui même, qui décrit sa propre mort ?

Tu dis encore : C'est ton avis. Ce n'est pas celui des croyants.
C'est bien le problème, La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu'elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.
Cela ne veut pas dire pour autant que c'est la vérité.

la bible reste un livre écrit par des hommes qui ont le pouvoir de la pervertir, c'est bien le jeu du Diable non ? sinon il n' y aurait qu' une seul et vrai bible, une seul et vrai religion !!

Auteur : San Sanchez
Date : 06 sept.19, 21:47
Message : Je suis d'accord, de plus le fait est que la bible contient des énormités des sa première ligne ce qui est un bon indice qui va falloir être vigilant pour ne pas croire vrai n'importe quoi par sa lecture et d'intelligence pour y démêler le vrai du faux.

Auteur : NéoZion
Date : 06 sept.19, 22:16
Message :

San Sanchez a écrit : 06 sept.19, 21:47 Je suis d'accord, de plus le fait est que la bible contient des énormités des sa première ligne ce qui est un bon indice qui va falloir être vigilant pour ne pas croire vrai n'importe quoi par sa lecture et d'intelligence pour y démêler le vrai du faux.

Et c'est exactement ce que nous dit la bible :

1 Jean 4 : 1 : Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Et oui ils sont venu dans le monde pour pervertir toute bienveillance, et l'amour que le Père(que pas grand monde connait, malheureusement ) nous à donner !
Et cet amour ce n'est pas dans les livres que vous le trouverez, mais dans votre coeur !!

1 Thessaloniciens 5:21 : Eprouvez toutes choses; retenez ce qui est bon.

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 22:45
Message :

NéoZion a écrit : 06 sept.19, 21:33 Ah bon et en bon père Dieu le leurs à dit ? Si oui ou est quand !

Qui a décrété qu'il fallait leur dire ? Depuis Adam et Eve, l'homme sait ce qui est bien, et ce qui est mal. L'homme sait quand il agit mal. L'homme sait que quand il agit mal, il agit contre Dieu. De plus, en ce temps là, les dieux marchaient sur la terre, et faisaient des demi-dieux avec les femmes. Les hommes de cette époque conversaient avec les dieux. Ils savaient ce qu'ils faisaient.

NéoZion a écrit :C'est la bible elle même que je juge et non Dieu, car la bible à été écrit par des hommes qui l'on complètement perverti

Pour ceux qui croient, la Bible est le message de Dieu, la Bible est la Parole de Dieu. La main qui l'écrivait était humaine, mais l'esprit qui dirigeait cette main, la pensée qui animait la main, était de Dieu.

NéoZion a écrit :En même temps une grand partie du pentateuque à été tiré des tablette sumérienne

Tu peux prouver que c'est la Bible qui a été tirée des tablettes sumériennes, et que ce n'est pas les tablettes sumériennes qui ont repris la tradition orale hébraïque ? Même question d'une autre manière: d'où les tablettes sumériennes tiraient leur inspiration ?

NéoZion a écrit :même les experts qui ce sont penché sur le sujet, reconnaissent que le pentateuque à été écrit par plusieurs personnes, la preuve en est : Moïse lui même, qui décrit sa propre mort ?

Oui, et alors ? Cela prouve que ces personnes n'étaient pas inspirées par Dieu ?

NéoZion a écrit :Tu dis encore : C'est ton avis. Ce n'est pas celui des croyants.
C'est bien le problème, La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu'elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.
Cela ne veut pas dire pour autant que c'est la vérité.

Je suis d'accord avec cette définition. Et je le redis: c'est ta croyance.

NéoZion a écrit :la bible reste un livre écrit par des hommes qui ont le pouvoir de la pervertir, c'est bien le jeu du Diable non ? sinon il n' y aurait qu' une seul et vrai bible, une seul et vrai religion !!

Là aussi, ce que tu écris n'est pas faux. Si le diable avait le pouvoir de la pervertir, il y aurait plusieurs Bibles. Mais voilà, il n'y en a qu'une seule.
S'il y a d'autres livres sacrés (ex: le Coran), c'est bien parce que la Bible n'a pas pu être pervertie.
Quant aux religions, elles découlent des interprétations de la Bible (ex: les Cathos ou les TJ). Mais pas de la Bible elle-même. Les religions sont affaire d'hommes. La Bible est affaire de Dieu.

Auteur : Mormon
Date : 06 sept.19, 22:48
Message :

San Sanchez a écrit : 06 sept.19, 21:47 Je suis d'accord, de plus le fait est que la bible contient des énormités des sa première ligne ce qui est un bon indice qui va falloir être vigilant pour ne pas croire vrai n'importe quoi par sa lecture et d'intelligence pour y démêler le vrai du faux.

Bonjour,

L'importance du Livre de Mormon


1/ Il a été transmis par une autre tribu d'Israël que les Juifs, écrit par un prophète de la tribu de Joseph du nom de Mormon.

2/ Il témoigne du Jésus Chrétien et confirme la Bible.

4/ Il clarifie les doctrines bibliques, et particulièrement celle concernant la nature de Dieu.

5/ Il témoigne de l'authenticité du prophète Joseph Smith par lequel le Christ à rétabli son Eglise.

6/ Il est la "porte étroite" pour nous amener au Christ à notre époque.

7/ Il nous prépare pour la seconde venue de Jésus-Christ.

8/ Il contient une promesse que nous pouvons savoir par nous-mêmes qu'il est vrai par le pouvoir du Saint-Esprit.


Pour le lire, cliquez sur le lien de ma signature.

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 22:52
Message :

NéoZion a écrit : 06 sept.19, 22:16 Et c'est exactement ce que nous dit la bible :

1 Jean 4 : 1 : Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Oui, il faut vérifier tout ce qu'on entend. Mais vérifier avec quoi ? Eprouver les esprits avec quel étalon ? Seule la Bible fait référence. Il n'y a pas d'autre moyen de vérifier, d'éprouver.

Par exemple quand on nous dit que la grande foule passera vivante le déluge de feu de Armaguédon, comment vérifier, sinon de regarder le verset de la Bible qui le dit ? C'est ainsi qu'il nous faut vérifier si ce qu'on nous dit est vrai ou faux.

Car ici, le sujet c'est Armaguédon. Et pas l'authenticité de la Bible. Si tu veux en parler, ouvre un autre sujet, stp.

Auteur : NéoZion
Date : 06 sept.19, 23:09
Message : Voyons le Glébeux !!

Les tablettes sumériennes dates pour les plus vielles de 3600 ans avant JC à 1700 ans av JC pour les post sumériennes, Moïse est né en 1574 av JC et est mort en 1454 av JC à l'age de 120 ans !!
Si le pentateuque à été écrit par Moïse, tu te rendras compte toi même de qui il s'est inspirer !

La grande différence c'est que toi tu crois, et moi j'essaie de savoir. Je ne met pas ma foi en n'importe qui, ni en n'importe quoi;
Et pour le moment je suis encore un tout petit, comme je te l'ai dit j'essaie de savoir et donc cela ne veut pas dire que je sais, et ce n'est pas parce que toi tu crois que tu sais aussi !!

Tout les jours il m'amuse à croire que quand j'ouvrirais la porte de chez moi, une jolie Ferrari m'attend devant ma porte(la croyance) et la boom la réalité me rattrape, en fait ce n'est qu'une Laguna !

Les croyants sont encore devant la porte, mais il ne l'ont pas encore ouverte pour beaucoup, malheureusement !!
Passe une agréable journée

Auteur : le glébeux
Date : 06 sept.19, 23:16
Message : J'ai mis ton message dans une autre discussion, car ici le sujet c'est Armaguédon.

Tu me dis si la grande foule passera vivante le déluge de feu, ou bien si elle ne le passera pas vivante, mais sera ressuscitée ensuite par Christ ?

Car c'est bien de ça, et uniquement de ça qu'on discute ici.

Auteur : NéoZion
Date : 07 sept.19, 00:53
Message : Je répond a ta simple question le Glébeux ici : Oui, il faut vérifier tout ce qu'on entend. Mais vérifier avec quoi ? Eprouver les esprits avec quel étalon ? Seule la Bible fait référence. Il n'y a pas d'autre moyen de vérifier, d'éprouver.

Et la preuve en est, soit disant en passant une seul Bible, mes pleins de religions qui tournent autour d'elle.
Jérémie 8 : 8
Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Eternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.

Et oui sortez d'elle mon peuple(la religion et les traditions d'homme), en ayant à l'esprit que seul le Christ sauve, et c'est seulement à cela qu'on reconnaîtra le peuple de Dieu, car vous avez eu la foi(confiance) en Christ. Et oui croire ne suffis pas.

Maintenant sur harmaguédon que dit la bible ?

Matthieu 24 v.30-31
«alors, tous les peuples de la terre se lamenteront, ils verront le Fils de l’homme (Jésus) arriver sur les nuages du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire. La grande trompette sonnera et il enverra ses anges aux quatre coins de la terre : ils rassembleront ceux qu’il a choisis, d’un bout du monde à l’autre.»

Jean 21 v.1-4
«Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n’y avait plus de mer… Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n’y aura plus de mort, il n’y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu»

L’apocalypse est donc synonyme d’espérance et de joie pour ceux qui auront eu foi en Christ, car ils seront sauvés et pourront vivre dans un nouveau monde, même s’ils savent qu’en attendant, le mal va aller croissant.

La bible nous parle d'enlèvement, car il y a beaucoup de place dans le ciel pour les accueillir !!

Donc beaucoup seront encore vivant après harmaguédon.

Ensuite le jugement dernier sera établi :
apocalypse 20: 11-12
«Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui y était assis. Je vis aussi les morts, grands et petits, qui se tenaient devant Dieu; et les livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans les livres.»

Mais la terre actuel sera détruite car consumer par le feu, ensuite il y aura une nouvelle terre et de nouveaux cieux.
Et tout cela ne ce fera pas en un seul jours !!

Auteur : le glébeux
Date : 07 sept.19, 05:50
Message :

NéoZion a écrit : 07 sept.19, 00:53 Maintenant sur harmaguédon que dit la bible ?

Matthieu 24 v.30-31
«alors, tous les peuples de la terre se lamenteront, ils verront le Fils de l’homme (Jésus) arriver sur les nuages du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire. La grande trompette sonnera et il enverra ses anges aux quatre coins de la terre : ils rassembleront ceux qu’il a choisis, d’un bout du monde à l’autre.»

heu... non, ici, c'est le "signe du Fils de l'homme", c'est la résurrection. Ce n'est pas Harmaguédon.

NéoZion a écrit :Jean 21 v.1-4
«Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre avaient disparu, et il n’y avait plus de mer… Maintenant la demeure de Dieu est parmi les hommes ! Il demeurera avec eux et ils seront ses peuples. Dieu lui-même sera avec eux, il sera leur Dieu. Il essuiera toute larme de leurs yeux. Il n’y aura plus de mort, il n’y aura plus ni deuil, ni lamentations, ni douleur. En effet, les choses anciennes auront disparu»

Ici, c'est l'ère millénaire du règne de Christ sur la terre. C'est après Harmaguédon. Ce n'est pas Harmaguédon.

NéoZion a écrit :Donc beaucoup seront encore vivant après harmaguédon.

Oui, on est tous d'accord sur ce point. Une grande foule, même. Mais comme tu le dis, c'est après Harmaguédon. Ce n'est pas Harmaguédon.

