Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 31 mars20, 01:02
Message : J'ouvre ce fil pour y apporter, sur le long terme, tous les textes et toutes les réflexions sur ce thème qui me tient à coeur.

Je suis persuadé que Dieu n'a pas écrit nos vies par avance, que nous disposons du libre arbitre, que nos choix sont les nôtres et que notre responsabilité est complète.

Que nous fassions le bien ou le mal, tout cela n'est pas écrit à l'avance.

Ce fil va durer, je n'alimenterai au fil de l'eau.

J'espère que nous éviterons les procès d'intention.


La définition du dictionnaire est la suivante : Volonté libre, non contrainte.

Un autre dictionnaire nous dit : l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté, par extension, l'absence de contraintes.

Il apparaît donc qu'une explication qui indiquerait que Dieu agit sur l'homme pour contrôler et diriger sa conscience ou son centre intellectuel ou spirituel de décision nierait la capacité de l'homme de faire des choix libres.

Le contraire du libre arbitre s'appelle le déterminisme pour lequel la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.

Certains mouvement religieux mettent en avant cette idée en indiquant que l'homme, incapable de faire des choix justes, puisque imparfait, aurait besoin que Dieu détermine lui-même ses choix pour lui éviter toute catastrophe.

Outre la question de savoir si l'homme rendu artificiellement fidèle par une telle action de Dieu, serait vraiment libre de ce choix puisque le choix contraire lui serait impossible par une action extérieure à sa volonté, il convient de vérifier si cette hypothèse est biblique.

On pourrait également se poser sérieusement la question de savoir si la venue de Jésus sur terre ne répondait pas à la même logique ce qui mettrait un sérieux doute sur sa capacité à vraiment décider d'offrir sa vie.

La toute première fois où un humain a utilisé son libre-arbitre concerne Adam.
Dieu lui a proposé un choix. Respecter une restriction à sa liberté et donc reconnaître à Dieu le droit de décider ce qui est bien ou mal, ou réclamer son autonomie en rejetant toute autorité à Dieu.

Adam était parfait. Son choix montre qu'un homme, même parfait, peut faire un mauvais choix. C'est la démonstration évidente qu'Adam disposait d'un véritable libre-arbitre et qu'aucun déterminisme n'est venu polluer cet événement. Dans le cas contraire Dieu aurait agi sur la conscience d'Adam pour le contraindre, même s'il ne s'en serait pas rendu compte, à faire le bon choix.

Ainsi, affirmer que rendre saint un homme l'empêchera de faire un mauvais choix est une erreur.

Un texte de Jérémie se montre intéressant : " Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Voici que, contre vous, je suis en train de donner forme à un malheur et que je pense contre vous une pensée. Revenez, s’il vous plaît, chacun de sa voie mauvaise, rendez bonnes vos voies et vos manières d’agir. "

• Ainsi Dieu, alors qu'il indique avoir décidé une sérieuse punition à l'encontre d'humains, indique qu'il est près à y renoncer si ces derniers décident, seuls, de changer leur attitude. Et Dieu d'utiliser l'expression " s'il vous plait" , montrant ainsi qu'il n'imposait absolument rien à personne mais qu'il agirait en fonction de leur choix. Choix qu'il ne pouvait pas avoir décidé d'avance puisqu'il énonce ici les deux attitudes complètement différentes qu'il appliquerait en fonction de ce choix.

Une belle démonstration nous est proposée par Paul en Romains 11.

• Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, mais si toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu as été greffé parmi elles, et si tu es devenu participant de la racine de graisse de l’olivier, ne te glorifie pas aux dépens des branches. Si toutefois tu te glorifies à leurs dépens, ce n’est pas toi qui portes la racine, mais c’est la racine [qui] te [porte]. Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Cesse d’avoir des pensées hautaines, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau. 24 Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-​ils greffés sur leur propre olivier

Paul nous décrit deux oliviers, un naturel et un sauvage.
L'olivier naturel symbolise le projet de Dieu pour les appelés.
L'olivier sauvage est une image des gens des nations.
L'olivier naturel dispose au début de cette explication d'un ensemble de branches dont le texte affirme qu'une grande partie va être arrachée.
Nous nous retrouvons donc avec un olivier naturel dont l'immense majorité des branches ont été retirée.
Puis Paul explique que des branches issues de l'olivier sauvage vont être greffées sur l'olivier naturel à la place des branches qui ont précédemment été arrachées.
Au final, l'olivier naturel se retrouve avec une ramure tout à fait normale.
Seulement Paul explique que les branches arrachées pourraient être à nouveau regreffées sur l'olivier naturel et que des certaines branches greffées (issue de l'olivier sauvage) pourraient, quant à elles, être arrachées de l'olivier sauvage.

Chacun comprend que Paul fait référence aux Israélites selon la chair (branches naturelles), et aux chrétiens non juifs (branches sauvages).

Nous trouvons donc une notion importante : le premier arrachage de l'olivier naturel et la première greffe pour une branche sauvage ne sont en rien définitifs.
Un israélite selon la chair peut être à nouveau greffé sur l'olivier sauvage et un chrétien non juif peut être arraché après y avoir été greffé.

Le rapport avec le libre-arbitre . C'est celui de la cohérence de Dieu. Si Dieu arrache puis greffe ou s'il greffe puis arrache, c'est qu'il obéit à une situation qu'il ne maîtrise pas. Et cette situation a un nom : le libre-arbitre des humains concernés par cette image.

Le texte indique que c'est le manque de foi des Israélites selon la chair qui motive leur arrachage de l'olivier naturel, nous comprenons donc que c'est leur foi en Jésus qui leur permettra d'être à nouveau greffé.
De même, si c'est la foi qui autorise la greffe des gens des nations, ce ne peut-être que le manque de foi, un renoncement, qui motivera leur arrachage.
Ainsi, Dieu ne maîtriserait pas les choix de ces humains sauf à échouer dans cette tentative puisqu'il devrait renoncer à conserver certains d'entre-eux.

Je voudrais maintenant vous faire raisonner sur l'exemple d'Ananias et Saphira. Actes 5.
Actes 4:32 nous apprend que la majorité de ceux qui avaient cru mettaient toutes choses en commun. Le verset 34 faisant également référence à ces croyants qui vendaient leurs champs et leurs maisons pour les offrir à la communauté.
Un tel don ne peut pas être fait par un individu moyennement convaincu. Vous donneriez votre maison ou un de vos champs à une cause qui ne vous enthousiasmerait pas ?
Ceux qui affirment que nos deux personnages ne croyaient pas vraiment sont probablement très riche et dans l'opulence, mais aucun chrétien aux revenus modestes ne pourra imaginer qu'offrir une maison ou un terrain à une cause n'est pas le fruit d'une sincère adhésion.
Or Ananias et Saphira vont se proposer pour le faire. Actes 5. Seulement Pierre leur reprochera d'avoir voulu tromper l'esprit saint.
Ils le paieront de leur vie.
Dans son explication Pierre leur dira , parlant du champ qu'ils avaient vendu : " tant qu'il restait avec toi n'était-il pas tien, et une fois vendu ne restait-il pas en ton pouvoir ? Pourquoi t'es-tu proposé une pareil action dans ton cœur "
Nous avons ici l'exemple parfait d'un véritable libre-arbitre. Pierre ne dit rien d'autre que ceci : tu avais le choix.. Mais un vrai choix et une vraie liberté de faire le bon choix puisque tu es condamné pour ne pas l'avoir fait.
Evidemment, les défenseurs du déterminisme vous diront qu'ils n'étaient pas chrétiens. C'est une affirmation gratuite puisqu'ils ne le démontrent par aucun texte biblique.
Si Dieu leur reproche d'avoir voulu tromper l'esprit-saint, ce qu'il ne fait pas habituellement à l'individu lambda qui ne tient pas parole, c'est qu'Ananias et Saphira avait nécessaire eu un contact suffisant avec l'esprit-saint pour que leur action s'assimile à une tromperie contre ce même esprit-saint.
Vous pensez que si vous promettiez à un ami de lui donner une somme et que vous en gardiez la moitié pour vous au final, Dieu vous ferait périr immédiatement en vous accusant d'avoir trompé l'esprit-saint ? réfléchissez bien à cette question quelques instants....
Maintenant que vous avez médité sur ce cas, pensez vous qu'Ananias et Saphira n'étaient pas croyants.
Seulement, si le libre-arbitre de ces 2 chrétiens était bridé par Dieu pour les empêcher de commettre des péchés graves, encourant la mort, pour quelle raison ont -ils quand même péché avec un condamnation immédiate.
C'est donc qu'un chrétien possède un vrai libre-arbitre et le risque qui va avec..

Auteur : prisca
Date : 31 mars20, 01:27
Message :

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 (.....)



Il apparaît donc qu'une explication qui indiquerait que Dieu agit sur l'homme pour contrôler et diriger sa conscience ou son centre intellectuel ou spirituel de décision nierait la capacité de l'homme de faire des choix libres.

Le contraire du libre arbitre s'appelle le déterminisme pour lequel la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.

Certains mouvement religieux mettent en avant cette idée en indiquant que l'homme, incapable de faire des choix justes, puisque imparfait, aurait besoin que Dieu détermine lui-même ses choix pour lui éviter toute catastrophe.

(.....)

Sur ton laïus, en premier lieu, je vais m'attacher de te dire ce que je pense sur ces points là.

C'est tout le contraire de ce que tu penses.

Dieu contrôle Adam, Adam évolue lentement mais surement.

Dieu contrôle Adam et Adam sait que Dieu le contrôle, il entend Dieu lui parler d'Esprit à esprit, Dieu lui donne ses Commandements (ne fait pas ceci, mais fais cela)

Dieu contrôle Adam tout en laissant la liberté à Adam d'accepter d'être controlé par ses Commandements, non pas que DIEU s'impose à Adam et qu'Adam ignore qu'il agit par la volonté de Dieu.

Parce que l'homme de lui même est incapable de savoir ce qui est bon pour lui et ce qui ne l'est pas.

Paul dit qu'avant, lorsqu'il vivait avant que Moise ne vienne apporter les Lois de Dieu, il convoitait.

Lorsque les Lois de Dieu sont promulguées, il apprend avec stupeur que la convoitise est un péché.

Un homme de lui même il ne sait pas ce qui est bon pour lui.

Le contraire du libre arbitre est la guidance par Dieu sur le plan spirituel.

Le contraire du libre arbitre est le déterminisme sur le plan humain lorsque des hommes sont des totalitaires.

Donc il faut tout faire pour être guidé par Dieu, d'abord en se nourrissant de Sa Parole, ensuite en étant sur notre cheminement soucieux de donner respect à Dieu pour qu'en retour, DIEU nous donne la Loi de la Foi.

Romains 3 26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
27 Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.


Etre juste = Dieu justifie, "justifier" signifiant "rendre justes" c à d obéissants à la Loi, lorsque nous aurons cru en Jésus.

Nous pourrons donc nous glorifier par la Loi de la Foi.

Nous glorifier = être fiers car être saints.

C'est la Nouvelle Alliance.


Comme les gens pensent qu'en étant obéissants aux Lois ils vont au Paradis et qu'ils se trompent, Dieu oblige l'homme avec amour bien sûr, à CROIRE EN JESUS - ECOUTER SA PAROLE - LA METTRE EN PRATIQUE et dès que l'homme parvient à un stade de reconnaissance car Dieu l'a jugé digne Dieu prend possession de cet enfant pour le faire sien et le dirige d'Esprit à esprit.

Nous obéissons à la Loi non pas par notre choix libre (libre arbitre) mais parce que DIEU agit à notre place.

Nous sommes affranchis du péché


Romains 6:18
Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-


Nous ne pouvons plus ne plus obéir aux Lois, les Lois s'imposent à nous puisque DIEU a pris les commandes de notre "agir".

Nous sommes devenus "esclaves de Dieu" privés du libre arbitre.


Romains 6:22
Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.


Pour y arriver, je vous le dis sans ambages, " il ne faut pas dire que Dieu a perçu la rançon qui est le prix que Jésus paie pour libérer les hommes du péché."

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 mars20, 02:43
Message :

agecanonix a écrit :Je suis persuadé que Dieu n'a pas écrit nos vies par avance, que nous disposons du libre arbitre, que nos choix sont les nôtres et que notre responsabilité est complète.

C'est surtout vrai si Dieu n'existe pas.

Auteur : homere
Date : 31 mars20, 02:53
Message : Décidément, vous avez un problème de méthode, vous considérez le texte biblique sous l'angle de la rationalité et à partir de vos croyances, le texte ayant l'obligation de cadrer avec la doctrine de la Watch (voir de la votre, car vous me semblez un peu agir d'une manière indépendante). Par exemple, le raisonnement de l'apôtre Paul est paradoxal et complexe, en Romains 11, vous avez choisi une partie du chapitre et négligez totalement la suite du texte, qui complexifie vraiment l'analyse de l'apôtre. Je pense que vous devriez tenter de comprendre cette complexité et les différentes niveaux de compréhension du raison de Paul, loin de la rationalité moderne et de la doctrine de la Watch.

Rm 11, 25-32 :

"Car je ne veux pas, mes frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous croyiez pas trop avisés : Israël est devenu obtus, en partie, jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée. 26.Et c'est ainsi que tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : Le libérateur viendra de Sion,
il détournera de Jacob les impiétés ; 27.et telle sera mon alliance avec eux, lorsque j'ôterai leurs péchés.
28.Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. 29.Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables. 30.En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, 31.de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. 32.Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous."

Paul nous propose une raisonnement à différents niveaux :

1) Dieu rejette une partie d'Israël, face à l’incrédulité d’Israël, Dieu lui-même est celui qui endurcit : « Dieu leur a donné un esprit d’assoupissement, des yeux pour ne pas voir, et des oreilles pour ne pas entendre, jusqu’à ce jour. » (v. 8).

2) Le verset 11 ouvre une nouvelle section, il souligne que le but dans ce « trébuchement » n’a, en fait, pas été « la chute » définitive d’Israël, mais le salut des nations, ce qui, à son tour, doit avoir pour finalité de susciter chez les Juifs une « jalousie » qui les pousse vers le Christ : « Mais, par leur chute, le salut a été donné aux païens, afin de provoquer leur jalousie). »

3) Le v12, nous fournit la finalité du plan de Dieu, qui voulait rendre Israël jaloux : "Or si leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs, à combien plus forte raison en sera-t-il ainsi de leur complet relèvement !"
La portée précise du terme plêrôma(plénitude) se réfère à la totalité des Israélites qui doivent être sauvés .

Conclusion de cette partie : Le lien avec les versets 1 à 10 est donc transparent : Dieu n’a pas rejeté son peuple. Il veille, au contraire, à ce que, dans le temps présent aussi, il y demeure un « reste selon l’élection ». Or, ce reste élu n’est rien de moins que le début de la « plénitude » ou comme le dit le v15, de la "réintégration".

1) Le verset 23, laisse entrevoir une réintégration possible. Aux versets 23 et 24, Paul revient à l’essentiel de sa pensée : la mise à l’écart des Israélites « incrédules » n’est pas nécessairement définitive. « Eux de même, s’ils ne demeurent pas dans l’incrédulité, ils seront greffés ; car Dieu est puissant pour les greffer de nouveau. » Il est vrai que cette réintégration est conditionnée par la décision de ne pas rester dans « l’incrédulité ».

2) Rm 11.25-26 , Paul se réfère à la fin de l’histoire présente, au moment où le salut des païens aura atteint sa pleine mesure. A ce moment, lors du retour du Seigneur ou juste avant, Dieu opérera une conversion miraculeuse : Israël dans sa totalité se tournera alors collectivement vers lui. le verset 25 : « Car je ne veux pas que vous ignoriez, frères, ce mystère […]. » En d’autres termes, le verset 25 prolonge, lui aussi, ce qui précède.

3) Les versets 28 et 29, Le refus de l’Evangile place les Israélites dans une situation d’opposition et d’inimitié ; mais Dieu reste attaché à sa promesse, le verset 29 souligne cela de façon particulièrement appuyée : « Car les dons gratuits et l’appel de Dieu sont irrévocables. »

4) Le verset 32 : « Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. » Dieu apparait dans sa puissance ou arbitraire dans son agir, mais afin que le salut soit perçu et reçu comme un acte de pure compassion.

Auteur : Mormon
Date : 31 mars20, 03:15
Message :

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Je suis persuadé que Dieu n'a pas écrit nos vies par avance, que nous disposons du libre arbitre, que nos choix sont les nôtres et que notre responsabilité est complète.

C'est exact, mais Dieu connaît à l'avance ce que chacun fera de son libre arbitre. Le logiciel de la création est de toute éternité.

Auteur : prisca
Date : 31 mars20, 03:16
Message : 31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.


Les paiens ont désobéi (Adam) et il leur a été accordé la Grâce du Pardon à la condition qu'ils s'appliquent à croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique.

Les Juifs ont été enfermés dans la désobéissance, donc les Juifs n'ont pas été à l'image des paiens, car c'est Dieu qui les a rendus désobéissants volontairement.

Donc les paiens eux sont libres d'arbitrer, les Juifs non, ils ne sont pas libres d'arbitrer, Dieu les a renfermés dans le Judaïsme exprès pour plusieurs raisons.

1/ qu'ils servent d'exemple à ne pas reproduire, les paiens doivent les percevoir trop autoritaires dans les Lois

2/ Qu'ils suscitent la jalousie des paiens ainsi les paiens voudront rivaliser avec eux et donc les paiens en voulant faire mieux que n'ont fait les Juifs parviendront à sauver leur âme

3/ Parce qu'il ne faut pas qu'ils se convertissent les Juifs puisque Marc 4 le dit, car s'ils se convertissent, dans leur cheminement spirituel Chrétien, ils prennent le risque d'être à l'image des catholiques protestants mormons et TJ des âmes perdues car de faux docteurs perdent les âmes de ces fidèles là.

Auteur : agecanonix
Date : 31 mars20, 03:24
Message : Homère.

Je ne vais plus commenter vos interventions, je suis fatigué de vous voir systématiquement porter un jugement sur ma confession.

par contre, j'accepte avec joie vos commentaires, ils enrichiront le débat et nos lecteurs feront la part des choses.

Je poursuis donc ma participation.



Je vais donc m'attacher, maintenant, à examiner les références bibliques avancées pour défendre de déterminisme.

1er texte

• C'est l'Esprit qui fait vivre, l'homme n'arrive à rien. Les paroles que je vous dis sont Esprit et vie, 64 mais il y en a parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.» En effet, Jésus savait dès le début qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le trahirait. 65 Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.» - Jean 6:64, 65

Je propose une autre traduction . Pourquoi ? Parce que l'examen de deux traductions permet de vérifier si un traducteur a fait valoir un point de vue personnel ou non.

• C’est l’esprit qui donne la vie ; la chair ne sert à rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et sont vie. 64 Mais il y en a quelques-uns parmi vous qui ne croient pas. ” Car dès [le] commencement Jésus savait qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait. 65 Alors il dit encore : “ Voilà pourquoi je vous ai dit : Personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est pas accordé par le Père. ”

Avons nous dans ce texte une allusion au libre-arbitre ? Absolument pas.
On apprend par contre que Jésus savait dès le commencement qui le livrerait et qui étaient ceux qui n'avaient pas foi en lui.

Pouvons nous expliquer cet élément autrement que par le déterminisme ou même la prédestination.
En effet, un texte biblique n'est une preuve que s'il ne peut s'expliquer que par l'hypothèse que l'on met en avant.
C'est une règle absolue en matière d'argumentation.
Par exemple en Justice, un juge déclarera non fondée un document qui autorise deux solutions, une qui incrimine la personne contre qui une plainte est déposée, et une autre qui l'a disculpe. L'existence même de la seconde possibilité fait perdre la qualité de "preuve" au document.

Si donc la partie du texte qui nous intéresse trouve une explication logique autre que celle pour laquelle il est cité par les défenseurs du déterminisme, alors elle ne constituera pas une preuve absolue mais un simple argument.

Jésus avait-il donc un moyen de connaître la foi ou l'absence de foi de certains disciples autrement qu'avec l'hypothèse du déterminisme ?

Il n'aura échappé à personne que Jésus était capable de connaître les pensées de ses disciples et même des pharisiens. A plusieurs reprises la bible explique qu'il savait ce qu'il pensait à l'instant où ils le pensaient.

• Luc 11:17. Connaissant leurs pensées, il leur dit : “ Tout royaume divisé contre lui-​même est réduit en désolation, et une maison [divisée] contre elle-​même tombe
  Mat 9:4. " et Jésus, connaissant leurs pensées dit: "pourquoi pensez vous des choses mauvaises dans vos cœurs "
  Marc 2:8: " Et Jésus ayant discerné immédiatement par son esprit qu'ils raisonnaient ainsi en eux-même leur dit : (...)"

Jean expliquera : Mais Jésus, lui, n’avait pas confiance en eux, parce qu’il les connaissait tous et parce qu’il n’avait pas besoin que quelqu’un témoigne au sujet de l’homme, car il savait, lui, ce qui était dans l’homme.Jean 2:24.

Ainsi, Jésus, capable de miracles inouïs, était évidemment capable de celui-ci, savoir discerner les pensées des gens grâce à son esprit.

De même, le comportement de Judas ne pouvait pas être inconnu de Jésus et par exemple le fait qu'il volait dans la caisse.

Tout cela indique que le texte avancé pour prouver le déterminisme protestant peut s'expliquer tout aussi facilement par la capacité de Jésus à lire dans les cœurs.
De cette façon, dès le début, Jésus pouvait savoir qui avait foi en lui mais aussi qui développait une tendance lui indiquant qu'il le trahirait.

Ce texte n'indique donc pas que Jésus agissait sur la volonté de ces hommes, mais simplement qu'il pouvait la connaître.

2ème texte.

• «En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, toute personne qui commet le péché est esclave du péché. 35 Or, l'esclave ne reste pas pour toujours dans la famille; c'est le fils qui y reste pour toujours. 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres. 37 Je sais que vous êtes la descendance d'Abraham. Pourtant, vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. - Jean 8:34-37

Je suis persuadé que vous recherchez la raison pour laquelle ce texte est cité pour valider le déterminisme. Je vous propose une autre traduction:

• Jésus leur répondit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Tout homme qui pratique le péché est un esclave du péché. 35 D’autre part, l’esclave ne demeure pas dans la maisonnée pour toujours ; le fils demeure pour toujours. 36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres. 37 Je sais que vous êtes la descendance d’Abraham ; mais vous cherchez à me tuer+, parce que ma parole ne fait pas de progrès chez vous.

Jésus veut souligner les conséquences du péché qui font qu'il prive l'humain de sa qualité de fils de Dieu. Si donc Jésus rend libre du péché certains humains, ils seront des fils pour Dieu.
Seulement, cette explication est compatible avec l'hypothèse d'un vrai libre-arbitre.
Nous avons donc un texte qui n'est absolument pas révélateur pour l'option déterministe.

3ème texte.

• De fait, la nature humaine tend vers la mort, tandis que l'Esprit tend vers la vie et la paix. 7 En effet, la nature humaine tend à la révolte contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu et qu'elle n'en est même pas capable. - Romains 8:7-8

Voyons une autre traduction.

