Je vais me répéter, mais je vais réfuter clairement les arguments de RT2.
RT2 a écrit :1) la temporalité : les 14400 commencent à exister avec l'effusion de l'esprit saint au premier siècle tandis que chaque membre qui compose la grande foule a dû connaître la grande tribulation, ce qui signifie qu'il ne s'agit pas de la tribulation que connaîtront les chrétiens du premier siècle ni Matthieu ni Jean ne disent qu'il ont vécu cette grande tribulation, elle est donc à venir et dans Rev ce n'est pas avant le jour du Seigneur soit bien après le premier siècle.
La grande foule vient de la grande tribulation donc, il y a 2 possibilités :
1) Ils sont morts pendant la grande tribulation, et seront donc ressuscités après quand Jésus descendra du ciel, puis seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:16-17)
2) Ils ont survécu, et et seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:17).
Dans tous les cas, ce seront forcément ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage. Révélation 14:9-11 nous donne le sort peu réjouissant de ceux qui adoreront la bête sauvage. Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Conclusion : la grande foule fait partie des 144000.
a écrit :2) la condition : un membre des 144000 ressuscite avec l'incorruptibilité et l'immortalité, partant de là il n'a pas besoin d'être guidé vers des sources d'eaux de la vie [éternelle]. Il l'a déjà. Ce qu'aucun des membres de la grande foule ne possède puisque chaque membre a besoin d'être guidé vers ces sources d'eaux de la vie.
Affirmation gratuite ! RT2 pense que le fait de ressusciter avec l'incorruptibilité et l'immortalité ferait que les 144000 n'aurait pas besoin d'être guidés vers des sources d'eau de la vie. Mais y a t-il le moindre verset biblique pour étayer son hypothèse ? AUCUN !
Au contraire, il existe 2 versets qui prouvent que les 144000 auront le droit de manger du fruit de l'arbre de vie, qui rappelons le a exactement la même fonction.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Si les 144000 peuvent manger du fruit de l'arbre de vie tout en étant incorruptible et immortel, je ne vois rien qui s'oppose à ce que la grande foule faisant partie des 144000 boive l'eau de la vie qui a la même fonction.
Tes deux arguments viennent d'être réduis à néant.
Enfin, RT2 se garde bien de nous expliquer comment Jésus guidera une grande foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône au ciel, dans la ville sainte, alors que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent y entrer.
Donc, posons lui la question, et admirons comment il se défile et fait semblant de ne pas la voir :
RT2, comment Jésus peut-il guider une grande foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône de Dieu qui est dans la ville sainte, alors que seuls les 144000 (ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau) peuvent entrer dans la ville ?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 00:32 Message : Je ne suis pas digne d'autant d'intérêts. Cela dit pourquoi la grande foule a besoin d'être guidée vers des sources d'eau de la vie ? C'est en premier parce que elle n'a pas revêtu l'immortalité, donc elle est obligatoirement humaine vu que tu ne peux pas avoir l'immortalité sans avoir la vie éternelle. Ce qui l'exclut d'être au Ciel puisque les anges (de nature divine) n'ont pas besoin d'être guidés au Ciel vers les dites eaux.
Tout ce que tu peux déduire de ce passage de Rev 7, c'est justement que la grande foule qui existe suite à une période de l'histoire des humains ne fait pas parti des 144000
Bref, la grande foule ayant passé cette période qui ne commence pas au premier siècle est montrée comme devant encore être conduite vers la vie éternelle, pour résumer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 00:43 Message :
RT2 a écrit :Cela dit pourquoi la grande foule a besoin d'être guidée vers des sources d'eau de la vie ? C'est en premier parce que elle n'a pas revêtu l'immortalité
Et sur quel verset t'appuies tu pour faire cette affirmation ?
Pourquoi les vainqueurs eux, qui sont pourtant clairement identifiés aux 144000 incorruptibles et immortels peuvent manger du fruit de l'arbre de vie, qui a exactement la même fonction ? Tu vois bien que ce n'est pas un critère RT2 !
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Tu fais semblant de ne pas le voir, mais c'est clairement écrit devant toi !
RT2 a écrit :Ce qui l'exclut d'être au Ciel puisque les anges (de nature divine) n'ont pas besoin d'être guidés au Ciel vers les dites eaux.
Et tu as un verset qui affirme cela ?
RT2 a écrit :Tout ce que tu peux déduire de ce passage de Rev 7, c'est justement que la grande foule qui existe suite à une période de l'histoire des humains ne fait pas parti des 144000
J'ai largement prouvé le contraire, et tu n'as pas été capable de répondre à mes arguments, ni répondre à mes questions. Tu fais des affirmations gratuites qui ne sont soutenues par aucun verset biblique.
RT2 a écrit :Bref, la grande foule ayant passé cette période qui ne commence pas au premier siècle est montrée comme devant encore être conduite vers la vie éternelle, pour résumer.
Des sources qui sont où RT2 ? Pourquoi ne le dis tu pas ? Pourquoi tu ne nous expliques pas comment Jésus fait pour les guider vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la ville sainte ?
Je vais t'aider :
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. [...]
Comment étant sur terre, la grande foule fait pour rentrer dans la ville, alors que seuls les 144000 peuvent y rentrer ?
La seule conclusion possible, c'est que cette grande foule est au ciel, dans la ville sainte.
Tu sais que ma démonstration est imparable, et c'est pour cela que tu es incapable de répondre à mes questions, car tu serais obligé d'admettre publiquement que la WT se trompe, et tu préfères être fidèle à la WT plutôt qu'à Jésus qui a révélé l''Apocalypse.
Je te l'ai dit, ma démonstration est imparable ! De toute façon, en éludant mes questions, tu admets implicitement les erreurs de la WT, en plus de te faire complice des mensonges, car tu sais très bien en ton for intérieur que j'ai raison. Si tu ne le savais pas, tu répondrais sans détour à mes questions. Ton attitude à elle seule prouve que j'ai raison.
Tu n'as aucun argument à part répéter les croyances de la WT, sans arguments qui tiennent bibliquement la route. L'affaire est entendue
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 01:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 00:43
Et sur quel verset t'appuies tu pour faire cette affirmation ?
Pourquoi les vainqueurs eux, qui sont pourtant clairement identifiés aux 144000 incorruptibles et immortels peuvent manger du fruit de l'arbre de vie,
donc selon toi tu as besoin de manger de l'arbre de vie (ref terrestre) quand tu es devenu immortel au moyen de la résurrection céleste ?
Tiens je me disais de manière candide qu'après avoir revêtu l'immortalité tu n'as plus besoin de manger du fruit de l'arbre de vie pour te maintenir en vie
L'important n'est pas là MLP, l'important c'est de comprendre que ces gens ont besoin d'être guidés à ces sources, ce qui veut dire qu'ils n'y sont pas.
ps : de toute façon j'ai parlé pour mettre en avant la différence entre les oints et les autres, de manière à faire ressortir que la grande foule ne peut pas avoir l'espérance céleste. C'est une manière de faire dans le raisonnement pour démontrer. Et pour l'instant MLP, tu ne produis strictement rien qui prouve que le début des 144000 signifie le début de l'existence de la grande foule. Pour ce faire il te faudrait prouver que la grande tribulation a commencé avec l'effusion de l'esprit saint, et plus car il existe une proximité temporelle entre le reste des 144000 et la grande foule (le passage des sauterelles en Rev par exemple).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 01:29 Message :
RT2 a écrit :donc selon toi tu as besoin de manger de l'arbre de vie (ref terrestre) quand tu es devenu immortel au moyen de la résurrection céleste ?
Pas selon moi, et ce n'est pas une histoire de besoin, mais un droit accordé selon la Bible. C'est écrit 2 fois !
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
RT2 a écrit :Tiens je me disais de manière candide qu'après avoir revêtu l'immortalité tu n'as plus besoin de manger du fruit de l'arbre de vie pour te maintenir en vie
Tu te dis beaucoup de choses fausses justement, au lieu de lire simplement ce qui est écrit dans la Bible. La vraie question, c'est est-ce la révélation de RT2 ou la révélation de Jésus ? Si c'est la révélation de Jésus, alors sans conteste, c'est Jésus qui a raison et non RT2.
RT2 a écrit :L'important n'est pas là MLP, l'important c'est de comprendre que ces gens ont besoin d'être guidés à ces sources, ce qui veut dire qu'ils n'y sont pas.
Et d'où tu sors que les élus n'ont pas besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie ? Quel verset l'affirme ? Aucun ! Si Jésus dit qu'ils sont guidé, tu n'as pas à te poser la question de savoir si ils en ont besoin ou pas.
RT2 a écrit :de toute façon j'ai parlé pour mettre en avant la différence entre les oints et les autres, de manière à faire ressortir que la grande foule ne peut pas avoir l'espérance céleste. C'est une manière de faire dans le raisonnement pour démontrer.
Ah bon ? Et pourtant, j'ai démontré en long et en large que la grande foule faisait clairement partie des 144000, et tu n'as pas été capable de réfuter avec des arguments bibliques, juste avec des affirmations gratuites issues de tes impressions. Comme si tu avais plus de poids que ce qui est écrit dans la Bible.
Ce que je vois, c'est que tu éludes les questions, et si tu te les posais sérieusement, tu verrais que le scénario que tu proposes est impossible. Je repose ma question :
Comment étant sur terre, la grande foule fait pour rentrer dans la ville où sont les sources d'eau de la vie, alors que seuls les 144000 peuvent y rentrer ?
RT2 a écrit : Et pour l'instant MLP, tu ne produis strictement rien qui prouve que le début des 144000 signifie le début de l'existence de la grande foule.
Mais qui a dit que le début des 144000 était le début de l'existence de la grande foule ? C'est absurde comme idée ! Je te l'ai déjà écrit. Il faut lire ! Je vais donc me répéter :
La grande foule vient de la grande tribulation donc, il y a 2 possibilités :
1) Ils sont morts pendant la grande tribulation, et seront donc ressuscités après quand Jésus descendra du ciel, puis seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:16-17)
2) Ils ont survécu, et et seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:17).
Dans tous les cas, ce seront forcément ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage car vivant au temps de la fin, ils affronteront la bête sauvage. Il est même écrit à propos de ces élus symbolisés par les 2 témoins :
(Révélation 11:7) 7 Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera.
Donc, il est clair qu'ils n'ont pas adoré la bête sauvage.
Révélation 14:9-11 nous donne le sort peu réjouissant de ceux qui adoreront la bête sauvage. Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Et ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau sont les 144000.
Conclusion : la grande foule fait partie des 144000.
Tu vois, encore une fois, la Bible me donne raison avec des arguments d'une logique élémentaire.
Auteur : avatar Date : 30 sept.20, 01:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 01:29
Pas selon moi, et ce n'est pas une histoire de besoin, mais un droit accordé selon la Bible. C'est écrit 2 fois !
