Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 16 juin20, 20:45
Message : Ce fil sera le énième sujet sur ce thème.

Je vais l'initier mais je n'irais pas trop loin car par expérience je sais que ça ne sert à rien.

Une saine méfiance

Aux Galates Paul a écrit : “ Cependant, même si l’un de nous ou un ange du ciel vous annonçait comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de la bonne nouvelle que nous vous avons annoncée, qu’il soit maudit.  Nous l’avons déjà dit, et je le redis maintenant : quiconque vous annonce comme bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit “

Cette double insistance de Paul crée pour le chrétien un devoir : il lui faut distinguer et comprendre la bonne nouvelle telle qu’elle était annoncée, comprise et admise au premier siècle.

Les mots ont un sens. Le critère repris par Paul est précis. La base de comparaison est clairement “tout ce que vous avez accepté “.

Il n’est donc pas possible de biaiser cet avertissement en recherchant des textes qui, postérieurement à cette époque, ont été interprétés dans le sens Trinitaire.
Il faut absolument que ces interprétations aient été formulées au premier siècle pour constituer ce que les chrétiens avaient acceptés.

Fort de ce renseignement, il ne faut pas s’étonner que des chrétiens fassent preuve d’une très grande méfiance face à des doctrines pour lesquelles on ne dispose d’aucune preuve qu’elles étaient acceptées ni même enseignées au premier siècle.

Les supposés indices dans le Nouveau Testament

Pour quelle raison employer le mot indice ?

Il n’existe pas de preuve irréfutable dans la bible démontrant l’acceptation ou même l’explication du dogme trinitaire, pas plus chez Jean que chez tout autre écrivain du NT.

Tous les textes employés dans le but de valider le dogme acceptent tous, sans exception aucune, une explication non trinitaire à minima aussi logique que l’argument retenu par la doctrine.

D’ailleurs, si ce texte existait, il y a bien longtemps qu’il serait produit et largement exploité. Jean 1:1 a longtemps joué ce rôle, mais chacun sait, sans toujours vouloir le reconnaître, que la traduction communément admise n’est pas la seule possible et que l’autre option ne valide absolument pas la doctrine trinitaire. Nous étudierons, dans la suite de cette recherche, le cas de Jean 1:1.

Restent un certain nombre de textes, que nous appellerons “indices” qui sont exploités pour la simple raison qu’ils seraient logiques de les trouver dans l’hypothèse trinitaire. Ces textes, à première lecture, n’emportent aucune adhésion au dogme, mais après une petite explication théologique de quelques minutes, on tente de les faire quitter la case “indice” où ils se trouvent pour leur donner le statut de “preuve”.

Examinons l’un d’entre eux pour analyser la méthode.

Il s’agit de Mat 28:19 où Jésus demande aux chrétiens de baptiser au nom du Père, du Fils et de l’Esprit Saint.

On y trouve effectivement dans une seule phrase la référence aux 3 éléments constituant la trinité supposée. C’est tout et le reste va consister à interpréter cette liste.

Lu comme cela, ce texte ne met pas le Père, le Fils, et le Saint Esprit au même niveau, pas plus qu’il ne dit qu’il s’agit de 3 personnes, et encore moins que ces 3 personnes sont égales ou toutes les 3 incréées. Et ne parlons pas de 3 personnes n’en faisant qu’une seule.

On apprend seulement que dans la démarche de la foi, un chrétien, pour son baptême, aura dû reconnaître les rôles respectifs du Père, de son fils et de l’Esprit Saint.

Peut-on, sincèrement, sur la base de ce texte, affirmer qu’on y trouve les éléments indiscutables d’une démonstration rationnelle et logique visant à démontrer, comme on le ferait avec une rigueur quasi scientifique, la réalité du dogme.

Tout ce qu’on peut y trouver, dès lors où l’on est convaincu du dogme, mais indépendamment de ce texte, c’est un indice concordant à ce que l’on croit par avance.
Il faut être déjà imprégné de la croyance trinitaire pour lire ce texte dans ce sens là, mais ce n’est pas un tel texte qui peut créer la croyance.

Par contre, ce qui est anormal, dans l’hypothèse trinitaire, c’est que ce texte soit une des seules exceptions où l’on retrouve ces 3 éléments dans une même phrase.

Paul, Pierre et d’autres ont tous débuté leurs épîtres par une phrase que l’on peut assimiler à un credo. “ Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée ….”
Si donc l’Esprit Saint avait le même rang et s’il s’agissait d’une personne d’une nature et d’une stature égale au Père et au Fils, pour quelle raison est-il toujours absent de ces déclarations de foi.

Faut-il citer également 1 Cor 8:6 : “ il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.
Ou même 1 Cor 2:5 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus.
Si donc Mat 28:19 avait l’importance que lui donne l’hypothèse trinitaire, si donc Père, Fils et Esprit Saint étaient 3 personnes impliquées directement dans le baptême d’un nouveau disciple, pour quelle raison, l’Esprit Saint est-il toujours absent des remerciements, des louanges, des actions de grâce reprises dans le reste des Ecritures.

Et là, pour le coup, cet indice est bien plus puissant que de trouver ces 3 noms dans un seul texte, puisqu’il démontre que la leçon trinitaire que certains donnent à Mat 28 n’était pas du tout appliquée dans la vraie vie des chrétiens. .

Par contre, la pentecôte de l’an 33 nous donne un éclairage révélateur car nous y observons les premiers baptêmes faisant suite au texte de Mat 28.

Comment sont donc appliquées les instructions de ce texte relatives aux baptêmes ?

Actes 2:38 : “ Pierre leur dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint.”

Rassurez vous, le Père est présent puisqu’il est, de fait, le principal personnage du discours que vient de prononcer Pierre. Ce sont donc les actions de Dieu, qui n’est pas appelé “le Père”, mais dont on comprend qu’il s’agit de lui, qui poussent ces juifs à vouloir être baptisés.
C’est donc bien au nom du Père, acteur et décideur des événements que les baptêmes ont lieu.

Jésus est cité parce qu’il est celui qui a permis le pardon des péchés par son sacrifice.

Quand à l’esprit saint, il est considéré comme un don gratuit... et non comme un individu. Rappelez vous de Simon qui voudra acheter la capacité de distribuer ce don, preuve de l’idée que s’en faisaient les chrétiens de l’époque.
La lecture du NT, et surtout les introductions de toutes les lettres et épîtres, sans exception, si elles citent et mettent en valeur le Père, comme Dieu, et le fils, comme Seigneur, ne font jamais référence au Saint Esprit en tant que personne et ne lui dédient aucune louange et aucun remerciement qu’un Dieu égal au Père et au fils mériterait de recevoir.

Auteur : homere
Date : 17 juin20, 02:19
Message :

a écrit :Lu comme cela, ce texte ne met pas le Père, le Fils, et le Saint Esprit au même niveau, pas plus qu’il ne dit qu’il s’agit de 3 personnes, et encore moins que ces 3 personnes sont égales ou toutes les 3 incréées. Et ne parlons pas de 3 personnes n’en faisant qu’une seule.

Agécanonix,

La Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble le "divin" dans son "unité" et sa "différence", je m'explique à ma connaissance, la Watch ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu". Quand Dieu se révèle ou se manifeste par l'Esprit, l'Esprit est Dieu mais dès qu'il est nommé, il se distingue de Dieu. Face à dilemme, les Pères de l'Elise vont penser le divin, chacun à sa manière. (2 Cor 3,17 assimile le Seigneur à L'Esprit : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit", donc on retrouve bien ici la notion d'unité, le Seigneur c'est l'Esprit mais aussi dans d'autres textes le concept de différence, ce qui correspond à la trinité oui le divin est unité (un) et différence (trois).

Autre exemple, Des textes semblent donner un commencement au Fils et d'autres textes indiquent que le Fils n'a pas eu de commencement ... Comment concilier ces textes ... La trinité en fera la synthèse face au questions que poseront ces textes :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? (immuable)

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Auteur : l_leo
Date : 17 juin20, 04:48
Message : La trinité selon l'AT et plus particulièrement ici La Genèse comme texte fondateur met en avant l'idée de "Père" dans Berechith ou Principe (commencement pour certains) à travers la lettre Bet ou B recouvrant le sens d'une action intérieure et active considérée d'ordre paternelle. Le terme Berechith, s'écrivant exactement BRAShITh, figure donc un lieu fermé sur lui-même (Th étant le signe de la réciprocité entre les parties). La racine BR figure l'idée de "fils. "Père" et "Fils" sont présents ensemble dans le Principe à l'état non pas d'être mais de devenir, en potentialité d'être dans cet état de fermeture.

Le terme créa, s'écrit BRA ! "père-Fils" s'extrayant de BRAShiTh s'ouvrant.
En verset 2 du chap. 1 nous trouvons le terme Rouâh, le souffle, le verbe, l'esprit.
Ce terme écrit R.OH emporte avec lui deux idées principales: celle de son, waw , lettre .O ou W, et à travers la lettres Res ou R, celle d'un mouvement direct, rectiligne et considéré comme étant "bon" ou "mauvais. ("Et-il-considéra cette-lumière comme bonne").

Dieu est de plus nommé trois fois V.1, V.2 et V.3.
En V.3 Il fait cette déclaration: "Et-il-dit... lumière lumière". (cette dernière étant la lumière réfléchie de ce qui est, tangible, palpable).

Voici donc l'origine de la Trinité selon Moïse.

Le Titre d'ailleurs, écrit Sepher ou ivre: SPR dit des lettres: S, un état d'ouverture, Ph un état de fermeture contenant en son, Waw, et R, le mouvement "bon ou "mauvais": haut/bas, dextre/senestre.

Il n'existe pas d'opposition entre théologie biblique selon la Genèse de Moïse en écriture hébraïque et la Trinité, mais un oubli temporel ou une méconnaissance profonde du texte fondateur

Auteur : agecanonix
Date : 17 juin20, 07:12
Message : Le cas de Jean 1:1

Il s’agit du texte de référence du dogme trinitaire.

LA BIBLE de Jérusalem rend Jean 1:1 de cette manière: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.”

Voici comment d’autres traductions rendent cette partie du verset:

1808: “et la parole était dieu.” The New Testament in an Improved Version.

1864: “et dieu était la parole.” The Emphatic Diaglott, traduction interlinéaire de Benjamin Wilson.

1928: “et le Verbe était un être divin.” La Bible du Centenaire, L’Évangile selon Jean, Maurice Goguel.

1935: “et la Parole était divine.” The Bible — An American Translation, J. Smith et E. Goodspeed.

1946: “et d’espèce divine était la Parole.” Das Neue Testament, Ludwig Thimme.

1963: “et la Parole était dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.

1975: “et dieu (ou d’espèce divine) était la Parole.” Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz.

1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider.

En Jean 1:1, on trouve deux fois le nom commun grec théos (dieu). Dans le premier cas, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec qui était la Parole. Ce premier théos est précédé de ton (le), forme de l’article défini grec qui se rapporte à un être distinct, en l’occurrence le Dieu Tout-Puissant.

D’un autre côté, il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: “et dieu était la Parole.” Cependant, nous avons vu que nombre de versions rendent ce second théos (qui est ici un nom commun attribut) par “un être divin”, “divin” ou “dieu”. Qu’est-​ce qui les autorise à le faire?

Le grec koïnê possédait un article défini (“le”, “la”, “les”), mais pas d’article indéfini (“un[e]”, “des”). Quand donc un nom commun attribut n’est pas précédé de l’article défini, il peut, selon le contexte, être indéfini.

D’après la Revue de littérature biblique, ces expressions, “où un attribut sans article précède le verbe, expriment essentiellement l’attribution d’une qualité”. Comme le constate cette publication, cela indique que le logos peut être comparé à un dieu. On lit encore dans cet ouvrage à propos de Jean 1:1: “La force qualitative de l’attribut est tellement importante que le nom commun [théos] ne peut être considéré comme défini.”

Par conséquent, ce que Jean 1:1 met en lumière, c’est la qualité de la Parole: le fait qu’elle est “divine”, qu’elle est “dieu”, mais non le Dieu Tout-Puissant.

Joseph Thayer, théologien et bibliste qui a participé à la traduction de l’American Standard Version, a déclaré sans ambiguïté: “Le logos était divin, non l’Être divin lui-​même.” Quant au jésuite John McKenzie, il a écrit dans son Dictionnaire de la Bible (angl.): “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘(...) la parole était un être divin.’”

La grammaire est respectée

Pour certaines personnes, ces traductions ne tiennent pas compte d’une règle de grammaire du grec koïnê énoncée, en 1933, par l’helléniste E. Colwell. Selon lui, en grec, un nom attribut “porte l’article [défini] lorsqu’il suit le verbe; s’il précède le verbe, il n’est pas accompagné de l’article [défini]”. Cet auteur veut dire par là que lorsqu’un nom commun attribut précède le verbe, il faut le considérer comme s’il était effectivement accompagné de l’article défini (“le”, “la”, “les”). En Jean 1:1, le second nom commun (théos), qui est attribut, précède le verbe: “et [théos] était la Parole.” Par conséquent, d’après Colwell, Jean 1:1 devrait se lire ainsi: “et [le] Dieu était la Parole.”

Considérons l’exemple que l’on trouve en Jean 8:44. Jésus dit ici à propos du Diable: “Ce fut un homicide.” Comme en Jean 1:1, dans le grec, le nom commun attribut (“homicide”) précède le verbe (“fut”). Il n’y a pas d’article indéfini devant ce mot, car l’article indéfini n’existait pas en grec koïnè. Toutefois, la plupart des traductions ajoutent l’article “un”, parce qu’il est requis par la grammaire grecque aussi bien que par le contexte et par la langue française.

Colwell a dû reconnaître cette caractéristique du nom commun attribut, car il dit: “Dans cette position, il est indéfini [“un(e)” ou “des”] seulement si le contexte l’exige.” Il a donc admis le fait que, lorsque le contexte l’exige, le traducteur peut introduire un article indéfini devant le nom commun pour montrer qu’il s’agit d’un attribut.

Cas où l’évangile de Jean se détache de la règle Colwell.

Jean 4:19 Ordre des mots : je compris que prophète êtes vous.
Traduction : je vois que tu es prophète.
Le mot “prophète” agit comme un attribut.

Jean 6:70 Ordre des mots: et un de vous calomniateur est
Traduction : l’un de vous est un calomniateur.
Le mot “calomniateur agit comme attribut.

Jean 8:44 Ordre des mots: lui meurtrier est
Traduction : il est meurtrier.
Le mot “meurtrier” agit comme attribut.

Jean 9:17 Ordre des mots : et il dit prophète il est.
Traduction : il dit : c’est un prophète
Le mot “prophète” agit comme attribut.

Jean 10:1 Ordre des mots : il pillard est.
Traduction : c’est un pillard.
Le mot “pillard” agit comme attribut.

Jean 10:13 Ordre des mots : parce que un salarié il est.
Traduction : c’est un salarié .
Le mot “salarié” agit comme attribut.

Jean 18:37 Ordre des mots: vraiment roi n’es tu pas ? tu l’as dit, roi je suis
Traduction : alors tu es roi ? C’est toi qui dis que je suis roi .
Le mot “roi” agit comme attribut.

Ainsi, la construction de Jean 1:1 avec le verbe après le nom n’est vraiment pas une exception, particulièrement chez Jean, pas plus que la fonction “attribut” du mot précédant le verbe.

Ainsi, comme pour ces quelques exemples, Jean 1:1 se présente ainsi

Jean 1:1 Ordre des mots et théos était la parole.
Traduction : et la Parole était dieu, ou un dieu.
Le mot “théos” agit comme attribut.

Il apparaît évident que la traduction “et la Parole était Dieu” ne peut donc plus être avancée comme preuve irréfutable que Jésus serait le Dieu tout Puissant puisque l’autre traduction “ et la parole était un dieu” est très sérieusement envisageable.

Traduction Copte 813 du III siècle de Jean 1:1. https://www.stepbible.org/version.jsp?v ... SahidicMSS

Ci-dessus le lien permettant l’observation d’une traduction Copte du III siècle, traduite elle-même, à l’époque, d’un texte grec de Jean 1:1.

Le Copte, à la différence du grec, possède les articles indéfinis un, une, des.

La fin du texte se lit donc ainsi : et un dieu était la Parole.

1ϩⲛⲧⲉϩⲟⲩⲉⲓⲧⲉ ⲛⲉϥϣⲟⲟⲡ ⲛϭⲓⲡϣⲁϫⲉ ⲁⲩⲱ ⲡϣⲁϫⲉ ⲛⲉϥϣⲟⲟⲡ ⲛⲛⲁϩⲣⲛⲡⲛⲟⲩⲧⲉ ⲁⲩⲱ ⲛⲉⲩⲛⲟⲩⲧⲉ ⲡⲉ ⲡϣⲁϫⲉ

L’expression “un dieu” apparaît ainsi écrite : NEYNOYTE, NEY étant l’article indéfini “un”.
Il est intéressant de savoir qu’un texte Copte du III siècle a été traduit du grec et compris comme expliquant que la Parole était “un dieu” au commencement.

Auteur : l_leo
Date : 17 juin20, 20:55
Message : La Genèse hébraïque , texte fondateur de L'AT et du NT a été traduite successivement en grec, latin, français. Ces traductions ont malmené le texte original, en effet par ex. 1.le grec ancien vers - 403 a été reformé et a perdu le H aspiré , Hè en hébreu, signe de vie et de de toute idée abstraite de l'être. 2. le latin, dans la phrase place le verbe où il veut, l'écriture hébraïque suit scrupuleusement le déroulement de l'action génésiaque. Voilà pour les pertes et erreurs principales.

Le verbe est une espèce de mouvement allant d'un intérieur vers un extérieur. Ce mouvement s'accompagne d'un son dont la modulation reflète généralement l'état d'esprit du locuteur, en particulier les interjections.

Genèse 1.3 ,
Je reprends une traduction classique, L. Segond
"Dieu dit...."

Or, il n'est pas écrit cela, mais:

ויאמר , OIAMR , et (O)- il-dit, "Et-il-dit".

Ce O, conjonction de coordination est aussi une conversion, un point de conversion entre ce qui n'est pas encore et qui sera.
Ce n'est pas encore c'est le souffle, l'esprit du souffle , Rouâh. En effet , verset celui-ci est dit générativement mouvant dans la tête (Principe pour le texte). Pour appuyer cette idée, l'auteur résumé reprend l'écriture du terme Rouâh , R.OH et écrit MRHGTh: générativement mouvant.

Ce qui échappe le plus souvent aux traducteurs, c'est la nature du son. la grammaire hébraïque , à travers ses racines peint, comme l'arabe, des idées et des sons, parmi celles-ci on trouve BM ou l'idée d'action intérieure à travers B, et M , d'action extérieure réunies , recouvre l'idée d'universalité des choses mais aussi au sans propre et figuré, tout lieu élevé, tout chose sublime, sacrée, révérée, un temple un autel. Dans l'arabe, il s'agit dans un sens restreint, du son fondamental musical. Puisqu'il y a une séparation entre action intérieur et action extérieur, la racine KB , (K: une éjection) recouvre toujours en arabe, le son principal du système musical, la tonique du mode.

Auteur : homere
Date : 17 juin20, 21:09
Message :

a écrit :Le cas de Jean 1:1

Agécanonix,

J'ai posé des questions précises et il m'apparait logique que vous y répondiez et ensuite je me ferais un plaisir d'analyser en votre compagnie Jean 1,1. Evitons les discours de sourds. Je m'efforce d'être concis afin que nous abordions en profondeur chaque point.

Agécanonix,

La Trinité est une "solution" parmi beaucoup d'autres, à savoir la nécessité de penser ensemble le "divin" dans son "unité" et sa "différence", je m'explique à ma connaissance, la Watch ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu". Quand Dieu se révèle ou se manifeste par l'Esprit, l'Esprit est Dieu mais dès qu'il est nommé, il se distingue de Dieu. Face à dilemme, les Pères de l'Elise vont penser le divin, chacun à sa manière. (2 Cor 3,17 assimile le Seigneur à L'Esprit : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit", donc on retrouve bien ici la notion d'unité, le Seigneur c'est l'Esprit mais aussi dans d'autres textes le concept de différence, ce qui correspond à la trinité oui le divin est unité (un) et différence (trois).

Autre exemple, Des textes semblent donner un commencement au Fils et d'autres textes indiquent que le Fils n'a pas eu de commencement ... Comment concilier ces textes ... La trinité en fera la synthèse face au questions que poseront ces textes :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ?

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? (immuable)

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 00:51
Message : J'ai ouvert ce fil pour apporter une information sur ce sujet , vous pouvez réagir, évidemment, mais aucun règlement ne m'oblige à vous répondre, et particulièrement à ceux qui ne répondent jamais aux idées avancées.
Tout intervenant qui dénigre ma confession sera donc ignoré..


L’enseignement des apôtres


Le discours de Pierre

L’une des journées les plus importantes de la foi chrétienne s’est déroulée à la pentecôte de l’an 33. Ce jour là, 120 disciples vont se réunir et recevoir l’esprit saint.
Ce qui leur arrive correspond à ce que Jésus a vécu le jour de son baptême, Dieu les choisit comme fils et filles et le leur atteste miraculeusement.

Le texte explique ensuite que Pierre, rempli d’esprit saint, va prononcer un discours devant une foule importante qui s’est rassemblée suite au bruit que cet événement a produit.

Ce discours est remarquable à plus d’un titre. Nous assistons à la fondation de la congrégation chrétienne. C’est sans doute le discours le plus important de la vie de Pierre, celui qui a eu le plus de conséquences. Il utilise, ce jour là, la première clef du Royaume que Jésus lui a confiée.

Nous allons nous attacher à examiner la façon dont il va parler de Jésus. Voici son discours:

• Jésus le Nazaréen est un homme que Dieu vous a désigné (...) par des miracles
  Cet homme a été (...) supprimé.
  Dieu l’a ressuscité.
  Dieu ne l’a pas abandonné dans la tombe.
  Jésus est fils de David, le descendant promis
  Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité
  Il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu, de Dieu, l’esprit saint promis
  Sachez que Dieu l’a fait Seigneur et Christ.

Tels sont les renseignements que Pierre donne sur Jésus. Pierre s’adresse, certes, à des juifs, mais surtout à des juifs venant de toutes les nations (verset 5) qui reçoivent donc, pour beaucoup, par ce discours, les tous premiers vrais enseignements de leur vie relatifs à Jésus. Beaucoup même retourneront chez eux avec la perspective de ne plus avoir de contact avec des chrétiens avant longtemps.

Et qu’apprennent-ils précisément ce jour là ?
Qu’un homme, un nazaréen, a été désigné par Dieu par des miracles, qu’il a été livré et mis à mort conformément au plan de Dieu par ses ennemis, mais que Dieu l’a ressuscité pour ensuite l’élever en le faisant s’asseoir à sa droite au ciel. Il a fait de lui un Seigneur et un Messie ou Christ.

Se trouve-t-il, clairement exprimé pour être compris par ses auditeurs néophytes, la moindre explication sur l’élément qui devrait-être essentiel à la foi chrétienne, savoir que Jésus serait aussi l’égal du Dieu dont vient de parler Pierre ? Absolument pas.

Et pourtant, quelle est la conséquence de ce discours ?
3000 juifs décident immédiatement de se faire baptiser, grâce à un discours où, à aucun moment, Pierre ne va suggérer que le fils serait l’égal de Dieu, un discours où Pierre ne dit même pas que Jésus est le fils de Dieu ou que Dieu est le Père.
Un discours fait pour les juifs avec citations de prophètes.

On nous objectera le verset 40 où le texte dit qu’il reçurent ensuite un témoignage complet. Mais cela renverrai l’égalité de Jésus avec Dieu au niveau des détails qu’il faut ensuite expliquer.

Trouve-t-on dans le texte, suite aux secondes explications de Pierre, un changement d’attitude de la part de ceux qui avaient auparavant exprimé leur volonté de s’engager ? Nullement.
En effet, absolument aucune objection, aucun changement d’avis, n’est constaté ensuite, ce qui n’aurait pas manqué de se produire, si, après ce texte, Pierre était venu leur dire : “J’ai oublié un détail : cet homme, c’est Dieu ! “ et donc que le schéma juif s’écroulait.

Qui peut imaginer sérieusement que Pierre, cet homme engagé, fougueux, aurait volontairement omis d’expliquer l’égalité de Jésus avec son Père. Qui peut également imaginer que le même Pierre, porté par l’esprit saint, aurait oublié cet élément qui est décrit par les défenseurs de la trinité comme absolument indispensable pour se déclarer disciple de Jésus. Or, ce jour là, 3000 vont prendre le baptême sans que quelqu’un ne leur ait dit le plus merveilleux ?

Maintenant si Pierre était le seul à procéder de cette façon, certains pourraient avancer l’exception, l'exaltation qui fait perdre le fil d’une explication, qui fait croire que l’on a déjà dit ce que l’on pense un instant avoir oublié, ou qui fait penser qu’une idée est si importante et si évidente qu’elle n’a pas besoin d’être expliquée.
Seulement, la répétition systématique de cette anomalie finit par en faire une règle.

Quand Paul s’adresse aux juifs dans les synagogues de toutes les villes qu’il visite, il n’en dit pas plus que Pierre.

Quand Etienne, rempli d’esprit saint, s’adresse au Sanhédrin, il n’en dit pas plus que Pierre non plus.

Quand Paul s’adresse aux grecs, à l’aréopage, là aussi, il n’en dit pas plus, bien au contraire, il en dit même moins. Jésus, non cité, est simplement désigné comme “homme”.

Faut-il trouver pour chacun des nombreux discours ci-dessus rappelés une excuse pour expliquer cet omission ?
Les uns parce qu’ils sont juifs, les autres parce qu’ils sont grecs, d’autres encore parce qu’ils sont romains ?
Où se trouve t’elle, dans la bible, l’occasion idéale où il aurait été possible de poser l’explication du dogme ?

En effet, trouve-t-on, une seule fois, dans le NT, un discours, une démonstration, un argumentaire, un résumé historique, une narration ou un credo qui aille, concernant la position de Jésus, plus loin que ce qu’explique Pierre le jour de la pentecôte : “que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus“

Que dit d’autre Paul en Philippiens 2:9 : “ Dieu l’a élevé à un position supérieure et lui a donné volontiers un nom au dessus de tout autre nom “
Que dit d’autre Pierre en 1 Pierre 3:22 : “ Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.”
Que dit d’autre Paul en Actes 17:31 : “ parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts.
Que dit d’autre Pierre en Actes 10:42: “De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui que Dieu a établi comme juge des vivants et des morts “
Que dit donc Paul en Romains 8:34: “ En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur.
Que dit Jean en Jean 3:35 “ Le Père aime le Fils et a tout remis entre ses mains”
Que redit Pierre en Actes 5:31 :Dieu l’a élevé à sa droite comme Agent principal et Sauveur, pour permettre à Israël de se repentir et d’obtenir le pardon de ses péchés
Que dit Jésus en Mat 28:18 : “Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.


