Résultat du test :
Auteur : gadou
Date : 13 mars20, 01:55
Message : Le calvinisme ne reconnaît ni la limite intrinsèque à la puissance, ni la supériorité du vouloir sur le pouvoir.
La toute-puissance me place dans « l’incapacité » de fabriquer un objet que je ne puisse porter.
La puissance limitée, me place dans la « capacité » de construire un objet que je ne pourrais pas porter.
Je « peux » me jeter par la fenêtre du sixième étage, mais je ne le ferai pas parceque je ne veux pas des conséquences de ce « pouvoir ».
Je « peux » tuer mon fils, mais je ne le ferai pas parceque je ne veux pas des conséquences de ce « pouvoir ».
Je n’en suis donc pas « capable » quelque part.
Dieu est parfait il ne peut pas faire le mal.
Dieu a choisi « volonté » d’amener avec lui ceux qui ont choisi la vie, parcequ’il ne veut pas que la mort soit avec lui.
Dieu veut que tous les humains soient sauvés (viennent avec lui) mais il ne le « veut» pas parcequ’il leur a leur a laissé le choix, parceque s’ils n’avaient pas le choix la mort(ou absence d’amour) viendrait avec eux.
Auteur : Thomas
Date : 27 mars20, 03:02
Message : Salut gadou,
Je ne comprends rien à ton message.
En tant que protestant calviniste, et ayant un peu de temps devant moi pour cause de confinement, je suis ouvert à une discussion sur le calvinisme sur la base des textes bibliques
et uniquement des textes bibliques.
Sur quoi veux-tu commencer ?
Bien à toi
Thomas
Auteur : gadou
Date : 27 mars20, 03:17
Message : Thomas a écrit : 27 mars20, 03:02
Salut gadou,
Je ne comprends rien à ton message.
En tant que protestant calviniste, et ayant un peu de temps devant moi pour cause de confinement, je suis ouvert à une discussion sur le calvinisme sur la base des textes bibliques
et uniquement des textes bibliques.
Sur quoi veux-tu commencer ?
Bien à toi
Thomas
Le calviniste déclare que Dieu a décidé avant que le monde fut, quel homme serait sauvé et quel homme irait en enfer,
indépendament de toute connaissance des actions futures de ces humains.
Personnellement, je crois que Dieu a décidé avant que le monde fut d'offrir à tout homme quelqu'il soit la possibilité de choisir le salut ou de le refuser,
malgré le désir de Dieu, qui est leur salut.
Est-on d'accord sur ce point du calvinisme ?
Auteur : prisca
Date : 27 mars20, 03:24
Message : Nous sommes faits à l'image de DIEU.
Nous devons nous comporter dignement, c'est normal, le péché ce sont les transgressions aux Lois de Dieu.
Nous savons que DIEU ne veut pas de nous si nous sommes des pécheurs, c'est normal nous dirons encore.
Mais il y a ces gens qui pèchent et puis après vont au confessionnal et puis ils demandent pardon, et pour eux "le tour est joué" ils se disent "nous irons au Paradis, nous avons fait notre devoir, nous nous sommes repentis".
Que nenni .....
Il faut revenir vers le Père avec dignité, le repentir n'y fait rien, car quand bien même nous regrettons nos péchés, c'est bien, c'est même recommandé, est ce que nous ne pécherions pas malgré nous pour quelque chose dont nous ne nous doutons même pas ?
Oui
Car comme dit Paul avant lorsqu'il vivait et que les Lois de Moise n'existaient pas, il convoitait.
Quand les Lois de Moise sont venus, et qu'il a entendu par Moise que la convoitise est un péché, il en a été très surpris et il a péché sans savoir que c'était un péché.
Pour nous c'est pareil.
Nous nous pensons que ceci est un péché et cela n'est pas un péché, mais nous en fait nous n'en savons rien.
Afin que nous sachions que nous cheminons correctement, DIEU a instauré une Alliance.
Voilà comment cela se passe.
Vous les hommes contentez vous d'obéir aux Lois, c'est le B - A BA et puis croyez en Jésus, ensuite écoutez Jésus, et puis en dernier lieu, mettez en pratique l'enseignement de Jésus, dit Dieu, et ensuite Dieu dit : c'est MOI qui manifeste ma présence à vous dès lors vous aurez accompli ce que j'attends de vous.
Vous le saurez car vous noterez du changement dans votre nature car les Lois c'est moi qui les fait appliquer à votre place dit Dieu par Paul dans Romains 3.
Mais pour ceux qui vraiment seront chanceux, Dieu parlera d'Esprit à esprit, c'est le parler en langues.
Mais pour ceux qui vraiment seront très chanceux, Dieu parlera de vive Voix.
Ajouté 3 minutes 39 secondes après :
gadou a écrit : 27 mars20, 03:17
Le calviniste déclare que Dieu a décidé avant que le monde fut, quel homme serait sauvé et quel homme irait en enfer,
indépendament de toute connaissance des actions futures de ces humains.
Personnellement, je crois que Dieu a décidé avant que le monde fut d'offrir à tout homme quelqu'il soit la possibilité de choisir le salut ou de le refuser,
malgré le désir de Dieu, qui est leur salut.
Est-on d'accord sur ce point du calvinisme ?
C'est vrai.
Les "morts en Christ" revivent sur terre durant 1000 ans avec la Grâce de la foi et il leur est possible d'accepter ou de refuser le Salut par le biais de leurs libres choix d'écouter ou pas DIEU qui leur parle en esprit.
Auteur : Thomas
Date : 27 mars20, 03:42
Message : gadou a écrit : 27 mars20, 03:17
Le calviniste déclare que Dieu a décidé avant que le monde fut, quel homme serait sauvé et quel homme irait en enfer,
indépendament de toute connaissance des actions futures de ces humains.
Personnellement, je crois que Dieu a décidé avant que le monde fut d'offrir à tout homme quelqu'il soit la possibilité de choisir le salut ou de le refuser,
malgré le désir de Dieu, qui est leur salut.
Est-on d'accord sur ce point du calvinisme ?
Le calvinisme déclare avant tout que Dieu est Souverain sur toutes choses et qu'il a choisi ceux qu'il veut sauver depuis la fondation du monde, indépendemment de leurs propres actions ou mérites.
Les textes bibliques sur lesquels s'appuient ces affirmations sont :
Ephésiens 1:4, 5
En lui, Dieu nous a choisis avant la création du monde pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour,
5 il nous a prédestinés à être ses enfants adoptifs par Jésus-Christ. C’est ce qu’il a voulu, dans sa bienveillance,
Romains 8:28-30
Du reste, nous savons que tout contribue au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés conformément à son plan.
29 En effet, ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l’image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d’un grand nombre de frères.
30 Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi déclarés justes ; et ceux qu’il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
Tite 3:5 : il nous a sauvés. Et il ne l’a pas fait à cause des actes de justice que nous aurions pu accomplir, mais conformément à sa compassion, à travers le bain de la nouvelle naissance et le renouvellement du Saint-Esprit
Ephésiens 2:8, 9 : En effet, c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9 Ce n’est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter.
Et bien sûr Jean 6:44
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai le dernier jour.
Sur la base de ces textes es-tu d'accord pour dire que c'est Dieu qui choisit ceux qu'il veut sauver ? Sinon merci d'argumenter avec des textes bibliques.
Auteur : gadou
Date : 27 mars20, 07:29
Message : Thomas a écrit : 27 mars20, 03:42
Le calvinisme déclare avant tout que Dieu est Souverain sur toutes choses et qu'il a choisi ceux qu'il veut sauver depuis la fondation du monde, indépendemment de leurs propres actions ou mérites.
Non, ça c'est tous les chrétiens évangéliques qui le disent.
Le calviniste déclare que Dieu a décidé avant que le monde fut, quel homme serait sauvé et quel homme irait en enfer,
indépendament de toute connaissance des actions futures de ces humains.
Est-ce que c'est bien cela que tu croies ?
Auteur : ESTHER1
Date : 27 mars20, 21:17
Message : Regretter ses péchés c' est bien mais encore faut-il ajouter de " bonnes actions " !
Auteur : Thomas
Date : 29 mars20, 21:28
Message : gadou a écrit : 27 mars20, 07:29
Non, ça c'est tous les chrétiens évangéliques qui le disent.
Le calviniste déclare que Dieu a décidé avant que le monde fut, quel homme serait sauvé et quel homme irait en enfer,
indépendament de toute connaissance des actions futures de ces humains.
Est-ce que c'est bien cela que tu croies ?
Le calvinisme enseigne la pleine et entière responsabilité de l'homme pour ses actions. L'homme (par la rébellion d'Adam), s'est envoyé lui-même en enfer. Dieu, dans son amour et sa grâce décide de sauver ceux qu'il a choisis de toute éternité (voir les versets cités plus haut). C'est la doctrine de
l'expiation définie, l'un des cinq points du calvinisme.
Hors sujet, et topic d'enseignement non ouvert à la polémique -> commentaire signalé à la modération.
Auteur : gadou
Date : 29 mars20, 21:54
Message : Thomas a écrit : 29 mars20, 21:28
L'homme (par la rébellion d'Adam), s'est envoyé lui-même en enfer. Dieu, dans son amour et sa grâce décide de sauver ceux qu'il a choisis de toute éternité (voir les versets cités plus haut). C'est la doctrine de
l'expiation définie, l'un des cinq points du calvinisme.
La question est:
- ceux qu'il a choisis de toute éternité, les a-t-ils choisi indépendamment de sa pré-connaissance de leur choix ?
Auteur : Mormon
Date : 29 mars20, 22:16
Message : Thomas a écrit : 29 mars20, 21:28
Hors sujet, et topic d'enseignement non ouvert à la polémique -> commentaire signalé à la modération.
Thomas, il ne faut pas avoir peur de la vérité.
"Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus." (Mat.22:14)
Cela signifie que beaucoup furent appelés avant leur naissance en tant qu'enfants d'esprits obéissants, avant de prendre un corps physique, mais leur libre arbitre en marchant par la foi ici-bas ne confirma pas leur élection.
Auteur : Thomas
Date : 29 mars20, 22:59
Message : gadou a écrit : 29 mars20, 21:54
La question est:
- ceux qu'il a choisis de toute éternité, les a-t-ils choisi indépendamment de sa pré-connaissance de leur choix ?
Pour répondre simplement disons que leur bonne réponse à l'évangile est une conséquence, une manifestation visible de leur élection.
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
Mormon a écrit : 29 mars20, 22:16
"Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus." (Mat.22:14)
Cela signifie que beaucoup furent appelés avant leur naissance en tant qu'enfants d'esprits obéissants, avant de prendre un corps physique, mais leur libre arbitre en marchant par la foi ici-bas ne confirma pas leur élection.
Voila qui confirme ce que je viens d'écrire.
Tout le monde est appelé par l'évangile mais peu le reçoivent positivement : ce sont les élus.
Auteur : gadou
Date : 29 mars20, 23:38
Message : gadou a écrit :
La question est:
- ceux qu'il a choisis de toute éternité, les a-t-ils choisi indépendamment de sa pré-connaissance de leur choix ?
Thomas a écrit : 29 mars20, 22:59
Pour répondre simplement disons que leur bonne réponse à l'évangile est une conséquence, une manifestation visible de leur élection.
Tu pouvais répondre plus simplement par oui ou par non.
Parceque là je n'ai toujours pas compris si tu es calviniste ou non.
Visiblement tu prends des pincettes.
Je vais passer par un autre biais:
Est-ce que Dieu peut être attristé de la décision d'un homme ?
Auteur : Thomas
Date : 30 mars20, 00:32
Message : gadou a écrit : 29 mars20, 23:38
Tu pouvais répondre plus simplement par oui ou par non.
Parceque là je n'ai toujours pas compris si tu es calviniste ou non.
Visiblement tu prends des pincettes.
Pour le bien de cette conversation peux-tu prendre un ton plus respectueux avec moi stp ?
Je n'étais pas sûr d'avoir bien compris ta question, c'est pourquoi j'ai préféré être plus explicite.
gadou a écrit : 29 mars20, 23:38
Je vais passer par un autre biais:
Est-ce que Dieu peut être attristé de la décision d'un homme ?
Oui bien sûr.
Par exemple les israélites :
Cependant, ils se sont révoltés, ils ont attristé son Esprit saint, de sorte qu’il s’est transformé pour eux en ennemi, il a lui-même combattu contre eux. - Esaïe 63:10
Auteur : gadou
Date : 30 mars20, 01:03
Message : Thomas a écrit : 30 mars20, 00:32
Pour le bien de cette conversation peux-tu prendre un ton plus respectueux avec moi stp ?
