Contenu du Sujet 6577

Auteur : VexillumRegis
Date : 25 août05, 22:25
Message : CEC :

2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d’une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.

- VR -

Auteur : Saturnin
Date : 25 août05, 23:45
Message : Bonjour,

Je ne comprends pas la question: "péché mortel"?? Qu'est-ce que cela signifie?

Saladin: "accepter les homosexuels"? Comment-ça? Nous sommes bien obligés d'accepter que ces comportements existent, de même que nous acceptons le fait qu'il y a des adpetes de l'islam. C'est une réalité, nous n'avons d'autre choix que l'accepter.
Les accepter dans notre communauté? Bien entendu, ils sont pêcheurs comme nous tous. Qui serions-nous pour les rejeter pour leurs péchés?

En revanche, de là à reconnaître à leurs couples des droits moraux équivalents à ceux d'un couple homme-femme, ce serait aussi aberrant que de reconnaître à un assemblage polygame musulman le statut de "famille". Un non-sens.

Cordialement
Saturnin

Auteur : Brainstorm
Date : 26 août05, 00:50
Message :

pastoral hide & seek a écrit :il y a un petit lien sous le vote qui dit : voir les résultats
cela permet de voir les résultats sans voter.

ha ?

trop tard

tant pis

Néanmoins Brainstorm, je suis content de savoir que ta curiosité t'ait aider à rejoindre la foi catholique.

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 01:13
Message : ouais si Jésus était né black, gay, américain et de confession juive avec des parents arabe et asiatique ça aurais bien arranger des choses.

Auteur : Nova
Date : 26 août05, 02:10
Message :

Brainstorm a écrit : ha ?
trop tard tant pis

En fait, il me semble que si tu rentres dans un fil "sondage" sans te connecter, tu vois le résultat sans avoir besoin de voter auparavant.

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 02:13
Message : en dessous du bouton "envoyer le vote"
il y a un lien pour voir les resultat du sondage...
CQFD

Auteur : Saladin1986
Date : 26 août05, 04:07
Message : Je rappelle au catholique qui eux croivent aux epitres de Paul:

1Corithiens 6:9
"Ne savez vous pas que des injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu?Ne vous égarez pas!Ni fornicateur,ni idolâtre,ni adultère,ni dépravés,ni sodomites ,

La Paul dit que les sodomites n'heriteront pas du Royaume des cieux donc c'est un peché et mortel en plus

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août05, 04:29
Message : J'ai voté non.

Tout péché doit être un acte qui part de la volonté. L'homosexualité n'est pas un acte mais plutôt une condition particulière, dont plusieurs sont atteints sans qu'il en relève de leur volonté propre.

Adopter ce style de vie, le faire sien, nouer des relations homosexuelles et les cultiver comme on cultive l'amour homme-femme, voilà ce qui est répréhensible aux yeux de l'Église, voilà matière à péché.

Auteur : Tupac
Date : 26 août05, 04:34
Message : cest un grand peché aux yeux de Dieu, comment un vrai catho peut etre pour ou ne pas condamner ???

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août05, 04:58
Message : Le cancer est-il un péché? C'est certes un mal, mais pas un péché: un péché doit être un acte mû par la volonté humaine.

L'homosexualité est-elle un acte mû par la volonté humaine? Non, donc ce n'est pas un péché.

L'Église condamne les pratiques homosexuelles comme peccamineuses, et l'homosexualité comme étant un mal, mais pas l'inverse. Il faut faire attention aux termes qu'on emploie.

Auteur : Saladin1986
Date : 26 août05, 05:01
Message : N'importe quoi
tout ca pour ramener du monde
C'est pas bien de faire des concession comme ca pour attirer les gens

Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août05, 05:05
Message : Mais je ne fais aucune concession. Je prétends appeler péché ce qui est péché, mal ce qui mal, et bien ce qui est bien.

37 Mais que votre parole soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin. (Mt 5, 37)

Auteur : Saladin1986
Date : 26 août05, 05:07
Message : Je rappelle que Paul parle des sodomite=homosexuel qui n'heriteront pas du royaume des cieux et non ceux qui commette l'acte

Ca veut dire que l'homosexualite est condanable

Auteur : IIuowolus
Date : 26 août05, 05:10
Message : C'est vrai il me semble qu'il parle d'homme fessant l'amour à un autre homme comme on le ferrais à une femme et pas d'homosexualité qui peux prendre diverse forme pas forcement tourner vers le cul.

Auteur : Brainstorm
Date : 27 août05, 00:19
Message :

LumendeLumine a écrit :Mais je ne fais aucune concession. Je prétends appeler péché ce qui est péché, mal ce qui mal, et bien ce qui est bien.

37 Mais que votre parole soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin. (Mt 5, 37)

l'homosexualité est complètement volontaire sinon Dieu n'aurait pas détruit Sodome et Gomorrhe pour un péché involontaire ...

Auteur : xav
Date : 27 août05, 01:44
Message : Bon je vois que vous ne comprenez pas un seul instant ce que Lumendelumine à voulu dire. Il faut distinguer deux choses pour ne pas condamner abusivement.

- Il ya le fait d'avoir une attirance homo, c'est plus fort que sois etça fait souffrir. Ca c'est pas péché mais un mal qu'on ne maitrise pas. Pour faire un parallélisme c'est un peu comme le type qui se sent attiré par toutes les femmes qu'il rencontre qui éprouve une énorme difficulté à rester fidèle

- Maintenant compte tenu de ce qui est plus haut il y a deux possibilité, une qui conduit au péché et donc que l'Eglise dénonce avec force et insistance et une autre qui n'est pas péché.

* tout d'abord celle qui n'est pas péché c'est tout en étant conscient de ses pulsions non désirées, il y a la ferme intention de ne pas les mettre à exécution et donc de choisir l'abstinence, ce que l'Eglise souhaite.

* La ou ça devient péché c'est quand on commet l'acte et qu'on nourrit les pulsions qu'on y adhère. Bref le péché c'est consentir au mal

Autre exemple vous dérappé et vous écraser sans faire expres le pied de quelqu'un. Soit vous lui dites : c'est bien fait et donc ce mal vous y consentez et donc vous êtes dans le péché, soit vous demandez pardon et regrettez cet acte incontrôlé et ce n'est pas un péché.

Donc un homo n'est pas un pécheur par définition, mais quelqu'un qui pratique l'homosexualité est un pécheur. Ceci ne contredit pas Saint Paul qui fustige les sodomites (pas besoin de dessein), bref ceux qui le font.

Encore un exemple. Il nous arrive parfois d'avoir des pensées meurtrière de vouloir étrangler quelqu'un. Cette pensée si nous sommes normalement constitués doit nous révolter et nous choquer. En soi ce genre de pensée n'est pas un péché elle est venue toute seule un peu comme certaines images de pub limite porno qui envahissent nos villes. La ou cette pensée commence a devenir un péché, c'est lorsque nous commençons à la nourir à la reprendre par notre volonté. Cette pensée devient même un très gros péché lorsque nous la mettons a exécution.

Donc dans le péché nous pouvons constaté qu'il y a aussi une gradation, tous les péchés ne se valent pas. Ceci n'enlève nullement que tous les péchés doivent être fuit avec horeur. Toute pensée mauvaise doit être fuie avec horeur. D'où l'importance de la prière qui nous protège comme un rempart face au malin.

Bon voilà excusez moi d'avoir été si bavard[/list]

Auteur : Aramis
Date : 27 août05, 06:21
Message : Bonjour à tous,

Décidément le sujet vous obsède...

Qu'est-ce qu'un pêché mortel ? Qu'est-ce qu'un pêché véniel ? Qu'est-ce qu'un pêché ?
Le seul pêché qui ne ne sera pas pardonné est celui qu'on pourrait commettre contre l'Esprit, et comme me l'a fait remarquer mon confesseur un jour où j'étais particulièrement angoissé : " Pour ça, il faudrait vraiment vraiment y mettre le paquet... "

L'homosexualité est considérée comme un pêché parce qu'elle contredit le dessin du Créateur, croître et multiplier. Comment multiplier entre personne du même sexe ? Mais il s'agit d'un état contre lequel il est difficile, voir impossible de se rebeller.
L'homosexuel donc est pêcheur dans la mesure où il ne respecte pas ce commandement. Bien, et aprés ? Qui respecte tous les commandements ? Personne... Donc un homosexuel n'est pas plus pêcheur que moi, qui ment, qui vole, qui abandonne ses parents à l'hospice, qui jure, qui travaille le jour du Sabbat, etc...