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Et en plus, c'est même affirmé par le collège central des témoins de jéhovah, c'est dire ! "Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste." re chap. 44 p. 314-319
L'arbre de vie symbolise l'immortalité la preuve en Genèse 3:22 Puis Jéhovah Dieu dit : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous pour ce qui est de connaître le bien et le mal+. Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie+, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours*..." donc logique que ceux qui y accèdent soient ceux qui reçoivent l'immortalité !
Auteur : homere Date : 30 sept.20, 02:12 Message : Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ” (Révélation 2:7). (...)
Puisqu’ils ne s’attendent pas à vivre dans un paradis terrestre, comment se fait-il que les chrétiens oints, tels que les Éphésiens, reçoivent une récompense qui consiste à manger “ de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu ” ? Il ne peut s’agir du Paradis rétabli sur la terre, car les 144 000 chrétiens oints, y compris ceux de la congrégation d’Éphèse, sont achetés d’entre les humains pour régner avec l’Agneau Christ Jésus sur le mont Sion céleste sous la forme d’esprits en tant que fils de Dieu (Éphésiens 1:5-12 ; Révélation 14:1, 4). Par conséquent, il doit être question ici du domaine céleste semblable à un paradis dont ces vainqueurs sont appelés à hériter. Là, “ dans le paradis de Dieu ”, autrement dit en la présence même de Jéhovah, ces triomphateurs qui auront été revêtus de l’immortalité continueront à vivre éternellement, ce qui est symbolisé par le fait qu’ils mangent de l’arbre de vie. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988007
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 02:19 Message :
avatar a écrit : 30 sept.20, 01:48
Et en plus, c'est même affirmé par le collège central des témoins de jéhovah, c'est dire ! "Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ”
Attendez que le Christ viennent choisir et oindre ceux qui auront une tâche spéciale à accomplir dans les derniers jours. Cela se fera à l'insu du monde. Pour le moment vous parlez tous dans le vide.
Ce n'est pas une secte qui va arranger le futur à sa guise.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 03:24 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 02:19
Attendez que le Christ viennent choisir et oindre ceux qui auront une tâche spéciale à accomplir dans les derniers jours. Cela se fera à l'insu du monde. Pour le moment vous parlez tous dans le vide.
Ce n'est pas une secte qui va arranger le futur à sa guise.
Bonjour à tous! J'aime bien ce sujet. J'ai fait des recherches dessus. J'ai trouvé pas mal de versets que j'aimerais partager avec vous.
Marhieu5:3-5
5.3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
On parle de deux endroits différents. Ces groupes de personnes seront tous heureux, qu'ils soient sur terre ou dans les cieux. Donc, il y aura 2résurrections.
Ajouté 6 minutes 1 seconde après :
Apocalypse 7:4 et 9 parle d'avord d'un groupe de 144 000 avec le sceau sur leur front et d'un autre groupe "la grande foule" que personne ne pouvait compter. En continuant de lire je comprends que les 144 000 resteront régner avec Jésus et la grande foule sera leur sujet sur terre, une terre paradisiaque.
Auteur : Estrabolio Date : 30 sept.20, 03:27 Message :
desangel91 a écrit : 30 sept.20, 03:18
Bonjour à tous! J'aime bien ce sujet. J'ai fait des recherches dessus. J'ai trouvé pas mal de versets que j'aimerais partager avec vous.
Marhieu5:3-5
5.3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
On parle de deux endroits différents. Ces groupes de personnes seront tous heureux, qu'ils soient sur terre ou dans les cieux. Donc, il y aura 2résurrections.
Bonjour,
En Apocalypse ou Révélation 21, la nouvelle Jérusalem descend sur la nouvelle terre, il n'y a donc plus de différences entre le royaume des cieux et la terre à ce moment là.
On peut noter d'ailleurs que Jésus emploie le futur pour le verset 5 alors qu'il emploie le présent pour le verset 3.
Auteur : medico Date : 30 sept.20, 03:58 Message : Jésus nous dit de prier pour que la volonté de Dieu ce fasse au ciel et sur la terre!
Qui sont ceux qui serons sur la terre quand son royaume viendra?
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 04:11 Message :
medico a écrit : 30 sept.20, 03:58
Jésus nous dit de prier pour que la volonté de Dieu ce fasse au ciel et sur la terre!
Qui sont ceux qui serons sur la terre quand son royaume viendra?
La grande foule.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 04:21 Message :
desangel91 a écrit :Apocalypse 7:4 et 9 parle d'avord d'un groupe de 144 000 avec le sceau sur leur front et d'un autre groupe "la grande foule" que personne ne pouvait compter. En continuant de lire je comprends que les 144 000 resteront régner avec Jésus et la grande foule sera leur sujet sur terre, une terre paradisiaque.
Bienvenue !
Non, tu te trompes lourdement, et la preuve a été faite déjà que la grande foule faisait partie des 144000. Je te renvoie à la démonstration.
Par ailleurs, il ne suffit pas d'affirmer, il faut démontrer. Donc, si tu veux démontrer que la grande foule est sur terre, prends les 12 points de la démonstration précédente et démontre que ce que les versets affirment est faux.
Ensuite, tu peux aussi répondre aux questions que RT2 et les autres TJ font semblant de ne pas voir et qui rendent impossible la doctrine de grande foule sur terre.
medico a écrit :Jésus nous dit de prier pour que la volonté de Dieu ce fasse au ciel et sur la terre!
Qui sont ceux qui serons sur la terre quand son royaume viendra?
Tous ceux qui seront vivants à ce moment là. Ensuite viendra le jugement de Matthieu 25.
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 05:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 04:21
Ensuite, tu peux aussi répondre aux questions que RT2
Tu es bien gentil MLP mais tu évites de répondre à la mienne : les 144000 commencent à exister avec l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples, entre temps certains mourront.
Mais la grande foule elle n'est constituée que de membres ayant connu la grande tribulation. Matthieu, Paul, Pierre, Jean tous des apôtres ne déclarent jamais que cette tribulation a commencé avec l'effusion, ni même qu'ils déclarent les tribulations qu'ils ont pu connaître comme étant la grande tribulation, qui a ceci de particulier : depuis la création il n'y en aura pas eu d'autres comme celle-ci et il n'y en aura plus.
Alors quand commence l'existence de la grande foule qui de surcroît n'est pas du tout présentée ayant l'immortalité en Rev 7, si elle doit être au ciel c'est le minimum requis pour eux.
Un exemple parmi d'autres qui révèle l'extrême faiblesse de ta position dans le raisonnement en réalité
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 05:11 Message :
desangel91 a écrit : 30 sept.20, 03:24
On parle de deux endroits différents. Ces groupes de personnes seront tous heureux, qu'ils soient sur terre ou dans les cieux. Donc, il y aura 2résurrections.
Le royaume de Dieu est sur terre dès l'instant que son Eglise autorisé est sur terre.
La terre est dans le Royaume des cieux dès l'instant que la terre se trouve dans les cieux (voir Apoc.21).
Le coup de la résurrection sans corps au "ciel" est une hérésie pour orgueilleux.
Il n'y a pas d'autre chose que le corps qui ressuscite. Un corps ressuscité est un corps tangible qui héritera de la terre célestialisée... Tout le reste alimente le bla-bla-bla d'une secte protestante qui veut se distinguer des autres.
Auteur : medico Date : 30 sept.20, 05:17 Message : Mormon tu oublies une chose la volonté de Dieu doit ce faire au ciel et sur la terre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 06:18 Message :
RT2 a écrit :Alors quand commence l'existence de la grande foule qui de surcroît n'est pas du tout présentée ayant l'immortalité en Rev 7, si elle doit être au ciel c'est le minimum requis pour eux.
Décidément, il faut que tu apprennes à lire. Je reprends mon explication :
La grande foule vient de la grande tribulation donc, il y a 2 possibilités :
1) Ils sont morts pendant la grande tribulation, et seront donc ressuscités après quand Jésus descendra du ciel, puis seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:16-17)
2) Ils ont survécu, et et seront enlevés au ciel dans une nuée pour aller à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:17).
Dans tous les cas, ce seront forcément ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage car vivants au temps de la fin, ils affronteront la bête sauvage (Révélation 11:7). Et puisque ce sont ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage, alors forcément la grande foule fait partie des 144000.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Si les membres de la grande foule ne font pas partie des 144000, alors ils adoreront la bête sauvage, et leur sort sera funeste (Révélation 14:9-12).
Donc, il n'y a aucune possibilité que la grande foule ne fasse pas partie des 144000. Je sais que tu as du mal à t'y faire, mais c'est ce qui ressort de la Bible.
Quant à dire qu'elle n'est pas représentée ayant l'immortalité, c'est un non sens, puisqu'elle est représentée au ciel, devant le trône de Dieu qui est au ciel, dans un temple qui est au ciel, et Jésus les mène vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la ville sainte. Alors ça ne peut pas être plus clair que ça. Puisqu'ils sont au ciel, c'est qu'ils ont l'immortalité.
D'ailleurs, j'attends toujours les versets de l'Apocalypse qui montreraient la grande foule sur terre.
RT2 a écrit :Un exemple parmi d'autres qui révèle l'extrême faiblesse de ta position dans le raisonnement en réalité
Une faiblesse ? Pour le moment, ou tu fais semblant de ne pas voir mes questions pour ne pas avoir à y répondre, ou tu fais semblant de ne pas voir mes réponses, ce qui te permet de prétendre que je n'ai pas répondu, alors que je l'ai fait plusieurs fois. Ce comportement démontre surtout la faiblesse de tes arguments, car il est évident que si cette doctrine tenait la route, tu ne serais pas obligé d'user de ces subterfuges. C'est l'évidence même !
[EDIT]
Auteur : Pollux Date : 30 sept.20, 06:21 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 02:19
Ce n'est pas une secte qui va arranger le futur à sa guise.
Ni aucune religion.
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 06:28 Message :
medico a écrit : 30 sept.20, 05:17
Mormon tu oublies une chose la volonté de Dieu doit ce faire au ciel et sur la terre.
Tout à fait et l'accent est mit surtout sur la terre. Bon prenons le problème autrement. Si la grande foule est les 144000 alors vu que chaque membre de la grande foule n'a pu que connaître la grande tribulation de son vivant, MLP et d'autres seraient en train de nous expliquer que la grande tribulation mentionnée en Rev 7 a commencé au moment de l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples. Chose étonnante le NT énonce que ce n'est pas le cas. Partons aussi de l'idée qu'en fait la grande foule est les 144000 auxquels s'ajoute des gens, dans ce cas sur la base de quoi il y a cette différence entre les 144000 et la grande foule ?
On peut tourner le problème dans tous les sens, on a deux groupes de chrétiens, c'est ce que dit la Bible à ce sujet et si j'ai mis l'accent en premier lieu sur les oints c'était pour mettre en relief, pour surligner la différence entre les deux groupes.