Lisez bien tous ces textes:
Qui est toujours à la manoeuvre ? Dieu.
Qui reçoit toujours de Dieu et ne donne jamais à Dieu ? Jésus.
Que fait Dieu dans tous ces textes : il établit Jésus “Seigneur”

Et qu’en ont conclu Pierre et les autres ?
1 Pierre 3:15  Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs.
1 Cor 8:6: “  il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 01:26
Message :

a écrit :J'ai ouvert ce fil pour apporter une information sur ce sujet , vous pouvez réagir, évidemment, mais aucun règlement ne m'oblige à vous répondre, et particulièrement à ceux qui ne répondent jamais aux idées avancées.
Tout intervenant qui dénigre ma confession sera donc ignoré..

Agécanonix,

Vous dénigrez certains de vos interlocuteurs et vous êtes parfois méprisant.

Bien sûr, aucune règle ne vous oblige à me répondre mais j'avais cru que vous vouliez débattre mais manifestement vous désirez surtout "enseigner" et vous placez en position de "professeur" qui distille Sa vérité en étant sourd et indifférent aux autres points de vus.

Néanmoins, j'ai établi que certains textes du NT indique que le Fils n'a pas eu de commencement. Vous ne voulez pas réagir mais les lecteurs auront eu le loisir de constater ce fait. Pour rappel, Ap 22,13 souligne que Jésus est comme Dieu "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" et He 7,3 affirme que le Fils est comme Melchisédech céleste n'ayant "ni commencement de jours".

Concernant Jean 1,1 ; votre argumentation est parcellaire et incomplète. Première observation, l'abondance des arguments ne préjuge pas de la qualité des arguments.

Pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos, alors qu'il y en a un avec theon ?

C'est la façon la plus naturelle de distinguer le sujet (qui a l'article) du prédicat (qui ne l'a pas), donc de savoir dans quel sens lire ou entendre la phrase: theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin).

Deuxième, l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

En clair, Jean 1,1 souligne que le Logos partage la même "nature" que le Père et que le Père est un Dieu qui se communique. D'ailleurs c'est que voulut souligner toutes les traductions citées par Agécanonix, en employant des formules comme "Verbe était un être divin" ou "d’espèce divine" (mais cela a échappé à Agécanonix).

Traduire par "le Verbe était divin" n'est pas faux mais c'est formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là).
Dans l'évangile de Jean, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.]

a écrit :Traduction Copte 813 du III siècle de Jean 1:1. https://www.stepbible.org/version.jsp?v ... SahidicMSS
Ci-dessus le lien permettant l’observation d’une traduction Copte du III siècle, traduite elle-même, à l’époque, d’un texte grec de Jean 1:1.
Le Copte, à la différence du grec, possède les articles indéfinis un, une, des.
La fin du texte se lit donc ainsi : et un dieu était la Parole.

Ce qui me semble particulièrement aberrant, c'est de convoquer une traduction dans une troisième langue (le copte sahidique), en glissant allègrement sur le fait a) qu'elle n'engage que ses traducteurs et b) que l'usage de ses "articles" ne sera jamais tout à fait équivalent à l'usage des articles en anglais ou en français (qui n'est pas non plus identique, d'ailleurs).

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 02:25
Message :

homere a écrit : 18 juin20, 01:26 Agécanonix,
Bien sûr, aucune règle ne vous oblige à me répondre

Ben voilà, vous avez compris. En plus, vos réponses n'appellent aucune réponse, toute personne un peu au courant du sujet pourrait le faire à ma place.
Je leur fais confiance..

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 05:13
Message : Jésus est révélateur du Père, à la demande « Montre-nous le Père », Jésus lui répond : « Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu ! Celui qui m'a vu a vu le Père. » (Jn 14, 8s.). Jésus affirme qu'il est celui qui montre le Père .Jésus propose une connaissance de Dieu que permet la contemplation du Fils unique qu'il est. Voir le Père sur le visage du Fils constitue une manière particulière de comprendre la représentation de Dieu.

La communication de soi que Dieu offre aux croyants par l'incarnation du Logos ne prend donc pas fin avec le retour de ce dernier auprès du Père, l'Esprit poursuivra et achèvera l'œuvre de révélation de Dieu :

"Quand il viendra, lui, l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de sa propre initiative, mais il dira tout ce qu'il entendra et il vous annoncera ce qui est à venir. Lui me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi pour vous l'annoncer. Tout ce qu'a le Père est à moi ; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prendra de ce qui est à moi pour vous l'annoncer"(Jean 16,13-15)

Notez la formule : Tout ce qu'a le Père est à moi , elle explique que Dieu se communique aux croyants par l'incarnation du Logos : "Et le Verbe s’est fait chair" (1,14).

La trinité a tenté de rendre compte d'un Dieu qui s'auto-communique aux croyants.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 05:50
Message : La profession de foi de Paul


Je reproduis ici le texte de 1 Corinthiens 8:6 :
Il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Paul exprime ici, en préambule, une idée forte quand il dit : “en réalité”. Le mot grec ἀλλά que l’on peut aussi traduire par “cependant”, par “mais” ou par “sinon” emporte l’idée d’un rétablissement de la vérité suite aux affirmations qui l’ont précédées.

Cela signifie que Paul va nous indiquer ensuite ce qu’il considère comme vrai.

Or, que dit il sur Dieu ? Il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père.
L’information est directe, sans précaution oratoire, et destinée à être comprise pour ce qu’elle dit. Si on inverse l’idée en négatif, nous lisons : En dehors du Père, nous n’avons pas d’autre Dieu.

Paul ajoute ensuite l’élément qui justifie sa position et qui caractérise Dieu: de qui viennent toutes choses.

C’est le mot grec ἐξ (ex) qui introduit ce texte.
Son sens induit l’idée que toutes choses viennent du Père avec la notion d’une origine et d’un cheminement “ de l’intérieur vers l’extérieur ”.
C’est donc de Dieu, du Père, que toute chose trouve son origine, et cela constitue pour Paul la spécificité de Dieu.

Jésus, lui, n’est pas défini ainsi, Paul explique : et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.
On remarque au début de ce texte la conjonction “et” qui se retrouve dans le texte grec. Cela confirme que Paul entame ici l’explication d’un autre personnage, bien distinct, dans le texte, du seul Dieu, le Père.

Ainsi Jésus reçoit ici le titre de Seigneur. Quelle belle occasion manquée si pour Paul Jésus était aussi Dieu à égalité avec le Père.

Un Seigneur, dans le vocabulaire biblique est un mot qui ne peut pas rivaliser avec le mot Dieu. Si Seigneur est honorifique, il est à 100 lieues de la gloire que le titre Dieu reconnaît à celui qui le porte.
Tout comme Paul a défini le rapport de Dieu à la création, il explique aussi celui de Jésus dans le même cadre.
Toutes choses ne viennent pas de Jésus, mais “par” (grec dia) Jésus.

Le sens du mot grec “dia” est le suivant :
à travers, par l'instrumentation de, (b) acc: à travers, à cause de..

Matthieu 8:17 nous aide à mieux comprendre le sens du mot : la prophétie a été prononcée par (dia) Jérémie .

Ainsi, dans l’explication de Paul, la chose créée ne vient pas de Jésus, mais par son intermédiaire. La notion d’instrument ou d’intermédiaire suffit donc à Paul pour indiquer que le seul Dieu qu’il reconnaisse est le Père pour la raison précise que la création trouve son origine, “sa base”, en lui. Jésus étant celui que Dieu va utiliser, comme instrument, pour créer.

Si Paul les distingue sur ce point de façon définitive, puisqu’il affirme que cela constitue ce qu’il croit, c’est que pour lui Jésus ne peut pas créer comme le Père a créé. Voilà qui induit de facto un différence de nature.

Si pour Paul, Jésus pouvait créer de la même façon que Dieu, mais que les circonstances faisaient que seul Dieu, le Père, avait eu l'opportunité de le faire, il reconnaîtrait cette capacité à Jésus et n’établirait pas cette différence qui exclut Jésus du champ des Dieux possibles.

C’est donc bien la conception de Paul sur l’identité et la nature de Dieu qui lui fait dire que pour “nous”, dit Paul, incluant les autres chrétiens, un seul est Dieu, le Père.

Paul ré-exprimera ce même crédo en 1 Timothée 2:5 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
Précédemment à ce texte Paul avait expliqué qu’il s’agissait de la connaissance exacte de Dieu.

Pour revenir au texte de Galates cités en préambule de cette longue explication, nous avons ici la bonne nouvelle ou évangile que reconnaissait Paul. Un seul Dieu, ajoutant pour éteindre toute interprétation possible, le Père, ce qui exclut de facto Jésus et l’esprit saint.

Ainsi, pour quelle raison un chrétien pourrait-il affirmer, s’il veut rester fidèle à ce témoignage, que Paul avait deux autres Dieux égaux au Père?

Auteur : l_leo
Date : 18 juin20, 06:07
Message : Et est une conjonction .... de coordination*, ce qui lie dans une même idée. L’auteur ne passe pas à autre chose. La suite de votre argumentation n’est donc pas valide. Désolé.

Ps. Le temps, ce qui fait et défait les choses, n’était pas vécu il y plusieurs millénaires comme aujourd’hui, d’une manière rectiligne, mais cyclique, sous forme d’un éternel retour. Le Jesus mythique subissait ce cycle sans fin.
Concernant la création des choses en général, il y eu une toute première fois ou création première et il y a les re- créations successives ou generationnelles , dans lequel Jesus semble à chaque fois trouver sa place. La trinité n’est pas pour autour effacée dans l’acte de reproduction generationnel.
* dans la grammaire française. En hébreu c’est différent: elle joint et sépare.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 06:58
Message :

l_leo a écrit : 18 juin20, 06:07 Et est une conjonction .... de coordination*, ce qui lie dans une même idée. L’auteur ne passe pas à autre chose. La suite de votre argumentation n’est donc pas valide. Désolé.

J'ai voulu vous répondre, mais c'est tellement évident que je laisse nos lecteurs se rendre compte de votre approximation.

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 07:27
Message :

a écrit :J'ai voulu vous répondre, mais c'est tellement évident que je laisse nos lecteurs se rendre compte de votre approximation.

Agécanonix,

La réflexion de l_leo est frappée du bon sens et témoigne qu'il lu le texte pour ce qu'il dit et avec un esprit partisan et l'obsession de décrédibiliser la trinité :
"Et est une conjonction .... de coordination*, ce qui lie dans une même idée. L’auteur ne passe pas à autre chose". Votre argumentation est tellement faible que vous nous assommez de commentaires.

Comme le souligne l_leo, le "et" (conjonction de coordination) témoigne que Paul approfondit la même idée, à savoir que la divinité se manifeste sous la forme de deux figures : 1) Dieu le Père et 2) Le Seigneur Jésus Christ. L'usage des deux mots est assez nettement partagé suivant une règle implicite que de toute évidence "Paul" n'a pas inventée, mais qui le précède dans les communautés hellénistiques auxquelles il s'adresse: "Dieu" désigne le Père et "le Seigneur" le Fils (le Christ, Jésus). Cette même distinction entre theos et kurios (celui-ci comme substitut du tétragramme) est déjà pratiquée par Philon, les deux mots correspondent aux "puissances" de manifestation ou de révélation de la divinité (respectivement créatrice ou paternelle et royale) :

"développé au début de notre ère chez Philon d'Alexandrie un discours théologico-politique qui fait fonctionner en miroir les représentations de Dieu et celles du pouvoir impérial ... Les deux manières de nommer Dieu qu'ont utilisées les Septante, même s'ils ne semblent pas avoir élaboré des règles systématiques de traduction, conduisent le philosophe a établir une distinction théologique entre deux aspects principaux de la puissance divine – kyrios (Seigneur) renvoyant à la puissance coercitive et même et même répressive et théos (Dieu) à la puissance créatrice et bienfaisante". Lien.

a écrit :Un Seigneur, dans le vocabulaire biblique est un mot qui ne peut pas rivaliser avec le mot Dieu. Si Seigneur est honorifique, il est à 100 lieues de la gloire que le titre Dieu reconnaît à celui qui le porte.
Tout comme Paul a défini le rapport de Dieu à la création, il explique aussi celui de Jésus dans le même cadre.
Toutes choses ne viennent pas de Jésus, mais “par” (grec dia) Jésus.
Le sens du mot grec “dia” est le suivant :
à travers, par l'instrumentation de, (b) acc: à travers, à cause de..

L'argumentation a une apparence d'érudition mais elle ne dit pas grand chose.

La différence des prépositions "de" (ek, apo, para + génitif en grec) et "par" (dia + génitif, quelquefois en + datif sous l'influence de l'hébreu ou simple datif sans préposition) est en effet un élément essentiel dans la structuration des pensées théologiques et philosophiques en général, chrétiennes et christologiques en particulier dès les premières épîtres pauliniennes, et déjà présente dans les "confessions de foi" partagées par les destinataires avant tout enseignement spécifiquement "paulinien"; mais quand on a dit ça on n'a pas dit grand-chose, car elle se prête à mille nuances et modulations: d'un côté la provenance, immédiate ou médiate, l'origine absolue ou relative, la source, unique ou multiple, de l'autre le moyen, le mode, la manière, le simple intermédiaire ou l'expression même de l'origine... et selon que la pensée exprimée est plutôt "sacrale", "juridique" ou "sapientiale", "mystère" ou "révélation", le sens d'un "de" et d'un "par" peut varier considérablement.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 07:33
Message : Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

La doctrine trinitaire s’est rapidement vu opposée cette réflexion de Jésus.
Et c’est pour palier à ce type d’argument qu’est né le concept du “ mais il était homme à ce moment là ! ”.
Cette phrase 1000 fois entendues par les défenseurs de la foi originelle permet de solutionner, apparemment, toutes les expressions bibliques qui montrent Jésus clairement inférieur à son Père.

On rétorque à ces arguments que Jésus, s’étant fait homme, était par nature, à ce moment là, inférieur à son Père, resté divin. Le texte ne serait donc pas déterminant.

C’est déjà présumer que Jésus, dans ce texte notamment, utilisait le mot grand pour faire référence à la nature et non pas à la grandeur de son Père.
En effet le mot grec utilisé par Jean est mégas et se retrouve en Mat 11:11 pour décrire Jean Baptiste et le qualifier de plus grand homme. Voir aussi Jean 8:53.
Si Jean, bien qu’humain est déclaré plus grand que tous les autres humains ayant vécu, il faut rechercher cette “grandeur” ailleurs que dans sa nature ou sa force.

L’argument lié aux natures différentes de Jésus/homme et du Père ne tient donc pas.

Cependant, certains propos de Jésus tendent à prouver qu’au ciel aussi, avant sa venue sur terre, la prééminence du Père sur le fils ne faisait aucun doute.

En Jean, Jésus indiquera qu’il avait été envoyé par le Père et il expliquera ce que cela signifiait pour lui : “ un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie.”

La présence de la première phrase éclaire l’intention de Jésus. En effet, il met en parallèle deux situations qu’il juge similaires, l’une éclairant l’autre.

Le rapport serviteur/maître explique le rapport envoyé/celui qui envoie.
Sans aucun doute, pour Jésus, celui qui envoie est le maître de l’envoyé. Il est plus grand, pour reprendre les mots de Jean 14:28.

Et nous revoilà avec l’affirmation: ”le Père est plus grand que moi”, mais cette fois-ci avec un détail chronologique supplémentaire.

En effet, la supériorité du Père sur le fils est également démontrée à la genèse de la mission de Jésus. Le Père l’a envoyé. Or, il est difficile d’envoyer quelqu’un sans que ce dernier ne se trouve encore à son point de départ lorsqu’il reçoit l'instruction de partir. C’est donc du ciel que Jésus est envoyé sur la terre, et c’est donc au ciel que celui qui l’envoie est le maître de l’envoyé.

Nous avons ainsi contourné l’argument : “mais il était homme à ce moment là ! “ car pour le coup, il ne l’était pas.

Ce n’est pas non plus Jésus dans son humanité qui se trouvait au ciel au moment de son départ sur terre car, à ce moment là, il n’avait jamais été homme..

Il est donc tout à fait légitime de considérer Jean 14:28 comme une vraie preuve de l’inégalité entre Dieu et Jésus.

Jean, dans son évangile, va citer Jésus 40 fois expliquant qu’il a été envoyé par son Père. Compte tenu du rapport de supériorité (serviteur/maître) qu’il donne à la notion “ d’envoyé” , c’est donc 40 fois que Jésus nous explique qu’au ciel, avant même de venir sur terre, Dieu lui était supérieur. On comprend donc pour quelle raison Jésus a pu dire: je retourne vers mon Dieu en Jean 20:17.

Auteur : l_leo
Date : 18 juin20, 20:09
Message : Jesus et sa prétendue infériorité : Il existe deux types de nature, la nature naturante et la nature naturee (e accent ) Lire Spinoza. Vous ne semblez pas avoir compris cet aspect important.

Pour être simple, il a une Unité absolue , le dieu, «  père » et une seconde Unité « fils » dite relative (à la première). L’aspect nature (e accent) tient au troisième terme, au fils corporel, les choses en général.

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 21:44
Message :

a écrit :Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

Un extrait d'un texte, isolé de son contexte favorise toutes sortes d'interprétations, c'est exactement ce que font les TdJ.

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

La formule "le père est plus grand que moi" est précédée d'un "car", ce qui indique qu'elle est une cause et non une conclusion. Ainsi Jésus affirme clairement, "je vais vers le Père", donc il réintègre le divin, divin qui est plus grand que lui car il peut le contenir, le Père étant la source de la divinité. Pour avoir cette compréhension, il faut prendre en considération l'ensemble du verset, le lire d'une manière objective et non partisane et ne pas isoler une partie du texte.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 23:14
Message :

homere a écrit : 18 juin20, 21:44 Un extrait d'un texte, isolé de son contexte favorise toutes sortes d'interprétations, c'est exactement ce que font les TdJ.

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

La formule "le père est plus grand que moi" est précédée d'un "car", ce qui indique qu'elle est une cause et non une conclusion. Ainsi Jésus affirme clairement, "je vais vers le Père", donc il réintègre le divin, divin qui est plus grand que lui car il peut le contenir, le Père étant la source de la divinité. Pour avoir cette compréhension, il faut prendre en considération l'ensemble du verset, le lire d'une manière objective et non partisane et ne pas isoler une partie du texte.

Pour ceux qui savent lire une phrase.

Celle-ci est composée ainsi : (Conséquence attendue) vous devez être réjouis (de quoi ?) que je vais vers le Père (pourquoi) car il est plus grand que moi.

C'est donc parce que le Père est plus grand que Jésus, que les chrétiens doivent être réjouis.

Avec l'explication de Homère on est dans un problème de plomberie. Le Père est plus grand (en volume) que Jésus parce que Jésus va rentrer dans le Père..
Seulement le mot employé par Jésus est "vers" et non pas "dans".

Je m'adresse à ceux qui lisent ce genre de bizarrerie comme Benfis , je sais que c'est toujours les TJ que vous devez critiquer, mais au moins, de temps en temps, devant une boulette comme celle-là, conseillez votre copain Homère !

Je poursuis, car là, pour le coup, le niveau a vraiment baissé avec cette explication de Homère.

L’engendrement

Sur le terrain de la sémantique nous retrouvons maintenant le verbe “engendrer”.

C’est Jean qui introduit ce mot dans le débat en Jean 1:18 : “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

Il s’agit du grec mono-genés μονογενής que l’on retrouve en Luc 8:42 concernant une fille unique.

On comprend aisément que la partie de cette expression qui nous intéresse en premier lieu concerne le mot “génos” qui a pour sens “engendré”.

L’argumentaire trinitaire joue sur le sens de ce mot, arguant que tout fils unique, toute fille unique, tout unique-engendré (mono-genés”) est obligatoirement de la même nature que son géniteur : Un fils unique humain est humain.

L’idée est donc que si Jésus est l’unique engendré de Dieu, il est aussi Dieu de par sa nature.

Expliqué ainsi, les choses semblent logiques, à supposer que les règles de la génétique humaine s’applique à Dieu, ce que rien ne démontre.

Mais il présuppose un élément non vérifié dans cette hypothèse. C’est que le sens de ce mot soit bien celui que le dogme avance et donc que les premiers chrétiens faisaient réellement la différence entre créer et engendrer dans leurs écrits.

Il suppose également une attitude cohérente de la part des trinitaires qui exige une lecture littérale et absolument stricte du sens de ce mot sur la notion de nature égale, mais qui évacuent l’autre leçon fondamentale que le sens du même mot impose par ailleurs.

Il s’agit de l'aspect chronologique : qui peut imaginer que la fille unique (mono-genès) de Luc 8:42 ne soit jamais née et qu’elle n’ait jamais eu de commencement.
Comment et pourquoi alors l’appeler fille unique ?

Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu. Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.

Quelle est l’action qui crée l’argument de la nature identique du Père et du Fils ?
C’est bien l’engendrement et donc l’action de donner la vie.
Cependant, si on nie que la vie ait un jour été transmise, on nie l’engendrement.
L’un ne va pas sans l’autre. Nier la transmission de la vie, c’est nier l’engendrement.

Dès lors où Dieu est de toute éternité, sans commencement, et dès lors où il a engendré un fils, alors ce fils, qui n’existait pas avant cet engendrement, selon le sens de ce mot, et avec le même souci de le respecter, a eu un commencement.

S’il est légitime de réclamer le respect du sens d’un mot, il est honnête d’en accepter aussi tous les sens, sans les rejeter de façon arbitraire, dogmatique et sans la moindre justification.

Pour que Jésus, engendré, n’ai pas eu de commencement, il faut démontrer qu’il existe des individus engendrés qui n’ont jamais eu de commencement.

Dans le cas contraire, comme pour le mot premier-né, le dogme agit sans aucun droit en changeant arbitrairement le sens des mots, sans aucune justification textuelle, pour en éliminer les aspects dérangeants.

Mat 1:20 nous apprend : Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré (γεννηθὲν (gennēthen) ) en elle est de par [l’]esprit saint.”

Il apparaît que l’expression “engendré ” est utilisée ici pour expliquer la naissance humaine de Jésus par Marie.
Le mot grec, gennēthen, strong 1085, a en effet la même racine que celui, génos, strong 1080, de Jean 1:18.
On le retrouve dans la longue généalogie de Mat 1:1-16 où certaines versions de la bible choisissent de traduire : “ et “untel” engendra “untel” .

Ce qui revient à dire que Dieu a engendré Jésus pour en faire un homme.
Voici donc un exemple biblique d’engendrement qui ne confère pas à l’engendré la même nature que son Père. Le sens restrictif imposé par le dogme trinitaire n’est donc pas bibliquement défendable.

Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?
Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.

Les mêmes textes indiquent aussi que Jésus a participé à la création de tous les autres “fils de Dieu”. Jean 1:3. Col 1:16. 1 Cor 8:6.
Jésus est donc unique parce qu’il est le seul à avoir été engendré par Dieu seul, et il est le premier-né car même s’il a été utilisé par Dieu pour créer ses frères, ils restent ses frères.
En effet, la puissance créatrice et la vie viennent du Père, le seul a être appelé “Créateur”.

Auteur : l_leo
Date : 18 juin20, 23:39
Message : “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

L'engendrement par soi-même. Ce concept est ancien, signifiant '" la semence primordiale agissant en elle-même".

Le terme grec semble alors dévoyé dans sa compréhension.

Auteur : agecanonix
Date : 18 juin20, 23:48
Message :

l_leo a écrit : 18 juin20, 23:39 “ personne n’a encore jamais vu Dieu, le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué”

L'engendrement par soi-même. Ce concept est ancien, signifiant '" la semence primordiale agissant en elle-même".

Le terme grec semble alors dévoyé dans sa compréhension.

je vais t'aider à comprendre.

Tu as surligné l'expression "dans le sein du Père" et tu en conclus apparemment que cela signifie un engendrement par soi-même.

C'est déjà assez compliqué à comprendre ta logique mais tu seras intéressé de savoir que l'expression "dans le sein" a été utilisé une seconde fois dans la bible.

Cela va t'aider à mieux la comprendre.

luc 16:22. Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.

Il est question de Lazare mort qui se retrouve après sa mort dans le sein d'Abraham.

Tu comprends bien qu'Abraham n'a rien à voir avec l'engendrement de soi..L'expression signifie une position de faveur..

Auteur : homere
Date : 18 juin20, 23:56
Message :

a écrit :C'est donc parce que le Père est plus grand que Jésus, que les chrétiens doivent être réjouis.

Il suffit de savoir pour comprendre que ce qui doit réjouir les disciples, c'est le retour ou la réintégration du Fils au Père. Je ne peux pas vous apprendre à lire.

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

a écrit :L’argumentaire trinitaire joue sur le sens de ce mot, arguant que tout fils unique, toute fille unique, tout unique-engendré (mono-genés”) est obligatoirement de la même nature que son géniteur : Un fils unique humain est humain.

C'est le principe même de l'engendrement.

a écrit :Si donc le même mot, mono-genès, est utilisé pour affirmer que Jésus est le fils unique de Dieu, et si on en déduit qu’il est, de part ce que l’on peut appeler sa naissance, de même nature que Dieu, on ne peut ensuite nier ce qui, précisément, crée l’argument, savoir “la naissance”, pour affirmer qu’elle n’a pas eu lieu. Et si donc elle a eu lieu, création ou engendrement, peu importe, elle correspond à un événement qui peut être déterminé dans le temps.

Il faut éviter la superficialité et favoriser la profondeur. Si le Verbe (raison) est issu de Dieu à un moment donné de du temps, il a été en Dieu de toute éternité, le Père a voulu "extraire" le Verbe de sa divinité mais le Verbe a toujours existait en Dieu. Dieu a-t-il vécu à une époque sans son Verbe, Raison, Sagesse ?
Un peu de réflexion SVP.
Le terme "engendrer" est spécifique, il ne fait allusion à un acte de création à partir de rien mais à une naissance à partir de Dieu.

a écrit :Cependant, si on nie que la vie ait un jour été transmise, on nie l’engendrement.