Le catholique qui a confiance en la divine Providence, sait que Dieu n'est qu'Amour, et que Jésus le sauvera. Chacun d'entre nous porte sa croix, chacun d'entre nous cache quelque chose d'inavouable, et chacun d'entre nous a reçu comme commandement premier d'aimer son prochain comme lui même. Nous avons reçu également le commandement de ne pas juger, et celui de pardonner...

N'en déplaise aux intégristes, les homosexuels n'iront pas en enfer. Dieu les aime comme il aime toute la création. Et ils seront accueuillis au royaume des cieux sous les mêmes conditions que nous : Ne pas rejeter l'Amour que Dieu nous donne à tous, gratuitement.

Auteur : septour
Date : 27 août05, 07:05
Message : LES PÉCHÉES N'EXISTENT PAS,comme IL nous a fait libres donc avec la possibilité de choisir ET DONC DE SE TROMPER,PECHER EST UN NON SENS.
les choix n'auraient aucun sens si nous devions etre infaillibles.
DIEU EST INATTEIGNABLE,SA CRÉATION EST SANS DEFAUTS,MÉME SI DE NOTRE POINT DE VUE LES IMPERFECTIONS SEMBLENT NOMBREUSES;CE N'EST PAS LE CAS!!!.
QUANT A L'HOMOSEXUALITÉ SI ..........ÇA.......EXITE............C'EST QUE DIEU..... L'A BIEN .....VOULU.donc ce n'est pas a contre sens de sa volonté.

Auteur : Aramis
Date : 27 août05, 10:55
Message : Allons Septour, réfléchis un peu...

Lorsqu'on te pose une question, tu peux répondre juste ou tomber à coté. Si ta réponse est juste, elle est bonne. Si tu tombes à côté, elle est fausse. Le fait que tu puisses choisir n'implique pas que le vrai et le faux n'existe pas
De même, lorsque tu agis, tu peux faire le bien ou le mal. Et faire le mal, c'est pêcher.
Il me semble que ton problème vient du fait que pour toi, tous les pêchés seraient mortels. Ce n'est pas le cas. Ils sont humains. Tous. A un point que Luther disait : " Pêches, et pêches fortement. Mais plus fortement encore, crois en la miséricorde du Christ qui te délivre du mal."
Bien sur, Luther n'a pas dit que des choses justes ( ça c'est juste pour faire enrager les protestant...

), mais sur ce point précis, il avait parfaitement raison.

Quant à la création, elle était sans défaut lorsque Dieu nous l'a confié. Mais depuis que nous en assurons la gérance, elle s'est bien dégradée.

Auteur : xav
Date : 27 août05, 11:24
Message :

septour a écrit :LES PÉCHÉES N'EXISTENT PAS,comme IL nous a fait libres donc avec la possibilité de choisir ET DONC DE SE TROMPER,PECHER EST UN NON SENS.
les choix n'auraient aucun sens si nous devions etre infaillibles.
DIEU EST INATTEIGNABLE,SA CRÉATION EST SANS DEFAUTS,MÉME SI DE NOTRE POINT DE VUE LES IMPERFECTIONS SEMBLENT NOMBREUSES;CE N'EST PAS LE CAS!!!.
QUANT A L'HOMOSEXUALITÉ SI ..........ÇA.......EXITE............C'EST QUE DIEU..... L'A BIEN .....VOULU.donc ce n'est pas a contre sens de sa volonté.

Très bien mon cher, si le péché n'existe pas prouve le moi au moins philosophiquement, et tu seras crédible. Dire que le péché n'existe pas revient à dire que la vérité n'existe pas. Or dire cela est un contre sens car pour affirmer quelque chose il faut toujours que ça existe. La définition du péché est simple, c'est commettre volontairement un mal à soi même ou/et au autres et donc à Dieu. Tuer quelqu'un volontairement, ose dire une seconde que ce n'est pas un péché, si un criminel dit cela devant un juge en le croyant vraiment on l'interne direct.

Auteur : septour
Date : 27 août05, 14:31
Message : c'est pourtant simple XAV,si tu es libre de tes choix,c'est a dire que tu peux faire ce que bon te semble en conformité avec TON GENRE DE MONDE.
ET COMME TU NE SAIS PAS TOUT,que la finalité des choses t'échappent,tu ne peux pas pecher,tu ne peux faire que des erreurs.erreurs que dieu a permises ,PUISQUE LEUR POSSIBILITÉ EXISTENT.

Auteur : moodyman
Date : 27 août05, 23:41
Message : Benoit a l'intention de durcir le ton.
Selon l'Observer de ce matin, le Vatican a ajourne dans un soucis de ne pas ternir les festivites de Cologne un texte designant les homos comme persona non grata aux etudes religieuses menant a la pretrise.

"The document expresses the church's belief that gay men should no longer be allowed to enter seminaries to study for the priesthood. Currently, as all priests take a vow of celibacy, their sexual orientation has not been considered a pressing concern."

la suite:
http://observer.guardian.co.uk/internat ... 63,00.html

Auteur : septour
Date : 28 août05, 01:07
Message : aramis
non,pour moi ,le pecher n'éxiste tout simplement pas,c'est une façon erronnée de considerer la liberté .
choisir(et nous faisons des centaines de choix tous les jours),ne peut pas etre tout le temps le choix exact,sinon la vie perdrait le coté incertain et necessaire qui la caracterise.chaque choix est un acte de definition du soi qui te permet de dire qui tu es par rapport a ceci ou cela.de plus un choix est un acte de création,choisis ceci plutot que cela et tu viens de créer un nouveau pan de ta vie.ET DE CE FAIT CHOISIR NE PEUT PAS ETRE ENTRAVÉ PAR LA CULPABILITÉ(PECHÉ)C'EST UN NON SENS PUISQUE C'EST DIEU LUI MÉME QUI T'A DONNÉ TOUS LES CHOIX EN CREANT TTES LES POSSIBILITÉS.

Auteur : paul H.
Date : 28 août05, 03:18
Message :

moodyman a écrit :Benoit a l'intention de durcir le ton.
Selon l'Observer de ce matin, le Vatican a ajourne dans un soucis de ne pas ternir les festivites de Cologne un texte designant les homos comme persona non grata aux etudes religieuses menant a la pretrise.

"The document expresses the church's belief that gay men should no longer be allowed to enter seminaries to study for the priesthood. Currently, as all priests take a vow of celibacy, their sexual orientation has not been considered a pressing concern."

la suite:
http://observer.guardian.co.uk/internat ... 63,00.html

Je pense qu'il s'agit là d'un simple rappel du discernement nécessaire avant de s'engager dans la prêtrise. Je sais que tout est permi, mais tout n'édifie pas, surtout quand il s'agit du comportement d'un homme qui selon la doctrine catholique doit tenir la place du Christ dans l'assemblée ! Plus particulièrement lui, ne doit donner scandale "ni aux Juifs, ni aux Grecs". Ce n'est pas un simple professionnel des Ecritures ou de la théologie.

J'ai connu des séminaristes "englués" dans ce problème sans en tirer les conséquences... Moi, sans avoir été séminariste, j'ai eu une attitude inverse tout aussi ridicule : ne plus m'approcher du banc de communion, puis ne plus entrer dans une église... J'y suis revenu conscient de mes faiblesses.

Alors encore moins de prêtres pour le futur ? Peut-être. Ca doit nous pousser à toujours davantage réfléchir sur la future organisation ecclésiale.

Amicalement

Auteur : xav
Date : 28 août05, 04:57
Message :

moodyman a écrit :Benoit a l'intention de durcir le ton.
Selon l'Observer de ce matin, le Vatican a ajourne dans un soucis de ne pas ternir les festivites de Cologne un texte designant les homos comme persona non grata aux etudes religieuses menant a la pretrise.

"The document expresses the church's belief that gay men should no longer be allowed to enter seminaries to study for the priesthood. Currently, as all priests take a vow of celibacy, their sexual orientation has not been considered a pressing concern."

la suite:
http://observer.guardian.co.uk/internat ... 63,00.html

En cela rien de neuf, et ce tout simplement que dans l'Eglise Kto celui qui veut devenir prêtre doit vivre la chasteté.