Pour être plus concret sur le sujet : la grande foule n'a pas l'immortalité, elle a même besoin d'être conduite vers les sources d'eau de la vie [éternelle]. C'est donc qu'elle ne l'a pas à ce moment. ça fait obligatoirement d'elle une grande foule composée d'êtres humains fait de chair et de sang sur terre, sur la planète Terre et totalement différenciée des 144000. il faut pas se leurrer la personne auteur de ce fil a en tête l'idée illogique que les 144000 et la grande foule c'est la même chose. Ce que la Bible ne soutient pas mais vraiment pas
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 06:33 Message :
medico a écrit : 30 sept.20, 05:17
Mormon tu oublies une chose la volonté de Dieu doit ce faire au ciel et sur la terre.
Certes, c'est le millénium... mais n'oublie pas que la terre passera et qu'elle reviendra selon un mode céleste, cala après le millénium et la bataille de Gog et Magog.
Tous les justes hériteront de cette terre en présence de Dieu. Il n'y a pas autre chose.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 06:45 Message :
RT2 a écrit :Si la grande foule est les 144000 alors vu que chaque membre de la grande foule n'a pu que connaître la grande tribulation de son vivant, MLP et d'autres seraient en train de nous expliquer que la grande tribulation mentionnée en Rev 7 a commencé au moment de l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples.
Absurde !!! Encore une fois, les membres de la grande foule font partie des 144000. Forcément, car sinon, ils adoreront la bête sauvage.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
RT2 a écrit :On peut tourner le problème dans tous les sens, on a deux groupes de chrétiens, c'est ce que dit la Bible à ce sujet et si j'ai mis l'accent en premier lieu sur les oints c'était pour mettre en relief, pour surligner la différence entre les deux groupes.
Mais si il y a deux groupes, le deuxième groupe adorera la bête sauvage, et ils finiront dans le feu et le souffre. Donc, pas de vie éternelle pour eux sur terre.
RT2 a écrit :la grande foule n'a pas l'immortalité, elle a même besoin d'être conduite vers les sources d'eau de la vie
Puisqu'ils sont au ciel, ils ont l'immortalité. Et ils ont le droit de manger du fruit de l'arbre de vie, comme les vainqueurs qui pourtant eux aussi ont l'immortalité. Ce n'est donc pas un critère pour affirmer qu'ils n'ont pas l'immortalité alors que tout prouve qu'ils l'ont.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
De plus, tu refuses de nous expliquer comment Jésus fait pour conduire une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône dans la ville sainte, alors que seuls les 144000 peuvent rentrer dans la ville.
RT2 a écrit :C'est donc qu'elle ne l'a pas à ce moment.
Mais quel verset prétend que la grande foule est sur terre, et qu'elle n'a pas l'immortalité. C'est toi qui décides que le fait d'être conduit vers les sources d'eau de la vie qui sont dans la ville sainte signifie ne pas avoir l'immortalité. Or, la Bible prouve le contraire.
RT2 a écrit :il faut pas se leurrer la personne auteur de ce fil a en tête l'idée illogique que les 144000 et la grande foule c'est la même chose. Ce que la Bible ne soutient pas mais vraiment pas
A parce qu'il est logique que la grande foule adore la bête sauvage et pourtant, ait la vie éternelle bien que la Bible affirme le contraire.
Mon pauvre RT2 ! Une fois de plus, tu éludes les questions difficiles et tu fais comme si je n'avais pas répondu à tes objections. Je vais donc te le mettre en gros :
Les membres de la grande foule font partie des 144000.
Enfin, voilà ce que Jésus dit :
(Révélation 22:17) 17 Et l’esprit et l’épouse continuent à dire : “ Viens ! ” Et que quiconque entend dise : “ Viens ! ” Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.
Donc, il n'a pas réservé l'eau de la vie à ceux qui selon toi, seraient sur terre en prétendant que les autres n'en n'auraient pas besoin.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 06:49 Message :
Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe. Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu. Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.
Par ailleurs, il ne suffit pas d'affirmer, il faut démontrer. Donc, si tu veux démontrer que la grande foule est sur terre, prends les 12 points de la démonstration précédente et démontre que ce que les versets affirment est faux.
Ensuite, tu peux aussi répondre aux questions que RT2 et les autres TJ font semblant de ne pas voir et qui rendent impossible la doctrine de grande foule sur terre.
Tous ceux qui seront vivants à ce moment là. Ensuite viendra le jugement de Matthieu 25.
Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe.
Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu.
Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 06:52 Message :
desangel91 a écrit :Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe.
Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu.
Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.
Quel rapport ? En quoi le fait que ce soit 12 tribus change le fait que la grande foule fait partie des 144000 et que cela a été prouvé et démontré avec une multitude de versets ? Il va falloir être plus convainquant que ça.
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 06:52 Message : Donc selon toi, la grande tribulation a commencé au premier siècle ? Parce que si ces derniers font partis des 144000, c'est donc que tu nous dis que la grande foule indénombrable a commencé au premier siècle. On aurait donc un groupe ayant un nombre défini dans lequel il y aurait un groupe, la grande foule, ayant un nombre totalement supérieur au nombre dont ils se nomment.
Alors je te repose la question : quand la grande foule commence à exister vu que la grande tribulation n'est même pas du vivant des oints du premier siècle. Tu commences à comprendre le problème de ta position ?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 06:54 Message :
desangel91 a écrit : 30 sept.20, 06:49
Si je parlais selon moi, je dirais que je me trompe.
Toutefois, je parle selon ce qui est dit dans la bible, jutilise les versets. En Nombres 1:4 à 16, on parle des 12 tributs qui existaient en Israël selon la chair. Cependant, en Apocalypse 7, on parle des tributs qui existeront sous le règne de Dieu.
Faites vous même la comparaison. Certains tributs cités dans l'un ne le sont pas dans l'autre.
Sans parler que Dieu a déclaré un divorce définitif avec les dix tribus constituant le royaume du Nord que l'Assyrie va ôter. Il est impossible de parler des tribus au sens littéral du terme en Rev
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 07:01 Message :
RT2 a écrit :Donc selon toi, la grande tribulation a commencé au premier siècle ?
Non !
RT2 a écrit :Parce que si ces derniers font partis des 144000, c'est donc que tu nous dis que la grande foule indénombrable a commencé au premier siècle.
Non plus ! Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, exactement ce que dit le texte. Donc, ce sont ceux qui seront vivants au moment de la grande tribulation, qui seront morts pendant la grande tribulation, ou qui y survivront. Pas difficile à comprendre.
RT2 a écrit :On aurait donc un groupe ayant un nombre défini dans lequel il y aurait un groupe, la grande foule, ayant un nombre totalement supérieur au nombre dont ils se nomment.
Absurde ! Même si cette grande foule fait 10000 personnes sur les 144000, ça reste une grande foule qui sera présente au moment de la grande tribulation.
RT2 a écrit :quand la grande foule commence à exister vu que la grande tribulation n'est même pas du vivant des oints du premier siècle. Tu commences à comprendre le problème de ta position ?
Aucun problème, puisque pour la 1000ème fois, la grande foule fait partie des 144000. Ce sont ceux qui au temps de la fin, seront vivants avant la grande tribulation, seront morts pendant la grande tribulation, vu que la bête sauvage doit leur faire la guerre et les tuer, ou survivront à la grande tribulation. Ensuite, Jésus vient et ils sont enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:15-17)
Mais comprends tu que si cette grande foule ne fait pas partie des 144000, elle adorera la bête sauvage ?
Je sais que cette question est problématique, et c'est pourquoi tu refuses d'en discuter.
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 07:03 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 06:54
Sans parler que Dieu a déclaré un divorce définitif avec les dix tribus constituant le royaume du Nord que l'Assyrie va ôter.
Tu as vu ça où ?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 07:08 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 07:03
Tu as vu ça où ?
Dans l'AT, au temps de Jésus devant Dieu ne pouvaient être compté Israël que la tribu de Juda de qui devait sortir le Messie, la tribu de Benjamin (Paul en est issu) et la tribu de Lévi consacrée au service de Dieu. Je m'étonne que tu ne saches pas.
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 07:09 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 06:52
Donc selon toi, la grande tribulation a commencé au premier siècle ?
La grand foule a commencé là :
"Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…" (Mat.27:51-53)
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 07:25 Message : En rev 7 la grande foule comptée n'est composée que des gens qui ont passé la grande tribulation, ce n'est ni avant ni après, je suis désolé de te le dire mais le passage est très précis à ce sujet. Par exemple "le salut nous le devons à ...." implique que la grande tribulation a pris fin, étant qu'en plus tous ceux là acclament avec joie et comme une haie d'honneur la venue sur terre (pas au sens littéral) de Dieu et de son Christ. C'est clairement le début de l'établissement acté du royaume de Dieu sur terre.
Hélas pour toi, ce n'est pas au premier siècle que cela se réalise, ou hélas pour MLP
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 07:33 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 07:25
En rev 7 la grande foule comptée n'est composée que des gens qui ont passé la grande tribulation, ce n'est ni avant ni après, je suis désolé de te le dire mais le passage est très précis à ce sujet. Par exemple "le salut nous le devons à ...." implique que la grande tribulation a pris fin, étant qu'en plus tous ceux là acclament avec joie et comme une haie d'honneur la venue sur terre (pas au sens littéral) de Dieu et de son Christ. C'est clairement le début de l'établissement acté du royaume de Dieu sur terre.
Hélas pour toi, ce n'est pas au premier siècle que cela se réalise, ou hélas pour MLP
Hélas pour toi, le chapitre 6 de l'Apocalypse parle de nombreuses périodes qui virent les saints persécutés.
La grande foule concerne tous les saints, depuis Adam, jusqu'au dernier qui aura survécu lorsque le "camp des saints" sera attaqué après le millénium.
Auteur : prisca Date : 30 sept.20, 07:37 Message :
Non plus ! Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, exactement ce que dit le texte. Donc, ce sont ceux qui seront vivants au moment de la grande tribulation, qui seront morts pendant la grande tribulation, ou qui y survivront. Pas difficile à comprendre.
Absurde ! Même si cette grande foule fait 10000 personnes sur les 144000, ça reste une grande foule qui sera présente au moment de la grande tribulation.
Aucun problème, puisque pour la 1000ème fois, la grande foule fait partie des 144000. Ce sont ceux qui au temps de la fin, seront vivants avant la grande tribulation, seront morts pendant la grande tribulation, vu que la bête sauvage doit leur faire la guerre et les tuer, ou survivront à la grande tribulation. Ensuite, Jésus vient et ils sont enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur (1 Thess. 4:15-17)
Mais comprends tu que si cette grande foule ne fait pas partie des 144000,
elle adorera la bête sauvage ?
Je sais que cette question est problématique, et c'est pourquoi tu refuses d'en discuter.
La bête.
Pas "sauvage" car le bouc n'est pas "la bête sauvage" mais la bête tout court.
Ce sont tes résidus des TJ ?
Pour illustrer mais on dirait que vous n'avez jamais vu des films d'horreur, comme si vous n'aviez jamais eu la télé, voilà "la bête".
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 07:48 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 07:33
Hélas pour toi, le chapitre 6 de l'Apocalypse parle de nombreuses périodes qui virent les saints persécutés.
La grande foule concerne tous les saints,.
Et hélas pour toi, Rev 7 ne parle que d'une seule grande tribulation, c'est même l'ange qui l'atteste à Jean.