Toutes mes excuses.
Thomas a écrit : 30 mars20, 00:32
Oui bien sûr.
Par exemple les israélites :
Cependant, ils se sont révoltés, ils ont attristé son Esprit saint, de sorte qu’il s’est transformé pour eux en ennemi, il a lui-même combattu contre eux. - Esaïe 63:10
Mais pourquoi est-il triste ?
Auteur : Thomas
Date : 30 mars20, 01:11
Message : gadou a écrit : 30 mars20, 01:03
Toutes mes excuses.
Pas de souci.
gadou a écrit : 30 mars20, 01:03
Mais pourquoi est-il triste ?
Il est triste quand les humains (israélites ou non) se rebellent contre Lui...
Auteur : gadou
Date : 30 mars20, 01:26
Message : Thomas a écrit : 30 mars20, 01:11
Il est triste quand les humains (israélites ou non) se rebellent contre Lui...
Ont-ils le choix ?
Auteur : Thomas
Date : 30 mars20, 01:27
Message : gadou a écrit : 30 mars20, 01:26
Ont-ils le choix ?
Bien sûr !
Auteur : agecanonix
Date : 30 mars20, 01:57
Message : Thomas a écrit : 30 mars20, 01:27Bien sûr !
?????????
Auteur : gadou
Date : 30 mars20, 02:46
Message : Thomas a écrit : 30 mars20, 01:27Bien sûr !
Merci, d'avoir répondu.
En fait j'avais une question a poser, mais j'aurais voulu être sûr que vous soyez bien calviniste.
Voici ma question:
Dans la parabole du semeur, comment un coeur peut être honnête et bon avant que la parole de la vie ne lui parvienne ?
Auteur : Thomas
Date : 30 mars20, 03:05
Message : gadou a écrit : 30 mars20, 02:46
Merci, d'avoir répondu.
En fait j'avais une question a poser, mais j'aurais voulu être sûr que vous soyez bien calviniste.
Voici ma question:
Dans la parabole du semeur, comment un coeur peut être honnête et bon avant que la parole de la vie ne lui parvienne ?
Déjà discuter de questions doctrinales sur la base de paraboles n'est pas la meilleure chose à faire surtout quand tant d'autres textes sont plus explicites.
Une réponse "calviniste" à cette question peut être que le semeur, qu'il soit du 1er ou du 21ème siècle, sème toujours sa semence sur une terre qu'il a lui-même préparée auparavant. C'est cette terre préparée qui est "la bonne terre".
D'ailleurs la suite du texte va dans le sens de cette explication lorsque Jésus dit à ses disciples juste après :
Il répondit : « Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu ; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu’en voyant ils ne voient pas et qu’en entendant ils ne comprennent pas. (Luc 8:10)
ou, selon Matthieu :
Jésus [leur] répondit : « Parce qu’il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu’à eux cela n’a pas été donné. (Mat 13:11)
Jésus met bien en évidence le travail fait par Dieu en amont,
c'est le semeur/Dieu qui prépare la terre/le coeur à la réception de sa semence/Parole. C'est ce que Jésus expliquera en d'autres termes lorsqu'il dira que personne ne vient à lui si le Père ne l'attire (Jean 6:44).
Auteur : gadou
Date : 30 mars20, 09:08
Message : Thomas a écrit : 30 mars20, 03:05
Il est triste quand les humains (israélites ou non) se rebellent contre Lui...
Une réponse "calviniste" à cette question peut être que le semeur, qu'il soit du 1er ou du 21ème siècle, sème toujours sa semence sur une terre qu'il a lui-même préparée auparavant. C'est cette terre préparée qui est "la bonne terre".
Dieu est-il donc attristé d'avoir mal préparé la terre ?
Auteur : Thomas
Date : 30 mars20, 21:15
Message : gadou a écrit : 30 mars20, 09:08
Dieu est-il donc attristé d'avoir mal préparé la terre ?
Comme je vous l'ai dit l'humain a la pleine et entière responsabilité de ses agissements. La meilleure preuve biblique est que chacun passera en jugement pour ses propres oeuvres. Donc Dieu est attristé quand les humains se détournent de Lui. Mais dans le même temps Dieu est Souverain sur toutes choses.
Le cœur de l’homme peut méditer sa voie, mais c’est l’Éternel qui dirige ses pas. - Pr 16:9
Les projets que forme le cœur dépendent de l’homme, mais la réponse que donne la bouche vient de l’Éternel. - Pr 16:1
Il y a dans le cœur de l’homme beaucoup de projets, mais c’est le plan de l’Éternel qui s’accomplit. - Pr 19:21
Comment s'articulent exactement la responsabilité de l'homme et la Souveraineté de Dieu ? Je ne sais pas, je me contente d'affirmer ce que la Bible affirme. Les discussions moralisantes ou philosophiques ne m'intéressent pas.
Auteur : ESTHER1
Date : 31 mars20, 00:01
Message : La bible n' est pas suffisante : il y a trop beaucoup de sectes avec trop de confusions ! Vous ne savez pas distinguer AUTORITE avec VERITE. Demandez au Saint-Esprit ou à l' Esprit Saint de vous éclairer .
Auteur : Thomas
Date : 31 mars20, 01:39
Message : ESTHER1 a écrit : 31 mars20, 00:01
La bible n' est pas suffisante : il y a trop beaucoup de sectes avec trop de confusions ! Vous ne savez pas distinguer AUTORITE avec VERITE. Demandez au Saint-Esprit ou à l' Esprit Saint de vous éclairer .
Merci du conseil c'est déjà ce que je m'efforce de faire tous les jours.
Et contrairement à certains je ne prétends pas être inspiré ni détenir la seule et unique vérité.
@gadou as-tu d'autres questions ?
Auteur : gadou
Date : 31 mars20, 03:54
Message : Thomas a écrit : 30 mars20, 21:15
Comment s'articulent exactement la responsabilité de l'homme et la Souveraineté de Dieu ? Je ne sais pas,
Pourtant c'est extrêmement simple:
Dieu dans sa toute puissance et sa totale souveraineté a décidé de faire ce que l'homme choisi.
Et tant qu'un homme est encore en vie physique, il a encore en lui le souffle que Dieu a mis en Adam, et par là il a du divin, comme le dit le Seigneut Jésus, ce qui fait que malgré le péché, il peut se tourner vers Dieu.
Ainsi un homme entièrement dans le péché ne peut pas obéir à la loi, mais il peut se tourner vers Dieu.
Auteur : prisca
Date : 31 mars20, 04:02
Message : gadou a écrit : 31 mars20, 03:54
Pourtant c'est extrêmement simple:
Dieu dans sa toute puissance et sa totale souveraineté a décidé de faire ce que l'homme choisi.
Et tant qu'un homme est encore en vie physique, il a encore en lui le souffle que Dieu a mis en Adam, et par là il a du divin, comme le dit le Seigneut Jésus, ce qui fait que malgré le péché, il peut se tourner vers Dieu.
Ainsi un homme entièrement dans le péché ne peut pas obéir à la loi, mais il peut se tourner vers Dieu.
Faux de A jusqu'à Z.
Tellement faux que "par où commencer" ?
Auteur : Thomas
Date : 31 mars20, 04:08
Message : gadou a écrit : 31 mars20, 03:54
Pourtant c'est extrêmement simple:
Dieu dans sa toute puissance et sa totale souveraineté a décidé de faire ce que l'homme choisi
(référence biblique ?).
Et tant qu'un homme est encore en vie physique, il a encore en lui le souffle que Dieu a mis en Adam
(référence biblique ?), et par là il a du divin, comme le dit le Seigneut Jésus
(référence biblique ?), ce qui fait que malgré le péché, il peut se tourner vers Dieu
(référence biblique ?).
Ainsi un homme entièrement dans le péché ne peut pas obéir à la loi, mais il peut se tourner vers Dieu
(référence biblique ?).
Super ! Manquent juste les références bibliques
Comment comprends-tu les textes que j'ai cités ?
Auteur : gadou
Date : 31 mars20, 08:42
Message : Thomas a écrit : 31 mars20, 04:08
Ephésiens 1:4, 5
En lui, Dieu
nous a choisis avant la création du monde pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour,
5 il nous a prédestinés à être ses enfants adoptifs par Jésus-Christ. C’est ce qu’il a voulu, dans sa bienveillance,
Qui ça "nous" ?
les "saints et fidèles dans le Christ Jésus" (v1)
Thomas a écrit : 31 mars20, 04:08
Romains 8:28-30
Du reste, nous savons que tout contribue au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés conformément à son plan.
En effet,
ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l’image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d’un grand nombre de frères.
Ceux qu’il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu’il a appelés, il les a aussi déclarés justes ; et ceux qu’il a déclarés justes, il leur a aussi accordé la gloire.
ceux qu’il a connus d’avance, qui est-ce ? Ceux qui croiront.
" Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient;" (1 corinthiens 1,21)
" élus selon la préconnaissance de Dieu le Père" (1 Pierre 1,2)
Thomas a écrit : 31 mars20, 04:08
Tite 3:5 : il nous a sauvés. Et il ne l’a pas fait à cause des actes de justice que nous aurions pu accomplir, mais conformément à sa compassion, à travers le bain de la nouvelle naissance et le renouvellement du Saint-Esprit
Ephésiens 2:8, 9 : En effet, c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9 Ce n’est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter.
Oui, le salut est son oeuvre, pas la notre. C'est Jésus qui a eu une vie parfaite, pas nous.
Le mot oeuvre dans ce passage n'inclus pas le fait d'accepter ce que Dieu à fait.
Le salut consiste à se reposer sur ce que Dieu à fait, et cela ne s'appelle pas faire un oeuvre.
Thomas a écrit : 31 mars20, 04:08
Et bien sûr Jean 6:44
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai le dernier jour.
Et qui est-ce que le père tire ?
" Et moi, si je suis élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi-même."(Jean 12,32)
" Gens de col roide et incirconcis de coeur et d'oreilles, vous résistez toujours à l'Esprit Saint; comme vos pères, vous aussi." (actes 7)
Dieu attire tout le monde, mais certains résistent.
Autre passage:
Romains 9 a écrit :avant que les enfants fussent nés et qu'ils eussent rien fait de bon ou de mauvais, afin que le propos de Dieu selon l'élection demeurât, non point sur le principe des oeuvres, mais de celui qui appelle,) il lui fut dit: "Le plus grand sera asservi au plus petit"; ainsi qu'il est écrit: "J'ai aimé Jacob, et j'ai haï Ésaü".
ce n'est pas de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'écriture dit au Pharaon: "C'est pour cela même que je t'ai suscité, pour montrer en toi ma puissance, et pour que mon nom soit publié dans toute la terre". Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout préparés pour la destruction; -et afin de faire connaître les richesses de sa gloire dans des vases de miséricorde qu'il a préparés d'avance pour la gloire...? lesquels aussi il a appelés, savoir nous, non seulement d'entre les Juifs, mais aussi d'entre les nations
Que dirons-nous donc? Que les nations qui ne poursuivaient pas la justice, ont trouvé la justice, la justice qui est sur le principe de la foi. Mais Israël, poursuivant une loi de justice, n'est point parvenu à cette loi. Pourquoi?-Parce que ce n'a point été sur le principe de la foi, mais comme sur le principe des oeuvres
Ce passage est la coqueluche des calvinistes.
Mais voyons voir:
- la citation j'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü: il s'agit des peuples et non des personnes. Oui, Dieu choisi
comment il veut bénir, mais les personnes du peuple d'Esaü pouvaient être bénie en entrant dans le peuple d'Israël.
- La citation concernant le pharaon, ou Dieu a endurci le pharaon, mas c'est après que le pharaon se fut endurci plusieurs fois. Dieu n'endurcis pas pour rien.
- Là encore, dans sa préconnaissance, Dieu savait ce que ces hommes allait choisir. La préconnaisance de Dieu ce n'est pas connaître avant que cela se passe, de telle sorte qu'on pourrait l'empêcher. Mais c'est être au-dessus du temps, de telle sorte que devant ses yeux les choses se passent toutes en même temps et non pas dans un processus progressif.
Mais l'enseignement de ce passage, ce que l'apôtre cherche à monter, c'est la conclusion: Dieu a choisi de sauver ceux qui croient et non pas ceux qui poursuivent un salut par les oeuvres.
Et pour ceux qui refusent le salut, il les mènent à leur ruine.