Auteur : xav
Date : 28 août05, 05:02
Message :

septour a écrit :c'est pourtant simple XAV,si tu es libre de tes choix,c'est a dire que tu peux faire ce que bon te semble en conformité avec TON GENRE DE MONDE.
ET COMME TU NE SAIS PAS TOUT,que la finalité des choses t'échappent,tu ne peux pas pecher,tu ne peux faire que des erreurs.erreurs que dieu a permises ,PUISQUE LEUR POSSIBILITÉ EXISTENT.

Je crois que t'es complètement à la masse. écrire la mauvaise adresse sur une enveloppe parce qu'on s'est trompé de ligne, OK, c'est une erreur. Tuer quelqu'un parce qu'on le déteste, c'est un crime qui est un péché. Alors je ne sais pas, mais si pout toi il n'y a pas de différence, je préfère ne pas trop te fréquenté.

De même une infirmière qui néglige ses études et qui du fait de sa négligence pose un acte qui entraine la mort d'un patient, est hautement coupable.

C'est trop facile de se réfugier derrière des erreurs. Ou est alors notre responsabilité.

Celui qui n'étudie pas et qui rate, ce n'est pas de l'erreur mais de l'oisiveté.

Auteur : septour
Date : 28 août05, 07:40
Message : BIEN,alors dis moi,est ce que tuer qq pour sauver la vie de plusieurs millions de personnes,est ce un péché ou pas?
tuer pour defendre ta vie ,est ce un peché ou pas?
tuer pour defendre le sol qui t'a vu naitre est ce un péché ou pas?
n'oublies pas ,tuer,c'est bien dieu qui l'a "inventé",la mort du corps aussi ,c'est dieu qui l'a "inventé". reveille toi ,bonhomme, tu es en retard!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 août05, 08:02
Message :

septour a écrit :BIEN,alors dis moi,est ce que tuer qq pour sauver la vie de plusieurs millions de personnes,est ce un péché ou pas?
tuer pour defendre ta vie ,est ce un peché ou pas?
tuer pour defendre le sol qui t'a vu naitre est ce un péché ou pas?
n'oublies pas ,tuer,c'est bien dieu qui l'a "inventé",la mort du corps aussi ,c'est dieu qui l'a "inventé". reveille toi ,bonhomme, tu es en retard!!

Comme quoi, même ceux qui nient le mal et le bien doivent se justifier par le Bien. "Je tue, mais dans tel but qui est bien, donc l'action est morale." La moralité a plusieurs dimensions: l'acte en lui-même, l'intention, les circonstances. On ne saurait exclure l'une ou l'autre de ces dimensions, ou dire que l'acte est moral si une seule ou deux des dimensions tend vers le bien.

On peut simplement reprendre le CEC:

"1749 La liberté fait de l’homme un sujet moral. Quand il agit de manière délibérée, l’homme est, pour ainsi dire, le père de ses actes. Les actes humains, c’est-à-dire librement choisis par suite d’un jugement de conscience, sont moralement qualifiables. Ils sont bons ou mauvais.

I. Les sources de la moralité

1750 La moralité des actes humains dépend :

– de l’objet choisi ;

– de la fin visée ou l’intention ;

– des circonstances de l’action.

L’objet, l’intention et les circonstances forment les " sources ", ou éléments constitutifs, de la moralité des actes humains.

1751 L’objet choisi est un bien vers lequel se porte délibérément la volonté. Il est la matière d’un acte humain. L’objet choisi spécifie moralement l’acte du vouloir, selon que la raison le reconnaît et le juge conforme ou non au bien véritable. Les règles objectives de la moralité énoncent l’ordre rationnel du bien et du mal, attesté par la conscience.

1752 Face à l’objet, l’intention se place du côté du sujet agissant. Parce qu’elle se tient à la source volontaire de l’action et la détermine par la fin, l’intention est un élément essentiel dans la qualification morale de l’action. La fin est le terme premier de l’intention et désigne le but poursuivi dans l’action. L’intention est un mouvement de la volonté vers la fin ; elle regarde le terme de l’agir. Elle est la visée du bien attendu de l’action entreprise. Elle ne se limite pas à la direction de nos actions singulières, mais peut ordonner vers un même but des actions multiples ; elle peut orienter toute la vie vers la fin ultime. Par exemple, un service rendu a pour fin d’aider le prochain, mais peut être inspiré en même temps par l’amour de Dieu comme fin ultime de toutes nos actions. Une même action peut aussi être inspirée par plusieurs intentions, comme de rendre service pour obtenir une faveur ou pour en tirer vanité.

1753 Une intention bonne (par exemple : aider le prochain) ne rend ni bon ni juste un comportement en lui-même désordonné (comme le mensonge et la médisance). La fin ne justifie pas les moyens. Ainsi ne peut-on pas justifier la condamnation d’un innocent comme un moyen légitime de sauver le peuple. Par contre, une intention mauvaise surajoutée (ainsi la vaine gloire) rend mauvais un acte qui, de soi, peut être bon (comme l’aumône ; cf. Mt 6, 2-4).

1754 Les circonstances, y compris les conséquences, sont les éléments secondaires d’un acte moral. Elles contribuent à aggraver ou à diminuer la bonté ou la malice morale des actes humains (par exemple le montant d’un vol). Elles peuvent aussi atténuer ou augmenter la responsabilité de l’agent (ainsi agir par crainte de la mort). Les circonstances ne peuvent de soi modifier la qualité morale des actes eux-mêmes ; elles ne peuvent rendre ni bonne, ni juste une action en elle-même mauvaise.

II. Les actes bons et les actes mauvais

1755 L’acte moralement bon suppose à la fois la bonté de l’objet, de la fin et des circonstances. Une fin mauvaise corrompt l’action, même si son objet est bon en soi (comme de prier et de jeûner " pour être vu des hommes ").

L’objet du choix peut à lui seul vicier l’ensemble d’un agir. Il y a des comportements concrets – comme la fornication – qu’il est toujours erroné de choisir, parce que leur choix comporte un désordre de la volonté, c’est-à-dire un mal moral.

1756 Il est donc erroné de juger de la moralité des actes humains en ne considérant que l’intention qui les inspire, ou les circonstances (milieu, pression sociale, contrainte ou nécessité d’agir, etc.) qui en sont le cadre. Il y a des actes qui par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances et des intentions, sont toujours gravement illicites en raison de leur objet ; ainsi le blasphème et le parjure, l’homicide et l’adultère. Il n’est pas permis de faire le mal pour qu’il en résulte un bien.

Auteur : xav
Date : 28 août05, 10:18
Message :

septour a écrit :BIEN,alors dis moi,est ce que tuer qq pour sauver la vie de plusieurs millions de personnes,est ce un péché ou pas?
tuer pour defendre ta vie ,est ce un peché ou pas?
tuer pour defendre le sol qui t'a vu naitre est ce un péché ou pas?
n'oublies pas ,tuer,c'est bien dieu qui l'a "inventé",la mort du corps aussi ,c'est dieu qui l'a "inventé". reveille toi ,bonhomme, tu es en retard!!

STOP septour, tu es sur un forum Kto, alors ta pensées nihiliste et révisioniste et non logique tu peux l'épandre ailleurs. Renseige toi sur les textes de la Bible du magistère etle reste et ensuite on pourra accorder un peu de crédit à tes paroles.

Basta

Auteur : septour
Date : 28 août05, 10:52
Message : dans quel donjon vis tu,lumine?le bien comme le mal sont de trop vagues notions pour etre entierement comprises,assimilées.
savais tu que le fait de prendre une contenant de café au meilleur prix sur la tablette d'un supermarché pouvait etre un acte mauvais? que tu declancherais la torture ou méme la mort d'étres humains?
le contenant que tu as pris devra etre remplacé et fera l'objet d'une commande chez le grossiste,qui lui méme commandera chez le producteur et ce dernier qq part dans le tiers monde pour remplir la commande tjrs au meilleur prix forcera des travailleurs/esclaves a accepter des salaires de misére et des heures interminables sous la férule de contremaitres qui n'hesiteront pas a frapper a mort!!!cette tragédie se repete chaque jour qq part dans le monde pour qq grains de café.
tu vois qu'un geste anodin peut se traduire par un mal ,comment choisir sans faire possiblement le mal ?sors de ta tour lumine!!