Auteur : avatar Date : 30 sept.20, 08:03 Message :
... a écrit :30 sept.20, 07:37Pour illustrer mais on dirait que vous n'avez jamais vu des films d'horreur, comme si vous n'aviez jamais eu la télé, voilà "la bête".
Pour ma part je n'ai jamais vu de films d'horreur ce n'est pas un spectacle pour un chrétien
La télé, pour ceux qui l'ont, est un appareil où on peut choisir les programmes, il suffit d'appuyer sur les touches d'une télécommande
Auteur : prisca Date : 30 sept.20, 08:09 Message :
avatar a écrit : 30 sept.20, 08:03
Pour ma part je n'ai jamais vu de films d'horreur ce n'est pas un spectacle pour un chrétien
La télé, pour ceux qui l'ont, est un appareil où on peut choisir les programmes, il suffit d'appuyer sur les touches d'une télécommande
Voilà exact.
Et maintenant il y a des téléviseurs connectés.
Je dis "téléviseurs" pour bien faire comprendre car télévisions c'est un peu trop moderne comme dénomination.
Les téléviseurs connectés vous permettent de voir des programmes d'une autre manière, et même vous pouvez parler à la télécommande, oui, vous ne rêvez pas.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 08:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 06:52
Quel rapport ? En quoi le fait que ce soit 12 tribus change le fait que la grande foule fait partie des 144000 et que cela a été prouvé et démontré avec une multitude de versets ? Il va falloir être plus convainquant que ça.
Aucimun problème
Apocalyose 7:9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Quand on dit après cela, ça concerne les versets précedents, qui parlent des 144 000, pas vrai? Si on a pu dénombrer les 144 000, pourquoi parler d'un foule que personne ne pouvait comptee?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 08:21 Message : Où as tu lu qu'il dénombrait 144000 ? Il a seulement entendu le nombre. Tu ferais mieux de relire ta bible et de revenir avec des arguments sérieux.
Auteur : prisca Date : 30 sept.20, 08:23 Message : Personne ne peut confondre.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Jean entend le nombre "144000" de ceux qui sont marqués du sceau.
Après cela, Jean s'aperçoit qu'il y a une grande foule que personne ne peut compter, purifiés par Jésus, ils ont des robes blanches, et des palmes qu'ils brandissent pour clamer DIEU.
Les 144000 sont Paul, "vivant" et ceux comme lui, lui étant de la tribu de Benjamin, il fait partie des 12000 hommes de cette tribu là, et les autres appartiennent aux autres tribus, ce sont les Juifs de la Jérusalem Céleste que Dieu a fait descendre du Ciel pour amener les paiens à la foi, en les utilisant comme boucs émissaires et qui sont repartis au Ciel, leur mission terminée.
Quant à la foule elle est composée "des justes et des injustes" parmi les paiens.
Les Juifs sont à part.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 08:27 Message :
RT2 a écrit :En rev 7 la grande foule comptée n'est composée que des gens qui ont passé la grande tribulation, ce n'est ni avant ni après, je suis désolé de te le dire mais le passage est très précis à ce sujet.
Le verset dit qu'ils viennent de la grande tribulation et non qu'ils l'ont passé. Là aussi c'est précis. J'ai donc donné les 2 hypothèses possibles.
Dans tous les cas, si cette grande foule ne faisait pas partie des 144000, alors elle adorerait la bête sauvage et ne pourrait pas avoir la vie éternelle sur terre.
Donc, tu ne peux pas prouver que cette grande foule est sur terre, quoi que tu dises, c'est impossible.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 08:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 08:21
Où as tu lu qu'il dénombrait 144000 ? Il a seulement entendu le nombre. Tu ferais mieux de relire ta bible et de revenir avec des arguments sérieux.
12 000 de chaque tributs. C'est une énumération, non? 144 000 est pa quantité exacte, non? Qu'il l'ait entendu ou pas, c'est un dénombrement, contrairement à la foule que 'personne ne pouvait compter'.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 08:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 08:27 Le verset dit qu'ils viennent de la grande tribulation et non qu'ils l'ont passé. Là aussi c'est précis. J'ai donc donné les 2 hypothèses possibles.
Dans tous les cas, si cette grande foule ne faisait pas partie des 144000, alors elle adorerait la bête sauvage et ne pourrait pas avoir la vie éternelle sur terre.
Donc, tu ne peux pas prouver que cette grande foule est sur terre, quoi que tu dises, c'est impossible.
Oui c'est possible. Mathieu5
3
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
On parle de 2 espérances où que ce soit sur terre ou dans les cieux, les personnes seront heureuses.
Avez-vous une preuve disant que l'epérance sera seulement Céleste?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 09:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 08:27 Le verset dit qu'ils viennent de la grande tribulation et non qu'ils l'ont passé. Là aussi c'est précis. J'ai donc donné les 2 hypothèses possibles.
Dans tous les cas, si cette grande foule ne faisait pas partie des 144000, alors elle adorerait la bête sauvage et ne pourrait pas avoir la vie éternelle sur terre.
Bien, tu es très gêné, ça se lit
Donc tu dis qu'ils en viennent, forcément ils appartiennent à cette période n'est ce pas ? Quant au fait qu'ils l'aient passé c'est écrit aussi dans le même chapitre. Et dis moi depuis quand ceux qui disent qu'ils ont le salut en raison de Dieu et de l'Agneau peuvent être considérés comme ayant été à ce moment, trouvés adorateurs de la bête sauvage (et en plus j'ai l'impression que tu ne comprends même pas ce que tu dis, avis perso) ?
Dis le franchement, tu fais juste exprès de chercher à embrouiller
ps : la temporalité et la condition de la grande foule, apparemment les détracteurs n'arrivent à rien
Ajouté 3 minutes 37 secondes après :
desangel91 a écrit : 30 sept.20, 08:46
contrairement à la foule que 'personne ne pouvait compter'.
C'est un des points simples mais importants, qui est repris en Rev 14
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 09:25 Message :
desangel91 a écrit :12 000 de chaque tributs. C'est une énumération, non? 144 000 est pa quantité exacte, non? Qu'il l'ait entendu ou pas, c'est un dénombrement, contrairement à la foule que 'personne ne pouvait compter'.
Jean entend le nombre des scellés (144000), il ne les dénombre pas, et ensuite il voit une grande foule. Ce sont 2 groupes différents mais qui sont liés, car les 144000 constituent l'ensemble des scellés, tandis que la grande foule n'en constitue qu'une partie, ceux du temps de la fin. Rien de compliqué à comprendre.
Ce n'est toujours pas la preuve que la grande foule ne fait pas partie des 144000 et qu'ils sont sur terre.
desangel91 a écrit :Avez-vous une preuve disant que l'epérance sera seulement Céleste?
On ne parle pas d'espérance céleste ou terrestre (ce n'est pas le sujet), on détermine là où se trouve la grande foule à partir des éléments bibliques. As tu des éléments bibliques prouvant que la grande foule est sur terre ? Moi j'ai une quantité de versets qui prouvent qu'elle est au ciel, et qu'elle fait partie des 144000.
RT2 a écrit :Donc tu dis qu'ils en viennent, forcément ils appartiennent à cette période n'est ce pas ?
C'est ce qui est écrit : qu'ils en viennent. Je n'invente rien !
RT2 a écrit :Quant au fait qu'ils l'aient passé c'est écrit aussi dans le même chapitre.
Où ça ? Peux tu donner le verset où c'est écrit ?
RT2 a écrit :Et dis moi depuis quand ceux qui disent qu'ils ont le salut en raison de Dieu et de l'Agneau peuvent être considérés comme ayant été à ce moment, trouvés adorateurs de la bête sauvage
Justement !!! Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage, sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. C'est écrit !
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, puisque tu dis que la grande foule n'adore pas la bête sauvage, c'est que leur noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Est tu d'accord oui ou non ?
Donc, je te pose clairement la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
desangel91, tu peux répondre aussi !
RT2 a écrit :ps : la temporalité et la condition de la grande foule, apparemment les détracteurs n'arrivent à rien
Ah, mais si, on y arrive, dès que tu auras répondu à ma dernière question. Ou vas tu encore te défiler, me laissant une victoire éclatante ?
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 09:27 Message :
RT2 a écrit : 30 sept.20, 07:48
Et hélas pour toi, Rev 7 ne parle que d'une seule grande tribulation, c'est même l'ange qui l'atteste à Jean.
Oui, une seule tribulation, c'était le temps où l'on jetait les saints dans la gueule des lions dans les arènes romaines, pour prendre la plus importante.
Les 144000 font partie de cette foule de saints qui seront sauvés et qui auront une place à part vous venir installer le règne du Christ... Encore une fois, il n'y a pas de résurrection au ciel sans corps physique.
Toute cette foule attendra au ciel et règnera avec le Christ pendant nille ans.
Ce qui veut dire qu'ils seront rois être prêtres pour l'éternité... comme les 144000. et qu'ils hériteront de la terre... comme les 144000 (voir Apoc.21).
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 09:40 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 09:27
Oui, une seule tribulation, c'était le temps où l'on jetait les saints dans la gueule des lions dans les arènes romaines, pour prendre la plus importante.
Les 144000 font partie de cette foule de saints qui seront sauvés et qui auront une place à part vous venir installer le règne du Christ... Encore une fois, il n'y a pas de résurrection au ciel sans corps physique.
Toute cette foule attendra au ciel et règnera avec le Christ pendant nille ans.
Ce qui veut dire qu'ils seront rois être prêtres pour l'éternité... comme les 144000. et qu'ils hériteront de la terre... comme les 144000 (voir Apoc.21).
Vos deux derniers paragraphes m'intéressent. Plus haut vous dites que la grande foule fait partie des 144 000. Et votre conclusion dit autre chose. Je vois une comparaison entre la grande foule et les 144 000, forment-ils un seul groupe ou deux? Je suis confuse. Vous vouliez dire quoi au juste?
Auteur : RT2 Date : 30 sept.20, 10:05 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 09:27
Oui, une seule tribulation, c'était le temps où ...
pas vraiment, Matthieu parle d'une tribulation telle qu'il n'y en a jamais eu depuis le commencement de la création, c'est à dire de la création de l'espèce humaine. Il s'agit donc d'une période qui n'a encore jamais eu lieu, à ce jour où je vous parle.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 10:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 09:25
Jean entend le nombre des scellés (144000), il ne les dénombre pas, et ensuite il voit une grande foule. Ce sont 2 groupes différents mais qui sont liés, car les 144000 constituent l'ensemble des scellés, tandis que la grande foule n'en constitue qu'une partie, ceux du temps de la fin. Rien de compliqué à comprendre.
Ce n'est toujours pas la preuve que la grande foule ne fait pas partie des 144000 et qu'ils sont sur terre.
On ne parle pas d'espérance céleste ou terrestre (ce n'est pas le sujet), on détermine là où se trouve la grande foule à partir des éléments bibliques. As tu des éléments bibliques prouvant que la grande foule est sur terre ? Moi j'ai une quantité de versets qui prouvent qu'elle est au ciel, et qu'elle fait partie des 144000.