Le Verbe était (de toute éternité) en vie dans la divinité du Père mais il n'était pas dissocié ou séparé du Père, c'est pour cela que que Jean 1,1 prend la peine de préciser que : "la Parole était auprès de Dieu" , la formule "auprès de" comporte une idée d’orientation, sinon de mouvement avec un verbe de mouvement, elle est souvent traduite par vers ou tournée vers Dieu ; mais le sens peut être aussi avec Dieu, devant Dieu, chez Dieu, en relation avec Dieu. Dissocié du Père parce qu'engendré ou sorti du Père, le Verbe entre en relation avec le Père.

a écrit :Pour quelle raison Jésus est-il donc appelé le fils unique engendré de Dieu ?
Tous les textes , dont Jean 1:1, indiquent que Jésus existait avec Dieu avant le commencement du monde. Il a donc été engendré par Dieu avant tous les autres êtres vivants, célestes ou humains.

Il n'est pas appelé "fils unique engendré" mais "Dieu Fils unique" (TOB), NBS), nous retrouvons le qualificatif "Dieu", sans article d'ailleurs. Demandez vous pourquoi le notion d'engendrement est rattachée au fait Dieu ? Prenez le temps de la réflexion. En fait nous pouvons lire ce texte comme suit : Fils unique ou un Fils unique, (lui-même) Dieu. Comment peut-on à la fois être Fils et Dieu, si ce n'est parce que l'on partage la même nature que Dieu.

La TMN emploie la formule : "le dieu unique-engendré" avec un "d" minuscule mais elle conserve le fait le terme theos.

Le nom theos est employé à 8 reprises dans le prologue, dans les versets 1b, 1c, 2, 6, 12,13, 18a et 18b. Concernant 1,18 ; pourquoi traduire theos en 18b par « le dieu » alors qu’en 18a, theon n’a pas non plus l’article et que la TMN traduit : « Jamais personne n’a vu Dieu » ?

Ce même fait se retrouve aux versets 6 « Un homme, nommé Jean, fut envoyé par Dieu (para theou, sans article) », 12, « il a accordé la possibilité de devenir des enfants de Dieu (theou) », et 13 : « engendrés non du sang ni d’un désir charnel ni d’un désir d’homme mais de Dieu (ek theou) ». Ainsi, en Jean 1,1-18, sur les 8 occurrences du nom theos, 6 n’ont pas l’article !

Auteur : agecanonix
Date : 19 juin20, 00:58
Message : Au lecteur.

Je pense que vous avez la tête bien sur les épaules. Vous avez donc 2 thèses développes dans ce fil.

Étudiez les bien toutes les deux, suivez les raisonnements, analyser les phrases, leurs constructions, prenez les textes un par un, vous devriez rapidement faire la part des choses.

Je laisse donc à leur état brut les réponse de Homère, vous les auraient ainsi dans leur jus, comme on dit.

J'aborde maintenant un autre thème..

La question de l’identité de Dieu : un sujet explosif

Il s’agit ici d’être pragmatique. Par exemple, l’argument (à démontrer) qui voudrait que l’AT ait déjà indiqué que Jésus serait Dieu, égal à YHWH, n’a aucun impact sur le sujet au premier siècle car, pour qu’il puisse être recevable, il faudrait que le monde juif de l’époque, dans une proportion suffisamment importante, l’ai intégré et surtout que les textes qui nous sont parvenus démontrent que tous les juifs, et à tout le moins, la majorité des juifs de la diaspora, aient admis cette notion à cette époque là.

Nous traitons donc bien ici de l’absence d’une explication chrétienne argumentée et précises face à une doctrine qui, précisément dans ce monde juif, ne pouvait absolument pas passer inaperçue, et encore moins être admise sans contestation, voir même opposition violente.

Il n’est pas à démontrer que les juifs que Jésus va croiser n’attendaient pas Dieu. Ils attendaient un Messie. Dès lors, les conditions d’un choc terrible étaient réunies pour opposer juifs et chrétiens, de façon absolument inévitable sur ce seul sujet. Or, ce choc n’a pas lieu.

Le doute, dans cette affaire, ne se trouve pas du côté juif. Au premier siècle, mettre une statue de Caligula dans le temple fait craindre le pire au gouverneur Petronius qui fera tout pour l’éviter au risque de sa vie. La mort de Caligula le sauvera.
.
Le monde juif est extrêmement sensible sur ce thème.

Or, une fois encore, le choc n’a pas lieu, tous les historiens s’accordent à dire que les chrétiens sont considérés comme une secte juive par les juifs, tout comme les pharisiens, sadducéens et autres esséniens. Aucune mesure définitive n’est prise contre eux.

Preuve de cette vérité, la capacité des chrétiens juifs à entrer librement dans les synagogues.
Le livre des Actes regorgent de témoignages indiquant l’habitude quasi hebdomadaire de Paul à entrer dans ces lieux de culte pour y enseigner.

La seule solution à cette énigme est la suivante : les chrétiens n’enseignaient pas une doctrine susceptible de froisser la conscience juive au point de leur fermer les portes des synagogues.

Etienne sera lapidé pour avoir, dans une vision et face au Sanhédrin, vu Jésus à la droite de Dieu. Que penser si les chrétiens avaient affirmé que Jésus était, non plus à la droite de Dieu mais sur le trône, à la place de Dieu..
Paul est présent ce jour là, il sait la raison de la lapidation, il sait que pour les juifs le Psaume 110 repris par Etienne, ne fait pas du personnage à la droite de Dieu un dieu.
Ce n’est pas le sens que les juifs donnent à ce texte hier comme aujourd’hui.
Paul sait aussi qu’Etienne n’a pas dit dans sa défense que Jésus est Dieu. Et pourtant Paul approuve la lapidation d’Etienne.

Pour quelle raison ? Parce que le simple fait d’affirmer qu’un homme se trouve au côté de Dieu est un blasphème passible de mort.

On imagine donc parfaitement ce qu’aurait produit la doctrine trinitaire sur ce monde juif là.

Une chose aurait été de gérer cet aspect extérieur et hyper explosif de la doctrine trinitaire au premier siècle, une autre chose aurait été la gestion interne de ce dogme.

On sait l’extrême difficulté pour Paul, Pierre et les autres écrivains à faire admettre aux chrétiens juifs les nouvelles notions liées à la circoncision, au sabbat, aux fêtes juives traditionnelles.
Ces nouveaux enseignements ont demandés beaucoup de patience et beaucoup de temps pour être finalement acceptés..
Mais que penser d’une doctrine qui ferait d’un autre Dieu l’égal du Dieu d’Abraham ?

Qui aurait-il de plus difficile, de plus choquant, de plus troublant pour un juif sincère que d’accepter un tel dogme.

On ne peut raisonnablement admettre que cette doctrine n’ait pas fait l’objet d’un minimum d’explication.

Et que penser de l’hypothèse selon laquelle tout le monde le savait, l’acceptait et n’en parlait jamais.
Car c’est finalement le constat qu’essaient d’imposer les défenseurs de la trinité face à l’absence d’un texte auquel on pourrait donner comme titre : explication du dogme, tout comme on peut dire de I Cor 15 : explication de la résurrection, ou de Actes 15 explication de la circoncision, etc.

Car, ce dont nous avons besoin, ce n’est pas d’indices, de sous entendus, de raisonnements à trois bandes, d’explication compliquées de mots, mais de textes pratiquement aussi nombreux qu’il y a d’écrivains, nous disant : Jésus est Dieu, le Père est Dieu, le SE est Dieu, et les trois sont un seul Dieu.

Ce n’est pas très compliqué à écrire, les mots sont simples et abordables pour tous et il n’était pas utile d’attendre 3 siècles pour trouver cette formule là.

Qu’avons nous à la place de cela? Car finalement, l’explication existe, explicite, répétée très souvent dans toutes les lettres de tous les écrivains pratiquement.

Prenez Romains 1:7 . Et vous pourrez répéter l’opération à volonté;
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
Il y a quelques variantes, par exemple en 2 Corinthiens 1:2-3.
Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Pierre utilisera la seconde partie de la formule de Paul en 1 Pierre 1:3.
Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

Il s’agit ici d’une forme de credo en plus d’une action de grâce. Et quel est le rôle d’un tel texte sinon de formuler en quelques mots ce que l’on croit profondément.

Nous avons cité Galates en début de cet exposé, mais comment Paul s’y prend t’il pour l’introduire ? Galates 1:1-3
De la part de Paul, apôtre ni par des hommes ni par l’intermédiaire d’un homme mais par Jésus Christ et par Dieu le Père, qui l’a ressuscité, 2 et de la part de tous les frères qui sont avec moi, aux assemblées de Galatie : 3 Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix

Ainsi, l’évangile qu’on accepté les Galates correspond à ce credo repris par Paul.
Or que lisons nous ?
Le mot Dieu apparaît 2 fois ici et il est systématiquement accolé au mot “Père”. Paul écrit “ Dieu le Père “ et “ Dieu notre Père “ .

Un lecture simple nous indique donc que, pour Paul, Dieu est le Père.
Vous notez avec moi que Jésus n’est pas appelé le fils, et encore moins par l’expression “Dieu le fils” qui n’existe pas dans le NT.
Jésus est désigné comme le Christ..

Rappelez vous la citation de Claude Tresmontant qui indiquait que dans le NT, le mot Père était à prendre au sens littéral et que la doctrine trinitaire avait réussi à faire des 3 mots, Dieu, le et Père, un seul mot désignant une personne, “Dieu le Père”.

Or, ce n’est pas le sens donné par Paul ici, il ne dit pas “je vous parle de la personne nommée Dieu le Père”, mais il nous dit ici “ je vous parle de Dieu qui se trouve être le (ou notre) Père””.

Paul distribue donc les rôles ici : Dieu, c’est le Père et Jésus c’est le Christ.

Maintenant appliquons la formule qui se vérifie toujours.

La meilleure explication est toujours la plus simple.
La meilleure compréhension d’un texte conçu sans arrière pensée, en toute objectivité, dans le but d’être compris par le plus humble comme par le plus instruit des humains, est toujours celle qui ne demande aucun artifice, aucune explication demandant du temps ou un bagage intellectuel particulier, et aucune modification du sens des mots.

Dans le cas contraire, si Paul voulait nous enseigner que Jésus est Dieu dans ce texte, quel piètre professeur il serait.
Or, il n’existe aucun texte, écrit dans l’esprit de ceux que je vous ai cités, qui nous présente Dieu et Jésus autrement que de la façon dont Paul l’a fait aux Galates, Romains, Corinthiens, Colossiens, Thessaloniciens, etc…

Ainsi, et j’insiste, le credo de Paul est celui-ci : Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !  Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Il suffit de le lire.

Il ne peut exister qu’un seule solution pour valider la doctrine trinitaire. C’est l’hypothèse d’un testament incomplet. Celle des mormons qui justifient ainsi un autre livre saint postérieur.
Et celle des Eglises issues de Nicée qui, face à l’histoire, aux textes, sont contraintes à évoquer l’idée d’une révélation progressive de l’identité de Dieu.

On nomme cela : la Tradition. Or Jésus, en Matthieu 15:3 aura des mots très durs contre ce système de perversion de la pensée biblique originelle : “ Et vous, pourquoi, à cause de votre tradition, ne respectez-vous pas les commandements de Dieu ? “ Ici tradition rime avec trahison .

Seulement cela suppose que Paul, Pierre, Jacques, Jude, aient été incapables de comprendre et d’expliquer qui était celui que certains d’entre eux avaient côtoyé plus de 3 années.
Cela suppose aussi, soit une volonté de Jésus de cacher sa véritable identité, soit son incapacité à la faire admettre.
Dans l’hypothèse où Jésus l’aurait clairement explicité, alors c’est l’esprit saint qui serait en cause car il se serait montré incapable de faire revenir en mémoire ces explications dans l’esprit des écrivains des évangiles.

a suivre. et attendons la contre proposition de Homère.

Auteur : l_leo
Date : 19 juin20, 00:59
Message :

agecanonix a écrit : 18 juin20, 23:48 je vais t'aider à comprendre.

Tu as surligné l'expression "dans le sein du Père" et tu en conclus apparemment que cela signifie un engendrement par soi-même.

C'est déjà assez compliqué à comprendre ta logique mais tu seras intéressé de savoir que l'expression "dans le sein" a été utilisé une seconde fois dans la bible.

Cela va t'aider à mieux la comprendre.

luc 16:22. Or, par la suite, le mendiant est mort et il a été emporté par les anges dans le sein d’Abraham.

Il est question de Lazare mort qui se retrouve après sa mort dans le sein d'Abraham.

Tu comprends bien qu'Abraham n'a rien à voir avec l'engendrement de soi..L'expression signifie une position de faveur..

Or, il n’agit pas ici de deux entités distinctes comme dans votre exemple, mais d’une seule entité, le dieu et lui- même.
Pour ex. « Et-dieu dit » chap. 1. v 3. À qui dit-il ? Personne a l’horizon à ce stade. Il dit à lui-même. J’ai déjà expliqué ce verset.

Auteur : agecanonix
Date : 19 juin20, 01:02
Message :

l_leo a écrit : 19 juin20, 00:59 Or, il n’agit pas ici de deux entités distinctes comme dans votre exemple, mais d’une seule entité, le dieu et lui- même.

ah d'accord, vous aussi donc ! . Les mots n'ont pas le même sens quand ils sont utilisés pour des gens différents.

Jésus dans le sein du Père, ce n'est pas pareil que Lazare dans le sein d'Abraham..

Mouaih. J'ai bien fait de ne pas discuter avec vous !

Dites moi, si je dis que le soleil brille et chauffe, vous êtes d'accord ?

Parce que je finis par penser que votre petit jeu c'est toujours de contredire, quite à être ridicule. !!

Auteur : l_leo
Date : 19 juin20, 01:05
Message : Je quitte pour plusieurs jours. Bonne suite.

Auteur : homere
Date : 19 juin20, 01:32
Message :

a écrit :Parce que je finis par penser que votre petit jeu c'est toujours de contredire, quite à être ridicule. !!

Vous ne supportez pas la contradiction et vous nous assommez par des posts à rallongent complètement illisibles et indigestes. Je vous laisse à votre travail d'apologiste.


Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire+, et pas même une chose ne vint à l’existence si ce n’est par son intermédiaire*.
Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres+, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée.
6 Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu ; il s’appelait Jean. 7 Cet homme vint comme témoin, afin de témoigner au sujet de la lumière+, pour que des gens de toutes sortes croient par lui. 8 Il n’était pas cette lumière+, mais il devait témoigner au sujet de cette lumière.
9 La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. 10 Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas reconnu. 11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accepté. 12 Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom+. 13 Et ils sont nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.
14 Ainsi la Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité. 15 (Jean témoigna à son sujet, oui, il cria : « C’est à propos de lui que j’ai dit : “Celui qui vient derrière moi est passé devant moi, car il existait avant moi+.” ») 16 Car nous avons tous reçu de sa plénitude, oui faveur imméritée* sur faveur imméritée. 17 Alors que la Loi fut donnée par l’intermédiaire de Moïse, la faveur imméritée et la vérité sont venues par Jésus Christ. 18 Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès* du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est. (Jean 1,1-18) TMN

Le nom theos est employé à 8 reprises dans le prologue, dans les versets 1b, 1c, 2, 6, 12,13, 18a et 18b. Sur les 8 occurrences du nom theos, 6 n’ont pas
l’article, pourtant la TMN ne suit pas la règle qu'elle applique au verset 1 et 18, ou elle insère un "d" minuscule, par exemple au verset 6 :

"Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu (para theou, sans article) ; il s’appelait Jean" (1,6) TMN

Autre exemple, le verset 12 : "Cependant, il a donné à tous ceux qui l’ont accueilli le droit de devenir enfants de Dieu (theou sans article)" (1,12) TMN

Enfin verset 13 : "Et ils sont nés, non du sang, ni d’une volonté de chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu ((ek theou sans article)" (1,13) TMN

Pourquoi la TMN a-t-elle maintenu un D majuscule dans ces textes, alors qu'il n'y a pas d'article ?

Auteur : agecanonix
Date : 19 juin20, 05:07
Message : Philippiens 2:10. Une énigme

C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol

Nous nous trouvons ici face à un problème.

Le texte présente ce qui précède comme une récompense à l’obéissance de Jésus.
Dans une égalité, on emploierait plutôt le mot “collaboration”, “concours” ou “partenariat”, mais difficilement “obéissance”. Les anges sont obéissants, pas un Dieu co-égal : il serait participant.

Si Dieu, le Père, a son nom qui fait partie de ceux au dessus desquels le nom de Jésus va se positionner comme plus grand, alors Jésus devient plus grand que le Père ? Impossible ! Mauvaise option pour tout le monde !

Maintenant on ne voit pas comment Jésus pourrait obtenir un nom plus grand que celui qu’il avait avant de venir sur terre s'il était l'égal de Dieu.
.
En effet, s’agissant d’une récompense, on imagine facilement que ce que Jésus reçoit de Dieu, pour son obéissance, le place dans une meilleure position qu’avant son départ.
Seulement, si Jésus obtient une meilleure position qu’avant, comment peut-il devenir plus grand et plus respecté au ciel que le Dieu égal au Père qu’il était depuis si longtemps. La seule solution serait qu’il devienne plus grand que le Père. Mais nous avons vu que c’était impossible.

De plus, la récompense de Dieu peut elle consister à lui offrir ce qu’il avait de plein droit de par sa nature divine, et depuis des milliards d’années ?

Par ailleurs, si Jésus était l’égal de Dieu avant de venir sur terre, alors tout ce qui se trouve au ciel pliait déjà les genoux devant lui. Or, cela fait partie de sa récompense.

C’est donc qu’avant de descendre parmi les humains, les anges ne pliaient pas les genoux devant Jésus.

Ainsi, ce texte, qui devrait satisfaire les partisans du dogme trinitaire, se révèle en fait un puissant contre-argument.

Cela nous éclaire donc sur le vrai sens du verset 6, qui loin de dire que Jésus ne trouvait pas anormal de se dire l’égal de Dieu, vient exposer l’exact contraire.

De façon littérale, le texte dit que Jésus, bien qu’existant dans la forme de Dieu, n’a pas songer à une usurpation: se faire l’égal de Dieu..

Il est révélateur que dans ce texte le mot Père soit absent car dans l’hypothèse trinitaire, Jésus ne pourrait être l’égal que du Père ou du SE, et non pas du Dieu composé du Père, du Fils et du SE, trois fois plus puissant que lui et l’englobant déjà.

C’est également vrai concernant Jean 1:1. En effet, le texte dit que la Parole était avec Dieu et non pas avec le Père, ce que la logique imposerait si Jésus avait dû se trouver avec son égal dans ce texte.

Auteur : homere
Date : 22 juin20, 21:41
Message : "lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu" (Ph 2,26)


"Qui était (ou qui est) vraiment divin" : litt. existant en forme (ou en figure) de Dieu, cf. v. 7n ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature ou l’identité véritables et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine… il a pris la condition d’un esclave… ; termes apparentés pour "configurer" en 3.10,21.

"il ne s’est pas prévalu"… : traduction incertaine, litt. il n’a pas estimé (comme une) proie (d’)être égal à Dieu ; on a aussi compris il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu ; il n’a pas profité de l’aubaine pour se faire l’égal de Dieu ; cf. Jn 5.18.

a écrit :C’est également vrai concernant Jean 1:1. En effet, le texte dit que la Parole était avec Dieu et non pas avec le Père, ce que la logique imposerait si Jésus avait dû se trouver avec son égal dans ce texte.

Theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin). l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

Auteur : prisca
Date : 22 juin20, 22:17
Message :

agecanonix a écrit : 19 juin20, 05:07 Philippiens 2:10. Une énigme

C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol

Nous nous trouvons ici face à un problème.

Le texte présente ce qui précède comme une récompense à l’obéissance de Jésus.
Dans une égalité, on emploierait plutôt le mot “collaboration”, “concours” ou “partenariat”, mais difficilement “obéissance”. Les anges sont obéissants, pas un Dieu co-égal : il serait participant.

Si Dieu, le Père, a son nom qui fait partie de ceux au dessus desquels le nom de Jésus va se positionner comme plus grand, alors Jésus devient plus grand que le Père ? Impossible ! Mauvaise option pour tout le monde !

Non pas impossible mais vrai.

Le Nom qui est au dessus de tout autre nom est le Nom de Dieu qui est YESHUA.

Donc "vrai".


Apocalypse 14:1
Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom, (et) le nom de son Père écrit sur leurs fronts.


sachant que (et) est à considérer comme étant la conjonction qui signifie "à la fois".

Comme un enfant peut être cousin et oncle d'un autre enfant. Il faut comprendre (et) comme étant "à la fois".


ps : juste vous faites passer l'information, et vous changez le nom de baptême de votre communauté, au lieu de l'appeler "témoins de Jéhovah" vous l'appelez "témoins de Yeshua" en expliquant que le Saint Esprit vous a éclairés et vous gagnerez en plus car tout le monde se demandera quand a eut lieu ce prodige, et vous leur direz que c'est à mon contact.

Attention je tiens à mon anonymat, pas d'interview je refuse, et je m'appelle prisca, jamais personne ne connaitra mon nom à moi de baptême. Je peux juste vous dire que j'habite aux portes de la Sainte Baume c'est tout.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 00:13
Message : La lettre de Paul aux Philippiens est intéressante à plus d'un titre.

Parmi ces particularités figure le chapitre 2 dont le but n'est pas de montrer que Jésus est l'égal de Dieu, bien au contraire, mais que l'exemple d'humilité de Jésus doit être suivi par les chrétiens qui sont encouragés à considérer leur prochain comme supérieur à eux.

Ainsi, dans un premier temps, vouloir comprendre ce texte sans savoir pour quelle raison il a été écrit est à proprement parlé une erreur.

Lisez donc les versets 4 et 6.
Ne faites rien par esprit de dispute ni par désir de vous mettre en avant, mais, avec humilité, considérez les autres comme supérieurs à vous (...) Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ Jésus.

Ainsi, il est légitime de s'attendre à ce que l'exemple de Jésus vienne confirmer la pensée de Paul et se faisant, nous devons trouver en Jésus l'exemple de quelqu'un qui considère, au moins un autre, comme supérieur à lui.

Paul ne va pas dire, et c'est révélateur, que Jésus est Dieu. L'aurait-il fait que je serai trinitaire.
A la place de cela, il va dire que Jésus existait dans la forme de Dieu, ce qui peut se comprendre de deux façons possibles.

• Soit Jésus avait une forme qui ressemblait à celle de Dieu.
  Soit Jésus était Dieu.

Et c'est le contexte qui nous aidera.
Si Jésus était défini comme étant Dieu alors la phrase suivante serait : Jésus, bien qu'étant Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal à Dieu.

Cette phrase n'a aucun sens exprimée comme cela. Si Jésus est Dieu, alors il est égal à Dieu.

Pour être trinitaire la phrase aurait du être : Jésus,bien qu'étant Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire à être égal au Père.

Ainsi, ce choix du mot Dieu rend impossible que Paul ait voulu dire que Jésus était Dieu.

Pour quelle raison Paul utilise t'il une formule plus lourde que de dire simplement que Jésus était un être divin ?
Parce qu'il a besoin du mot "forme" dans sa démonstration.

Voyez ce qu'il affirme ensuite : il a pris la forme d’un esclave et il est devenu un humain

Nous retrouvons le mot "forme" ici et sans aucune discussion possible, ce mot correspond à la nouvelle nature que Jésus a prise en venant sur terre. Celle d'un humain.

L'idée se construit donc ainsi : bien que dans la forme de Dieu, Jésus a changé de forme pour prendre celle d'un humain.

Nous comprenons donc le sens du mot "forme" qui désigne la nature et non l'identité de Jésus, au ciel et sur terre.

Et nous comprenons aussi plus facilement et logiquement pour quelle raison Paul explique que Jésus n'a pas songé à un usurpation, celle qui ferait de lui un égal de Dieu, parce qu'il était humble et donc conscient de sa position.

L'expression "bien que" démontre que la forme de Dieu qu'il avait avant de venir sur terre, ne suffisait pas à pousser Jésus à usurper une égalité avec Dieu.

Notez aussi la chronologie du texte.

Jésus a démontré son humilité en prenant la forme d'un humain. Seulement, cette décision là a été prise quand Jésus était encore dans la forme de Dieu.

Effectivement, une décision se prend avant sa mise en oeuvre, et donc accepter d'être humain pour Jésus s'est fait quand il avait la forme de Dieu.
Comme Paul explique que c'est une preuve d'humilité de Jésus, c'est bien au ciel que Jésus considère Dieu comme supérieur à lui.

On comprend donc que la preuve retenue par Paul, concrétisée par le changement de forme de Jésus, est bien le fait qu'il n'a pas songé à usurper une égalité avec Dieu malgré qu'il possédait une forme ou nature proche de celle de Dieu.

A+

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 00:57
Message :

a écrit :Paul ne va pas dire, et c'est révélateur, que Jésus est Dieu. L'aurait-il fait que je serai trinitaire.
A la place de cela, il va dire que Jésus existait dans la forme de Dieu, ce qui peut se comprendre de deux façons possibles. •Soit Jésus avait une forme qui ressemblait à celle de Dieu.
Soit Jésus était Dieu.

Agécanonix,

C'est un vrai dialogue de sourds ... Vous ne lisez pas vraiment les arguments des participants et vous ne faites pas l'effort d'apprécier les nuances.

Vous affirmez que : Paul ne dit que Jésus est Dieu et vous ajoutez : L'aurait-il fait que je serai trinitaire, pourtant en Jean 1,1 ; la divinité du Logos est clairement affirmée : Le Logos était Dieu, vous la refusez quand même.

L'expression "existant en forme (ou en figure) de Dieu" traduit un terme grec qui emporte l'idée de la nature ou de l'identité véritable de Dieu et non une simple apparence, donc Jésus a abandonné cette "nature" divine pour revêtir non pas une apparence humain ou une forme humaine mais la véritable humanité : "semblable aux humains" (2,7). On retrouve un terme apparenté en (3,10 et 3,21), "configurés" : "qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux par l'opération qui le rend capable de tout s'assujettir". Le corps des croyants est "configurés" comme celui du Christ glorifié, rendu identique dans l'essence ou la nature. Donc le terme "forme" ne fait pas allusion à l'apparence mais la "nature" ou l'identité véritable de Dieu.

Il n’a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu pour se faire humain.

a écrit :L'expression "bien que" démontre que la forme de Dieu qu'il avait avant de venir sur terre, ne suffisait pas à pousser Jésus à usurper une égalité avec Dieu.