Auteur : Brainstorm
Date : 28 août05, 11:34
Message : lumen et xav ont raison sur ce point, septour, de plus on est dans un forum catho

Auteur : septour
Date : 28 août05, 13:53
Message : merci brainstorm de me le rappeler,mais je ne crois qu'ils aient raison.

Auteur : septour
Date : 28 août05, 13:56
Message : quant a toi xav,mets toi a reflechir,tu verras,c'est facile.

Auteur : Saladin1986
Date : 28 août05, 15:09
Message :

nuage a écrit :...on dit homosexuels, un peu de respect

Auteur : ahasverus
Date : 28 août05, 22:53
Message :

Saladin1986 a écrit :Je rappelle au catholique qui eux croivent aux epitres de Paul:

1Corithiens 6:9
"Ne savez vous pas que des injustes n'hériteront pas du Royaume de Dieu?Ne vous égarez pas!Ni fornicateur,ni idolâtre,ni adultère,ni dépravés,ni sodomites ,

La Paul dit que les sodomites n'heriteront pas du Royaume des cieux donc c'est un peché et mortel en plus

C'est donc amusant de retrouver le texte grec
ou hoti adikos kleronomeo ou kleronomeo basileia theos planao me planao oute pornos oute eidololatres oute moichos oute malakos oute arsenokoites
Malakos : effemine, prostitue male, "drag queen"
arsenokoites : Qui abuse de lui meme [ouvert aux interpretations: Me femme me disait la meme chose pourque j'arrete de fumer

]
Mais pas de traces de sodomites par contre
Il n'ya pas d'homosexuels dans la Bible. Ce debat a deja ete fait a plusieures reprise. Pas la peine de le reprendre une nieme fois.
Pourquoi Les Homosexuel sont ils mauvais? La preuve Dieu a detruit Sodomme.
Pourquoi Dieu a t'il detruit Sodomme? A cause des sodomites
Pourquoi n'amait il pas les sodomites? La preuve, il detruit Sodomme
En informatique ca s'appelle une boucle infinie

Auteur : Brainstorm
Date : 29 août05, 01:17
Message : tu as raison, DIeu ne donne aucune norme morale, aucune valeur, aucun espoir de Paradis ...
finalement, être chrétien, çà sert à rien, puisque selon toi on peut être pd, immoral, sans valeur, sans bible ( bah oui elle sert à rien ), sans paradis, sans vie éternelle, sans valeur morale.

le chrétien parfait selon ahasverus :
athée, pd, ne lit surtout pas la Bible, ne croit en aucune prophétie de la Bible ....

bref, moi même je suis un meilleur catho qu'ahasverus ..

Auteur : IIuowolus
Date : 29 août05, 01:38
Message : Moi je suis homosensuelle, c'est pas un crime j'espère ?

Auteur : xav
Date : 29 août05, 02:34
Message :

septour a écrit :dans quel donjon vis tu,lumine?le bien comme le mal sont de trop vagues notions pour etre entierement comprises,assimilées.
savais tu que le fait de prendre une contenant de café au meilleur prix sur la tablette d'un supermarché pouvait etre un acte mauvais? que tu declancherais la torture ou méme la mort d'étres humains?
le contenant que tu as pris devra etre remplacé et fera l'objet d'une commande chez le grossiste,qui lui méme commandera chez le producteur et ce dernier qq part dans le tiers monde pour remplir la commande tjrs au meilleur prix forcera des travailleurs/esclaves a accepter des salaires de misére et des heures interminables sous la férule de contremaitres qui n'hesiteront pas a frapper a mort!!!cette tragédie se repete chaque jour qq part dans le monde pour qq grains de café.
tu vois qu'un geste anodin peut se traduire par un mal ,comment choisir sans faire possiblement le mal ?sors de ta tour lumine!!

He oui septour, tu nous montres par ton exemple que tu sais faire la différence entre le bien et le mal. Et donc par ce petit exemple que tu nous donnes tu montre que dire qu'il n'y a aucune différence entre le bien et le mal est infondé. De plus tout le monde entier est basé sur cette différence. Si tu sais distinguer le jour de la nuit tu es aussi capable de distinguer un bien d'un mal. De distinguer tout simplement une pomme pourrie d'une pomme non pourrie et pour finir des résonnement plus complexe comme celui que tu nous fais ici au dessus.

Auteur : LumendeLumine
Date : 29 août05, 04:15
Message :

septour a écrit :dans quel donjon vis tu,lumine?le bien comme le mal sont de trop vagues notions pour etre entierement comprises,assimilées.
savais tu que le fait de prendre une contenant de café au meilleur prix sur la tablette d'un supermarché pouvait etre un acte mauvais? que tu declancherais la torture ou méme la mort d'étres humains?
le contenant que tu as pris devra etre remplacé et fera l'objet d'une commande chez le grossiste,qui lui méme commandera chez le producteur et ce dernier qq part dans le tiers monde pour remplir la commande tjrs au meilleur prix forcera des travailleurs/esclaves a accepter des salaires de misére et des heures interminables sous la férule de contremaitres qui n'hesiteront pas a frapper a mort!!!cette tragédie se repete chaque jour qq part dans le monde pour qq grains de café.
tu vois qu'un geste anodin peut se traduire par un mal ,comment choisir sans faire possiblement le mal ?sors de ta tour lumine!!

Là tu me parles de deux choses différentes que tu sembles confondre.

En premier lieu, tu parles de la subtilité de la notion même de Bien ou de Mal.
En deuxième lieu, tu parles de la complexité des conséquences morales de chaque acte que nous posons.

En fait, lorsque tu parles du deuxième point, il ne paraît pas du tout dans ton langage que la notion de bien et de mal soit peu évidente pour toi. Au contraire, elle te semble très évidente: un bien apparent (acheter le meilleur café) peut se traduire par un mal (l'exploitation des travailleurs). Où est le flou au plan notionnel là-dedans? Tu n'est certainement pas en train de nier le Bien et le Mal mais plutôt de dire que rares sont les actes purement bons ou purement mauvais.

En ce qui nous concerne, devant Dieu, nous sommes bien entendus responsables quant à l'objet de nos choix en tant qu'ils sont bons ou mauvais (ou plus ou moins bons ou plus ou moins mauvais, comme tu l'as fait remarquer), mais la moralité tient également compte, si tu as lu mon post précédent, de l'intention et des circonstances.

Tout cela peut paraître bien compliqué, mais Dieu nous a donné la conscience qui épargne en bonne partie à notre raison le lourd travail de juger de la moralité de nos actions. En général nous sommes conscients de pécher ou de faire bien. En général devant un choix nous sommes conscients du meilleur à prendre. Il n'est pas question de renoncer à choisir, ou de choisir n'importe quoi; il faut continuer l'exercice de la liberté selon la connaissance, et selon la connaissance morale.

Auteur : ahasverus
Date : 29 août05, 16:56
Message :

Brainstorm a écrit :tu as raison, DIeu ne donne aucune norme morale, aucune valeur, aucun espoir de Paradis ...
finalement, être chrétien, çà sert à rien, puisque selon toi on peut être pd, immoral, sans valeur, sans bible ( bah oui elle sert à rien ), sans paradis, sans vie éternelle, sans valeur morale.

le chrétien parfait selon ahasverus :
athée, pd, ne lit surtout pas la Bible, ne croit en aucune prophétie de la Bible ....

bref, moi même je suis un meilleur catho qu'ahasverus ..

Non Ahasverus est un etre humain conscient de ses problemes et deses limites et non une espece de superman qui essaye de se prendre pour un ange, veut imposer ses idees au reste du monde, est d'une intolerance grotesque et n'arrive qu'a une seule chose, se ridiculiser.
A ton avis, qui de nous deux a raison?
Ca te fait enrager de voir quelqu'un qui fait fi de tes menaces, est cokpletement impermeable a tes idees obscurentistes et tu es totalement impuissant devant lui.
Moi je vois une chose tangible c'est que les TJ en France sont en chute libre, -65% en dix ans. Quand je vois ton type de pensee, je n'ai pas ame demander pourquoi.

Et sept tour,
D'apres le livre "Commerce inéquitable : Le roman noir des matières premières" (paru le 4 mai 2005 chez Hachette) de Jean-Pierre Boris,
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 56-2818514
le paysan sud Americain exploite dont tu parle est responsable d'une infime partie de la production mondiale de cafe. La production de cafe "Max Havelaar" represente 30,000 tonnes par an contre une production mondiale de 6 millions de tones.
Deplus, ce n'est pas la menagere qui decide des prix mais les intermediares et les bourses de matiere premiere.