• Quand quelqu'un suit ses désirs humains, il va vers la mort, quand quelqu'un suit l'Esprit Saint, il va vers la vie et vers la paix. 7Oui, les désirs humains sont ennemis de Dieu, ils n'obéissent pas à la loi de Dieu. Pour eux, c'est même impossible.

Si je suis le raisonnement déterministe, nous aurions ici la raison pour laquelle Dieu serait obligé de "forcer" le libre-arbitre humain puisque ce dernier serait incapable d'obéir à la loi de Dieu.

Seulement, lisez bien le contexte. Au chapitre 7 Paul parle de son propre cas. Il explique longuement qu'il existe en lui, chrétien appelé, un combat interne entre la chair et l'esprit, combat qu'il perd régulièrement, malgré qu'il soit appelé. Au verset 24 Paul demande : "qui me délivrera de ce corps voué à la mort ?" et le contexte indique que cette mort est due au péché qui habite en lui et que lui, Paul, est incapable d'empêcher.
Ainsi Paul reconnait qu'il reste entièrement libre de ses choix et non pas "téléguidé" par Dieu puisque son discours consiste précisément à affirmer qu'il continue de pécher à cause de sa chair, ce qu'une prise en main de Dieu sur sa volonté empêcherait.

Notons que ce texte ne fait aucune référence à l'action de Dieu sur le centre de décision de l'homme, nous n'avons ici qu'un simple constat sur l'état de pécheur de l'homme. Cette constatation étant également nécessaire à l'hypothèse d'un vrai libre arbitre, nous n'avons pas ici une preuve du déterminisme.

Ainsi, à ce stade de nos recherches, les 3 textes bibliques proposés n'imposent absolument pas l'idée du déterminisme puisqu'ils ne font que démontrer que Jésus pouvait lire les pensées de ses disciples notamment, que le péché asservissait les humains et que les désirs charnels rendaient impossible une obéissance parfaite à la loi de Dieu.

4ème texte.

• En effet, le message de la croix est une folie pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes sauvés, il est la puissance de Dieu. - 1 Corinthiens 1:18

Autre traduction.

• En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu.TMN

Il y a une petite nuance entre ces deux traductions.

L'une écrit : nous qui sommes sauvés . et l'autre traduit : nous qui sommes en train d'être sauvés.

La TOB choisit : mais pour ceux qui sont en train d’être sauvés, pour nous,
La BFC choisit : mais nous qui sommes sur la voie du salut
La Nouvelle Segond choisit : mais pour nous qui sommes sur la voie du salut

D'autres traductions "protestantes" choisissent : " nous qui sommes sauvés "

Vous avez compris que c'est l'affirmation d'être déjà sauvé qui intéresse les déterministes. Seulement, le simple fait que de nombreuses autres traductions optent pour un salut en cours, en devenir, nous oblige, s'il l'on est un tant soit peu objectif, à conclure que ce texte n'est pas déterminant du fait de ses deux possibilités de traduction contradictoires.

5ème texte.

• Quant à vous, vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés, - Eph 2:1

Le déterminisme utilise ce texte puisqu'il semble indiquer que l'état de "mort" des chrétiens auxquels Paul écrivait était du passé ce qui reviendrait à dire qu'il serait déjà sauvés.

Avons nous ici une indication que ce nouvel état serait permanent, en d'autres termes que ces chrétiens ne pourraient pas reculer pour être à nouveau soumis à la loi du péché et donc à la mort.
Lisez ce que Paul écrit à ces Ephésiens quelques lignes plus loin.

• Que fornication et impureté sous toutes ses formes ou avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous, comme il convient à des saints ; 4 ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes — choses qui ne sont pas convenables —, mais plutôt l’action de grâces. 5 Car cela vous le savez, le reconnaissant vous-​mêmes, qu’aucun fornicateur, ou impur, ou avide — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu.

Nous avons ici ce qu'on appelle une exhortation, un encouragement à développer une conduite conforme à leur appel.
Si donc chaque chrétien était sauvé définitivement par son appel, et si ses décisions étaient "contrôlées" par Dieu, nous aurions ici une exhortation mal venue et surtout inutile.
Vous aurez certainement remarqué l'avertissement de Paul : aucun fornicateur, idolâtre, impur ou avide n'a d'héritage dans le Royaume de Dieu. Qu'est ce à dire sinon que Paul prévenait les chrétiens d’Éphèse que s'ils ne respectaient pas ces principes fondamentaux, alors leur héritage serait perdu et leur appel annulé. Lisez pour confirmation la suite de ce texte.

Ainsi, un appelé n'est plus mort à cause de ses fautes tant qu'il s'efforce d'avoir une conduite en rapport avec les normes de Dieu. Et il est sauvé s'il ne dévie pas. Mais par contre, s'il commet sans retenue et repentir le genre de péché énuméré par Paul, alors attention à lui. Souvenez vous d'Ananias et Sapphira.

6ème texte.

• Ils ont l'intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la vie de Dieu à cause de l'ignorance qui est en eux, à cause de l'endurcissement de leur cœur. - Eph 4:18

Voici une autre traduction.

• tandis qu’ils sont mentalement dans les ténèbres, et éloignés de la vie qui relève de Dieu, à cause de l’ignorance qui est en eux, à cause de l’insensibilité de leur cœur.

Je me suis longuement demandé pour quelle raison on nous proposait l'examen de ce texte.

Est-ce pour l'expression " ils ont l'intelligence obscurcie" ? Peut-être envisage t'on qu'il faille ajouter " par Dieu" dans ce texte, montrant ainsi une action de Dieu sur leur mental.
Dans ce cas, la seconde traduction que je vous propose rétablirait la vérité en proposant "ils sont mentalement dans les ténèbres", expression qui ne suggère pas la moindre action de Dieu sur cet état d'esprit.

A moins que ce soit la fin du texte qui intéresse les défenseurs du déterminisme. L'endurcissement du coeur qui justifierait que Dieu contrôle la volonté de certains humains pour les sauver.
Seulement Hébreux 3:7 et 8 nous apprend qu'il est possible d'éviter, sans l'aide de Dieu, un tel endurcissement qui ne serait donc pas une fatalité.

Auteur : prisca
Date : 31 mars20, 03:39
Message :

agecanonix a écrit : 31 mars20, 03:24 (........)

• 63 C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. 64 Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait. 65 Et il ajouta : C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père. - Jean 6:63 à 65

(..............)

Plus de libre arbitre pour les "vivants". (les justes, les saints, les sauvés)

Auteur : RT2
Date : 31 mars20, 03:42
Message :

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 J'ouvre ce fil pour y apporter, sur le long terme, tous les textes et toutes les réflexions sur ce thème qui me tient à coeur.

Je suis persuadé que Dieu n'a pas écrit nos vies par avance, que nous disposons du libre arbitre, que nos choix sont les nôtres et que notre responsabilité est complète.

Que nous fassions le bien ou le mal, tout cela n'est pas écrit à l'avance.

Age, tu aurais pu commencer aussi ton exposé par Génèse 2
(Genèse 2:3) Et Dieu se mit à bénir le septième jour et à le déclarer sacré, parce que ce jour-là il se repose de toute son œuvre de création, de tout ce qu’il avait prévu de faire.

Et mettre en parallèle ce qui sera rappelé plus tard sous le roi Salomon :
(Proverbes 10:22) C’est la bénédiction de Jéhovah qui enrichit, et il n’ajoute aucune douleur avec elle.


Donc quand Jéhovah a bénit au 6ieme jour Adam et Eve, le jour suivant (le 7ieme) sous lequel furent Adam et Eve pour voir leur descendance, Dieu ne prévoyait pas d'y ajouter une seule douleur à cette bénédition, car le 7ieme jour fut déclaré à part, sacré


Puisque toute son oeuvre prévue était réalisée à ce moment là, on comprend par déduction que l'action du serpent originel n'en faisait pas parti
Puisque tu te réfères au NT, essaye d'aborder autrement cette déclaration vis à vis de Romains 5:12
(2 Corinthiens 3:17) 17 Or Jéhovah est l’Esprit, et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté.




ps : l'esprit de Jéhovah c'est l'esprit saint.

Auteur : prisca
Date : 31 mars20, 03:43
Message : Si vous êtes toujours libres d'arbitrer c'est qu'il y a dans votre doctrine des manquements.

Dieu, pour nous donner la certitude que nous sommes sur le bon chemin inscrit les LOIS dans notre coeur, et ce n'est plus nous qui décidons de notre quotidien, mais Dieu qui le fait à notre place.

Si vous n'entendez pas Dieu vous parler, c'est qu'il y a un problème inhérent à votre façon de considérer sa Parole.

Auteur : RT2
Date : 31 mars20, 05:43
Message :

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02
La définition du dictionnaire est la suivante : Volonté libre, non contrainte.

Un autre dictionnaire nous dit : l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté, par extension, l'absence de contraintes.

Mais pas forcément de conséquences. Une conséquence d'un choix n'implique pas la contrainte d'un choix, contraindre un choix est justement d'interdire de faire un choix et donc de s'exposer à sa conséquence. Sommes-nous d'accord ?

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Il apparaît donc qu'une explication qui indiquerait que Dieu agit sur l'homme pour contrôler et diriger sa conscience ou son centre intellectuel ou spirituel de décision nierait la capacité de l'homme de faire des choix libres.

L'alliance est alors une forme de contrainte même si elle a été passé librement, par choix de tout un peuple à son époque.

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Le contraire du libre arbitre s'appelle le déterminisme pour lequel la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.

Par rapport à ce monde on pourrait donc parler de déterminisme car il existe des forces que l'être humain ne maitrise pas et qui l'oblige à agir sans forcément savoir où il va.

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 On pourrait également se poser sérieusement la question de savoir si la venue de Jésus sur terre ne répondait pas à la même logique ce qui mettrait un sérieux doute sur sa capacité à vraiment décider d'offrir sa vie.

Jésus était-il prédestiné à venir sur terre ?

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 La toute première fois où un humain a utilisé son libre-arbitre concerne Adam.
Dieu lui a proposé un choix. Respecter une restriction à sa liberté et donc reconnaître à Dieu le droit de décider ce qui est bien ou mal, ou réclamer son autonomie en rejetant toute autorité à Dieu.

Mais il n'y avait aucune restriction à sa liberté, Dieu lui a juste dit qu'il n'était pas en son pouvoir de décider de ce qui est bien et mal, ça n'a jamais dérangé Adam et sa femme jusqu'à un certain moment. A aucun moment ils ne s'étaient sentis léser dans leur liberté. Je comprends ton approche mais elle n'est pas tout à fait conforme aux sentiments qu'éprouvaient Adam et Eve AVANT ce moment.

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Adam était parfait. Son choix montre qu'un homme, même parfait, peut faire un mauvais choix. C'est la démonstration évidente qu'Adam disposait d'un véritable libre-arbitre et qu'aucun déterminisme n'est venu polluer cet événement. Dans le cas contraire Dieu aurait agi sur la conscience d'Adam pour le contraindre, même s'il ne s'en serait pas rendu compte, à faire le bon choix.

Tout à fait, l'ordre donné montrait que Dieu laissait libre Adam et sa femme, ainsi que leur descendance de déterminer leur choix, mais tout a été fait sur la base de la confiance envers leur Créateur, sur ses intentions quand il a crée.

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Une belle démonstration nous est proposée par Paul en Romains 11.

• Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, mais si toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu as été greffé parmi elles, et si tu es devenu participant de la racine de graisse de l’olivier, ne te glorifie pas aux dépens des branches. Si toutefois tu te glorifies à leurs dépens, ce n’est pas toi qui portes la racine, mais c’est la racine [qui] te [porte]. Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Cesse d’avoir des pensées hautaines, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau. 24 Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-​ils greffés sur leur propre olivier

Paul nous décrit deux oliviers, un naturel et un sauvage.
L'olivier naturel symbolise le projet de Dieu pour les appelés.
L'olivier sauvage est une image des gens des nations.
L'olivier naturel dispose au début de cette explication d'un ensemble de branches dont le texte affirme qu'une grande partie va être arrachée.
Nous nous retrouvons donc avec un olivier naturel dont l'immense majorité des branches ont été retirée.
Puis Paul explique que des branches issues de l'olivier sauvage vont être greffées sur l'olivier naturel à la place des branches qui ont précédemment été arrachées.
Au final, l'olivier naturel se retrouve avec une ramure tout à fait normale.
Seulement Paul explique que les branches arrachées pourraient être à nouveau regreffées sur l'olivier naturel et que des certaines branches greffées (issue de l'olivier sauvage) pourraient, quant à elles, être arrachées de l'olivier sauvage.

Chacun comprend que Paul fait référence aux Israélites selon la chair (branches naturelles), et aux chrétiens non juifs (branches sauvages).

Nous trouvons donc une notion importante : le premier arrachage de l'olivier naturel et la première greffe pour une branche sauvage ne sont en rien définitifs.
Un israélite selon la chair peut être à nouveau greffé sur l'olivier sauvage et un chrétien non juif peut être arraché après y avoir été greffé.

J'aurais bien aimé que tu parles juste avant de la symbolique du figuier. le figuier représente l'Israël selon la Loi alors que l'olivier cultivé représente l'israël selon la foi notamment d'Abraham qui a cru que Dieu pouvait ressusciter son fils Isaac, car c'est à cause de leur manque de foi que les branches naturelles ont été élaguées. Et c'est en raison de leur foi que des branches de l'olivier non cultivé(sauvage) ont été greffés. Et vu les mentalités de l'époque, le clivage entre la supériorité de la culture judaïque et celle aussi réclamée de la culture grecque (sans parler de la supériorité de l'empire romain), Paul a mis garde. ça évitait le mépris par exemple.

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Le rapport avec le libre-arbitre . C'est celui de la cohérence de Dieu. Si Dieu arrache puis greffe ou s'il greffe puis arrache, c'est qu'il obéit à une situation qu'il ne maîtrise pas. Et cette situation a un nom : le libre-arbitre des humains concernés par cette image.

Alors là je ne peux pas être d'accord sur cette présentation.

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Le texte indique que c'est le manque de foi des Israélites selon la chair qui motive leur arrachage de l'olivier naturel, nous comprenons donc que c'est leur foi en Jésus qui leur permettra d'être à nouveau greffé.
De même, si c'est la foi qui autorise la greffe des gens des nations, ce ne peut-être que le manque de foi, un renoncement, qui motivera leur arrachage.

Donc ce qui fait la différence c'est la foi dans le Messie,Jésus. Différence entre le figuier de la Loi et l'olivier de la foi qui reconnait en Jésus le Messie.

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Ainsi, Dieu ne maîtriserait pas les choix de ces humains sauf à échouer dans cette tentative puisqu'il devrait renoncer à conserver certains d'entre-eux.

Il n'a juste prévu d'avance, il savait qu'il en serait ainsi pour Israël.

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Je voudrais maintenant vous faire raisonner sur l'exemple d'Ananias et Saphira. Actes 5.
Actes 4:32 nous apprend que la majorité de ceux qui avaient cru mettaient toutes choses en commun. Le verset 34 faisant également référence à ces croyants qui vendaient leurs champs et leurs maisons pour les offrir à la communauté.
Un tel don ne peut pas être fait par un individu moyennement convaincu. Vous donneriez votre maison ou un de vos champs à une cause qui ne vous enthousiasmerait pas ?
Ceux qui affirment que nos deux personnages ne croyaient pas vraiment sont probablement très riche et dans l'opulence, mais aucun chrétien aux revenus modestes ne pourra imaginer qu'offrir une maison ou un terrain à une cause n'est pas le fruit d'une sincère adhésion.
Or Ananias et Saphira vont se proposer pour le faire. Actes 5. Seulement Pierre leur reprochera d'avoir voulu tromper l'esprit saint.
Ils le paieront de leur vie.
Dans son explication Pierre leur dira , parlant du champ qu'ils avaient vendu : " tant qu'il restait avec toi n'était-il pas tien, et une fois vendu ne restait-il pas en ton pouvoir ? Pourquoi t'es-tu proposé une pareil action dans ton cœur "
Nous avons ici l'exemple parfait d'un véritable libre-arbitre. Pierre ne dit rien d'autre que ceci : tu avais le choix.. Mais un vrai choix et une vraie liberté de faire le bon choix puisque tu es condamné pour ne pas l'avoir fait.
Evidemment, les défenseurs du déterminisme vous diront qu'ils n'étaient pas chrétiens. C'est une affirmation gratuite puisqu'ils ne le démontrent par aucun texte biblique.
Si Dieu leur reproche d'avoir voulu tromper l'esprit-saint, ce qu'il ne fait pas habituellement à l'individu lambda qui ne tient pas parole, c'est qu'Ananias et Saphira avait nécessaire eu un contact suffisant avec l'esprit-saint pour que leur action s'assimile à une tromperie contre ce même esprit-saint.
Vous pensez que si vous promettiez à un ami de lui donner une somme et que vous en gardiez la moitié pour vous au final, Dieu vous ferait périr immédiatement en vous accusant d'avoir trompé l'esprit-saint ? réfléchissez bien à cette question quelques instants....
Maintenant que vous avez médité sur ce cas, pensez vous qu'Ananias et Saphira n'étaient pas croyants.
Seulement, si le libre-arbitre de ces 2 chrétiens était bridé par Dieu pour les empêcher de commettre des péchés graves, encourant la mort, pour quelle raison ont -ils quand même péché avec un condamnation immédiate.
C'est donc qu'un chrétien possède un vrai libre-arbitre et le risque qui va avec..

Là je pense que tu développes un sujet dans le sujet.Par contre ce qui est intéressant c'est que tu te concentres sur les chrétiens mais tu soulèves une question de taille, non pas que Ananias et Saphira seraient des chrétiens car tu l'affirmes il me semble mais qu'ils ne seraient pas oint. Merci d'éclaircir ce point.

Auteur : agecanonix
Date : 31 mars20, 08:14
Message :

• "Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»

Comprendre un texte impose une certaine rigueur.
Il va s'agir de ne pas aller moins loin que le texte, et en même temps de ne pas aller plus loin que le texte.
Dans les deux cas on serait malhonnête.

Parle t'on de prédestination ici. Non ! L'action qui est décrite , venir à Jésus, est conditionnée par une décision de Dieu, donner son accord, décision qui n'est pas définie ici comme prédestinée.

Ainsi, l'on peut parfaitement comprendre ce texte ainsi : Personne ne peut venir à moi, si Dieu ne l'accepte pas.
Mais rien dans le texte ne suggère que Dieu ait décidé par avance ce don.

Ce texte fait partie des faux-semblants, de ceux qu'une lecture trop rapide, coupablement rapide, permet une interprétation erronée.

Je vous prend un exemple en utilisant exactement les mêmes mots mais en changeant les personnages. «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut être embauché dans cette entreprise que cela ne soit autorisé par le patron.»

la structure est exactement la même, cependant en dépassionnant le sujet par un changement de personnages, on comprend que cette construction ne suggère aucune notion de décision prise par le patron avant la naissance de l'embauché.

C'est une bonne méthode, je vous la conseille, pour saisir le sens d'un texte sans partir dans une hypothèse non suggérée.

Ce texte semble t'il par ailleurs indiquer qu'un homme n'aurait pas le choix si Dieu décidait de le mener à son fils.

Reprenons notre méthode : «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut être embauché dans cette entreprise que cela ne soit donné par le patron.»
Vous semble t'il que la construction de la phrase empêche le futur embauché de refuser ?

Revenons au texte initial. «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»

Ce que Dieu donne ou autorise ici, c'est de venir à Jésus . Aucune contrainte à obéir à Dieu n'est exprimée.
Rappelons que nous étudions un texte pour ce qu'il dit et non pas pour ce que nous pensons qu'il suggère. Or ici, c'est seulement l'action de venir à Jésus qui est un don de Dieu..

• 9 Que dire donc? Sommes-nous supérieurs aux autres? Pas du tout. En effet, nous avons déjà prouvé que Juifs et non-Juifs sont tous sous la domination du péché, 10 comme cela est écrit: Il n'y a pas de juste, pas même un seul; 11 aucun n'est intelligent, aucun ne cherche Dieu; - Rom 3:9-11

Nous apprenons ici ce que chaque chrétien sait déjà depuis longtemps: nous sommes tous pécheurs.
Seulement le déterminisme veut voir dans ce texte une autre vérité qui n'est pas celle de l'imperfection : il ajoute aucun ne cherche Dieu obligeant Dieu à forcer cette volonté.

Ainsi, non seulement l'homme serait imparfait, mais cette imperfection l'empêcherait de rechercher Dieu, même imparfaitement.

Nous retrouvons ici, sous une forme christianisée, l'accusation faite par Satan contre Job.
Voyons déjà le constat fait par Dieu en Job 1.

• Puis Jéhovah dit à Satan : “ As-​tu fixé ton cœur sur mon serviteur Job ? [As-​tu noté] qu’il n’y a personne comme lui sur la terre : un homme intègre et droit, craignant Dieu+ et s’écartant du mal ?

Ce texte suggère t'il que tous les hommes sont imparfaits et incapable de chercher Dieu ?
Visiblement non !
Quelle réponse Satan va t'il apporter à cette constatation de Dieu .

• Mais, pour changer, avance ta main, s’il te plaît, et touche à tout ce qui est à lui, [et vois] s’il ne te maudit pas à ta face.

Quelle leçon tirer de cette affaire ?
Si l'homme fidèle à Jéhovah était "téléguidé" par Dieu parce qu'aucun homme ne pourrait le faire autrement, selon l'hypothèse déterministe, pour quelle raison Satan se lancerait-il dans un défi qu'il saurait perdu d'avance.

Et pour quelle raison Dieu lui aurait-il dit, juste avant, de constater que Job lui restait fidèle ?
Dans ce cas, Satan n'aurait-il pas eu beau jeu de lui répondre : " fidèle ? mais c'est toi qui le manipule mentalement à te rester fidèle ".

Ainsi, cet exemple de Job, avec les réactions de Dieu et de Satan démontrent qu'un homme peut rechercher Dieu, lui rester fidèle, sans intervention de Dieu sur son libre-arbitre. Dieu n'a donc pas à se créer artificiellement des fidèles qui ne l'auraient pas été sans une petite intervention sur leur libre-arbitre.

Auteur : homere
Date : 31 mars20, 20:11
Message :

a écrit :Je ne vais plus commenter vos interventions, je suis fatigué de vous voir systématiquement porter un jugement sur ma confession.

Agécanonix,

Je n'ai pas critiqué votre organisation mais mis en évidence une méthode défaillante, une façon d'analyser la Bible en mettant en harmonie les textes. Votre méthode isole une partie de texte au mépris du sens de la pensée de l'auteur. En Romains 11, Paul souligne l'idée que c'est Dieu qui a tout prévu et tout voulu dans son plan.

Que pensez-vous de :

"Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8.ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour." (11,7,8)

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32)

Auteur : agecanonix
Date : 31 mars20, 21:33
Message : Homère,

vous ne pouvez pas vous en empêcher, il faut toujours que vous ajoutiez, à chaque message, une pique (pic ?) contre les TJ.