C'est ce qui est écrit : qu'ils en viennent. Je n'invente rien !
Où ça ? Peux tu donner le verset où c'est écrit ?
Justement !!! Les seuls à ne pas adorer la bête sauvage, sont ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. C'est écrit !
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, puisque tu dis que la grande foule n'adore pas la bête sauvage, c'est que leur noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Est tu d'accord oui ou non ?
Donc, je te pose clairement la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
desangel91, tu peux répondre aussi !
Ah, mais si, on y arrive, dès que tu auras répondu à ma dernière question. Ou vas tu encore te défiler, me laissant une victoire éclatante ?
Allons plus loin. En apocalypse 20:
2
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Pourquoi lié satan que pour mille ans?
Continuons
3
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. ""Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.""
.8
Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
Il sera délié pour un peu de temps. Puisqu'il ce sera le cas, il devra trouver des êtres pour nuir à leur existance. Pourra-t-il se rendre dans les cieux? vue que c'est le seul endroit qui sera peuplé.
Oh non, il n'y a plus accès! Ah bien la terre devra avoir des êtres dessus pour l'épreuve finale!
Apocalypse 21
4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Pourquoi faire disparaitre ces choses puisqu'elles n existaient pas dans les cieux et que toutes les personnes seront dans les cieux?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 10:55 Message :
desangel91 a écrit :Il sera délié pour un peu de temps. Puisqu'il ce sera le cas, il devra trouver des êtres pour nuir à leur existance. Pourra-t-il se rendre dans les cieux? vue que c'est le seul endroit qui sera peuplé.
Oh non, il n'y a plus accès! Ah bien la terre devra avoir des êtres dessus pour l'épreuve finale!
Mais qui a dit qu'il n'y aurait personne ? Là n'est pas la question ! La question c'est : où selon la bible se trouve la grande foule ?
J'ai donné une quantité de versets prouvant que cette grande foule est au ciel, et toi, tu m'expliques qu'il y aura des gens sur terre. Oui, merci, je suis au courant, mais ce n'est pas la grande foule puisqu'elle est au ciel depuis le début du millénium, et tu n'as toujours pas démontré que cette grande foule est sur terre.
Autrement dit : l'existence de personnes sur terre pendant le millénaire ne prouve pas qu'il s'agit de la grande foule, puisque qu'aucun verset ne lie cette grande foule à la terre. RT2 a été incapable de me donner ces versets. Et toi, y arriveras tu ?
desangel91 a écrit :Pourquoi faire disparaitre ces choses puisqu'elles n existaient pas dans les cieux et que toutes les personnes seront dans les cieux?
Ne pas confondre ce qui se passe au début des 1000 ans, et ce qui se passe après les 1000 ans. Quand on parle de la grande foule, on parle de ce qui se passe au début des mille ans. Et pour la grande foule :
(Révélation 7:16, 17) 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
N'est-il pas vrai qu'au ciel, ils n'auront plus faim, ni soif, et qu'il seront guidés vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la nouvelle Jérusalem ? Comment pourrait-il aller vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel si ils sont sur terre ?
J'attends toujours la réponse à la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 sept.20, 11:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 10:55
Mais qui a dit qu'il n'y aurait personne ?
Votre compréhension de la Bible. Selon vous, la Bible enseignerait que la grande foule et les 144 000 seraient une seule entité composée des vainqueurs - c'est-à-dire ceux qui héritent du Royaume - et que ces vainqueurs se trouvent tous, sans exception, dans les cieux. Qu'arrivent-ils aux perdants ? Ils n'héritent pas du Royaume de Dieu et sont détruits. Qui reste-t-il donc sur terre ? Plus personne.
Auteur : desangel91 Date : 30 sept.20, 12:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 10:55
Mais qui a dit qu'il n'y aurait personne ? Là n'est pas la question ! La question c'est : où selon la bible se trouve la grande foule ?
J'ai donné une quantité de versets prouvant que cette grande foule est au ciel, et toi, tu m'expliques qu'il y aura des gens sur terre. Oui, merci, je suis au courant, mais ce n'est pas la grande foule puisqu'elle est au ciel depuis le début du millénium, et tu n'as toujours pas démontré que cette grande foule est sur terre.
Autrement dit : l'existence de personnes sur terre pendant le millénaire ne prouve pas qu'il s'agit de la grande foule, puisque qu'aucun verset ne lie cette grande foule à la terre. RT2 a été incapable de me donner ces versets. Et toi, y arriveras tu ?
Ne pas confondre ce qui se passe au début des 1000 ans, et ce qui se passe après les 1000 ans. Quand on parle de la grande foule, on parle de ce qui se passe au début des mille ans. Et pour la grande foule :
(Révélation 7:16, 17) 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
N'est-il pas vrai qu'au ciel, ils n'auront plus faim, ni soif, et qu'il seront guidés vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui est dans la nouvelle Jérusalem ? Comment pourrait-il aller vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel si ils sont sur terre ?
J'attends toujours la réponse à la question : les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Dites moi, qui serint ces gens sur terre?
Je vois que vous prenez le texte d'Apocalypse 7:16-17 au sens littéral, ils n'auront plus soif vue que l'agneau les guidera vers des sources de vie, il essuira les larmes de leurs yeux puisque la mort qui était un phénomène naturel ne sera plus. L'agneau n'aurait pas à préciser ces choses à nouveau car elle n'existent pas dans les cieux.
Apocalypse 7:9 parle de la grande foule étant devant le trône, sur terre, ne sommes-nous pas devant Dieu? Les 144 000 règnent avec lui et portent le sceau sur leurs fronts. Ils ont un rôle dans le ciel eux.
La terre a été conçu pour les humains, satan ne peut d'une aucune façon changer la volonté de Dieu. Viendra-t-il séduire ceux qui sont déjà à lui? Le règne millénaire, la grande foule passera une partie au ciel et la fin sur terre? Puisque vous m'avez dit être au courant de certaines choses. C est ainsi que vous le comprenez? Et pourtant, les 144 000 passeront les 1000 ans aux cieux, à régner avec l'Agneau.
Aussi, dites moi où il est écrit noir sur blanc que la grande foule est dans les cieux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 sept.20, 12:27 Message :
desangel91 a écrit : 30 sept.20, 12:10
Dites moi, qui serint ces gens sur terre?
Je vois que vous prenez le texte d'Apocalypse 7:16-17 au sens littéral, ils n'auront plus soif vue que l'agneau les guidera vers des sources de vie, il essuira les larmes de leurs yeux puisque la mort qui était un phénomène naturel ne sera plus. L'agneau n'aurait pas à préciser ces choses à nouveau car elle n'existent pas dans les cieux.
Apocalypse 7:9 parle de la grande foule étant devant le trône, sur terre, ne sommes-nous pas devant Dieu? Les 144 000 règnent avec lui et portent le sceau sur leurs fronts. Ils ont un rôle dans le ciel eux.
La terre a été conçu pour les humains, satan ne peut d'une aucune façon changer la volonté de Dieu. Viendra-t-il séduire ceux qui sont déjà à lui? Le règne millénaire, la grande foule passera une partie au ciel et la fin sur terre? Puisque vous m'avez dit être au courant de certaines choses. C est ainsi que vous le comprenez? Et pourtant, les 144 000 passeront les 1000 ans aux cieux, à régner avec l'Agneau.
Aussi, dites moi où il est écrit noir sur blanc que la grande foule est dans les cieux.
Loin de moi l'idée de chercher à vous contredire, je vous invite simplement à relire à nouveau les versets 15 à 17 de Révélation 7. Observez la tournure des phrases, en particulier la conjugaison. Dans la première moitié du verset 15, la conjugaison est au présent. Elle indique donc que c'est ce que fait la grande foule au moment où Jean la voit. De la seconde moitié du verset 15 jusqu'au verset 17, la conjugaison change. Ce changement de temps indique que l'ange est en train de décrire à Jean des conditions que ne connaît pas encore cette grande foule. Il en parle au futur, c'est-à-dire comme étant des choses devant se dérouler à un moment ultérieur mais pas au moment où Jean est en train de la voir.
Par conséquent, si cette grande foule est belle et bien dans les cieux dans ce chapitre comme on nous le soutient obstinément, se pose alors la question suivante : L'idée que l'on puisse souffrir de la faim, de la soif, être accablé par toutes sortes de chaleur ainsi que par le soleil et même pleurer dans les cieux, au pied même du trône de Dieu, existe-t-elle dans la Bible ? Non. Non seulement elle n'existe pas dans la Bible, mais de telles souffrances sont totalement incompatibles avec l'une des principales caractéristiques de ces vainqueurs ayant l'espérance de vivre dans les cieux : l'incorruptibilité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 12:36 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Votre compréhension de la Bible. Selon vous, la Bible enseignerait que la grande foule et les 144 000 seraient une seule entité composée des vainqueurs - c'est-à-dire ceux qui héritent du Royaume - et que ces vainqueurs se trouvent tous, sans exception, dans les cieux. Qu'arrivent-ils aux perdants ? Ils n'héritent pas du Royaume de Dieu et sont détruits. Qui reste-t-il donc sur terre ? Plus personne.
D'où mes questions :
- Est ce que la grande foule adore la bête sauvage ?
- Est-ce que les membres de la grande foule ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.
En répondant à ces deux questions, tu auras ta réponse.
a écrit :Par conséquent, si cette grande foule est belle et bien dans les cieux, se pose alors la question suivante : L'idée que l'on puisse souffrir de la faim, de la soif, être accablé par toutes sortes de chaleur ainsi que par le soleil et même pleurer dans les cieux, au pied même du trône de Dieu, existe-t-elle dans la Bible ? Non. Ce sont même des choses totalement incompatibles avec l'une des principales caractéristiques de ces vainqueurs ayant l'espérance de vivre dans les cieux : l'incorruptibilité.
Mais ils viennent de la terre où ils pouvaient avoir faim et soif, et on leur annonce qu'ils n'auront plus faim, plus soif, etc. C'est logique ! Il n'y a d'étonnant à ce qu'on leur annonce leurs nouvelles conditions de vie.
__________________________
desangel91 a écrit :Dites moi, qui serint ces gens sur terre?
Des humains !
desangel91 a écrit :Je vois que vous prenez le texte d'Apocalypse 7:16-17 au sens littéral, ils n'auront plus soif vue que l'agneau les guidera vers des sources de vie, il essuira les larmes de leurs yeux puisque la mort qui était un phénomène naturel ne sera plus. L'agneau n'aurait pas à préciser ces choses à nouveau car elle n'existent pas dans les cieux.
Mais pour ceux qui arrivent au cieux, les choses anciennes existaient. Il faut bien leur dire que ça n'existera plus, puisqu'ils sont maintenant au ciel.
desangel91 a écrit :Apocalypse 7:9 parle de la grande foule étant devant le trône, sur terre, ne sommes-nous pas devant Dieu?