C'est parce qu'il jouissait déjà de cette égalité de nature qu'il n'a pas retenu jalousement le rang qui l’égalait à Dieu pour se faire humain.

a écrit :malgré qu'il possédait une forme ou nature proche de celle de Dieu.

Ridicule ... le terme "forme" en grec à le sens de "configurer" :

"Quant à nous, notre citoyenneté est dans les cieux ; de là nous attendons comme sauveur le Seigneur Jésus-Christ, qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux par l'opération qui le rend capable de tout s'assujettir" (3,20-21).

La transformation que subiront les corps des croyants pour être configurés comme celui du Seigneur Jésus-Christ, sera-t-il partiellement identique au corps du Christ ou totalement ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 01:46
Message :

homère a écrit :L'expression "existant en forme (ou en figure) de Dieu" traduit un terme grec qui emporte l'idée de la nature ou de l'identité véritable de Dieu et non une simple apparence

Il est très difficile de discuter avec quelqu'un qui ne comprend pas ses propres messages..

Savez vous, Homère, ce que signifie le mot "ou". Conjonction de coordination disjonctive, indiquant une alternative qui a valeur de distinction pouvant aller jusqu'à l'exclusion.

En d'autres termes plus simples pour vous, c'est soit l'un, soit l'autre.

Si je dis : le bébé à naître est un garçon ou une fille. Vous en déduisez quoi ? Qu'il est les deux ?

Dans votre phrase vous écrivez que l'expression " existant en forme de Dieu" traduit un terme grec qui emporte l'idée de la nature OU de l'identité véritable de Jésus..

C'est donc, soit la nature, ce qui correspond à ce que j'ai expliqué, soit l'identité, ce qui est impossible car cela reviendrait à dire que Dieu ne trouve pas anormal de se croire égal à Dieu et que cela montre une forme d'humilité.

Bref, nos lecteurs doivent à force se rendre compte que vous avez beaucoup de mal avec la syntaxe.

C'est le grec μορφῇ morphé qui est utilisé ici. On le retrouve en Marc 16:12 où il est écrit que Jésus est apparu sous différente forme. On comprend facilement, en tout cas moi, qu'il ne s'agit pas d'identité (de faux noms) mais de moyens ou de natures.

Le grec morphé, il ne vous aura pas échappé, a donné "métamorphose", mot employé pour parler du passage de la chenille au papillon.
Or dans ce cas, la forme est bien l'apparence, la nature de la chenille qui change et non pas l'identité car il s'agit du même animal.

Voici la définition de ce mot : Changement de forme, de nature ou de structure telle que l'objet, la chose n'est plus reconnaissable.
C'est donc bien encore de la nature de Jésus dont on parle. Dieu a une forme, Jésus a la même forme, mais Jésus n'est pas Dieu puisqu'il serait stupide que Jésus passe son temps à se dire : je ne suis pas égal à Dieu ! C'est pourtant assez basique !

Je vous renvois au dictionnaire strong . https://biblehub.com/greek/3444.htm

Et pour finir vous oubliez royalement le second emploi du mot forme dans le même texte lorsqu'il renvoit à la nature de Jésus sur terre et aucunement à l'identité.

Pourquoi donc aller chercher un terme apparenté au chapitre 3 , summorphoó, si au final, lui aussi, ne fait pas référence à l'identité, mais à la nature..

Je suis désolé, Homère, d'avoir à toujours revenir sur vos dires, mais c'est vous qui m'y contraignez.

Homère a écrit :Vous affirmez que : Paul ne dit que Jésus est Dieu et vous ajoutez : L'aurait-il fait que je serai trinitaire, pourtant en Jean 1,1 ; la divinité du Logos est clairement affirmée : Le Logos était Dieu, vous la refusez quand même.

Là encore, je vous prends en flagrant délit d'incompréhension du texte puisque vous savez que pour moi "Dieu" signifie Jéhovah et vous jouez sur les mots pour induire en erreur nos lecteurs. Manipulation mon cher Homère.

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 02:13
Message :

a écrit :C'est donc, soit la nature, ce qui correspond à ce que j'ai expliqué, soit l'identité, ce qui est impossible car cela reviendrait à dire que Dieu ne trouve pas anormal de se croire égal à Dieu et que cela montre une forme d'humilité.

Vous avez parfaitement raison ...C'est donc la "nature", l'essence ou la substance.

a écrit :C'est le grec μορφῇ morphé qui est utilisé ici. On le retrouve en Marc 16:12 où il est écrit que Jésus est apparu sous différente forme. On comprend facilement, en tout cas moi, qu'il ne s'agit pas d'identité (de faux noms) mais de moyens ou de natures.

Je note avec amusement que vous occultez le texte de Phil 3,21 qui reprend un terme apparenté et qui indique clairement le sens du mot morphé
La politique de l'autruche ... On retrouve un terme apparenté en (3,10 et 3,21), "configurés" :

"qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux par l'opération qui le rend capable de tout s'assujettir".

Le corps des croyants est "configurés" comme celui du Christ glorifié, rendu identique dans l'essence et la nature. Donc le terme "forme" ne fait pas allusion à l'apparence mais la "nature" véritable de Dieu.

Comme je n'occulte pas vos arguments, je reviens sur Marc 16,12 : "Après cela, il se manifesta, sous une autre apparence, à deux d'entre eux qui allaient à la campagne".En Marc 9,2 ; nous retrouvons le verbe "transfiguré" ou "transformé" dérivé du nom traduit par apparence (ou forme) en 16.12 et qui donne aussi notre mot métamorphose. Donc loin de se limiter au sens d'apparence ou de forme, le terme grec implique un changement de nature ou une nature véritable. On retrouve ce verbe dérivé du mot "apparence" et qui aide à saisir le sens grec de ce terme en 2 Cor 3,18 :

"Nous tous qui, le visage dévoilé, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transfigurés en cette même image, de gloire en gloire ; telle est l'œuvre du Seigneur, qui est l'Esprit"

Le verbe "transfigurer" dérive du nom "forme" implique un changement véritable de nature (ici, être transfiguré dans la même gloire que celle du Seigneur).

a écrit : Voici la définition de ce mot : Changement de forme, de nature ou de structure telle que l'objet, la chose n'est plus reconnaissable.
C'est donc bien encore de la nature de Jésus dont on parle. Dieu a une forme, Jésus a la même forme, mais Jésus n'est pas Dieu puisqu'il serait stupide que Jésus passe son temps à se dire : je ne suis pas égal à Dieu ! C'est pourtant assez basique !

Comment Jésus ne peut-il pas être Dieu par nature, s'il partage la même nature divine que le Père , réfléchisse-vous à ce que vous écrivez. Si le Fils est de même nature que le Père, c'est que le Fils est issu de la substance du Père et donc non créé mais engendré. Vous comprendre ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 02:30
Message : C'est bien, Homère, que vous reconnaissiez qu'il s'agit bien de la nature de Jésus et non pas de son identité.

Donc Jésus n'est pas décrit comme étant la personne de Dieu, mais comme ayant une nature comme celle de Dieu.

Homère a écrit :Je note avec amusement que vous occultez le texte de Phil 3,21 qui reprend un terme apparenté et qui indique clairement le sens du mot morphé
La politique de l'autruche ... On retrouve un terme apparenté en (3,10 et 3,21), "configurés" :

"qui transformera notre corps humilié, en le configurant à son corps glorieux par l'opération qui le rend capable de tout s'assujettir".

Déjà vous mentez en disant que j'occulte Phil 3:21 puisque je suis allé chercher la définition grec du mot qui vous fait fantasmer, chose que vous n'aviez pas faite.

Voici ma phrase : Pourquoi donc aller chercher un terme apparenté au chapitre 3 , summorphoó, si au final, lui aussi, ne fait pas référence à l'identité, mais à la nature..

Que dit le texte. Que les corps des chrétiens seront transformé pour être rendu conforme (summorphoó) au corps glorieux de Jésus.

Comprenons nous ici que les chrétiens seront Jésus ? Ou alors comme Jésus ?

Ainsi, ici aussi, c'est la notion de nature identique, et non pas de personnalité identique qui est mise en avant.

Ce texte confirme donc bien que Philippiens 2:6 se lit : Jésus, bien qu'étant comme Dieu, n'a pas songé à être son égal.

J'ai une curieuse impression vous concernant, Homère. A chaque fois que vous citez un argument, il se retourne contre vous comme si vous étiez incapable de comprendre qu'au final, vous finissez toujours par dire la même chose que moi.
C'est encore le cas ici avec Phil 3:21.

C'est pas mal en soi, mais je ne vous comprends plus car à quoi cela vous sert il de dire que j'ai tort si vous prouvez tout seul que j'ai raison. Vous me piquez mon boulot !!!

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 03:06
Message :

a écrit :C'est bien, Homère, que vous reconnaissiez qu'il s'agit bien de la nature de Jésus et non pas de son identité.

Agécanonix,

C'est vous qui confondez identité et nature, comme je l'ai indiqué en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). J'ai reproduit ce message de nombreuses fois ou j'établit la différence entre "nature" et "identité" même si j'ai fait une erreur de syntaxe. Relisez mes messages précédents et vous découvrirez les nombreuses fois ou j'ai établi cette distinction.

La trinité fait allusion à la nature, à l'essence ou la substance, le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont Dieu parce qu'il partage la même nature divine, la même substance. Si vous reconnaissez ce fait, c'est donc que vous êtes un trinitaire, car c'est que propose le dogme de la trinité.

a écrit :Que dit le texte. Que les corps des chrétiens seront transformé pour être rendu conforme (summorphoó) au corps glorieux de Jésus.
Comprenons nous ici que les chrétiens seront Jésus ? Ou alors comme Jésus ?

Vous confondez tout, la trinité c'est la partage de la même "nature" et pas de la même "identité". Concernant Phi 3,21, il montre que le terme "forme" ne fait pas allusion à la simple apparence mais à la même "nature", donc quand Ph 2,6 affirme que Jésus est en "forme" de Dieu, cela signifie que Jésus paratge la même "nature" divine que le Père et en ce sens il est Dieu, de par sa "nature". La TOB et la NBS traduisent par "vraiment divin" ou "de condition divine" et non par "forme" pour conserver le sens du mot grec qui implique la nature véritable de Dieu et non une simple apparence.

a écrit :J'ai une curieuse impression vous concernant, Homère. A chaque fois que vous citez un argument, il se retourne contre vous comme si vous étiez incapable de comprendre qu'au final, vous finissez toujours par dire la même chose que moi.
C'est encore le cas ici avec Phil 3:21.

C'est bizarre car j'éprouve la même sensation. Si vous acceptez l'idée que le Fils partage la même "nature" que le Père, vous un trinitaire.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 03:31
Message : Homère.
Vous avez une conception de la trinité qui est la votre.

Mon expérience de 50 années d'évangélisation m'a appris que la plupart des trinitaires se positionnent en fonction de la personnalité et se moquent de la nature.

Jésus est il une des 3 personnes de la trinité ? C'est ça, leur question.

C'est pour cette raison que je n'oriente pas mes explications en fonction de vos réponses qui n'intéressent pas beaucoup de monde.

Quand à la nature, elle ne permet pas toutes les interprétations.

Répondez SVP à cette seule question.

Qu'est ce qui vous fait dire que Jésus est de la même nature que le Père ? Prenez votre temps, pesez bien tous les mots que vous allez utiliser car ils seront la base de ma réponse et il ne faudra pas nous dire ensuite que vous avez expliqué autre chose .

J'attends votre réponse.

Auteur : l_leo
Date : 23 juin20, 03:53
Message :

agecanonix a écrit : 23 juin20, 01:46 I
Savez vous, Homère, ce que signifie le mot "ou". Conjonction de coordination disjonctive, indiquant une alternative qui a valeur de distinction pouvant aller jusqu'à l'exclusion.

En d'autres termes plus simples pour vous, c'est soit l'un, soit l'autre.

Si je dis : le bébé à naître est un garçon ou une fille. Vous en déduisez quoi ? Qu'il est les deux ?

Dans votre phrase vous écrivez que l'expression " existant en forme de Dieu" traduit un terme grec qui emporte l'idée de la nature OU de l'identité véritable de Jésus..

C'est donc, soit la nature, ce qui correspond à ce que j'ai expliqué, soit l'identité, ce qui est impossible car cela reviendrait à dire que Dieu ne trouve pas anormal de se croire égal à Dieu et que cela montre une forme d'humilité.

En essayant de faire simple.

Le Livre, tout au "début" se présentait sous forme d'un rouleau, une spire en quelque sorte. Ce rouleau figurait La Genèse, le dieu en tant que principe d'abondance. Déroulée pour la première fois, cette spire sous l'effet de la force centripète inhérente à sa nature, s' enroula de manière inverse sous forme d'un second rouleau fils du premier ou rouleau père. Ces deux rouleaux conjoints présentent un état de disjonction par rapport à l'état originel ne pouvant pas aller jusqu'à l'exclusion.

Ces deux rouleaux se présentent depuis lors sous forme d'un état de fermeture relative et d'ouverture relative.
Vis-à-vis du mouvement permettant ces deux états, l'on doit considérer l'état génésiaque ou créatif (le texte en cours de lecture), le troisième terme ainsi:
comme étant un moyen terme entre les deux états fermeture : ouverture* et le mouvement propre/ face à** (la fermeture + l'ouverture)

* la disjonction.
** la coordination

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 05:26
Message : Mon expérience de 50 années d'évangélisation m'a appris que la plupart des trinitaires se positionnent en fonction de la personnalité et se moquent de la nature. Jésus est il une des 3 personnes de la trinité ? C'est ça, leur question

Agécanonix,

Votre expérience ne reflète pas la réalité de la situation et encore moins la réalité de la trinité.
Vous affirmez que 'il est question de "nature" en Phi 2 et moi je vous dis, qu'en disant cela vous vous exprimez comme un trinitaire.
Voici la définition de la trinité :

"Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. Le terme Trinitas (= tri + unitas) est forgé en latin par Tertullien (155-220)".

L'égalité est la conséquence d'une participation d'une même essence divine ce qui implique que chaque partie sont fondamentalement distinctes. En résumé la trinité c'est l'unité (de la nature, de l'essence et de la substance) et la différence (Dieu se révèle par des entités différentes).

a écrit :Qu'est ce qui vous fait dire que Jésus est de la même nature que le Père ?

Agécanonix,

En Phi 2,6 , la formule en "forme de Dieu" ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature véritable de Dieu et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine.

He 1,3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même", "sa réalité même" ou sa "vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2Co 9.4n).

Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 05:35
Message : Vous ne répondez pas à ma question.

Qu'est ce qui vous faire dire que Jésus est de même nature de son Père ?

Quel argument biblique vous permet de l'affirmer.

Ensuite je vous dirais à quel point vous vous trompez.

Mais répondez à ma question d'abord.

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 05:54
Message :

a écrit :Qu'est ce qui vous faire dire que Jésus est de même nature de son Père ?

J'ai cité 3 textes qui indiquent que le Fils possède la véritable nature du Père et la vraie nature du Père. Je vous signale que vous avez également dit que le Fils et le Père avaient la même nature.


En Phi 2,6 , la formule en "forme de Dieu" ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature véritable de Dieu et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine.

He 1,3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même", "sa réalité même" ou sa "vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2Co 9.4n).

Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est.

J'ajoute également Jean 17,21 : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé"

L'habitation mutuelle n'est possible que si le Père et le Fils partage la même nature.

Auteur : prisca
Date : 23 juin20, 07:39
Message :

agecanonix a écrit : 23 juin20, 03:31

Qu'est ce qui vous fait dire que Jésus est de la même nature que le Père ? Prenez votre temps, pesez bien tous les mots que vous allez utiliser car ils seront la base de ma réponse et il ne faudra pas nous dire ensuite que vous avez expliqué autre chose .

J'attends votre réponse.

Jésus est Avatar de DIEU.

Je pense qu'il est inutile d'expliquer ce qu'est "avatar".

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 10:17
Message :

homere a écrit : 23 juin20, 05:54 J'ai cité 3 textes qui indiquent que le Fils possède la véritable nature du Père et la vraie nature du Père. Je vous signale que vous avez également dit que le Fils et le Père avaient la même nature.

Voyons donc cela ! Déjà, soyons précis. comme être humain j'ai la même nature que vous.
Mais je ne suis pas vous, je suis différent de vous, je suis plus fort ou moins fort que vous, plus intelligent ou moins intelligent que vous. mon corps, ma substance, n'est pas la votre..
Donc Jésus a la même nature divine que Dieu, comme les anges aussi, sans être Dieu, ou son égal.. il n'est pas aussi fort ou puissant que Dieu, certainement pas plus intelligent que Dieu, et il a eu un commencement.

Homère a écrit :En Phi 2,6 , la formule en "forme de Dieu" ; le mot correspondant à forme ou figure évoque souvent la nature véritable de Dieu et non une simple apparence ; on traduit aussi lui qui possédait (ou qui possède) la condition divine.

Donc Jésus possède la condition divine ou la nature divine , ce sont vos propres mots.

Ca me va bien puisque les anges aussi: Psaumes 8:5 : Tu l’as fait de peu inférieur aux êtres de nature divine.

Ainsi, bibliquement parlant, il existe des êtres, et plus que deux, qui possèdent la nature ou la condition divine. En fait, ce texte parle des anges.

Je sais qu'il vous dérange, mais désolé, c'est un texte de la bible, le livre de référence pour les chrétiens...

Homère a écrit :He 1,3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même", "sa réalité même" ou sa "vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2Co 9.4n).

Ce texte indique t'il que les anges ne sont pas de même nature que Jésus ?
Ainsi, l'argument du texte précédant reste valable ici.

La traduction est donc : la représentation exacte de sa nature . selon strong.

En fait, personne n'imagine que Dieu ait engendré son fils à moitié et que ce dernier soit conçu de bric et de broc.
Donc que Jésus ait la même nature que Dieu, comme les anges, n'a rien de choquant.
Mais notez que Paul passe son temps ici à nous expliquer que Jésus est plus grand qu'un ange. Curieux s'il croyait que Jésus était Dieu au même titre que le Père et avec le même rayonnement.

En fait, les TJ aiment bien ce texte qui magnifie Jésus, mais pas au point d'en faire un Dieu égal au Père.

Homère a écrit : Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est.

Le cas de Jean 1:1

Il s’agit du texte de référence du dogme trinitaire.

LA BIBLE de Jérusalem rend Jean 1:1 de cette manière: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.”

Voici comment d’autres traductions rendent cette partie du verset:

1808: “et la parole était dieu.” The New Testament in an Improved Version.

1864: “et dieu était la parole.” The Emphatic Diaglott, traduction interlinéaire de Benjamin Wilson.

1928: “et le Verbe était un être divin.” La Bible du Centenaire, L’Évangile selon Jean, Maurice Goguel.

1935: “et la Parole était divine.” The Bible — An American Translation, J. Smith et E. Goodspeed.

1946: “et d’espèce divine était la Parole.” Das Neue Testament, Ludwig Thimme.

1963: “et la Parole était dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.

1975: “et dieu (ou d’espèce divine) était la Parole.” Das Evangelium nach Johannes, Siegfried Schulz.

1978: “et d’espèce divine était le Logos.” Das Evangelium nach Johannes, Johannes Schneider.

En Jean 1:1, on trouve deux fois le nom commun grec théos (dieu). Dans le premier cas, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec qui était la Parole. Ce premier théos est précédé de ton (le), forme de l’article défini grec qui se rapporte à un être distinct, en l’occurrence le Dieu Tout-Puissant.

D’un autre côté, il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: “et dieu était la Parole.” Cependant, nous avons vu que nombre de versions rendent ce second théos (qui est ici un nom commun attribut) par “un être divin”, “divin” ou “dieu”. Qu’est-​ce qui les autorise à le faire?

Le grec koïnê possédait un article défini (“le”, “la”, “les”), mais pas d’article indéfini (“un[e]”, “des”). Quand donc un nom commun attribut n’est pas précédé de l’article défini, il peut, selon le contexte, être indéfini.

D’après la Revue de littérature biblique, ces expressions, “où un attribut sans article précède le verbe, expriment essentiellement l’attribution d’une qualité”. Comme le constate cette publication, cela indique que le logos peut être comparé à un dieu. On lit encore dans cet ouvrage à propos de Jean 1:1: “La force qualitative de l’attribut est tellement importante que le nom commun [théos] ne peut être considéré comme défini.”

Par conséquent, ce que Jean 1:1 met en lumière, c’est la qualité de la Parole: le fait qu’elle est “divine”, qu’elle est “dieu”, mais non le Dieu Tout-Puissant.

Joseph Thayer, théologien et bibliste qui a participé à la traduction de l’American Standard Version, a déclaré sans ambiguïté: “Le logos était divin, non l’Être divin lui-​même.” Quant au jésuite John McKenzie, il a écrit dans son Dictionnaire de la Bible (angl.): “Une traduction rigoureuse de Jn 1:1 donne ceci: ‘(...) la parole était un être divin.’”

La grammaire est respectée

Pour certaines personnes, ces traductions ne tiennent pas compte d’une règle de grammaire du grec koïnê énoncée, en 1933, par l’helléniste E. Colwell. Selon lui, en grec, un nom attribut “porte l’article [défini] lorsqu’il suit le verbe; s’il précède le verbe, il n’est pas accompagné de l’article [défini]”. Cet auteur veut dire par là que lorsqu’un nom commun attribut précède le verbe, il faut le considérer comme s’il était effectivement accompagné de l’article défini (“le”, “la”, “les”). En Jean 1:1, le second nom commun (théos), qui est attribut, précède le verbe: “et [théos] était la Parole.” Par conséquent, d’après Colwell, Jean 1:1 devrait se lire ainsi: “et [le] Dieu était la Parole.”

Considérons l’exemple que l’on trouve en Jean 8:44. Jésus dit ici à propos du Diable: “Ce fut un homicide.” Comme en Jean 1:1, dans le grec, le nom commun attribut (“homicide”) précède le verbe (“fut”). Il n’y a pas d’article indéfini devant ce mot, car l’article indéfini n’existait pas en grec koïnè. Toutefois, la plupart des traductions ajoutent l’article “un”, parce qu’il est requis par la grammaire grecque aussi bien que par le contexte et par la langue française.

Colwell a dû reconnaître cette caractéristique du nom commun attribut, car il dit: “Dans cette position, il est indéfini [“un(e)” ou “des”] seulement si le contexte l’exige.” Il a donc admis le fait que, lorsque le contexte l’exige, le traducteur peut introduire un article indéfini devant le nom commun pour montrer qu’il s’agit d’un attribut.

Cas où l’évangile de Jean se détache de la règle Colwell.

Jean 4:19 Ordre des mots : je compris que prophète êtes vous.
Traduction : je vois que tu es prophète.
Le mot “prophète” agit comme un attribut.

Jean 6:70 Ordre des mots: et un de vous calomniateur est
Traduction : l’un de vous est un calomniateur.
Le mot “calomniateur agit comme attribut.

Jean 8:44 Ordre des mots: lui meurtrier est
Traduction : il est meurtrier.
Le mot “meurtrier” agit comme attribut.

Jean 9:17 Ordre des mots : et il dit prophète il est.
Traduction : il dit : c’est un prophète
Le mot “prophète” agit comme attribut.

Jean 10:1 Ordre des mots : il pillard est.
Traduction : c’est un pillard.
Le mot “pillard” agit comme attribut.

Jean 10:13 Ordre des mots : parce que un salarié il est.
Traduction : c’est un salarié .
Le mot “salarié” agit comme attribut.

Jean 18:37 Ordre des mots: vraiment roi n’es tu pas ? tu l’as dit, roi je suis
Traduction : alors tu es roi ? C’est toi qui dis que je suis roi .
Le mot “roi” agit comme attribut.

Ainsi, la construction de Jean 1:1 avec le verbe après le nom n’est vraiment pas une exception, particulièrement chez Jean, pas plus que la fonction “attribut” du mot précédant le verbe.

Ainsi, comme pour ces quelques exemples, Jean 1:1 se présente ainsi

Jean 1:1 Ordre des mots et théos était la parole.
Traduction : et la Parole était dieu, ou un dieu.
Le mot “théos” agit comme attribut.

Il apparaît évident que la traduction “et la Parole était Dieu” ne peut donc plus être avancée comme preuve irréfutable que Jésus serait le Dieu tout Puissant puisque l’autre traduction “ et la parole était un dieu” est très sérieusement envisageable.

Traduction Copte 813 du III siècle de Jean 1:1. https://www.stepbible.org/version.jsp?v ... SahidicMSS

Ci-dessus le lien permettant l’observation d’une traduction Copte du III siècle, traduite elle-même, à l’époque, d’un texte grec de Jean 1:1.

Le Copte, à la différence du grec, possède les articles indéfinis un, une, des.

La fin du texte se lit donc ainsi : et un dieu était la Parole.

L’expression “un dieu” apparaît ainsi écrite : NEYNOYTE, NEY étant l’article indéfini “un”.
Il est intéressant de savoir qu’un texte Copte du III siècle a été traduit du grec et compris comme expliquant que la Parole était “un dieu” au commencement.

Si ce texte indique que Jésus est de nature divine, il ne dit pas qu'il possède cette nature en la partageant avec Dieu.

Un TJ n'est donc pas en difficulté en disant que Jésus est un être divin ou de nature divine, comme Homère le reconnait en Jean 1:1. Par contre aucun texte ne dit que le Père, le Fils et le SE possède la même substance en commun, comme 3 locataires différents qui partageraient un même appartement.

Il n'est pas né celui qui démontrera cela bible en main.. et seulement bible en main.

Homère a écrit :J'ajoute également Jean 17,21 : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé"

L'habitation mutuelle n'est possible que si le Père et le Fils partage la même nature.

Jean 10:30.

“moi et le Père, nous sommes un”

Il est certain que présenté comme cela, sans la moindre précaution liée à l’usage de cette expression, ce texte peut sembler très trinitaire.
Mais, contentons nous de rester logique.

C’est le mot grec ἕν qui se trouve traduit par le mot “un” dans ce texte.
Une vraie approche objective réclame que nous recherchions, écrit par Jean, d’autres textes qui emploieraient ce mot grec pour que nous en trouvions le sens exact.

Jean 17:11, 21-22 vont nous y aider.
Père saint, garde-les unis à toi, toi qui es uni à moi, afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un. (...)
Je prie pour que tous soient un. Père, qu'ils soient unis à nous, comme toi tu es uni à moi et moi à toi. Qu'ils soient un pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un.

Nous trouvons ici tout ce qu’il faut pour comprendre ce que signifie et surtout ce que ne signifie pas l’expression “être un”.