La question est de savoir si tout ceux qui sont en vie après Harmaguédon sont passés vivants au travers du déluge de feu, ou s'ils sont vivants parce que Christ les a ressuscité.

NéoZion a écrit :Mais la terre actuel sera détruite car consumer par le feu, ensuite il y aura une nouvelle terre et de nouveaux cieux.

Oui. Et ceux qui sont vivants sur la terre actuelle, resteront-ils vivant lorsque la terre sera consumée par le feu, ou bien mourront-ils dans la fournaise pour être ensuite ressuscités et vivre sur la nouvelle terre ?


A l'heure actuelle, cette question est toujours sans réponse, par qui que ce soit. La seule réponse que nous ayons sont des indices:
• le fait que la terre soit consumée par le feu rend difficile la vie à sa surface pendant le temps de la fournaise;
• le fait que Jésus et les apôtres comparent ce moment de fournaise au déluge d'eau de Noé qui a détruit le monde d'alors, ou bien à Sodome qui a été détruite par le feu.

Ces deux indices vont dans le sens d'une destruction quasi totale de l'homme, suivie d'une résurrection sur la nouvelle terre.
Aucun indice ni verset pour appuyer l'hypothèse qu'ils resteraient vivants dans le déluge de feu qui détruira le monde d'aujourd'hui.

Auteur : JPG
Date : 07 sept.19, 10:15
Message :

le glébeux a écrit : 04 sept.19, 05:38 Bonjour à tous. Pardonnez mon silence, rentrée des classes oblige.
Je vais tâcher d'analyser vos réponses.






Regardons ce texte d'un peu plus près, si tu veux bien.

Le sixième versa sa coupe sur le grand fleuve, l'Euphrate. Et son eau tarit, afin que le chemin des rois venant de l'Orient fût préparé.
Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles.
Car ce sont des esprits de démons, qui font des prodiges, et qui vont vers les rois de toute la terre, afin de les rassembler pour le combat du grand jour du Dieu tout puissant.
Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte! -
Ils les rassemblèrent dans le lieu appelé en hébreu Harmaguédon.
Apocalypse 16: 12-16


"Ils les rassemblèrent dans le lieu appelé en hébreu Harmaguédon."
Qui est assemblé à Harmaguédon ? D'après ce texte, il y a deux possibilités: soit il s'agit de ceux qui ne sont pas nus, soit il s'agit des rois de la terre, assistés de trois esprits impurs.

Mais le texte lui-même donne la réponse. Pourquoi est-ce que l'eau de l'Euphrate a tari ? Pour permettre aux rois de la terre de passer. Le chemin des rois de la terre est préparé. Pour aller où ? Pour aller là où les trois esprits impurs les guident, là où ils se rassemblent: dans le lieu appelé Harmaguédon.

Ce sont les rois de la terre qui se rassemblent à Harmaguédon. Pas ceux qui sont vêtus.


...

Je ne faisais que répondre à la question : "combien seront sauvé, ...?". Le nombre en est pas spécifié. Il est par contre connu que Dieu ne reçoit pas les méchants avec faveur.

Pour ce qui est du feu destructeur : Ésaïe, chapitre 65, 17. Et de : "Oui. Et ceux qui sont vivants sur la terre actuelle, resteront-ils vivant lorsque la terre sera consumée par le feu, ou bien mourront-ils dans la fournaise pour être ensuite ressuscités et vivre sur la nouvelle terre ?". Apocalypse, chapitre 14, 14-16.
Puis, il est connue de tous les saints que L'Éternel Dieu sait préserver ses fidèles; que ce soit eaux, fléau, plaie, feu, destructeur ... etc. Les fidèles sont toujours préservés par la main de Dieu. Maints témoignages sont mentionnés dans le mémorial.

JP

Auteur : agecanonix
Date : 07 sept.19, 10:22
Message :

a écrit :Mais tout cela mérite discussion, et ce n'est pas le sujet ici. Donc si certains veulent en discuter, on ouvre un autre sujet, svp. Ici, on donne juste la réponse à la question: sur quoi on s'appuie pour affirmer que la grande foule passe vivante à Armaguédon, et n'est pas morte et ressuscitée par Jésus ?

Sur quoi s'appuie t'on pour affirmer qu'ils sont ressuscités ?

Ils viennent de LA grande tribulation. Celle de Mat 24, celle qui est écourtée pour qu'il y ait des survivants selon Jésus.
Tu lis bien comme moi ? des survivants !
Jésus dit même : "nulle chair ne sera sauvée" si la grande tribulation n'était pas écourtée.

Il s'agit bien d'humains survivants que l'on veut garder en vie, à moins que tu imagines que la chair accède, dans cet état, au ciel.

Si les survivants à la grande tribulation ne sont pas la grande foule, où entend-on parler d'eux en Révélation ?

Si Jésus prend le temps de spécifier que Dieu décidera de raccourcir la grande tribulation pour sauver ces vies humaines, il serait inconcevable que la Révélation n'en parle pas. Non ?.

Or, seule la Grande Foule correspond à cette prophétie de Mat 24.

Je pose la question autrement.
Si tu penses que la grande foule ne correspond pas aux survivants de Mat 24, il n'empêche qu'il y aura des survivants à la conclusion du système de chose (ou fin du monde de Mat 24) puisque Jésus affirme qu'il agira pour qu'il y ait des survivants.

Nier qu'il s'agisse de la grande foule ne change rien au fait qu'il y aura des survivants.
Or, c'est quand même curieux que Jésus, en Mat 24 parle d'une grande tribulation sans égale depuis le commencement du monde, tribulation qui aura des survivants , et qu'en Révélation il explique qu'une grande foule remerciera Dieu de son salut en venant de la Grande tribulation.
Note que Révélation ne dit pas : d'une grande tribulation ! mais de LA grande tribulation. Comme si elle était l'unique, la mère des tribulations.. Tout comme la décrit Mat 24.

Explique donc moi pour quelle raison Révélation nous décrit cette grande tribulation en la désignant avec un article défini, comme si il était évident que les chrétiens en aient entendu parler, si tu ne peux pas nous dire où, dans la bible, il serait fait mention de cette G T au point de la désigner ensuite par l'article défini "LA".
A mois que ce soit celle de Mat 24... et là, pour le coup, il y a des survivants...et pas des ressuscités.

Autre argument.
La grande foule vient de la grande tribulation. C'est donc un événement ponctuel. Tous ces survivants ont donc vécu le même événement, la même grande tribulation. Ils sont donc contemporains
A part celle de Mat 24, tu en connais une autre prophétisée dans la bible ?
Le texte ne dit pas qu'ils viennent des grandes tribulations, au pluriel, comme si ces tribulations étaient étalées dans le temps. Au contraire, Révélation parle de LA grande tribulation.. Une seule...


Salutation à Gérard.

Auteur : Mormon
Date : 07 sept.19, 10:25
Message :

le glébeux a écrit : 07 sept.19, 05:50
A l'heure actuelle, cette question est toujours sans réponse, par qui que ce soit.

Il faut le demander aux saints des derniers jours. Ils ont ces réponses.

Bonne nuit.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 sept.19, 11:08
Message :

le glébeux a écrit :Oui. Et ceux qui sont vivants sur la terre actuelle, resteront-ils vivant lorsque la terre sera consumée par le feu, ou bien mourront-ils dans la fournaise pour être ensuite ressuscités et vivre sur la nouvelle terre ?

Il y aura des survivants à la grande tribulation. C'est l'évidence même sinon Jésus viendrait pour rien. Mais il y aura aussi des survivants au grand jour de YHWH, et c'est la Bible qui le dit.

Cela dit, la grande tribulation se produit AVANT la venue en gloire de Jésus, et donc, avant la résurrection des saints. Et il y a un temps entre la fin de la grande tribulation, et cette venue de Jésus sinon cette venue ne serait pas soudaine. La logique voudrait donc que ceux qui viennent de la grande tribulation soient morts pendant cette grande tribulation, et aient été ressuscités pour être enlevés au ciel (1 Thes.4:15-17).

Auteur : San Sanchez
Date : 07 sept.19, 12:01
Message : Armageddon est un sujet complexe son interprétation est protégée par un sceau qui ne peut pas être ouvert avant les jours de la fin des temps.

Vous ne pouvez pas comprendre. C'est au paraclet dont parle Jésus d'ouvrir ce sceau et les autres pour préparer le jour du jugement car Jésus doit rester caché jusqu'à ce jour selon la prophétie.

Auteur : NéoZion
Date : 07 sept.19, 12:43
Message : Matthieu 24 v.30-31
«alors, tous les peuples de la terre se lamenteront, ils verront le Fils de l’homme (Jésus) arriver sur les nuages du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire. La grande trompette sonnera et il enverra ses anges aux quatre coins de la terre : ils rassembleront ceux qu’il a choisis, d’un bout du monde à l’autre.»

Le Glébeux :heu... non, ici, c'est le "signe du Fils de l'homme", c'est la résurrection. Ce n'est pas Harmaguédon.
Le signe de l'homme c'est la résurrection ? J'ai pas du lire la même bible que toi !

Tu peux me dire depuis quand Matthieu 24 parle de résurrection ?
Matthieu 24 parle de signes et d'enlèvement, et c'est pour cette raison que les anges vont rassembler ceux que le Christ à choisis, à cause de ce qui va ce passer après, et ce qu'il va ce passer ensuite c'est quoi si ce n'est pas harmaguédon ?

Vous pouvez me dire comment rester vivant sur une terre qui sera complètement consumer par le feu et détruite, si il n' y a pas d'enlèvement vu qu'il y aura une nouvelle terre ??

Auteur : le glébeux
Date : 07 sept.19, 13:54
Message :

agecanonix a écrit : 07 sept.19, 10:22 Sur quoi s'appuie t'on pour affirmer qu'ils sont ressuscités ?

Sur la comparaison faite par Jésus et les apôtres du déluge de feu de Harmaguédon avec le déluge d'eau de Noé, et avec la destruction par le feu de Sodome. Dans ces deux cas qui servent de comparaison, il n'y a pas une grande foule qui est sauvée. Uniquement quelques rares exceptions.

agecanonix a écrit :Ils viennent de LA grande tribulation. Celle de Mat 24, celle qui est écourtée pour qu'il y ait des survivants selon Jésus.
Tu lis bien comme moi ? des survivants !

Ils viennent d'une tribulation appelée "grande". il se peut que ce soit celle de l'Antéchrist, il se peut que ce soit une autre.
Oui, il y aura des survivants à la grande tribulation de l'Antéchrist. Mais cette tribulation n'est pas le déluge de feu qui s'abattra à Harmaguédon.

agecanonix a écrit :Il s'agit bien d'humains survivants que l'on veut garder en vie, à moins que tu imagines que la chair accède, dans cet état, au ciel.

Si les survivants à la grande tribulation ne sont pas la grande foule, où entend-on parler d'eux en Révélation ?

Dans Apocalypse 11.
A la fin de la grande tribulation, il y a la résurrection, et tous les survivants à cette tribulation sont enlevés au ciel à la rencontre de Jésus.
Les derniers hommes à avoir été tués à cette tribulation de l'Antéchrist sont les deux témoins, Moïse et Elie antitypique. On les voit ressusciter et monter au ciel à la rencontre de Jésus qui vient sur les nuées.
La grande foule reste sur terre. Ils ne sont pas dans l'alliance avec Jésus, ils ne sont pas oints du sceau de Dieu sur le front.

agecanonix a écrit :Je pose la question autrement.
Si tu penses que la grande foule ne correspond pas aux survivants de Mat 24, il n'empêche qu'il y aura des survivants à la conclusion du système de chose (ou fin du monde de Mat 24) puisque Jésus affirme qu'il agira pour qu'il y ait des survivants.