Au lieu de dire que nous avons tel ou tel défaut, dites simplement que nous lisons le texte différemment de vous. C'est ainsi plus respectueux et cela évite que je n'ai plus envie de vous répondre et même de vous lire;

Homère a écrit :Que pensez-vous de :

"Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8.ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour." (11,7,8)

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32)

Et vous, vous n'avez pas l'impression ici d'isoler des parties du texte ? Vous passez des versets 7, 8 au verset 32.

Auteur : homere
Date : 31 mars20, 21:54
Message :

a écrit :Au lieu de dire que nous avons tel ou tel défaut, dites simplement que nous lisons le texte différemment de vous. C'est ainsi plus respectueux et cela évite que je n'ai plus envie de vous répondre et même de vous lire;

Agécanonix,

Je n'ai pas la volonté de vous blesser ou de vous critiquer, mais d'attirer votre attention sur un défaut de méthode, selon moi; toutes mes excuses, si je vous ai blessé.

Dans mon post précédent, je vous ai donné un aperçu mon explication du chapitre 11.

Même isolé, un texte comme Rm 11,32, devrait vous interpeller, comme expliquer que ce texte affirme clairement que "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"

Auteur : agecanonix
Date : 31 mars20, 22:55
Message :

homere a écrit : 31 mars20, 21:54

Même isolé, un texte comme Rm 11,32, devrait vous interpeller, comme expliquer que ce texte affirme clairement que "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"

J'accepte vos excuses. j'aimerai que nos discussions restent cordiales. Je ne juge personne, j'ignore même votre confession, faites comme si vous ignoriez la mienne.

Je reprends votre texte de Romains 11 : "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"

Soyons, disons... soyons seulement objectif..

Est ce que cela signifie que Dieu empêche tous les humains de lui obéir... ?

Répondez moi svp .

Auteur : keinlezard
Date : 31 mars20, 23:00
Message : Hello,

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 J'ouvre ce fil pour y apporter, sur le long terme, tous les textes et toutes les réflexions sur ce thème qui me tient à coeur.

Enfin, tu veux dire toutes les "compréhensions" que toi tu en as à travers les textes jéhoviste et le prisme de la WT ?
Ou est tu réellement pret à accepter d'autre références ?

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Je suis persuadé que Dieu n'a pas écrit nos vies par avance, que nous disposons du libre arbitre, que nos choix sont les nôtres et que notre responsabilité est complète.

Le fait d'être persuadé "personnellement" d'une chose n'est pas en soit un argument.
Tu affirmes visiblement "pas de déterminisme" ... mais cela n'empêche pas que tu affirmes dans le même temps que ton Dieu à déjà défini
pour très très bientot la mort de 99% des humains ... puisque tous les membre du CC affirment que nous vivrions les "derniers dernier jour"
Stephen Lett ajoute même "la fin des temps de la fin, derniers des derniers jours" dans une récente vidéo

Donc ... pas de determinisme ... mais de toute façon nous n'aurions pas le choix !

Il me semble qu'il faut mieux définir de quoi tu veux parler !
Parce que s'il n'y a pas de déterminime alors il n'y aura pas plus de fin du système de chose ...

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Que nous fassions le bien ou le mal, tout cela n'est pas écrit à l'avance.

cependant lorsque certain le font , le mal , ils invoqueront qu'ils sont imparfait , car héritiers d'un péché adamique.
Autrement dit une nouvelle fois , invoquent un déterminisme qui ne dit pas son nom et joue les homme de paille en invoquant un mythe.

ce que tu invoques la tiens plus de la prédestination, prédetermination et du karma

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Ce fil va durer, je n'alimenterai au fil de l'eau.

J'espère qu'à tout le moins tu préciseras et argumentera avec autre chose que des copiers collé WT compliant

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 J'espère que nous éviterons les procès d'intention.

C'est à dire ne pas critiquer la pensée jéhoviste ? juste pour etre sur

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 La définition du dictionnaire est la suivante : Volonté libre, non contrainte.

Une chose que ne respecte pas la WT vis à vis de ses propres ouailles ...
doit on rappeller le respect de la liberté de pensée de religion tel que compris par la WT lorsque un tj quitte l'organisation ?
entre ostracisme et chantage affectif ... et je ne parle pas ici des exclus

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Un autre dictionnaire nous dit : l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté, par extension, l'absence de contraintes.

rigolons un peu ... longueur des jupes , port de la barbe , règles d'habillement , musiques , films , pantalon serrer ... voici quelques """""liberté"""" qui sont refusées aux TJ
Pour les frères , en ce qui les concernent , cela aura même un impact sur les """"privilèges"""" qu'ils pourront avoir dans la congrégation
autrement dit ,ce sont des contraintes à respecter pour être bien vu chez les TJ !!!
remarquons que ce ne sont ici que des règles sur l'apparence extérieure !!! Qui décident si un TJ est "sprirituel" ou non !!!
A coté de cela un pédophile qui respecterait tout ces codes serait donc "sprituel" ... certe non
cependant la liste fournie a la commission royale australienne semble indiqué pourtant que c'est le cas puisque certain sont/etaient/sont redevenu ancien !!

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Il apparaît donc qu'une explication qui indiquerait que Dieu agit sur l'homme pour contrôler et diriger sa conscience ou son centre intellectuel ou spirituel de décision nierait la capacité de l'homme de faire des choix libres.

Up !
Chez lers TJ il y a de facto un déterminisme ! qui est imposé

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Le contraire du libre arbitre s'appelle le déterminisme pour lequel la volonté serait déterminée par des "forces" que ne maîtrise pas l'être humain.

autrement dit les impératifs édicté par le CC
Que ne maitrisent pas les TJ de base !

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Certains mouvement religieux mettent en avant cette idée en indiquant que l'homme, incapable de faire des choix justes, puisque imparfait, aurait besoin que Dieu détermine lui-même ses choix pour lui éviter toute catastrophe.

C'est exactement le discours de la WT , discours que tu propages ...

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 Outre la question de savoir si l'homme rendu artificiellement fidèle par une telle action de Dieu, serait vraiment libre de ce choix puisque le choix contraire lui serait impossible par une action extérieure à sa volonté, il convient de vérifier si cette hypothèse est biblique.

La WT et les TJ expliquent bien que si l'on n'est pas un TJ obéissant alors on sera détruit
Autrement dit ... obéir ou mourrir ...
Tu appelles cela un choix ????

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 On pourrait également se poser sérieusement la question de savoir si la venue de Jésus sur terre ne répondait pas à la même logique ce qui mettrait un sérieux doute sur sa capacité à vraiment décider d'offrir sa vie.

Jésus ou Dieu ne sont pas responsable de l'interprétation que font de leurs paroles des personnes qui ne sont "pas inspiré" , "pas infaillible", "commettant des erreurs doctrinales", ne "connaissant pas " plus la bible que les autres , "n'ayant pas plus d'esprit saint" que les autres
et qui pourtant imposent leurs dogmes et compréhension des Ecritures comme étant la seule valable et n'acceptant aucune critique ni de l'extérieur
et encore moins de leur propres fidèle qui sont eux carrément menacé d'excommunication !

agecanonix a écrit : 31 mars20, 01:02 [EDIT: longue citation]

Baser une réflexion sur un mythe en prétendant que c'est une réalité pose déjà un problème conceptuel sérieux
Et montre que ton intéret n'est pas de raisonner ou d'argumenter sur le "déterminisme" mais de nous expliquer "le determinisme" à la seule
lumière du Jéhovisme et de ses "compréhension" autorisée

[EDIT]
Cordialement

Auteur : agecanonix
Date : 31 mars20, 23:21
Message : [EDIT]

J'attends ta réponse Homère..

Voici le texte en interlinéaire.

Car 1063 Dieu 2316 a renfermé 4788 5656 tous 3956 les hommes dans 1519 la désobéissance 543, pour 2443 faire miséricorde 1653 5661 à tous 3956.

Analysons donc ce texte point par point.

Ce texte indique t'il que Dieu a voulu la désobéissance ? Non. Il dit simplement que Dieu a enfermé les hommes dans la désobéissance.

Ce texte indique t'il que les hommes sont désobéissant parce que Dieu l'a voulu ? Non. Ce que Dieu a voulu c'est l'enfermement, pas la désobéissance..

La lecture déterministe indique ici que Dieu aurait décidé que les hommes seraient par nature désobéissants quoi qu'il puisse se passer. Le mot "enfermement" indiquerait l'impossibilité d'être obéissant et donc éligible à la vie éternelle par nature.

Cela sous entendrait que l'homme a été créé "désobéissant".

L'histoire biblique du péché originel serait une invention. En effet, pourquoi inventer l'existence d'un "Satan", "opposant", si au final son action aurait été inutile, l'homme étant créé pour désobéir et donc pour déplaire à Dieu quoi qu'il puisse se passer.

Cela nous interroge aussi sur les motivations de Dieu.
Essayons de trouver un exemple.

Vous êtes père de famille et vous souhaitez avoir beaucoup d'enfants . Si vous en aviez la capacité médicale, allez vous décider qu'ils seront tous handicapés et condamnés à mourir prématurément en leur intégrant un gène dès leur conception.
Et ensuite, iriez vous en sauver quelques uns seulement, laissant les autres mourir parce que c'est votre bon plaisir..

Telle est la conception du déterminisme et l'argument qu'on nous oppose est que Dieu est "tout-puissant".. et donc qu'il peut tout faire...

C'est confondre dramatiquement deux concepts : pouvoir tout faire n'est pas vouloir faire n'importe quoi.

a méditer.

Auteur : Thomas
Date : 31 mars20, 23:23
Message :

agecanonix a écrit : 31 mars20, 08:14

• "Il ajouta: «Voilà pourquoi je vous ai dit que personne ne peut venir à moi à moins que cela ne lui soit donné par mon Père.»

Comprendre un texte impose une certaine rigueur.
Il va s'agir de ne pas aller moins loin que le texte, et en même temps de ne pas aller plus loin que le texte.
Dans les deux cas on serait malhonnête.

[EDIT]
Premièrement : ce texte n'est utilisé par personne pour défendre le déterminisme mais plutôt pour défendre la doctrine de l'expiation définie (Dieu choisit ceux qu'il sauve). [EDIT].

Deuxièmement : tu évites soigneusement de parler du verset 44 qui est très clair :
Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire (je cite volontairement la TMN).

Ce texte est très clair : il y a bien une action "active" de Dieu pour attirer à lui ceux qu'il a choisi.

[EDIT]

Auteur : prisca
Date : 31 mars20, 23:34
Message : Vous qui parlez du déterminisme, vous êtes des gens déterminés................ à rester dans la pauvreté de votre esprit inculte.


Ouvrez vos écoutilles.

Bientôt le sous marin va sombrer.


Vous vous défendez d'être des Trinitaires et pourtant vous réfléchissez tout comme eux.

Vous parler à ne plus en finir d'un mot, d'un mot et d'un autre mot alors que vous savez que la LETTRE TUE.


Vous voulez mourir ?

Vous y arrivez sans nul doute.

Ajouté 1 minute 34 secondes après :

Thomas a écrit : 31 mars20, 23:23

Ce texte est très clair : il y a bien une action "active" de Dieu pour attirer à lui ceux qu'il a choisi.

Mouaihhhh

J'ai l'air heureuse ?

Oui je suis très heureuse car je sais que je vais au Ciel.

Vous vous en doutez.

Auteur : homere
Date : 31 mars20, 23:42
Message :

a écrit :Est ce que cela signifie que Dieu empêche tous les humains de lui obéir... ?

Je ne vois pas comment nous pouvons le comprendre autrement, une lecture simple, naturelle et directe, du texte pour lui-même, dans son contexte, sans y opposer notre logique, indique clairement que "Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance", afin que le salut soit perçu et reçu comme un acte de pure compassion, cette miséricorde qui ne tient pas plus compte des vertus que des démérites des hommes : "Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce". (11,6)

C'est difficile à accepter parce que cette vision de Paul, heurte de notre vision de Dieu, c'est pour cela que Paul, face à cette perception de la grâce mystérieuse, arbitraire et assurément insondable clame : "Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles !" (11,33-36).

Cela rejoins les v7 et 8 : "Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8.ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour".

Au final, à travers les différents niveaux de compréhensions du raisonnement de Paul , à l'horizon de son dessein, Dieu aura "compassion de tous", il ne faut pas "ignorer ce mystère" (v 25), d'une part "la totalité des non-Juifs" sera sauvés (v25) et "tout Israël sera sauvé" (v26) ou comme le dit le v12, il y aura "leur complet relèvement" (celui des juifs), la TOB traduit : "leur totale participation au salut". C'est le plêrôma ou plénitude qui employé dans ce texte et il fait allusion à la totalité des Israélites qui doivent être sauvés.

En conclusion, l'arbitraire de Dieu ("Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"), a pour but de faire compassion à TOUS (en dernière analyse) : "pour avoir compassion de tous".

Auteur : RT2
Date : 31 mars20, 23:46
Message :

homere a écrit : 31 mars20, 23:42 Je ne vois pas comment nous pouvons le comprendre autrement, une lecture simple, naturelle et directe, du texte pour lui-même, dans son contexte, sans y opposer notre logique, indique clairement que "Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance", afin que le salut soit perçu et reçu comme un acte de pure compassion, cette miséricorde qui ne tient pas plus compte des vertus que des démérites des hommes : "Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce". (11,6)

C'est difficile à accepter parce que cette vision de Paul, heurte de notre vision de Dieu, c'est pour cela que Paul, face à cette perception de la grâce mystérieuse, arbitraire et assurément insondable clame : "Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles !" (11,33-36).
...

En conclusion, l'arbitraire de Dieu ("Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"), a pour but de faire compassion à TOUS (en dernière analyse) : "pour avoir compassion de tous".

Je présume homere, que tu INCLUS le premier humain là-dedans, c'est à dire Adam, le premier.

ajout 1:
Tu te rends quand même compte que dans ce cas, cela voudrait dire que Dieu a crée Adam prédestiné à être enfermé dans la désobéissance. Désobéissance qui est survenu suite au fait qu'Adam a écouté la voix de sa femme. Ce qui est un reproche puisque Dieu dit à Adam dans ce reproche "c'est une bien piètre excuse de ta part, tu avais ton libre arbitre même quand je t'ai donné ta femme; tu l'accuses et m'accuse en même temps pour te déresponsabiliser et te déclarer innocent"

Mais puisque Dieu a crée la femme à partir d'Adam, et qu'il prédestinait Adam à être enfermé dans la désobéissance, puisque sa semence devait selon toi homere, naître ainsi. Cela pose déjà un petit problème : Dieu a-t-il crée Adam parfait ou pas sous le rapport d'avoir la capacité d'obéïr éternellement, lui donc sa femme issue de lui et par là leur descendance ?

Si oui, alors il l'a prédestiné car conçu ainsi quand il l'a crée : c'était inéluctable. Mais pour qu'il y ait un élément déclencheur, le serpent il a fallit le concevoir. Or le vrai élément déclencheur n'est pas l'animal de champs appelé le serpent mais une créature spirituelle invisible qui réside dans les cieux. Alors se pose la question : Dieu a -t-il prédestinée une créature invisible, spirituelle a lui désobéir ?

Autrement dit, si on part du principe que le premier Adam est une image terrestre de Dieu, alors si il y a déterminisme sur tous les humains, il devrait y avoir un déterminisme sur au moins une créature à l'image céleste.


ajout2:
si non, alors il n'a pas conçu Adam capable d'obéir éternellement à l'ordre qu'il a donné au sujet de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Mais dans ce cas il n'y a aucune nécessité qu'un moins un être invisible, spirituel puisse exister prédestiné à désobéir.

ajout3:
Dans tous les cas de figure,Adam est fautif, mais Dieu serait en fait le vrai responsable de la situation. En résumé Dieu aurait crée dans le but de faire venir sur terre le Messie afin qu'il souffre et nous délivre d'une chair pécheresse qu'il a voulu dans son plan de la création.

Acessoirement donc Dieu a voulu la mort, la souffrance, la violence, la perversité, la méchanceté, la cruauté, l'illégalité soit la violation de les principes supérieurs de la conscience, de la morale,...il a donc voulu l'existence de Sodome, des différents empires cruels qui se sont levés sur toute la terre, des pires idéologies...juste pour que l'homme comprenne qu'il a besoin d'un sauveur, d'un être supérieur à lui.

Acessoirement, bien sûr.

ajout 4:
alors c'est là que ça devient compliqué, était-ce pour homere une étape dans le plan de la création qui marquerait le début d'une nouvelle humanité, sous une forme nouvelle (genre transhumanisme) ou une forme spirituelle (la terre est foutue les élus iront tous au Ciel) ou autre ?

Bien entendu, ceux qui vivront auront tout le loisir de louer et bénir ce grand Dieu...jusqu'à la prochaine étape du plan création qui consisterait à une progression infinie par répétition des mêmes douleurs et souffrances mais à des degrés divers allant du plus petit à l'infini ?
Dans cette deuxième partie de l'ajout 4, le déterminisme pourrait bien nous amener à penser que le paradis de l'homme serait d'atteindre une forme d'orgasme perpétuel dans l'ultime et infinie douleur pour atteindre le stade ultime de son évolution : être Dieu.

Donc au final Dieu ne serait que douleurs et malheurs dans cette deuxième parie de l'ajout 4, mais douleurs et malheurs sont dans les deux parties toujours au rendez-vous.

coucou

Auteur : agecanonix
Date : 31 mars20, 23:52
Message : Voici le texte en interlinéaire.

Car 1063 Dieu 2316 a renfermé 4788 5656 tous 3956 les hommes dans 1519 la désobéissance 543, pour 2443 faire miséricorde 1653 5661 à tous 3956.

Analysons donc ce texte point par point.

Ce texte indique t'il que Dieu a voulu la désobéissance ? Non. Il dit simplement que Dieu a enfermé les hommes dans la désobéissance.

Ce texte indique t'il que les hommes sont désobéissant parce que Dieu l'a voulu ? Non. Ce que Dieu a voulu c'est l'enfermement, pas la désobéissance..

La lecture déterministe indique ici que Dieu aurait décidé que les hommes seraient par nature désobéissants quoi qu'il puisse se passer. Le mot "enfermement" indiquerait l'impossibilité d'être obéissant et donc éligible à la vie éternelle par nature.

Cela sous entendrait que l'homme a été créé "désobéissant".

L'histoire biblique du péché originel serait une invention. En effet, pourquoi inventer l'existence d'un "Satan", "opposant", si au final son action aurait été inutile, l'homme étant créé pour désobéir et donc pour déplaire à Dieu quoi qu'il puisse se passer.

Cela nous interroge aussi sur les motivations de Dieu.
Essayons de trouver un exemple.

Vous êtes père de famille et vous souhaitez avoir beaucoup d'enfants . Si vous en aviez la capacité médicale, allez vous décider qu'ils seront tous handicapés et condamnés à mourir prématurément en leur intégrant un gène dès leur conception.
Et ensuite, iriez vous en sauver quelques uns seulement, laissant les autres mourir parce que c'est votre bon plaisir..

Telle est la conception du déterminisme et l'argument qu'on nous oppose est que Dieu est "tout-puissant".. et donc qu'il peut tout faire...

C'est confondre dramatiquement deux concepts : pouvoir tout faire n'est pas vouloir faire n'importe quoi.

Si Dieu était un homme, quel regard les psychiatres auraient-ils sur un personnage qui créerait des malheurs terribles à tous ses enfants pour ensuite venir jouer le beau rôle en sauvant quelques uns d'entre eux seulement au hasard, tout en reprochant aux autres que c'est de leur pleine et entière faute , alors qu'il saurait lui-même qu'ils sont parfaitement innocents puisque programmés à désobéir. Et ensuite ce personnage viendrait proclamer qu'il est amour.. Il y aurait un tant soit peu une tendance narcissique chez lui.

a méditer.

Thomas.

Je préfère ignorer tes commentaires.

Auteur : prisca
Date : 01 avr.20, 00:03
Message : VOTRE base doctrinale est fausse.

Vous tournez en rond.

Jugez selon l'esprit de la lettre.

Soyez au moins cohérents.

La Trinité est un mot qui signifie "Tri" = 3 té = théisme = trois formes divines.

Elle n'existe pas dans la Bible.


En fait c'est facile à comprendre.


Pour les 318 évêques du premier Concile de Nicée il y a un choix à faire.

Ou alors ils disent que Constantin est satan et là ils n'aiment pas l'idée car leur empereur ils l'aiment.
Ou alors ils disent que JESUS a su convaincre Dieu son Père de pardonner aux hommes et en échange le prendre Lui à leur place, de l'accabler Lui à la place des hommes.

Comme nous savons que par sa Crucifixion JESUS a vaincu satan (Hébreux 2) les 318 évêques du concile de Nicée en désigné DIEU de la Thora comme étant celui qui n'est pas amour mais qui est intransigneant, la DIABOLISATION DE LA LOI la Loi qui émane de Dieu, comme chacun sait, donc les évêques ont diabolisé la LOI et l'auteur de la Loi, DIEU, en le pensant, mais en ne le disant pas tout fort, car c'est péché de dire tout haut que JESUS a vaincu DIEU, mais il fallait surtout protéger la créature Constantin, donc il faut orienter la théologie vers une autre explication du bien fondé de la Crucifixion de JESUS.


Pour contrebalancer la piètre idée qu'ils se font de Dieu les 318 évêques, ils ont dit à l'inverse que DIEU montre une IMMENSE Miséricorde car alors que DIEU veut appliquer SES LOIS et ne veut déroger en rien, les LOIS ou elles sont toutes appliquées et s'il manque une seule Loi qui n'est pas appliquée les HOMMES ne vont pas au Paradis, mais là intervient JESUS qui dit à son PERE : n'oblige pas les gens à suivre tes Lois, fais moi pécheur moi à leur place, et pardonne leur à eux.

Donc JESUS a le beau rôle, et DIEU non, oui et non, car DIEU apparait très DUR et ensuite DIEU se rend plus sensible à la quête de JESUS, et finalement DIEU décide d'abandonner sa JUSTICE en FAVEUR DE SA MISERICORDE, et donc les gens n'ont pas besoin d'obéir à SES LOIS, DIEU a reporté toute sa colère contre qui les transgresse SUR JESUS qui est accablé de toute la colère de DIEU et DIEU en tire satisfaction.


DONC IL faut qu'il y ait DEUX PROTAGONISTES.

JESUS TOUT AMOUR

DIEU assez colérique mais qui finit TOUT AMOUR.

Par conséquent il faut distinguer JESUS de DIEU et comme les évêques ont conscience qu'il y a aussi le SAINT ESPRIT donc la Trinité est née.

LA VERITE MAINTENANT


Mais en vérité, JESUS est DIEU Lui Même.

JESUS est forme de Dieu, c'est à dire que DIEU prend des formes visibles pour se montrer, comme le Buisson ardent est une forme de Dieu, JESUS est une forme humaine de DIEU.


Donc il n'y a pas DEUX PROTAGONISTES mais il y a DIEU Seul.

DIEU qui décide de sauver l'humanité de Satan.

DIEU fait exprès de faire naitre sa forme humaine JESUS, d'une femme humaine afin que les hommes voient UN HOMME.