Où est-il écrit qu'ils sont sur terre ? Nulle part ! Il ne faut pas inventer ce qui n'est pas écrit. Ils sont devant la trône, et le trône est au ciel, et autour du trône, il y a les anges, les 4 créatures vivantes, et les anciens. Les anges, les 4 créatures vivantes et les anciens sont-ils sur terre selon toi ? Dans le verset suivant, les 4 créatures vivantes se trouvent devant le trône ? Sont-ils sur terre ?
(Révélation 5:6) 6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre.
desangel91 a écrit :Aussi, dites moi où il est écrit noir sur blanc que la grande foule est dans les cieux.
Ils sont devant le trône qui est au ciel. Si tu te trouves devant l'Arc de Triomphe ou le Château de Versailles, seras tu en Australie ? Non ! Parce que tu sais très bien que ces 2 monuments sont en France, et nulle part ailleurs.
Le trône est au ciel, et nulle part ailleurs.
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]
Le temple est au ciel, et nulle part ailleurs.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
Les sources d'eau de la vie sont au ciel, dans la nouvelle Jérusalem puisqu'elles sortent du trône, et nulle part ailleurs.
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]
Où sont les versets de l'Apocalypse qui placent la grande foule sur terre ? Je les attends toujours !
Par ailleurs, j'attends toujours la réponse à mes questions :
- Comment Jésus pourrait conduire une foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?
- Les membres de la grande foule, ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 sept.20, 13:10 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Votre compréhension de la Bible. Selon vous, la Bible enseignerait que la grande foule et les 144 000 seraient une seule entité composée des vainqueurs - c'est-à-dire ceux qui héritent du Royaume - et que ces vainqueurs se trouvent tous, sans exception, dans les cieux. Qu'arrivent-ils aux perdants ? Ils n'héritent pas du Royaume de Dieu et sont détruits. Qui reste-t-il donc sur terre ? Plus personne.
- Est ce que la grande foule adore la bête sauvage ?
- Est-ce que les membres de la grande foule ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.
En répondant à ces deux questions, tu auras ta réponse.
La réponse à quelle question ? Parce que jusqu'à preuve du contraire, je ne m'en pose aucune. Pour moi, tout est clair concernant votre compréhension de la Bible. Selon celle-ci, tous les vainqueurs sont au ciel, les perdants détruits et par conséquent, conclusion logique découlant de votre raisonnement, il n'y a plus personne sur terre. Partant de là, vous savez, j'ai pas besoin de me casser plus la tête. Soit vous êtes en accord avec cette conclusion, soit vous ne l'êtes pas. Sachant que si vous l'êtes, vous vous placez en contradiction avec la Bible et si vous ne l'êtes pas, c'est tout votre raisonnement que vous réfutez vous même, tout seul, comme un grand.
Gérard C. Endrifel a écrit :Par conséquent, si cette grande foule est belle et bien dans les cieux, se pose alors la question suivante : L'idée que l'on puisse souffrir de la faim, de la soif, être accablé par toutes sortes de chaleur ainsi que par le soleil et même pleurer dans les cieux, au pied même du trône de Dieu, existe-t-elle dans la Bible ? Non. Ce sont même des choses totalement incompatibles avec l'une des principales caractéristiques de ces vainqueurs ayant l'espérance de vivre dans les cieux : l'incorruptibilité.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 12:36Mais ils viennent de la terre où ils pouvaient avoir faim et soif, et on leur annonce qu'ils n'auront plus faim, plus soif, etc. C'est logique ! Il n'y a d'étonnant à ce qu'on leur annonce leurs nouvelles conditions de vie.
Vous voyez ? Là, vous venez vous même de fournir les ingrédients qui démolissent indiscutablement votre théorie parce que non, justement, si on s'en réfère à votre raisonnement, ce ne peut pas être logique. Vous nous dites qu'au moment où Jean voit cette grande foule, elle serait dans les cieux et que les preuves de ça se trouvent dans le fait que 1) elle se situe devant le trône et 2) qu'étant donné qu'il est dit qu'elle est en train de servir dans le temple jour et nuit et que le temple est dans les cieux alors... Seulement si elle se trouve vraiment dans les cieux comme vous le soutenez, alors ça signifie qu'elle les vit, ces nouvelles conditions de vie. Il est donc totalement illogique de les lui annoncer. Est-ce que c'est une fois dans le train qu'on vous annonce que vous allez y être ? Ben non. Si donc en Révélation 7:15-17, vous comprenez qu'on annonce aux membres de cette grande foule leurs nouvelles conditions de vie dans les cieux, et bien c'est justement parce qu'au moment où Jean les voit, ils n'y sont pas pour les vivre. Ils ne sont donc pas dans les cieux au moment où Jean les voit, mais bien sur terre.
D'autre part, comme je l'ai indiqué, cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ainsi que de toutes sortes de chaleur brûlante et pleure. Seulement d'après vous, cette grande foule est dans les cieux. C'est-à-dire que si on s'en réfère à votre raisonnement, alors la conclusion qui en découle c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple. Une fois encore, soit vous êtes d'accord avec cette conclusion et vous vous placez en porte-à-faux vis-à-vis de la Bible concernant notamment l'incorruptibilité, soit vous êtes en désaccord avec cette conclusion et c'est tout votre raisonnement que vous contredisez.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 13:53 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :La réponse à quelle question ? Parce que jusqu'à preuve du contraire, je ne m'en pose aucune. Pour moi, tout est clair concernant votre compréhension de la Bible. Selon celle-ci, tous les vainqueurs sont au ciel, les perdants détruits et par conséquent, conclusion logique découlant de votre raisonnement, il n'y a plus personne sur terre. Partant de là, vous savez, j'ai pas besoin de me casser plus la tête. Soit vous êtes en accord avec cette conclusion, soit vous ne l'êtes pas. Sachant que si vous l'êtes, vous vous placez en contradiction avec la Bible et si vous ne l'êtes pas, c'est tout votre raisonnement que vous réfutez vous même, tout seul, comme un grand.
Il ne suffit pas de dire que je suis en contradiction avec la Bible, il faut le prouver, et pour le moment, les affirmations gratuites ne sont pas des preuves. Par ailleurs, mes questions sont pertinentes, tellement pertinentes qu'aucun TJ ne prend le risque d'y répondre, de peur de découvrir que sa croyance est fausse.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous voyez ? Là, vous venez vous même de fournir les ingrédients qui démolissent indiscutablement votre théorie parce que non, justement, si on s'en réfère à votre raisonnement, ce ne peut pas être logique. Vous nous dites qu'au moment où Jean voit cette grande foule, elle serait dans les cieux et que les preuves de ça se trouvent dans le fait que 1) elle se situe devant le trône et 2) qu'il est dit qu'elle est en train de servir dans le temple jour et nuit. Si elle se trouve vraiment dans les cieux comme vous le soutenez, alors ça signifie qu'elle les vit, ces nouvelles conditions de vie.
Gérard, tu as fait l'armée. Souviens toi quand tu t'es engagé dans l'armée, que tu es passé de civil à militaire. Quand tu es arrivé dans la caserne pour la première fois, tu vivais déjà dans les conditions des militaires ? Personne ne t'a dit : voilà comment ça se passe, tu dors à tel endroit, tu dois te réveiller à telle heure, le diner à c'est telle heure, la tenue, c'est ça, etc.
Quand tu commences un nouveau boulot, dans une nouvelle entreprise, tu sais déjà tout une fois que tu as signé ton contrat et mis les pieds la première fois dans les locaux ? On n'a absolument rien à t'expliquer, rien à te dire ? Tu es omniscient, tu sais déjà tout ?
Alors oui, Jean les voit au ciel, mais à l'évidence, ils viennent d'arriver, et puisque Jésus ne les a pas encore guidé vers les sources d'eau de la vie, qui rappelons le, sortent du trône et coulent dans la ville sainte, une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer.
Gérard C. Endrifel a écrit :Il est donc totalement illogique de les leur annoncer.
Donc, tu penses qu'il est illogique de tout expliquer aux nouveaux. Toi, quand tu es arrivé à l'armée, tu connaissais déjà tout comme ceux qui avaient déjà 10 ans d'armée ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Est-ce que c'est une fois dans le train qu'on vous annonce que vous allez y être ? Ben non.
Mais on ne leur annonce pas qu'ils vont être au ciel.
Gérard C. Endrifel a écrit :Si donc on leur annonce leurs nouvelles conditions de vie dans les cieux, c'est justement parce qu'ils n'y sont pas pour les vivre.
Mais ils viennent d'arriver, puisque Jésus ne les a pas encore guidés vers les sources d'eau de la vie. si ils étaient là depuis longtemps, il y a longtemps que Jésus les auraient guidés vers les sources d'eau de la vie tu ne crois pas ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Ils ne sont donc pas dans les cieux, mais bien sur terre.
Bah non, car encore une fois, tout le contexte montre qu'ils sont au ciel :
- Le trône est au ciel
- Le temple est au ciel
- Les sources d'eau de la vie sont au ciel, dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer.
Mais encore une fois, je pose la question :
Comment Jésus fait pour guider une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, puisqu'elles sortent du trône, et que ce trône est dans la ville sainte, là où seuls les 144000 peuvent rentrer ?
Le fait d'être incapable de répondre à cette question prouve la faiblesse de cette doctrine.
Deuxième question à laquelle vous êtes incapables de répondre :
La grande foule, adore t-elle la bête sauvage ?
C'est une question simple dont la réponse serait désastreuse pour vous, ce qui explique que vous refusez tous d'y répondre. Si vôtre doctrine tenait la route, vous donneriez la réponse sans hésiter.
Vous n'êtes donc pas prêts de prouver que la grande foule est sur terre.
Ajouté 3 minutes 4 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part, comme je l'ai indiqué, cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ainsi que de toutes sortes de chaleur brûlante et pleure.
Ah bon ? Où donc est-ce écrit qu'elle a faim et soif et qu'elle souffre du soleil ? Donne moi le verset qui affirme ça ! Ou n'est ce pas plutôt ce que tu imagines, et non ce qui est écrit ?
Ce n'est pas avec des affirmations gratuites et sans versets bibliques que tu prouveras quoi que ce soit.
- Les noms des membres de la grande foule, sont-ils inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Autre question à laquelle tu t'empresseras de ne pas répondre.
Auteur : Mormon Date : 30 sept.20, 19:31 Message :" C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux." (Apoc.7:15-17)
Mea culpa : la Grande Tribulation est bien les souffrances de la période d'Armaguédon.
Ces saints serviront dans son temple nuit et jour parce qu'ils auront reçu l'autorité et la connaissance pour œuvrer dans les temples.
Auteur : homere Date : 30 sept.20, 20:46 Message :
a écrit :D'autre part, comme je l'ai indiqué, cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ainsi que de toutes sortes de chaleur brûlante et pleure. Seulement d'après vous, cette grande foule est dans les cieux. C'est-à-dire que si on s'en réfère à votre raisonnement, alors la conclusion qui en découle c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple. Une fois encore, soit vous êtes d'accord avec cette conclusion et vous vous placez en porte-à-faux vis-à-vis de la Bible concernant notamment l'incorruptibilité, soit vous êtes en désaccord avec cette conclusion et c'est tout votre raisonnement que vous contredisez.