Non, Jésus affirme qu'il y aura des survivants à la grande tribulation. Pas au déluge de feu de Harmaguédon. Les survivants à la grande tribulation sont enlevés au ciel avant Harmaguédon.

agecanonix a écrit :Nier qu'il s'agisse de la grande foule ne change rien au fait qu'il y aura des survivants.

Il y aura des survivants à Harmaguédon, puisque dans les comparaisons qui nous sont données (déluge de Noé, destruction de Sodome) il y a eu des survivants. Mais certainement pas une grande foule. A peine quelques rarissimes survivants.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura personne après Harmaguédon, puisque tout le monde ressuscitera.

agecanonix a écrit :Or, c'est quand même curieux que Jésus, en Mat 24 parle d'une grande tribulation sans égale depuis le commencement du monde, tribulation qui aura des survivants , et qu'en Révélation il explique qu'une grande foule remerciera Dieu de son salut en venant de la Grande tribulation.

D'une part il y a différentes tribulations. D'autres part il y a plusieurs manières d'être qualifié de "grande".

La tribulation provoquée par l'Antéchrist est grande, et inégalée par son intensité. Elle est de très courte durée (3 ans et demi), mais très intense, très virulente. D'où son appellation de "grande" par Jésus.

Mais il y a une autre tribulation, encore plus grande, mais d'une autre manière.
L'humanité était tranquille dans le jardin d'Eden. jusqu'à ce que Satan se révolte contre Yahweh. Depuis, l'homme est maudit, et toute l'humanité est dans une tribulation commencée depuis Adam, et qui ne se terminera pas avant l'établissement du royaume de Christ. Cette tribulation-là est très grande sur la durée. Elle n'est pas très intense, loin d'être aussi intense que celle de l'Antéchrist qui de ce point de vue est inégalée, mais elle est très longue. Pour la durée, il n'y a pas plus grande qu'elle. C'est LA grande tribulation pour la durée. Elle est la mère de toutes les tribulations, puisque c'est de la révolte de Satan que viennent toutes les tribulations.

MonstreLePuissant a écrit : 07 sept.19, 11:08 Cela dit, la grande tribulation se produit AVANT la venue en gloire de Jésus, et donc, avant la résurrection des saints. Et il y a un temps entre la fin de la grande tribulation, et cette venue de Jésus sinon cette venue ne serait pas soudaine. La logique voudrait donc que ceux qui viennent de la grande tribulation soient morts pendant cette grande tribulation, et aient été ressuscités pour être enlevés au ciel (1 Thes.4:15-17).

Exact.

NéoZion a écrit : 07 sept.19, 12:43 Tu peux me dire depuis quand Matthieu 24 parle de résurrection ?

Non, pas dans ce topic. Ici on parle de Harmaguédon. Ouvre un autre sujet.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 sept.19, 14:50
Message : Ne pas confondre la grande tribulation avec Harmageddon comme le font les TJ. Harmageddon vient durant le grand jour de YHWH, donc après la grande tribulation et la résurrection des saints.

Auteur : le glébeux
Date : 07 sept.19, 15:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 07 sept.19, 14:50 Ne pas confondre la grande tribulation avec Harmageddon comme le font les TJ. Harmageddon vient durant le grand jour de YHWH, donc après la grande tribulation et la résurrection des saints.

Pffff... si tu savais comme ça m'embête d'être d'accord avec toi !!

Mais oui, il y a
• d'abord les 3 ans et demi de persécution de l'Antéchrist,
• qui se terminent par la venue de Christ sur les nuées, la résurrection et l'enlèvement des oints ("la moisson" de Apocalypse 14: 14-16 et de Matthieu 13: 30).
• puis ensuite seulement la destruction du monde actuel avec la bataille d'Harmaguédon ("la vendange" de Apocalypse 14: 18-20 et Apocalypse 19: 11-16). Destruction des habitants de la terre, y compris la grande foule
• C'est seulement après cette destruction du monde actuel que commencera le royaume de Christ sur la terre. Et la résurrection de ceux qui y vivront. Y compris la grande foule.

Auteur : NéoZion
Date : 07 sept.19, 21:36
Message : NéoZion a écrit : 07 sept. 2019, 07:53
Maintenant sur harmaguédon que dit la bible ?

Matthieu 24 v.30-31
«alors, tous les peuples de la terre se lamenteront, ils verront le Fils de l’homme (Jésus) arriver sur les nuages du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire. La grande trompette sonnera et il enverra ses anges aux quatre coins de la terre : ils rassembleront ceux qu’il a choisis, d’un bout du monde à l’autre.»

heu... non, ici, c'est le "signe du Fils de l'homme", c'est la résurrection. Ce n'est pas Harmaguédon.

D'ou ma question : Le signe de l'homme c'est la résurrection ? tu ne veux pas répondre ? Ce n'est pas grave, je n'en attendais pas moins de tout de façon !

Mais il y avait une autre question qui a son importance : Pouvez vous me dire comment rester vivant sur une terre qui sera complètement consumer par le feu et détruite, si il n' y a pas d'enlèvement, vu qu'il y aura une nouvelle terre ??

Auteur : San Sanchez
Date : 07 sept.19, 22:05
Message : Vous êtes sur la mauvaise voie. Il faut voir les mystères de la bible comme un puzzle. De nombreux prophètes ont décrit les temps de la fin.

Quand on achète un puzzle neuf toutes les pièces sont censées appartenir vraiment au puzzle. Mais quand le puzzle est passer par d'innombrables mains pendants des millénaires, la restauration s'impose, va falloir trier les bonnes pièces des mauvaises et réparer les pièces endommagées.

Pour comprendre que vous vous éloignez de la vérité, je peux vous conseillez de lire Daniel 11 et 12, ce sont aussi des chapitres qui sont protéger par un sceau divin mais ce n'est pas nécessaire d'en connaitre l'interprétation pour se rendre compte que votre interprétation n'est pas bonne.

Au temps de la fin, le roi du midi se heurtera contre lui. Et le roi du septentrion fondra sur lui comme une tempête, avec des chars et des cavaliers, et avec de nombreux navires; il s'avancera dans les terres, se répandra comme un torrent et débordera. Il entrera dans le plus beau des pays, et plusieurs succomberont; mais Edom, Moab, et les principaux des enfants d'Ammon seront délivrés de sa main. Il étendra sa main sur divers pays, et le pays d'Egypte n'échappera point. Il se rendra maître des trésors d'or et d'argent, et de toutes les choses précieuses de l'Egypte; les Libyens et les Ethiopiens seront à sa suite. Des nouvelles de l'orient et du septentrion viendront l'effrayer, et il partira avec une grande fureur pour détruire et exterminer des multitudes. Il dressera les tentes de son palais entre les mers, vers la glorieuse et sainte montagne Puis il arrivera à la fin, sans que personne lui soit en aide.

En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés. Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.

Dans Daniel il n'est pas du tout question d'enlèvement des saints, élus etc... Les justes en fait. Les bons et les mauvais subissent la même époque de détresse record, jusqu'à que l'antéchrist déclenche la fin par sa seule faute.

Cette fin déclencher par un homme, c'est Armageddon, une bataille qui provoque par une réaction en chaine l’extinction de l'humanité.

Pendant que l'antéchrist fait tout ce qu'il est dit de lui au chapitre 11. Se déroule les évènements raconté au chapitre 12.

De la fin que provoque l'antéchrist à la fin du chapitre 11 apparait en réaction le sauvetage de l’Armageddon que l'antéchrist provoque par sa seule faute.

Ce qui veut dire que le jour de l’Armageddon et le jour du jugement dernier coïncident, que l'un neutralise l'autre. En d'autres mot Armageddon n'aura jamais lieu car l’Éternel déclenchera le jour du jugement dernier justement pour neutraliser l’Armageddon afin de sauvé l'humanité de l'extinction.

Si ça vous parait pas clair comme explication.

On peut aussi s'apercevoir que votre interprétation est fausse parce qu'elle pose d'énormes problèmes de concordance.

Si les justes sont enlevés miraculeusement avant que les criminels dont parle le prophète Isaïe soient anéanti par le jour du jugement dernier. Alors ces criminels obtiennent la preuve que le dieu des prophètes existent, ceci contredit la prophétie car selon elle le jour du jugement dernier est le jour du Seigneur, le jour de sa révélation à l'humanité.
Les criminels n’obtiendront selon la prophétie, la preuve de l'existence du Seigneur que le jour du jugement dernier, en mourant de la main de Dieu lui-même.

Ce qui veut dire que le jour de la révélation de l'existence de Dieu à l'humanité, le jour du jugement dernier où l’Éternel extermine les criminels de la planète, le jour de l'Armageddon qui devait conduire à l’extinction de l'humanité, le jour de l’avènement du messie et le jour où les justes sont sauvé et bien de cette extinction ne forment qu'un seul et même jour.

On a plusieurs descriptions du même et unique jour car les prophètes sont pluriels.

Auteur : le glébeux
Date : 07 sept.19, 22:32
Message :

NéoZion a écrit : 07 sept.19, 21:36 D'ou ma question : Le signe de l'homme c'est la résurrection ? tu ne veux pas répondre ? Ce n'est pas grave, je n'en attendais pas moins de tout de façon !

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je ne veux pas te répondre ici, dans le sujet sur Harmaguédon. Ouvre un sujet sur le signe du Fils de l'Homme, et je te répondrai.
Par contre, si tu le fais, dans ce nouveau topic sur le signe du Fils de l'Homme, je ne te répondrai pas sur les questions sur Harmaguédon.
Un peu d'ordre nous évitera de partir dans tous les sens.

NéoZion a écrit : 07 sept.19, 21:36 Mais il y avait une autre question qui a son importance : Pouvez vous me dire comment rester vivant sur une terre qui sera complètement consumer par le feu et détruite, si il n' y a pas d'enlèvement, vu qu'il y aura une nouvelle terre ??

Là tu es dans le sujet, et je te répond.

La terre ne sera pas complètement détruite. Elle sera détruite par le déluge de feu de la même manière que le déluge d'eau l'a détruite.
Autrement dit, ce n'est pas le minéral qui est détruit, ce n'est pas la planète entière. C'est uniquement ce qui vit dessus.

Ce qui permet de repartir ensuite avec un monde nouveau, une terre nouvelle.

Allez, un petit exemple (exemple qui est totalement faux, mais qui donne une idée).
Imagine la terre balayée par un énorme chalumeau. Tout ceux qui vivent dessus sont détruits par le feu. Sauf... par exemple ceux qui sont dans la station spatiale, ceux qui font de la spéléo, ou sont à bord d'un sous-marin...
Bon, ce n'est pas du tout comme ça que ça se passera. Mais cela donne une idée comment le monde peut être détruit par le feu, et qu'il y ait quelques survivants.

Auteur : prisca
Date : 07 sept.19, 23:18
Message :

le glébeux a écrit : 07 sept.19, 22:32

La terre ne sera pas complètement détruite. Elle sera détruite par le déluge de feu de la même manière que le déluge d'eau l'a détruite.
Autrement dit, ce n'est pas le minéral qui est détruit, ce n'est pas la planète entière. C'est uniquement ce qui vit dessus.