JESUS fait des miracles donc JESUS est bien celui qu'il dit être : UN FILS UNIQUE DE DIEU des Juifs.

JESUS cependant est faible face à son Père car la Crucifixion en est la preuve.

JESUS a tout accompli.

JESUS attend que Satan soit là.

Satan apparait sous le visage de Constantin

JESUS lui donne un signe et Satan accepte de libérer les hommes du MAL puisqu'il trouve en échange un bénéfice, il sort VAINQUEUR et trone à ROME en tant qu'empereur, séduit par JESUS dont le profil est tout à fait celui d'un DEMI DIEU

JESUS a fait exprès de se prêter au jeu de la chair et du sang chers aux paiens afin de les convaincre par CE PLAN.

JESUS a vaincu SATAN

Hébreux 2:14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,




JESUS s'est sacrifié pour que les PAIENS enfin deviennent CHRETIENS puisque le DIABLE N'exerce plus son pouvoir, il est attaché

Apocalypse 20:7
Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison.

JESUS vainc satan, donc satan est lié durant mille ans, pourquoi mille ans ?


Parce que viennent les eunuques dans le ventre de leur mère, "les morts en Christ" qui ont réchappé à la pire sentence, qui n'ont pas été au Paradis cependant, car ils doivent REVIVRE SUR TERRE pour y être DES PRETRES.


Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.



SATAN est lié car JESUS l'a vaincu, les prêtres sont maintenant à pied d'oeuvre.

Ils vont amener les fidèles à la FOI afin qu'ils soient sauvés.

Ils ont mille ans pour cela.

an 313 libération du Christianisme, jusqu'en l'an 1313

LA NOUVELLE ALLIANCE


La Bible diabolise des hommes.

1 Timothée 5:15
car déjà quelques-unes se sont détournées pour suivre Satan.


Dieu prend la peine de nous donner un indice pour que nous mettions un visage sur le nom satan, l'indice est 666.

Constantin.

Le chrisme = chi et rho = 700

JESUS est venu pour donner toutes ses années de vie pour combattre cet ennemi, satan - 34

700-34 = 666

Romains 1 dit que des hommes à qui la vérité est manifestée en esprit ont fait le choix de la garder captive. Ils ont préféré écouter la créature plutôt que Dieu qui est béni. C'est la raison pour laquelle Dieu n'a pas fait suivre d'effet pour eux la Nouvelle Alliance que DIEU a conclue avec l'humanité. Ils n'ont pas reçu la LOI DE LA FOI et ils sont restés à leurs sens réprouvés s'étant pris de passion d'hommes avec les hommes.

L'homosexualité = des gens que Dieu a dédaignés.

L'homosexualité n'existe plus dès lors Dieu applique sa Justice dans l'homme.

Romains 1:17
parce qu'en lui est révélée la justice de Dieu par la foi et pour la foi, selon qu'il est écrit : Le juste vivra par la foi.


C'est facile à comprendre.


Les hommes sincères honnêtes qui croient en JESUS écoutent sa Parole la mettent pratique sont adoptés par Dieu et Dieu agit chez eux.


En lui, cet homme, est révélée la Justice de Dieu par la foi et pour la foi, et "le juste vivra par la foi" ce qui signifie que celui qui est "juste" (honnête, sincère, obéissant aux Lois de Dieu) VIVRA, mais il vivra parce que DIEU se fera connaitre à lui cet homme, et comment DIEU se fait connaitre à lui cet homme ?  En faisant de cet homme "un esclave"

Romains 6:22
Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.



Vraiment DIEU est là pour chacun de nous, Dieu nous accompagne, et Dieu révèle sa présence à ceux qui lui auront été fidèles.

Si nous faisons copinage avec des gens qui insultent son image, c à d qui osent prendre l'hostie dans les mains en disant les bénédictions alors que nous savons qu'ils ont touché des enfants dans la sacristie, et même si eux ne l'ont pas fait, ils ont, par complicité de mutisme à l'encontre des coupables, laissé aller plus encore le mal s'installer, et les enfants ont été encore et encore touchés, alors que s'ils avaient parlé, ils auraient "fait le ménage intra muros", beaucoup d'enfants auraient été épargnés, mais surtout, ils savent en quoi consiste la NOUVELLE ALLIANCE et ils ne se posent pas la question ?


Un homme nouveau est désinhibé du mal.

Un prêtre reçoit LA FOI et que doit il faire de plus qu'il ne fait déjà ?

Le prêtre croit en JESUS c'est donc une certitude.

Le prêtre écoute JESUS c'est une certitiude, ou plutôt il entend JESUS puisqu'il lit la Bible du matin jusqu'au soir, mais est ce qu'il écoute ?

On dirait que non puisque le prêtre sait qu'un homme nouveau est désinhibé du mal et si parmi eux il y a des gens qui affichent un comportement diabolique, c'est que le mal n'est pas désinhibé donc DIEU a refusé d'agir en eux.


ROMAINS 1 le dit :

Puisqu'ils ont menti, puisqu'ils ont dit que DIEU est un homme, puisqu'ils ont préféré protéger la créature plutôt que de dire la vérité = Je les laisse à leurs instincts d'animal qui a des penchants d'homosexualité.


L'homosexualité est naturelle, elle est le propre de tout animal dont l'homme fait partie.

Mais l'homme spirituel n'est pas homme animal.


1 Corinthiens 2:14
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.


L'homme animal ne reçoit pas "les choses" = tout

L'homme animal ne reçoit rien de Dieu.

Il ne comprend rien l'homme animal, il est poussé par ses instincts, car un animal ne peut pas comprendre, il est bestial.

Il reste encore primitif.

Comment un homme sait il qu'il est aux yeux de DIEU accepté ?

C'est lorsque cet homme est affranchi du mal, il se surprend lui même à aimer quiconque même ceux qu'ils avaient détestés avant sa renaissance.

Il se surprend à passer son temps à n'avoir qu'une idée, se nourrir de la Parole de DIEU car chaque jour il en apprend davantage sur le message Biblique.

Il se surprend à comprendre beaucoup de choses sur le plan de la science, pour ma part DIEU m'a expliqué le principe de Phi, magnifique leçon que j'ai reçue, j'ai compris le principe éternel.

Il se surprend à tout quitter pour suivre DIEU

Je suis devenue eunuque.


Matthieu 19:12
Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.


1/ dès le ventre de leur mère = prédestination des "morts en Christ" qui revivent sur terre pour être des prêtres (catholiques)

2/ devenus par les hommes = les prêtres catholiques donc éduquent les gens lambda qui deviennent des eunuques c à d des gens qui se détachent de la chair en toutes circonstances

3) à cause du Royaume des Cieux = c'est mon cas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.20, 00:06
Message : agecanonix veut bien discuter, mais en ignorant les commentaires des autres.

Pourquoi perdre son temps à discuter avec lui ? Il se sert de vous pour alimenter son sujet persuadé que quelqu'un le lira un jour, sans tenir compte le moins du monde de vos arguments.

Perte de temps, et manipulation !

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.20, 00:17
Message : [contretype]

Homère.

[EDIT]

Je vais être clair. Ton Dieu, je n'en veux pas..

Mon Dieu est amour, il n'a pas voulu le mal, il n'a pas choisi à l'avance ma vie, il n'est pas hypocrite à dire aux gens : allez, croyez en Jésus et vous serez sauvés tout en bloquant la capacité de croire chez l'immense majorité, en disant aussi : allez, vous, les méchants, vous allez souffrir, croyez moi . désolé c'est pas votre faute, c'est la mienne, mais c'est comme ça.. J'ai le droit, je suis tout puissant.. Je m'amuse !!

Je préfère mon Dieu et si le votre était le vrai, je n'en voudrais pas. Et dans ce cas, je ne risque rien de plus puisque ma vie serait déjà décidée à l'avance !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.20, 00:26
Message : Mais je ne te reproche rien agecanonix. Contrairement à ce qui se pratique à la WT qui bride les libertés des TJ, moi j'estime que tu as la liberté d'employer le ton que tu veux si ça te fait plaisir.

Je ne faisais que prévenir les autres qu'ils se faisaient manipuler.

Ce qui est amusant avec toi, c'est que tu trouves normal que la WT critique ouvertement les autres religions, mais tu n'acceptes pas que l'on critique la tienne.

Bref ! Je te laisse avec ceux qui veulent bien perdre leur temps à discuter avec toi. Parce que là aussi, ils sont libres de le faire. Et ils ne le font pas parce que ce sera compté en heures de prédication sur le rapport mensuel.

Auteur : homere
Date : 01 avr.20, 00:33
Message : Je ne vois pas comment nous pouvons le comprendre autrement, une lecture simple, naturelle et directe, du texte pour lui-même, dans son contexte, sans y opposer notre logique, indique clairement que "Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance", afin que le salut soit perçu et reçu comme un acte de pure compassion, cette miséricorde qui ne tient pas plus compte des vertus que des démérites des hommes : "Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce". (11,6)

C'est difficile à accepter parce que cette vision de Paul, heurte de notre vision de Dieu, c'est pour cela que Paul, face à cette perception de la grâce mystérieuse, arbitraire et assurément insondable clame : "Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles !" (11,33-36).

Cela rejoins les v7 et 8 : "Quoi donc ? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a pas obtenu : ce sont ceux qui ont été choisis qui l'ont obtenu. Les autres sont devenus obtus, 8.ainsi qu'il est écrit : Dieu leur a donné un esprit de torpeur, des yeux pour ne rien voir, des oreilles pour ne rien entendre, jusqu'à ce jour".

Au final, à travers les différents niveaux de compréhensions du raisonnement de Paul , à l'horizon de son dessein, Dieu aura "compassion de tous", il ne faut pas "ignorer ce mystère" (v 25), d'une part "la totalité des non-Juifs" sera sauvés (v25) et "tout Israël sera sauvé" (v26) ou comme le dit le v12, il y aura "leur complet relèvement" (celui des juifs), la TOB traduit : "leur totale participation au salut". C'est le plêrôma ou plénitude qui employé dans ce texte et il fait allusion à la totalité des Israélites qui doivent être sauvés.

En conclusion, l'arbitraire de Dieu ("Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"), a pour but de faire compassion à TOUS (en dernière analyse) : "pour avoir compassion de tous".

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.20, 00:44
Message : Homère

J'aime Dieu comme Jean l'aimait. Parce que Dieu est amour.

Or ton Dieu n'est pas amour.

Je n'en veux pas..

Auteur : RT2
Date : 01 avr.20, 00:48
Message :

homere a écrit : 01 avr.20, 00:33
En conclusion, l'arbitraire de Dieu ("Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir"), a pour but de faire compassion à TOUS (en dernière analyse) : "pour avoir compassion de tous".

homere, ton déterminisme implique que cela soit dans le cas où tu crois à l'existence de Dieu seul ou dans le cas où tu crois à l'existence de Dieu mais aussi à l'existence du Diable et Satan, tu rends Dieu seul responsable de tout le mal qui est apparu au ciel et sur terre. Et dans le cas mentionné où tu crois en l'existence de Dieu et de l'existence du Diable et Satan : tu ne peux même plus accuser le Diable et Satan de faire du mal puisque ton déterminisme implique que Tout marche selon le plan de la création de Dieu. Dieu n'a donc jamais dû avoir à s'adapter : c'est son plan depuis le commencement de la création.

Tu mesures ce que tu écris, tu en comprends la portée ?

Auteur : homere
Date : 01 avr.20, 01:15
Message :

a écrit :J'aime Dieu comme Jean l'aimait. Parce que Dieu est amour.

Agécanonix,

Je prends le temps de répondre à vos messages, alors que vous éludez mes arguments d'un revers de la main, [EDIT]

Votre choix d'un Dieu d'amour, n'a aucune incidence sur le sens du texte, d'ailleurs vous avez oublié la finalité de l'arbitraire de Dieu, c'est afin que Dieu puisse "avoir compassion de tous" (11,32) : "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous"

Auteur : RT2
Date : 01 avr.20, 01:28
Message : homere, [EDIT] ?

Dieu aurait enfermé tous les israélites dans la désobéissance implique que Dieu a déjà eu besoin de créer Israël, qualifié de premier-né donc action volontaire de Dieu. Mais l'existence d'Israël implique la désobéissance des humains car c'est par Israël que vient le salut de l'espèce humaine, puisque c'est le début de la concrétisation de son plan de salut. Or la désobéissance ne peut que commencer ici avec celle d'Adam. Donc Dieu l'aurait voulu selon toi.

Mais si Dieu a enfermé tous les êtres humains dans la désobéissance, alors Dieu a voulu la désobéissance d'Adam.

Dans les deux cas, Dieu a voulu la désobéissance d'Adam. Reste à déterminer si tu considères que Dieu a crée Adam capable d'obéir éternellement à son ordre, lui, sa femme issue de lui, et leur descendance ou si Dieu n'a pas crée Adam capable d'obéir éternellement à son ordre, lui, sa femmme issue de lui et leur descendance.

Dans les deux cas, il serait bien de savoir si tu dis que Dieu prévoyait un plan de salut ou si il n'en prévoyait aucun ? Auras-t-on réponse à cette question dans votre conception de la création.

D'autre part le problème du déterminisme même restreint à Israël c'est quand même de dire que Dieu a tout planifié avant même d'avoir commencé à créer. Cela soulève encore un autre problème : pourquoi avoir créer l'homme de chair et de sang à son image ?

Dans tous les cas homere, il me semble que le déterminisme fait sauter une qualité importante du Créateur dont le sens du nom signifie "il fait devenir" - voir Rev 4:11 aussi. C'est sa sainteté

Réfléchissez-y, merci.

Auteur : homere
Date : 01 avr.20, 01:42
Message :

a écrit :Dans les deux cas, il serait bien de savoir si tu dis que Dieu prévoyait un plan de salut ou si il n'en prévoyait aucun ? Auras-t-on réponse à cette question dans votre conception de la création.

RT2,

Je vous encourage à comprendre le sens du raisonnement de Paul et à ne pas, vous arrêtez sur vos sentiments et votre conception de Dieu.

Si vous preniez le temps de me lire, vous ne me poseriez pas cette question. Dieu a prévu d'"enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir", "pour avoir compassion de tous".

Pourquoi Dieu se montre-t-il aussi arbitraire ?

"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. 6.Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce." (11,5-6).

Auteur : Thomas
Date : 01 avr.20, 01:50
Message :

agecanonix a écrit : 01 avr.20, 00:44 Homère

J'aime Dieu comme Jean l'aimait. Parce que Dieu est amour.

Or ton Dieu n'est pas amour.

Je n'en veux pas..

agécanonix, on se fiche pas mal de savoir de quel Dieu tu as envie ou pas. La question est de savoir ce que nous dit la Bible à Son sujet. Sinon je pourrais te répondre que je ne veux pas d'un dieu qui se repose sur le hasard des décisions humaines pour faire aboutir son Plan, au risque que celui-ci foire au final. Je veux un Dieu qui soit au contrôle de toutes choses. Mais là encore peu importe ce que nous voulons, il faut se soumettre à l'Ecriture.

Autre chose : j'insiste sur le fait que le "déterminisme" est une notion qui n'est défendue par aucune théologie. Le déterminisme est avant tout une notion philosophique et non théologique. Dans les milieux chrétiens on ne parle pas de déterminisme mais de deux choses intimement liées :

- L'élection inconditionnelle des croyants : Dieu choisit les élus selon sa Souveraineté.
- La prédestination: Dieu a choisi ceux qu'Il sauve de toute éternité.

La doctrine de l'élection des croyants est appuyée par les textes suivants :
Jean 15:16 : « Ce n'est pas vous qui m'avez choisi; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne. »

Actes 13:48 : « Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent. »

Romains 9:15-16 : « Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. »

Romains 9:22-24 : « Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ? Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens, »

Philippiens 1:29 : « et cela de la part de Dieu, car il vous a été fait la grâce, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui, »

1 Thessaloniciens 1:4-5 : « Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus, notre Évangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l'Esprit Saint, et avec une pleine persuasion ; car vous n'ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous. »



La doctrine de la prédestination des croyants est appuyée par les textes suivants :
Éphésiens 1:4-5 : « En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, »

Éphésiens 1:11 : « En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, »

2 Thessaloniciens 2:13 : « Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité. »

2 Timothée 1:9 : « par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels, »



Autres textes mettant en avant la Souveraineté de Dieu par rapport aux décisions humaines :
On jette le sort dans les pans du vêtement du prêtre, mais c’est de l’Éternel que dépend toute décision. (Proverbes 16.33)

Le cœur du roi est comme un cours d’eau entre les mains de l’Éternel ; il le dirige à son gré. (Proverbes 21.1)

C’est l’Éternel qui trace la voie d’un homme ; comment un humain pourrait-il comprendre par quel chemin il passe ? (Proverbes 20.24)

Un homme forme de nombreux projets, mais c’est le dessein de l’Éternel qui se réalise. (Proverbes 19.21)

Et maintenant, écoutez-moi, vous qui dites : « Aujourd’hui ou demain, nous irons dans telle ville, nous y passerons une année, nous y ferons des affaires et nous gagnerons de l’argent. » Savez-vous ce que demain vous réserve ? Qu’est-ce que votre vie ? Une brume légère, visible quelques instants et qui se dissipe bien vite. Voici ce que vous devriez dire : « Si le Seigneur le veut, nous vivrons et nous ferons ceci ou cela ! » (Jacques 4.13-15)

Reconnaissez-le donc : C’est moi seul qui suis Dieu, il n’y en a pas d’autre ! C’est moi qui fais mourir et moi seul qui fais vivre, c’est moi qui ai blessé, c’est moi qui guérirai, et de ma main, nul ne peut délivrer. (Deutéronome 32.39)

C’est l’Éternel qui fait mourir et vivre, il fait descendre dans le séjour des morts et en fait remonter. (1 Samuel 2.6)

L’Éternel lui répondit : Qui a doté l’homme d’une bouche? Qui le rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ? N’est-ce pas moi, l’Éternel ? (Exode 4.11)

Et sonne-t-on du cor aux remparts de la ville sans que les habitants se mettent à trembler ? Un malheur viendra-t-il frapper une cité à moins que l’Éternel en soit l’auteur ? (Amos 3.6)

J’ai formé la lumière et créé les ténèbres, je donne le bonheur et je crée le malheur. Oui, c’est moi, l’Éternel, qui fais toutes ces choses. (Ésaïe 45.7)

L’Éternel a donné, l’Éternel a repris : que l’Éternel soit loué ! Au milieu de tous ces malheurs, Job ne commit pas de péché et n’attribua rien d’inconvenant à Dieu. […] Quoi ! nous recevrions de Dieu le bonheur, et nous ne recevrions pas aussi le malheur ! Au milieu de tous ces malheurs, Job ne commit pas de péché dans tout ce qu’il dit. (Job 1.21-22 ; 2.10)

Devant lui, tous les habitants de la terre ne comptent pour rien, il agit comme il l’entend envers l’armée des êtres célestes et envers les habitants de la terre. Personne ne peut s’opposer à ses interventions ou lui dire : « Que fais-tu là ? » (Daniel 4.32)


Comme chacun pourra le constater, je ne commente pas ces textes puisque je considère qu'ils parlent d'eux-mêmes.

Chacun a le droit de contester ces textes autant qu'il le veux évidemment, je voulais simplement apporter un axe de lecture différent de ce que professeur agécanonix nous propose dans ses pavés indigestes. Sur ce je vous laisse.

Pour ceux qui souhaitent creuser un peu je vous propose ces liens intéressants :
https://www.promesses.org/la-souverainete-de-dieu-2/
https://evangile21.thegospelcoalition.o ... lelection/

Auteur : prisca
Date : 01 avr.20, 01:59
Message : En quoi consiste la Nouvelle Alliance messieurs ?

C'est grâce à elle que vous pouvez savoir ce que Dieu attend de nous.

Arrêtez de palabrer.

Auteur : keinlezard
Date : 01 avr.20, 02:00
Message : Hello,
[EDIT]

agecanonix a écrit : 31 mars20, 23:21 J'attends ta réponse Homère..

Voici le texte en interlinéaire.


Car 1063 Dieu 2316 a renfermé 4788 5656 tous 3956 les hommes dans 1519 la désobéissance 543, pour 2443 faire miséricorde 1653 5661 à tous 3956.

Analysons donc ce texte point par point.

comme tu analyses d'autre texte de l'interlinéaire "point par point" conduisant à montrer que la TMN change le sens de sa traduction ?
Ou alors une analyse ou tu iras dans le sens de la TMN , ayant déjà les réponses mais formulant les questions pour l'enrobage ?

agecanonix a écrit : 31 mars20, 23:21 Ce texte indique t'il que Dieu a voulu la désobéissance ? Non. Il dit simplement que Dieu a enfermé les hommes dans la désobéissance.

Ce texte indique t'il que les hommes sont désobéissant parce que Dieu l'a voulu ? Non. Ce que Dieu a voulu c'est l'enfermement, pas la désobéissance..

La lecture déterministe indique ici que Dieu aurait décidé que les hommes seraient par nature désobéissants quoi qu'il puisse se passer. Le mot "enfermement" indiquerait l'impossibilité d'être obéissant et donc éligible à la vie éternelle par nature.

Cela sous entendrait que l'homme a été créé "désobéissant".

Si l'homme a été crée avec le libre arbitre ... alors Dieu ne pouvait ignoré qu'il pourrait être désobéissant.
mais ici tu discutes d'un mythe qui n'est pas étayé , autrement dit tes prémisses sont fausse
Tu tentes de définir une chose réelles "la désobéissance" en inférant un mythe pour prouver la justesse de ton raisonnement.

agecanonix a écrit : 31 mars20, 23:21 L'histoire biblique du péché originel serait une invention. En effet, pourquoi inventer l'existence d'un "Satan", "opposant", si au final son action aurait été inutile, l'homme étant créé pour désobéir et donc pour déplaire à Dieu quoi qu'il puisse se passer.

l'histoire biblique est une invention .. .toi même le dit c'est une "histoire"
pourquoi inventer Ra , Osiris, Ganesh,shiva, junon, jupiter, Zeus, Ataguchu , Paryaqaqa ???
Ta question même porte sa réponse .... sauf que loin d'être un "chercheur honnête" ( le talent donc ) tu a décidé une fois pour toute que seule ta foi était la bonne , et plus que ta foi la vision jéhoviste de Dieu et de Christ.

agecanonix a écrit : 31 mars20, 23:21 Cela nous interroge aussi sur les motivations de Dieu.

La bible ne peu être que la "pensée " retranscrite, au vue de l'inexisence de texte original !
Donc la motivation de Dieu n'est pas à trouvée dans un fragment de texte passé à l'exégèse de la théologie d'une quelconque
religion ( catholique, protestant ) et encore moins en """""analysant""""" un verset ou deux à la seule lumière de se que le CC et la WT en pense !

agecanonix a écrit : 31 mars20, 23:21 Essayons de trouver un exemple.

Vous êtes père de famille et vous souhaitez avoir beaucoup d'enfants . Si vous en aviez la capacité médicale, allez vous décider qu'ils seront tous handicapés et condamnés à mourir prématurément en leur intégrant un gène dès leur conception.
Et ensuite, iriez vous en sauver quelques uns seulement, laissant les autres mourir parce que c'est votre bon plaisir..