S’il fallait comprendre que Jésus et le Père sont une seule et même personne, ou ce que l’on veut de plus compliqué, quand le texte dit qu’ils sont un, alors que penser lorsque Jésus dit que tous les chrétiens aussi doivent être un, ou lorsqu’il dit afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un.

Une lecture objective nous fait évidemment comprendre que l’on traite ici du sujet de l’unité, mot qui revient plusieurs fois dans ces textes.
Jésus veut donc simplement expliquer une unité de pensée en Jean 10:30.

Par contre, je trouve la méthode très malhonnête car aucun lecteur doté d’un peu de mémoire ne peut ignorer le vrai sens de l’expression “être un”, telle qu’elle s’impose en Jean 17 et ensuite affirmer que Jean 10:30 serait une preuve que Jésus et son Père sont une seule personne ou de même nature sur la base de cette expression.

À propos de Jn 10:30, Jean Calvin (qui était trinitaire) a déclaré : Les docteurs anciens ont grandement abusé de ce passage pour prouver que Jésus Christ est d’une même essence que son Père. Car notre Seigneur Jésus ne dispute point ici de l’unité de la substance, mais de l’accord ou du consentement qu’il a avec son père.

Auteur : l_leo
Date : 23 juin20, 18:17
Message : Il est né...
La « substance » commune: la « lumière » tout simplement. Genèse chap.1, verset 3.

Pas d’objection n’est-ce pas ?

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 18:40
Message :

a écrit :S’il fallait comprendre que Jésus et le Père sont une seule et même personne, ou ce que l’on veut de plus compliqué, quand le texte dit qu’ils sont un, alors que penser lorsque Jésus dit que tous les chrétiens aussi doivent être un, ou lorsqu’il dit afin qu'ils soient un comme toi et moi nous sommes un.

Agecanonix,

Votre position antitrinitaire vous ferme aux sens des textes avec l'obsession de diminuer et de modérer les textes qui impliquent la divinité du Fils … C'est triste d'être un apologiste.

L'évangile de Jean exprime une divinité en mouvement qui se communique au Fils, à l'Esprit Saint et aux élus. Les élus étaient (selon Jean) originairement issu du divin et de nature divine :

"qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont palpé, — il s'agit de la parole de la vie" (1 Jean 1,1)

Les élus ont "dès le commencement" entendu, vu, contemplé et palpé la parole de vie, ce qui traduit l'origine divine des élus qui doivent eux-aussi réintégrer la divinité du Père. Jean 1,12-13 souligne le fait que les croyants sont "nés" non pas du sang, ni de la chair mais de Dieu :

"mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu — à ceux qui mettent leur foi en son nom. Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu".

Ainsi quand Jean 10,30 affirme que le Père et le Fils sont UN; il souligne d'une manière explicite que le Père et le Fils partagent la même "nature" divine, la même substance, ce que partagerons les élus, qui comme Jésus ne sont pas de ce monde, comparer Jean 8,22-23 et Jean 17,14 :

"Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde" (8;23)

"Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a détestés, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi, je ne suis pas du monde" (17,14)

Selon l'évangile de Jean, les élus sont originairement des d'en haut car comme Jésus ils ne sont pas de ce monde.

En résumé, votre argument visant à réfuter que le Père et le Fils soient UN, partageant la même nature divine ne tient pas la route et met en évidence une lecture partisane et superficielle des textes.

Le Père, le Fils, l'Esprit Saint et les élus (il faut qu'il naissent d'en haut selon Jean 3) réintègreront le UN divin.

Jean 17,21 : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé"

L'habitation mutuelle n'est possible que si le Père et le Fils partage la même nature.

Auteur : prisca
Date : 23 juin20, 20:04
Message : Il faut comprendre que Jésus a usé de stratège et s'est abaissé pour servir la cause du Salut.

Les paiens ne voient que par les sacrifices humains, Jésus a voulu que son Sacrifice soit au centre.

Un plan.

Parce que vous ne pouvez pas dire autre chose.

Si vous dites autre chose vous insultez Dieu.

Dans un autre forum, un théologien de renom qui nous est contemporain, donc vivant, pose le problème.

Je vais l'appeler Martin.

Martin a écrit : Le Christ a-t-il payé une rançon pour notre salut?


Voici ce que je dirais:
Oui, c'est une rançon, mais observez bien de quelle manière:

"Imaginez que je tue votre enfant.
La police m'attrape. Je suis condamné à mort.

Le coupable est un criminel donc.

Martin a écrit :Or votre autre fils, votre aîné, arrive et dit au juge:
Citation :
"Je vais payer pour lui. Tuer moi à sa place et libérez le". Et le juge accepte. Il me libère. En passant, le Fils aîné me regarde et me dit: "Je te rachète ton âme !"

Le frère du coupable veut payer à la place de son frère criminel.

Martin a écrit : Est-ce une rançon qui vous est payée, à vous le père ? Trouvez vous que justice est faite?

Non bien sûr. Il n'y a pas de justice là dedans puisqu'un innocent paye pour le coupable.

Donc voilà, il y a une injustice.

Martin a écrit : Et bien c'est tout à fait le mystère chrétien.

A qui donc la rançon est-elle payée?

Je crois qu'elle l'est A MOI, le criminel.

De deux chose l'une:

- Soit je dis:
Citation :
"Ces types sont fous. Leur humilité et leur amour sont franchement dé.biles".
Et je pars en ricanant. C'est l'enfer éternel.

- Soit je dis, comme l'évêque à Jean Valjean dans les Misérables de Victor Hugo :
Citation :
"Ok. C'est de l'amour. Il a racheté mon âme. Je change de vie. Je me convertis."
et ce sera un jour le paradis éternel.

Qu'en pensez-vous? Cela vous paraît-il remettre dans le réalisme la foi sur cette "rançon" ?

La rançon est payée au Juge ou magistrat qui consent à libérer le criminel en ayant reçu en échange la mort du frère du criminel.

Le juge n'a pas une bonne moralité. C'est le moins que l'on puisse dire car il laisse un criminel libre et encouragé à continuer le crime et il laisse la mort du frère impunie + il a pris satisfaction à voir que le frère meurt dans de la souffrance.

Je dirais que le juge est un sadique doublé d'un homme amoral doublé d'un homme incohérent doublé d'un homme qui bafoue le Code Pénal et le Code Civil donc les lois qui pourtant sont au coeur de sa fonction de juge.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 22:12
Message : Pas de réponse devant cette théorie indéfendable.

Etre un, c'est être uni.. Pas besoin d'usine à gaz, d'explication pompeuse, pour comprendre deux petits mots qui doivent rester dans leur contexte.

Même Calvin est de cet avis..

C'est curieux cette propension, devant deux petits mots d'en faire des tonnes, comme si Jésus ne pouvait pas parler normalement, simplement à ses apôtres .

N'oublions pas que le christianisme, à l'origine, est la religion des gens peu instruits, des humbles. Allez expliquer ce message de Homère à des gens comme cela.

Homère est la démonstration de ce qu'est devenu le christianisme, une religion où "être un" est tellement compliqué à comprendre qu'il faut des cours de théologie pour y parvenir, où quand on est engendré on est quand même sans commencement, où un fils n'est pas un fils, mais quelqu'un qui a le même âge que son Père, où un premier-né n'est ni le premier et encore moins quelqu'un qui est né, ou quand quelqu'un dit qu'untel est plus grand que lui, c'est qu'il faut penser le contraire, où 3 personnes peuvent être distinctes en ayant le même corps, où elles sont égales, mais complètement inégales, où l'une est le Père de l'autre, mais pas vraiment, où l'on ne sait pas comment la troisième est apparue, ni ce qu'elle fait là puisque les premiers chrétiens ne l'adoreront pas.

Vous voyez, pour moi, cette complexité imposée par la tradition s'est traduite aussi par le faste de la Chrétienté.

Au début, les chrétiens se réunissaient où ils le pouvaient, la chrétienté a imposé des Eglises dans tous les villages, des cathédrales magnifiques, de l'or, des valeurs, des trésors.
Cette volonté d'épater le monde s'est aussi traduite dans le dogme. Ils avaient honte du charpentier, il leur fallait un dieu qui en jette, le fils de Dieu ne leur suffisait plus, il devait être Dieu aussi, et même égal au Dieu suprême.

Quand Jean écrit que Jésus demande à ses apôtres d'être un, évidemment qu'il ne monte pas une usine à gaz. C'est tellement évident que les mots "un" et "uni" sont les mêmes.

Cette explication d'Homère sur le fait que Dieu est une divinité en mouvement, ça vous parle ?
Que les élus sont originellement divin, c'est un message de gens simples.?

Vous captez le rapport direct entre "être un" et "être originellement en Dieu et même divin". C'est évident pour vous ?

Allons ! j'ai aimé un extrait de film qui illustre la position défendue par Homère.

C'est Idiana Johns qui recherche le calice de Jésus. Et un bonhomme, pas très sympa, devant une table comportant beaucoup de calices de toutes les matières, se précipite sur le plus beau, celui qui est orné de magnifiques pierres précieuses. Il va en perdre la vie.
Et le héros, Idiana de se faire la réflexion toute simple en cherchant lui aussi le fameux calice : " le calice d'un charpentier"..

ET oui, le plus simple, en bois grossier.. Et bien j'assimile ceux qui vont chercher des explications en veux-tu en voilà, hyper compliquées , qui nécessitent de les lire plusieurs fois pour les comprendre, à ce bonhomme qui imaginait que ce qui venait de Jésus devait être incroyablement précieux et compliqué.

Ma foi, et celle des TJ, est celle du charpentier..

Auteur : l_leo
Date : 23 juin20, 22:24
Message : Ah ! que voilà ci-dessus un essai visant la pureté mythique. Dans Genèse document fondateur de l'AT et du NT, cette pureté philosophique est totalement absente.

Dans l'Egypte antique, le terme Ma-khrou exprimait l'idée de sainteté, de là de pureté. Ma-khrou c'est une alliance, entre ce qui était considéré comme étant le "feu" et "l'eau" Ma. La tâche était difficile, non ?

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 22:45
Message :

a écrit :N'oublions pas que le christianisme, à l'origine, est la religion des gens peu instruits, des humbles. Allez expliquer ce message de Homère à des gens comme cela.

Agécanonix,

Votre argument est d'une faiblesse "abyssale", vous devriez vous concentrez sur le texte biblique et sur le sens de ce texte.

a écrit :C'est curieux cette propension, devant deux petits mots d'en faire des tonnes, comme si Jésus ne pouvait pas parler normalement, simplement à ses apôtres .

A quel moment avez-vous apporté un argument concret ?

a écrit :Homère est la démonstration de ce qu'est devenu le christianisme, une religion où "être un" est tellement compliqué à comprendre qu'il faut des cours de théologie pour y parvenir, où quand on est engendré on est quand même sans commencement, où un fils n'est pas un fils, mais quelqu'un qui a le même âge que son Père, où un premier-né n'est ni le premier et encore moins quelqu'un qui est né, ou quand quelqu'un dit qu'untel est plus grand que lui, c'est qu'il faut penser le contraire, où 3 personnes peuvent être distinctes en ayant le même corps, où elles sont égales, mais complètement inégales, où l'une est le Père de l'autre, mais pas vraiment, où l'on ne sait pas comment la troisième est apparue, ni ce qu'elle fait là puisque les premiers chrétiens ne l'adoreront pas.

Agécanonix,

Vous ne proposez que des tirs de diversions !!!

Vous m'avez posé une question ("Qu'est ce qui vous fait dire que Jésus est de la même nature que le Père ?") et j'y ai répondu avec des textes bibliques à l'appui, votre réponse ne consiste pas à me répondre avec une analyse précisée et référencée mais juste à tenter maladroitement de dénigrer ma pensée.

a écrit :Quand Jean écrit que Jésus demande à ses apôtres d'être un, évidemment qu'il ne monte pas une usine à gaz. C'est tellement évident que les mots "un" et "uni" sont les mêmes.

Vos évidences ne sont pas des arguments, d'autant plus que, vos évidences sont partisanes et motivées par une volonté inexorable de détruire le trinité, donc manque évident d'objectivité.

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, nous comprenons que le UN n'est pas relié à une idée d'unité mais de partage de "nature", en effet en Jean 17, il n'est pas uniquement question d'être UN mais aussi d'une habitation mutuelle et réciproque : "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé" (17,21). Donc l'idée exprimée ici, dépasse la simple unité de pensée mais implique une habitation mutuelle entre le Père, le Fils et les élus.

Autre remarque, si l'auteur avez voulu, juste exprimer une notion d'unité de pensée, il aurait dit, le Père, le Fils et les élus sont unis mais il a éprouvé le besoin d'indiquer l'aspect réciproque de l'habitation. On ne dit pas que X est uni avec Y et que Y est uni avec X, si l'on veut juste décrire une unité de pensée, il suffit juste d'affirmer que X et Y sont unis.

a écrit :Cette explication d'Homère sur le fait que Dieu est une divinité en mouvement, ça vous parle ?
Que les élus sont originellement divin, c'est un message de gens simples.?

Vous tentez de dénigrer mon argumentation mais vous ne produisez aucun argument, aucun texte. Je rappelle que j'ai référencé et appuyé mon analyse de textes bibliques. Je n'invente rien, les textes bibliques ne vous conviennent pas, c'est votre problème.

Que pensez-vous du texte de 1 Jean 1,1 : "qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont palpé, — il s'agit de la parole de la vie"

Comment comprenez vous le fait que Jésus dise qu'il ne fait pas parti du monde, ce qui suppose qu'il est d'en haut et qu'il indique ensuite que les disciples ne font pas parti du monde comme lui (comparer Jean 8,22-23 et Jean 17,14) ?

J'ai des arguments précis et il serait utile que vous me répondiez avec la même rigueur et la même précision.

a écrit :Ma foi, et celle des TJ, est celle du charpentier..

La théologie de la Watch manque singulièrement de profondeur.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juin20, 22:56
Message : De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

Pourtant des hommes remarquables se sont exprimés : Abraham, l’ami de Dieu, Salomon l’homme le plus sage de son époque, David auteur de tellement de Psaumes profonds, les prophètes si proches du divin, les apôtres formés directement par Jésus, Paul spécialement choisi par Jésus et enfin et surtout Jésus, le propre fils de Dieu.

Aucun d’entre eux n’a esquissé le moindre début d’une explication sur la nature de Dieu.
Tout ce qu’ils nous ont dit c’est que Dieu est esprit, incréé, tout-puissant, incorruptible, et surtout amour, miséricorde, pardon, patience autant de notions qu’un humain peut comprendre.

Quand à la nature de Dieu, à la façon dont il a créé, à sa substance, au mécanisme de la transmission de la vie, aucun écrivain biblique ne s’y est hasardé.
Si Dieu l’avait voulu, si tant est que nous puissions le comprendre, il n’avait pas plus efficace et plus légitime que son fils pour le faire.
Or, Jésus ne dira rien sur ce thème.

Il y a forcément une ou plusieurs raisons à celà.

• La première raison, quand on observe la vitalité de la congrégation chrétienne au premier siècle, c’est que de toute évidence, connaître la nature de Dieu, sa substance, n’était pas nécessaire. On peut être un excellent chrétien, satisfaire à tous les critères de foi et d’amour requis des disciples de Jésus tout en ignorant tout de la substance de Dieu, du mécanisme de transmission de la vie entre Dieu et son fils ou du sexe des anges.

• La seconde raison est que nous n’avons pas forcément le droit légitime de nous intéresser à ce que Dieu n’a jamais voulu aborder de son propre chef par le moyen d’écrivains bibliques vraiment inspirés par lui.
  Nous rejoignons Paul ici, dans sa lettre au Galates quand il parle d’un évangile qui irait plus loin que celui accepté à l’époque.
  Nous rejoignons aussi Jésus qui a expliqué que certains domaines de la connaissance ne nous sont pas accessibles de droit.(Actes 1:7)

Ensuite, si nous faisions table rase des réflexions précédentes, la méthode utilisée par Dieu serait bien chaotique.

Quand on lit les comptes-rendus du Concile de Nicée et que l’on constate que les motifs d’excommunications qui ont touché Arius et ses alliés reposaient principalement sur des reproches qui auraient aussi chassé de l’Eglise tous les apologistes et Pères de l’Eglise du II siècle, on imagine mal la main de Dieu dans une telle cacophonie.
Justin, cette figure de martyr, ce saint reconnu de l'Église, aurait été excommunié comme Arius, pour avoir expliqué que le Père était plus grand que le fils et que le fils avait été créé.

Trouve t’on dans la bible une seule doctrine sur laquelle certains écrivains tâtonnent, changent d’avis, se contredisent ?
Jésus contredit-il une seule fois Moïse, David, Salomon ou les prophètes ?

Pourtant, Athanase contredit Justin, Clément d’Alexandrie, Eusèbe, Irénée de Lyon, Clément de Rome, Tatien, Tertullien, etc.. tous se contredisent les uns les autres !
Chaque Père de l’Eglise, jusqu’au IV siècle y va de son interprétation personnelle, à celui qui rendait Jésus plus Dieu que Dieu à la fin..

Où se trouve la main de Dieu dans ce vacarme ?
Ce qui met trois siècles à naître dans le brouhaha d’un concile fratricide ne pouvait-il pas être expliqué par Jésus pendant les 3 années et demie de son ministère, ou par Paul qui s'attellera à expliquer des choses tellement plus complexes.

Athanase était-il plus compétent que Jésus, ou Paul, ou Jean, ou Pierre pour exprimer une doctrine aussi importante ?

Auteur : homere
Date : 23 juin20, 23:37
Message :

a écrit :De la Genèse à la Révélation, de Moïse à Jean, aucun écrivain inspiré, aucun homme fidèle dont la vie a été contée par un autre, aucune révélation divine de quelque ordre que ce soit, n’a jamais abordé la notion de la nature de Dieu.

Que de phrases convenues sans réflexion !!!

La nature divine est à mettre ne lien avec la notion de révélation divine et la multipersonnalité de Dieu qui peut se faire connaitre en étant un AUTRE, un ange, la Sagesse ... l’idée d’une consubstantialité du Messie avec Dieu est loin d’être une innovation chrétienne, elle était déjà présente dans certaines tendances du judaïsme prérabbinique. Dans l'AT nous retrouvons l'idée d'un Dieu sous "forme humaine", par exemple, le roi d’Israël en (Ps. 45 [44], 6-7) : « Ton trône, ô Dieu, est à toujours. […] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons ». Ce passage donne au roi, au Messie (« oint » en hébreu), le qualificatif de Dieu. . De la même façon, le prophète Ésaïe (Isaïe) qualifie la figure de l’enfant messianique de « Dieu puissant » (9, 5). Au vu de ces passages, il n’est sans doute guère étonnant que de nombreux Juifs, du IIe siècle av. J.-C. au IIe siècle ap. J.-C., aient adopté l’idée d’une nature divine du Messie".

L’exemple le plus emblématique d’une figure humaine incarnant Dieu est sans conteste le passage du Livre de Daniel sur le « fils de l’homme ». L’auteur présente deux personnes qui paraissent divines : l’Ancien des jours, qu’il dépeint sous les traits d’un vieillard glorieux (v. 9-10), et le « fils de l’homme ». : 1) il est divin ; 2) il a une forme humaine ; 3) il est une divinité d’apparence plus jeune que l’Ancien des jours ; 4) il est intronisé d’en haut ; 5) il reçoit tout pouvoir sur la terre.

L’historien souligne que l’association de ce personnage aux « nuées des cieux » tend à faire de lui une figure divine. Dans la littérature biblique, en effet, les nuées sont systématiquement associées à Dieu lui-même. Ce passage semble donc présenter le Dieu unique d’Israël sous la forme de deux personnes, l’Ancien des jours et le Fils de l’homme.

Si la notion de Trinité stricto sensu, telle qu’elle est comprise par les chrétiens du IVe siècle, n’est sans doute pas juive, celles de double nature du Messie et de multipersonnalité de Dieu le sont.

Si les TdJ prenaient le temps de la réflexion, ils réaliseraient que leur propre traduction induit l'idée d'un Dieu qui peut devenir autre chose que ce qu'il est ou qui pourrait se révéler sous une forme différente avec la formule : "je deviendrai ce que je choisirai de devenir" (Exode 3,14 - TMN). Désormais Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut) .. Selon la TMN.

Auteur : prisca
Date : 24 juin20, 00:08
Message : Sauf qu'il ne faut pas parler de "double nature" car Jésus n'est pas humain même si Jésus apparait par Marie car c'est un stratège de vouloir apparaitre par Marie, un stratège afin que les paiens croient qu'ils ont affaire à "un demi dieu" et ainsi l'un d'eux, mais pas des moindres, à savoir, satan lui même, Constantin, convaincu que Jésus est le plus merveilleux des demi dieux que la terre n'ait connu, consente à libérer les otages, la rançon a porté ses fruits, Jésus a vaincu satan, comme Jésus le dit Lui Même.


Le problème est que si satan le croit, c'est une chose, mais les catholiques eux ont perpétré la croyance paienne du demi dieu en instaurant la Trinité, et là, depuis lors, ils se vouent corps et âme à un culte paien, c'est la raison pour laquelle Dieu en termine avec notre monde puisque le mensonge a pris place, et la vérité est restée captive.

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin20, 00:14
Message :

homere a écrit : 23 juin20, 23:37 Que de phrases convenues sans réflexion !!!

Que vaut la pensée d'un athée sur la foi d'un croyant..

Rien... vous parlez donc de ce que vous ne pouvez pas comprendre..

Pour apaiser ce fil, je vais donc éviter de vous répondre car il faut bien que l'un de nous deux se dévoue.

Auteur : l_leo
Date : 24 juin20, 00:50
Message :

agecanonix a écrit : 24 juin20, 00:14 Que vaut la pensée d'un athée sur la foi d'un croyant..

Rien...

Que de condescendance......

Auteur : homere
Date : 24 juin20, 01:46
Message :

a écrit :Que de condescendance......

A défaut d'être capable d'argumenter, il ne reste plus que ça, la condescendance.

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin20, 03:57
Message : Résultat d’une recherche personnelle

J’ai voulu vérifier une idée qui me trottait dans la tête depuis longtemps.
Il s’agit d’étudier la façon dont les écrivains du NT ont fait usage des mots “Seigneur”, “Père”et “Dieu” en retirant de la recherche toutes les recopies de textes de l’AT.

Pourquoi ?
Appelons texte brut le texte complet du NT.
Appelons texte propre à l’écrivain, le texte du NT dont chaque mot est choisi par l’auteur lui-même.
Cela exclut les citations de l’AT puisqu’elles sont des recopies fidèles d’un texte écrit dans un passé lointain. L’auteur, Pierre par exemple, ne choisit pas les mots d’une citation de Joël 2:28 quand il l’utilise dans son discours de la Pentecôte. Ces mots sont d’un autre auteur.
Si donc l’on veut comprendre les habitudes de Pierre, ou des autres, on ne peut examiner que leurs textes propres en excluant de la recherche les recopies de l’AT.

Pour finir d’expliquer cette condition importante, prenons le présent fil. J'ai produit une recherche de citation du II siècle. J'ai bien-sur fait des copiés-collés de ces textes. C’est dans un langage assez éloigné de mes habitudes.
Si on voulait examiner mon vocabulaire courant , on comprend facilement que l’on exclurait ces citations.

Les résultats sont assez révélateurs.

Le mot Père, s’il apparaît 300 fois dans les évangiles et au début des Actes, évidemment dans la bouche de Jésus, n’est plus utilisé ensuite que 74 fois dans le reste du NT pour désigner Dieu.
C’est, de toute évidence, très peu, l’essentiel se trouvant dans les paroles d’introduction et de conclusion des lettres et épîtres.

Le mot “Dieu” est beaucoup plus utilisé, sans surprise, plus de 1200 fois, mais il n’est jamais directement associé aux noms “Jésus”, “Fils” et encore moins “Saint Esprit”, en dehors d’une poignée de textes comme Jean 1:1 sur lesquels, à chaque fois, un débat légitime met en doute les traductions retenues par l’option trinitaire.

C’est donc Dieu, ou plus exactement le Père, qui monopolise cet emploi du mot “théos”.

Quand au mot “Seigneur”, toujours en dehors des recopies de l’AT, il est essentiellement attribué à Jésus, à hauteur de 99%, dans les 445 occurrences.

Quelle leçon en tirer ?

La première est que l’intervention humaine extra biblique qui a substitué le mot grec kurios (seigneur) au tétragramme (YHWH) fausse de façon importante, dans les traductions modernes hors TMN, la perception que nous avons des habitudes des premiers chrétiens dans l’utilisation des titres qu’ils attribuaient à Dieu et à Jésus.

Un lecteur d’une traduction Segond, par exemple, va avoir la fausse impression que les rédacteurs, dans leur vie courante, attribuaient le titre Kurios indifféremment au Père et au fils.

Et la, pour le coup, le tableau est radicalement différent : le mot Dieu va toujours vers le Père, le mot Seigneur va toujours vers le fils.
On trouvera évidemment quelques exceptions mais qui trouvent toutes des explications rationnelles.
Le plus souvent, une autre traduction des textes, moins trinitaire, est possible et se trouve appliquée par des traductions célèbres comme TOB, Segond ou BFC.

Car au final, c’est la vision d’ensemble qui est importante. Comme un tableau impressionniste, personne ne tire de conclusion logique de l’observation d’un seul cm² d’une oeuvre et tout le monde va plutôt prendre du recul pour observer et admirer l’oeuvre dans sa globalité. Ainsi, peu importe qu’un cm² ait pu donner l’impression que l’artiste peignait un cheval, si, sur la vision globale, on observe une maison.

Or, qu’observons nous ? Littéralement ce que nous lisons ci-dessous

Ephésiens 4:5. un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous

1 Cor 8:6: il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père (...) et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ,

Jude 25: au seul Dieu notre sauveur par l’intermédiaire de Jésus Christ, notre Seigneur.

A cela il faut ajouter l’utilisation combiné de trois titres “Dieu”, “Père” et “Seigneur” qui situent clairement Dieu, le Père, au dessus du seigneur Jésus.

Romains 15:6 vous rendiez gloire d’une seule voix au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.

2 Cor 1:3 : “Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ”

2 Cor 11:31 Le Dieu et Père du Seigneur Jésus, celui qu’on doit louer pour toujours

Ephésiens 1:3 Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

La conclusion est que le tableau qui se dégage de l’utilisation de ces titres ne va vraiment pas dans le sens d’une égalité révélée, assumée et clairement expliquée par les premiers chrétiens entre Père, Fils et Saint Esprit.