Ce qui permet de repartir ensuite avec un monde nouveau, une terre nouvelle.

Allez, un petit exemple (exemple qui est totalement faux, mais qui donne une idée).
Imagine la terre balayée par un énorme chalumeau. Tout ceux qui vivent dessus sont détruits par le feu. Sauf... par exemple ceux qui sont dans la station spatiale, ceux qui font de la spéléo, ou sont à bord d'un sous-marin...
Bon, ce n'est pas du tout comme ça que ça se passera. Mais cela donne une idée comment le monde peut être détruit par le feu, et qu'il y ait quelques survivants.

Dieu détruit la terre donc Dieu détruit la terre à cause des hommes coupables d'allégeance à Satan donc ton raisonnement ne tient pas surtout que la Bible dit que toute la terre est consumée, elle et les oeuvres qu'elle contient, donc tes histoires de stations spatiales sonnent comme un film de science fiction mais pas comme la Bible le dit, tu as l'air de tout mélanger dans ta tête.

Et je pense plutôt que toi tu veux qu'il y ait un redémarrage parce que tu es millénariste et donc tu arranges à ta sauce les versets pour soutenir ta thèse concernant "les autres morts" qui eux, d'après toi, viendront 1000 ans après les autres.

Ce n'est plus de la science fiction, cela devient Kafkaïen.

Auteur : San Sanchez
Date : 07 sept.19, 23:20
Message : Le déluge de feu est un déluge de vérité. La vérité qu'apporte le jugement dernier. Jour de la révélation.

Normalement quand on assiste à un décès, on ne sait pas quel sera le jugement divin sur l'âme du décédé.

Le jour du jugement on saura car ses morts seront tué par Dieu lui-même. C'est pourquoi Daniel disait, les uns se réveilleront(du sombre pays de la mort) pour la vie éternelle et les autres pour la honte éternelle.

Car la vie éternelle est la récompense divine offerte à ceux qui se seront montré digne de leur existence et la mort définitive la punition divine infligé à ceux qui se seront montré indigne de leur existence.

Le jour du jugement dernier, ses survivants sauront exceptionnellement que l’Éternel les estime dignes de vivre et donc qu'ils obtiendront la vie éternelle quand ils finiront pas mourir.

Les survivants sauront aussi et toujours exceptionnellement que les morts du jour du jugement auront été jugé indigne de vivre par Dieu lui-même et le sort misérable qu'il offre aux misérables, comme disait Jésus dans sa parabole des mauvais vignerons. C'est pourquoi Daniel parle de gloire pour les uns et de hontes éternelles pour les autres.

Car habituellement on ne peut pas être certain lors d'un décès du sort de l'âme du décédé.

Un feu qui réveille, un feu qui révèle des secrets, un feu qui brille et apporte gloire, comprenez que c'est une métaphore que c'est de la lumière qu'offre la vérité dont il s'agit en réalité.

Auteur : prisca
Date : 07 sept.19, 23:21
Message : Il n'y a pas de survivant.

Auteur : San Sanchez
Date : 07 sept.19, 23:27
Message : Si tu m'avais compris Prisca, j'aurais trouvé la situation anormale et j'aurais revérifier mes calculs dont découle mon interprétation.

Auteur : prisca
Date : 07 sept.19, 23:31
Message : Pour te répondre, je vais utiliser un verset que je voudrais bien que tu me dises ce que tu comprends :

Ecclésiaste 4:2
"Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants,"

Auteur : San Sanchez
Date : 07 sept.19, 23:48
Message : Je comprends que c'est ton orgueil qui te pousse à me mettre à l'épreuve, tu t'imagines être dans une position où tu comprends mieux la bible que moi, si ça te fait plaisir je peux te laisser dans ton délire en disant que mon interprétation de ce passage est: Un chasseur, sachant chasser sans son chien, sait chasser sans son chien.

C'est la vérité qui m'intéresse, concernant la bible cela veut dire obtenir les vraies interprétations, ce que vous pensez de moi ou les uns des autres ne m'intéresse pas.

Auteur : prisca
Date : 07 sept.19, 23:57
Message :

San Sanchez a écrit : 07 sept.19, 23:48 Je comprends que c'est ton orgueil qui te pousse à me mettre à l'épreuve, tu t'imagines être dans une position où tu comprends mieux la bible que moi, si ça te fait plaisir je peux te laisser dans ton délire en disant que mon interprétation de ce passage est: Un chasseur, sachant chasser sans son chien, sait chasser sans son chien.

C'est la vérité qui m'intéresse, concernant la bible cela veut dire obtenir les vraies interprétations, ce que vous pensez de moi ou les uns des autres ne m'intéresse pas.

Pour te répondre, je vais utiliser un verset que je voudrais bien que tu me dises ce que tu comprends :

Ecclésiaste 4:2
"Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants,"

Auteur : NéoZion
Date : 08 sept.19, 00:29
Message : Bon alors, va falloir qu' on m'explique, car la plupart des croyant m'explique que harmaguédon sera comme le déluge de Noé; donc littéral parce que pour eux le déluge à réellement exister !
Puis maintenant harmaguédon n'est plus du tout littéral, mais parle d'un symbolisme ou les gens seront enfin éveillés spirituellement ??

Auteur : prisca
Date : 08 sept.19, 00:34
Message : Catholiques, Protestants, Témoins de Jéhovah et Mormon disent que la fin des Temps est "renouveau"

La Bible elle ne le dit pas.

La Bible dit que la terre est consumée avec toutes les oeuvres qu'elle renferme.

La raison nous la connaissons, Jésus dit "le Jugement pour juger le prince des ténèbres".

Donc il est facile de comprendre que la fin des Temps survient parce qu'il faut que Satan arrête d'être sur le trône à la place de Dieu, ça ne que trop duré.

Comme personne ne dira qu'il est Satan parce qu'il est paré d'habits de lumière, et bien Dieu met un terme à notre monde car aucune âme ne peut se guérir du fait que c'est Satan qui mène les débats.

Auteur : le glébeux
Date : 08 sept.19, 01:05
Message :

NéoZion a écrit : 08 sept.19, 00:29 Bon alors, va falloir qu' on m'explique, car la plupart des croyant m'explique que harmaguédon sera comme le déluge de Noé; donc littéral parce que pour eux le déluge à réellement exister !
Puis maintenant harmaguédon n'est plus du tout littéral, mais parle d'un symbolisme ou les gens seront enfin éveillés spirituellement ??

Non, NéoZion. Il y a les gens sérieux qui se basent sur 2 Pierre 3: 5-7, sur Matthieu 24: 37-39, et sur Luc 17: 29 pour dire que Harmaguédon sera comme le déluge de Noé, ou comme la destruction de Sodome: littéral et réel.

Il y a les gens sérieux, et... il y a les autres. Ici, en regardant qui poste le message, tu as vite fait la part des choses.

Auteur : NéoZion
Date : 08 sept.19, 01:15
Message : 2 Pierre 3:10 10 :
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

J'ai du mal à voir du symbolisme ici !!

Auteur : le glébeux
Date : 08 sept.19, 01:24
Message :

NéoZion a écrit : 08 sept.19, 01:15 2 Pierre 3:10 10 :
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

J'ai du mal à voir du symbolisme ici !!

Entièrement d'accord. Pas plus qu'à voir une grande foule y survivre, d'ailleurs.

Auteur : Mormon
Date : 08 sept.19, 01:54
Message : Les évènements de la fin


Tous les justes morts, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tous peuples, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire. Pour ceux des justes n'ayant pas déjà ressuscités lors de la résurrection de Jésus qui sortirent des tombeaux et qui apparurent aux habitants de Jérusalem (voir Mat.27:52), sortiront des tombeaux à sa seconde venue avec leur corps de chair et d'os, et régneront avec eux et avec le Christ au ciel pendant les mille ans. Et, pour certains, administreront, selon les besoins, pendant les mille ans, la terre avec ceux qui auront survécu a grand jour du Seigneur (armageddon), puis à son second avènement en gloire. "Rois et prêtre" consiste à un état de salut qui fait que nous devenons cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu lorsque la nouvelle terre deviendra un royaume céleste après les mille ans, "et un peu de temps" (voir Apoc.21). En attendant, les justes ressuscités, y compris les 144000, vont au ciel attendre. Ils font partie du groupe suivant :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Ce qui se passera au second avènement de Jésus :

"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).

Mais les vivants qui seront "tous ensemble enlevés à ce moment", reviendront sur terre (y compris les 144000 qui ne sont pas encore appelés à l'heure actuelle) jusqu'à ce qu'ils meurent eux et leurs enfants pendant le millénium :

" Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esa.65:20)

Auteur : San Sanchez
Date : 08 sept.19, 02:18
Message : Je ne suis pas un croyant comme les autres.

Il y a les croyants qui partent du principe que tout est vrai dans la bible, bouquin qui contient une tonne de conneries dès son premier chapitre et dont on sait aujourd'hui qu'il est le plagiat d'un texte sumérien intitulé, l'épopée de la création.

Ces gens idolâtrent tel un bouquin sacré, la bible malgré les faits que je viens de décrire.

Ils font comme les anciens païens qui idolâtraient comme des divinités des morceaux de bois taillés par grand papi ou des cailloux récoltés par mémé. De leur point de vue ils se croient intelligent et incomparable aux anciens païens, mot qu'ils aiment employer tel une insulte alors qu'ils en sont pourtant la version moderne et ose dire que quelqu'un comme moi n'est pas sérieux.

Et ainsi la prophétie s'accomplit jour après jour. Entendre sans entendre, voir sans voir. L'une des phrases fondamentales de la prophétie.

Après il y a les croyants comme moi qui ne laisse pas leur intelligence au vestiaire avant de penser à Dieu.


Le fait est que la bible n'est pas un livre fiable, il faut savoir trier, ce qui requière le maximum d'intelligence dont on est capable.

Quel genre de personnes met en avant Daniel au chapitre 12? Les intelligents et les justes. Soit les 2 aptitudes nécessaires à faire un tri juste et valide qu'on parle de la bible ou pas d'ailleurs.

La métaphore transformant la vérité en feu se retrouve dans la bouche du prophète Jean le baptiste par exemple.

Quand il parle du messie et qu'il dit qu'il lui est supérieur qu'il baptisait d'eau et que le messie baptisera de feu.

D'où l'expression baptême de feu qui est resté dans nos langues. Est-ce qu'on a vu Jésus plongé ses disciples dans un feu au sens littéral pour les baptisé?

Non et vous le savez tous!

La prophétie parle d'une erreur de tri fondamental. La pierre angulaire rejeté par les bâtisseurs.

Là c'est différent on parle de l'Armageddon un secret scellé par un sceau jusqu'au temps de la fin pourtant ça fait des millénaires qu'aveuglés par leur orgueil les croyants tentent d'interpréter un passage qui est hors de leur porté.

Vous pensez que tout est vrai dans la bible mais quand y'a marqué qu'une prophétie est scellée par la volonté divine vous tentez de la déchiffrer...