Telle est la conception du déterminisme et l'argument qu'on nous oppose est que Dieu est "tout-puissant".. et donc qu'il peut tout faire...

C'est confondre dramatiquement deux concepts : pouvoir tout faire n'est pas vouloir faire n'importe quoi.

a méditer.

Mouarf ... parce que la perfection de Dieu l'induirait donc selon age "à faire n'importe quoi" ... tu en fais un sacré chercheur
si Dieu est parfait ... il est simplement pas possible qu'il fasse n'importe quoi .. si telle était le cas alors il ne serait pas Dieu !
encore une fois tu te prend les pieds dans le tapis ...

Cordialmeent

Auteur : prisca
Date : 01 avr.20, 02:18
Message : [EDIT]


L'homme comment apparait il sur terre ?

Primitif.

Il évolue comment ?

Grâce à Dieu qui l'éduque.

Comment est la nature humaine ?

Animale.

Comment se comportent les animaux ?

Instinctivement.

Que font les hommes instinctivement ?

Ils veulent protéger leurs territoires, leurs biens, leurs femmes, et aiment prendre le territoire des autres.

Tout comme les animaux.

Est ce que c'est mal ?

Non c'est humain.

Comment réagit Adam au néolithique (puisque Abel est éleveur et Cain agriculteur) ?

Comme un homme qui est sorti de la préhistoire.

Comment sont les gens sortis de la préhistoire ?

Idem les hommes d'aujourd'hui, complètement opiniatres

Pourquoi ?

Comme vous l'êtes vous, opiniatres, têtus, qui ne voulez écouter que vous mêmes.

Pourquoi vous n'écoutez pas Dieu ?

Parce que vous n'avez pas envie, vous avez envie de briller par des discours qui se rivalisent.

Comment sortir de ce dédale ?

Ecouter Dieu.

Que dit Dieu ?

Qu'il faut que vous obéissez à ces Lois pour vous rendre dociles.

Vous le faites ?

Non pas toujours.

Comment vous sont parvenus les Lois de Dieu ?

Grâce à Jésus qui a vaincu celui qui a autorité pour imposer des lois paiennes.

Est ce que vous avez du bon sens ?.

Non car vous vous dites que Dieu a mal conçu l'homme donc vous critiquez Dieu UN PECHE vous dites que Dieu calme sa colère en prenant comme coupable Jésus et en contre partie pardonne à ceux qui ne veulent pas écouter ses lois car Dieu vous dites a oublié de leur faire le neurone qui implique qu'ils doivent écouter les Lois UN PECHE ENCORE non vous dites que Dieu pardonne aux hommes en ayant accablé des péchés des hommes Jésus et donc bien évidemment vous incitez les gens à faire la guerre puisqu'ils ne voient aucune menace de se voir refuser le Ciel puisque vous avez absout les lois en imputant la rançon à Dieu UN PECHE ENCORE + UN ¨PECHE ENCORE = 4 PECHES mais d'importance phénoménale car ils valent chers ces péchés, vous critiquez et n'aimez pas Dieu pour oser juger de cette façon sa Parole.


[EDIT]

Vous revivrez sur terre pour y être des prêtres, et vous n'aurez que mille ans pour faire vos preuves, car là pour l'instant vraiment vous êtes mal lotis, vraiment, car vous refusez de RENDRE GLOIRE A DIEU.

Auteur : RT2
Date : 01 avr.20, 02:22
Message :

homere a écrit : 01 avr.20, 01:42 RT2,

Je vous encourage à comprendre le sens du raisonnement de Paul et à ne pas, vous arrêtez sur vos sentiments et votre conception de Dieu.

Si vous preniez le temps de me lire, vous ne me poseriez pas cette question. Dieu a prévu d'"enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir", "pour avoir compassion de tous".

Pourquoi Dieu se montre-t-il aussi arbitraire ?

"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. 6.Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce." (11,5-6).

Alors ça c'est très fort, Dieu est celui qui établit les lois et vous osez dire qu'il se montre arbitraire ? Je suppose que vous suggérez que Dieu en fait se fout de ses propres lois et de la manière dont il avait prévu de les appliquer ? Mais dans ce cas puisque vous employez le mot "arbitraire" ce qui est le propre des dictateurs je vous signale (biblique). expliquez moi en quoi Dieu s'est montré arbitraire dans votre création avec déterminisme.

Non seulement vous ôtez à Dieu la sainteté qui lui appartient mais en plus vous rendez hypocrite son amour !

Est ce que vous mesurez vraiment ce que vous dîtes ? Laissez moi en douter en tout cas je vais vous le souhaiter sinon il n'y a pas photo, aucun doute ne serait alors possible sur l'identité du Maître que vous avez déliberemment choisi.

Auteur : prisca
Date : 01 avr.20, 02:34
Message : 32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.


Les Juifs Dieu les a rendus désobéissants afin que la Crucifixion arrive (ils ont été endurcis dit Paul)

Les paiens le premier étant Adam sont désobéissants depuis leur ancêtre donc, et tous les paiens ont dû attendre des millénaires, donc ils sont enfermés dans la désobéissance puisque Dieu ne leur donne pas la clé de la rédemption durant des siècles, afin que les Juifs soient utilisés pour que les paiens sortent du péché grâce aux Juifs que Dieu a volontairement rendus désobéissants pour la cause.


Lorsque Jésus vient, Juifs et paiens reçoivent Miséricorde.

Auteur : homere
Date : 01 avr.20, 02:48
Message : "Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21.Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9, 19-21

Auteur : prisca
Date : 01 avr.20, 02:53
Message :

homere a écrit : 01 avr.20, 02:48 "Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21.Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9, 19-21

Comment pouvons nous bien nous comporter, DIEU a oublié de nous mettre le neurone qui va faire en sorte que nous pourrions être capables d'obéir

Tout comme si Dieu avait oublié de nous faire des mains

Auteur : RT2
Date : 01 avr.20, 03:13
Message :

homere a écrit : 01 avr.20, 02:48 "Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21.Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9, 19-21

ça ne vous ferait pas de mal de prendre en considération les versets qui sont avant et les versets qui sont après.

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.20, 04:11
Message :

Quelqu'un a écrit :agécanonix, on se fiche pas mal de savoir de quel Dieu tu as envie ou pas. La question est de savoir ce que nous dit la Bible à Son sujet. Sinon je pourrais te répondre que je ne veux pas d'un dieu qui se repose sur le hasard des décisions humaines pour faire aboutir son Plan, au risque que celui-ci foire au final. Je veux un Dieu qui soit au contrôle de toutes choses. Mais là encore peu importe ce que nous voulons, il faut se soumettre à l'Ecriture.

Quel Dieu aimez vous ?

Celui qui a posté cette horreur est à cent lieues de savoir ce qu'il dit sur Dieu..

Jean, dans ses lettres, surtout la première, nous décrit un Dieu d'amour et nous encourage à l'amour de nos frères .
Dieu aime tellement qu'il est même dit de lui qu'il est amour..

On ne dit nulle part qu'il est puissance, qu'il est sagesse, qu'il est justice. Mais il est amour..

Si vous vous croyez "appelé" ou "choisi" par Dieu, quelle preuve avez vous qu'il vous aime si vous défendez le déterminisme ?

Prenez le temps d'y réfléchir au moins une fois dans votre vie .

Vous êtes chez vous en ce moment, avec votre conjoint et vos enfants : quelle probabilité y a t'il que dans votre hypothèse, Dieu choisisse aussi ceux que vous aimez... votre hypothèse est individuelle, pas familiale .

Votre femme par exemple, ou le petit bébé qui fait du bruit en ce moment, qu'est ce qui fait qu'il serait sauvé et pas son grand frère ou sa soeur ?

Vous nous dites que c'est Dieu qui l'a décidé avant sa naissance, avant même la naissance du monde..

Fort de tout cela, vous pensez toujours qu'il vous aime ? Mais dans cette hypothèse, vous êtes un pion . il aurait tout aussi bien pu vous rejeter.

Vous savez ce qu'il réserve à ceux que vous aimez dans votre hypothèse si par malheur ils n'ont pas votre chance..
Et ce jour là vous allez joyeusement fêter votre survie. C'est ça votre amour ?

Car comment pouvez vous être heureux de défendre cette doctrine qui signifie "mort" pour ceux que vous aimez..

C'est pour cela que je vous dis que votre croyance est une horreur sans nom, et votre dieu un être incapable de compassion.

Dieu merci, si Jean vous écoutez, croyez moi qu'il vous donnerait une bonne leçon dans une épitre qu'il aurait écrite rien que pour vous.

En fait, vous n'avez rien compris à l'amour.. Et je pense que chez vous, pour avoir été capable d'aimer un dieu comme ça, il y a un vrai problème.

Alors peut-être que je commets des erreurs, que je ne sais pas tout, mais ce que je sais, c'est que votre dieu n'est pas le mien..

Et je doute fortement qu'il aime ce que vous lui faites porter comme horreur.

Je vais donc continuer, Monsieur T, à décrire ce que cette doctrine a de terrible et de foncièrement mauvais..

Que cela vous plaise ou non !! Et si ça ne vous plait pas, alors soyez cohérent, si je peux l'écrire, c'est que Dieu l'a décidé !!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.20, 05:37
Message :

agecanonix a écrit :Car comment pouvez vous être heureux de défendre cette doctrine qui signifie "mort" pour ceux que vous aimez..

Comment peux tu défendre une doctrine qui signifie "mort" pour tes ennemis, car tu dois aimer tes ennemis ?

agecanonix a écrit :C'est pour cela que je vous dis que votre croyance est une horreur sans nom, et votre dieu un être incapable de compation.

Un dieu qui massacre des enfants pour se venger, est-il vraiment compatissant ?

agecanonix a écrit :En fait, vous n'avez rien compris à l'amour.. Et je pense que chez vous, pour avoir été capable d'aimer un dieu comme ça, il y a un vrai problème.

Dis quelqu'un qui soutient et aime un dieu qui massacre des enfants pour se venger.

Auteur : prisca
Date : 01 avr.20, 05:41
Message : Pourquoi vous ne conciliez pas que l'Amour que Dieu nous porte ne se concilie qu'avec le respect que nous portons nous à SES LOIS ?

Notre Père nous aime honnêtes.

Notre Père nous aime charitables.

Notre Père nous aime sincères, droits, surtout pas hypocrites et filous.

Notre Père nous aime justes, aidant notre prochain à toutes occasions, en jamais ne lui faisant aucun mal, en jamais ne le dérobant, en jamais ne le trompant, en jamais n'abusant de sa confiance......

Dieu nous aime à condition que nous soyons dignes de son Amour.

Bon nombre de personnes se reconnaissent dans cette description.

Bon nombre de personnes non seulement obéissent au doigt et à l'oeil toutes les Dix Commandements + les Commandements que les apôtres demandent aux gens d'écouter qui sont : ne pas adorer d'autre Dieu que Dieu ; ne pas manger des animaux étouffés, ne pas manger du sang, ne pas être impudiques.

10 LOIS + 4 LOIS subsidiaires = 14 LOIS à écouter.

Ce n'est pas le bout du monde !

Et nombreux ceux qui sont capables de le faire, et ils ont pardessus le marché : la FOI.

Mais c'est la Foi qui demande un peu plus d'effort car il faut surtout surtout honorer DIEU.

Non pas que ce soit difficile mais la réalité est là : personne n'honore DIEU.

Comment ?

En disant que DIEU a abandonné à demander aux hommes de s'en tenir à ses Lois par substitution de son AMOUR en toutes circonstances.

C'est faux.

Dieu établit des Lois pour après dire ensuite qu'elles sont absoutes ?

REVEILLEZ VOUS

Ajouté 3 minutes 40 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 01 avr.20, 05:37 Comment peux tu défendre une doctrine qui signifie "mort" pour tes ennemis, car tu dois aimer tes ennemis ?



Un dieu qui massacre des enfants pour se venger, est-il vraiment compatissant ?



Dis quelqu'un qui soutient et aime un dieu qui massacre des enfants pour se venger.

Tu es fatigant.

A la fin du monde NOUS mourrons tous du premier au dernier.

Tu ne comprends pas que le corps est un véhicule ? Que c'est l'esprit qui compte ?

Ah non c'est vrai tu ne le comprends pas, puisque tu as été éduqué à l'école témoins de Jéhovah !!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.20, 05:46
Message :

prisca a écrit :Tu ne comprends pas que le corps est un véhicule ? Que c'est l'esprit qui compte ?

Dans ce cas, pourquoi l'homme vieilli, tombe malade, souffre, et meurt ? Si le corps ne compte pas, à quoi bon subir tout ça ? Autant se suicider à la naissance ! Non !?

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.20, 06:20
Message :  Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. 2 Pierre.

Nous avons ici un témoignage sur ce que Dieu veut.. du verbe vouloir lequel indique sa volonté.

Je pense que cela a le mérite d'être clair.

On peut raisonnablement penser que Dieu a plutôt l'habitude de faire ce qu'il veut. Ça me semble logique, non ?

On nous oppose que Dieu serait tout-puissant et souverain.. et c'est vrai en plus.

Seulement je ne connais pas de souverain un tant soit peu puissant, à minima, qui déciderait de produire une action qu'il ne veut pas. Ajouter la toute puissance et vous comprendrez que Dieu, qui le peut sans la moindre gène, est capable de faire ce qu'il veut..

Or, Pierre nous dit ici ce que Dieu voudrait, sa volonté, son but à atteindre, son objectif, sa préoccupation, son but, son espoir, son rêve, bref, ce qu'il aimerait qu'il se passe..

Et c'est quoi qu'il voudrait ?? Que personne ne périsse....

Si on suit la logique du déterminisme, tout le monde va donc être sauvé.. Eh oui, si Dieu décide de faire ce qu'il veut, et si sa volonté s'appliquera indépendamment de ce que peuvent faire les humains, alors il va tous les sauver..
Il est tout-puissant oui ou non ?

Seulement le texte apporte un complément d'information. Les humains, pour être sauvés, doivent se repentir.. ET là, pour le coup, à moins que ce soit Dieu qui fabrique un faux repentir, les humains ont possibilité de maîtriser leur avenir.

On va (peut-être) nous dire que c'est bien Dieu qui favorise le repentir.. Seulement, on se retrouve devant une colossale contradiction, Dieu serait incapable de réussir ce que pourtant il dit vouloir : que tout le monde se repente... puisque tout le monde ne se repent pas..

Donc, dans cette hypothèse Dieu voudrait sauver tout le monde mais en serait incapable car il ne pourrait pas fabriquer du repentir pour tous.. Un peu comme pour les tests coronavirus : y en a pas pour tout le monde..

Seulement n'est il pas tout puissant ?? et souverain ??

a+

Auteur : Pollux
Date : 01 avr.20, 06:29
Message :

agecanonix a écrit : 01 avr.20, 06:20  Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance. 2 Pierre.

Si Dieu veut que tout le monde soit sauvé c'est ce qui va arriver, peu importe ce que les prophètes de malheur peuvent nous annoncer.

Auteur : homere
Date : 01 avr.20, 07:43
Message :

a écrit :Ce texte indique t'il que Dieu a voulu la désobéissance ? Non. Il dit simplement que Dieu a enfermé les hommes dans la désobéissance.

Agécanonix,

Comment conciliez vous l'idée d'un Dieu qui enferme TOUS les humains dans la désobéissance (selon vos propres termes, voir ci-dessus) et le libre arbitre, car l'enfermement interdit le fait de sortir de la désobéissance

Vous préférez un Dieu qui ne serait qu'amour, moi aussi, mais lisez ce que le Dieu de Paul vous répond :

"Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? 20.Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ? 21. Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9,19ss

Pouvez-vous vous opposez à la décision de Dieu ?

Avez-vous remarquez que c'est le potier qui a autorité sur l'argile et qu'à partir de la même pâte, il peut décider de façonner un objet pour un usage noble ou vil, c'est Dieu, le grand potier qui le décide souverainement
L'objet façonné, n'a rien a dire et encore moins : "Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"

Auteur : Mormon
Date : 01 avr.20, 08:35
Message :

homere a écrit : 01 avr.20, 07:43 L'objet façonné, n'a rien a dire et encore moins : "Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"

Nous ne sommes pas des objets. Nous avons le droit de nous poser la question... et d'obtenir une réponse prophétique juste.

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.20, 09:31
Message : homère

Vous vous arque-boutez sur votre lecture de Romains 11 et ne comprenez pas, tragiquement pour vous, à quel point Votre lecture vient heurter de plein fouet la merveilleuse vérité révélée par Pierre quand à la volonté de Dieu que tous les humains puissent ne pas mourir.

Vous ne vous rendez pas compte que cette croyance insultante pour Dieu, est la négation de ce que Jésus a expliqué.

Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle

Comment un dieu qui aurait lui-même , je dis bien lui-même, voulu, programmé, déterminé ce qui arrive d'horrible au monde, pourrait-il se targuer ensuite de l'aimer en envoyant mourir son fils, si au final, cela ne servait strictement à rien qu'un homme exerce la foi en ce fils, étant déjà décidé à l'avance, bien avant sa naissance, que dieu forcerait "sa" foi.

J'ignorait que telle était votre foi. Je pensais que seul T développait cette horrible croyance.


Vous me citez Paul : "Dieu a renfermé tous, Juifs et nations, dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous." (Romains 11,32)

J'ai lu que vous pensez que ce texte s'applique à tous les humains. C'est un erreur, mais soit, prenons cette hypothèse.

Si l'on veut donner à ce texte une dimension déterministe, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.
Vous vous focalisez sur le mot "renfermé", sans réfléchir plus sérieusement sur la finalité de l'action de Dieu, savoir que "tous" obtiendront miséricorde.

Vous lisez bien comme moi : tous !!

Si donc vous voulez conserver votre hypothèse liée au déterminisme, alors soyez fidèle au texte et admettez que dans ce texte, ce déterminisme va amener tous les humains, et non pas tous les choisis parmi d'autres, a être sauvés.

Eh oui, tous ces "renfermés" obtiennent in fine miséricorde.

Seulement, votre première erreur consiste à penser que Paul fait référence à tous les humains dans ce texte.

Mais, qu'importe, mon explication suffit sans avoir à la compliquer..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 avr.20, 09:37
Message :

agecanonix a écrit :Vous vous arque-boutez sur votre lecture de Romains 11 et ne comprenez pas, tragiquement pour vous, à quel point Votre lecture vient heurter de plein fouet la merveilleuse vérité révélée par Pierre quand à la volonté de Dieu que tous les humains puissent ne pas mourir.

Si c'était vrai, ça fait longtemps qu'il serait venu éclairer la lanterne des humains. Mais il prévoit de les liquider parce qu'ils n'auraient pas eu la bonne compréhension. On peut largement mieux faire quand on veut sauver tout le monde...

Auteur : agecanonix
Date : 01 avr.20, 09:49
Message : Homère

« Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés ! Combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes ! Mais vous ne l’avez pas voulu. 38 Voyez ! Votre maison vous est abandonnée." matthieu

Réfléchis sur ce texte. Jésus pleure non pas sur Jérusalem, mais sur ses enfants qui vont périr.

Pourtant Jésus leur dit qu'il n'a pas ménagé sa peine, combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants

Il a voulu, Homère, comprends tu ce qu'il dit ici, il a voulu.. Il y croyait donc..

Comment peux tu concilier cela avec le déterminisme puisque Jésus est sincèrement déçu de cette échec..

Mais l'échec de qui et pourquoi ? Vous ne l'avez pas voulu.. C'est donc l'attitude de ces enfants de Jérusalem, leur volonté qui est responsable de cet échec.

Maintenant si Jésus croyait comme toi au déterminisme, qu'avait il à pleurer sur ceux que Dieu avait décidé d'abandonner avant même leur naissance ?

Jésus serait-il en désaccord avec son Père ? Dans ton hypothèse, c'est le cas...

Auteur : RT2
Date : 01 avr.20, 10:00
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 01 avr.20, 09:37 Si c'était vrai, ça fait longtemps qu'il serait venu éclairer la lanterne des humains. Mais il prévoit de les liquider parce qu'ils n'auraient pas eu la bonne compréhension. On peut largement mieux faire quand on veut sauver tout le monde...

Mais cette lanterne a été produite, sauf que Babylone dont prisca fait partie au passage, fait tout pour l'enterrer. Tu fais une erreur d'analyse : dans le cas du déterminisme dont tu parles, il n'existerait aucun salut et alors la compassion pour tous signifierait que Dieu a reconnu avoir fait une erreur en créant l'être humain et par compassion il a décidé de tous nous détruire, donc retour aux animaux comme seuls résidents sur terre.

Mais ce n'est pas ce que dit homere, il parle plus d'un darwinisme religieux qu'autre chose, c'est une variante du nazisme. Selon lui, Dieu nous aurait prédestiné à toutes ces douleurs, ces souffrances, la mort et autres dans l'unique but de faire un tri comme du bétail dont les uns évolueront religieusement dirai-je (parce que je n'ai aucune envie de dire que c'est spirituellement cela serait un véritable blasphème si je pensais ainsi) et les autres c'est un peu comme tu vois avec le covid : tu as les essentiels et les non essentiels...

C'est cela que dit homere, mais pour que ce que homere dit soit vrai cela implique que Dieu ait voulu avant de créer qu'il en soit ainsi. L'amour est mentionné : par Paul en 1Co chap 13 ou encore "il ne fait pas de mal au prochain" ou encore dans la lettre de Jean "il a aimé le premier" ou encore "alors que nous étions tous pécheurs", etc.. mais puisque l'homme a été fait à son image, cela ne veut-il pas dire qu'en fait originellement dans le plan de la création, aucun mal ne devait arriver, ni injustice, ni mensonge, etc.. ?

C'est bien à quoi la Bible nous invite : à comprendre que l'amour du vrai Dieu est sans hypocrisie, sans méchanceté, sans injustice, que son trône et son sceptre ne reflètent absolument pas ce que l'on voit du monde actuellement. 1Jean 5:19 est clair et si tu ne le comprends pas maintenant quand le comprendras-tu ? 'Le monde entier est sous la coupe du méchant" ( je paraphrase).

Quand au terme de monde entier, je parle de toute ce qu'à construit l'homme pour s'organiser, je ne parle évidemment pas de l'espèce humaine, donc du monde des humains.

Quant à toi homere...si Dieu aurait enfermé tous les humains dans la désobéissance, alors il va falloir que tu m'expliques comment la Parole devenue chair et donc totalement humaine a pu être trouvée devant Dieu dans l'obéissance jusqu'à la mort. Car devant humaine à 100000% elle ne pouvait que se révéler désobéir selon toi. Encore une incohérence de ta part. C'est comme si tu nous disais que les premiers chrétiens étaient des menteurs : aucune tromperie dans sa bouche, aucun péché dit Pierre par exemple qui reprend l'AT.

Au final, si Dieu a originellement fait l'homme à son image, l'homme devenu pécheur depuis la faute d'Adam a fait Dieu à son image et homere en est une illustration, hélas.