Chacun a son rôle très clivant, le Père est le seul Dieu de tous, y compris du Christ, et le fils est Seigneur au service de Dieu.

Quand en Ephésiens 4:5, Paul, parlant exclusivement du Père, explique qu’il est le seul Dieu, au dessus de tous, et par tous et en tous, lui attribuant la totalité des prérogatives revenant à un Dieu unique, et laissant à Jésus le seul titre de Seigneur.
L’apôtre laisse peu de place à une autre distribution des rôles.

Si ce credo était une exception, le doute pourrait subsister, mais pour reprendre l’image du tableau impressionniste, ce sont des centaines de textes qui créent cette certitude d’une prééminence criante du Père dans l'échelle des valeurs des premiers chrétiens. Si, indifféremment, Jésus était qualifié de “Dieu” au même titre que le Père, à 50%, ou même à 30 %, ou même à 10%, ou même à 5%, la chose serait discutable, et encore, de moins en moins au fur et à mesure où l’on s’approche des 0%.

Mais ici, il suffit de voir à quel point un texte comme Jean 1:1 a créé le bouillonnement que l’on connait pour se rendre compte qu’il s’agit de l’exemple qui confirme la règle.
Quand vous avez un tableau entièrement blanc et qu’une toute petite tache sombre semble découverte, faisant sur-réagir au point de dire que c’est la preuve que le tableau est noir, vous pouvez douter légitimement de l’argument, surtout si, en grattant la toile, vous vous rendez compte que la tâche est possiblement une illusion comme le montre l’examen que nous faisons de ce texte.

On observe également la totale absence du Saint Esprit qui n’est jamais associé aux mots Dieu et Seigneur.

Auteur : l_leo
Date : 24 juin20, 04:31
Message : Et alors ?
Le dieu aurait t’il perdu subitement son souffle ? Le verbe créateur.

Auteur : homere
Date : 24 juin20, 05:33
Message :

a écrit :On observe également la totale absence du Saint Esprit qui n’est jamais associé aux mots Dieu et Seigneur.

Cet exemple va prouver que votre raisonnement est une élucubration partisane et tendancieuse.

"Or le Seigneur, c'est l'Esprit" (2 Cor 3,17)


Agécanonix,

Vous ne connaissez pas la trinité et votre ignorance vous amène à déformer le dogme de la trinité, la trinité c'est à la fois "unité" et "différence" :

Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin20, 22:17
Message :

homere a écrit : 24 juin20, 05:33 Cet exemple va prouver que votre raisonnement est une élucubration partisane et tendancieuse.

"Or le Seigneur, c'est l'Esprit" (2 Cor 3,17)

Déjà, selon Jean 4:24, le Père est un esprit.

• Mais l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec l’esprit et la vérité ; le Père, en effet, cherche ce genre de personnes pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. »

Il n'y a aucune raison objective de penser que Paul, en II Cor 3:17 explique autre chose que ce que Jésus a dit en Jean 4:24.

De plus, dans le texte cité par H, je ne vois pas le mot "saint" qui indiquerait qu'on parle bien du saint esprit.

Ainsi affirmer que Paul indique que le seigneur est le saint esprit est une liberté que le texte n'impose pas.

Mais bon ! on a l'habitude des démonstrations aux forceps et de l'à peu près de notre ami.

Retenez ces arguments et observez comment H va nous remonter une usine à gaz avec ce texte..

Auteur : homere
Date : 24 juin20, 22:43
Message :

a écrit :Il n'y a aucune raison objective de penser que Paul, en II Cor 3:17 explique autre chose que ce que Jésus a dit en Jean 4:24.

Agécanonix,

Il est difficile de débattre avec une personne qui refuse l'évidence scripturaire et qui refuse de tenir compte de mots qui forment un texte biblique et du sens de ces termes.

Il ne faut pas être un grand théologien pour comprendre qu'il y a une différence majeure entre ces deux textes : 1) Jean 4,24 affirme que Dieu est esprit, en lien avec l'essence de Dieu et 2 ) 2 Cor 3,17 indique "le Seigneur, c'est l'Esprit", en rapport avec l'identité de Dieu ou de ses façon de se révéler.

Même la TMN est contrainte par le texte, d'éviter la formule, "est esprit" en mentionnant le "E" majuscule et le "l" apostrophe (qui définit l'Esprit sous entendu Saint et non l'essence "esprit) : "Or Jéhovah est l’Esprit"(TMN).

UN argument auquel vous n'avez jamais répondu :

Il est remarquable qu'en mettant en avant l'"impersonnalité" de "l'esprit saint", par opposition à la lettre mal comprise du dogme trinitaire (persona <=> hupostasis), la Watch s'estime dispensée de répondre à son sujet aux questions qu'elle soulève elle-même sur la génération du "Fils", notamment concernant sa "divinité" et son "éternité". A ma connaissance, elle ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu" (et bien sûr ce qui vaut de l'"esprit de Yhwh" vaudrait aussi, pour ce qui est dit "de Yhwh", son amour, sa justice, sa puissance, sa sagesse, sa parole -- logos ! -- son nom, ou encore sa face, ses yeux, ses oreilles, son nez, sa bouche, ses bras, ses mains, ses doigts, bref tout ce que les textes distinguent formellement de "Yhwh", ne fût-ce que pour le représenter sans le représenter).

a écrit :De plus, dans le texte cité par H, je ne vois pas le mot "saint" qui indiquerait qu'on parle bien du saint esprit.

Ridicule ...

a écrit :Ainsi affirmer que Paul indique que le seigneur est le saint esprit est une liberté que le texte n'impose pas

Le sens explicite du texte ne s'impose pas pour une personne qui a l'habitude de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et qui refuse les évidences scripturaires.

Vous êtes encore pris en flagrant délit de déformation des textes bibliques ... les doigts dans le pot de confiture

Auteur : prisca
Date : 24 juin20, 22:46
Message :

agecanonix a écrit : 24 juin20, 22:17 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. » ......

C'est impoli irrespectueux envers DIEU de mettre un article ("un") devant Esprit. La TMN devrait être respectueuse dans sa traduction.



Jean 4:24
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

"un" est un article indéfini et c'est injurieux envers DIEU.

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin20, 22:56
Message : Rien de nouveau et de probant dans la réponse de H. reportez vous à mon dernier message.

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.

Pas mal ! non ?

Auteur : homere
Date : 24 juin20, 22:59
Message :

agecanonix a écrit : 24 juin20, 22:56 Rien de nouveau et de probant dans la réponse de H. reportez vous à mon dernier message.

[EDIT]


Il ne faut pas être un grand théologien pour comprendre qu'il y a une différence majeure entre ces deux textes : 1) Jean 4,24 affirme que Dieu est esprit, en lien avec l'essence de Dieu et 2 ) 2 Cor 3,17 indique "le Seigneur, c'est l'Esprit", en rapport avec l'identité de Dieu ou de ses façon de se révéler.

Même la TMN est contrainte par le texte, d'éviter la formule, "est esprit" en mentionnant le "E" majuscule et le "l" apostrophe (qui définit l'Esprit sous entendu Saint et non l'essence "esprit) : "Or Jéhovah est l’Esprit"(TMN).

UN argument auquel vous n'avez jamais répondu :

Il est remarquable qu'en mettant en avant l'"impersonnalité" de "l'esprit saint", par opposition à la lettre mal comprise du dogme trinitaire (persona <=> hupostasis), la Watch s'estime dispensée de répondre à son sujet aux questions qu'elle soulève elle-même sur la génération du "Fils", notamment concernant sa "divinité" et son "éternité". A ma connaissance, elle ne dit jamais que l'"esprit" ait été "créé", comme une "création" ou "créature" autonome: il est donc, lui, aussi "éternel" que "Dieu", parce qu'il n'est rien d'autre que "Dieu" tout en étant distinct de "Dieu" dès lors qu'il est nommé, différenciation dans l'unité même de "Dieu" (et bien sûr ce qui vaut de l'"esprit de Yhwh" vaudrait aussi, pour ce qui est dit "de Yhwh", son amour, sa justice, sa puissance, sa sagesse, sa parole -- logos ! -- son nom, ou encore sa face, ses yeux, ses oreilles, son nez, sa bouche, ses bras, ses mains, ses doigts, bref tout ce que les textes distinguent formellement de "Yhwh", ne fût-ce que pour le représenter sans le représenter).

Auteur : agecanonix
Date : 25 juin20, 02:52
Message : Une petite question à deux balles.

Si nous avions une évidence scripturaire et si ne pas la saisir c'est être un méchant bourrins qui ne comprend rien, alors pour quelle raison les premiers chrétiens n'ont ils pas adhérer à la trinité ?

Ce n'est plus à démontrer, la trinité est apparu des années ? non... des dizaines d'années ? non plus... des siècles ? après Jésus !! C'est ça.

C'est donc que les premiers chrétiens étaient des bourrin comme moi.

Magnifique, je préfère être entourés par ces gens là...

C'est pas beau d'insulter ceux qui étaient aimés de Jésus...

Auteur : homere
Date : 25 juin20, 19:31
Message :

a écrit :Si nous avions une évidence scripturaire et si ne pas la saisir c'est être un méchant bourrins qui ne comprend rien, alors pour quelle raison les premiers chrétiens n'ont ils pas adhérer à la trinité ?

Agécanonix,

J'ai lu avec attention votre message, je n'y ai trouvé aucune réponse à mon argumentation … Encore un tir de diversion ?

Vous avez affirmé que l'Esprit saint n'est JAMAIS associé au Seigneur ou à Dieu, je vous ai proposé un texte qui indique que le Seigneur (Jéhovah pour la TMN), c'est l'Esprit (même la TMN traduit avec le "E" majuscule et le "l" apostrophe qui détermine l'Esprit et un "esprit" quelconque). Comme vous avez été pris en flagrant délit d'affirmation infondée et gratuite, vous tentez de détourner le fil de la discussion … Désolé cela ne marche pas.

Je vous ai posé une question simple : "Le Saint Esprit a-t-il été créé ?" … Toujours aucune réponse, seulement des élucubrations et des pirouettes.

Auteur : prisca
Date : 25 juin20, 19:53
Message :

agecanonix a écrit : 25 juin20, 02:52 Une petite question à deux balles.

Si nous avions une évidence scripturaire et si ne pas la saisir c'est être un méchant bourrins qui ne comprend rien, alors pour quelle raison les premiers chrétiens n'ont ils pas adhérer à la trinité ?

Ce n'est plus à démontrer, la trinité est apparu des années ? non... des dizaines d'années ? non plus... des siècles ? après Jésus !! C'est ça.

C'est donc que les premiers chrétiens étaient des bourrin comme moi.

Magnifique, je préfère être entourés par ces gens là...

C'est pas beau d'insulter ceux qui étaient aimés de Jésus...

Les premiers Chrétiens n'ont même pas imaginé le scénario de la trinité car c'est à partir de la mise en place de leur mensonge que les évêques conciliaires de l'an 325 ont décidé d'adapter les versets de la Bible à leur théologie, et non pas que la théologie ils l'ont adapté à partir des versets.

Je m'explique.

Comme les conciliaires de 325 ont décidé que c'est Dieu qui bénéfice de la rançon et en échange pardonne aux humains, il a fallu complètement distinguer Jésus de Dieu afin qu'il y ait Jésus "victime" des circonstances à savoir Jésus qui implore son Père de "leur pardonner" et Dieu le Père qui le coeur contrit se dise "oui tu as gagné Jésus je leur pardonne et donc je ne les obligerais plus à obéir à mes Lois".

Donc comme ils ont monté ce scénario il faut deux interlocuteurs : Jésus plus gentil que Dieu car Dieu a eu besoin de Jésus pour changer d'avis sur sa manière de gérer notre humanité.

Mais comme les trinitaires doivent se tenir à l'unicité, ils ont inventé le concept 100 % humain et 100 % Dieu pour Jésus, ce qui est inédit et même pas en mathématique cette proportion n'existe, mais eux ont inventé à la fois le concept en dialectique mais en mathématiques aussi, et les scientifiques sont encore à se demander aujourd'hui comme peut on être à la fois 100 % l'un et 100 % l'autre alors que l'on ne peut pas être à la fois l'un et l'autre.

Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % alligator, elle vous répondra : non c'est impossible.

Comme la trinité nait pour innocenter satan et rendre coupable notre Seigneur qui est bénéficiaire Lui de la rançon aux yeux de ces traitres du concile de 325, et comme personne ne savait à l'avance ce qui allait se passer, à savoir que la Crucifixion de Jésus a permis à satan de baisser la garde et laisser partir libres ceux qu'ils tenaient sous sa servitude, la trinité même pas une seule personne ne pouvait l'imaginer, les gens n'étaient pas des devins.

Auteur : agecanonix
Date : 25 juin20, 21:53
Message :

agecanonix a écrit : 25 juin20, 02:52 Une petite question à deux balles.

Si nous avions une évidence scripturaire et si ne pas la saisir c'est être un méchant bourrins qui ne comprend rien, alors pour quelle raison les premiers chrétiens n'ont ils pas adhérer à la trinité ?

Ce n'est plus à démontrer, la trinité est apparu des années ? non... des dizaines d'années ? non plus... des siècles ? après Jésus !! C'est ça.

C'est donc que les premiers chrétiens étaient des bourrin comme moi.

Et comment se fait-il que tous les historiens indiquent que l'esprit-saint n'était pas considéré comme Dieu au premier siècle ?
Si votre analyse était aussi évidente, nous aurions forcément ce constat.

Je pense que cette réflexion méritait une réponse.. Elle est pleine de bon sens..

Auteur : BenFis
Date : 25 juin20, 22:26
Message :

prisca a écrit : 25 juin20, 19:53
Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % alligator, elle vous répondra : non c'est impossible.

A moins de poser la question différemment : une tortue peut-elle être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % reptile ? Et l'alligator n'est-il pas aussi à 100% reptile ?

Auteur : medico
Date : 25 juin20, 22:35
Message :

BenFis a écrit : 25 juin20, 22:26 A moins de poser la question différemment : une tortue peut-elle être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % reptile ? Et l'alligator n'est-il pas aussi à 100% reptile ?

Comparaison n'est pas raison.

Auteur : prisca
Date : 25 juin20, 22:48
Message :

prisca a écrit :Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % alligator, elle vous répondra : non c'est impossible.

Benfis a écrit :A moins de poser la question différemment : une tortue peut-elle être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % reptile ? Et l'alligator n'est-il pas aussi à 100% reptile ?

Alors dans ce cas là je reformule.

Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % dauphin, elle vous répondra : non c'est impossible.

Auteur : BenFis
Date : 25 juin20, 22:58
Message :

prisca a écrit : 25 juin20, 22:48 Alors dans ce cas là je reformule.

Demandez à une tortue si elle peut être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % dauphin, elle vous répondra : non c'est impossible.

Une tortue peut-elle être à la fois 100 % tortue et à la fois 100 % animal ? Et le dauphin n'est-il pas aussi à 100% animal ?

Auteur : prisca
Date : 25 juin20, 23:39
Message :

BenFis a écrit : 25 juin20, 22:58

Jésus ne peut pas être à la fois homme et à la fois Dieu.

La correspondance est d'autant plus grande que ce sont deux antipodes.

Sur terre, nous pouvons établir des parallèles en trouvant des points communs entre les animaux, voire entre les animaux et l'homme.

Mais nous parlons de Dieu qui n'a rien à voir de près ou de loin avec les habitants de la terre.

Auteur : homere
Date : 26 juin20, 19:32
Message :

a écrit :Je pense que cette réflexion méritait une réponse.. Elle est pleine de bon sens..

[EDIT]

Je vous ai posé une question simple : "Le Saint Esprit a-t-il été créé ?" … Toujours aucune réponse, seulement des élucubrations et des pirouettes.

[EDIT]

Si vous répondez à ma question, je m'engage a répondre à votre question.

Rappel : Même la TMN est contrainte par le texte, d'éviter la formule, "est esprit" en mentionnant le "E" majuscule et le "l" apostrophe (qui définit l'Esprit sous entendu Saint et non l'essence "esprit) : "Or Jéhovah est l’Esprit"(TMN).

Auteur : agecanonix
Date : 26 juin20, 22:45
Message :

homere a écrit : 26 juin20, 19:32 Agécanonix,

Votre question ne présente aucune difficulté et trahit une volonté de couper la trinité de son histoire te du processus qui a produit cette doctrine.

Oui... et ..... votre réponse ??

Homère a écrit :En réalité cette question reflète une méthode qui vous caractérise, quand vous êtes pris en flagrant délit de déformation des faits et de manque de connaissance biblique, VOUS procédez à un tir de diversion. Vous posez cette question, alors que nous étions entrain de débattre de l'Esprit Sant dans la trinité, vous avez affirmez que l'Esprit n'était JAMAIS associé au Seigneur, or je vous ai cité un texte (2 Co 3,17, mémé dans la TMN) qui prouve le contraire et invalide votre affirmation en assimilant le Seigneur à l'Esprit.

Déjà, pour être capable de répondre à une de mes interventions, il vous faudrait la comprendre.
Si donc vos conclusions partent d'une erreur de votre part, pourquoi voulez vous que j'y réponde ?

Voici donc ce que j'ai écrit : que le mot "Seigneur" n'est jamais associé à l'esprit-saint.
Je n'ai donc pas parlé du mot "esprit" avec ou sans majuscule mais de l'esprit-saint, en deux mots.

Vous avez compris ceci : Que l'Esprit n'est jamais associé à la personne du Seigneur.

Revoyez donc votre copie.

Homère a écrit :Face à cette situation qui décrédibilise votre démarche, vous changez de sujet de discussion, en posant une question, qui vous parait intéressante mais qui vous permet de ne pas affronter le texte biblique

Une nouvelle fois, comprenez déjà ce que j'ai écrit et vous pourrez ensuite me poser une question.

Homère a écrit :Si vous répondez à ma question, je m'engage a répondre à votre question.

Il y a longtemps que je ne vous crois plus.

Auteur : homere
Date : 27 juin20, 06:29
Message :

a écrit :EDIT

Pourriez-vous m'indiquer à quoi correspond en 2 Co 3,17, "l'Esprit" avec un "E" majuscule (dans la TMN) et un article définit comme le "l" apostrophe ?

Pensez-vous que "l'Esprit" correspond à autre chose que le Saint Esprit, si c'est le cas, à quoi ?

Quand la TMN traduit "Jéhovah est l'Esprit", selon vous, l'Esprit en question n'a rien à voir avec le Saint Esprit ?

En 2 Co 2,10,Paul utilise le terme "l'Esprit", pensez-vous que ce mot a un lien avec le saint Esprit ou aucun rapport ?

"Or c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu" (2 Co 2,10).

Auteur : agecanonix
Date : 27 juin20, 08:30
Message :

homere a écrit : 27 juin20, 06:29 Pourriez-vous m'indiquer à quoi correspond en 2 Co 3,17, "l'Esprit" avec un "E" majuscule (dans la TMN) et un article définit comme le "l" apostrophe ?

Jean 4:24 affirme que Dieu est un esprit.
I Cor 15:45 indique que Jésus est un esprit.
I Pierre 3:18 indique que Jésus est ressuscité esprit.
Les anges sont des esprits. Les démons sont des esprits. Marc 1:27.

Un esprit est donc un être vivant dans la même dimension que Dieu. C'est un être divin.

Quand on veut parler de Dieu, on peut soit écrire qu'il s'agit du seul vrai Dieu, le mot Dieu signifiant un état, soit qu'il s'agit de Dieu, le mot Dieu agissant pratiquement comme un nom propre.

De même, on peut aussi dire que Dieu est un esprit, comme en Jean 4:24, ou alors écrire qu'il est l'Esprit, là aussi le mot esprit avec la majuscule agit pratiquement comme un nom propre.

Il y a une autre définition au mot esprit dans la bible. C'est une force. il est courant qu'un même mot ait des sens différents.
Par exemple le mot âme peut signifier "vie" comme il peut signifier "corps" ou "sang" selon les textes de la bible.

C'est la même chose pour "esprit".

Soit il désigne des êtres divins, Dieu, Jésus, les anges, les démons, soit il désigne une force comme en Ecclésiaste 3:

• "car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit"

Evidemment, il ne s'agit pas d'une personne ici.

L'esprit saint est dans cette catégorie là. On remarque toujours qu'à chaque fois que l'esprit saint agit, un regain de force est immédiatement visible, une résurrection, un maladie guérie, des multiplications d'aliments. Le lien "force" et " esprit saint" est omniprésent.

Par exemple, Moise a reçu l'esprit saint pour diriger Israël, or quand Dieu décide de lui donner de l'aide grâce à d'autres anciens d’Israël, Dieu explique à Moise: j’enlèverai une partie de l’esprit qui est sur toi pour la mettre sur eux, et ils t’aideront à porter le fardeau du peuple pour que tu n’aies pas à le porter tout seul

Vous remarquez comme moi que l'esprit saint est ici décrit comme un élément qui peut se partager, se distribuer, se retirer en partie seulement, ce qui ne peut pas correspondre à un individu, mais à une capacité, une puissance, une force.

Or, cette distribution ressemble exactement à ce qui est dit sur l'esprit saint le jour de la Pentecôte. Des sortes de langues de feu leur apparurent, elles se séparèrent, et il s’en posa une sur chacun d’eux. 4 Alors, ils furent tous remplis d’esprit saint et commencèrent à parler en différentes langues, chacun selon la capacité que l’esprit lui donnait
Une fois encore, vous remarquez que dès lors où l'esprit saint est offert aux humains, ils deviennent capables de miracles.

Nous avons toujours la notion de puissance ou de force active de Dieu.

Homère a écrit :Pensez-vous que "l'Esprit" correspond à autre chose que le Saint Esprit, si c'est le cas, à quoi ?

Quand la TMN traduit "Jéhovah est l'Esprit", selon vous, l'Esprit en question n'a rien à voir avec le Saint Esprit ?

Ne posez pas de questions dont vous connaissez la réponse..Jean 4:24.

l’Eglise protestante unie de l’Etoile reconnaît :

Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, (...) il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas...

Auteur : homere
Date : 27 juin20, 09:22
Message :

a écrit :De même, on peut aussi dire que Dieu est un esprit, comme en Jean 4:24, ou alors écrire qu'il est l'Esprit, là aussi le mot esprit avec la majuscule agit pratiquement comme un nom propre.

[EDIT]

Vous ignorez volontairement la différence entre un article indéfini (comme "un") qui est l'outil type de la détermination incomplète et qui s'oppose à l'article défini (comme "le", "la" et le "l" apostrophe), qui lui, présuppose que le référent soit connu des actants de l'énonciation. En clair quand l'auteur écrit "l'Esprit", il fait allusion à l'Esprit que tous les lecteurs connaissent, à l'Esprit de référence et NON à l'esprit en général. Quand je dis : "Une hirondelle est revenue", je sous entend, une hirondelle quelconque, sans détermination. Par contre lorsque j'écris : La maison sous entend dont je vous parle... / Le chien dont il est question… / Les enfants que vous connaissez …

Ainsi en 2 Co 3,17, il n'est pas dit (même dans la TMN) "le Seigneur est un esprit" mais le "Seigneur c'est l'Esprit" … L'Esprit de référence, l'Esprit que nous connaissons tous, l'Esprit par excellence. Ce texte ne définit pas l'essence de Dieu (un être divin, un esprit) mais identifie le Seigneur à l'Esprit, il définit l'identité de Dieu (une de ses figures).

Auteur : agecanonix
Date : 28 juin20, 05:05
Message :

homere a écrit : 27 juin20, 09:22 Vous manifestez un parfait mépris pour le sens des textes bibliques, je suis effaré.

Nouvelle agression de votre part. Je romps la discussion avec vous.
Quand vous comprendrez qu'une discussion implique un minimum de respect, nous pourrons reprendre.

Auteur : homere
Date : 28 juin20, 05:14
Message :

a écrit :Quand vous comprendrez qu'une discussion implique un minimum de respect, nous pourrons reprendre.

Agécanonix,

Des participants de ce forum vous ont fait remarqué que vous avez eu une attitude condescendante et méprisante vis à vis de ma personne, ce qui me semble pire.

Auteur : agecanonix
Date : 28 juin20, 06:28
Message : Je fais simplement une analyse logique des habitudes des premiers chrétiens par rapport au vocabulaire.

Quand le mot théos concerne Dieu, le seul vrai Dieu, il agit comme un nom propre comme si on disait "LE Dieu".

Quand le mot esprit concerne Dieu, le seul vrai Dieu, il agit comme un nom propre comme si on disait "LE Esprit"

Lire donc que Jéhovah est L'Esprit, c'est reconnaître qu'il est un esprit (Jean 4:24), mais pas seulement, c'est aussi le reconnaître comme l'Esprit par excellence, le seul vrai Esprit.

Vouloir que 2 Cor 3:17 signifie que Jéhovah est l'esprit saint, c'est ajouter le mot "saint" au texte et c'est donc le manipuler.

Paul savait utiliser l'expression esprit-saint, il savait l'écrire, alors faisons lui confiance et n'ajoutons pas des mots aux textes pour les violer.

Si la Bible démontrait de façon aussi facile que l'esprit saint est un Dieu au même titre que le Père, faisons lui confiance, nous n'aurions pas besoin de trouver des textes auxquels il faut ajouter des mots pour le démontrer.

Auteur : prisca
Date : 28 juin20, 06:39
Message :

agecanonix a écrit : 27 juin20, 08:30

(...)

Soit il désigne des êtres divins, Dieu, Jésus, les anges, les démons, soit il désigne une force comme en Ecclésiaste 3:

• "car il y a une fin pour les humains et une fin pour les animaux ; ils ont tous une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit"

(.....)

agecanonix

Non la TMN se trompe.


19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.


Pas "esprit" mais "souffle".

C'est comme le mot "mort", un mort peut être un mort spirituel comme un moribond.

le Souffle peut être l'Esprit Saint qui souffle la Vie, mais le Souffle n'est pas l'esprit à proprement parler, l'esprit de l'homme n'est pas RUWACH car RUWACH est transitif, il agit sur l'homme pour donner le Souffle, l'influx de la vie.