Pour que se soit clair:
-Soit il est impossible de déchiffrer cet élément de la prophétie. Parce qu'elle est vraiment scellée par Dieu.
-Soit le chapitre 12 de Daniel et tant d'autres qui parle de ce sceau divin sont faux.
-Soit il est possible de le faire et alors dieu n'existe pas.
-Soit celui qui y arrive est le paraclet. Le prophète qui doit venir à la fin des temps selon la volonté de Jésus pour préparer le jour du jugement dernier.

Dans tout les cas si vous croyez que tout est vrai dans la bible en tentant d’interpréter ce passage votre démarche est tellement absurde qu'elle est drôle car autant en rire plutôt que d'en pleurer.

Auteur : Patrice1633
Date : 08 sept.19, 02:45
Message : Je suis un croyant different de toi
Je crois en Dieu et sa parole la bible
Je vois que ce qu'il y a dans ce livre est vrai
On ne sais pas comment vas se passer Harmagueddon maia ce que nous savons c'est qu'il y auras des survivant qui auront ete choisi selectivement ...

La bible explique ce qui c'est paser dans le passer a different moment difficile et elle a ete ecrite pour nous aider a notre epoque a comprendre conment fonctionne Jehoavah le createur ...

Il y a des prophetie qui parle de cette evenement HARMAGUEDDON mais nous ne pouvons pas en connaitre vraiment totalement comment ca arrivera ...

Bien entendu nous sommes curieux parfois un peut trop, d'où les different scenario, mais comme tu dit elle est sceller pour le temps de la fin, et nkus sommes maintenant au temps de la fin, juste avant qu'elle arrive ...

Nous comprendront quand cela arrivera mais elle nous dit d'ETRE PRET pour cette evenement ...

Alors le mieux est de ne pas speculer et de precher le Royaume de Dieu avant qu'il arrive ....

Auteur : San Sanchez
Date : 08 sept.19, 03:00
Message : Ce que tu dis correspond à l'état habituel, chercher la justice du royaume, devenir quelqu'un de juste, afin de s'améliorer soit-même, d'améliorer l'humanité et de n'avoir rien à craindre de l’Éternel le jour de notre mort.

Le prophète Amos, un prophète bien trop peu étudié hélas en à dit beaucoup sur le danger que représente le jour du jugement y compris pour les justes qui ne seront pas tué par Dieu.

Amos seul démontre que les interprétations avec un enlèvement des justes sont invalides. Car lui comme Isaïe aussi parle de 90% de morts le jour du jugement dernier. Ce qui veut dire que les justes et les criminels sont tous présents sur Terre à ce moment là. Car seulement les justes ne seront pas tué par l’Éternel le jour du jugement dernier.

Mon explication c'est que le jour de l’Armageddon et le jour du jugement dernier tombe le même jour que l'un neutralise, l'autre. Donc que l'Armageddon est un jour celèste et qu'il ne perdra pas ses ailes, ce jour n'arrivera pas, le jugement dernier l’empêchera de se réalisé.

Le jour du jugement dernier est décrit comme un jour exceptionnel, il faudra prendre des mesures exceptionnelle pour y faire face au mieux. C'est ce que dis Amos par ses métaphore, avec le lion, l'ours et le serpent.

Ainsi nous ne pouvons pas nous préparer au jour du jugement dernier sans le paraclet qui doit venir pour qu'on s'y prépare.

Jésus avant de disparaitre à donner un conseil celui d'être vigilant. Un conseil toujours bon en particulier à la fin des temps car il faudra ouvrir l'oeil et le bon pour reconnaitre le paraclet et participer à diminuer la panique exceptionnelle que provoquera le jour du jugement.

Être juste ne suffira pas à faire face aux destructions causées par l'élimination instantanée des criminels.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 sept.19, 03:23
Message :

San Sanchez a écrit :Amos seul démontre que les interprétations avec un enlèvement des justes sont invalides. Car lui comme Isaïe aussi parle de 90% de morts le jour du jugement dernier. Ce qui veut dire que les justes et les criminels sont tous présents sur Terre à ce moment là. Car seulement les justes ne seront pas tué par l’Éternel le jour du jugement dernier.

Il me semble que tu fais l'erreur de croire que tous les justes sont des chrétiens oints de l'esprit saint. La première résurrection et l'enlèvement ne concerne que ceux qui sont morts en Christ, ainsi que les vivants qui appartiennent à Christ à la parousie de Jésus (1 Thess. 4:15-17). Mais il peut très bien y avoir beaucoup d'autres justes. D'ailleurs, il y aura des milliards d'enfants. Les considères tu aussi comme injustes, et seront-ils massacrés avec les injustes ?

Par ailleurs, voilà ce que dit la Bible :

(Joël 3:3-5) 3 Je ferai paraître des prodiges dans les cieux et sur la terre, Du sang, du feu, et des colonnes de fumée; 4 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour de l'Eternel, De ce jour grand et terrible.
5 Alors quiconque invoquera le nom de l'Eternel sera sauvé; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Eternel, Et parmi les réchappés que l'Eternel appellera.


Il y aura donc des survivants. Il suffira qu'ils invoquent le nom de YHWH pour être sauvé.

Auteur : Mormon
Date : 08 sept.19, 03:24
Message :

Patrice1633 a écrit : 08 sept.19, 02:45 On ne sais pas comment vas se passer Harmagueddon maia ce que nous savons c'est qu'il y auras des survivant qui auront ete choisi selectivement ...

Après une guerre mondiale, il y a toujours des survivants parmi tous les peuples... Et même après le retour en gloire de Jésus.

Auteur : le glébeux
Date : 08 sept.19, 04:33
Message :

Patrice1633 a écrit : 08 sept.19, 02:45 On ne sais pas comment vas se passer Harmagueddon maia ce que nous savons c'est qu'il y auras des survivant qui auront ete choisi selectivement ...

Dire qu'on ne sait pas, c'est une position que je respecte infiniment.

Dire qu'on ne sait pas, mais ce sera comme ça, c'est une croyance comme une autre. On est bien placé, sur ce forum, pour côtoyer des tas de gens qui croient dur comme fer des choses qui ne reposent sur rien. Souvent plus farfelues les unes que les autres. C'est leur choix, c'est ton choix, c'est votre choix (vous les TJ). Nous serons tous jugé en fonction de nos choix. C'est à chacun de vérifier sur quoi est basé ce qu'on veut nous faire croire, ou... ne pas vérifier et croire les yeux fermés.

Dire qu'on ne sait pas, mais que ce sera comme ça, et c'est ce qu'il faut obligatoirement croire... cela ne repose sur rien, sinon qu'en la décision de directeurs de consciences...
Et si on pense différemment, si on pense que la grande foule sera consumée par le feu comme tous les habitants de la terre, puis ressuscitée pour le règne millénaire, alors on est exclu car on pense différemment de la droite ligne des TJ,
ça c'est une position hautement criminelle et hautement condamnable. Qui sera condamnée le jour venu.

Malheur à vous, docteurs de la loi! parce que vous avez enlevé la clef de la science; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d'entrer ceux qui le voulaient.
Luc 11: 52

Auteur : San Sanchez
Date : 08 sept.19, 05:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Il me semble que tu fais l'erreur de croire que tous les justes sont des chrétiens oints de l'esprit saint.

Ce que j'appelle un juste est tout simplement une personne juste. Soit l'ensemble des justes de toutes les nations, de toutes les époques et de toutes les religions. Pour développer un juste est le genre de personne décrit dans les béatitudes de Jésus.

Ceux qui ne sont pas des justes peuvent invoquer l’Éternel autant qu'ils veulent, ils ne feront que perdre leur temps.

L’Éternel est uniquement le dieu des justes. Ce sont eux qui forment sont peuple dont le messie est le grand chef.(Chapitre 12 de Daniel)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 sept.19, 05:22
Message :

San Sanchez a écrit : 08 sept.19, 05:06 Ce que j'appelle un juste est tout simplement une personne juste. Soit l'ensemble des justes de toutes les nations, de toutes les époques et de toutes les religions. Pour développer un juste est le genre de personne décrit dans les béatitudes de Jésus.

Ceux qui ne sont pas des justes peuvent invoquer l’Éternel autant qu'ils veulent, ils ne feront que perdre leur temps.

L’Éternel est uniquement le dieu des justes. Ce sont eux qui forment sont peuple dont le messie est le grand chef.(Chapitre 12 de Daniel)

Donc pour toi, tous les enfants sont injustes et méritent donc la mort ?

Pourrais tu dès lors préciser quels injustices les enfants ont pu commettre pour être considérés comme injustes ?

Auteur : RT2
Date : 08 sept.19, 05:31
Message : Une chose est sûre, c'est que l'humanité prend un tournant sans Dieu, et une autre dite est dans les textes : que la dernière salve vient non pas de Dieu. Pour ceux-là, la fin est décrite parce qu'il existe. Si il n'existait pas, cette fin n'aurait pas lieu. Mais dis-toi que si il n'existait pas vu comment le monde est en train de tourner, c'est à se demander si on doit encore faire des enfants (comme des filles)

C'est juste une idée, mais je pense qu'elle a du sens.

Auteur : San Sanchez
Date : 08 sept.19, 05:32
Message : Pourquoi les enfants ne pourraient pas faire partie des justes?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 sept.19, 05:36
Message :

San Sanchez a écrit : 08 sept.19, 05:32 Pourquoi les enfants ne pourraient pas faire partie des justes?

Tu confirmes donc qu'il y aura des milliards d'orphelins ? Si les enfants sont justes, ils seront sauvés. N'est ce pas ?

Auteur : RT2
Date : 08 sept.19, 05:51
Message : C'est une question d'instruction par exemple. naître ne fait pas de toi un juste, par contre tu dois commencer par exercer la foi en Dieu c'est à dire qu'il existe, qu'il veut ton bien, et que tout ce qu'il a fait c'est quand même beaucoup pour toi.


Si tu ne crois pas qu'il existe une personne qui veut ton bien à ce point, et sa parole, il ne te reste que les politiques. Et le tableau n'est pas terrible de ce côté là.

Auteur : Patrice1633
Date : 08 sept.19, 05:53
Message : San Sanchez
On ne parle de AUCUN enlevement
Nous sommes preparer et on auras aucune panique car nous sommes pret a cet evenement

Auteur : BenFis
Date : 08 sept.19, 08:53
Message :
"Jésus dit: «Laissez les petits enfants, ne les empêchez pas de venir à moi, car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.» " (Matthieu 19:14)
Etant donné que les justes hériteront du Royaume de Dieu, c'est donc que sous certains rapports, une caractéristique du juste est de ressembler à un petit enfant.
Et donc sans doute qu'un petit enfant ne peut pas être injuste, par définition, selon le critère divin.

Or par ailleurs, des petits enfants ont bien été tués par Dieu. Comment expliquer ce paradoxe ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 sept.19, 08:59
Message :

RT2 a écrit : 08 sept.19, 05:51 C'est une question d'instruction par exemple. naître ne fait pas de toi un juste, par contre tu dois commencer par exercer la foi en Dieu c'est à dire qu'il existe, qu'il veut ton bien, et que tout ce qu'il a fait c'est quand même beaucoup pour toi.


Si tu ne crois pas qu'il existe une personne qui veut ton bien à ce point, et sa parole, il ne te reste que les politiques. Et le tableau n'est pas terrible de ce côté là.

Moi les gens qui veulent mon bien viennent me parler, et sont là pour moi en cas de besoin. Tu dois être vachement mal entouré si les gens qui te veulent du bien, tu ne les vois jamais et tu ne les entends jamais, et ils ne font jamais rien pour toi. Du coup, comment tu sais qu'ils te veulent du bien ? Ils te font un virement sur ton compte tous les mois ?