Du coup, la faute d'Adam c'est d'établir ce qui est bien et mal, et de dire : c'est cela la voie dorée alors qu'elle ne mène qu'à la Géhènne. Ou si tu préfères : l'homme se fait Dieu au dessus du vrai Dieu (c'est une longue histoire, 6000 ans quand même)



ps : ce qu'on appelle la voie dorée, c'est l'histoire de la porte et de la voie, une est étroite et l'autre est spacieuse.

Auteur : prisca
Date : 01 avr.20, 11:01
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 01 avr.20, 05:46 Dans ce cas, pourquoi l'homme vieilli, tombe malade, souffre, et meurt ? Si le corps ne compte pas, à quoi bon subir tout ça ? Autant se suicider à la naissance ! Non !?

Nous vieillissons, nous tombons malades car sur la terre, nous sommes régis par des Lois biologiques qui déterminent l'altération des cellules le temps passant, c'est de cette manière que la vie ici se passe.

Pourquoi se suicider sachant que nous allons mourir ou de mort par accident ou maladie ou de vieillesse ?

Autant vivre et puis faire en sorte que rien de fâcheux ne nous arrive.

Et puis mourir engendre automatiquement une réincarnation, donc cela ne sert à rien de se donner la mort puisqu'aussitôt nous revivons dans un autre corps.

Ce n'est qu'à la fin des Temps que nous quittons cette terre pour aller sur la terre régie par d'autres Lois biologiques qui elles favorisent la pérennité du corps et l'absence d'enzymes qui causent la maladie, le vieillissement. Il s'agit de sciences d'un niveau qui ne nous est pas accessible.

Cette terre où l'immortalité du corps et l'absence de maladie règnent s'appellent : le Paradis.

Mais pour que le Paradis soit le Paradis il faut mériter d'y aller.

Auteur : papy
Date : 01 avr.20, 20:05
Message : Quel est le but d'Agécanonix de lancer ce sujet dans la section "watchtower"?
Attirer l'attention sur les croyances des TdJ ?
Si c'est le cas , pourquoi ne pas l'avoir mis dans la section " Témoins de Jéhovah" ?
Une des raisons serait peut-être de saboter la section "Watchtower" qui montre du doigt les incohérences de l'organisation des TdJ .
Aurait-il l’honnêteté de nous en donner la vraie raison ?

Auteur : homere
Date : 01 avr.20, 20:24
Message :

a écrit :Vous vous arque-boutez sur votre lecture de Romains 11 et ne comprenez pas, tragiquement pour vous, à quel point Votre lecture vient heurter de plein fouet la merveilleuse vérité révélée par Pierre quand à la volonté de Dieu que tous les humains puissent ne pas mourir.

Agécanonix,

Selon votre raisonnement, Paul ne dit pas en Romains 11 et 9, ce qu'il exprime clairement, parce que Pierre dit autre chose. Toujours selon vous, Romains 11 et 9, ne disent pas ce qu'ils expriment clairement, parce que cela vient heurter votre sensibilité. Réalisez-vous à quel point votre méthode est invalide.

a écrit :Vous ne vous rendez pas compte que cette croyance insultante pour Dieu, est la négation de ce que Jésus a expliqué.
Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle

Agécanonix,


Une lecture attentive, de Rm 11,32 :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous".

Selon Romains 11, la finalité de l'endurcissement des humains, c'est le salut pour TOUS, mais "selon le choix de la grâce" (v5), les humains ne pourront pas se vanter d'avoir obtenu ou mérité le salut, cela sera un acte de compassion de la part de Dieu :

"Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (v6).

a écrit :Si donc vous voulez conserver votre hypothèse liée au déterminisme, alors soyez fidèle au texte et admettez que dans ce texte, ce déterminisme va amener tous les humains, et non pas tous les choisis parmi d'autres, a être sauvés.

Agécanonix,

Je n'ai pas cessé d'attirer votre attention sur cette partie du texte mais en vain, car vous ne lisez pas vos interlocuteur (ou superficiellement), car vous êtes un "enseignant" et nous, les "élèves".

Le "tous" fait référence à TOUS les humains, en finalité "tout Israël sera sauvé" (v25) ou connaitra "leur complet relèvement" (v11 - TOB : "leur totale participation au salut") ET Tous les non-juifs seront sauvés ("la totalité des non-Juifs soit entrée" v25). Ainsi la totalité des juifs et des non-juifs = tous les humains.

Dieu, selon Romains 11, a prévu et voulu l'enfermement et le salut de TOUS, c'est déconcertant mais c'est ainsi : "Que ses jugements sont insondables
et ses voies incompréhensibles !" (11,33).

a écrit :Seulement, votre première erreur consiste à penser que Paul fait référence à tous les humains dans ce texte.

Si vous restez uniquement sur Romains 11, il est clair et évident que le "TOUS", fait référence à tous les humains. Le texte de (11,32) l'exprime clairement, puisque dans sa partie A, il est question de "tous les humains" ("tous les hommes" TOB) qui est en lien avec le "tous" de la partie B, "pour avoir compassion de tous".

Je vous rappelle, le "tous" fait référence à TOUS les humains, en finalité "tout Israël sera sauvé" (v25) ou connaitra "leur complet relèvement" (v11 - TOB : "leur totale participation au salut") ET Tous les non-juifs seront sauvés ("la totalité des non-Juifs soit entrée" v25). Ainsi la totalité des juifs et des non-juifs = tous les humains.

Auteur : keinlezard
Date : 01 avr.20, 20:46
Message : Hello,

papy a écrit : 01 avr.20, 20:05 Quel est le but d'Agécanonix de lancer ce sujet dans la section "watchtower"?

Plusieurs possibilité
a) confinés chez eux les tj cherchent à remplir leur quota d'heures de prédic ... un ancien de notre congrégation qui testait "skype" lorsque c'était skype q ui était utilisé , nous avait dit alors "bon maintenant que sa marche [skype] si tu veux nous pourrons faire l'étude de tes enfants ensemble" ... après la com , ma femme m'a dit "Il veut remplir ses heures !" même encore tj , elle , elle n'était pas dupe.
b) Agé s'apperçoit que chez les TJ ( section TJ ) il ne peut pas aborder tous les sujets car risque le bannissement donc persuadé que les versions watchtoweriennes des mythes de la Bible sont une découverte """""incroyables"""" , il s'auto-proclame "chercheur" et vient nous expliqué les biais ... eux non les fadaises qu'il croit avoir compris comme étant des vérité établie
c) Il pense vraiment tout ce qu'il dit ... mais oubliant qu'il n'est pas dans la partie TJ ... il continue cependant de s'y comporter comme si Le résultat étant que comme "les empécheur de tourné en rond" sont là ... et qu'ils ne peuvent être bannis .. il les mets en ignoré , ainsi il se recrée son écosysteme jéhoviste plat et morne ou seule la vérité du CC est exprimée au final constatant que ce n'est pas la section tj ... il finira par laisser tomber... remarquons qu'alors qu'il nous promettait d'apporter des argument pour construire son sujet il continue de discuter du bout de gras défendant chaque mots de chaque verset comme étant compris de lui seul ( c'est à dire par la version tJ) et ce malgré les effort louable d'une certain nombre d'intervenant qui lui tienne la dragée haute !

papy a écrit : 01 avr.20, 20:05 Attirer l'attention sur les croyances des TdJ ?

C'est de toute façon le seul but des TJ faire des disciple ! leur seul objectif

papy a écrit : 01 avr.20, 20:05 Si c'est le cas , pourquoi ne pas l'avoir mis dans la section " Témoins de Jéhovah" ?

a) parce que tous sont d'accord avec lui
b) pour une des raison sus citée

papy a écrit : 01 avr.20, 20:05 Une des raisons serait peut-être de saboter la section "Watchtower" qui montre du doigt les incohérences de l'organisation des TdJ .

Il n'en a pas le talent ... d'ailleurs la WT n'encourageant pas l'esprit critique, ni la reflexion peut de TJ en sont capable !
Quand on constate le nombre de fois ou dans un meme texte Age se prend les pied dans le tapis c'est pas gagné

papy a écrit : 01 avr.20, 20:05 Aurait-il l’honnêteté de nous en donner la vraie raison ?

Dissonance cognitive aidant ... je ne suis même pas sur qu'il le sache lui même
et en tout cas ne peux le reconnaitre sans affronter la dissonnance
et par la mettre en cause son système de valeur
et je sais pour l'avoir vécu combien cela peut être douloureux et destabilisant !

Cordialment

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.20, 00:03
Message : [contretype]

Ajouté 8 minutes 59 secondes après :
Que signifie l'expression " être enfermé dans la désobéissance ".

Si Dieu a voulu la désobéissance, alors il a prédestiné les humains à être pécheurs.
Si c'est votre hypothèse Homère, je vous laisse avec vos contradictions.

Si Dieu n'a pas voulu la désobéissance, s'il l'a subie, alors l'enfermement est une punition, une conséquence de la désobéissance.

L'homme y est enfermé puisqu'il ne peut pas lui-même s'en sortir.. D'où le sacrifice de Jésus.

Dès lors où Dieu a donné la clé de la porte qui crée l'enfermement, (le sacrifice de Jésus), alors l'enfermement n'est pas inéluctable et l'homme peut, grâce à sa foi, être libéré de cette entrave.
L'enfermement n'est donc pas définitif et sans solution. Et la solution passe par Jésus mais aussi par la volonté des humains, volonté libre et non prédestinée, d'avoir foi en Christ et en Dieu.

Loin de définir une prédestination, Paul décrit une situation subie par Dieu et par l'homme, les effets du péché..

Auteur : prisca
Date : 02 avr.20, 00:11
Message : être enfermé dans la désobéissance veut tout simplement dire que depuis Adam jusqu'à Jésus il en a fallu du temps pour que Dieu libère de la désobéissance les hommes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 avr.20, 01:08
Message :

agecanonix a écrit :Loin de définir une prédestination, Paul décrit une situation subie par Dieu et par l'homme, les effets du péché..

Dieu n'est donc pas tout puissant. Le pauvre, il subit cette situation ! Prions pour lui !

Auteur : Thomas
Date : 02 avr.20, 01:48
Message :

agecanonix a écrit : 01 avr.20, 04:11 [EDIT: longue citation inutile] Je vais donc continuer, Monsieur T, à décrire ce que cette doctrine a de terrible et de foncièrement mauvais..

C'est bien, [EDIT], pour ma part je me repose entièrement sur Dieu et je sais que, quoi qu'il arrive, Sa décision Souveraine sera la bonne, pour moi comme pour eux. J'ai toute confiance en Lui. L'argile n'a pas son mot à dire sur le potier, pour reprendre la métaphore biblique.

Auteur : RT2
Date : 02 avr.20, 02:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.20, 01:08 Dieu n'est donc pas tout puissant. Le pauvre, il subit cette situation ! Prions pour lui !

Dans la mesure ou ce n'est pas ce qu'il prévoyait originellement on peut dire qu'il subit cette situation, cela ne veut pas dire qu'il est impuissant à la résoudre - voir Gen 3:15 par exemple.

Ajouté 1 minute 57 secondes après :

Thomas a écrit : 02 avr.20, 01:48 L'argile n'a pas son mot à dire sur le potier, pour reprendre la métaphore biblique.

Mais à l'époque le déterminisme n'était pas de mise, donc tu fais un dévoyement du passage pour l'appliquer de la sorte : "taisez-vous" En fait Thomas, tu es incapable de répondre aux objections qui sont soulevées.

Auteur : prisca
Date : 02 avr.20, 02:19
Message :

MonstreLePuissan a écrit : Dieu n'est donc pas tout puissant. Le pauvre, il subit cette situation ! Prions pour lui !

RT99 a écrit :Dans la mesure ou ce n'est pas ce qu'il prévoyait originellement on peut dire qu'il subit cette situation, cela ne veut pas dire qu'il est impuissant à la résoudre - voir Gen 3:15 par exemple.

Tu dois avoir des problèmes cognitifs RT2.

Mesures tu le poids de l'offense que tu portes à Dieu.

Dieu prévoit et puis non "pas comme prévu" donc il faut prendre le taureau par les cornes et envoyer Jésus pour que Jésus paie à la place de l'imprévu.

Vraiment vraiment j'ai pitié de vous.

Vous êtes pauvres pauvres d'esprit.

Auteur : homere
Date : 02 avr.20, 02:28
Message :

a écrit :Si Dieu n'a pas voulu la désobéissance, s'il l'a subie, alors l'enfermement est une punition, une conséquence de la désobéissance.

Agécanonix,

C'est votre interprétation mais ce n'est pas ce que dit le texte, ce qu'il exprime clairement : "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir", libre à vous, de refuser le sens du texte mais la réalité scripturaire s'impose malgré tout. Au v5, Paul affirme que le reste des juifs qui sont restés fidèles, le sont, "selon le choix de la grâce", c'est un choix délibéré et souverain de Dieu.

a écrit :L'homme y est enfermé puisqu'il ne peut pas lui-même s'en sortir.. D'où le sacrifice de Jésus.

Vous confondez le sens du texte et vos convictions.

a écrit :Dès lors où Dieu a donné la clé de la porte qui crée l'enfermement, (le sacrifice de Jésus), alors l'enfermement n'est pas inéluctable et l'homme peut, grâce à sa foi, être libéré de cette entrave.

Selon Rm 11,6 ; c'est la grâce qui sauve : "Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce". L'enfermement et la compassion sont voulus par Dieu, il agit d'une manière souveraine.

a écrit :L'enfermement n'est donc pas définitif et sans solution. Et la solution passe par Jésus mais aussi par la volonté des humains, volonté libre et non prédestinée, d'avoir foi en Christ et en Dieu.

Ai-je affirmé qu'il n'y avait pas de solution et que l'enfermement était définitif ?

Si vous lisez attentivement le chapitre 11 de Romains, vous comprendriez qu'au premier niveau du raisonnement de Paul, la volonté humain intervient dans une faible mesure, en réalité l'enfermement a été voulu et prévu par Dieu mais aussi la libération. Au v8, il est dit que Dieu a donné un esprit de torpeur aux juifs, dans on objectif précis : "leur faute a fait la richesse du monde, et leur défaite la richesse des non-Juifs" (v12). Tout est voulu et prévu.

a écrit : Loin de définir une prédestination, Paul décrit une situation subie par Dieu et par l'homme, les effets du péché..

Agécanonix,

Votre conclusion, montre que vous n'avez pas lu Rm 11.

A aucun moment il n'est évoqué le péché mais la "grâce" et le "choix" de Dieu.

Le v26 ; affirme : "tout Israël sera sauvé". Pourquoi cette affirmation ?
Voici la réponse du verset 28 : "mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères".
C'est le choix souverain de Dieu qui sauve Israël, pas le mérite des juifs, c'est le choix de Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 02 avr.20, 02:35
Message :

agecanonix a écrit : 02 avr.20, 00:03

Ajouté 8 minutes 59 secondes après :
Que signifie l'expression " être enfermé dans la désobéissance ".

Si Dieu a voulu la désobéissance, alors il a prédestiné les humains à être pécheurs.
Si c'est votre hypothèse Homère, je vous laisse avec vos contradictions.

Si Dieu n'a pas voulu la désobéissance, s'il l'a subie, alors l'enfermement est une punition, une conséquence de la désobéissance.

L'homme y est enfermé puisqu'il ne peut pas lui-même s'en sortir.. D'où le sacrifice de Jésus.

Dès lors où Dieu a donné la clé de la porte qui crée l'enfermement, (le sacrifice de Jésus), alors l'enfermement n'est pas inéluctable et l'homme peut, grâce à sa foi, être libéré de cette entrave.
L'enfermement n'est donc pas définitif et sans solution. Et la solution passe par Jésus mais aussi par la volonté des humains, volonté libre et non prédestinée, d'avoir foi en Christ et en Dieu.

Loin de définir une prédestination, Paul décrit une situation subie par Dieu et par l'homme, les effets du péché..

On pourrait dire que Dieu n'a pas voulu la désobéissance, mais qu'il a tout fait pour.
A commencer par mettre en place une épreuve difficilement surmontable, puis à envoyer un tentateur.
Dieu avait donc de grandes chances de ne pas être obéi.
Dieu a cependant utilisé un plan B (Jésus-Christ), pour sortir l'homme de l'enferment consécutif à son propre pari (divin) qui a mal tourné.

L'histoire biblique rapporte d'autres paris divins de ce genre, dont celui de Job qui lui, a plutôt réussi (avec beaucoup de dégâts collatéraux).

Le point positif, est qu'il n'y a rien d'inéluctable, ce qui est aussi une forme de déterminisme.

Auteur : Thomas
Date : 02 avr.20, 02:39
Message :

RT2 a écrit : 02 avr.20, 02:12
Mais à l'époque le déterminisme n'était pas de mise, donc tu fais un dévoyement du passage pour l'appliquer de la sorte : "taisez-vous" En fait Thomas, tu es incapable de répondre aux objections qui sont soulevées.

Mais le déterminisme n'est pas non plus de mise aujourd'hui comme je l'ai expliqué. Ce n'est pas une notion chrétienne mais philosophique. Il s'agit simplement d'affirmer la pleine et entière Souveraineté de Dieu, y compris sur nos propres décisions. C'est ce que la Bible fait à longueur de pages.

On jette le sort dans les pans du vêtement du prêtre, mais c’est de l’Éternel que dépend toute décision. (Proverbes 16.33)

Le cœur du roi est comme un cours d’eau entre les mains de l’Éternel ; il le dirige à son gré. (Proverbes 21.1)

C’est l’Éternel qui trace la voie d’un homme ; comment un humain pourrait-il comprendre par quel chemin il passe ? (Proverbes 20.24)

Un homme forme de nombreux projets, mais c’est le dessein de l’Éternel qui se réalise. (Proverbes 19.21)

etc.........

Auteur : prisca
Date : 02 avr.20, 02:44
Message :

BenFis a écrit : 02 avr.20, 02:35 On pourrait dire que Dieu n'a pas voulu la désobéissance, mais qu'il a tout fait pour.
A commencer par mettre en place une épreuve difficilement surmontable, puis à envoyer un tentateur.
Dieu avait donc de grandes chances de ne pas être obéi.
Dieu a cependant utilisé un plan B (Jésus-Christ), pour sortir l'homme de l'enferment consécutif à son propre pari (divin) qui a mal tourné.

L'histoire biblique rapporte d'autres paris divins de ce genre, dont celui de Job qui lui, a plutôt réussi (avec beaucoup de dégâts collatéraux).

Le point positif, est qu'il n'y a rien d'inéluctable, ce qui est aussi une forme de déterminisme.

Tout ce que tu dis Benfis est non seulement faux mais outrageant envers Dieu.

Auteur : BenFis
Date : 02 avr.20, 02:47
Message :

prisca a écrit : 02 avr.20, 02:44 Tout ce que tu dis Benfis est non seulement faux mais outrageant envers Dieu.

Je ne peux pas dire que sa solution divine consistant à laisser les humains mijoter dans le potage soit une bonne solution. Et je pèse mes mots.

Auteur : homere
Date : 02 avr.20, 03:01
Message :

a écrit :Je ne peux pas dire que sa solution divine consistant à laisser les humains mijoter dans le potage soit une bonne solution. Et je pèse mes mots.

Tu fais retourner l'homme à la poussière, et tu dis : Etres humains, retournez !
Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit.
Tu les emportes ; ils sont comme un instant de sommeil, qui, au matin, passe comme l'herbe : elle fleurit au matin et elle passe, on la coupe le soir, et elle se dessèche
Nous défaillons à cause de ta colère, ta fureur nous épouvante.
Tu mets devant toi nos fautes et à la lumière de ta face ce que nous dissimulons.
Car tous nos jours déclinent à cause de ton courroux ; nous achevons nos années comme un murmure.
La durée de nos jours s'élève à soixante-dix ans ; — pour les plus vigoureux, à quatre-vingts ans —et leur agitation n'est qu'oppression et mal, car cela passe vite, et nous nous envolons. Qui connaît la force de ta colère et le courroux qui te fait craindre ? - (Ps 90, 3-11)

A première vue, le psaume 90 semble souligner la fugacité de la vie humaine, or en y regardant de plus près, ce texte semble souligner l'idée que le fait que l'homme soit mortel corresponde à la volonté divine originelle : "Tu fais retourner l’homme à la poussière, car tu as dit : « Fils d’Adam, retournez-y ! " (v 3 TOB). Le v 11 relie la durée de vie de l'humain à la "force de colère de Dieu", la finitude de l'homme et la malheur apparaissant comme des sanctions divines. Enfin le v 7, précise : "Oui, nous avons été achevés par ta colère, épouvantés par ta fureur" (TOB). Aussi, peut-être plus qu’une considération sur la fugacité de la vie humaine, c’est une accusation de Dieu qui se fait jour contre les hommes sous la forme d'accusations violentes. Le célèbre texte du v 4 ("Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit"), oppose la brièveté de l'homme et l'éternité et la puissance divine et indique (ironiquement) que les souffrances humaines paraissent aux yeux de Dieu comme un instant. Ce psaume constitue une accusation contre Dieu, ou l'homme exprime son expérience d’être consumée par la colère divine.

Auteur : prisca
Date : 02 avr.20, 03:03
Message :

BenFis a écrit : 02 avr.20, 02:47 Je ne peux pas dire que sa solution divine consistant à laisser les humains mijoter dans le potage soit une bonne solution. Et je pèse mes mots.

Il y a une Alliance que DIEU fait avec les hommes.


L'Alliance consiste à :

Lorsque Dieu jugera que l'homme aura été conforme à ce qu'il attend de lui, Dieu lui donne "la foi de la loi".

En quoi consiste t elle ?

Elle consiste à rendre l'homme "esclave de Dieu"

C'est à dire que l'homme n'a plus de libre arbitre pour les choix stratégiques dans sa vie.

Comme il est indispensable que les hommes obéissent aux Lois de Dieu pour aller au Paradis, mais comme il est difficile aux hommes d'obéir à toutes les lois sans jamais faillir, Dieu demande juste que l'homme obéisse avec sincérité aux 14 Lois qui sont les Dix Commandements + les 4 Lois que les apôtres Paul, Pierre et Jacques ont instituées lesquelles lois débouchent de la Thora et qui sont : honorer Dieu seul ; ne pas manger des animaux étouffés ; ne pas manger du sang ; ne pas être impudique.

Mais obéir aux Lois ne suffit pas, il faut avoir la foi.

Pour la foi l'homme doit croire en Jésus ; écouter sa Parole ; la mettre en pratique.

Lorsque l'homme aura suffisamment fait ce que Dieu attend de lui, Dieu agit à la place de l'homme au point de vue des Lois, c'est la loi de la foi.


Ce n'est pas difficile à faire mais pourtant rares sont ceux qui le font, donc comme tu dis, non pas que DIEU laisse mijoter les gens, mais DIEU dit clairement ce qu'il attend des gens, maintenant aux gens d'agir pour obtenir la rédemption.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 avr.20, 03:09
Message :

RT2 a écrit :Dans la mesure ou ce n'est pas ce qu'il prévoyait originellement on peut dire qu'il subit cette situation, cela ne veut pas dire qu'il est impuissant à la résoudre - voir Gen 3:15 par exemple.

N'importe quoi RT2 ! Comment tu peux imaginer qu'il puisse se passer dans tout l'univers, quelque chose que Dieu ne veuille pas ? C'est absurde !