Mais nous savons que
"notre Dieu sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité" (1 Tim 2,4)
"Dieu a renfermé tous, Juifs et nations, dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous." (Romains 11,32)
Auteur : Thomas
Date : 01 avr.20, 02:22
Message : Merci gadou pour ta réponse.
gadou a écrit : 31 mars20, 08:42
Qui ça "nous" ?
les "saints et fidèles dans le Christ Jésus" (v1)
Mais tous les chrétiens, par définition, ne sont-ils pas censés être saints (sanctifiés par le sang de Christ) et fidèles dans le Christ Jésus ??
Ce texte concerne donc tous les croyants. Tu confirmes donc que Dieu choisit les croyants, très bien.
gadou a écrit : 31 mars20, 08:42
ceux qu’il a connus d’avance, qui est-ce ? Ceux qui croiront.
" Car, puisque, dans la sagesse de Dieu, le monde, par la sagesse, n'a pas connu Dieu, il a plu à Dieu, par la folie de la prédication, de sauver ceux qui croient;" (1 corinthiens 1,21)
" élus selon la préconnaissance de Dieu le Père" (1 Pierre 1,2)
Oui Dieu a connu d'avance ceux qui croiront, et heureusement puisque c'est lui qui les choisit.
gadou a écrit : 31 mars20, 08:42
Oui, le salut est son oeuvre, pas la notre. C'est Jésus qui a eu une vie parfaite, pas nous.
Le mot oeuvre dans ce passage n'inclus pas le fait d'accepter ce que Dieu à fait.
Le salut consiste à se reposer sur ce que Dieu à fait, et cela ne s'appelle pas faire un oeuvre.
La salut consiste à mettre sa foi dans l'oeuvre de Christ comme moyen nécessaire et suffisant pour nous sauver de la colère de Dieu. Or Jésus a dit lui-même que personne ne vient à Lui si le Père ne l'attire. En Jean 10:27-29 Jésus parlera aussi de ses brebis comme de "ce que le Père lui a donné". Ce ne sont pas les brebis qui choisissent leur Berger mais le contraire, oui !
gadou a écrit : 31 mars20, 08:42
Et qui est-ce que le père tire ?
" Et moi, si je suis élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi-même."(Jean 12,32)
" Gens de col roide et incirconcis de coeur et d'oreilles, vous résistez toujours à l'Esprit Saint; comme vos pères, vous aussi." (actes 7)
Dieu attire tout le monde, mais certains résistent.
Comme déjà expliqué l'homme garde sa pleine et entière responsabilité de ses actes devant Dieu. Et pourtant la Bible affirme également la pleine Souveraineté de Dieu sur les décisions humaines. Je ne prétends pas expliquer comment cela est possible, j'affirme seulement ce que la Bible affirme.
gadou a écrit : 31 mars20, 08:42
Autre passage:
Ce passage est la coqueluche des calvinistes.
Mais voyons voir:
- la citation j'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü: il s'agit des peuples et non des personnes. Oui, Dieu choisi
comment il veut bénir, mais les personnes du peuple d'Esaü pouvaient être bénie en entrant dans le peuple d'Israël.
- La citation concernant le pharaon, ou Dieu a endurci le pharaon, mas c'est après que le pharaon se fut endurci plusieurs fois. Dieu n'endurcis pas pour rien.
- Là encore, dans sa préconnaissance, Dieu savait ce que ces hommes allait choisir. La préconnaisance de Dieu ce n'est pas connaître avant que cela se passe, de telle sorte qu'on pourrait l'empêcher. Mais c'est être au-dessus du temps, de telle sorte que devant ses yeux les choses se passent toutes en même temps et non pas dans un processus progressif.
Mais l'enseignement de ce passage, ce que l'apôtre cherche à monter, c'est la conclusion: Dieu a choisi de sauver ceux qui croient et non pas ceux qui poursuivent un salut par les oeuvres.
Et pour ceux qui refusent le salut, il les mènent à leur ruine.
Je n'adhère pas à cette explication. Déjà Jacob et Esaü sont bien Jacob et Esaü, pas des peuples. Le texte parle bien des enfants qui n'étaient pas encore nés, pas des peuples. Et Paul est catégorique : "Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.". Je ne vois pas comment on peut faire dire autre chose à cette simple phrase.
gadou a écrit : 31 mars20, 08:42
Mais nous savons que
"notre Dieu sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité" (1 Tim 2,4)
"Dieu a renfermé tous, Juifs et nations, dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous." (Romains 11,32)
Et donc ?
Je reviens sur ta remarque :
a écrit :La préconnaisance de Dieu ce n'est pas connaître avant que cela se passe, de telle sorte qu'on pourrait l'empêcher. Mais c'est être au-dessus du temps, de telle sorte que devant ses yeux les choses se passent toutes en même temps et non pas dans un processus progressif.
Je suis complètement d'accord avec toi !
C'est ce qui me donne à penser que le fait que Dieu choisisse les croyants 5 minutes avant leur conversion ou de toute éternité revient au même pour Lui.
Auteur : prisca
Date : 01 avr.20, 02:23
Message : Thomas à Merci gadou pour ta réponse. a écrit :
Mais tous les chrétiens, par définition, ne sont-ils pas censés être saints (sanctifiés par le sang de Christ) et fidèles dans le Christ Jésus ??
Non sauf si vous êtes de culture Maya.
Auteur : ESTHER1
Date : 01 avr.20, 03:03
Message : @ thomas : NON je n crois pas à la prédestination . Parvenu à l' âge adulte, l'intéressé peut changer sa façon de penser et d' agir avec son libre arbitre . Rien n' est joué d' avance.
Auteur : prisca
Date : 01 avr.20, 03:12
Message : ESTHER1 a écrit : 01 avr.20, 03:03
@ thomas : NON je n crois pas à la prédestination . Parvenu à l' âge adulte, l'intéressé peut changer sa façon de penser et d' agir avec son libre arbitre . Rien n' est joué d' avance.
Elle existe la prédestination ESTHER.
Les prêtres sont eunuques dans le ventre de leur mère.
Ils furent dans une autre humanité des "morts en Christ" qui se sont vus refuser le Paradis, et qui ont dû revivre sur terre pour être prêtres, et ils ont eu mille ans pour se racheter de leurs péchés.
Tous les prêtres catholiques furent donc des "morts en Christ" à savoir des pécheurs, et ils ont reçu la Grâce de la foi gratuite.
Auteur : gadou
Date : 01 avr.20, 06:15
Message : Thomas a écrit : 01 avr.20, 02:22
Oui Dieu a connu d'avance ceux qui croiront, et heureusement puisque c'est lui qui les choisit.
Ah, on y est, mais vous ne vouliez pas répondre à ma question du départ. donc votre réponses est "oui".
Vous croyez qu'il y a certaines personnes actuellement vivantes sur la terre pour qui Dieu avait prévu l'enfer comme destination.
Thomas a écrit : 01 avr.20, 02:22
La salut consiste à mettre sa foi dans l'oeuvre de Christ comme moyen nécessaire et suffisant pour nous sauver de la colère de Dieu. Or Jésus a dit lui-même que personne ne vient à Lui si le Père ne l'attire. En Jean 10:27-29 Jésus parlera aussi de ses brebis comme de "ce que le Père lui a donné". Ce ne sont pas les brebis qui choisissent leur Berger mais le contraire, oui !
On est d'accord, c'est Dieu qui nous a choisi.
Mais Dieu attire le monde entier, je vous ai cité le verset, et il y e a qui résistent, j'ai aussi cité le verset.
S'ils résistent c'est la preuve que Dieu les attirent.
Thomas a écrit : 01 avr.20, 02:22
Comme déjà expliqué l'homme garde sa pleine et entière responsabilité de ses actes devant Dieu. Et pourtant la Bible affirme également la pleine Souveraineté de Dieu sur les décisions humaines. Je ne prétends pas expliquer comment cela est possible, j'affirme seulement ce que la Bible affirme.
J'ai bien compris que vous n'arrivez pas à trouver de sens à ce que vous croyez, c'est pour ça le titre du topic.
Je vous explique que oui, Dieu peut décider de tout.
Mais il peut aussi décider, de laisser le choix.
Votre problème c'est que vous croyez que
Dieu ne peut pas laisser le choix.
Donc vous réduisez à la fois sa puissance et sa douceur.
Thomas a écrit : 01 avr.20, 02:22
Je n'adhère pas à cette explication. Déjà Jacob et Esaü sont bien Jacob et Esaü, pas des peuples. Le texte parle bien des enfants qui n'étaient pas encore nés, pas des peuples.
Lisez le passage dans l'AT et vous le verrez bien. D'ailleur, Esaü l'homme n'a jamais été asservi à l'homme Jacob. C'est bien la preuve qu'il ne s'agissait pas des personnes.
Thomas a écrit : 01 avr.20, 02:22
Et Paul est catégorique : "Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.". Je ne vois pas comment on peut faire dire autre chose à cette simple phrase.
Bien sûr, il endurcit qui il veut, je n'ai jamais dit le contraire.
Mais en général, il ne "veut pas" endurcir. Il préfère laisser le choix, mais au bout d'un certain nombre de refus, il endurcit.
Thomas a écrit : 01 avr.20, 02:22
Et donc ?
Dieu "veut" sauver tous les hommes, et "veut" faire miséricorde à tous. Les passages sont très clair.
Mais il ne "veut pas" le faire de force.
Ce qui explique pourquoi il peut être "attristé"
Thomas a écrit : 01 avr.20, 02:22C'est ce qui me donne à penser que le fait que Dieu choisisse les croyants 5 minutes avant leur conversion ou de toute éternité revient au même pour Lui.
Cela revient au même uniquement parcequ'il sait quel choix ils ont fait, eux.
Maintenant il faudra qu'on parle de la supposé impossibilité à l'homme de se tourner vers Dieu alors qu'il est dans le péché.
Auteur : prisca
Date : 01 avr.20, 11:06
Message : prisca a écrit :La salut consiste à mettre sa foi dans l'oeuvre de Christ comme moyen nécessaire et suffisant pour nous sauver de la colère de Dieu.
Est ce que lorsque Jésus sera face à toi tu seras capable de répéter ce que tu oses dire ici ?
Jésus nous sauve de la colère de Dieu ?
Ca ne va pas la tête ?
Auteur : ESTHER1
Date : 01 avr.20, 19:44
Message : Bah! Ce forum se meurt et il est d' ailleurs déjà mort !
Auteur : Thomas
Date : 02 avr.20, 02:34
Message : gadou tes arguments sont difficiles à suivre car tes questions partent dans tous les sens et j'ai du mal à suivre. De plus cette partie du forum est destinée à l'enseignement, pas à la polémique. Donc tu peux poser toutes les questions que tu veux, j'essaierai (moi ou d'autres) d'y répondre. Comme je te l'ai déjà dit je ne prétends pas avoir toutes les réponses.