Auteur : homere
Date : 08 sept.19, 21:00
Message :

a écrit :Or, seule la Grande Foule correspond à cette prophétie de Mat 24.

Agecanonix,

Vous pensez qu'il vous suffit d'affirmer une idée pour en faire une vérité ...

En ce qui me concerne je ne vois AUCUN rapport entre Mt 24 et Ap 7. Vous procédez à un raccourci arbitraire en reliant Mt 24 et Ap 7, il n'est pas question d'une "grande foule" en Mt 24 et rien ne prouve (sauf à la vouloir) que la formule "la grande tribulation" de l'évangile de Mt 24 , ait un lien avec l'expression d'Ap 7 qui est souvent traduite par "la grande épreuve", "la grande persécution", "la grande détresse", ainsi la grande tribulation dont il est question en Ap 7, semble faire allusion à une persécution importante. Vous vous livrez à une véritable spéculation, vous procédez à un montage artificiel et vous faites dire aux textes ce qu'ils ne disent pas. A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...

Question : Les TdJ affirment que la grande foule dont il est question en Ap 7, vivra sur terre pendant le millénium, OU trouve-t-on trace de cette grande foule en Ap 20 qui décrit le règne de mille ans ???

Enfin Ap 7 situe clairement la grande foule au CIEL, cette grande foule est, au même titre que, les anges, les anciens et les quatre animaux, DEVANT le trône de Dieu, donc au ciel (7,11). Les membres de cette grande foule sont vêtus de robes blanches (7,13), tout comme les "âmes" (les fidèles croyants) qui sous l'autel en Ap 6,9ss, OR l'autel est selon l'Apocalypse est au CIEL (8.3,5 ; 9.13 ; 11.1 ; 14.18 ; 16.7). Ces "âmes" attendent la résurrection SUR la terre décrite en Ap 20, 4 ; pour régner avec le Christ (les "âmes" d'Ap 6 et les ressuscités du chapitre 20 sont morts pour avoir rendu témoignage).

a écrit :Nier qu'il s'agisse de la grande foule ne change rien au fait qu'il y aura des survivants.
Or, c'est quand même curieux que Jésus, en Mat 24 parle d'une grande tribulation sans égale depuis le commencement du monde, tribulation qui aura des survivants , et qu'en Révélation il explique qu'une grande foule remerciera Dieu de son salut en venant de la Grande tribulation.
Note que Révélation ne dit pas : d'une grande tribulation ! mais de LA grande tribulation. Comme si elle était l'unique, la mère des tribulations.. Tout comme la décrit Mat 24.

Agecanonix,

On est toujours dans la perspective où la ruine de Jérusalem doit déboucher directement sur la venue du Fils de l'Homme. Logiquement, ce passage est éliminé de Luc qui adopte une perspective différente (les deux événements étant séparés par la période indéfinie des "temps des nations").

Derrière la référence immédiate du texte évangélique de Mt 24,
"Ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation
jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple échappera -- quiconque sera trouvé inscrit dans le livre." (Daniel 12,1),

on peut relever un cliché usé jusqu'à la corde en dépit de son sens apparent (événement unique):

"Informe-toi, je te prie, sur le passé, sur les jours qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu a créé l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre. S'est-il jamais produit quoi que ce soit d'aussi grand? A-t-on jamais entendu chose semblable?" (Deutéronome 4,32)

"Malheur! Ce jour est grand, aucun autre n'est comme lui. C'est un temps de détresse pour Jacob; mais il en sortira sauvé." (Jérémie 30,7)

"Jour de ténèbres et d'obscurité, jour de nuée et d'obscurité épaisse, il vient comme l'aurore qui se déploie sur les montagnes. C'est un peuple nombreux et fort, tel qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura plus dans toutes les générations à venir." (Joël 2,2)

"Il n'a pas été fait sous tout le ciel de choses semblables à celles qu'il (le Seigneur) fit à Jérusalem." (Baruch 2,2)

"Ce fut en Israël une grande détresse (thlipsis megalè) comme il n'y en avait pas eu depuis la fin des temps des prophètes." (1 Maccabées 9,27)

"Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il y a des humains sur la terre." (Apocalypse 16,18)

L'expression "telle qu'il n'y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais plus" est un cliché très utilisé dans les écrits apocalyptiques, sans réelle signification.

Auteur : le glébeux
Date : 08 sept.19, 22:25
Message : Bonjour Homere


Je suis surpris de la teneur de ton message. Je crois qu'il y a beaucoup à développer dans ce que tu dis. Je soupçonne qu'on ne sera pas d'accord sur l'interprétation de beaucoup de points. Mais je crois qu'il sera très intéressant d'en discuter et de voir les interprétations des uns (moi ) et des autres (toi). Mais je crois aussi que ce n'est pas le bon endroit pour le faire.

homere a écrit : 08 sept.19, 21:00 En ce qui me concerne je ne vois AUCUN rapport entre Mt 24 et Ap 7.

En effet, Matthieu 24 ne parle ni des "144000", ni de la grande foule. Et Apocalypse 7 ne fait aucune référence à Matthieu 24. Je suis bien d'accord.

homere a écrit :A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3)

Effectivement, ils sont sur terre quand ils sont marqués du sceau de Dieu. C'est sur terre qu'on est scellé (ou pas). Mais rien n'indique qu'ils sont appelés à rester sur terre par la suite.

homere a écrit :tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône)

Je n'ai pas voulu le faire remarquer ici. Les pauvres TJ ont déjà bien du mal à constater que leur croyance quant à la survie de la grande foule à Harmaguédon ne repose sur rien, qu'elle est une simple croyance sans fondement. Je n'ai pas voulu rajouter que cette grande foule était au ciel devant Dieu.

homere a écrit :et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.)

Là je suis un petit peu moins d'accord sur l'interprétation des symboles.
• Pour moi, la robe blanche est signe de pureté. Ils ne sont plus salis par le péché, mais ils ont lavé leur robe qui est devenue blanche, sans péché. Et c'est grâce au sang de l'Agneau qu'ils sont maintenant (maintenant = quand ?) devant le trône de Dieu.
• les palmes sont l'attribut des vainqueurs. Ils ne les ont pas sur la tête, ou sous leurs pieds, ce qui ferait d'eux des vainqueurs. Ce qui n'est pas la cas. Ils les ont dans la main, car elles ne sont pas pour eux. Elles sont destinées à celui devant lequel ils s'inclinent, elles sont destinées à Dieu pour lui rendre hommage.

Je ne vois pas de martyr dans ces symboles, mais la pureté des saints.

homere a écrit :Question : Les TdJ affirment que la grande foule dont il est question en Ap 7, vivra sur terre pendant le millénium, OU trouve-t-on trace de cette grande foule en Ap 20 qui décrit le règne de mille ans ???

Je le crois aussi (c'est pour cela qu'il serait intéressant qu'on ait une discussion approfondie).
Ils sont en filigrane dans Apocalypse 20 (première phrase du verset 4; première phrase du verset 5, ainsi que la fin du chapitre).
Mais ce n'est pas le lieu, ici, pour avoir une conversation aussi poussée.

homere a écrit :tout comme les "âmes" (les fidèles croyants) qui sous l'autel en Ap 6,9ss, OR l'autel est selon l'Apocalypse est au CIEL (8.3,5 ; 9.13 ; 11.1 ; 14.18 ; 16.7). Ces "âmes" attendent la résurrection SUR la terre décrite en Ap 20, 4 ; pour régner avec le Christ (les "âmes" d'Ap 6 et les ressuscités du chapitre 20 sont morts pour avoir rendu témoignage).

L'autel d'Apocalypse 6 est bien au ciel, devant Dieu. Mais il symbolise la terre. La fumée qui monte de l'autel représente les prières des saints qui sont sur la terre. C'est de la terre que montent les prières. L'autel, c'est la terre.

Mais pourquoi ces âmes sont sous l'autel ? Qu'est-ce qu'ils fichent, sous la table !?
Ils sont sous l'autel, parce qu'ils sont SOUS la terre (et non pas "sur" ). Il s'agit des saints (robe blanche) décédés. Des saints de tous les temps qui attendent au chéol l'heure de la résurrection.
Bien entendu, il s'agit d'une prosopopée. D'une image, d'une figure de style, car au chéol ces saints ne peuvent s'exprimer.

Ce qu'ils disent sous l'autel n'est jamais que la prière qu'ils ont faite toute leur vie: "...que ton règne vienne...".

homere a écrit :On est toujours dans la perspective où la ruine de Jérusalem doit déboucher directement sur la venue du Fils de l'Homme. Logiquement, ce passage est éliminé de Luc qui adopte une perspective différente (les deux événements étant séparés par la période indéfinie des "temps des nations", dont nous avons déjà amplement parlé).

C'est exact. Mais personnellement j'aurai besoin de l'approfondir un peu.



je suis très heureux de t'avoir lu.

Auteur : papy
Date : 08 sept.19, 22:27
Message :

Patrice1633 a écrit : 08 sept.19, 05:53
Nous sommes preparer et on auras aucune panique car nous sommes pret a cet evenement

Tu va encore en avoir une couche lors de la prochaine étude de la TdG .

Auteur : NéoZion
Date : 08 sept.19, 23:56
Message :

le glébeux a écrit : 08 sept.19, 22:25 Bonjour Homere


Je suis surpris de la teneur de ton message. Je crois qu'il y a beaucoup à développer dans ce que tu dis. Je soupçonne qu'on ne sera pas d'accord sur l'interprétation de beaucoup de points. Mais je crois qu'il sera très intéressant d'en discuter et de voir les interprétations des uns (moi ) et des autres (toi). Mais je crois aussi que ce n'est pas le bon endroit pour le faire.






En effet, Matthieu 24 ne parle ni des "144000", ni de la grande foule. Et Apocalypse 7 ne fait aucune référence à Matthieu 24. Je suis bien d'accord.






Effectivement, ils sont sur terre quand ils sont marqués du sceau de Dieu. C'est sur terre qu'on est scellé (ou pas). Mais rien n'indique qu'ils sont appelés à rester sur terre par la suite.







Je n'ai pas voulu le faire remarquer ici. Les pauvres TJ ont déjà bien du mal à constater que leur croyance quant à la survie de la grande foule à Harmaguédon ne repose sur rien, qu'elle est une simple croyance sans fondement. Je n'ai pas voulu rajouter que cette grande foule était au ciel devant Dieu.






Là je suis un petit peu moins d'accord sur l'interprétation des symboles.
• Pour moi, la robe blanche est signe de pureté. Ils ne sont plus salis par le péché, mais ils ont lavé leur robe qui est devenue blanche, sans péché. Et c'est grâce au sang de l'Agneau qu'ils sont maintenant (maintenant = quand ?) devant le trône de Dieu.
• les palmes sont l'attribut des vainqueurs. Ils ne les ont pas sur la tête, ou sous leurs pieds, ce qui ferait d'eux des vainqueurs. Ce qui n'est pas la cas. Ils les ont dans la main, car elles ne sont pas pour eux. Elles sont destinées à celui devant lequel ils s'inclinent, elles sont destinées à Dieu pour lui rendre hommage.

Je ne vois pas de martyr dans ces symboles, mais la pureté des saints.