Auteur : xav
Date : 29 août05, 21:40
Message :

ahasverus a écrit :Et sept tour,
D'apres le livre "Commerce inéquitable : Le roman noir des matières premières" (paru le 4 mai 2005 chez Hachette) de Jean-Pierre Boris,
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 56-2818514
le paysan sud Americain exploite dont tu parle est responsable d'une infime partie de la production mondiale de cafe. La production de cafe "Max Havelaar" represente 30,000 tonnes par an contre une production mondiale de 6 millions de tones.
Deplus, ce n'est pas la menagere qui decide des prix mais les intermediares et les bourses de matiere premiere.

Bien d'accord avec toi, mais ceci dit le consommateur a un pouvoir, même s'il est petit, c'est sa manière d'acheter et sa manière d'épargner. Ce sont les seuls consommateur qui ont le pouvoir de faire changer l'économie. Malheureusement tout est fait pour que les gens ne prennent pas conscience de ce pouvoir. Mais heureusesment, il reste une petite poignée d'irréductible qui explique ça au gens.

Par exemple si chaque personne d'un pays comprennent que s'il consacre 10 € ou $ par mois au commerce équitable, t'inquiète pas le signal sera assez fort et des gens vont commencer à se dire : si je veu x survivre il faut que je face équitable. C'est comme ça que fonctionne l'économie, c'est par la demande. Et donc il faut rendre absolument les consommateurs plus intelligent.

C'est possible, même si ça semble utopique

Auteur : xav
Date : 29 août05, 21:48
Message : Au fait je me rend compte qu'on sort du sujet, enfin presque, car nous débations sur sur l'existence du péché ou non puis de la liberté ou non.

Bon bref après ce détour, nous avons mis en évidence me semble t'il les sophisme de ceux qui pense que le péché n'existe pas ainsi que ceux qui mettent en doute a liberté. Il serait donc bon de revenir à notre sujet.

Nous avons ausi défini qu'il faut faire la nuance entre sodomite (rapport entre deux hommes...) et homosexuel (état d'une personne qui est marqué par le péché). Et pour rappel il est possible d'être homo et non sodomite. C'est àdire d'être homo qui renonce avec courage à pratiquer son homosexualité. Dans le même ordre d'idée il y a des hétéros qui reste célibataire et qui ne pratique pas leur sexualité ou d'autres qui se réserve pour la femme que Dieu compte leur donner.

Bref dans un cas comme dans l'autre c'est ce qu'on appel la continence et la chasteté.

Sans doute que dans notre débat il serait utile de déterminé ce que nous entendons par continence et par chasteté, car c'est deux mots sont loin d'être équivalent.

Bon j'en laisse pour les autres,
A+

Auteur : ahasverus
Date : 29 août05, 23:15
Message :

xav a écrit :Au fait je me rend compte qu'on sort du sujet, enfin presque, car nous débations sur sur l'existence du péché ou non puis de la liberté ou non.

Bon bref après ce détour, nous avons mis en évidence me semble t'il les sophisme de ceux qui pense que le péché n'existe pas ainsi que ceux qui mettent en doute a liberté. Il serait donc bon de revenir à notre sujet.

Nous avons ausi défini qu'il faut faire la nuance entre sodomite (rapport entre deux hommes...) et homosexuel (état d'une personne qui est marqué par le péché). Et pour rappel il est possible d'être homo et non sodomite. C'est àdire d'être homo qui renonce avec courage à pratiquer son homosexualité. Dans le même ordre d'idée il y a des hétéros qui reste célibataire et qui ne pratique pas leur sexualité ou d'autres qui se réserve pour la femme que Dieu compte leur donner.

Bref dans un cas comme dans l'autre c'est ce qu'on appel la continence et la chasteté.

Sans doute que dans notre débat il serait utile de déterminé ce que nous entendons par continence et par chasteté, car c'est deux mots sont loin d'être équivalent.

Bon j'en laisse pour les autres,
A+

Toute cette histoire d'homosexualite est partie d'un malentendu entretenu par des eclesiatiques conservateurs.
Il n'y avait pas d'homosexuels a Sodome.

La Bible parle de tentative de viol et non d'acte conscensuel entre deux adultes responsables.
Genese 19:4-5
Ils n'étaient pas encore couchés que la maison fut cernée par les hommes de la ville, les gens de Sodome, depuis les jeunes jusqu'aux vieux, tout le peuple sans exception.
Ils appelèrent Lot et lui dirent : Où sont les hommes qui sont venus chez toi cette nuit ? Amène-les-nous pour que nous en abusions.

C'est un acte d'amour ca ou bien une tournante en preparation?

Auteur : Brainstorm
Date : 30 août05, 04:48
Message :

La Bible parle de tentative de viol et non d'acte conscensuel entre deux adultes responsables.

quand on est "adulte responsable", le péché n'est plus un péché selon ahasverus

je suis "adulte responsable" ... donc je fais ce que je veux ... et Dieu je m'en fiche !!!

Auteur : ahasverus
Date : 30 août05, 19:05
Message :

Brainstorm a écrit : quand on est "adulte responsable", le péché n'est plus un péché selon ahasverus
je suis "adulte responsable" ... donc je fais ce que je veux ... et Dieu je m'en fiche !!!

La bible parle de pommes et non d'oranges.
Que ca te plaise ou non, on parle de viol et de rien d'autre.
Vouloir faire dire a la bible ce qu'elle ne dit pas est une manifestation de fascisme moral.

Auteur : xav
Date : 30 août05, 20:15
Message :

ahasverus a écrit : La bible parle de pommes et non d'oranges.
Que ca te plaise ou non, on parle de viol et de rien d'autre.
Vouloir faire dire a la bible ce qu'elle ne dit pas est une manifestation de fascisme moral.

Ok, mais notons tout de même que dans la Bible les sodomites, qu'ils soient consentant ou non ne sont pas les bienvenu. D'autant plus que les habitants de sodome on attiré la colère divine déjà parce qu'ils étaient tous corompu à ce jeu entre eux.

Et je rappel encore une fois pour ceux qui débarque, qu'il ne faut absolument pas confondre homosexuel (la personne) et sodomites (l'acte). C'est bien l'acte qui est condamné.

Auteur : Brainstorm
Date : 30 août05, 22:30
Message : ce que tu viens de dire xav, c'est du jésuitisme pur

Jésus n'a t il pas dit " si vous continuez à regarder une femme ... vous commettez l'adultère dans votre coeur "
... idem pour l'homosexualité !!

Auteur : ahasverus
Date : 30 août05, 22:51
Message :

xav a écrit : Ok, mais notons tout de même que dans la Bible les sodomites, qu'ils soient consentant ou non ne sont pas les bienvenu. D'autant plus que les habitants de sodome on attiré la colère divine déjà parce qu'ils étaient tous corompu à ce jeu entre eux.

Et je rappel encore une fois pour ceux qui débarque, qu'il ne faut absolument pas confondre homosexuel (la personne) et sodomites (l'acte). C'est bien l'acte qui est condamné.

A quel jeu, Xav?
Corrompu cela veut il dire automatiquement homosexuels? Il y a des tas de manieres d'etre corrompu. Les fondamentalistes a tendence victoriennes ont decrete une fois pour toutes que cela voulait dire homosexualite.
Il y a assez d'etudes a ce sujet sur l'Internet. Une des plus objective et mieux documentee http://www.bridges-across.org/ba/wink.htm
C'est en anglais mais ca se traduit bien avec Google.

Auteur : septour
Date : 31 août05, 00:47
Message : lumine
pour une meilleure comprehension ,j'utilise les mémes termes que vous:péché,mal ,bien etc,etc;ceci ne veut pas dire que j'adhere a leurs sens.
je repéte encore une fois:la notion de bien et de mal est trop "diluée",trop vague,sans "bornes"precises pour pour étre valable,de plus la finalité de nos gestes ou choix nous echappent que ce soit en bien ou en mal.
si pour faire le "mal" ,il faut qu'il y ait intention,ceci demontre L'INEXISTANCE de cette notion(mal)car le mal depend donc de notre VOLONTÉ a employer tel ou tel choix ou geste dans ce sens(mal) donc tout est NEUTRE hors de notre volonté,ni bien ,ni mal.
de plus,ce qui est "mal" pour toi peut etre un "bien" pour qq d'autre et vice et versa,donc encore une fois,le Mal ou le bien ne sont pas des blocs delimités,ici on entre dans le mal et ici dans le bien,c'est flou,TOUT DEPEND DE L'INTENTION et méme la tout depend de ton camp.c'est donc avant tout une question de philosophie.