Je reposte ici un message que j'ai mis ailleurs sur ce forum :
La doctrine de l'élection des croyants est appuyée par les textes suivants :
Jean 15:16 : « Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne. »
Actes 13:48 : « Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent. »
Romains 9:15-16 : « Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. »
Romains 9:22-24 : « Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens, »
Philippiens 1:29 : « et cela de la part de Dieu, car il vous a été fait la grâce, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui, »
1 Thessaloniciens 1:4-5 : « Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus, notre Évangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l'Esprit Saint, et avec une pleine persuasion ; car vous n'ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous. »
La doctrine de la prédestination des croyants est appuyée par les textes suivants :
Éphésiens 1:4-5 : « En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, »
Éphésiens 1:11 : « En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, »
2 Thessaloniciens 2:13 : « Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité. »
2 Timothée 1:9 : « par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels, »
Autres textes mettant en avant la Souveraineté de Dieu par rapport aux décisions humaines :
On jette le sort dans les pans du vêtement du prêtre, mais c’est de l’Éternel que dépend toute décision. (Proverbes 16.33)
Le cœur du roi est comme un cours d’eau entre les mains de l’Éternel ; il le dirige à son gré. (Proverbes 21.1)
C’est l’Éternel qui trace la voie d’un homme ; comment un humain pourrait-il comprendre par quel chemin il passe ? (Proverbes 20.24)
Un homme forme de nombreux projets, mais c’est le dessein de l’Éternel qui se réalise. (Proverbes 19.21)
Et maintenant, écoutez-moi, vous qui dites : « Aujourd’hui ou demain, nous irons dans telle ville, nous y passerons une année, nous y ferons des affaires et nous gagnerons de l’argent. » Savez-vous ce que demain vous réserve ? Qu’est-ce que votre vie ? Une brume légère, visible quelques instants et qui se dissipe bien vite. Voici ce que vous devriez dire : « Si le Seigneur le veut, nous vivrons et nous ferons ceci ou cela ! » (Jacques 4.13-15)
Reconnaissez-le donc : C’est moi seul qui suis Dieu, il n’y en a pas d’autre ! C’est moi qui fais mourir et moi seul qui fais vivre, c’est moi qui ai blessé, c’est moi qui guérirai, et de ma main, nul ne peut délivrer. (Deutéronome 32.39)
C’est l’Éternel qui fait mourir et vivre, il fait descendre dans le séjour des morts et en fait remonter. (1 Samuel 2.6)
L’Éternel lui répondit : Qui a doté l’homme d’une bouche? Qui le rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ? N’est-ce pas moi, l’Éternel ? (Exode 4.11)
Et sonne-t-on du cor aux remparts de la ville sans que les habitants se mettent à trembler ? Un malheur viendra-t-il frapper une cité à moins que l’Éternel en soit l’auteur ? (Amos 3.6)
J’ai formé la lumière et créé les ténèbres, je donne le bonheur et je crée le malheur. Oui, c’est moi, l’Éternel, qui fais toutes ces choses. (Ésaïe 45.7)
L’Éternel a donné, l’Éternel a repris : que l’Éternel soit loué ! Au milieu de tous ces malheurs, Job ne commit pas de péché et n’attribua rien d’inconvenant à Dieu. […] Quoi ! nous recevrions de Dieu le bonheur, et nous ne recevrions pas aussi le malheur ! Au milieu de tous ces malheurs, Job ne commit pas de péché dans tout ce qu’il dit. (Job 1.21-22 ; 2.10)
Devant lui, tous les habitants de la terre ne comptent pour rien, il agit comme il l’entend envers l’armée des êtres célestes et envers les habitants de la terre. Personne ne peut s’opposer à ses interventions ou lui dire : « Que fais-tu là ? » (Daniel 4.32)
Pour ceux qui souhaitent creuser un peu je vous propose ces liens intéressants :
https://www.promesses.org/la-souverainete-de-dieu-2/
https://evangile21.thegospelcoalition.o ... lelection/
https://www.gotquestions.org/Francais/c ... nisme.html
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Ceci dit je vais essayer de répondre à tes questions :
gadou a écrit : 01 avr.20, 06:15
Ah, on y est, mais vous ne vouliez pas répondre à ma question du départ. donc votre réponses est "oui".
Vous croyez qu'il y a certaines personnes actuellement vivantes sur la terre pour qui Dieu avait prévu l'enfer comme destination.
Mais toi, homme, qui es-tu pour entrer en contestation avec Dieu ? L’objet dira-t-il à celui qui l’a façonné : « Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? »
Le potier n’est-il pas le maître de l’argile pour faire avec la même pâte un ustensile d’un usage noble et un ustensile d’un usage méprisable ?
Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition ?
Et que dire s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de compassion qu’il a d’avance préparés pour la gloire ?
Romains 9:20-23
gadou a écrit : 01 avr.20, 06:15
On est d'accord, c'est Dieu qui nous a choisi.
Mais Dieu attire le monde entier, je vous ai cité le verset, et il y e a qui résistent, j'ai aussi cité le verset.
S'ils résistent c'est la preuve que Dieu les attirent.
Ils résistent parce que c'est la définition de la nature humaine depuis la Chute. Nous sommes tous rebelles par nature. Nous sommes tous spirituellement morts aux yeux de Dieu.
Mais Dieu est riche en compassion. À cause du grand amour dont il nous a aimés,
nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ – c’est par grâce que vous êtes sauvés - Ephésiens 2:4, 5
Quelqu'un qui est "mort spirituellement" peut-il décider d'aller à Dieu par lui-même ?
Jésus a expliqué que personne ne peut voir le Royaume de Dieu s'il ne naît de nouveau. C'est quelque chose que l'homme est incapable de faire de lui-même.
À tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:12, 13
gadou a écrit : 01 avr.20, 06:15
J'ai bien compris que vous n'arrivez pas à trouver de sens à ce que vous croyez, c'est pour ça le titre du topic.
Je vous explique que oui, Dieu peut décider de tout.
Mais il peut aussi décider, de laisser le choix.
Votre problème c'est que vous croyez que
Dieu ne peut pas laisser le choix.
Donc vous réduisez à la fois sa puissance et sa douceur.
Dieu a laissé le choix à l'Homme, et on a vu le résultat. Nous subissons aujourd'hui la conséquence du choix d'Adam. Et cette conséquence est que nous sommes soumis au péché et incapables de choisir Dieu sauf si Dieu nous attire à Lui.
comme cela est écrit : Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; aucun n’est intelligent, aucun ne cherche Dieu ; tous se sont détournés, ensemble ils se sont pervertis ; il n’y en a aucun qui fasse le bien, pas même un seul ; - Romains 3:10-12
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m’a envoyé ne l’attire - Jean 6:44
gadou a écrit : 01 avr.20, 06:15
Lisez le passage dans l'AT et vous le verrez bien. D'ailleur, Esaü l'homme n'a jamais été asservi à l'homme Jacob. C'est bien la preuve qu'il ne s'agissait pas des personnes.
Bien sûr, il endurcit qui il veut, je n'ai jamais dit le contraire.
Mais en général, il ne "veut pas" endurcir. Il préfère laisser le choix, mais au bout d'un certain nombre de refus, il endurcit.
Bien sûr que Dieu laisse le choix, mais notre nature pécheresse héritée d'Adam nous pousse toujours à faire le mauvais choix, sauf si Dieu nous attire à Lui.
gadou a écrit : 01 avr.20, 06:15
Dieu "veut" sauver tous les hommes, et "veut" faire miséricorde à tous. Les passages sont très clair.
Mais il ne "veut pas" le faire de force.
Ce qui explique pourquoi il peut être "attristé"
Certes, mais ces textes doivent être mis en contraste avec les textes clairs affirmant que les croyants sont choisis par Dieu. Pourquoi, selon vous, Dieu ne choisit pas tout le monde ? Pourquoi n'attire-t-il pas tout le monde à Lui, pour reprendre les mots de Jésus ? N'oubliez pas que la Souveraineté de Dieu ne soustrait pas l'homme à ses propres responsabilités.
gadou a écrit : 01 avr.20, 06:15
Cela revient au même uniquement parcequ'il sait quel choix ils ont fait, eux.
Maintenant il faudra qu'on parle de la supposé impossibilité à l'homme de se tourner vers Dieu alors qu'il est dans le péché.
Pas de souci.
Auteur : prisca
Date : 02 avr.20, 02:55
Message : Thomas a écrit : 02 avr.20, 02:34
La doctrine de la prédestination des croyants est appuyée par les textes suivants :
Éphésiens 1:4-5 : « En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, »
Éphésiens 1:11 : « En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, »
2 Thessaloniciens 2:13 : « Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité. »
2 Timothée 1:9 : « par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels, »
Bien sûr qu'il y a prédestination.
Ephésiens 1:4-5
Dieu a choisi les occupants de notre terre pour qu'ils soient les acteurs de cette humanité naissante, et pour que ce monde soit faits de gens qui s'assemblent en compatibilité, prédestinés à être adoptés par Dieu à l'aide de la Parole de Jésus qui est Grand Sacrificateur, Prêtre pour éduquer.
Qui sont ils les occupants de notre terre ?
Depuis Adam le premier jusqu'au dernier occupant, tous ceux issus du paganisme sont des gens qui ont été rejetés du Paradis lors du Jugement d'une humanité précédente.
Ceux ci maintenant sont prédestinés à être adoptés à la condition bien sûr qu'ils croient en Jésus condition sine quanone, qu'ils écoutent sa Parole et la mettent en pratique, sinon à la fin du monde, encore une fois ils seront rejetés du Paradis s'ils n'ont pas fait ce que DIEU attend d'eux.
Idem pour 2 Thessaloniciens 2:13 et idem pour 2 Timothée 1:9
Vous n'avez pas approfondi le sort des gens à la fin d'une humanité.
Vous avez dit à tort que DIEU détruit ceux qui ne sont pas reçus au Paradis.
C'est faux.
Ceux qui ne sont pas reçus au Paradis sont de 2 catégories.
1/ les pécheurs
2/ les autres pécheurs
Les pécheurs eux revivent pour être des prêtres et ils ont mille ans pour faire leurs preuves.
Les prêtres catholiques de notre humanité furent des pécheurs qui ont été refusé d'accès au Paradis après avoir vécu sur une terre précédemment.
Les autres pécheurs eux ne revivent pas pour être des prêtres et ils n'ont pas mille ans pour faire leurs preuves.
Eux les autres morts sont des prêtres de notre humanité qui n'ont pas cru bon de mettre à profit la Grâce que le Seigneur leur a donnée après avoir été pécheurs dans une humanité précédent la notre.
Vous comprenez le processus ?
C'est le Saint Esprit qui m'a tout expliqué.
Auteur : gadou
Date : 03 avr.20, 08:29
Message : Thomas a écrit : 02 avr.20, 02:34
Quelqu'un qui est "mort spirituellement" peut-il décider d'aller à Dieu par lui-même ?
comme cela est écrit : Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; aucun n’est intelligent, aucun ne cherche Dieu ; tous se sont détournés, ensemble ils se sont pervertis ; il n’y en a aucun qui fasse le bien, pas même un seul ; - Romains 3:10-12[/color]
Bien sûr que Dieu laisse le choix, mais notre nature pécheresse héritée d'Adam nous pousse toujours à faire le mauvais choix, sauf si Dieu nous attire à Lui.
Quelqu'un de mort spirituellement peut dire "oui" à Dieu.
Parceque Dieu a franchi lui-même la barrière et a tendu la main par-dessus le fossé.
A chaque fois que je vous pose un question directe, vous louvoyez.
Et vous voulez que je vous traite avec respect ?
Dites-moi: un athée qui donne du pain à ses enfants, c'est bien ou c'est mal ?
Le verset de romains 3 est à comprendre dans le sens de la globalité de la vie, et non pas dans chaque action en particulier. Le chapitre 2 du même livre le montre bien: un païen fait parfois le bien parfois le mal.
Thomas a écrit : 02 avr.20, 02:34
Dieu a laissé le choix à l'Homme, et on a vu le résultat.
Alors, la création d'Adam et sa liberté de choix, etait-ce une erreur de Dieu selon vous ?
Non car voilà le résultat: "
Dieu a enfermé tous dans le péché: afin de faire miséricorde à tous"
Contrairement à ce que vous croyez, Dieu donne le choix, et c'est une bonne chose.
Parcequ'il a décidé de faire miséricorde à tous.
Et bien sûr il donne le choix et en même temps il donne la possibilité à l'homme pécheur de faire le bon choix !
Thomas a écrit : 02 avr.20, 02:34
Certes, mais ces textes doivent être mis en contraste avec les textes clairs affirmant que les croyants sont choisis par Dieu. Pourquoi, selon vous, Dieu ne choisit pas tout le monde ? Pourquoi n'attire-t-il pas tout le monde à Lui, pour reprendre les mots de Jésus ?
Vous, et vous seuls, mettez en opposition les versets entre eux. Mais c'est parceque vous ne les comprenez pas.
Moi j'affirme que oui, tous ceux qui croient ont été choisi par Dieu. Mais Dieu a choisi toutes les nations. Il ne fait aucune différence entre les personnes au niveau du salut, contrairement à ce que vous prêchez.
Et oui, il attire tout le monde à lui même, c'est ce qu'à affirmé Jésus, pourquoi affirmez-vous le contraire ?
Je rappelle les versets:
"Nul ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne le tire; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. " (Jean 6,44)
"Et moi, si je suis élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi-même. " (Jean 12,32)
Il n'y a aucune contradiction dans ces deux textes.
Simplement Dieu attire tous les hommes, mais certain résistent jusqu'au bout.
Thomas a écrit : 02 avr.20, 02:34
N'oubliez pas que la Souveraineté de Dieu ne soustrait pas l'homme à ses propres responsabilités.
Moi, je ne l'oublie pas. Et j'affirme à la fois la souveraineté et la puissance de Dieu qui a choisi de donner le choix à l'homme et la capacité de choisir.
Mais vous, pensez-vous que donner le choix à l'homme c'est ne pas être souverain ?
Auteur : Thomas
Date : 09 avr.20, 02:08
Message : Salut gadou,
Désolé pour ma réponse tardive, le (télé-)travail passe avant le forum
.
gadou a écrit : 03 avr.20, 08:29
Quelqu'un de mort spirituellement peut dire "oui" à Dieu.