Je le crois aussi (c'est pour cela qu'il serait intéressant qu'on ait une discussion approfondie).
Ils sont en filigrane dans Apocalypse 20 (première phrase du verset 4; première phrase du verset 5, ainsi que la fin du chapitre).
Mais ce n'est pas le lieu, ici, pour avoir une conversation aussi poussée.






L'autel d'Apocalypse 6 est bien au ciel, devant Dieu. Mais il symbolise la terre. La fumée qui monte de l'autel représente les prières des saints qui sont sur la terre. C'est de la terre que montent les prières. L'autel, c'est la terre.

Mais pourquoi ces âmes sont sous l'autel ? Qu'est-ce qu'ils fichent, sous la table !?
Ils sont sous l'autel, parce qu'ils sont SOUS la terre (et non pas "sur" ). Il s'agit des saints (robe blanche) décédés. Des saints de tous les temps qui attendent au chéol l'heure de la résurrection.
Bien entendu, il s'agit d'une prosopopée. D'une image, d'une figure de style, car au chéol ces saints ne peuvent s'exprimer.

Ce qu'ils disent sous l'autel n'est jamais que la prière qu'ils ont faite toute leur vie: "...que ton règne vienne...".






C'est exact. Mais personnellement j'aurai besoin de l'approfondir un peu.



je suis très heureux de t'avoir lu.

Dit donc je croyais qu'on ne devais pas parler d'autre chose que harmaguédon ? A savoir si des gens allé rester vivant ? Tu ne te moque pas un peu de moi ?? Gros vilain !!

Auteur : San Sanchez
Date : 09 sept.19, 00:13
Message : @Monstre: Il pourrait y avoir des milliards d'orphelins en effet. Seul les criminels seront éliminé et je pense comme toi que le taux d'élimination des enfants sera beaucoup plus bas que celui des adultes.

Ésaïe 13.9 : « Oui, il arrive implacable, le jour du Seigneur, jour d'emportement et de violente colère, qui réduira la terre en solitude et en exterminera les criminels. »

@Patrice: Ce n'est pas moi qui parle de panique mais bien la prophétie.

Amos 5.18: "Malheur à ceux qui désirent le jour de l’Éternel! Qu'attendez-vous du jour de l’Éternel? Il sera ténèbres et non lumière.
Vous serez comme un homme qui fuit devant un lion Et que rencontre un ours, Qui gagne sa demeure, appuie sa main sur la muraille, Et que mord un serpent.
Le jour de l’Éternel n'est-il pas ténèbres et non lumière? N'est-il pas obscur et sans éclat?"

Comme les criminels périront tous de la main de Dieu. Les dangers et la panique dont parle Amos ici en métaphore menaceront les survivants du jugement dernier soit les justes. Je pense que ce qu'il faut comprendre c'est que la mort instantanée des criminels provoquera moult dangers. Imaginez par exemple vous êtes à bord d'un avion de ligne le jour du jugement et les 2 pilotes de l'avion sont tué par Dieu. Situation très délicate...

En passant Amos explique pourquoi il y aura un prophète pour préparer le jour du jugement.(Le paraclet cité par Jésus)

Amos 3.1: "Écoutez cette parole que l’Éternel prononce contre vous, enfants d'Israël, Contre toute la famille que j'ai fait monter du pays d’Égypte!
Je vous ai choisis, vous seuls parmi toutes les familles de la terre; C'est pourquoi je vous châtierai pour toutes vos iniquités.
Deux hommes marchent-ils ensemble, Sans en être convenus?
Le lion rugit-il dans la forêt, Sans avoir une proie? Le lionceau pousse-t-il des cris du fond de sa tanière, Sans avoir fait une capture?
L'oiseau tombe-t-il dans le filet qui est à terre, Sans qu'il y ait un piège? Le filet s'élève-t-il de terre, Sans qu'il y ait rien de pris?
Sonne-t-on de la trompette dans une ville, Sans que le peuple soit dans l'épouvante? Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que L’Éternel en soit l'auteur?
Car le Seigneur, L’Éternel, ne fait rien Sans avoir révélé son secret à ses serviteurs les prophètes.
Le lion rugit: qui ne serait effrayé? Le Seigneur, l’Éternel, parle: qui ne prophétiserait?"


Ce jour exceptionnel, demande des préparations exceptionnels et pour traduire la parole de l’Éternel, il nous faut un prophète.

Comme je vous disais si on étudie la prophétie dans son ensemble, on peut comprendre qu'il n'y a que le jour du jugement dernier.

Je pense que toutes ces mauvaises interprétations viennent de déformations successives de la révélation des prophètes à la "lumière" de la foi religieuse pendant des siècles et des siècles.

La plus importante en ce qui nous concerne ici doit être la mauvaise interprétation des paraboles sur le royaume de Dieu ou royaume des cieux selon les traductions.

J'ai toujours vu depuis une quinzaine d'année, le royaume de Dieu assimilé au paradis mais en réalité ce n'est pas du tout de ça qu'il s'agit dans ces paraboles.

Je pense que mon interprétation est bonne mais si vous voyez une erreur de raisonnement ça m'intéresse.

Auteur : Mormon
Date : 09 sept.19, 00:43
Message :

San Sanchez a écrit : 09 sept.19, 00:13 @Monstre: Il pourrait y avoir des milliards d'orphelins en effet. Seul les criminels seront éliminé et je pense comme toi que le taux d'élimination des enfants sera beaucoup plus bas que celui des adultes.
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Je pense que mon interprétation est bonne mais si vous voyez une erreur de raisonnement ça m'intéresse.

Elle est optimiste.

Après une guerre nucléaire et un tremblement de terre terrible, il ne restera pas grand chose... à moins de se mettre sous la protection du Saint-Esprit selon la procédure de l'Eglise rétablie, et encore. Il faudra certainement beaucoup de jeûnes et de prières des parents pour sauver leurs enfants.

Auteur : homere
Date : 09 sept.19, 02:07
Message :

a écrit :Je n'ai pas voulu le faire remarquer ici. Les pauvres TJ ont déjà bien du mal à constater que leur croyance quant à la survie de la grande foule à Harmaguédon ne repose sur rien, qu'elle est une simple croyance sans fondement. Je n'ai pas voulu rajouter que cette grande foule était au ciel devant Dieu.

le glébeux,

Le texte est pourtant limpide et explicite :

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu, .en disant : Amen ! La bénédiction, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance et la force à notre Dieu, à tout jamais ! Amen ! Alors l'un des anciens me demanda : Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? D'où sont-ils venus ? Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" Ap 7, 11ss

Comme je l'ai déjà précisé, la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants, le terme "devant" ne peut avoir dans un même texte deux sens différents. De plus la grande foule est dans le sanctuaire, or Apc11,19 précise : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".

a écrit :Là je suis un petit peu moins d'accord sur l'interprétation des symboles.

Le lien que je voulais établir était le suivant, lorsque nous lisons Ap 6 et 20, nous constatons que ces textes font allusions aux mêmes personnes :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. .Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux." Ap 6, 9 ss

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans." Ap 20,4

Dans ces deux textes, il question des "âmes" de ceux qui avaient été tués cause du témoignage et de la parole de Dieu, nous pouvons conclure ces versets font allusion au même groupe de martyr. Or Ap 6, nous indique que ces "âmes" reçurent une robe blanche comme les membres de la grande foule (qui est devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire), donc la grande foule correspond aux "âmes " des martyrs.

a écrit :Ils sont en filigrane dans Apocalypse 20 (première phrase du verset 4; première phrase du verset 5, ainsi que la fin du chapitre).
Mais ce n'est pas le lieu, ici, pour avoir une conversation aussi poussée.

Nous pouvons lire le chapitre 20 de l'Apocalypse, nous n'y trouverons pas trace de la grande foule. Par contre on y retrouve "le camp des saints et la ville bien-aimée" (20,9), qui ne sont les "âmes" des martyrs ressuscitées sur terre pour régner avec le Christ, sur le "nations" (20,8).

a écrit :L'autel d'Apocalypse 6 est bien au ciel, devant Dieu. Mais il symbolise la terre. La fumée qui monte de l'autel représente les prières des saints qui sont sur la terre. C'est de la terre que montent les prières. L'autel, c'est la terre

L'Apocalypse est explicite, l'autel est au CIEL :

"On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent." Ap 11,1

"Un autre ange vint se placer sur l'autel ; il tenait un encensoir d'or. On lui donna beaucoup d'encens pour qu'il l'offre avec les prières de tous les saints sur l'autel d'or, devant le trône. La fumée de l'encens monta de la main de l'ange avec les prières des saints, devant Dieu. L'ange prit ensuite l'encensoir, le remplit du feu de l'autel et le jeta sur la terre ; il y eut des tonnerres, des voix, des éclairs et un tremblement de terre." Apc8,3-5

Auteur : le glébeux
Date : 09 sept.19, 05:01
Message :

NéoZion a écrit : 08 sept.19, 23:56 Dit donc je croyais qu'on ne devais pas parler d'autre chose que harmaguédon ? A savoir si des gens allé rester vivant ? Tu ne te moque pas un peu de moi ?? Gros vilain !!

Mais c'est bien ce qu'on a fait, NéoZion. La question est de savoir si la grande foule passe Harmaguédon vivante ou non. Et on a parlé de la grande foule et de son avenir.

homere a écrit : 09 sept.19, 02:07 Le lien que je voulais établir était le suivant, lorsque nous lisons Ap 6 et 20, nous constatons que ces textes font allusions aux mêmes personnes :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés (...)" Ap 6, 9 ss

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités (...)" Ap 20,4

Dans ces deux textes, il question des "âmes" de ceux qui avaient été tués cause du témoignage et de la parole de Dieu, nous pouvons conclure ces versets font allusion au même groupe de martyr.

C'est vrai. Je n'avais jamais remarqué ce parallèle.

homere a écrit :Or Ap 6, nous indique que ces "âmes" reçurent une robe blanche comme les membres de la grande foule (qui est devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire), donc la grande foule correspond aux "âmes " des martyrs.

Non, là je ne te suis plus. La robe blanche étant le symbole de la pureté, des saints, elle peut être portée indifféremment par les deux groupes, les "144000" et la grande foule. Ce critère n'est pas suffisamment déterminant. Car au bout du compte, les deux groupes, les "144000" comme la grande foule, seront saints. Et donc avec une robe blanche.

homere a écrit :Nous pouvons lire le chapitre 20 de l'Apocalypse, nous n'y trouverons pas trace de la grande foule.

Cela se discute. Mais pas ici. Sinon je vais me faire fouetter par NéoZion.
Pense à regarder tes MP.

homere a écrit :L'Apocalypse est explicite, l'autel est au CIEL

Ca, par contre, ça ne se discute pas, c'est une évidence. Mais le tout est de savoir ce que représente, ce que symbolise cet autel.

Auteur : prisca
Date : 09 sept.19, 05:33
Message : Du fait que la terre et ses oeuvres sont consumés, il n'y a plus âme qui vive sur terre, donc la grande foule c'est au Ciel qu'elle se réunit.


Il y a :

1/ Les morts qui veut dire les pécheurs qui eux ressuscitent les premiers SUR TERRE après leur décès bien sûr car on ne peut ressusciter que si l'on décède avant

2/ Les vivants qui veut dire les non pécheurs qui eux ressuscitent en second SUR TERRE après leur décès aussi bien sûr car eux aussi doivent mourir pour ressusciter.