Gérard C. Endrifel,
Le chapitre 7 de l'Apocalypse est clair et explicite, la grande foule est au ciel, comme l'a démontré MLP la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, dans le temple/sanctuaire et il est conduit vers des sources des eaux de la vie. Une comparaison entre la grande foule et les saints au ciel conduit également à les identifier l'es uns aux autres : la grande foule est revêtue de robes blanches et elle les a blanchies dans le sang de l'agneau, tout comme les élus qui sont au ciel en Apocalypse 22,14. Devant ce FAISCEAU d'indices probants, vous contre-argumentez en tentant de pointer une incohérence (réelle ou pas) du récit lui même, mais cette incohérence (réelle ou pas) ne remet pas en cause les textes qui indiquent clairement la position céleste de la grande foule. D'ailleurs, hormis cette incohérence, vous ne répondez pas point par point aux arguments scripturaires proposés, vous n'apportez pas une explication aux textes qui soulignent clairement la position céleste de la grande foule ... Votre argumentation se résume à affirmer gratuitement, sans preuve que le grande foule n'est pas au ciel car "elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ...", alors que le texte le dit clairement.
Que doit-on faire des textes qui indiquent que la grande foule est au ciel ... Les occultez ? Les supprimer ? ou les oublier ?
Je note que vous citez AUCUN texte qui prouverai clairement et sans ambiguïté que la grande foule est sur la terre, AUCUN ... Juste une tentative d'affaiblir l'argumentation référencée et précise qui souligne la position céleste de la grande foule ... Avouons que c'est un peu faible.
Une argumentation convaincante devrait répondre aux questions suivantes, sous peine d'être considérée nulle et non avenue :
1)Comment expliquez-vous que la grande foule soit DEVANT le trône de Dieu ?
2) Comment expliquez vous que la grande foule soit dans le sanctuaire que l'Apocalypse situe clairement au ciel (11,19) ?
3) Comment expliquez-vous la grande foule ait accès aux sources des eaux de la vie tout comme ceux qui sont présence de Dieu en Apocalypse 22 ?
4) Comment expliquez-vous que la grande foule blanchit dans le sang de l'agneau ses robes blanches tout comme ceux qui ont "droit à l'arbre de la vie" et d'"entrer par les portes dans la ville" au ciel (22,14) ?
Malheureusement, vous n'apporterez aucune réponse à ces questions, tout comme par le passé, vous avez toujours refusé de répondre à ces questions, vous resterez arc-bouté sur votre incohérence (réelle ou pas) du texte lui-même et non de l'argumentation qui vous est proposée.
Sans réponse référencée de votre part à chacune de ces questions, une seule conclusion s'impose ... la grande foule est au ciel !!!
Auteur : prisca Date : 30 sept.20, 21:00 Message : Pourquoi tous autant que vous êtes, ici, vous fuyez le verset suivant disant que "tous sont emmenés à la rencontre de Jésus dans les airs" ?
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 Thessaloniciens 4.
Car vous vous dites que "morts et vivants" vont à la rencontre de Jésus dans les airs et puis redescendent sur terre ?
Vous ne comprenez toujours pas que DIEU vous met à l'épreuve de la foi ?
Ceux qui disent qu'ils redescendent sur terre donnent la préférence au serpent qui lui promet la vie éternelle sur terre.
Ceux qui disent qu'ils partent au Ciel dans le Royaume de Dieu donnent la préférence à Dieu car ils savent que la terre est le domaine de prédilection de satan.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 sept.20, 23:25 Message :Argumentation en 12 points démontrant de façon incontestable que la grande foule est au ciel.
1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]
2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]
4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
5) Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges [...]
6) En tant que vainqueurs, ils ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, ce qui confirme Apocalypse 22:1, 2.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
7) En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem [...]
8) En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
9) Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
10) Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Ce qui signifie clairement que les membres de cette grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
11) Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.
12) Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.
(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
On peut donc en conclure que ne seront sauvés, que ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage, donc, exclusivement ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Or, ce sont les seuls qui peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. Et qui a le droit de rentrer dans le ville sainte ? Ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Et qui sont-ils ? La grande foule !
La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule fait bien partie des 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus.
Auteur : prisca Date : 30 sept.20, 23:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 23:25Argumentation en 12 points démontrant de façon incontestable que la grande foule est au ciel.
1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel
(Apocalypse 7:15).
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]
2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]
4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
5) Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges [...]
6) En tant que vainqueurs, ils ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, ce qui confirme Apocalypse 22:1, 2.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
7) En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem [...]
8) En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
9) Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
10) Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Ce qui signifie clairement que les membres de cette grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
11) Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.
12) Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.
(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
On peut donc en conclure que ne seront sauvés, que ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage, donc, exclusivement ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Or, ce sont les seuls qui peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. Et qui a le droit de rentrer dans le ville sainte ? Ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Et qui sont-ils ? La grande foule !
La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule fait bien partie des 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus.
Non, il ne faut pas dire une contre vérité.
La grande foule ne sert pas dans le Temple puisque la grande foule est composée des justes et des injustes.
Auteur : homere Date : 01 oct.20, 00:14 Message :
a écrit :La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule fait bien partie des 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus
Ces 12 points sont d'autant plus incontestables qu'ils n'ont jamais été contestés ... Seule une pseudo incohérence du texte lui-même a été avancée sans vraiment convaincre ... AUCUN TdJ n'a jamais osé répondre point par point. BRAVO pour ce travail de synthèse. Une lecture simple, directe et naturelle du texte, loin de tout esprit partisan, situe la grande foule au ciel.
Auteur : papy Date : 01 oct.20, 04:03 Message : On peut même ajouter celui-ci:
1Jean 5:5
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Si les vainqueurs de ce verset sont uniquement les " oint" selon la WT , ça signifierait que " la grande foule" n'a pas foi que Jésus est le Fils de Dieu!
Auteur : medico Date : 01 oct.20, 04:24 Message :
Mormon a écrit : 30 sept.20, 09:27
Oui, une seule tribulation, c'était le temps où l'on jetait les saints dans la gueule des lions dans les arènes romaines, pour prendre la plus importante.
Les 144000 font partie de cette foule de saints qui seront sauvés et qui auront une place à part vous venir installer le règne du Christ... Encore une fois, il n'y a pas de résurrection au ciel sans corps physique.
Toute cette foule attendra au ciel et règnera avec le Christ pendant nille ans.
Ce qui veut dire qu'ils seront rois être prêtres pour l'éternité... comme les 144000. et qu'ils hériteront de la terre... comme les 144000 (voir Apoc.21).
Non Mormon la grande tribulation est encore a venir.
Auteur : Mormon Date : 01 oct.20, 07:44 Message :
medico a écrit : 01 oct.20, 04:24
Non Mormon la grande tribulation est encore a venir.
C'est vrai, c'est pourquoi ces deux groupes sont mentionnés dans le Chap.7 de l'Apoc.
Les 144000 seront un groupe de personnes distinctes appelés à une mission de prédication spéciale avant la seconde venue, et à un soutient particulier pour le Christ afin d'établir son règne parmi les survivants de la parousie. Ils seront rois et prêtres, car il faut être rois et prêtres pour obtenir la vie éternelle (revenir en présence de Dieu). En d'autres termes, il faut obtenir l'autorité de Dieu sur les éléments et pour avoir une postérité éternelle.
La Grande Foule, symbolisés par ceux qui auront été fidèles jusqu'à la fin avant le second retour de Jésus, correspondra à tous les saints depuis Adam qui auront été fidèles jusqu'au second avènement de Jésus. Ils seront rois et prêtres, car il faut être rois et prêtres pour obtenir la vie éternelle (revenir en présence de Dieu). En d'autres termes, il faut obtenir l'autorité de Dieu sur les éléments et pour avoir une postérité éternelle.
Ces deux groupes règneront au ciel pendant mille ans.
Ces deux groupes recevront leur affectation éternelle, physiquement et définitivement ressuscités, après le millénium sur la nouvelle terre (voir Apoc.21).
Auteur : RT2 Date : 01 oct.20, 11:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.20, 13:10
D'autre part, comme je l'ai indiqué, cette grande foule, au moment où Jean la voit, elle a faim, elle a soif, elle souffre du soleil ainsi que de toutes sortes de chaleur brûlante et pleure. Seulement d'après vous, cette grande foule est dans les cieux. C'est-à-dire que si on s'en réfère à votre raisonnement, alors la conclusion qui en découle c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple. Une fois encore, soit vous êtes d'accord avec cette conclusion et vous vous placez en porte-à-faux vis-à-vis de la Bible concernant notamment l'incorruptibilité, soit vous êtes en désaccord avec cette conclusion et c'est tout votre raisonnement que vous contredisez.
Aujourd'hui, avec le réchauffement climatique, on pourrait penser que Jean énonce des conditions environnementales, il peut tout autant parler dans un sens imagé d'un soleil d'injustice, que lors de la grande tribulation d'un mangue prononcé d'eau rafrâichissante et de nourriture spirituelle. Mais dans les deux cas, rien ne permet de garantir que la grande foule aurait reçu l'incorruptibilité au Ciel, si elle l'était. En effet l'incorruptibilité dans la Bible ou plutôt la corruptibilité est liée au péché. Or des anges ont péché, c'est donc qu'ils n'avaient pas cette incorruptibilité. Le chef de la rébellion au Ciel a péché, il n'était donc pas incorruptible. En fait aucun des fils des Dieu n'était par nature incorruptible. Toutefois Dieu va donner au premier de ses fils l'incorruptibilité, ça va changer des gouvernements humains actuellement en place. Par contre ce qui me semble important de souligner c'est justement que ceux qui ont l'appel céleste reçoivent à leur résurrection l'incorruptibilité. En cela c'est effectivement une création nouvelle, (ce que n'est pas la grande foule manifestement). D'ailleurs c'est ce qui fait que ceux-ci deviennent au Ciel exempts de pouvoir être trouvés condamnables et d'être jetés dans le lac de feu.
Pour ma part, être guidé vers les sources d'eaux de la vie, implique que ceux-ci ne sont pas encore arrivé à l'endroit des sources d'eaux de la vie. Ils ne peuvent donc pas avoir déjà en eux la vie éternelle. Je dis juste éternelle et non l'immortalité car celui qui a reçu l'immortalité ne peut évidemment pas être possiblement se voir jeté dans le lac de feu et n'a effectivement plus besoin d'être guidé vers cette disposition.
Cela dit c'était assez amusant de vous lire, MLP pense donc que c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 oct.20, 12:19 Message :
RT2 a écrit :Cela dit c'était assez amusant de vous lire, MLP pense donc que c'est que dans les cieux, on souffre au pied même du trône de Dieu ainsi que dans son temple
Montre moi le verset qui dit que la grande foule souffre... Tu en es incapable.