Définition de "Ruwach"
Vent, souffle, esprit
Haleine
Vent
Des cieux
Le côté d'où vient le vent
Souffle de l'air
Air, gaz
Vain, chose vide
Esprit (comme étant ce qui respire vite dans l'animation oul'agitation)
Esprit, animation, vivacité, vigueur
Courage
Humeur, colère
Impatience, patience
Esprit: disposition (troublé, amer, mécontent)
Disposition (de diverses sortes), impulsion inexplicable ou incontrôlable
Esprit prophétique
Esprit (des vivants, le souffle qui se trouve dans l'homme et les animaux)
Comme un don offert par Dieu, esprit de Dieu
Esprit (comme siège des émotions)
Désir
Douleur, trouble
Esprit
Comme siège ou organe des actions mentales
Rarement de la volonté
Siège en particulier du caractère moral
Esprit de Dieu
Inspirant l'état d'extase de la prophétie
Forçant le prophète à donner instruction ou avertissement
Donnant une énergie de combattant et un pouvoir d'exécution et d'administration
Dotant les hommes de dons variés
Une énergie de vie

Auteur : homere
Date : 28 juin20, 07:20
Message :

a écrit :Vouloir que 2 Cor 3:17 signifie que Jéhovah est l'esprit saint, c'est ajouter le mot "saint" au texte et c'est donc le manipuler.

Argument gratuit, Paul nomme à plusieurs reprises le Saint Esprit par la simple appellation : "l'Esprit". J'ai cité par exemple le texte de 2 Co 2,10 :

"Or c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu".

Il est évident que l'apôtre désigne par cette simple appellation, le saint Esprit même s'il n'ajoute pas le mot : "saint".

Vous êtes bien placé pour établir la distinction entre les formules "un dieu" et "le Dieu". Je rappelle que la TMN traduit "Jéhovah est l'Esprit", les lecteurs se feront une idée précise du sens du texte qui est explicite.

Concernant l'Esprit, une autre remarque, l'évangile de Jean a également entretenu une certaine assimilation entre le Paraclet et Jésus :

"Moi, je demanderai au Père de vous donner un autre défenseur pour qu'il soit avec vous pour toujours, l'Esprit de la vérité … Je ne vous laisserai pas orphelins ; je viens à vous" (Jean 14,15-18).

La venue du Paraclet correspond également avec le fait que Jésus déclare que cela coïncide avec l'idée qu'il ne laissera pas les disciples orphelins, "je viens à vous", ainsi Jésus reviens vers ses disciples sous l'aspect du paraclet. D'ailleurs le Paraclet ou l'Esprit de vérité a la même origine que le Fils : il procède du Père :

"Mais c'est le Défenseur, l'Esprit saint que le Père enverra en mon nom, qui vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que, moi, je vous ai dit" (Jean 14,26).

1 jean 2,1 assimile Jésus Christ au "Défenseur" : "Mes enfants, je vous écris cela pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons un défenseur auprès du Père, Jésus-Christ, qui est juste".

L'Esprit est une autre et nouvelle manière d’être du Fils. La trinité affirme que le Saint Esprit procède du Père.

Auteur : RT2
Date : 29 juin20, 03:24
Message :

homere a écrit : 27 juin20, 06:29 Pourriez-vous m'indiquer à quoi correspond en 2 Co 3,17, "l'Esprit" avec un "E" majuscule (dans la TMN) et un article définit comme le "l" apostrophe ?

Pensez-vous que "l'Esprit" correspond à autre chose que le Saint Esprit, si c'est le cas, à quoi ?

Quand la TMN traduit "Jéhovah est l'Esprit", selon vous, l'Esprit en question n'a rien à voir avec le Saint Esprit ?

En 2 Co 2,10,Paul utilise le terme "l'Esprit", pensez-vous que ce mot a un lien avec le saint Esprit ou aucun rapport ?

"Or c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu" (2 Co 2,10).

Vuos vouliez sans doute faire ref à 1Co 2:10 ? Qui renvoie à cette idée :
(Jean 14:26) Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.

Où lisez vous qu'un assistant soit l'égal de Dieu ici ? Jean dans sa première lettre écrira :

(1 Jean 2:27) Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui.

Où lisez-vous qu'on peut mettre l'onction de l'esprit saint, soit l'assistant au même plan que le seul Dieu, en terme de divinité ? Il est évident que lorsque la TMN rend pas "Jéhovah est l'Esprit" la traduction ne résume pas Dieu à être l'esprit saint, après vous allez nous faire la confusion suivante ?
Dieu est Esprit, Dieu est Saint donc Dieu est L'Esprit Saint ? Et ainsi l'Esprit Saint et le Père ne seraient que deux facettes de Dieu, sans compter probablement que vous allez peut-être essayer de démontrer que le Fils est une autre facette de Dieu ? Et voilà qu'on serait à deux doigt d'un symbole inventé de toutes pièces, le symbole d'Athanase

https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_d%27Athanase

Auteur : l_leo
Date : 29 juin20, 05:07
Message : "et-le-souffle (Rouâh) de Lui-les-Dieux était générativement-mouvant sur-la-face des-eaux".
Genèse, chap. 1, v.2.
Quant au "fils", il est présent avec "père" dans le terme Créa (BRA, ברא) chap.1v.1)

Auteur : prisca
Date : 30 juin20, 23:08
Message : La trinité est le fruit d'un long conciliabule entre 318 évêques et Constantin mène le débat.

Pour savoir comment comprendre "QUI EST JESUS" les évêques se basent sur la RAISON DE LA CRUCIFIXION.

Ils disent que JESUS a délivré le monde de SATAN.

Pour eux SATAN ce sont les Juifs qui obéissent aux LOIS au doigt et à l'oeil.

Donc les évêques ont associé les LOIS aux pharisiens, et les pharisiens à satan.

JESUS vient apporter l'Amour le PARDON la liberté de ne pas obéir aux LOIS.

Donc JESUS a vaincu d'après EUX Dieu Lui même, dans sa rigueur, sa Justice.

C'est le combat de l'AMOUR contre la JUSTICE.

Par conséquent comme ils ont estimé que la CRUCIFIXION DE JESUS a servi à cela, ils ont organisé la théologie trinitaire sur ce CONCEPT.

CAR dans ce concept JESUS ne peut pas être IMAGE DE DIEU ou AVATAR de DIEU mais un fils véritable que Dieu a eu par filiation, donc un DEMI DIEU.

CAR leur concept oppose DEUX ANTAGONISTES qui sont JESUS contre la rigueur de Dieu qui veut punir les coupables et JESUS qui convainc son Père d'y renoncer.

Donc ABSOLUMENT JESUS doit être distinct de DIEU et c'est ce qu'ils ont fait par la trinité.

Auteur : homere
Date : 03 juil.20, 02:33
Message : Hurtado établit que la reconnaissance de Jésus comme « Seigneur » – et le terme Kurios désignait en langue grecque le tétragramme divin s’est faite très vite, dans les vingt ans qui ont suivi Pâques, et dans les communautés palestiniennes aussi bien que dans les autres, comme en témoignent les lettres de Paul. Cette novation s’est accomplie sous la forme cultuelle, qui est le point nodal du monothéisme juif. (À la limite, des Juifs auraient pu reconnaître le caractère divin d’autres êtres, sans y adhérer, mais le seul point non négociable, la « frontière infranchissable », était que seul le Dieu unique pouvait faire l’objet d’une adoration). Si les premières communautés, d’origine juive en grande partie, ont rendu un culte au Christ comme à Dieu, ce qui est sans précédent et sans équivalent dans le judaïsme, cela suppose la prise de conscience d’une présence (Shekinah) décisive de Dieu en Jésus, au point que celui-ci est reconnu comme inséparable de Dieu. Hurtado, voulant s’en tenir à une démarche historique en amont d’une christologie doctrinale,  se risque à parler de dévotion « binitaire » pour exprimer cette « forme variante du monothéisme ». https://www.cairn.info/revue-des-scienc ... age-91.htm

Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.20, 04:19
Message : L’enseignement des apôtres


Le discours de Pierre

L’une des journées les plus importantes de la foi chrétienne s’est déroulée à la pentecôte de l’an 33. Ce jour là, 120 disciples vont se réunir et recevoir l’esprit saint.
Ce qui leur arrive correspond à ce que Jésus a vécu le jour de son baptême, Dieu les choisit comme fils et filles et le leur atteste miraculeusement.

Le texte explique ensuite que Pierre, rempli d’esprit saint, va prononcer un discours devant une foule importante qui s’est rassemblée suite au bruit que cet événement a produit.

Ce discours est remarquable à plus d’un titre. Nous assistons à la fondation de la congrégation chrétienne. C’est sans doute le discours le plus important de la vie de Pierre, celui qui a eu le plus de conséquences. Il utilise, ce jour là, la première clef du Royaume que Jésus lui a confiée.

Nous allons nous attacher à examiner la façon dont il va parler de Jésus. Voici son discours:

• Jésus le Nazaréen est un homme que Dieu vous a désigné (...) par des miracles
  Cet homme a été (...) supprimé.
  Dieu l’a ressuscité.
  Dieu ne l’a pas abandonné dans la tombe.
  Jésus est fils de David, le descendant promis
  Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité
  Il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu, de Dieu, l’esprit saint promis
  Sachez que Dieu l’a fait Seigneur et Christ.

Tels sont les renseignements que Pierre donne sur Jésus. Pierre s’adresse, certes, à des juifs, mais surtout à des juifs venant de toutes les nations (verset 5) qui reçoivent donc, pour beaucoup, par ce discours, les tous premiers vrais enseignements de leur vie relatifs à Jésus. Beaucoup même retourneront chez eux avec la perspective de ne plus avoir de contact avec des chrétiens avant longtemps.
Et qu’apprennent-ils précisément ce jour là ?

• Qu’un homme, un nazaréen, a été désigné par Dieu par des miracles, qu’il a été livré et mis à mort conformément au plan de Dieu par ses ennemis, mais que Dieu l’a ressuscité pour ensuite l’élever en le faisant s’asseoir à sa droite au ciel. Il a fait de lui un Seigneur et un Messie ou Christ.

Se trouve-t-il, clairement exprimé pour être compris par ses auditeurs néophytes, la moindre explication sur l’élément qui devrait-être essentiel à la foi chrétienne, savoir que Jésus serait aussi l’égal du Dieu dont vient de parler Pierre ? Absolument pas.

Et pourtant, quelle est la conséquence de ce discours ?
3000 juifs décident immédiatement de se faire baptiser, grâce à un discours où, à aucun moment, Pierre ne va suggérer que le fils serait l’égal de Dieu, un discours où Pierre ne dit même pas que Jésus est le fils de Dieu ou que Dieu est le Père.
Un discours fait pour les juifs avec citations de prophètes.

On nous objectera le verset 40 où le texte dit qu’il reçurent ensuite un témoignage complet. Mais cela renverrai l’égalité de Jésus avec Dieu au niveau des détails qu’il faut ensuite expliquer.

Trouve-t-on dans le texte, suite aux secondes explications de Pierre, un changement d’attitude de la part de ceux qui avaient auparavant exprimé leur volonté de s’engager ? Nullement.
En effet, absolument aucune objection, aucun changement d’avis, n’est constaté ensuite, ce qui n’aurait pas manqué de se produire, si, après ce texte, Pierre était venu leur dire : “J’ai oublié un détail : cet homme, c’est Dieu ! “ et donc que le schéma juif s’écroulait.

Qui peut imaginer sérieusement que Pierre, cet homme engagé, fougueux, aurait volontairement omis d’expliquer l’égalité de Jésus avec son Père. Qui peut également imaginer que le même Pierre, porté par l’esprit saint, aurait oublié cet élément qui est décrit par les défenseurs de la trinité comme absolument indispensable pour se déclarer disciple de Jésus. Or, ce jour là, 3000 vont prendre le baptême sans que quelqu’un ne leur ait dit le plus merveilleux ?

Maintenant si Pierre était le seul à procéder de cette façon, certains pourraient avancer l’exception, l'exaltation qui fait perdre le fil d’une explication, qui fait croire que l’on a déjà dit ce que l’on pense un instant avoir oublié, ou qui fait penser qu’une idée est si importante et si évidente qu’elle n’a pas besoin d’être expliquée.
Seulement, la répétition systématique de cette anomalie finit par en faire une règle.

Quand Paul s’adresse aux juifs dans les synagogues de toutes les villes qu’il visite, il n’en dit pas plus que Pierre.

Quand Etienne, rempli d’esprit saint, s’adresse au Sanhédrin, il n’en dit pas plus que Pierre non plus.

Quand Paul s’adresse aux grecs, à l’aréopage, là aussi, il n’en dit pas plus, bien au contraire, il en dit même moins. Jésus, non cité, est simplement désigné comme “homme”.

Faut-il trouver pour chacun des nombreux discours ci-dessus rappelés une excuse pour expliquer cet omission ?
Les uns parce qu’ils sont juifs, les autres parce qu’ils sont grecs, d’autres encore parce qu’ils sont romains ?
Où se trouve t’elle, dans la bible, l’occasion idéale où il aurait été possible de poser l’explication du dogme ?

En effet, trouve-t-on, une seule fois, dans le NT, un discours, une démonstration, un argumentaire, un résumé historique, une narration ou un credo qui aille, concernant la position de Jésus, plus loin que ce qu’explique Pierre le jour de la pentecôte : “que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus“

Que dit d’autre Paul en Philippiens 2:9 : “ Dieu l’a élevé à un position supérieure et lui a donné volontiers un nom au dessus de tout autre nom “
Que dit d’autre Pierre en 1 Pierre 3:22 : “ Celui-ci est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel, et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.”
Que dit d’autre Paul en Actes 17:31 : “ parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts.
Que dit d’autre Pierre en Actes 10:42: “De plus, il nous a ordonné de prêcher au peuple et d’attester que c’est lui que Dieu a établi comme juge des vivants et des morts “
Que dit donc Paul en Romains 8:34: “ En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur.
Que dit Jean en Jean 3:35 “ Le Père aime le Fils et a tout remis entre ses mains”
Que redit Pierre en Actes 5:31 :Dieu l’a élevé à sa droite comme Agent principal et Sauveur, pour permettre à Israël de se repentir et d’obtenir le pardon de ses péchés
Que dit Jésus en Mat 28:18 : “Jésus s’approcha d’eux et leur dit : « Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.


Lisez bien tous ces textes:
Qui est toujours à la manoeuvre ? Dieu.
Qui reçoit toujours de Dieu et ne donne jamais à Dieu ? Jésus.
Que fait Dieu dans tous ces textes : il établit Jésus “Seigneur”

Et qu’en ont concluent Pierre et les autres ?
1 Pierre 3:15  Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs.
1 Cor 8:6: “  il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.



La profession de foi de Paul

Je reproduis ici le texte de 1 Corinthiens 8:6 :
Il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et nous existons pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

Paul exprime ici, en préambule, une idée forte quand il dit : “en réalité”. Le mot grec ἀλλά que l’on peut aussi traduire par “cependant”, par “mais” ou par “sinon” emporte l’idée d’un rétablissement de la vérité suite aux affirmations qui l’ont précédées.

Cela signifie que Paul va nous indiquer ensuite ce qu’il considère comme vrai.

Or, que dit il sur Dieu ? Il y a en réalité pour nous un seul Dieu, le Père.
L’information est directe, sans précaution oratoire, et destinée à être comprise pour ce qu’elle dit. Si on inverse l’idée en négatif, nous lisons : En dehors du Père, nous n’avons pas d’autre Dieu.

Paul ajoute ensuite l’élément qui justifie sa position et qui caractérise Dieu: de qui viennent toutes choses.

C’est le mot grec ἐξ (ex) qui introduit ce texte.
Son sens induit l’idée que toutes choses viennent du Père avec la notion d’une origine et d’un cheminement “ de l’intérieur vers l’extérieur ”.
C’est donc de Dieu, du Père, que toute chose trouve son origine, et cela constitue pour Paul la spécificité de Dieu.

Jésus, lui, n’est pas défini ainsi, Paul explique : et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui viennent toutes choses, et nous existons par son intermédiaire.

On remarque au début de ce texte la conjonction “et” qui se retrouve dans le texte grec. Cela confirme que Paul entame ici l’explication d’un autre personnage, bien distinct, dans le texte, du seul Dieu, le Père.

Ainsi Jésus reçoit ici le titre de Seigneur. Quelle belle occasion manquée si pour Paul Jésus était aussi Dieu à égalité avec le Père.

Un Seigneur, dans le vocabulaire biblique est un mot qui ne peut pas rivaliser avec le mot Dieu. Si Seigneur est honorifique, il est à 100 lieues de la gloire que le titre Dieu reconnaît à celui qui le porte.
Tout comme Paul a défini le rapport de Dieu à la création, il explique aussi celui de Jésus dans le même cadre.
Toutes choses ne viennent pas de Jésus, mais “par” (grec dia) Jésus.

Le sens du mot grec “dia” est le suivant :
à travers, par l'instrumentation de, (b) acc: à travers, à cause de..

Matthieu 8:17 nous aide à mieux comprendre le sens du mot : la prophétie a été prononcée par (dia) Jérémie .

Ainsi, dans l’explication de Paul, la chose créée ne vient pas de Jésus, mais par son intermédiaire. La notion d’instrument ou d’intermédiaire suffit donc à Paul pour indiquer que le seul Dieu qu’il reconnaisse est le Père pour la raison précise que la création trouve son origine, “sa base”, en lui. Jésus étant celui que Dieu va utiliser, comme instrument, pour créer.

Si Paul les distingue sur ce point de façon définitive, puisqu’il affirme que cela constitue ce qu’il croit, c’est que pour lui Jésus ne peut pas créer comme le Père a créé. Voilà qui induit de facto un différence de nature.

Si pour Paul, Jésus pouvait créer de la même façon que Dieu, mais que les circonstances faisaient que seul Dieu, le Père, avait eu l'opportunité de le faire, il reconnaîtrait cette capacité à Jésus et n’établirait pas cette différence qui exclut Jésus du champ des Dieux possibles.

C’est donc bien la conception de Paul sur l’identité et la nature de Dieu qui lui fait dire que pour “nous”, dit Paul, incluant les autres chrétiens, un seul est Dieu, le Père.

Paul ré-exprimera ce même crédo en 1 Timothée 2:5 : Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
Précédemment à ce texte Paul avait expliqué qu’il s’agissait de la connaissance exacte de Dieu.

Pour revenir au texte de Galates cités en préambule de cette longue explication, nous avons ici la bonne nouvelle ou évangile que reconnaissait Paul. Un seul Dieu, ajoutant pour éteindre toute interprétation possible, le Père, ce qui exclut de facto Jésus et l’esprit saint.

Ainsi, pour quelle raison un chrétien pourrait-il affirmer, s’il veut rester fidèle à ce témoignage, que Paul avait deux autres Dieux égaux au Père?



Le témoignage de Jean

A se focaliser uniquement sur Jean 1:1, on en oublie de s’intéresser à l’oeuvre majeure de l’apôtre, l’Apocalypse .

Au chapitre 4, l’apôtre déclare accéder aux cieux par une porte et pouvoir y observer l’environnement immédiat d’un personnage qu’il va appeler, tout au long de ce livre, “Celui qui est assis sur le trône”. Il s’agit bien évidemment de Dieu, le Père.

C’était l’occasion unique de valider une doctrine qui faisait de Dieu un personnage composé de trois personnes égales.
Par exemple, il aurait été déterminant de voir 3 trônes au lieu d’un seul et d’observer le Père, le Fils et le Saint Esprit dans leur égalité.

Ce n’est pas le cas.

Il aurait été également logique d’observer le 3ème Dieu un peu oublié de la Trinité, l’Esprit Saint, qui par nature serait chez lui dans ces visions, et qui, curieusement, brille par son absence.

Il faut aussi remarquer que Jean respecte le sens des mots “Dieu” et “Père” tels qu’ils ont été utilisé par tous les écrivains du NT. En effet, si l’agneau est clairement Jésus, le mot “Père” désigne le seul qui soit appelé Dieu dans ce livre : son Père.

En effet une recherche sur le mot Dieu nous apprend que Jésus n’y est jamais appelé ainsi, et qu’il y désigne 6 fois son Père en l’appelant “mon Dieu” sur les 97 fois où ce mot apparaît exclusivement pour désigner son Père.

Ceux qui pensaient que Jean 1:1 avait libéré Jean sur l’usage du mot “Dieu” à destination de Jésus seront déçus.

Jean, contrairement aux apologistes et autres Pères de l’Eglise, ne va pas abuser du mot “logos” (ou Verbe) non plus pour identifier Jésus. Il ne le fait qu’en Apocalypse 19:13 .

A noter, ce qui est loin d’être anecdotique, que Jésus n’est appelé “la Parole” ou “Logos” que 5 fois dans la bible. Curieux si la doctrine faisant de la “Parole” un Dieu égal au Père était clairement comprise et acceptée au premier siècle.

Cependant, Jean préfère le mot “Agneau” pour identifier Jésus dans ses visions de l’Apocalypse, sans doute parce que c’est ainsi que la vision le dépeint.

Nous viendrait-il à l’esprit que Jésus soit vraiment un agneau? On comprend sans trop de difficultés que c’est le rôle préfiguré par l’agneau pascal qui a joué pour qu’il soit ainsi appelé.
C’est donc la fonction qui a fait le nom “agneau” et non pas la nature ou l’origine de Jésus.

Avec la même logique, si Jésus avait été envoyé pour porter la parole de son Père aux humains, s’il avait simplement été son porte parole, comme un envoyé, ne l'appellerions nous pas aussi la “Parole”.
Evidemment oui ! Tout comme on appelle “messager” ou “ange” un esprit choisi par Dieu pour transmettre un message, ou apôtre un envoyé par Dieu.

La fonction crée donc le nom.

Le chapitre 5 est intéressant puisqu’il décrit l’agneau non pas assis, mais debout au milieu du trône. Cela devrait donc bousculer un peu notre représentation mentale puisqu’il serait curieux, de voir un agneau debout sur Celui qui est assis sur le trône.

Si telle avait été la vision de Jean, il n’aurait pas manqué de s’en étonner.

C’est donc le trône qui n’est pas comme nous le pensons habituellement d’autant que Rev 4:6 vient ajouter qu’au milieu du trône se trouvent aussi 4 créatures vivantes.

Le trône doit donc être bien plus qu’un siège. Ce doit être une surface dédiée sur laquelle peuvent se trouver un siège unique réservé à Dieu et un espace où un agneau et 4 autres créatures peuvent se placer debout.

Ce qui est intéressant dans cette description, c’est que tout au long de l’Apocalypse, Jésus ne sera jamais décrit assis sur le seul trône observé par Jean.

La meilleure preuve se trouve dans la phrase qui identifie le Père.
On l’appelle “celui qui est assis sur le trône” ce qui ne peut être cohérent que s’il n’y a qu’un seul personnage à correspondre à cette description.

Que se dégage t’il donc de ce livre de l’Apocalypse ?
Que Jésus, l’agneau, reste, même au cieux, bien différencié de Dieu, qui est le seul à être assis sur un trône et que tous les personnages célestes appellent “notre Dieu”. Apo 4:11 / 5:10 / 7:3 / 12:10 / 14:10,12 / 19:1,5,6.

Cette formule n’est jamais employée pour désigner Jésus.
Pourtant, si Jean l’avait considéré comme l’égal de “Celui qui est assis sur le trône”, à un moment donné, au moins une fois, cela aurait dû apparaître.

Auteur : homere
Date : 03 juil.20, 05:08
Message : La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos.

"La parole" est aussi "éternelle" que "Dieu", elle ne commence pas à la "création", parce que le logos (sermo, verbum, ratio, etc.) ce n'est pas seulement la parole exprimée, prononcée, proférée ou énoncée, c'est aussi bien la "parole intérieure" ou la "pensée" qui précède toute "expression" (etc.) et sans laquelle "Dieu" même n'est pas pensable. En fait le Prologue johannique peut parfaitement se comprendre comme un commentaire du "Dieu dit" de la Genèse. Pour "dire", il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"...

Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.20, 05:49
Message :

homere a écrit : 03 juil.20, 05:08 La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos.

Effectivement. je suis d'accord, mais il s'agit d'une victoire sur la foi primitive.

Et pour moi, c'est la seule qui importe !

Auteur : homere
Date : 03 juil.20, 06:59
Message : La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos de l'évangile de Jean.

"La parole" est aussi "éternelle" que "Dieu", elle ne commence pas à la "création", parce que le logos (sermo, verbum, ratio, etc.) ce n'est pas seulement la parole exprimée, prononcée, proférée ou énoncée, c'est aussi bien la "parole intérieure" ou la "pensée" qui précède toute "expression" (etc.) et sans laquelle "Dieu" même n'est pas pensable. En fait le Prologue johannique peut parfaitement se comprendre comme un commentaire du "Dieu dit" de la Genèse. Pour "dire", il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"... Les TdJ refusent répondre à cet argument … Juste le SILENCE coupable

Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.20, 08:13
Message : Je vais vous démontrer la bêtise infinie de cette élucubration sur le mot Parole.

Un seul texte suffira : Jésus répondit : « Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu. Pourtant vous ne le connaissez pas, mais moi je le connais. Et si je disais que je ne le connais pas, je serais comme vous, un menteur. Mais je le connais vraiment et j’obéis à sa parole "

C'est Jean, dans son évangile qui reproduit ces paroles de Jésus.

Alors, remplaçons les mots qui identifient Jésus par son nom "parole".

Voilà ce que cela donne : " La Parole répondit : « Si je (la Parole) me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu.  Pourtant vous ne le connaissez pas, mais moi (la Parole) je le connais. Et si je (la parole) disais que je ne le connais pas, je serais comme vous, un menteur. Mais je (la parole) le connais vraiment et moi, la parole, j'obéis à sa parole. "

Tiens tiens ! la parole qui obéis à la parole de Dieu... Mais si la parole (Jésus) est la parole de Dieu, comment la Parole de Dieu peut elle obéir à la parole de Dieu ??

Mais on va nous dire : c'est pas pareil ! ben si, c'est le mot "logos" qui est employé ici. C'est bien LA PAROLE qui obéit à LA PAROLE..

Alors, on va invoquer un nouveau mystère ou un mot compliqué que personne ne connait pour dire qu'à lui seul il explique cette curieuse anomalie ? Dieu aurait deux paroles. On appelle cela le vocabulaire et les termes techniques de la trinité, ceux qu'un homme normal, comme vous et moi, ne peut pas comprendre..

Et vous croyez que Jean qui a écrit Jean 1:1, en lisant cette phrase, ne s'est pas dit, s'il avait pensé comme Homère : oulah ! faut que j'aille me coucher, parce que 2 paroles, ça fait beaucoup....

Et on va nous dire ensuite que la trinité c'est du sérieux, du biblique, du logique, du concret..

C'est stupide n'est ce pas ? Je parle de ma démonstration.. Eh bien c'est du même niveau que d'affirmer que parce que Jésus s'appelle la Parole cela prouve que Dieu n'en a plus.. de parole.. parce que c'est sa vraie parole qui est devenue Jésus.