3/ les autres morts qui veut dire les pécheurs blasphémateurs qui eux ne ressuscitent pas car ils meurent dans l'étang de feu, ils ne vont pas au Ciel, ils sont précipités directement sur la terre nouvelle


Les morts et les vivants après leur résurrection SUR TERRE sont emmenés dans le Ciel, et ce sont EUX qui constituent la GRANDE FOULE rassemblée devant le Trône de Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 09 sept.19, 09:13
Message : Ce que je reproche à certains ici (gentiment ) c'est une absence de cohérence dans leur analyse.


En Mat 24, Luc 21 et Marc 13 Jésus nous donne une prophétie sur les derniers jours, il indique que la bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre en témoignage pour toutes les nations et que la fin arrivera ensuite, et enfin il indique qu'une grande tribulation, unique dans toute l'histoire humaine, touchera l'humanité et qu'il faudra que Dieu y mette fin pour que des humains (toute chair selon Jésus ) soient sauvés.

vous nous dites que tous les humains mourront, même ceux qui annonçaient la bonne nouvelle ce qui pose la question de savoir pour quelle raison Dieu écouterait la tribulation en question pour qu'au final personne ne survive.

La leçon de Mat, Marc et Luc est pourtant claire : des chrétiens annoncent la bonne nouvelle jusqu'au bout du bout des derniers jours et Dieu s'arrange pour que la grande tribulation annoncée ne dure pas au point de les tuer eux aussi.

Je parlais de cohérence. La raison est simple : Jésus n'a pas pu dire une chose en Mat , Marc et Luc et annoncer le contraire en Révélation. Il faut donc bien que les survivants de la grande tribulation de Mat 24, Marc 13 et Luc 21, tribulation qui précède la fin, selon Jésus, trouvent leur place en Révélation.
Or, seule la grande foule est déclarée sauvée ou ayant obtenu le salut en rapport avec LA grande tribulation, comme si cette tribulation était à ce point unique qu'elle seule pouvait être désignée comme étant LA grande tribulation.

Egalement, et personne n'a répondu à cette question que j'ai déjà posée : si la grande foule ne correspond pas aux humains sauvés de Mat 24, je rappelle que ces humains sont appelés "toute chair" et que Dieu veut qu'ils soient sauvés ainsi en écourtant la tribulation de Mat 24, où trouvons nous ces humains survivants en Révélation ?

Concernant le temple, si l'autel est au ciel, le reste du temple ne l'est pas forcément.
Je rappelle la leçon de la lettre aux hébreux où Paul explique la symbolique du temple. Or, nous y apprenons que la limite terre/ciel ne se situe pas à l'entrée du sanctuaire, mais dans le sanctuaire, au niveau du rideau séparant le Saint du Très-Saint.
Souvenez vous que le rideau se déchire quand Jésus meurt et que Paul associe le rideau au corps de chair de Jésus. Ainsi, avant le rideau, dans le Saint, nous trouvons des humains de chair et de sang, alors qu'après le rideau, nous trouvons des êtres spirituels, Jésus ayant ouvert ce passage par son sacrifice.
Tout cela pour vous dire que l'on peut être décrit dans le sanctuaire ou tabernacle sans pour autant être au ciel.

L'erreur vient souvent que l'on pense précipitamment que l'ensemble du temple spirituel se trouve au ciel puisque Dieu y est.
Or Paul a bien compris que seul le Très-Saint était réservé à des êtres spirituels, et donc non humains.

De la même façon, on peut être décrit debout devant le trône de Dieu sans pour autant être au ciel.
Prenez Mat 25 où Jésus se décrit lui-même comme étant assis sur son trône. Et donc au ciel à preuve du contraire. Or, il indique qu'il va rassembler toutes les nations devant son trône.. C'est la parabole des brebis et des chèvres.
Dans la mesure où les chèvres seront condamnées et détruites, on imagine bien qu'elles n'étaient pas au ciel en étant devant le trône de Jésus.

Par contre les brebis sont sauvées. Si pour vous, être sauvé, c'est mourir pour être ressuscité ensuite, je vous trouve bien compliqués puisque la mort est, bibliquement parlant, le prix de l'imperfection et de la désobéissance ! non ?
Donc Dieu ferait mourir des brebis en récompense de leur fidélité pour les ressusciter ensuite !!! curieux !!!

Auteur : le glébeux
Date : 09 sept.19, 10:26
Message : Bonjour Agecanonix


Tes questions sont légitimes. Je vais essayer d'y répondre.

agecanonix a écrit : 09 sept.19, 09:13 En Mat 24, Luc 21 et Marc 13 Jésus nous donne une prophétie sur les derniers jours, il indique que la bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre en témoignage pour toutes les nations et que la fin arrivera ensuite, et enfin il indique qu'une grande tribulation, unique dans toute l'histoire humaine, touchera l'humanité et qu'il faudra que Dieu y mette fin pour que des humains (toute chair selon Jésus ) soient sauvés.

jusque là, rien à dire.

agecanonix a écrit :vous nous dites que tous les humains mourront, même ceux qui annonçaient la bonne nouvelle ce qui pose la question de savoir pour quelle raison Dieu écouterait la tribulation en question pour qu'au final personne ne survive.

Bonne question.

Homere l'a suggéré sans vraiment l'approfondir, mais la "grande tribulation", et "Harmaguédon" sont deux événements différents. Ils sont rapprochés dans le temps, mais ils sont distincts quand même.
Et entre ces deux événements, il se passe quelque chose de très important: la venue de Christ sur les nuées, aux yeux de tous, et la résurrection en même temps que l'enlèvement de l'Eglise à la rencontre du Seigneur.

Si bien que les chrétiens qui sont concernés par la tribulation, et ceux qui sont concernés par le déluge de feu, ne sont pas les mêmes.

La persécution va être menée par l'Antéchrist pendant 3 ans et demi. L'Antéchrist cherchera à se saisir et à corrompre les saints, ceux qui sont appelés à ressusciter au ciel avec Jésus. Les autres n'ont que peu d'importance pour le plan de Dieu.

Cette persécution prendra fin avec la venue de Christ et la résurrection. A cet égard, la description de la mort des deux témoins (qui font partie des saints qui régneront avec Jésus, évidemment), dans Apocalypse 11, est très parlante, et nous montre comment se passera la résurrection et l'enlèvement de l'Eglise à la rencontre du Seigneur dans les cieux.

A ce moment précis, tout ceux qui étaient pourchassés par l'Antéchrist, ceux pour qui la persécution a été abrégée, se retrouvent au ciel avec Jésus. Ils ne sont plus sur terre, ils sont hors d'atteinte de l'Antéchrist.

Sur terre ne restent que ceux qui n'étaient pas inscrits dans le livre de vie.
(c'est à dessein que je n'emploie pas les termes de "144000" et de grande foule, chacun mettant différentes choses sous ces étiquettes. Ce qui en soi mérite toute une discussion). Ceux qui n'avaient pas la vie éternelle, ceux qui n'étaient pas dans l'alliance de Jésus, ou qui ne l'ont pas respectée (ce qui revient au même).

C'est ceux-là qui seront vivants sur terre quand, peu de temps après, se produira Harmaguédon.

Ce n'est pas pour les impurs qui seront à Harmaguédon que la grande tribulation a été écourtée, mais c'est pour les purs qui règnent au ciel avec Jésus.

agecanonix a écrit :Or, seule la grande foule est déclarée sauvée ou ayant obtenu le salut en rapport avec LA grande tribulation, comme si cette tribulation était à ce point unique qu'elle seule pouvait être désignée comme étant LA grande tribulation.

Deux remarques.

• La grande foule désigne un peuple nombreux qui sera sauvé.
Mais quand ? Au début des 1000 ans, ou à la fin des 1000 ans ? Ce n'est pas précisé, dans Apocalypse 7.
Car enfin, on parle toujours de la première résurrection, mais jamais de la seconde résurrection. Il y a bien des gens qui seront sauvés, et auront la vie éternelle, à la fin des 1000 ans. Qui donc ? En tout cas, ce n'est pas Apocalypse 7 qui y répond.

• La grande foule a subit la grande tribulation, mais laquelle ? Celle de l'Antéchrist qui a duré 3 ans et demi, ou celle de Satan qui a duré 7000 ans ? On peut légitimement appliquer cette appellation à ces deux persécutions.

agecanonix a écrit :je rappelle que ces humains sont appelés "toute chair"

Je ne l'ai pas vu, dans Matthieu 24 (version Segond). Tu peux me donner le verset, stp ?

agecanonix a écrit :Dieu veut qu'ils soient sauvés ainsi en écourtant la tribulation de Mat 24, où trouvons nous ces humains survivants en Révélation ?

Je crois que je viens d'y répondre. Ils ont été enlevés à la rencontre de Jésus venant sur les nuées.

agecanonix a écrit :Tout cela pour vous dire que l'on peut être décrit dans le sanctuaire ou tabernacle sans pour autant être au ciel.

Mais le grand passage d'Apocalypse 4, 5, 6... ne décrit pas le Temple, mais le ciel où se trouve le trône de Dieu. Et quelques éléments du Temple sont dans ce tableau céleste.
En l'occurrence, cet autel d'or est bien au ciel puisqu'on voit, un peu plus loin, des anges en prendre du feu et le jeter sur la terre.

agecanonix a écrit :Prenez Mat 25 où Jésus se décrit lui-même comme étant assis sur son trône. Et donc au ciel à preuve du contraire. Or, il indique qu'il va rassembler toutes les nations devant son trône.. C'est la parabole des brebis et des chèvres.
Dans la mesure où les chèvres seront condamnées et détruites, on imagine bien qu'elles n'étaient pas au ciel en étant devant le trône de Jésus.

Décidément, la Bible est tout un monde de contradictions apparentes ! Ta remarque est très juste. Mais...!

Imagine le monde de l'ère millénaire. Jésus, les élus, la Jérusalem céleste, est au ciel. Ils sont, effectivement, bien assis sur des trônes (c'est l'image qui est donnée partout). Et du ciel, ils jugent les nations qui sont sur la terre. Du ciel, il dirige tous les peuples, et les juge.
Les nations, les jugés, sont sur la terre, mais leurs juges sont dans les cieux sur des trônes.

agecanonix a écrit :Par contre les brebis sont sauvées.

Je repose la même question: oui, mais quand ?

Là on a une indication. Regardons le texte.

Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Matthieu 25: 31-33

Quand se situe cette scène ? Le texte le dit: cela se passe quand le Fils de l'Homme viendra dans sa gloire et s’assiéra sur le trône de sa gloire". Autrement dit cela se passe après la résurrection. Cela se passe pendant les 1000 ans de son règne sur la terre.
Donc les brebis que l'on voit être sauvées le sont à la fin des 1000 ans. C'est elles qui font partie de la deuxième résurrection.

On est donc ici bien après Harmaguédon.

Pour en revenir à Harmaguédon (pour terminer), tous les fidèles, les saints, les purs, ont fait partie de la première résurrection et sont au ciel, ce qui provoque la fin de la grande tribulation (puisqu'il n'y a plus personne sur terre à poursuivre). Sur terre ne restent que les impurs, que ceux qui n'étaient pas fidèles, qui ne faisaient pas partie de l'alliance de Christ. C'est eux qui sont sur terre à Harmaguédon.