Parceque Dieu a franchi lui-même la barrière et a tendu la main par-dessus le fossé.
Non, le mort peut dire "oui" seulement parce que, comme le dit le texte, c'est Dieu qu'il l'a ressuscité. C'est l'action de Dieu qui est déterminante, pas l'action de l'individu.
Mais Dieu est riche en compassion. À cause du grand amour dont il nous a aimés,
nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ – c’est par grâce que vous êtes sauvés - Ephésiens 2:4, 5
Et je remarque que tu ne fais aucun commentaire sur Jean 1:12, 13 :
À tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:12, 13
gadou a écrit : 03 avr.20, 08:29
Le verset de romains 3 est à comprendre dans le sens de la globalité de la vie, et non pas dans chaque action en particulier. Le chapitre 2 du même livre le montre bien: un païen fait parfois le bien parfois le mal.
L'idée est qu'aucun humain n'est juste aux yeux de Dieu, et qu'aucune "oeuvre bonne" ne peut le rendre juste (voir v 19 et 20). Donc sans oeuvre divine, à cause de la Chute, impossible à un humain de se tourner vers Dieu de lui-même.
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m’a envoyé ne l’attire - Jean 6:44
gadou a écrit : 03 avr.20, 08:29
Alors, la création d'Adam et sa liberté de choix, etait-ce une erreur de Dieu selon vous ?
Non car voilà le résultat: "
Dieu a enfermé tous dans le péché: afin de faire miséricorde à tous"
Contrairement à ce que vous croyez, Dieu donne le choix, et c'est une bonne chose.
Parcequ'il a décidé de faire miséricorde à tous.
Et bien sûr il donne le choix et en même temps il donne la possibilité à l'homme pécheur de faire le bon choix !
Donc tu crois au salut universel ? Tu sais comme moi que Dieu ne fera pas miséricorde à tout le monde ! Je te propose cet autre texte à mettre en parallèle :
Mais l’Écriture a déclaré le monde entier prisonnier du péché afin que ce qui avait été promis soit accordé par la foi en Jésus-Christ à ceux qui croient. - Galates 3:22
gadou a écrit : 03 avr.20, 08:29
Vous, et vous seuls, mettez en opposition les versets entre eux. Mais c'est parceque vous ne les comprenez pas.
Moi j'affirme que oui, tous ceux qui croient ont été choisi par Dieu. Mais Dieu a choisi toutes les nations. Il ne fait aucune différence entre les personnes au niveau du salut, contrairement à ce que vous prêchez.
Alors on s'est mal compris car je suis d'accord avec toi là-dessus.
gadou a écrit : 03 avr.20, 08:29
Et oui, il attire tout le monde à lui même, c'est ce qu'à affirmé Jésus, pourquoi affirmez-vous le contraire ?
Je rappelle les versets:
"Nul ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne le tire; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. " (Jean 6,44)
"Et moi, si je suis élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi-même. " (Jean 12,32)
Il n'y a aucune contradiction dans ces deux textes.
Simplement Dieu attire tous les hommes, mais certain résistent jusqu'au bout.
Romains 9:15-16 : « Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. »
Comment comprendre ce texte si Dieu fait miséricorde à tout le monde ?
gadou a écrit : 03 avr.20, 08:29
Moi, je ne l'oublie pas. Et j'affirme à la fois la souveraineté et la puissance de Dieu qui a choisi de donner le choix à l'homme et la capacité de choisir.
Mais vous, pensez-vous que donner le choix à l'homme c'est ne pas être souverain ?
Peu importe ce que je pense, c'est l'Ecriture qui doit prévaloir et il faut savoir s'y soumettre même quand cela heurte notre sensibilité déchue, ignorante et bien imparfaite.
Romains 9:22-24 : « Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens, »
Alors comment comprends-tu ce texte ? Voir également les autres textes cités plus haut.
Auteur : gadou
Date : 10 avr.20, 10:40
Message : Thomas a écrit : 09 avr.20, 02:08
...
Tu répètes les mêmes phrases auxquelles j'ai déjà répondu...
Thomas a écrit : 09 avr.20, 02:08
Peu importe ce que je pense, c'est l'Ecriture qui doit prévaloir et il faut savoir s'y soumettre même quand cela heurte notre sensibilité déchue, ignorante et bien imparfaite.
"Par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné"(Matthieu 12,37)
"car, du jugement dont vous jugerez, vous serez jugés; et de la mesure dont vous mesurerez, il vous sera mesuré." (Matthieu 7,2)
" Avec celui qui use de grâce, tu uses de grâce; avec l'homme parfait, tu te montres parfait; Avec celui qui est pur, tu te montres pur; et avec le pervers, tu es roide. "(2 Samuel 22,26)
C'est ce que tu penses de lui qui intéresse Dieu. Ta façon de voir Dieu montre l'état de ton coeur.
Le salut ne se trouve pas dans l'écriture, il se trouve en Dieu seul.
Auteur : Carl Michel
Date : 21 avr.20, 05:06
Message : 
gadou a écrit : 10 avr.20, 10:40
...
C'est ce que tu penses de lui qui intéresse Dieu. Ta façon de voir Dieu montre l'état de ton coeur.
Le salut ne se trouve pas dans l'écriture, il se trouve en Dieu seul.
Vos affirmations m'amènent à ces interrogations.
De quel salut vous parlez, si on ne peut le trouver dans les Paroles des Écritures ? Ce seul Dieu que vous parlez, est-il l'auteur des Écritures, et si c'est le cas, aurait-il oublier de nous expliquer comment le trouver et se conformer en Lui pour notre salut ? Est-ce à dire qu'il aurait manqué ni peu ni moins son but ?
Si le salut ne se trouve pas dans les Écritures, d'où vous prenez la connaissance de votre conviction que vous avez vraiment trouvez ce salut de ce seul Dieu hors Écritures ?
Pour ma part, j'ai trouvé le salut dans les Écritures car elles sont les enseignements du seul vrai Dieu en Jésus-Christ pour mon salut dans lesquels je vis ma foi. La foi c'est un don de Dieu, et la foi sans la connaissance des Écritures (l'Évangile) est vaine; elle n'est qu'une foi charnelle (naturel) ou morte (aux yeux de Dieu) qui est le domaine de tous les hommes dès leur naissance. Ce sont ceux dont les Écritures appellent les morts quoique vivants incapables de saisir les choses de l'Esprit.
Ce qu'ils pensent, c'est que l'enseignement de justice de l'Esprit dans les Écritures est une folie pour ne pas dire immorale. Auteur : gadou
Date : 21 avr.20, 05:42
Message : Carl Michel a écrit : 21 avr.20, 05:06
De quel salut vous parlez, si on ne peut le trouver dans les Paroles des Écritures ?
Les écritures sont des témoignages.
Des personnes ont vécu des choses avec Dieu et les ont raconté.
Il les ont raconté pour qu'on puisse croire en Jésus.
C'est Dieu qui leur a inspiré ces textes pour nous parler et nous sauver.
C'est lui qui nous sauve, pas le texte.
Il n'y aurait qu le texte nous serions perdu.
Abraham a été sauvé sans le texte.
Jésus n'est pas dans l'encre et le papier, ni dans les mots, ni dans les concepts.
Dieu est là partout autour de nous et en nous, et c'est lui qui nous sauve, ce n'est pas le papier et l'encre, ce ne sont pas les mots ni les concepts.
Une habitude ancrée dans les discutailleurs de la bible c'est de prendre un texte, et de juger du texte par les mots qui y sont.
Or cette attitude implique de croire que les mots décrivent parfaitement la réalité.
C'est là que le bât blesse. Les mots sont là pour nous faire saisir des réalités, pas pour les définir parfaitement
Je crois qu'il faut juger du texte par l'application que Dieu en fait dans nos vies, dans la vie des êtres humains.
Les vies racontées dans l'écriture, la vie de nos contemporains, et tout ce qu'on observe dans la création.
Auteur : prisca
Date : 21 avr.20, 06:00
Message : Thomas a écrit : 09 avr.20, 02:08
............
Romains 9:22-24 : « Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens, »
Alors comment comprends-tu ce texte ? Voir également les autres textes cités plus haut.
Il faut remonter un peu plus.
Au verset 19
19 Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? 24 Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens, 25 selon qu'il le dit dans Osée : J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée; 26 et là où on leur disait : Vous n'êtes pas mon peuple ! ils seront appelés fils du Dieu vivant.
27 Esaïe, de son côté, s'écrie au sujet d'Israël : Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer, Un reste seulement sera sauvé. 28 Car le Seigneur exécutera pleinement et promptement sur la terre ce qu'il a résolu. 29 Et, comme Esaïe l'avait dit auparavant : Si le Seigneur des armées Ne nous eût laissé une postérité, Nous serions devenus comme Sodome, Nous aurions été semblables à Gomorrhe.
30 Que dirons-nous donc ? Les païens, qui ne cherchaient pas la justice, ont obtenu la justice, la justice qui vient de la foi, 31 tandis qu'Israël, qui cherchait une loi de justice, n'est pas parvenu à cette loi. 32 Pourquoi ? Parce qu'Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des oeuvres. Ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement, 33 selon qu'il est écrit : Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus."
signification :
Et tu trouverais à redire toi l'homme si quand bien même Dieu utilise pharaon pour te faire voir à toi à quel point la puissance de Dieu est phénoménale et a supporté des créatures remplies de vermine avec patience pour arriver à ses fins ?
Si Dieu veut faire connaitre qu'elle est riche la Gloire de Dieu envers des gens qui auront à gouter la Miséricorde de Dieu dont Dieu aura rempli tout leur être comme un vase rempli de Miséricorde pour que le vin noble soit la résultante, c'est pour cela que Dieu nous a choisis nous parmi tous les Juifs mais aussi d'entre les paiens selon ce que nous lisons dans Osée : je ferais de mon peuple le peuple des paiens, et j'aimerais celle que je n'aimais pas.
Et là si les Juifs disent que les paiens ne sont pas le peuple de Dieu, Dieu leur répond qu'ils sont appelés fils du Dieu Vivant.
Esaïe a dit lui à ce propos que quand le nombre des fils d'Israël sera nombreux indénombrable tellement nombreux, seul quelques uns seront sauvés car le Jugement de Dieu sonne la sentence rapidement et pour tout un chacun.
Et comme Esaïe l'a dit avant, si DIEU combatif n'avait pas fait de Jacob des fils, tous seraient morts dans Sodome et tous auraient été semblables à Gomorrhe.
Que faut il dire ? Les paiens qui sont contre les Lois de Dieu ont été affranchis des Lois par la Foi de la Loi ? Et à contrario Israel qui elle cherche à être juste aux yeux de Dieu n'a pas eu droit à ce privilège ?
Pour quelle raison ? Et bien la raison est qu'Israël a cherché la Loi non pas par cet Amour inconditionnel de Dieu, mais pour combler le péché par des œuvres. Et ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement selon ce qu'il est écrit : "Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus"
Et celui qui croit en Lui Jésus au moins saura si DIEU fait de lui un fils puisque Dieu le fait esclave, cet homme ne s'appartient plus, il appartient à Christ, et il le sait car le Saint Esprit le lui dit en esprit.
Auteur : Carl Michel
Date : 22 avr.20, 03:57
Message : gadou a écrit : 21 avr.20, 05:42
Les écritures sont des témoignages.
Des personnes ont vécu des choses avec Dieu et les ont raconté.
Il les ont raconté pour qu'on puisse croire en Jésus.
C'est Dieu qui leur a inspiré ces textes pour nous parler et nous sauver.
C'est lui qui nous sauve, pas le texte.
Il n'y aurait qu le texte nous serions perdu.
Abraham a été sauvé sans le texte.
Jésus n'est pas dans l'encre et le papier, ni dans les mots, ni dans les concepts.
Dieu est là partout autour de nous et en nous, et c'est lui qui nous sauve, ce n'est pas le papier et l'encre, ce ne sont pas les mots ni les concepts.
Une habitude ancrée dans les discutailleurs de la bible c'est de prendre un texte, et de juger du texte par les mots qui y sont.
Or cette attitude implique de croire que les mots décrivent parfaitement la réalité.
C'est là que le bât blesse. Les mots sont là pour nous faire saisir des réalités, pas pour les définir parfaitement
Je crois qu'il faut juger du texte par l'application que Dieu en fait dans nos vies, dans la vie des êtres humains.
Les vies racontées dans l'écriture, la vie de nos contemporains, et tout ce qu'on observe dans la création.
Personne né de nouveau croit dans l'ancre, ni le papier, mais croit au message comme vous dites inspiré par l'Esprit.