Auteur : RT2
Date : 02 avr.20, 03:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.20, 03:09 N'importe quoi RT2 ! Comment tu peux imaginer qu'il puisse se passer dans tout l'univers, quelque chose que Dieu ne veuille pas ? C'est absurde !

C'est au contraire parfaitement plausible, et c'est beaucoup ce sur quoi toi et d'autres trébuchez. Genèse 3:15 était-ce voulu originellement pas Dieu ou pas ? Si ce ne l'était pas cela signifie qu'il a dû s'adapter.

Tiens je vais même imaginer cette scène : voyant la désobéissance d'Adam, le Fils de Dieu a supplié son Dieu et Père Céleste de permettre un salut à toute la descendance d'Adam. Pourquoi ? Parce qu'il se réjouissait dans tout le bon que l'être humain pouvait produire et surtout parce qu'il comprenait aussi que jamais la descendance d'Adam ne devait être produite pour la souffrance, la douleur et la mort. Il savait que nous étions dans cette condition, mais il comprenait que ce n'était pas le but de la création. Il aimait tellement ce que son Dieu et Père Céleste a crée qu'il aurait demandé à Celui-là d'agir.

C'est un exemple de choses que l'on peut imaginer, quoiqu'il en soit en Genèse 3:15 et dans une lettre de Jean, Dieu nous dit qu'il a agit le premier, par amour pour nous.

Oui Dieu n'a pas programmé la désobéissance, oui il n'a pas voulu le trouble, la violence sur la terre, etc... et il a pris une disposition qui implique que le Fils de Dieu AIT VOUU y participer.

Auteur : homere
Date : 02 avr.20, 04:37
Message : "Je me suis réservé sept mille hommes, qui n'ont pas fléchi le genou devant Baal. De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce." (Rm 11, 4-6)

"Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères". 'Rm 11,28

Comment comprendre les formules "selon le choix de la grâce" et "du point de vue du choix de Dieu" ?

Pourquoi le "choix" de Dieu n'a-t-il rien a voir avec les "œuvres", les mérites des juifs mais uniquement du choix souverain de Dieu, selon sa grâce ou en fonction de sentiments passés ("à cause de leurs pères") ?

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.20, 06:41
Message :

BenFis a écrit : 02 avr.20, 02:35 On pourrait dire que Dieu n'a pas voulu la désobéissance, mais qu'il a tout fait pour.
A commencer par mettre en place une épreuve difficilement surmontable, puis à envoyer un tentateur.
Dieu avait donc de grandes chances de ne pas être obéi.
Dieu a cependant utilisé un plan B (Jésus-Christ), pour sortir l'homme de l'enferment consécutif à son propre pari (divin) qui a mal tourné.

L'histoire biblique rapporte d'autres paris divins de ce genre, dont celui de Job qui lui, a plutôt réussi (avec beaucoup de dégâts collatéraux).

Le point positif, est qu'il n'y a rien d'inéluctable, ce qui est aussi une forme de déterminisme.

C'est une question d'amour au final, aussi curieux que cela puisse paraître à priori.

Dieu est un père . Et comme tout père aimant, il fait confiance à ses enfants en les conseillant, en leur disant quel danger les guette et en les laissant faire des choix.

Il faut savoir ce que l'on veut. Le libre arbitre ou la prison des déterministes.

Le libre arbitre sous entend des risques. Sur la route, en voiture, ton libre arbitre peut te faire prendre des risques qui peuvent même tuer mais qui aimerait un monde où tu ne pourrais pas faire des choix ?

Dieu n'a pas mis en place une épreuve difficilement surmontable. La preuve, Jésus en a surmonté une infiniment plus difficile, douloureuse et beaucoup de chrétiens et d'hommes de Dieu, même imparfaits, ont su relever le défi de l'obéissance à Dieu.

Dieu n'a pas envoyé un tentateur. Ce personnage s'est fait tentateur tout seul. Il avait aussi le libre arbitre.

Au final, la désobéissance existera toujours. Je ne dis pas que les désobéissants existeront toujours mais que la possibilité de la désobéissance est inhérente au vrai libre arbitre .

Dieu fonde son projet sur l'amour. c'est le Dieu des chrétiens parce que les chrétiens aiment Dieu et non pas parce que Dieu est le plus fort..Et les chrétiens aiment Dieu parce que Dieu est aimant (jeu de mot) et qu'il attire à lui ceux qui place l'amour comme leur critère principal d'adhésion à un projet.

C'est pour cela que j'ai dit que je ne veux pas du dieu déterministe de Homère parce que ce dieu là n'aime pas les humains, ce sont des jouets mécaniques programmés à l'amuser et le distraire.

Dieu est évidemment tout-puissant mais il n'est pas prisonnier de sa toute puissance. Les déterministes ne comprennent pas que Dieu ne serait pas tout puissant si sa tout puissance le limitait dans ses possibilités.

Et donc Dieu peut choisir librement de créer des êtres dotés d'un véritable libre arbitre, au risque pour eux, de faire de mauvais choix. Satan a commencé dans cette voie et l'humanité a suivi.

Mais était ce voulu par Dieu ? En tout cas, ce n'est pas ce qu'il dit : Genèse 6 Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il eut de la peine

Or le regret est une notion qui exprime un sentiment très fort qui explique que Dieu n'avait pas prévu la situation et qu'il ferait un autre choix s'il pouvait revenir en arrière.
C'est le contraire du déterminisme car le regret emporte l'idée que Dieu n'avait pas prévu que cela aille aussi loin.

La question n'est pas de savoir si Dieu pourrait avoir tout planifier, mais s'il l'a fait. Le regret exprimé ici démontre le contraire.

Pourquoi en serait-il autrement ? Dieu serait il obligé de tout planifier ? N'a t'il pas droit, lui aussi, au bonheur de voir ses enfants l'aimer pour ce qu'il est ? A t'il besoin de programmer notre amour pour nous l'imposer ?



Je reviens sur cette notion capitale..

Est-on tout puissant quand l'on est esclave de la toute puissance ? Tout est là..
Quand on plante un clou, qui est le plus puissant ?
Celui qui ne peut frapper que très fort, ou celui qui peut frapper avec une force calibrée et maîtrisée ?

Dieu est il capable de créer un humain qui pourrait être autonome dans sa décision ?
Dieu serait-il capable de vouloir cette solution ?

Où est-il intellectuellement et factuellement limité à ne produire que des êtres programmés à lui obéir ou à lui désobéir selon ses choix.

En regardant ce que je suis obligé de vous produire comme argument, je me dis que vous marchez vraiment sur la tête pour ne serait-ce qu'imaginer un dieu limité dans ses capacités.. et incapable de créer un être vraiment autonome dans ses choix.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 avr.20, 06:48
Message :

RT2 a écrit :Oui Dieu n'a pas programmé la désobéissance, oui il n'a pas voulu le trouble, la violence sur la terre, etc...

Et il envoie Moïse, Josué, David massacrer hommes, femmes et enfants ?

Pour quelqu'un qui n'a pas voulu la violence sur la terre ?? Il l'a bien caché !

Auteur : RT2
Date : 02 avr.20, 10:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.20, 06:48
Pour quelqu'un qui n'a pas voulu la violence sur la terre ?? Il l'a bien caché !

Ah ben désolé pour toi mais il est quand même écrit

(Isaïe 55:11) de même sera la parole qui sort de ma bouche. Non, elle ne reviendra pas vers moi sans résultat, mais elle réalisera vraiment tout ce qui fait mon plaisir et elle accomplira à coup sûr la mission pour laquelle je l’envoie.

Quelques pensées : quand Dieu a crée Adam puis sa femme, il avait dans l'idée que sa progéniture allait s'entre déchirer ? Le premier exemple est celui entre Caïn et Abel non ?

Sa parole qu'il a dite et qui ne pouvait que s'accomplir à coup sûr

(Genèse 2:17) mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

C'était juste du vent, Dieu a parlé pour ne rien dire ? Et quand il a rendu sacré le 7ieme jour-Genèse 2:3), c'était une blague selon toi ? Et cette parole

(Genèse 2:9) 9 Jéhovah Dieu fit pousser tout arbre agréable à regarder et aux fruits délicieux,
(Genèse 2:15) [...] Jéhovah Dieu prit l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour qu’il le cultive et en prenne soin

C'est juste dans ton imaginaire ? Il est vrai que le covid-19 a balayé la prétention des prétendants à cela, n'est ce pas ? :

Bon alors qu'est ce qu'il nous reste sur le dessein originel, que Dieu voulait dès le début cela ou bien qu'il a dit autre chose tout en restant ferme sur da déclaration ?

(Genèse 9:1, 2)Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit : « Soyez féconds, devenez nombreux et remplissez la terre. 2 Tous les êtres vivants de la terre, tous les animaux ailés du ciel, tous les animaux qui se déplacent sur le sol et tous les poissons de la mer continueront de vous craindre, d’avoir peur de vous. Ils sont maintenant livrés en votre main.

Mais les conditions sont devenues différentes n'est-ce pas ? Cela n'implique pas que c'était ce qu'il prévoyait dès le début d'où Genèse 3:15 qui annonce le Messie qui n'était pas prévu dans le plan originel, non ? Allez un peu de réflexion SVP

Ajouté 13 minutes 48 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.20, 06:48 Pour quelqu'un qui n'a pas voulu la violence sur la terre ??

Mais mon pauvre garçon, si il l'avait voulu ainsi il aurait par nature équipé l'homme de griffes et de crocs, il l'aurait doté d'une peau dure comme celle de l'éléphant ou encore d'écailles comme celle d'un crocodile, il l'aurait doté d'une charge plus forte que celle d'un rhinocéros. (Il en aurait fait un guerrier par nature et on sait que ce n'est pas le cas.)

Mais non absolument rien de tout ça, en fait l'homme a dû inventer des moyens pour combattre la propre méchanceté de son espèce et aussi assouvirr ses désirs de domination sur sa propre espèce. Et vois le résultat...c'est pas terrible n'est-ce pas ? Dieu l'a-t-il voulu quand il a décidé de créer , c'est la question que tu poses.

C'est tout le problème du déterminisme

Auteur : homere
Date : 02 avr.20, 20:04
Message :

a écrit :Il faut savoir ce que l'on veut. Le libre arbitre ou la prison des déterministes.

C'est donc aux humains de décider du Dieu qu'ils désirent, un Dieu qui cristallisent leurs désirs. Lisez attentivement Rm 9,14-18 :

"Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! 15.Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. 16.Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. 17.Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. 18.Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut."

Notez les formules : "il a compassion de qui il veut" et "il fait s'obstiner qui il veut". ("Ainsi donc, il fait miséricorde à qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut". TMN).

a écrit :Dieu n'a pas envoyé un tentateur. Ce personnage s'est fait tentateur tout seul. Il avait aussi le libre arbitre.

"Yahvé dit à Moïse : " Je vais faire pleuvoir pour vous du pain du haut du ciel. Les gens sortiront et recueilleront chaque jour leur ration du jour ; je veux ainsi les mettre à l'épreuve pour voir s'ils marcheront selon ma loi ou non." Ex 16,4

"Souviens-toi de tout le chemin que Yahvé ton Dieu t'a fait faire pendant quarante ans dans le désert, afin de t'humilier, de t'éprouver et de connaître le fond de ton cœur : allais-tu ou non garder ses commandements ?" Dt 8,2

Auteur : keinlezard
Date : 02 avr.20, 20:44
Message : A propos de la grande tribulation

w19 octobre p. 1-32 - La Tour de Garde (étude) 2019
Parce que ‘Dieu leur mettra dans le cœur d’exécuter son intention’.

Si Dieu mets dans le coeur des nation qu'elles doivent agir selon la volonté de Dieu et non leur volonté propres
c'est que naturellement les nations ne le ferraient pas !

Or si elle ne le font pas c'est bien que sans l'intervention de Dieu il n'est point de déterminisme !
Ainsi donc selon la théologie ... même pas la théorie TJ ... dieu impose un déterminisme !
et la WT affirme même que c'est Biblique !

Donc depuis le début Age parfaitemnt au courant des théorie fumeuse TJ ... nous balade , à moins que lui même ne se soit perdu dans les injonctions paradoxales de la WT

Cordialemnt

Auteur : agecanonix
Date : 02 avr.20, 21:43
Message :

homere a écrit : 02 avr.20, 20:04 C'est donc aux humains de décider du Dieu qu'ils désirent, un Dieu qui cristallisent leurs désirs. Lisez attentivement Rm 9,14-18 :

"Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! 15.Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. 16.Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. 17.Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. 18.Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut."

Notez les formules : "il a compassion de qui il veut" et "il fait s'obstiner qui il veut". ("Ainsi donc, il fait miséricorde à qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut". TMN).

Il suffit de savoir le sens des mots.

J'aurais compassion de qui j'aurais compassion.. ne signifie pas exactement " j'aurais compassion de qui j'aurais décidé avant sa naissance que j'aurais compassion "

Homère [EDIT] ajoute mentalement des mots aux textes qu'ils nous proposent.

Que Dieu nous dise que c'est bien lui qui décide de qui il aura compassion, c'est évidemment un minimum à reconnaître, mais il faut surtout ne pas aller plus loin que le texte.

Si je dis concernant mes enfants : je donnerais un bonbon à qui je donnerais un bonbon, j'explique seulement que celui qui décide, c'est moi.. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'à leur naissance j'avais décidé de leur donner un bonbon le 3 avril 2020 à 11h00.
Et la suite de verset nous renseigne sur ce que Paul veut expliquer : c'est Dieu qui décide..
Mais rien dans le texte n'indique ni de près ni de loin, que Dieu décide avant la naissance des gens.

C'est un travers de beaucoup d'intervenants sur ce sujet. Vous ne comprenez pas les textes, vous les modifiez dans votre tête et ensuite vous croyez à ce que vous avez imaginez.

Un texte doit être pris pour ce qu'il dit. Il ne faut pas aller plus loin que ce qu'il dit. Ici Paul seulement voulu dire que c'est Dieu, et non pas l'homme qui DECIDE.. mais Dieu peut décider en regardant les efforts des humains..

La preuve dans le texte : Dieu laisse s'obstiner Pharaon. Notez le verbe : il laisse ..

Qu'est ce que l'obstination? C'est la volonté de ne pas changer d'avis. On s'obstine donc quand on a déjà pris une position.

La prise de décision n'est donc pas une obstination. Une obstination c'est quand on maintient la décision.
Donc Dieu n'a pas créé ou voulu la décision, mais il laisse l'obstination se faire . Comment : en laissant vivre ce pharaon jusqu'au bout de son jugement (celui de Dieu).

Un exemple pour vous aider. Si je dis : j'ai laissé mon fils se tromper quand il a fait ses devoirs.
ce n'est pas dire : " j'ai voulu et fait en sorte que mon fils se trompe en faisant ses devoirs ".

Vous voyez, les mots ont un sens..

Ainsi, le texte nous dit simplement que Dieu a observé l'obstination de pharaon et qu'il a laissé faire ce pharaon jusqu'au bout de sa folie..

Si Eliakim trouvait par exemple que je m'obstine dans mes propos, et qu'il se dise : je vais laisser Agé s'obstiner, tout ce que cela indique c'est qu'il laisse faire.. et surement pas qu'il me téléguide à poursuivre ce qu'il verrait comme une obstination.

Le déterminisme serait plutôt de dire que Dieu a décidé de faire en sorte que pharaon ne s'obstine plus.. Là, pour le coup, nous aurions un intervention de Dieu pour modifier, contre son gré, la pensée d'un homme.

Car enfin, quand on laisse faire, on n'intervient pas.. par définition.

Homère a écrit :"Yahvé dit à Moïse : " Je vais faire pleuvoir pour vous du pain du haut du ciel. Les gens sortiront et recueilleront chaque jour leur ration du jour ; je veux ainsi les mettre à l'épreuve pour voir s'ils marcheront selon ma loi ou non." Ex 16,4

Je prends un autre exemple : au mois de juin, l'éducation nationale organise une épreuve . Le bac. Qu'est ce que cela signifie . Que des ados vont devoir montrer ce qu'ils savent faire..

Mettre à l'épreuve est donc le contraire absolu du déterminisme sauf à penser que Dieu ne serait pas certain d'avoir bien programmé les humains et qu'il voudrait vérifier.

Réfléchissez un instant Homère. Pourquoi met-on à l'épreuve un individu ? Pour savoir comment il réagit à l'épreuve.
Mais si vous avez décidé à l'avance comment il réagira, pourquoi le mettre à l'épreuve ?

Et regardez un peu l'épreuve demandée par Dieu dans ce texte : il leur donne à manger et leur demande de ne mettre de côté que leur besoin du jour, et pas plus. Et Dieu veut vérifier qu'ils auront assez de foi en lui pour se dire que faire des réserves est inutile puisque Dieu redonnera de la nourriture le lendemain matin.

Et cela démontre de façon magnifique que Dieu avait besoin de savoir... le contraire du déterminisme..



"Souviens-toi de tout le chemin que Yahvé ton Dieu t'a fait faire pendant quarante ans dans le désert, afin de t'humilier, de t'éprouver et de connaître le fond de ton cœur : allais-tu ou non garder ses commandements ?" Dt 8,2

Franchement, Homère, je me demande si Dieu ne vous guide pas pour me proposer ces textes là car pour le coup me produire un texte où Dieu explique qu'il avait besoin de savoir ce que les israélites avant au fond de leur cœur, c'est magnifique..
Et la seule question pour vous répondre est : s'il prédestinait les gens à l'avance, quel besoin avait il de savoir ce qu'ils pensaient puisque c'est lui, Dieu, qui aurait décidé ce qu'ils pensaient.

Auteur : ESTHER1
Date : 02 avr.20, 22:19
Message : Non DIEU n' a pas mal pensé ni raté sa Création . Sa maison est une maison d' ordre et de méthode. C ' est l' homme le seul responsable : il a le pouvoir d' exploiter toutes les richesses de la terre sans respect pour la nature ,la technologie lui permet d' extraire minerais et hydrocarbures sans sagesse; en retour il n'hésite pas à polluer la Terre avec les pesticides, les déchets nucléaires, la suppression de nos forêts pour créer des exploitations agricoles. Il racle le fond des mers et des océans comme si ceux ci étaient inépuisables ! Bref, l'empreinte de l'homme devient néfaste et il ne faut pas s' étonner que notre planète bleue , bien vivante réagisse ! Simple constatation sans se référer aux Ecritures bibliques et aux nombreuses sectes qui nous entourent.

Auteur : homere
Date : 02 avr.20, 22:27
Message : [EDIT]

Agécanonix,

[EDIT]

a écrit :Un texte doit être pris pour ce qu'il dit. Il ne faut pas aller plus loin que ce qu'il dit. Ici Paul seulement voulu dire que c'est Dieu, et non pas l'homme qui DECIDE.. mais Dieu peut décider en regardant les efforts des humains..

Revenons au contexte immédiat : le v16 : "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion", ce texte indique clairement et d'une manière explicite, que la compassion de Dieu, ne dépend de la volonté humaine ("ni de celui qui veut"), ni des mérites humains ("ni de celui qui court") MAIS De Dieu, du choix souverain de Dieu : "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut".(NBS).

Une lecture simple, directe et naturelle du v 18 qui : "il endurcit qui il veut" (TOB), indique clairement que s'est Dieu qui agit, qui "endurcit" ou qui "fait s'obstiner" et le texte ajoute de surcroit : "qui il veut" ; c'est le choix souverain de Dieu, sans lien avec la volonté humaine et les mérites des hommes.

Il suffit juste de savoir lire pour comprendre ce texte qui ne représente pas une difficulté de compréhension.

Comment comprenez vous les expressions suivantes : "il fait s'obstiner"(NBS) ; "il endurcit qui il veut"(TOB) ; "il incite qui il veut à s'obstiner" (BFC)

a écrit : La preuve dans le texte : Dieu laisse s'obstiner Pharaon. Notez le verbe : il laisse .. il ne dit pas que Dieu fait s'obstiner.

Agécanonix,

Avez-vous des problèmes de vues , le texte dit exactement le contraire de votre conclusion, comment faites vous pour ne pas le voir et le comprendre

Le v17 : "Je t'ai suscité tout exprès" (NBS) ; "Je t’ai suscité précisément pour" (TOB) ; "Je t'ai suscité à dessein" (BdJ) ; "Je t’ai fait te dresser" (Chouraqui).

C'est Dieu qui est à la manœuvre, c'est lui qui prend l'initiative ("Je t'ai suscité tout exprès"). Comment comprenez vous les formules suivantes : "tout exprès", "précisément pour", "à dessein"

a écrit : Mettre à l'épreuve est donc le contraire absolu du déterminisme sauf à penser que Dieu ne serait pas certain d'avoir bien programmé les humains et qu'il voudrait vérifier

Agécanonix,

Remettez ma réponse dans son contexte, je vous répondais à VOTRE affirmation suivante : "Mettre à l'épreuve est donc le contraire absolu du déterminisme sauf à penser que Dieu ne serait pas certain d'avoir bien programmé les humains et qu'il voudrait vérifier".

Les versets que j'ai cité INVALIDENT votre assertion.

Auteur : ESTHER1
Date : 02 avr.20, 22:38
Message : Ma méthode d' analyse vaut bien la votre !

Auteur : agecanonix
Date : 03 avr.20, 00:18
Message : [EDIT]

H a écrit :Revenons au contexte immédiat : le v16 : "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion", ce texte indique clairement et d'une manière explicite, que la compassion de Dieu, ne dépend de la volonté humaine ("ni de celui qui veut"), ni des mérites humains ("ni de celui qui court") MAIS De Dieu,

Entièrement d'accord... personne ne nie ici que c'est Dieu qui décide qui sera sauvé..
Vous croyez avoir inventer l'eau chaude ?
Un homme qui fait tout ce qu'il peut pour servir Dieu n'est pas celui qui décide s'il sera sauvé. Evidemment..
Combien de fois faut il vous dire que c'est une évidence.

Mais où voyez vous que Dieu ne décide pas en observant les efforts de cet homme ?.

Quand mon petit fils tente de faire un travail au dessus de ses forces, qu'est ce qui fait que je décide de lui faire un petit cadeau ?

Le fait qu'il a fait un travail parfait ? Ou le fait qu'il a voulu faire un travail parfait .

Donc Dieu DECIDE, mais sur la base de quoi ? Votre texte n'indique pas que Dieu a programmé les humains mais simplement que la décision finale est la sienne.

H a écrit :du choix souverain de Dieu : "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut".(NBS).

Mais qui

Une lecture simple, directe et naturelle du v 18 qui : "il endurcit qui il veut" (TOB), indique clairement que s'est Dieu qui agit, qui "endurcit" ou qui "fait s'obstiner" et le texte ajoute de surcroit : "qui il veut" ; c'est le choix souverain de Dieu, sans lien avec la volonté humaine et les mérites des hommes.

Il suffit juste de savoir lire pour comprendre ce texte qui ne représente pas une difficulté de compréhension.

Comment comprenez vous les expressions suivantes : "il fait s'obstiner"(NBS) ; "il endurcit qui il veut"(TOB) ; "il incite qui il veut à s'obstiner" (BFC)

Vous ne comprenez pas le sens du verbe "s'obstiner".. C'est une ardeur tenace à poursuivre ce que l'on a entrepris..