Ajouté à cela que Jésus s'appelle aussi la sagesse et la raison.. Mais que reste il à Dieu, plus de parole, plus de sagesse, plus de raison , une coquille vide !!!!!

Maintenant, vous trouvez vraiment que cela vaut la peine de répondre à ce genre d'élucubration..
C'est leur donner beaucoup d'honneur !

Auteur : RT2
Date : 03 juil.20, 08:16
Message :

homere a écrit : 03 juil.20, 06:59 La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos de l'évangile de Jean.

Dire que c'est Jean qui parle du Logos (c'est le camp de base si j'ose dire) et tu me parles de guerre contre Jean ? J'en déduis que Jean n'a jamais porté une idéologie de la christologie du Logos(ce qui ne veut rien dire en soit) comme étant son Dieu (il semble que tu t'appuies sur des textes non bibliques).

Donc pour toi la trinité est une victoire qui ne repose sur rien ? (en dehors des pouvoirs politiques) Ou encore la trinité est la victoire imposée de force sur le fait que le Logos n'est autrement que le grand représentant annoncé depuis Gen 3:15 de Dieu ? Une escroquerie en somme.


Il me semble sauf erreur que tu es en train de déclarer que la trinité catholique et orthodoxe (de Russie par exemple) est l'oeuvre du Diable, je dis ça, mais bon je te laisse le bénéfice du doute

ps pour homere, je pense qu'il va te falloir un peu de temps avant de digérer ce que j'ai dit, pour t'aider j'ai souligné un passage de ta parole Si tu y vois une victoire c'est quand même assez grave (pas envie de rire)

Auteur : prisca
Date : 03 juil.20, 09:09
Message : La trinité est le concept qui élabore la théorie des évêques qui affirment que Jésus n'est pas Dieu, que Jésus n'est pas le Saint Esprit, que Dieu n'est pas Jésus, que Dieu n'est pas le Saint Esprit, que le Saint Esprit n'est pas Jésus, que le Saint Esprit n'est pas Dieu.

Voici en image comment les trinitaires représentent la trinité.



Ou encore



Donc comme vous pouvez le constater, Dieu, Jésus, le Saint Esprit sont distincts.

La trinité schématisée vous la trouverez ci dessous.



Par conséquent les trinitaires sont des idolâtres, des polythéistes.

C'est écrit dans le shéma : Jésus est Dieu, Le Père est Dieu, le Saint Esprit est Dieu = 3 Dieux.

Ne me racontez pas que c'est la consubstantialité qui établit l'unicité.

Ma tante c'est ma tante, elle n'est pas mon oncle.


DEUX soeurs jumelles sont consubstantielles.

MAIS elles sont deux et resteront toujours deux.

On n'apprend pas au singe à faire la grimace.

Sans être polie, qu'ils arrêtent de nous prendre pour des billes.

Mais qui rira bien qui rira le dernier. On va bien se marrer.

Auteur : homere
Date : 03 juil.20, 19:28
Message :

a écrit :Et vous croyez que Jean qui a écrit Jean 1:1, en lisant cette phrase, ne s'est pas dit, s'il avait pensé comme Homère : oulah ! faut que j'aille me coucher, parce que 2 paroles, ça fait beaucoup....

Agécanonix,

La dérision ne constitue pas un argument … Jean emploie le terme Logos qui n'est pas neutre, ce terme est très présent chez PHILON et les Stoïciens est signifie une parole ou la parole mais possède aussi un sens de raison organisatrice et de recteur du cosmos. TOUS les spécialistes de l'"évangile de Jean établissent le lien entre le Logos johannique et le Logos grec. Le Logos de Jean renvoi également au livre de la Genèse ou Dieu crée par la parole : "Dieu dit …". il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"... Cela ne vous parait pas "logique" ?

a écrit :C'est stupide n'est ce pas ? Je parle de ma démonstration.. Eh bien c'est du même niveau que d'affirmer que parce que Jésus s'appelle la Parole cela prouve que Dieu n'en a plus.. de parole.. parce que c'est sa vraie parole qui est devenue Jésus.

… Je n'ai jamais dit cela mais bon …

a écrit :Ajouté à cela que Jésus s'appelle aussi la sagesse et la raison.. Mais que reste il à Dieu, plus de parole, plus de sagesse, plus de raison , une coquille vide !!!!!

Votre dérision ne constitue pas un argument et témoigne que vous n'avez RIEN compris à la trinité et la christologie de Jean … Si le Verbe est auprès de Dieu et s'il est Dieu, c'est que ce Verbe a la faculté d'être dissocié de sa source le Père sans pour autant être rien d'autre que "Dieu".



Des questions qui resterons sans réponse et qui ne recevrons jamais de réponse … Ces questions expliquent le pourquoi des débats :

1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? (sans commencement comme Dieu)

2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? (immuable comme Dieu)

3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est (comme Dieu) "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Auteur : agecanonix
Date : 03 juil.20, 22:54
Message :

homere a écrit : 03 juil.20, 19:28 Agécanonix,

La dérision ne constitue pas un argument … Jean emploie le terme Logos qui n'est pas neutre, ce terme est très présent chez PHILON et les Stoïciens est signifie une parole ou la parole mais possède aussi un sens de raison organisatrice et de recteur du cosmos. TOUS les spécialistes de l'"évangile de Jean établissent le lien entre le Logos johannique et le Logos grec. Le Logos de Jean renvoi également au livre de la Genèse ou Dieu crée par la parole : "Dieu dit …". il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"... Cela ne vous parait pas "logique" ?

Le mot logos n'est pas neutre que pour ceux qui le croient et qui en ont besoin pour valider une théorie.
Affirmer que Jean était influencé par Philon ou les stoïciens est une supposition, une hypothèse tout au plus.
Jean ne citera aucun de ces individus, à ce qu'il me semble...
Jean n'utilise le mot "logos" pour désigner Jésus que 5 fois dans ses écrits, pas de quoi en faire toute une théorie.

Ce mot est très courant dans la bible, ce n'est pas comme si Jean l'utilisait pour la première fois.

On peut même comprendre pour quelle raison Jean a appelé Jésus "la parole"..

Dans l'évangile de Jean, Jésus expliquera au moins 60 fois qu'il venait pour apporter la parole de son Père en qualité d'envoyé.
En grec comme en français, un envoyé qui apporte le message d'un tiers s'appelle "un porte parole" et par simplification, il n'est pas absurde de penser qu'il pourrait être qualifié de "parole".

On a bien appelé la bible "la parole de Dieu" et personne n'y voit à redire ou à échafauder une théorie du logos.

Ainsi, que les philosophes grecs aient phosphoré sur le mot logos, terme commun utilisé à l'époque par des millions de grecs chaque jour sans qu'ils sachent pour la plupart que Platon ou Philon lui donnaient une définition originale à l'époque, tout cela n'oblige pas à croire que Jean y adhérait.

Notez la façon dont Jean en parle dans son évangile. Il ne dit pas que Jésus est la parole de Dieu, il dit simplement que Jésus est la parole.
Or toute l'hypothèse trinitaire est construite sur l'idée que Dieu a transformé sa fonction "intellectuelle" de la communication en une personne distinct de lui.

Or Jean ne dit jamais cela. Toute l'hypothèse part du simple mot "la parole". Et le reste est simplement une construction sur ce que cela signifierait à base de philosophie grecque.

Or mis cette allusion extra biblique à Philon et aux stoïciens, et à part ces 5 uniques utilisations du mot "parole" par Jean, absolument rien d'autre, issu de la bible, ne vient accréditer votre théorie du logos.

Ce serait déjà supposer que Jean a viré de bord pour se laisser corrompre par la pensée grecque. Vous imaginez Jésus faisant l'éloge de Platon, de Philon et des stoïciens. Vous croyez que son message ressemblait à ces philosophies là ?

Et vous imaginez Jean se laisser ainsi corrompre ? Vous, vous pouvez le croire, vous êtes athée, un chrétien ne vous croira pas.

Homère a écrit :Votre dérision ne constitue pas un argument et témoigne que vous n'avez RIEN compris à la trinité et la christologie de Jean … Si le Verbe est auprès de Dieu et s'il est Dieu, c'est que ce Verbe a la faculté d'être dissocié de sa source le Père sans pour autant être rien d'autre que "Dieu".

Ca, c'est la théorie.. Je ne dis pas qu'elle n'existe pas, je dis qu'elle n'est pas chrétienne..
Quand à la dérision, vous n'imaginez pas la force qu'elle peut donner à un raisonnement.. Elle remet les choses en perspective, elle souligne mieux que tout, la stupidité des hypothèses folles, même si elles sont soutenues par un vocabulaire et des termes techniques compliqués.

Homère a écrit :Des questions qui resterons sans réponse et qui ne recevrons jamais de réponse … Ces questions expliquent le pourquoi des débats :

Je vais vous aider. mais vous ne comprendrez pas puisque vous n'êtes pas à pour comprendre mais pour critiquer.

Homère a écrit :1) si Jésus est né à un moment donné pourquoi He 7,3 affirme-t-il que le Fils est comme Melchisédech n'ayant "ni commencement de jours" ? (sans commencement comme Dieu)

Déjà, un auteur ne peut pas se contredire, et encore moins un auteur inspiré.
Si donc Paul indique en Colossiens que Jésus est le premier-né de la création, ce que les apologistes ont amplement confirmé jusqu'à la fin du II siècle, confirmant que Paul était bien compris comme le font les TJ et les unitariens, alors c'est que ce texte d'hébreu 7 ne portait pas chez les chrétiens de l'époque la leçon que vous lui donnez.

Mon argument est imparable : si vous aviez raison sur votre interprétation, alors les chrétiens des 2 premiers siècles auraient suivi votre raisonnement.. Or, tous, sans exception, et je l'ai amplement démontré, soutiennent que Jésus a eu un commencement, que certain, comme Tertulien, situe même précisément au moment de la Création.

Que dit le texte alors. Evidemment Melchisédech a eu un commencement, il est bien né un jour , et Jésus lui ressemble sur ce point. Et comme on ignore la date de naissance de ce roi de Salem, on ignore celle de Jésus.
Donc tout comme ce roi qui n'a pas eu de commencement connu, le commencement de Jésus n'est pas connu.

Homère a écrit :2) Pourquoi He 13,8 indique-t-il que : "Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui et pour toujours" ? (immuable comme Dieu)

Votre interprétation en dit long sur votre capacité à comprendre vraiment les mots.

Si je dis : moi, Agécanonix, je suis le même hier, aujourd'hui et demain, qui va imaginer un seul instant que cela signifie que je n'ai pas eu de commencement.
Hier n'est pas avant-hier !! Et donc je peux être le même hier sans avoir existé avant-hier.
C'est du niveau 4ème..

Homère a écrit :3) Pourquoi Ap 22,13 souligne-t-il que Jésus est (comme Dieu) "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin" ?

Parce que ce texte ne concerne pas Jésus, mais Dieu..


Pour une approche plus fine.

Jean va appeler Jésus d'un autre nom en même temps qu'il le nommait "la parole".

il écrit ainsi : Ce qui est venu à l’existence par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée. Vint un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu ; il s’appelait Jean.  Cet homme vint comme témoin, afin de témoigner au sujet de la lumière, pour que des gens de toutes sortes croient par lui. Il n’était pas cette lumière, mais il devait témoigner au sujet de cette lumière.  La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas reconnu (...) Voici sur quoi se fonde le jugement : la lumière est venue dans le monde, mais les hommes ont aimé les ténèbres plutôt que la lumière, car leurs actions étaient mauvaises. 20 Car celui qui pratique des choses détestables a de la haine pour la lumière et ne vient pas à la lumière, afin que ses actions ne soient pas dénoncées. 21 Mais celui qui fait ce qui est juste vient à la lumière, afin qu’il soit évident que ses actions ont été accomplies en accord avec la volonté de Dieu.(...)Cet homme-là était une lampe qui brûle et qui brille, et pendant un petit moment vous étiez prêts à vous réjouir beaucoup à sa lumière(...) De nouveau, Jésus leur parla, disant : « Je suis la lumière du monde (...) Aussi longtemps que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.(...) Mais si quelqu’un marche la nuit, il trébuche, parce que la lumière n’est pas en lui. (...) La lumière sera parmi vous pour un peu de temps encore. Marchez pendant que vous avez encore la lumière, pour que les ténèbres ne vous dominent pas ; celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va. 36 Pendant que vous avez la lumière, exercez la foi en la lumière, pour que vous deveniez des fils de lumière(...) Je suis venu comme une lumière dans le monde »

Jésus est donc appelé plus de 20 fois "la lumière" dans l'évangile de Jean..contre 4 fois seulement "la parole"..

Comment comprenons nous ce choix d'un nom comme "lumière".. Evidemment, Jésus n'est pas ce que nous appelons communément la lumière, celle du soleil ou de nos ampoules électriques.
C'est évidemment un mot symbolique qui décrit son rôle, sa mission.. personne n'imagine qu'il s'agit de la lampe de chevet de Dieu.. (humour). Je dis cela pour les apprentis théologiens qui auraient envie de recommencer pour 3 siècles, il reste ce créneau là.

Alors, si Jean sait bien manier ici le symbolisme, pour quelle raison ne le ferait-il pas avec le mot "parole" pour nous dire tout simplement que Jésus a tellement bien rempli sa mission en ne relayant que la seule parole de Dieu, qu'on peut l'appeler "la parole".

Auteur : prisca
Date : 03 juil.20, 23:05
Message :

homere a écrit : 03 juil.20, 06:59 La trinité c'est la victoire de la christologie du Logos de l'évangile de Jean.

La trinité c'est l'application en dialecte paien de la théorie paienne.

D'abord les évêques ont établi la théorie.

1/ La théorie est :
- Jésus, Fils de Dieu qui surpasse DIEU son Père en Amour, a réussi à convaincre son Père drastique, très près des Lois, ne voyant que par la Justice, demandant que toutes les Lois soient observées pour aller au Ciel car dans le cas contraire l'homme pécheur restera pécheur, que Lui Jésus est d'accord pour s'accabler de toutes les remontrances que DIEU son Père a à l'encontre des hommes de la planète, que Lui le Fils se rend pécheur à leur place, que Lui le Fils endosse toutes les fautes des hommes, pourvu qu'eux les hommes soient pardonnés, qu'ils soient acceptés au Ciel sans délai, que Dieu Le Père renonce à appliquer sa Justice.


2/ La pratique est :
- Jésus est distinct de DIEU car il faut honorer Jésus d'avoir su convaincre son Père. Grâce à Jésus, Dieu le Père ravale sa colère.


DONC comme il ne faut surtout pas dire que Jésus est DIEU LE PERE Lui Même sinon la théorie tombe à l'eau, la trinité est le concept qui vient tout naturellement renforcer la théorie.

Mais comme vous pouvez le constater, la théorie est une ignominie.

Donc la pratique est ignominieuse puisqu'elle suit la théorie.


cqfd.

Auteur : homere
Date : 04 juil.20, 08:38
Message :

a écrit :Le mot logos n'est pas neutre que pour ceux qui le croient et qui en ont besoin pour valider une théorie.
Affirmer que Jean était influencé par Philon ou les stoïciens est une supposition, une hypothèse tout au plus.
Jean ne citera aucun de ces individus, à ce qu'il me semble...
Jean n'utilise le mot "logos" pour désigner Jésus que 5 fois dans ses écrits, pas de quoi en faire toute une théorie.

Agécanonix,

Je ne veux pas polémiquer avec vous, je désire vous inviter à élargir votre horizon, attirer votre attention sur les explications des théologiens. Les affinités du Logos de l'évangile de Jean avec celui du PHILON et Stoïcien ne se limitent pas uniquement à l'appellation commune (qui n'est pas un hasard, pourquoi utiliser un terme aussi connoté), le Logos est une notion empruntée à la philosophie hellénistique qui signifie « parole », au sens premier, mais aussi « raison, intelligence », et qu'on traduit par le terme Verbe ou Parole dans les textes anciens. Le titre 'Logos' est donné à Jésus par saint Jean dans le prologue de son Évangile (Jn 1:1-18). De là s'est développée la théologie chrétienne du 'Verbe de Dieu': le Logos s'est fait chair en la personne de Jésus-Christ. Le prologue de Jean emploie le même vocabulaire et les mêmes concepts que PHILON, dans ses commentaires bibliques, Philon parle du « Logos » comme « le fils premier-né de Dieu », « l’image », le « commencement », le Verbe « instrument de la création » mais aussi « l’intercesseur » et « l’ambassadeur ».

La quasi-totalité des spécialistes considèrent que cette unité de vocabulaire et de concepts ne sont pas un hasard mais une vraie influence, ceci étant dit, ce n'est pas la seule influence (La parole de la Genèse en est une : « Dieu dit »).

Un point est incontournable, il fallait qu'un logos soit dès le commencement, et qu'il soit "en Dieu" et "face à Dieu" sans pour autant être rien d'autre que "Dieu" avant même tout "dire"... Cela ne vous parait pas "logique" ??? (Qu'en pensez-vous ???).

a écrit :Et vous imaginez Jean se laisser ainsi corrompre ? Vous, vous pouvez le croire, vous êtes athée, un chrétien ne vous croira pas.

C'est vous et la Watch qui considèrent que cette influence est une corruption, les auteurs bibliques ont cherché dans la philosophie les concepts et le vocabulaire nécessaires pour exprimer leurs théologies, sans y voir une mauvaise influences. Vous ne devez pas confondre votre croyance et ce que pensaient les auteurs du NT.

a écrit :Que dit le texte alors. Evidemment Melchisédech a eu un commencement, il est bien né un jour , et Jésus lui ressemble sur ce point. Et comme on ignore la date de naissance de ce roi de Salem, on ignore celle de Jésus. Donc tout comme ce roi qui n'a pas eu de commencement connu, le commencement de Jésus n'est pas connu.

Merci pour votre réponse.

Je vais essayer de faire simple car il faudrait que je reprenne point par point votre raisonnement mais cela demanderait trop de commentaires (Comme Paul n'a pas écrit l'épitre aux Hébreux …).

Une observation, le texte ne dit pas "n'a pas eu de commencement connu" mais "il n'a ni commencement de jours, ni fin de vie". La formule "il n'a ni commencement de jours" me semble explicite, les mots ont un sens et cette expression indique clairement que Jésus n'a pas eu de commencement. Vous faites le choix de refuser le sens explicite de ce texte et l'évidence scripturaire mais là, je suis impuissance et je n'y peux rien … Les mots ont un sens.

En fin ce texte fait surement référence aux écrits de Qumrân, ou Melchisédek est représenté comme un grand prêtre céleste (https://lire.la-bible.net/verset/Hébreux/7/1/NBS).

a écrit :Parce que ce texte ne concerne pas Jésus, mais Dieu..

Agécanonix,

Le texte est explicite et ne présente aucune difficulté, c'est Jésus qui fait cette affirmation :

"Je viens bientôt, et j'apporte avec moi ma récompense, pour rendre à chacun selon son œuvre. L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi" (22,12-13).

Dans le chapitre 22, QUI affirme : "Je viens bientôt" ???

"Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !"(22,20).

La formule : "je viens bientôt" est uniquement associée au Seigneur Jésus dans ce chapitre pas à Dieu, qui ne la dit jamais.

Au chapitre 1, Jean voit le Christ glorifié tenant dans sa main droite sept étoiles , au v 17, le Christ glorifié affirme : "C'est moi qui suis le premier et le dernier", c'est EXACTEMENT la même formule qu'au chapitre 22 : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi".

L'expression : "le premier et le dernier" correspond à "L'alpha et l'oméga" (première et dernière lettre de l'alphabet).

Donc les textes sont explicites et clairs (si on les accepte), c'est Jésus qui a dit : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi".

Vous avez le droit de refuser cette évidence scripturaire mais là aussi, je suis démuni et je ne peux que constater votre refus. Par contre le texte est là, clair et sans ambiguïté, ensuite vous en faites ce que vous voulez.

Auteur : agecanonix
Date : 04 juil.20, 09:51
Message :

Homère a écrit :Vous avez le droit de refuser cette évidence scripturaire mais là aussi, je suis démuni et je ne peux que constater votre refus. Par contre le texte est là, clair et sans ambiguïté, ensuite vous en faites ce que vous voulez.

ben voilà ! C'est la liberté de culte..

Au passage, lisez bien Rév 22. J'ai dit lisez bien !! suivez bien le texte..

Qui parle à Jean ? Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Quand je les ai entendues et vues, je suis tombé aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer. 9 Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave, et celui de tes frères les prophètes, et celui de ceux qui tiennent compte des paroles de ce rouleau. Adore Dieu. » C'est donc un ange qui parle..

Qui parle maintenant à Jean ? .  Il a ajouté : « Ne scelle pas les paroles prophétiques de ce rouleau, car le temps fixé est proche.  Que celui qui est injuste persiste dans l’injustice, et que celui qui est sale persiste dans la saleté ; mais que le juste persévère dans la justice, et que le saint persévère dans la sainteté. C'est encore l'ange.

 Et maintenant, qui parle ? « “Écoute ! Je viens vite, et j’ai avec moi le salaire que je donne, pour rendre à chacun ce qu’il mérite en fonction de ses actions. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.Le texte ne le précise pas..
Logiquement c'est encore l'ange, sauf que c'est pas possible.

Qui parle maintenant ? « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées. Je suis la racine et le descendant de David, ainsi que l’étoile brillante du matin.”  Là on sait que c'est Jésus..
Mais pourquoi Jésus se présente t'il ici seulement s'il parlait déjà au verset précédent ?

Qui parle maintenant ? Et l’esprit et la mariée continuent à dire : « Viens ! » Et que celui qui entend dise : « Viens ! » Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui le veut prenne de l’eau de la vie gratuitement C'est clair, l'esprit et la mariée

Il y a donc un endroit où on ne sait pas qui parle, il ne s'annonce pas.

Par contre, tout le monde parle les uns après les autres.

Et surtout il y a un personnage ultra important qui n'a pas encore parlé ... C'est Dieu. Ça ferait désordre que Jean l'ai oublié.

Donc scripturalement les choses ne sont pas aussi évidentes que vous ne le pensez.

Il y a une deuxième hypothèse.

C'est toujours l'ange qui parle et comme tout ange, il est messager de Dieu et reproduit strictement les paroles de Dieu. Cela expliquerait que le texte ne produit pas un changement de personnage au verset 12.
Ce ne serait pas la première fois qu'un ange parle comme s'il était Dieu.. c'est son job..

D'ailleurs, même hiérarchiquement, il serait normal que Dieu s'exprime en premier, même par l'intermédiaire d'un ange et avant Jésus et la mariée..

Vous voyez, c'est pas aussi simple que cela...

Auteur : homere
Date : 04 juil.20, 17:59
Message :

a écrit :Il y a donc un endroit où on ne sait pas qui parle, il ne s'annonce pas.

Vous éludez l'argument principal à travers une diversion dont vous seul avez le secret, celui à qui ont rattache l'expression : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi" et c'est lui dit qui : "Je viens bientôt".

QUI dit cette annonce au chapitre 22 ?

Apocalypse 22,20 est explicite et clair, c'est Jésus : "Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !"(22,20).

Je constate que vous occultez totalement ce texte et ce lien, un vrai refus de vous confronter au texte et à l'évidence scripturaire.

a écrit :C'est toujours l'ange qui parle et comme tout ange, il est messager de Dieu et reproduit strictement les paroles de Dieu. Cela expliquerait que le texte ne produit pas un changement de personnage au verset 12.

Au chapitre 22, existe-t-il un seul texte ou l'ange ou un ange affirme : "je viens bientôt"

Êtes-vous fâché avec Apocalypse chapitre 1, vous n'en faites aucune mention ?

Argument imparable totalement occulté et éludé par Agécanonix :

Au chapitre 1, Jean voit le Christ glorifié tenant dans sa main droite sept étoiles , au v 17, le Christ glorifié affirme : "C'est moi qui suis le premier et le dernier", c'est EXACTEMENT la même formule qu'au chapitre 22 : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi".

L'expression : "le premier et le dernier" correspond à "L'alpha et l'oméga" (première et dernière lettre de l'alphabet).

Donc les textes sont explicites et clairs (si on les accepte), c'est Jésus qui a dit : "L'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin, c'est moi".

Vous avez le droit de refuser cette évidence scripturaire mais là aussi, je suis démuni et je ne peux que constater votre refus. Par contre le texte est là, clair et sans ambiguïté, ensuite vous en faites ce que vous voulez.

Aurais-je le privilège de connaitre votre avis sur ce texte ?

Auteur : agecanonix
Date : 05 juil.20, 01:15
Message : Vos arguments sont insuffisants.

Ce n'est pas parce que Dieu n'aurait jamais dit " je viens" qu'il lui serait impossible de le dire un jour ou qu'il ne viendrait jamais.

En fait chacun constate que ce chapitre part dans tous les sens, chacun parle à tour de rôle, on passe des paroles d'un ange à quelqu'un qui n'est pas nommé. et ensuite Jean doit nommer Jésus pour que l'on sache qu'il commence à parler.

Il n'est pas nécessaire que Dieu dise qu'il vient en prononçant exactement ces mots là si le texte de la Révélation nous apprend qu'il va venir.

Révélation 21 décrit Jéhovah qui vient habiter avec les humains..

En fait, Rév 22 est le texte type qui ne satisfera jamais personne. La façon dont il est écrit empêche littéralement de valider une explication irréfutable dans un sens ou d'un autre.

C'est comme Jean 1:1. Les deux traductions étant tout aussi possibles l'une que l'autre, ce texte est inutilisable pour les trinitaires comme pour les non-trinitaires.

C'est plus le contexte et ce que l'on sait de la foi chrétienne du I et II siècle qui peut nous départager.
Or le fil que nous développons dans la partie trinité de ce forum ne laisse aucun doute..
Les chrétiens des origines ne croyaient pas que Jésus était l'égal de Dieu en étant incréé.

Si ce texte de Rev 22 avait été aussi évident que le suggère Homère, les chrétiens des débuts l'auraient enseigné.. Et ce n'est pas le cas, mais alors pas du tout.. selon les spécialistes et historiens qui ne pointent pas dans les églises trinitaires, évidemment.

Auteur : prisca
Date : 05 juil.20, 06:29
Message : Pourquoi vous ne dites pas que Jésus est "Dieu Sauve" ?

Catholiques disent que Jésus est un Fils au sens filial du terme.

Vous vous dites que Jésus est un Archange.

Pourquoi vous ne dites pas que Jésus est "Dieu Sauve" ?

Pour quelle raison vous occultez ?