Alors votre explication m'amène à comprendre que selon vous le texte n'est pas vraiment fiable soit parce qu'il comporte des erreurs ou est insuffisant comme moyen pour le lecteur de saisir la Vérité salvatrice sur Dieu.
Ce qui ainsi oblige chacun des lecteurs à se faire leur propre déduction relative selon leur propre feeling qu'ils expérimentent de leur vie; ce qui en découle est donc d'autant variable (tout en restant pour vous valable), qu'aucun ne peut dire que l'autre est erronée pour ce que chacun en déduisent sur Dieu.
Encore une fois, si je vous comprend bien, ce Jésus qui selon le texte pour lequel personne ne peut trouver autre référence textuelle (qui serait de toute façon de même limite que le premier) pour confirmer la compréhension des enseignements que nous en avons sur lui et son salut; qui malgré (selon ma compréhension limitée de ce texte qu'il me donne) étant le Verbe de Dieu Créateur, et qui a pu de lui-même se ressuscité, n'est tout de même pas en mesure de produire un texte suffisamment inspiré et fondamentalement claire pour le connaitre assurément, mais laissant les multiples variables de l'expérience de la vie en faire un melting pot de croyances personnelles et relatives !
Je me demande, avez vous une assurance de ce que vous croyez sur la Réalité de Dieu si toutes informations d'où qu'elles viennent son limitées et donc relatives à votre seul perception bien entendu relative elle-même ?
La seule façon qu'Abraham a pu être certain qu'il a connut Dieu, c'est par la manière que Dieu à bien voulu se révélé à lui. Et ca n'a pas été par un texte j'en conviens. Mais pour ma part, en ce qui le concerne, j'ai besoin pour être convaincu de son salut et de sa relation avec le vrai Dieu du texte. En ce qui concerne les hommes d'aujourd'hui, le salut, (relation avec le vrai Dieu) pour la majorité des hommes choisit par Dieu, il n'y a pas de miracle genre, accoucher à l'âge de 80 ans, ou la destruction d'une ville, ou les 10 plaies d'Égypte, ou la séparation d'une mer, ou d'une résurrection; mais Dieu a choisi d'utiliser par l'action et l'inspiration de l'Esprit un simple texte véhiculant le message sur sa Volonté concernant la sanctification et sa relation avec ses élus.
Ce n'est pas le texte qui est limité en son message, c'est l'homme naturel en lui-même qui est voilé, et le texte devient claire lorsque Dieu dispose spirituellement le cœur de l'homme qu'il a élu d'avant la fondation du monde. (C'est la nouvelle naissance) Les connaissances et expériences de la vie naturelle ne sont d'aucune utilité à connaitre Dieu ni reconnaitre et saisir la Vérité du texte pour le connaitre sans la nouvelle naissance.
Auteur : gadou
Date : 22 avr.20, 04:56
Message : Carl Michel a écrit : 22 avr.20, 03:57
Ce n'est pas le texte qui est limité en son message
C'est ambigu
le texte est limité, pas le message.
C'est tout le travail du traducteur => ne pas dénaturer le texte, mais l'adapter à la compréhension du lecteur, pour qu'il saisisse non pas le texte mais le message.
Carl Michel a écrit : 22 avr.20, 03:57
Les connaissances et expériences de la vie naturelle ne sont d'aucune utilité à connaitre Dieu ni reconnaitre et saisir la Vérité du texte pour le connaitre sans la nouvelle naissance.
N'importe quoi.
Comment tu saurais ce qu'est un arbre si t'en a jamais vu ?
Dieu utilise des mots du visible/palpable/sensible pour décrire l'invisible, si tu ne n'observes pas le visible/palpable/sensible, jamais tu ne connaîtras l'invisible.
Auteur : Carl Michel
Date : 22 avr.20, 07:10
Message : gadou a écrit : 22 avr.20, 04:56
C'est ambigu
le texte est limité, pas le message.
C'est tout le travail du traducteur => ne pas dénaturer le texte, mais l'adapter à la compréhension du lecteur, pour qu'il saisisse non pas le texte mais le message.
Bien sure qu'un croyant sérieux cherche le sens des mots d'origines afin de saisir le message correctement. Mais comment le message ne peut être limité si le texte est limité ?
gadou a écrit : 22 avr.20, 04:56
N'importe quoi.
Comment tu saurais ce qu'est un arbre si t'en a jamais vu ?
Dieu utilise des mots du visible/palpable/sensible pour décrire l'invisible, si tu ne n'observes pas le visible/palpable/sensible, jamais tu ne connaîtras l'invisible.
Les mots des Écritures inspirés de l'Esprit sont palpables intellectuellement quoique spirituels en son message, et ces mêmes mots affirment que l'homme naturel les étudie au naturel et n'y saisi rien, parce qu'il est mort spirituellement. 1 Co. 2:14
Ce passage a le même message peut importe si vous le lisez en grec originel ou si vous le lisez à partir de traduction en autres langues ou autres versions reconnues. Est-ce à dire pour vous que ce passage est et reste que du n'importe quoi ?
Auteur : gadou
Date : 22 avr.20, 09:10
Message : Carl Michel a écrit : 22 avr.20, 07:10
Bien sure qu'un croyant sérieux cherche le sens des mots d'origines afin de saisir le message correctement. Mais comment le message ne peut être limité si le texte est limité ?
C'est le miracle de la vie.
Le message prend vie parcequ'il y a quelque chose qui a été travaillé en nous.
Une image de Jésus: Sa parole est une graine lancée par le semeur, mais il faut qu'elle tombe sur une bonne terre pour porter du fruit.
L'enveloppe de la graine ce sont les mots, la vie à l'intérieur de la graine c'est la parole, mais même cette vie ne sert à rien si elle ne pénètre pas une terre bien labourée.
Le fruit porté vient de la vie, mais la vie a utilisé la terre pour produire le fruit.
Carl Michel a écrit : 22 avr.20, 07:10
l'homme naturel les étudie au naturel et n'y saisi rien, parce qu'il est mort spirituellement. 1 Co. 2:14
Ce passage a le même message peut importe si vous le lisez en grec originel ou si vous le lisez à partir de traduction en autres langues ou autres versions reconnues. Est-ce à dire pour vous que ce passage est et reste que du n'importe quoi ?
Déjà, ce passage ne parle pas d'
étudier la bible, et il ne parle pas de
mort spirituelle.
Il parle de
la prédication et de l'ignorance des animaux due à leur
incapacité.
Mais pour le comprendre il faut avoir commencé par le début.
A qui Paul avait-il prêché ? A des gens qui avait reçu le saint-esprit ? A des gens né de nouveau ? Non !
Donc ta conclusion est erronée, ce sont bien des gens qui n'
avaient pas l'esprit de Dieu
en eux qui ont accepté la parole.
Mais heureusement la parole est
accompagnée de l'esprit de Dieu:
"ma parole et ma prédication n'ont pas été en paroles persuasives de sagesse, mais en démonstration de l'Esprit et de puissance, afin que votre foi ne repose pas sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu. " (1 cor 2v4)
" Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi ?"(gal 3,2)
Tous ces gens avaient été travaillé par Dieu, tous ils ont entendu le prêche de Paul.
Mais ils n'ont pas tous entendu la parole de Dieu.
Et parmi ceux qui l'ont entendu, il n'y ont pas tous répondu.
Et parmi ceux qui ont répondu, il n'ont pas tous répondu "oui".
Mais chez tout ceux qui l'ont reçu, c'est à dire fait entrer chez eux, accepté pour eux-même cette parole, cru en Jésus, elle leur a donné le pouvoir de devenir enfant de Dieu.
Du coup c'est quoi l'homme animal, ou l'homme naturel ?
C'est celui qui n'a pas
pu recevoir la parole de Dieu, parcequ'il a
résisté au travail de Dieu.
Cette résistance au travail de Dieu laisse l'homme comme un animal: les yeux tournés vers le sol.
"Gens aux cou raide, incirconcis de coeur et d'oreilles, vous résistez toujours à l'Esprit Saint; comme vos pères, vous aussi. "(actes 7,51)
Auteur : Carl Michel
Date : 22 avr.20, 09:44
Message : gadou a écrit : 22 avr.20, 09:10
C'est le miracle de la vie.
Le message prend vie parcequ'il y a quelque chose qui a été travaillé en nous.
Une image de Jésus: Sa parole est une graine lancée par le semeur, mais il faut qu'elle tombe sur une bonne terre pour porter du fruit.
L'enveloppe de la graine ce sont les mots, la vie à l'intérieur de la graine c'est la parole, mais même cette vie ne sert à rien si elle ne pénètre pas une terre bien labourée.
Le fruit porté vient de la vie, mais la vie a utilisé la terre pour produire le fruit.
Déjà, ce passage ne parle pas d'
étudier la bible, et il ne parle pas de
mort spirituelle.
Il parle de
la prédication et de l'ignorance des animaux due à leur
incapacité.
Mais pour le comprendre il faut avoir commencé par le début.
A qui Paul avait-il prêché ? A des gens qui avait reçu le saint-esprit ? A des gens né de nouveau ? Non !
Donc ta conclusion est erronée, ce sont bien des gens qui n'
avaient pas l'esprit de Dieu
en eux qui ont accepté la parole.
Mais heureusement la parole est
accompagnée de l'esprit de Dieu:
"ma parole et ma prédication n'ont pas été en paroles persuasives de sagesse, mais en démonstration de l'Esprit et de puissance, afin que votre foi ne repose pas sur la sagesse des hommes, mais sur la puissance de Dieu. " (1 cor 2v4)
" Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi ?"(gal 3,2)
Tous ces gens avaient été travaillé par Dieu, tous ils ont entendu le prêche de Paul.
Mais ils n'ont pas tous entendu la parole de Dieu.
Et parmi ceux qui l'ont entendu, il n'y ont pas tous répondu.
Et parmi ceux qui ont répondu, il n'ont pas tous répondu "oui".
Mais chez tout ceux qui l'ont reçu, c'est à dire fait entrer chez eux, accepté pour eux-même cette parole, cru en Jésus, elle leur a donné le pouvoir de devenir enfant de Dieu.
Du coup c'est quoi l'homme animal, ou l'homme naturel ?
C'est celui qui n'a pas
pu recevoir la parole de Dieu, parcequ'il a
résisté au travail de Dieu.
Cette résistance au travail de Dieu laisse l'homme comme un animal: les yeux tournés vers le sol.
"Gens aux cou raide, incirconcis de coeur et d'oreilles, vous résistez toujours à l'Esprit Saint; comme vos pères, vous aussi. "(actes 7,51)
D'où vient la bonne terre ? Est-elle présente en chaque homme qui vient au monde ?
Avant qu'il devient un animal parce qu'il a résisté au travail de Dieu comme vous le dites, d'où lui vient cette résistance ? Lorsqu'il l'homme résiste, y a-t-il bonne terre en lui ? Dans l'une ou l'autre des scénarios, pourquoi ?
Auteur : gadou
Date : 22 avr.20, 10:32
Message : Carl Michel a écrit : 22 avr.20, 09:44
D'où vient la bonne terre ? Est-elle présente en chaque homme qui vient au monde ?
C'est la création vivante de Dieu. Oui, il n'y a pas d'homme qui n'ai quelque chose de Dieu en lui.
Mais s'il ne fait pas attention, il le perdra:
"Prenez garde à ce que vous entendez: de la mesure dont vous mesurerez il vous sera mesuré; et à vous qui entendez, il sera ajouté; car à quiconque a, il sera donné; et à celui qui n'a pas, cela même qu'il a sera ôté. "(Marc 4,25)
Carl Michel a écrit : 22 avr.20, 09:44
Avant qu'il devient un animal parce qu'il a résisté au travail de Dieu comme vous le dites,
Il ne devient pas "animal", il se comporte en animal, chaque résistance est un comportement animal.
Carl Michel a écrit : 22 avr.20, 09:44
d'où lui vient cette résistance ? Lorsqu'il l'homme résiste, y a-t-il bonne terre en lui ? Dans l'une ou l'autre des scénarios, pourquoi ?
C'est le chemin que choisis l'être humain, la vie qu'il se bâti.
Il ne s'agit pas d'un seul choix, mais d'une multitudes de choix, dans la multitude des bénédictions et des épreuves que Dieu envoie toujours au bon moment.
Dans tous ses choix l'homme est rarement conscient de choisir pour ou contre Dieu.
Dieu seul sait si il y a encore une possibilité que la graine germe dans un coeur, et lui seul connaît les motivations des coeurs.