L'obstination n'arrive donc pas au début d'une réaction.

C'est la poursuite dans une détermination.

Pharaon a probablement commis un péché impardonnable bien avant que Dieu ne le laisse s'obstiner Son sort était jeté.
Il était condamné à mort quoi qu'il puisse faire ensuite.

Dieu a donc simplement différé la sentence pour mener Pharaon où il le voulait.

Pharaon aurait pu se dire : ollah ! je joue gros. et ensuite se dire : je vais relâcher Israel pour sauver ma peau. Après tout, les 10 plaies étaient terribles et ne laissaient aucun doute..

Mais Dieu l'en a empêché. Il l'a laissé s'obstiner. Il l'a manipulé..

C'est comme au judo. On utilise la force de l'adversaire pour le faire chuter. Son élan. Mais c'est bien l'intention de l'adversaire qui est utilisé, on ne l'oblige pas à porter une attaque, on s'en sert.

Seulement, cela ne prouve pas le déterminisme. Pharaon, s'il avait accepté de relâcher le peuple quand Moise est venu le voir la première fois aurait sauvé sa vie..

A ce moment là, rien n'était écrit à l'avance. En péchant gravement contre Dieu, Pharaon s'est condamné à mort lui-même et l'action de Dieu n'a consisté ensuite qu'à utiliser son obstination pour l'entraîner, par sa propre force, à sa fin.


Mon cher Homère.

Pourquoi est ce toujours à moi de vous répondre sur vos arguments ?

Je vous ai cité plusieurs textes comme Genèse 6
.
Ce ne sont pas des sous-versets, ils sont bien dans la bible , oui ou non ?

Comment Dieu a t'il pu dire qu'il était peiné par l'action des humains et qu'il regrettait de les avoir créés.

Au lieu de passer votre temps à reproduire une énième phrase sur les TJ, et patati patata, répondez à cette question..

Sinon, nos lecteurs vont finir par se demander si vous ne fuyez pas systématiquement les textes "dérangeants".

Auteur : homere
Date : 03 avr.20, 01:01
Message :

a écrit :Donc Dieu DECIDE, mais sur la base de quoi ? Votre texte n'indique pas que Dieu a programmé les humains mais simplement que la décision finale est la sienne.

Vous refusez l'évidence scripturaire

le v16 : "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion".

Que signifie les formules "cela ne dépend ni de celui qui veut" et "ni de celui qui court" ?

a écrit :Votre texte n'indique pas que Dieu a programmé les humains mais simplement que la décision finale est la sienne.

Pourtant le texte précise : "cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court". Cette phrase est très explicite et elle rejoint Rm 11, 5-6 :

"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. 6.Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce."

La compassion de Dieu, ne dépend pas des "œuvres" (autrement la grâce n'est plus une grâce) mais du CHOIX de la grâce.

Paul précise bien sa pensée en Rm 9,10ss : :

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; 11.les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, 12.relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, 13.ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü."

Le choix de Jacob par Dieu, n'a pas relevé des "œuvres", que celui-ci aurait produites ("relevant, non pas des œuvres"), puisqu'au moment ou Dieu a fait son CHOIX, Jacob et Esaü "n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal" MAIS du "projet de Dieu qui est selon son choix".

On ne peut pas être plus explicite

a écrit : Pharaon a probablement commis un péché impardonnable bien avant que Dieu ne le laisse s'obstiner Son sort était jeté.
Il était condamné à mort quoi qu'il puisse faire ensuite.

Agécanonix,

Je suis désolé mais ce n'est pas ce que dit le texte, c'est votre interprétation du texte mais elle ne correspond pas au sens du texte qui indique clairement que c'est Dieu qui "fait s'obstiner" Pharaon, sans préciser que celui-ci aurait commis un péché impardonnable (là, vous inventez) : "il incite qui il veut à s'obstiner" (BFC).

a écrit : Mais Dieu l'en a empêché. Il l'a laissé s'obstiner. Il l'a manipulé..

Ce n'est pas le verbe "laisser" qui employé dans le texte mais "faire".

Vous avez volontairement occulté Le v17 (chapitre 9) : "Je t'ai suscité tout exprès" (NBS) ; "Je t’ai suscité précisément pour" (TOB) ; "Je t'ai suscité à dessein" (BdJ) ; "Je t’ai fait te dresser" (CHOURAQUI).

Que signifie pour VOUS les expressions : "tout exprès" et "à dessein"

a écrit :Mon cher Homère.
Pourquoi est ce toujours à moi de vous répondre sur vos arguments ?
Je vous ai cité plusieurs textes comme Genèse 6
Ce ne sont pas des sous-versets, ils sont bien dans la bible , oui ou non ?

Pour moi la Bible n'est pas un ensemble homogène, des textes peuvent aller dans votre sens et d'autres vous contredire.

Encore un petit texte pour la route : "Le potier n'a-t-il pas autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil ?" Rm 9,21.

Auteur : BenFis
Date : 03 avr.20, 02:12
Message :

agecanonix a écrit : 03 avr.20, 00:18
Comment Dieu a t'il pu dire qu'il était peiné par l'action des humains et qu'il regrettait de les avoir créés.

Parce que Dieu avait prévu (une sorte de plan A) que l'obéissance d'un seul homme serait suffisante pour accorder la vie éternelle à tout le genre humain.
Mais Adam ayant préféré la liberté à l'obéissance, cela a contrarié le divin plan, d'où les regrets exprimés en Gen 6:6.

Cela démontre que
1)Dieu ne détermine pas tout au niveau des individus, puisqu'il leurs laisse un certain champ d'action (qui peut mal finir).
2)Dieu détermine l'avenir globalement en agissant ponctuellement sur certains hommes et évènements (une sorte de plan B).

Auteur : Pollux
Date : 03 avr.20, 02:16
Message :

BenFis a écrit : 03 avr.20, 02:12 Parce que Dieu avait prévu (une sorte de plan A) que l'obéissance d'un seul homme serait suffisante pour accorder la vie éternelle à tout le genre humain.
Mais Adam ayant préféré la liberté à l'obéissance, cela a contrarié le divin plan, d'où les regrets exprimés en Gen 6:6.

Cela démontre que
1)Dieu ne détermine pas tout au niveau des individus, puisqu'il leurs laisse un certain champ d'action (qui peut mal finir).
2)Dieu détermine l'avenir globalement en agissant ponctuellement sur certains hommes et évènements (une sorte de plan B).

Dieu avait déjà tout prévu. Faudrait arrêter de le prendre pour un gros naïf.

Auteur : agecanonix
Date : 03 avr.20, 02:47
Message : Homère.

J'en ai assez que vous vous défiliez. Vous ne répondez jamais aux arguments que l'on vous oppose.

Dites moi pour quelle raison Dieu aurait des regrets à cause d'une situation qu'il aurait voulue.
Dites moi pourquoi Dieu regrettait d'avoir créé les humains si ce qui se passait était exactement ce qu'il avait prédestiné ?

Répondez Homère... Du COURAGE !!

Dans quelques réponses vous nous direz que vous ne croyez pas à toute la bible. Allez ! OSEZ dire ce que vous pensez .

Ou alors répondez aux deux questions que je viens de vous poser !!!

Auteur : BenFis
Date : 03 avr.20, 03:01
Message :

Pollux a écrit : 03 avr.20, 02:16 Dieu avait déjà tout prévu. Faudrait arrêter de le prendre pour un gros naïf.

A quoi bon toute cette mise en scène édénique si tout était prévu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 avr.20, 04:48
Message :

BenFis a écrit : 03 avr.20, 03:01 A quoi bon toute cette mise en scène édénique si tout était prévu ?

Logiquement, puisqu'il est censé être tout puissant, il s'est passé dans le jardin ce qu'il voulait qu'il se passe. Puisqu'il ne pouvait pas ignorer ce qui se passait, il a fait le choix de ne pas intervenir. Donc, il a laissé faire.

Mais il y a pire ! Dieu aurait mis volontairement dans le jardin, un arbre de la connaissance, tout en sachant que l'homme ne devait pas en manger ? Qui peut avoir une idée pareille ? Si tu ne veux pas que ton enfant aille jouer avec des médicaments, tu les gardes à l'abri, hors de leur portée. Pareille si tu as une arme. C'est dangereux, donc tu fais le choix de protéger tes enfants.

Mais que fait ce dieu ? Il décide de mettre un arbre dans le jardin, tout en n'ignorant pas le risque que ça comporte. C'était donc prémédité ! Il a anticipé le fait que l'homme, de toute façon désobéirait, en lui mettant à disposition tout ce qu'il fallait pour que ça arrive. Ca ressemble plus à une expérience. Il est impossible de dire que Dieu ignorait ce qui allait se passer. Tout était calculé et prévu. Tout au moins, cette possibilité.

Auteur : agecanonix
Date : 03 avr.20, 05:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 03 avr.20, 04:48 Logiquement, puisqu'il est censé être tout puissant, il s'est passé dans le jardin ce qu'il voulait qu'il se passe. Puisqu'il ne pouvait pas ignorer ce qui se passait, il a fait le choix de ne pas intervenir. Donc, il a laissé faire.

Oui. Tout comme si un de tes enfants majeur te disait qu'il n'en a rien à faire de toi, de tes règles de vieux, et qu'il préférait faire sa vie sans toi, quoi qu'il arrive. Et là, toi aussi tu laisserais faire..

MLP a écrit :Mais il y a pire ! Dieu aurait mis volontairement dans le jardin, un arbre de la connaissance, tout en sachant que l'homme ne devait pas en manger ? Qui peut avoir une idée pareille ? Si tu ne veux pas que ton enfant aille jouer avec des médicaments, tu les gardes à l'abri, hors de leur portée. Pareille si tu as une arme. C'est dangereux, donc tu fais le choix de protéger tes enfants.

Cela s'appelle la formation.
Exemple : dans une école de police on explique aux élèves le maniement des armes.. et si l'un d'entre eux pète un plomb et flingue tous ses camarades, personne ne reprochera à la hiérarchie d'avoir mis à disposition des armes.
Toute formation implique la confiance, et toute confiance peut être trahie. C'est le prix du libre arbitre.

MLP a écrit :Mais que fait ce dieu ? Il décide de mettre un arbre dans le jardin, tout en n'ignorant pas le risque que ça comporte. C'était donc prémédité ! Il a anticipé le fait que l'homme, de toute façon désobéirait, en lui mettant à disposition tout ce qu'il fallait pour que ça arrive. Ca ressemble plus à une expérience. Il est impossible de dire que Dieu ignorait ce qui allait se passer. Tout était calculé et prévu. Tout au moins, cette possibilité.

Quel Dieu fait cela ? Un Dieu qui fait confiance..
Dieu ignorait ce qui allait se passer, mais il savait que cela pouvait se passer.
Seulement c'est le prix de la confiance et de la responsabilité.

Et la preuve qu'il avait raison, c'est qu'un homme a réussi toute sa vie à rester fidèle à Dieu malgré la torture et la douleur.

La faute est uniquement humaine. Si tu n'es pas capable de ne pas voler un fruit dont on t'a dit qu'il ne t'appartient pas, c'est que tu a un vrai problème. Et je ne vois pas où se trouvait l'immense privation que cela imposait.

Il faut arrêter de jouer les chochottes.. La privation était largement supportable..
Sans Satan il ne se serait rien passé..

Auteur : RT2
Date : 03 avr.20, 07:16
Message :

agecanonix a écrit : 03 avr.20, 05:36
Cela s'appelle la formation.
Exemple : dans une école de police on explique aux élèves le maniement des armes.. et si l'un d'entre eux pète un plomb et flingue tous ses camarades, personne ne reprochera à la hiérarchie d'avoir mis à disposition des armes.
Toute formation implique la confiance, et toute confiance peut être trahie. C'est le prix du libre arbitre.

Et la formation implique d'avoir préalablement passé au crible le profil psychologique des prétendants à entrer dans l'école de police. Ton exemple n'est pas le plus pertinent.

ajout:
ps :par contre tu peux rebondir, Dieu aurait-il crée le premier homme, Adam, mentalement atteint ? Du coup sa femme issue de lui et sa descendance devaient-ils être originellement sain d'esprit ou pas ? En tout cas le déluge nous montre ceci : l'humanité s'est aliénée et seules 8 personnes ont survécu. Garder sa raison est sans doute ce qu'il y a de plus difficile actuellement

Auteur : prisca
Date : 03 avr.20, 07:41
Message : L'homme est comme un arbre, un escargot, une sauterelle, une abeille, il est inscrit dans la nature.

Une semence donne une pousse et la pousse devient un baobab mais pour devenir un baobab il faut un terrain fertile du soleil de l'eau ou modérément, enfin une environnement propice.

L'homme lorsqu'il apparait il est vraiment inculte, vraiment vraiment, il est simiesque, il est primitif et il a tout à apprendre, et comme tout seul il ne peut pas inventer la poudre, Dieu l'aide, lui apprend le feu, les outils, la culture, tout tout tout jusqu'à un certain jour où l'homme fier sur ses jambes, prend de l'assurance et se forge un caractère un peu dur au point qu'il en arrive à dire non à Dieu.

Mais Adam c'est notre homme moderne qui dit non à Dieu et à cause du serpent le péché est entré dans le monde, et à cause de satan, le péché entre dans le monde et tous ont péché.

Pour vous le dossier est clos, prêt à mettre aux archives, Adam a désobéi et par l'obéissance de Jésus, l'équilibre est retrouvé.

Non ce n'est pas que Jésus déjà a obéi à Dieu mais Jésus a obéi à son plan, a tenu bon son plan, et lorsque Jésus voulut que s'éloigne la coupe du Salut, ce n'est pas par peur comme vous le dites, mais parce que Jésus se dit que l'homme ne mérite pas que la Crucifixion se passe car Jésus sait que satan est vaincu, mais qu'il réapparait pour quelques temps après avoir été attaché, afin que Jésus le jette dans le feu, car le Jugement Dernier c'est pour juger le prince des ténèbres.

Donc non, le dossier n'est pas clos, le dossier est ouvert, et la fin du monde se profile, bientôt, le 13 mai 2021 la terre aura rendu l'âme, mais avant les tribulations, car à cause d'un seul le péché entre dans le monde, et c'est satan qui, même s'il est attaché, a ses suppôts de satan qui viennent à faire vivre sa mauvaise oeuvre.

Auteur : Pollux
Date : 03 avr.20, 08:05
Message :

BenFis a écrit : 03 avr.20, 03:01 A quoi bon toute cette mise en scène édénique si tout était prévu ?

Je raconte l'histoire ici:

https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=93&t=65889

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 avr.20, 11:37
Message :

agecanonix a écrit :Oui. Tout comme si un de tes enfants majeur te disait qu'il n'en a rien à faire de toi, de tes règles de vieux, et qu'il préférait faire sa vie sans toi, quoi qu'il arrive. Et là, toi aussi tu laisserais faire..

Ce que tu dis n'a aucun sens. Un enfant majeur a les mêmes droits que toi. D'ailleurs, tu ne le puniras pas, quoi qu'il fasse. A quel moment de l'histoire, Adam et Eve ont eu le même pouvoir que YHWH ? Si YHWH se permet de les punir, c'est parce qu'il les considère comme des enfants, et du coup, c'était son devoir de les protéger.

agecanonix a écrit :Cela s'appelle la formation.
Exemple : dans une école de police on explique aux élèves le maniement des armes.. et si l'un d'entre eux pète un plomb et flingue tous ses camarades, personne ne reprochera à la hiérarchie d'avoir mis à disposition des armes.
Toute formation implique la confiance, et toute confiance peut être trahie. C'est le prix du libre arbitre.

Et l'homme était censé être formé à quoi ? Il devait prendre l'arbre et s'en servir ? Une arme a une fonction propre. Son usage peut être détourné, mais il a un fonction. Peux tu me dire quelle fonction avait l'arbre ? Non, l'arbre n'avait qu'une fonction : lui donner une occasion de désobéir.

agecanonix a écrit :Quel Dieu fait cela ? Un Dieu qui fait confiance..
Dieu ignorait ce qui allait se passer, mais il savait que cela pouvait se passer.
Seulement c'est le prix de la confiance et de la responsabilité.

Un dieu qui fait même confiance au serpent qui parle, à tel point que sachant ce qu'il allait faire, il le laisse faire.

agecanonix a écrit :Et la preuve qu'il avait raison, c'est qu'un homme a réussi toute sa vie à rester fidèle à Dieu malgré la torture et la douleur.

Un homme qui n'était pas comme les autres, puisqu'il est descendu des cieux et a vécu un temps incalculable en présence de Dieu. Ce n'était pas le cas d'Adam. D'ailleurs, si Satan n'a pas réussi, pourquoi l'homme aurait réussi ?

Autrement dit, tu ne peux pas comparer ce qui n'est pas comparable. Jésus avait 50 longueurs d'avance.

agecanonix a écrit :La faute est uniquement humaine. Si tu n'es pas capable de ne pas voler un fruit dont on t'a dit qu'il ne t'appartient pas, c'est que tu a un vrai problème. Et je ne vois pas où se trouvait l'immense privation que cela imposait.

Oui, si ta fille se fait violer, tu vas dire que c'est de sa faute aussi ? Et les enfants TJ qui se font violer, c'est de leur faute ? Ils n'avaient qu'à avoir 2 témoins n'est ce pas ? Les pauvres !

agecanonix a écrit :Il faut arrêter de jouer les chochottes.. La privation était largement supportable..
Sans Satan il ne se serait rien passé..

Et Satan se balade toujours... C'est comme laisser un pédophile en liberté. En même temps, la WT ne fait pas mieux.

Auteur : agecanonix
Date : 03 avr.20, 19:09
Message : Une question..

Si tout était écrit, pourquoi les prophètes qui essaient de faire changer la nation d'Israel ?

Pourquoi, quand il y a changement de comportement suite à prophétie, Dieu retient il sa main et annule t'il ce qu'il avait prophétisé ? (Jonas)

Pour quelle raison Dieu insiste t'il autant pour faire changer d'avis certains humains ?

Pour quelle raison dit-on : crois en Jésus et tu seras sauvé si au final c'est à Dieu qu'il faudrait dire : fait croire au Seigneur Jésus pour que cet homme soit sauvé..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 avr.20, 00:43
Message : Il est difficile de dire que Dieu est tout-puissant, et en même temps, faire croire que quelque chose n'est pas sous son contrôle.
Si tu prétends qu'il ne sait pas ce qui va arriver, alors il n'est pas tout puissant. Mais puisqu'à travers les prophéties, il démontre qu'il contrôle le futur, par conséquent, il sait à l'avance ce qui va se passer. Il sait donc à l'avance également, qui sera sauvé, et qui ne le sera pas.

Prenons un exemple ! Il prédit que Jésus sera trahi. Il a donc décidé que quelqu'un le trahirait. Mais pour être sûr que ça arrive, il a forcément choisi quelqu'un, et ce quelqu'un sera Juda. Il ne pouvait donc ignorer, bien avant que cela se produise, que Juda serait le traître. Il a même fait en sorte, que ce soit le traite. Impossible qu'il en soit autrement.

De même, quand il choisit Jésus, comment peut-il savoir qu'il restera fidèle ? Il le sait, parce qu'il a décidé que ce serait comme ça. Jésus n'a aucun libre arbitre. Il obéit, et c'est tout ! Il ne pouvait pas faire autrement.

Adam n'avait donc pas le choix. Dieu lui met un arbre, tout en sachant qu'il en mangera le fruit, afin de pouvoir ensuite le punir. Quand le serpent qui parle se présente, il ne fait rien. Il n'intervient pas. Il ne dit pas : "n'écoute pas le serpent". Il laisse faire, car c'est exactement ce qu'il voulait. Il a peut-être même envoyé lui même le serpent.

Donc, tout est déterminé à l'avance. Tout au moins, si on croit à la toute puissance de ce dieu.

Auteur : Pollux
Date : 04 avr.20, 01:01
Message :

agecanonix a écrit : 03 avr.20, 19:09 Une question..

Si tout était écrit, pourquoi les prophètes qui essaient de faire changer la nation d'Israel ?

Parce que c'était écrit ça aussi.

a écrit :Pourquoi, quand il y a changement de comportement suite à prophétie, Dieu retient il sa main et annule t'il ce qu'il avait prophétisé ? (Jonas)

Une prophétie qui ne se réalise pas ce n'est pas une vraie prophétie.

Auteur : BenFis
Date : 04 avr.20, 02:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 03 avr.20, 04:48 Logiquement, puisqu'il est censé être tout puissant, il s'est passé dans le jardin ce qu'il voulait qu'il se passe. Puisqu'il ne pouvait pas ignorer ce qui se passait, il a fait le choix de ne pas intervenir. Donc, il a laissé faire.

Mais il y a pire ! Dieu aurait mis volontairement dans le jardin, un arbre de la connaissance, tout en sachant que l'homme ne devait pas en manger ? Qui peut avoir une idée pareille ? Si tu ne veux pas que ton enfant aille jouer avec des médicaments, tu les gardes à l'abri, hors de leur portée. Pareille si tu as une arme. C'est dangereux, donc tu fais le choix de protéger tes enfants.

Mais que fait ce dieu ? Il décide de mettre un arbre dans le jardin, tout en n'ignorant pas le risque que ça comporte. C'était donc prémédité ! Il a anticipé le fait que l'homme, de toute façon désobéirait, en lui mettant à disposition tout ce qu'il fallait pour que ça arrive. Ca ressemble plus à une expérience. Il est impossible de dire que Dieu ignorait ce qui allait se passer. Tout était calculé et prévu. Tout au moins, cette possibilité.

Le problème avec ce terme de tout-puissant c'est qu'on peut l'interpréter à sa guise.
Je ne pense pas qu'il inclue le pouvoir de connaître l'avenir. D'autant que le nom divin Yhwh signifie l’existant, qui fait devenir. Donc Dieu influence certains évènements afin que ses prophéties se réalisent.
Sous cet angle, il s'agit bien d'un déterminisme global, mais qui ne concerne pas les choix individuels.

Cela me rappelle l'excellent roman d'Asimov, Fondation, ou un génial mathématicien invente la "protohistoire", une discipline scientifique jonglant avec des formules probabilistes complexes, permettant de découvrir comment certains évènements peuvent déterminer le cours de l'humanité.

L'affaire édénique va dans le sens d'un Dieu qui fait le pari que les humains vont naturellement choisir sa solution, l'obéissance inconditionnelle, pour acquérir la vie éternelle. Les chances de succès étaient peut-être de 99,9999%, mais ce que Dieu n'avait pas prévu, puisque cela ne s'était jamais produit, c'est l'évènement diabolique (le Mulet dans le roman d'Asimov).
...

Auteur : RT2
Date : 04 avr.20, 02:19
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 04 avr.20, 00:43 Il est difficile de dire que Dieu est tout-puissant, et en même temps, faire croire que quelque chose n'est pas sous son contrôle.

Première erreur d'analyse la puissance n'implique pas le contrôle. La puissance c'est la force, ce n'est pas contrôlé les événements