Auteur : Saturnin
Date : 31 août05, 01:02
Message : septour,

C'est une question de référent Moral. Dans un référent moral chrétien, les notions de Bien et de Mal existent même si elles sont bien entendu entouré d'un "certain flou". Nous sommes pécheurs et Dieu nous a laissés un "libre arbitre" pour décider de par nous-mêmes si nous chosissons de faire plutôt le Bien, ou le Mal.

Il est exact que d'autres Morales peuvent avoir des références Bien/Mal totalement différentes, voire des approches métaphysiques au sujet radicalement opposées (du style tout est Bien et Mal à la fois, donc rien ne l'est...).

Qu'est-ce qui vous gêne dans tout cela?

Cordialement

Auteur : septour
Date : 31 août05, 02:07
Message : ce qui me gene? c'est l'insistance a vouloir "materialiser" des notions philosophiques tres vagues.a vouloir tout le temps que l'on fasse un choix entre "bien" et "mal" alors que l'on ignore quelle sera la finalité de nos gestes ou choix.le méme geste sera "mal" s'il me dessert,mais "bien" s'il te sert,donc le geste ou choix est NEUTRE au demeurant.ce n'est que NOTRE vision de la chose qui la rend positive ou négative.

Auteur : Saturnin
Date : 31 août05, 02:41
Message :

septour a écrit : ce qui me gene? c'est l'insistance a vouloir "materialiser" des notions philosophiques tres vagues.a vouloir tout le temps que l'on fasse un choix entre "bien" et "mal" alors que l'on ignore quelle sera la finalité de nos gestes ou choix.le méme geste sera "mal" s'il me dessert,mais "bien" s'il te sert,donc le geste ou choix est NEUTRE au demeurant.ce n'est que NOTRE vision de la chose qui la rend positive ou négative.

Désolé, mais tout dépend du postulat philosophique de départ et la métaphysique dans laquelle on se place. D'un point de vue Chrétien, Foi et Raison son liées, il n'est point de raisonnement philosophiquement hors de l'Intelligence de la Rédemption par le Christ. A partir de là, on peut raisonner...

Alors certes, matérialiser tout choix et le définir Bien ou Mal n'est pas toujours possible, humainement parlant. Mais affirmer que tous nos choix sont neutres est relativiste, un nihilisme de plus. Je ne le comprends pas, puisque la Vérité existe.

Cordialement
Ex

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 06:01
Message : Bonjour à toutes et tous.
Je suis très heureuse d'être tombée sur ce forum religieux et à vrai dire, c'était presque inespéré. Il faut croire que j'ai été guidé

J'ai beaucoup lu vos interventions tout l'après-midi, et après avoir hésitée longtemps, je me suis jetée à l'eau tout de même, car j'ai grandement besoin de parler, et de trouver de la lumière, pour éclairer ma route.

Si je réponds sur ce topic, c'est parce que vous pensez bien, je suis lesbienne.

J'ai lu presque toutes les interventions sur l'homosexualité, et j'ai peur.. très peur maintenant ! Que va t'il m'arriver si je n'arrive pas à redevenir hétérosexuelle ? Celà touchera-t-il ma famille ? Suis-je maudite ? Vais-je avoir une maladie comme le cancer, ou Dieu me punira-t-il d'une quelconque façon ? Toutes ces questions se bousculent dans ma tête depuis que je vous ai lu, et j'ai très peur. Je n'arrête pas de pleurer, car je n'ai pas envie de me retrouver en bas !

Merci pour vos réponses et votre soutien, si vous acceptez bien sur la présence ici, de peut être une future ex-lesbienne !?

PS : je n'y arriverai pas sans votre aide et votre soutien ! d'avance merci encore.. je me sens si perdue...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 août05, 06:47
Message :

redemption a écrit :Bonjour à toutes et tous.
Je suis très heureuse d'être tombée sur ce forum religieux et à vrai dire, c'était presque inespéré. Il faut croire que j'ai été guidé

J'ai beaucoup lu vos interventions tout l'après-midi, et après avoir hésitée longtemps, je me suis jetée à l'eau tout de même, car j'ai grandement besoin de parler, et de trouver de la lumière, pour éclairer ma route.

Si je réponds sur ce topic, c'est parce que vous pensez bien, je suis lesbienne.
J'ai lu presque toutes les interventions sur l'homosexualité, et j'ai peur.. très peur maintenant ! Que va t'il m'arriver si je n'arrive pas à redevenir hétérosexuelle ? Celà touchera-t-il ma famille ? Suis-je maudite ? Vais-je avoir une maladie comme le cancer, ou Dieu me punira-t-il d'une quelconque façon ? Toutes ces questions se bousculent dans ma tête depuis que je vous ai lu, et j'ai très peur. Je n'arrête pas de pleurer, car je n'ai pas envie de me retrouver en bas !

Merci pour vos réponses et votre soutien, si vous acceptez bien sur la présence ici, de peut être une future ex-lesbienne !?

PS : je n'y arriverai pas sans votre aide et votre soutien ! d'avance merci encore.. je me sens si perdue...

Salut,

Aie confiance en Dieu!

Rien ne lui est impossible. Reste déterminée!

Garde toujours contact avec ce forum, et lis les Evangiles pour te faire une idée de l'amour du Christ, le Seigneur connaît à fond tes problèmes!

Prie le Père, ton Père en son nom; confie-toi à lui et il te répondra d'une manière ou d'une autre et te guidra jusqu'à la vérité.

Nous avons tous des problèmes; ce n'est facile pour personne.

jusmon

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 07:01
Message : Oui chacun porte sa croix ! merci pour ton message. Je vais de ce pas réfléchir à tes mots

Auteur : septour
Date : 31 août05, 07:11
Message : salut redemption
ne sois pas desolée de ton etat !! et surtout n'essaies pas de changer a cause de croyances religieuses erronnées,mais seulement si c'est ta volonté profonde.dieu t'aime autant que n'importe qui et il ne te juge pas,ni te punira,car apres tout aimer c'est la raison méme de la vie,peu importe la façon.tu as tte mon empathie.

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 07:16
Message : Bonjour septour et merci pour ton message. Entre tous les avis que l'on me donne, je suis de plus en plus perdue.. est-ce bien ou mal..que dois-je penser de ce que je suis.. après avoir passée ma journée à lire la plupart des interventions sur l'homosexualité, je me suis regardé dans le miroir, et j'y ai vu un monstre.. je dois avouer que certains messages ici, sont très durs envers les homosexuels, et ils peuvent faire beaucoup de mal.. désolée de le dire ainsi, mais en tout cas, j'ai eu en pleine face la douleur de certains posts.

Auteur : septour
Date : 31 août05, 07:17
Message : saturnin
je n'ai jamais dit que nos choix etaient neutres ,mais bien que l'intention donne a nos choix une polarité,mais qu'en dehors des choix tout est neutre.autrement dit qu'il n'y a ni bien ni mal jusqu'a ce qu'on oriente nos choix.

Auteur : septour
Date : 31 août05, 07:28
Message : redemption
la plupart des gens ne reflechissent guére par eux mémes ,mais trop souvent prennent pour reflexion ce qu'ils lisent dans d'anciens textes,pour le moins incertains et sur lesquels on ne devrait pas se fier.on appele ça le pret a penser.dis toi bien que si l'homosexualité existe,c'est que dieu le veut bien,sinon ça n'existerait pas!!!et s'il le veut bien ,il ne peut que t'aimer!!

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 07:32
Message : Je n'avais jamais pensée à cette façon de voir Septour, une nouvelle donne s'offre a moi avec ce que tu viens de dire.
Ce que tu dis dans ta première phrase, ne s'appelle-t-il pas de l'endoctrinement ? ça aussi.. j'ai toujours eu peur de ça...