Elles sont innombrables et toutes différentes.
Mais nous, nous connaissons l'amour de Dieu.
Auteur : Carl Michel
Date : 22 avr.20, 12:15
Message : gadou a écrit : 22 avr.20, 10:32
C'est la création vivante de Dieu. Oui, il n'y a pas d'homme qui n'ai quelque chose de Dieu en lui.
Mais s'il ne fait pas attention, il le perdra:
"Prenez garde à ce que vous entendez: de la mesure dont vous mesurerez il vous sera mesuré; et à vous qui entendez, il sera ajouté; car à quiconque a, il sera donné; et à celui qui n'a pas, cela même qu'il a sera ôté. "(Marc 4,25)
Est-ce à dire que toute création vivante de Dieu a la bonne terre mais qu'elle n'est pas également bonne pour tous pour faire grandir la semence; et d'où lui vient de ne pas faire attention
au message, est-ce un manque de bonne terre ?
gadou a écrit : 22 avr.20, 10:32
Il ne devient pas "animal", il se comporte en animal, chaque résistance est un comportement animal.
C'est le chemin que choisis l'être humain, la vie qu'il se bâti.
Il ne s'agit pas d'un seul choix, mais d'une multitudes de choix, dans la multitude des bénédictions et des épreuves que Dieu envoie toujours au bon moment.
Dans tous ses choix l'homme est rarement conscient de choisir pour ou contre Dieu.
Dieu seul sait si il y a encore une possibilité que la graine germe dans un coeur, et lui seul connaît les motivations des coeurs.
Elles sont innombrables et toutes différentes.
Est-ce que c'est Dieu seul qui connait à quelque niveau chacun possède de la bonne terre ? Car comme vous dites,
a écrit :Une image de Jésus: Sa parole est une graine lancée par le semeur, mais il faut qu'elle tombe sur une bonne terre pour porter du fruit.
et c'est la bonne terre qui est responsable à ce que la semence puisse germer dans la création vivante n'est-ce pas ?
Et pourquoi Jésus parle que la semence doit tomber sur un bonne terre puisque selon vous tous les créations vivantes en ont une ? Une bonne terre décide-t-elle de ne pas produire ce qu'elle reçoit de bon ? Et à qui la faute si la semence ne tombe pas sur la bonne terre ?
Auteur : gadou
Date : 23 avr.20, 00:57
Message : Carl Michel a écrit : 22 avr.20, 12:15
Est-ce à dire que toute création vivante de Dieu a la bonne terre mais qu'elle n'est pas également bonne pour tous pour faire grandir la semence; et d'où lui vient de ne pas faire attention
au message, est-ce un manque de bonne terre ?
Est-ce que c'est Dieu seul qui connait à quelque niveau chacun possède de la bonne terre ? Car comme vous dites,
et c'est la bonne terre qui est responsable à ce que la semence puisse germer dans la création vivante n'est-ce pas ?
Et pourquoi Jésus parle que la semence doit tomber sur un bonne terre puisque selon vous tous les créations vivantes en ont une ? Une bonne terre décide-t-elle de ne pas produire ce qu'elle reçoit de bon ? Et à qui la faute si la semence ne tombe pas sur la bonne terre ?
On voit que vous n'êtes pas un agriculteur...
Et il disait cette parabole: Quelqu'un avait un figuier planté dans sa vigne; et il vint y chercher du fruit, et il n'en trouva point. Et il dit au vigneron: Voici trois ans que je viens chercher du fruit sur ce figuier, et je n'en trouve point: coupe-le; pourquoi aussi occupe-t-il inutilement la terre? Et répondant, il lui dit: Maître, laisse-le cette année aussi, jusqu'à ce que je l'aie déchaussé et que j'y aie mis du fumier; et peut-être portera-t-il du fruit: sinon, après, tu le couperas.
(Luc 13,8)
Mon bien-aimé avait une vigne sur un coteau fertile. Et il la fossoya et en ôta les pierres, et la planta de ceps exquis; et il bâtit une tour au milieu d'elle, et y tailla aussi un pressoir; et il s'attendait à ce qu'elle produirait de bons raisons, et elle produisit des raisins sauvages.
-Et maintenant, habitants de Jérusalem et hommes de Juda, jugez, je vous prie, entre moi et ma vigne. Qu'y avait-il encore à faire pour ma vigne, que je n'aie pas fait pour elle? Pourquoi, quand j'espérais qu'elle produirait de bons raisins, a-t-elle produit des raisins sauvages? (Esaïe 5,4)
Mais Jésus donne l'explication de la "bonne" terre:
"Mais ce qui est dans la bonne terre, ce sont ceux qui, ayant entendu la parole, la retiennent dans un coeur honnête et bon, et portent du fruit avec patience."(Luc 8,15)
Dieu travaille dans tous les hommes pour que la terre soit propice, bonne. Pour que le coeur soit honnête.
Ensuite il travaille encore sur la plante pour qu'elle porte du fruit.
Dieu, lui, accompli toujours parfaitement son travail, mais les humains...
Auteur : Carl Michel
Date : 23 avr.20, 03:22
Message :
Non je ne suis pas un agriculteur mais j'ai passé mon enfance dans un village d'agriculteur et participé quelquefois au travail de ferme.
Et je sais que l'agriculteur qui prépare ses terres pour la semence, sait lesquelles deviendront de bonnes terres comparées à d'autres.
Alors la question qui me vient, c'est pourquoi la majorité des créations vivantes dont Dieu travaille leur cœur
pour qu'ils soient propices à être honnête ne le deviennent pas ?
Dieu aurait-il de la misère (genre incompétence) à évaluer le terrain qu'il a lui-même créé au point de se gourer en sa capacité sur la majorité ? Dieu n'est-il pas omniscient ?
Comme vous dites, "Dieu, lui, accompli toujours parfaitement son travail, mais les humains..."
Oui les humains, quelle est la raison que malgré le
travail parfait de Dieu à rendre propice leur coeur de tous les humains à être honnête ne le deviennent pas ? Certains (pour ne pas dire la majorité) auraient-ils quelques chose en eux qui malgré le travail parfait de Dieu les empêche de devenir honnête ou malheureusement c'est simplement un question de hasard qui favorise leur corruption ?
Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.20, 04:51
Message : Auteur : gadou
Date : 23 avr.20, 05:31
Message : Carl Michel a écrit : 23 avr.20, 03:22
Oui les humains, quelle est la raison que malgré le
travail parfait de Dieu à rendre propice leur coeur de tous les humains à être honnête ne le deviennent pas ? Certains (pour ne pas dire la majorité) auraient-ils quelques chose en eux qui malgré le travail parfait de Dieu les empêche de devenir honnête ou malheureusement c'est simplement un question de hasard qui favorise leur corruption ?
Non, c'est leur choix: Il ne veulent pas de Dieu.
A cause du péché en lui, tout homme pèche.
A cause de la vie et des grâces innombrables et toujours renouvelées de Dieu, ils peuvent tous se tourner vers lui.
Beaucoup choisissent de ne pas le faire. Ils n'ont aucune raison, et ils n'auront aucune excuse.
Les calvinistes essayeront de dire devant le trône de Dieu: "c'est toi qui en avait décidé ainsi dans ta toute-puissance".
Mais le juste juge de toute la terre leur fermera la bouche.
Auteur : Carl Michel
Date : 23 avr.20, 07:13
Message : gadou a écrit : 23 avr.20, 05:31
Non, c'est leur choix: Il ne veulent pas de Dieu.
A cause du péché en lui, tout homme pèche.
A cause de la vie et des grâces innombrables et toujours renouvelées de Dieu, ils peuvent tous se tourner vers lui.
Beaucoup choisissent de ne pas le faire. Ils n'ont aucune raison, et ils n'auront aucune excuse.
Je ne comprend pas, vous dites qu'ils n'ont aucune raison de ne pas vouloir de Dieu, donc n'ayant aucune raison leur libre arbitre est contrôlé par le hasard; et d'un autre côté, vous dites que c'est à cause du péché en lui !! ?? Soyez plus claire !
gadou a écrit : 23 avr.20, 05:31
Les calvinistes essayeront de dire devant le trône de Dieu: "c'est toi qui en avait décidé ainsi dans ta toute-puissance".
Mais le juste juge de toute la terre leur fermera la bouche.
En passant, je connais bcp de calvinistes et aucun d'eux n'affirmeraient une telle chose, car de toute façon aucun en étant de vrais calvinistes ne croient pas qu'un tel scénario soit possible mais plus tôt croit aux promesses de Dieu qu'il veillera à ce qu'un vrai élu persévèrera jusqu'à la fin à le suivre.
Auteur : gadou
Date : 23 avr.20, 08:24
Message : Carl Michel a écrit : 23 avr.20, 07:13
Je ne comprend pas, vous dites qu'ils n'ont aucune raison de ne pas vouloir de Dieu, donc n'ayant aucune raison leur libre arbitre est contrôlé par le hasard; et d'un autre côté, vous dites que c'est à cause du péché en lui !! ?? Soyez plus claire !
Le péché dans l'être humain ne l'empêche pas de faire de bonnes choses, comme par exemple de donner à manger à leur enfants.
Mais le péché dans l'être humain l'amène irrémédiablement à faire aussi et souvent en même temps des mauvaises choses.
Comme il peut faire de bonnes choses, il peut aussi se tourner vers Dieu.
Le choix n'est pas un hasard, c'est un choix. Un choix contrôlé par la personne qui choisi.
Contrairement à ce que croient les matérialistes et les calvinistes, il n'y a pas de déterminisme.
Nos choix sont un mélange de décisionnel, de réflexion et d'inconscient.
Il ne sont ni seulement décisionnel, ni seulement réflexion, ni seulement inconscient.
Le choix de se tourner vers Dieu peut comporter une part de peur, une part d'instinct de survie, une part de raison, etc... Mais il comporte toujours une part de décisionnel.
Carl Michel a écrit : 23 avr.20, 07:13
En passant, je connais bcp de calvinistes et aucun d'eux n'affirmeraient une telle chose, car de toute façon aucun en étant de vrais calvinistes ne croient pas qu'un tel scénario soit possible mais plus tôt croit aux promesses de Dieu qu'il veillera à ce qu'un vrai élu persévèrera jusqu'à la fin à le suivre.
Non certes, il ne le diront pas avec leur bouche.
Seulement leur cerveau le leur crie tellement fort qu'on l'entend facilement.
Voilà comment ils le formulent: "l'homme ne peut pas comprendre" - "c'est un mystère" - "ça nous dépasse" - etc...
Ils savent que ce qu'ils affirment est une contradiction intrinsèque, mais ils essaient de croire que Dieu est au-delà de la raison.
D'où le titre de ce post.
(entre parenthèse, les trinitaires sont dans le même genre de déni)
Auteur : Carl Michel
Date : 23 avr.20, 09:03
Message : gadou a écrit : 23 avr.20, 08:24
Le péché dans l'être humain ne l'empêche pas de faire de bonnes choses, comme par exemple de donner à manger à leur enfants.
Mais le péché dans l'être humain l'amène irrémédiablement à faire aussi et souvent en même temps des mauvaises choses.
Comme il peut faire de bonnes choses, il peut aussi se tourner vers Dieu.
Le choix n'est pas un hasard, c'est un choix. Un choix contrôlé par la personne qui choisi.
Contrairement à ce que croient les matérialistes et les calvinistes, il n'y a pas de déterminisme.
Nos choix sont un mélange de décisionnel, de réflexion et d'inconscient.
Il ne sont ni seulement décisionnel, ni seulement réflexion, ni seulement inconscient.
Le choix de se tourner vers Dieu peut comporter une part de peur, une part d'instinct de survie, une part de raison, etc... Mais il comporte toujours une part de décisionnel.
La peur ou l'instinct ou l'inconscient ou la réflexion sont tous des raisons décisionnelles et peuvent être impliqués dans la raison du choix. Donc, si l'instinct ou l'inconscient ou la peur est la raison la plus forte que sa réflexion pour faire son choix à refuser de suivre Dieu, est-il perdu ?
Auteur : gadou
Date : 23 avr.20, 10:47
Message : Carl Michel a écrit : 23 avr.20, 09:03
La peur ou l'instinct ou l'inconscient ou la réflexion sont tous des raisons décisionnelles et peuvent être impliqués dans la raison du choix.
Donc, si l'instinct ou l'inconscient ou la peur est la raison la plus forte que sa réflexion pour faire son choix à refuser de suivre Dieu, est-il perdu ?
l'instinct et la peur poussent vers Dieu.