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 07:33
Message : L'homosexualite c'est contre nature
Dieu n'a pas cree cette chose repugnante
Dieu a cree la nature
Et les homosexuel ne peuvent pas se reproduire donc c'est contre nature
C'est une perversion

Donxc arretez de dire que Dieu a cree le mal opour alleger votre conscience
C'est l'homme le responsable de toutes ces perversions

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 07:36
Message : Euh.. tu m'aurai en face de toi Saladin, je suis tout peut être, sauf répugnante tout de même !! je veux bien qu'on nous traite de monstre et encore ça détruit, mais faudrait pas voir à pousser trop loin non plus, surtout lorsqu'on touche le fond !

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 07:39
Message : Je parlai de l'homosexualite
pas de toi en tant que personne

Auteur : xav
Date : 31 août05, 07:47
Message :

Saladin1986 a écrit :Je parlai de l'homosexualite
pas de toi en tant que personne

He bien, il faut discerner avant de parler, gros malin.

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 07:47
Message : Mais je suis l'homosexualité faite femme incarnée, puisque je n'ai pas résistée. Ce qui veut dire que tu as parlé à ma personne. Lorsque tu traite l'homosexualité de répugnante, ne nie pas qu'en même temps tu englobe ceux qui le sont, comme je ne nie pas que je suis bel et bien lesbienne..

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 08:05
Message :

xav a écrit : He bien, il faut discerner avant de parler, gros malin.

????

Auteur : septour
Date : 31 août05, 08:46
Message : redemption
heureusement les choses évoluent ,lentement,mais surement.il n'y a pas d'horreur a aimer differemment.
ceux ou celles qui sont nés steriles ,vont t'il a l'encontre de la volonté de dieu en ce qui a trait a la reproduction?non ,evidemment,puisqu'il sagit d'une possibilité tout comme le fait de naitre homosexuel.
toutes les possibilités sont l'oeuvre de dieu,sans exceptions,car RIEN,ne peut etre en dehors de sa volonté,RIEN. rechauffe ton coeur,redemption.
ps:si tu en a l'occasion,lis conversations avec dieu de neale donald WALSCH.

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 08:58
Message : La sterilite c'est involontaire
alors que les homo ont la capacite de se reproduire mais ils ou elles preferent la perversion

Auteur : septour
Date : 31 août05, 09:50
Message : certes la sterilité est involontaire,mais l'homosexualité aussi.et ni l'un ni l'autre ne contrevienta la volonté divine,car je le répéte,RIEN N'EST EN DEHORS DE SA VOLONTÉ,RIEN.
saladin ,que dire de ceux qui se sont ecartés de la vie ,les ascétes,et qui vivent sans se reproduire, loin de tout.???
que dire des nonnes qui ont fait voeux de chasteté?
que dire des prétres?
que dire de ceux que la disgrace physique,la difformité,empecheront de se reproduire?
saladin t'arrive t'il de reflechir?

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 09:54
Message : La chastete n'est pas un peche
mais defier Dieu en faisant des actes ignoble comme ca oui

de toute facon tu n'est pas croyant tu es pour la perversion

Auteur : Tupac
Date : 31 août05, 09:58
Message :

Saladin1986 a écrit :La chastete n'est pas un peche
mais defier Dieu en faisant des actes ignoble comme ca oui

de toute facon tu n'est pas croyant tu es pour la perversion

saladin crois tu que Dieu a fait des certains hommes et femmes homosexuels ou bin est ce une deviance de l'humain ?

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 10:02
Message : c'est une deviance humaine

Auteur : Tupac
Date : 31 août05, 10:06
Message :

Saladin1986 a écrit :c'est une deviance humaine

je pense aussi ,mais qd tu vois un mec effeminé des son jeune age avant meme sa puberté ca fait douter

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 10:16
Message :

Saladin1986 a écrit :La chastete n'est pas un peche
mais defier Dieu en faisant des actes ignoble comme ca oui

de toute facon tu n'est pas croyant tu es pour la perversion

Houlà là, z'êtes graves ici

"actes ignobles" houla la !!
Tu aurai un gay en face de toi que tu le tuerai hein ?

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 10:26
Message : Et tu veut que je dise quoi??
que c'est bien???

Je suis croyant et donc je considere ca comme ignoble

N'oublie pas que c'est un crime tellement horrible que Dieu est intervenu directement pour detruire Sodome et Gomorrhe

Auteur : Tupac
Date : 31 août05, 10:44
Message : les homos pour moi cest pecher mais moi quand moi je matte une femme dans la rue et que.....

:P bref cest pas bien aussi....cest pour ca que toi aussi tu peches(enfin jespere

)

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 10:52
Message :

Saladin1986 a écrit :Et tu veut que je dise quoi??
que c'est bien???

Je suis croyant et donc je considere ca comme ignoble

N'oublie pas que c'est un crime tellement horrible que Dieu est intervenu directement pour detruire Sodome et Gomorrhe

D'accord... donc pour bien comprendre (j'essaye de m'instruire un peu).. si ta croyance te dis de tuer ceux qui dévient de cette façon ignoble tu le ferai ? ou pas ?

Autre question.. penses-tu que les catastrophes que subissent certains lieux de la terre sont les punitions de Dieu pour les péchés commis ?

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 11:08
Message : Tu parle des tsunamis et tout ca?

moi personellement je pense pas que ca vient de Dieu car certe des gens mauvais sont morts mais il y a eu aussi des innocent et quand Dieu puni il puni que les mauvais

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 11:09
Message : Ma croyance ne dis pas de tuer les homo
C'est Dieu qui les jugera

Auteur : paul H.
Date : 31 août05, 11:09
Message : Salut Rédemption,

Ne t'enferme pas trop rapidement dans une définition de toi par rapport à ta sexualité. C'est vrai que beaucoup de choses nous y poussent actuellement; il faut se placer sur l'échiquier des formes du plaisir sexuel, ce qui n'est pas sans rendre service à l'activité économique qui cherche à mieux "servir" les désirs des consommateurs... Non, il s'agit de toi et je pense que tu es une autre personne qu'un individu ayant tels besoins sexuels.

Aimer une amie peut pour toi être une découverte de l'amour que Dieu a pour toi, mais en l'aimant vraiment, pas pour le plaisir d'aimer, pour divertir ta solitude et encore moins parce que son corps est l'objet qui te fait jouir. Cet amour on l'appelle du beau nom un peu galvaudé d'amitié (c'est un sentiment rare) !

Souviens-toi que quoiqu'il puisse t'arriver, Dieu te sera toujours plus présent que tu ne peux l'être pour toi-même.

Amicalement

Auteur : septour
Date : 31 août05, 11:12
Message : deviance de quoi?, de la volonté de dieu?IMPOSSIBLE.DIEU A CERTAINEMENT REFLECHIS AVANT DE CREER.
deviance de la nature de l'homme?,ok,mais cette deviance n'a pas de début,l'Homosexualité existe depuis tjrs,personne n'a signalé la naissance d'un premier homosexuel.
donc ,a moins d'une erreur,la diversité dans la nature sexuelle humaine est une VOLONTÉ DE DIEU.

Auteur : Tupac
Date : 31 août05, 11:13
Message : dieu ne condamne pas le plaisir, cest les frustrés qui lont decreter, jamais jesus a dit de pas avoir de rapport et de pas predre de plaisir

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 11:14
Message :

Saladin1986 a écrit :Tu parle des tsunamis et tout ca?

moi personellement je pense pas que ca vient de Dieu car certe des gens mauvais sont morts mais il y a eu aussi des innocent et quand Dieu puni il puni que les mauvais

Et pourtant des innocents sont morts, des enfants par centaines, par milliers, qu'avaient-ils fait de mal ?
Donc en fait les mauvais qui sont morts au tsunami c'est Dieu qui l'a déclanché et les gentils, ben c'est pas lui..

Faudra m'expliquer comment un Dieu qu'on appelle tout Amour, fait pour tuer.. en sachant qu'on définit le terme de Tuer comme Anti-Amour..

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 11:17
Message :

Saladin1986 a écrit :Ma croyance ne dis pas de tuer les homo
C'est Dieu qui les jugera

Moi je dis plutôt que... Dieu n'a pas à juger car nous nous jugeons nous même déjà.. comme tu es entrain de t'auto-juger sans le savoir, et comme je me juge aussi, sauf que moi, j'assume pleinement celà !

Auteur : Saladin1986
Date : 31 août05, 11:21
Message :

redemption a écrit : Et pourtant des innocents sont morts, des enfants par centaines, par milliers, qu'avaient-ils fait de mal ?
Donc en fait les mauvais qui sont morts au tsunami c'est Dieu qui l'a déclanché et les gentils, ben c'est pas lui..

Faudra m'expliquer comment un Dieu qu'on appelle tout Amour, fait pour tuer.. en sachant qu'on définit le terme de Tuer comme Anti-Amour..

apprend a lire

Auteur : proserpina
Date : 31 août05, 11:28
Message :

septour a écrit :deviance de quoi?, de la volonté de dieu?IMPOSSIBLE.DIEU A CERTAINEMENT REFLECHIS AVANT DE CREER.
deviance de la nature de l'homme?,ok,mais cette deviance n'a pas de début,l'Homosexualité existe depuis tjrs,personne n'a signalé la naissance d'un premier homosexuel.
donc ,a moins d'une erreur,la diversité dans la nature sexuelle humaine est une VOLONTÉ DE DIEU.

L'homosexualité existe aussi chez les animaux (les phoques... et c'est authentiques

) et dans toutes les civilisations il y a environ 10 % d'homosexuels, que se soit durement réprimé ou completement permis, il n'y a pas differences (sauf qu'ils y en a qui s'affichent et d'autres qui se planquent

)

Auteur : redemption
Date : 31 août05, 11:28
Message :

Saladin1986 a écrit : apprend a lire

ok Maître !

Auteur : ahasverus
Date : 31 août05, 18:48
Message :

Saladin1986 a écrit :L'homosexualite c'est contre nature
Dieu n'a pas cree cette chose repugnante
Dieu a cree la nature
Et les homosexuel ne peuvent pas se reproduire donc c'est contre nature
C'est une perversion

Donxc arretez de dire que Dieu a cree le mal opour alleger votre conscience
C'est l'homme le responsable de toutes ces perversions

La trisomie est tout autant contre nature. Les trisomiques sont des creatures de Dieu.
Un homosexuel est autant repugnant qu'un mongol. Voila ce que tu dis.

Auteur : ahasverus
Date : 31 août05, 18:52
Message :

Saladin1986 a écrit :Et tu veut que je dise quoi??
que c'est bien???

Je suis croyant et donc je considere ca comme ignoble

N'oublie pas que c'est un crime tellement horrible que Dieu est intervenu directement pour detruire Sodome et Gomorrhe

Ca c'est uniquement dans le coran et c'est a ranger dans le meme tiroir que le cochon et le pinard

Auteur : ahasverus
Date : 31 août05, 19:24
Message :

proserpina a écrit : L'homosexualité existe aussi chez les animaux (les phoques... et c'est authentiques ) et dans toutes les civilisations il y a environ 10 % d'homosexuels, que se soit durement réprimé ou completement permis, il n'y a pas differences (sauf qu'ils y en a qui s'affichent et d'autres qui se planquent )

Au Mexique chez les Indiens Tuparos ca s'appelle les Motchez, aux Indes ce sont les eunuques, aux Phillipines ce sont les baklas, en Indonesie ce sont les Warias, etc, etc.
Il y a a Amsterdam un Zoo qui demontre l'homosexualite animale.

Et pour en faire hurler quelques uns:
Mathieu 8:8
« Seigneur, reprit le centurion, je ne mérite pas que tu entres sous mon toit ; mais dis seulement un mot et mon enfant sera guéri.
Dans le texte original grec "enfant" c'est "pais", d'ou vient "pedophile"
Ce qui fait que d'une bible a l'autre on trouve "enfant" ou "serviteur" car les differents traducteurs ne sont pas trop sur d'eux.
Si maintenant on remet cette histoire dans son contexte historique, un "pais" etait tres souvent un garcon impubere utilise a des fins sexuelles. Comme les soldats romains en garnison en Palestine etaient souvent d'origine grecque, ca laisse reveur.

Auteur : xav
Date : 31 août05, 21:21
Message :

septour a écrit :deviance de quoi?, de la volonté de dieu?IMPOSSIBLE.DIEU A CERTAINEMENT REFLECHIS AVANT DE CREER.
deviance de la nature de l'homme?,ok,mais cette deviance n'a pas de début,l'Homosexualité existe depuis tjrs,personne n'a signalé la naissance d'un premier homosexuel.
donc ,a moins d'une erreur,la diversité dans la nature sexuelle humaine est une VOLONTÉ DE DIEU.

Bon, septour, tu mélanges tout. Pour toi il n'y a pas de mal mais des possibles. Donc le mal c'est ce qui est impossible, forcément puisque pour toi il n'existe pas. Mais malheureusement, il y a des possibles qui font souffrir. L'homosexualité est un possible qui pour certain individu est dur à vivre. C'est comme si le corps est divisé en deux. C'est comme si on est habité par un truc plus fort que soi et qui n'est pas vraiment soi. Je comprends parfaitement la souffrance que peuvent ressentir les homosexuels. Mais je ne crois pas que c'est bon non plus de dire OK tu es 100 % dans le bon, c'est mentir. Mais il ne faut pas dire tu es 100 % dans l'erreur. Pour ceux qui pensent que je jésuite, je m'explique.

Une personne homo n'est pas 100 % dans l'erreur, car elle est plus que simplement son homosexualité. Personne ne peut être réduit à sa tendance sexuelle. De même personne ne peut être réduit à son métier ou à une de ses passions. Dans le font nous sommes toujours plus que la somme de nos activités et ce parce qu'il y a toujours quelque chose qui nous transcende, nous dépasse d'une manière ou d'une autre.
Et s’il n’est pas juste de dire à quelqu’un qui a des tendances homosexuels qu’il est 100 % dans la vérité c’est d’abord et avant tout simplement parce qu’il faut éviter à tout prix de définir sa personnalité uniquement par ce billet. Il n’y a pas que ça dans la vie, même si ça prend une place énorme. De même, quand nous nous présentons à quelqu’un on dit : « bonjour je m’appel Xavier ou … » et non : « bonjour je suis homo… ».
Ensuite il est important de dire que la pratique de l’homosexualité n’est pas ce qu’il y a de plus épanouissant. Cependant il ne faut pas condamner les personnes qui doivent d’abord faire l’expérience pour s’en rendre compte, il est donc important que chacun puisse évoluer à son rythme. Pour rappel les homos ne sont pas des truands, des pervers, ni des pédophiles, mais plutôt des victimes. Quelqu’un qui est vraiment homosexuel ne le choisit pas, il le subit.

Pour nous chrétiens, il est donc important de ne pas condamner ces personnes, car cela reviendrait à mépriser le sacrifice du Christ sur la croix qui donne sa vie pour tous les hommes.

Bon bref, pour en revenir au message de septour, pour nous chrétien Dieu a créé un monde parfait et ensuite le mal s'y est introduit. Nous appelons ça le péché originel. Le monde actuel n'est plus le monde tel qu'il a été conçu par Dieu. Si maintenant pour toi lemonde dans lequel nous visons est le tel qu'il estdécrit par la philo de Leibniz, c'est à dire le moins mauvais des monde, c'est ta pensée, mais pas celle de l'Eglise. Pour nous si le Christ est venu pour nous sauver, c'est qu'il y a matière à sauver, c'est qu'il y a aujourd'hui des choses qui ne sont pas conforme au plan de Dieu.

Auteur : proserpina
Date : 31 août05, 21:49
Message :

xav a écrit :Bon, septour, tu mélanges tout. Pour toi il n'y a pas de mal mais des possibles. Donc le mal c'est ce qui est impossible, forcément puisque pour toi il n'existe pas. Mais malheureusement, il y a des possibles qui font souffrir. L'homosexualité est un possible qui pour certain individu est dur à vivre. C'est comme si le corps est divisé en deux. C'est comme si on est habité par un truc plus fort que soi et qui n'est pas vraiment soi. Je comprends parfaitement la souffrance que peuvent ressentir les homosexuels. Mais je ne crois pas que c'est bon non plus de dire OK tu es 100 % dans le bon, c'est mentir. Mais il ne faut pas dire tu es 100 % dans l'erreur. Pour ceux qui pensent que je jésuite, je m'explique.

Je ne comprends Xav, tu parles comme s'ils avaient le choix

S'il n'ont pas le choix il ne s'agit pas dire s'il sont 100% dans le bon ou dans le mauvais.
Il sont ainsi c'est tout

Dire, tu es né comme ça mais tu n'es pas 100% dans le bon, c'est aussi ridicule que de dire
bon OK tu es noir, et tu n'es pas 100% dnas le bon

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