La réflexion honnête aussi.
La joie aussi.
Ce qui éloigne de Dieu c'est quand on fait le choix de refuser ces choses. Il n'y a aucune raison pour faire ce choix.
C'est un choix idiot. Une folie. Un manque de sens. De la bêtise.
Même le péché nous pousse à nous tourner vers Dieu...
Tout va dans le même sens. Ceux qui tournent le dos à Dieu, c'est un choix sans raison, mais c'est un choix quand même.
C'est bien la preuve qu'il n'y a pas de déterminisme, car sinon tout le monde se tournerait vers Dieu.
Auteur : Carl Michel
Date : 23 avr.20, 12:04
Message : gadou a écrit : 23 avr.20, 10:47
l'instinct et la peur poussent vers Dieu.
La réflexion honnête aussi.
La joie aussi.
Ce qui éloigne de Dieu c'est quand on fait le choix de refuser ces choses. Il n'y a aucune raison pour faire ce choix.
C'est un choix idiot. Une folie. Un manque de sens. De la bêtise.
Même le péché nous pousse à nous tourner vers Dieu...
Tout va dans le même sens. Ceux qui tournent le dos à Dieu, c'est un choix sans raison, mais c'est un choix quand même.
C'est bien la preuve qu'il n'y a pas de déterminisme, car sinon tout le monde se tournerait vers Dieu.
Là encore j'ai de la difficulté à vous suivre. Si tout est en mesure de nous conduire à Dieu et puisqu'il a travaillé pour chaque humain une bonne terre dans leur cœur; donc ayant toutes les raisons d'aller à Dieu d'où lui vient (la majorité des humains) de choisir sans raison de se détourner de Dieu ?
La réponse c'est comme vous dites, que choisir sans raison est un choix idiot, une folie, un manque de sens. Je suis bien d'accord avec vous et cela veut dire que la majorité des humains sont des sans cervelle et que toute le travail de Dieu ni la capacité de se servir de leur faculté du libre arbitre ne sont d'aucune utilités pour eux. Et que dans cette état mental déficient, ils n'ont aucune responsabilité morale à subir la colère de Dieu en enfer.
Ce qui par opposition à cette état mental déficient majoritaire, seul ceux (l'exception des humains) qui sont intelligents se servent de tous les raisons (grâce à Dieu) qui les amènent à choisir d'aller à Dieu.
Pour ma part, faire un choix (libre arbitre) sans raison, est par définition incohérent. En fait, sans vouloir vous offenser, mais je dois par honnêteté vous dire, le fait de dire qu'un choix se fait sans raison est déjà absurde.
Auteur : gadou
Date : 23 avr.20, 19:38
Message : Carl Michel a écrit : 23 avr.20, 12:04
cela veut dire que la majorité des humains sont des sans cervelle
Non, seulement qu'ils choisissent à l'encontre de leur cervelle, c'est tout.
Carl Michel a écrit : 23 avr.20, 12:04
ils n'ont aucune responsabilité morale à subir la colère de Dieu en enfer.
Vous, vous n'êtes pas calviniste.
Cette conclusion est logique par rapport à votre raisonnement.
Et je pense aussi que ceux qui ne sont pas responsables, Dieu ne les tiendra pas pour responsables.
Carl Michel a écrit : 23 avr.20, 12:04
le fait de dire qu'un choix se fait sans raison est déjà absurde.
ça reste à prouver.
Soit on est capable de choisir malgré tout.
Soit on n'a pas de choix.
Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.20, 22:54
Message : Apparemment on peut polémiquer sur ce forum. Oui ou non, car si oui, ça m'intéresse. Et si c'est non, alors c'est non pour tout le monde..
Auteur : Carl Michel
Date : 23 avr.20, 23:38
Message : a écrit :Je suis bien d'accord avec vous et cela veut dire que la majorité des humains sont des sans cervelle et que toute le travail de Dieu ni la capacité de se servir de leur faculté du libre arbitre ne sont d'aucune utilités pour eux.
gadou a écrit : 23 avr.20, 19:38
Non, seulement qu'ils choisissent à l'encontre de leur cervelle, c'est tout.
Vous ne vous rendez pas compte que vous dites la même chose que moi tout en le niant !
Une personne qui choisit à l'encontre de sa cervelle (ce qui est impossible ) est définit justement par l'expression d'être sans cervelle pour ne pas dire idiote, ou folle.
gadou a écrit : 23 avr.20, 19:38
Vous, vous n'êtes pas calviniste.
Cette conclusion est logique par rapport à votre raisonnement.
Et je pense aussi que ceux qui ne sont pas responsables, Dieu ne les tiendra pas pour responsables.
Vous n'y êtes pas, ma logique je l'ai appliqué à votre raisonnement et à ce que vous pensé pour vous démontrer qu'il est déficient. Car logiquement on ne peut qu'en conclure que la majorité des humains selon votre raisonnement sont des idiots. Et selon toujours votre raisonnement un idiot n'est pas responsable de ses choix et ne peux aller en enfer. Donc l'enfer serait vide.
a écrit :le fait de dire qu'un choix se fait sans raison est déjà absurde.
gadou a écrit : 23 avr.20, 19:38
ça reste à prouver.
Soit on est capable de choisir malgré tout.
Soit on n'a pas de choix.
C'est prouvé depuis longtemps en psychologie humaine. Y a toujours une raison à un choix mental.
Nul ne choisit malgré tout;
on choisit toujours avec sa cervelle, qu'elle soit déficiente ou pas par maladie mentale ou par intoxication de psychotrope.
Croyez-vous qu'un malade mental est un malfaisant parce qu'il ferait exciperait de ne pas faire selon sa cervelle déficiente parce qu'il pourrait choisir autrement ? J'espère que non !
Cette philosophie du choit malgré tout qui vient du monde, càd qu'un homme peut choisir le contraire de ce qu'il conçoit le meilleur choix, est absurde.
Auteur : gadou
Date : 23 avr.20, 23:51
Message : Carl Michel a écrit : 23 avr.20, 23:38
Car logiquement on ne peut qu'en conclure que la majorité des humains selon votre raisonnement sont des idiots.
Et selon toujours votre raisonnement un idiot n'est pas responsable de ses choix et ne peux aller en enfer. Donc l'enfer serait vide.
Non. C'est vous qui dite qu'un idiot n'est pas responsable de son idiotie.
Parceque votre définition de l'idiot, c'est un cerveau malade.
Et votre définition du choix, c'est un choix du cerveau.
Or, la bible indique le contraire.
Les fous dans la bible sont souvent des gens très intelligents au sens du monde, mais fous au sens de Dieu.
Et le choix se fait avec le coeur et pas avec le cerveau.
Carl Michel a écrit : 23 avr.20, 23:38
C'est prouvé depuis longtemps en psychologie humaine. Y a toujours une raison à un choix mental.
Nul ne choisit malgré tout;
on choisit toujours avec sa cervelle, qu'elle soit déficiente ou pas par maladie mentale ou par intoxication de psychotrope.
La psychologie étudie le cerveau pas le coeur(au sens biblique)
Auteur : prisca
Date : 24 avr.20, 00:37
Message : Romains 1:17
parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.
Pour savoir qui a raison, la Justice de Dieu par la foi et pour la foi est révélée en cet homme qui a cheminé correctement.
La Bible dit que comme soi même on ne sait pas si nous sommes acceptés par Dieu car ce ne sont pas ceux qui écoutent les Lois qui peuvent se dire acceptés, car obéir aux Lois c'est juste avoir un esprit d'obéissance, mais pas pour autant être "un croyant véritable" donc pour que personne ne soit dans la confusion, c'est simple, Dieu agit à la place des gens au point de vue des Lois et la personne se retrouve être désinhibée de tout mal. Mais comme être désinhibé de tout mal revient à dire qu'il s'agit en somme des personnes qui n'agissent que dans le sens du bien et des gens qui suivent les Lois ont ce profil là mais ne sont pas pour autant acceptés par Dieu, et bien, au bout du compte c'est DIEU QUI JUGERA qui est digne ou pas.
Mais l'avantage de cette disposition c'est d'écarter tous les gens qui agissent mal afin de ne pas les écouter lorsqu'ils disent qu'ils sont eux les détenteurs de la vérité religieuse.
Donc comme des hommes ou obéissent aux Lois d'eux mêmes ou alors obéissent aux Lois car Dieu agit en eux sont les seuls à pouvoir dire qu'ils sont dans le vrai, lorsque nous entendons que :
- Prêtres archevêques, évêques, cardinaux, pape <<<< agissent mal>>>> ils ne sont donc pas dans la vérité
- Pasteurs protestants et dérivés <<<< agissent mal >>>>> ils ne disent pas la vérité non plus
- Mormons <<<<< agissent mal >>>>> ils ne disent pas la vérité non plus
- Témoins de Jéhovah <<<<< agissent mal >>>>> ils ne disent pas la vérité non plus.
Comme nous savons que tous agissent mal au point de vue de leurs objecteurs de conscience, ceux qui les éduquent, et bien tous sont dans le mensonge.
Et c'est pour cette raison que Dieu en termine avec ce monde.
Inutile de dire que les imams eux sont pire encore car eux soutiennent que Jésus n'a pas été crucifié, donc ils sont encore loin derrière.
Auteur : Carl Michel
Date : 24 avr.20, 01:24
Message : gadou a écrit : 23 avr.20, 23:51
Non. C'est vous qui dite qu'un idiot n'est pas responsable de son idiotie.
Parceque votre définition de l'idiot, c'est un cerveau malade.
Et votre définition du choix, c'est un choix du cerveau.
Or, la bible indique le contraire.
Les fous dans la bible sont souvent des gens très intelligents au sens du monde, mais fous au sens de Dieu.
Et le choix se fait avec le coeur et pas avec le cerveau.
La psychologie étudie le cerveau pas le coeur(au sens biblique)
Vous avez dit :
a écrit :Et je pense aussi que ceux qui ne sont pas responsables, Dieu ne les tiendra pas pour responsables.
Alors si le choix se fait par le cœur et non par le cerveau, qui face au choix du cœur définissez-vous non responsable pour Dieu ?
Auteur : gadou
Date : 24 avr.20, 03:12
Message : Carl Michel a écrit : 24 avr.20, 01:24
Alors si le choix se fait par le cœur et non par le cerveau, qui face au choix du cœur définissez-vous non responsable pour Dieu ?
Ce n'est pas moi qui le défini, c'est Dieu.
Mais, connaissant sa parfaite justice, je me permets d'affirmer qu'il ne tiendra pas pour responsable celui qui ne l'est pas.
Je disais cela par rapport au calvinisme qui affirme à la foi:
- que Dieu est parfaitement juste
- qu'il ne sauvera pas tout le monde mais seulement ceux qu'il a créés pour ça, (un choix indépendant de sa pré-connaissance, je rappelle, donc dénué de raison)
- Et qu'il tient pour responsables et punira en conséquence ceux qu'il a choisi de créer pour la perdition.
Auteur : Carl Michel
Date : 24 avr.20, 04:23
Message : gadou a écrit : 24 avr.20, 03:12
Ce n'est pas moi qui le défini, c'est Dieu.
Mais, connaissant sa parfaite justice, je me permets d'affirmer qu'il ne tiendra pas pour responsable celui qui ne l'est pas.
Je vais vous aider. Est-ce vous vous permettez de croire qu'un déficient mental n'est pas responsable de ne pas choisir d'aller à Dieu même si ce choix est fait par le cœur et non par la cervelle comme vous dites ?
Auteur : gadou
Date : 24 avr.20, 05:13
Message : Carl Michel a écrit : 24 avr.20, 04:23
Je vais vous aider. Est-ce vous vous permettez de croire qu'un déficient mental n'est pas responsable de ne pas choisir d'aller à Dieu même si ce choix est fait par le cœur et non par la cervelle comme vous dites ?
Non, pour un déficient mental je ne me le permet pas.
Mais pour un enfant très jeune, je me le permet.
Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.20, 05:39
Message : Petite question en passant.
Quelle était la prédestination d'un mort-né ???
Auteur : Mormon
Date : 24 avr.20, 06:50
Message : gadou a écrit : 24 avr.20, 03:12
Ce n'est pas moi qui le défini, c'est Dieu.
Mais, connaissant sa parfaite justice, je me permets d'affirmer qu'il ne tiendra pas pour responsable celui qui ne l'est pas.
Exactement, jusqu'à l'âge de huit ans, les enfants sont considérés sans péchés. Ils sont sauvés automatiquement s'ils meurent avant cet âge et vont au ciel. Il en est de même des déficients mentaux.
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