Explique nous comment Jésus fait pour conduire une foule sur terre vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Tu en es incapable.
Tu te raccroches vainement aux mensonges de la WT et tu t'en fais le complice, car tu sais pertinemment que j'ai raison.
Cette grande foule adore t-elle la bête sauvage ? Incapable de répondre là encore.
Les membres de la grande foule ont-ils leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ? Incapable de répondre là encore.
Alors RT2, devant une telle déconfiture, tout ce que tu as à dire, c'est que la grande foule souffre, alors qu'aucun verset ne le dit. Une bien piètre tentative pour ne pas admettre ta totale défaite.
Auteur : avatar Date : 01 oct.20, 18:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 oct.20, 12:19Tu te raccroches vainement aux mensonges de la WT et tu t'en fais le complice, car tu sais pertinemment que j'ai raison.
Félicitations pour ta démonstration.
Non il ne sait pas que tu as raison car ce qui le pousse à penser que tu as tort est beaucoup plus fort que sa réflexion !
Imagine une seconde les répercutions pour un témoin de jéhovah qui accepte ton raisonnement, il doit admettre du coup que son baptême n'a pas été agrée par Dieu puisqu'il n'a pas reçu le baptême de l'esprit, cela veut dire aussi qu'il a oeuvré à dissuader des humains de recevoir ce baptême, cela veut donc dire qu'il n'a cessé d'oeuvrer contre Dieu et Jésus et qu'il fait donc partie de ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" mais qui commettent ce qui est mauvais ! Difficile à accepter !
Cela me rappelle une histoire de naufrage où un membre d'équipage a signalé des rochers sous l'eau et où le capitaine a maintenu le cap parce qu'il ne pouvait pas y avoir de hauts fonds à cet endroit selon le point qu'il venait de faire.... Malheureusement, ce n'est que lorsque le navire s'est éventré sur les rochers qu'il a compris son erreur.
Auteur : Mormon Date : 01 oct.20, 20:32 Message :
RT2 a écrit : 01 oct.20, 11:11
Par contre ce qui me semble important de souligner c'est justement que ceux qui ont l'appel céleste reçoivent à leur résurrection l'incorruptibilité.
Nous avons tous reçu l'appel céleste, parce que tous nous ressusciterons physiquement et définitivement pour hériter, in fine, sur la terre céleste de la plénitude de Dieu, si nous sommes fidèles.
Il te faut définir quel corps reçu Jésus ressuscité.
Seul le corps meurt, ce qui veut dire que personne ne peut ressusciter sans que son corps sorte du tombeau.
PS: et ne pas avoir peur de changer de religion.
Auteur : avatar Date : 01 oct.20, 20:51 Message :[EDIT]
Auteur : avatar Date : 02 oct.20, 02:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 oct.20, 12:19Tu te raccroches vainement aux mensonges de la WT et tu t'en fais le complice, car tu sais pertinemment que j'ai raison.
Merci pour ta démonstration.
Concernant ton affirmation ci-dessus, j'apporte une précision si tu permets en disant que c'est la vision actuelle des témoins de jéhovah mais avant 1935 il était enseigné que la grande foule était au ciel.
L'idée d'une "espérance terrestre" est née en 1923, ceux qui devaient vivre sur terre ont été ensuite appelés les "jonadab" et finalement, en 1935, Rutherford a assimilé les "jonadab" à la grande foule et aux autres brebis et donc l'avenir de la grande foule s'est retrouvé terrestre.
Il est quand même paradoxal de prétendre que ce n'est pas biblique de dire que la grande foule est au ciel alors que les étudiants de la Bible ont enseigné cela pendant des dizaines d'années !
C'est un peu hors sujet mais je trouvais utile de le préciser.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 oct.20, 05:23 Message :
avatar a écrit : 02 oct.20, 02:10
Concernant ton affirmation ci-dessus, j'apporte une précision si tu permets en disant que c'est la vision actuelle des témoins de jéhovah mais avant 1935 il était enseigné que la grande foule était au ciel.
L'idée d'une "espérance terrestre" est née en 1923, ceux qui devaient vivre sur terre ont été ensuite appelés les "jonadab" et finalement, en 1935, Rutherford a assimilé les "jonadab" à la grande foule et aux autres brebis et donc l'avenir de la grande foule s'est retrouvé terrestre.
Il est quand même paradoxal de prétendre que ce n'est pas biblique de dire que la grande foule est au ciel alors que les étudiants de la Bible ont enseigné cela pendant des dizaines d'années !
C'est un peu hors sujet mais je trouvais utile de le préciser.
Ce n'est pas hors sujet, bien au contraire. Ca prouve que lorsqu'on lit la Bible naturellement, cette grande foule est clairement située au ciel. Et rien, rien ne permet de la situer sur terre. Il faut un gourou comme Rutherford pour arriver à faire avaler aux TJ que cette grande foule est sur terre. Et eux, continuent de le croire, alors que toutes ses prédictions se sont révélées fausses.
Si aucun TJ n'est capable de répondre à 3 petites questions, c'est bien parce qu'ils ont parfaitement conscience que cette croyance est fausse, mais leur fidélité indéfectible à la WT les empêche de l'admettre. Eux qui nourrissent l'espérance de vivre dans un paradis terrestre, ils perdraient absolument tout. C'est dur à avaler !
Pourtant, un seul verset, et toute cette doctrine s'effondre :
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, clairement, tous ceux qui habitent la terre adoreront la bête sauvage... Sauf, ceux dont le nom est inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.
Du coup, la grande foule adorera la bête sauvage si les noms de ses membres ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Et qu'est ce qui les attend :
(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
Mais si leurs noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, alors ils font partie des 144000 et leur place est au ciel.
Il n'y a donc aucune possibilité pour une grande foule devant vivre sur terre.
Les TJ ici l'ont parfaitement compris. Ne pouvant attaquer de front le problème, ils préfèrent l'ignorer et faire diversion avec une histoire de grande foule qui souffrirait, alors que rien dans le texte ne l'indique.
Comment font-ils ensuite pour enseigner ce mensonge, tout en sachant de quoi il en retourne ? Comment font-ils pour continuer d'espérer un paradis terrestre alors qu'ils savent très bien que c'est bibliquement impossible ?
Auteur : RT2 Date : 02 oct.20, 05:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 oct.20, 05:23
Pourtant, un seul verset, et toute cette doctrine s'effondre :
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Donc, clairement, tous ceux qui habitent la terre adoreront la bête sauvage... Sauf, ceux dont le nom est inscrits dans le livre de vie de l'Agneau.
Du coup, la grande foule adorera la bête sauvage si les noms de ses membres ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Et qu'est ce qui les attend :
Tu est donc en train de défendre qu'il y aura des humains, des chrétiens qui iront une position et l'autre une autre au Ciel soit deux groupes de chrétiens qui finiront tous par être au Ciel pour avoir la nature divine.
Problème toute personnes morte et qui ressuscite au Ciel ne fait pas que recevoir la nature divine, elle reçoit aussi l'immortalité, ce qui rend absolument caduque et impossible qu'elle ait encore besoin d'être guidé vers des sources d'eaux de la vie. En fait même on peut affirmer que les anges (êtres de nature divine) ont tous la vie éternelle, et c'est sans doute ce qui explique pourquoi Dieu dit avoir préparé un feu pour le Diable et ses anges qui sont tous de nature divine, même si ils ont corrompu leur nature.
Enfin où lisez vous en Rev 13 que tous ceux qui refusent d'adorer la bête appartiennent tous à la première résurrection. Déjà que la grand foule est issue d'une période appelée "la grande tribulation" alors que le groupe des 144000 a commencé à exister au premier siècle, ce qui exclut d'emblée le début de l'existence de la grande foule au premier siècle..
Et fait assez évident, si la grande foule commençait au premier siècle, il n'y aurait même plus aucune raison de nommer, de donner comme nom : les 144000 qui à chaque fois est relié au mot nombre ou de personnes scellées.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 oct.20, 06:33 Message :
RT2 a écrit : Tu est donc en train de défendre qu'il y aura des humains, des chrétiens qui iront une position et l'autre une autre au Ciel soit deux groupes de chrétiens qui finiront tous par être au Ciel pour avoir la nature divine.
Absolument pas ! A quel moment j'ai parlé de 2 groupes ?
RT2 a écrit :Problème toute personnes morte et qui ressuscite au Ciel
Personne ne ressuscite au ciel RT2.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Puisque les ressuscités sont enlevés ensemble avec les vivants, pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs, c'est qu'ils ne ressuscitent pas au ciel.
RT2 a écrit :ne fait pas que recevoir la nature divine, elle reçoit aussi l'immortalité, ce qui rend absolument caduque et impossible qu'elle ait encore besoin d'être guidé vers des sources d'eaux de la vie.
Selon RT2, mais la Bible ne dit rien de tel. Pourquoi les vainqueurs auraient alors le droit de manger du fruit de l'arbre de vie, alors qu'eux aussi seront immortels et incorruptibles ?
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Tu vois bien que cet argument ne tient pas la route. Tu te raccroches aux branches en fournissant des arguments qui n'en sont pas.
Par ailleurs, lis bien les paroles de Jésus :
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
Donc, c'est l'eau qui donne la vie éternelle. Ceci explique pourquoi une fois au ciel, la grande foule a besoin d'être conduite vers les sources d'eau de la vie. Donc, quoi que tu penses, il me semble que Jésus était plus au courant que toi.
Par ailleurs, tu n'expliques toujours pas comment une grande foule sur terre, ferait pour être conduite vers des sources d'eau de la vie au ciel.
RT2 a écrit :Enfin où lisez vous en Rev 13 que tous ceux qui refusent d'adorer la bête appartiennent tous à la première résurrection.
Je n'ai jamais dit qu'ils appartenaient à la première résurrection. D'ailleurs, on n'appartient pas à une résurrection.
Ce que l'on peut dire avec certitude, c'est qu'ils sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau. Et ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau sont les 144000.
Donc, si la grande foule adore la bête sauvage, elle finit dans le feu et le souffre. Si elle n'adore pas la bête sauvage, c'est qu'elle fait partie des 144000. Il n'y a pas d'autre choix.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
RT2 a écrit :Déjà que la grand foule est issue d'une période appelée "la grande tribulation" alors que le groupe des 144000 a commencé à exister au premier siècle, ce qui exclut d'emblée le début de l'existence de la grande foule au premier siècle..
On en a déjà parlé ! Le grande foule ne représente qu'une partie des 144000, celle qui connaîtra le temps de la fin. Elle n'a donc pas eu besoin d'exister depuis le premier siècle.
RT2 a écrit :Et fait assez évident, si la grande foule commençait au premier siècle
Sauf que personne ne prétend qu'elle commence au premier siècle. Donc, je ne vois même pas pourquoi tu en parles.
Essaye de faire avancer le débat RT2. Tu reviens sur des points qui ont déjà été réglés.
Selon toi :
- La grande foule adorera le bête sauvage.
- La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.
Auteur : Mormon Date : 02 oct.20, 06:43 Message :On parle beaucoup des 144000 dans la religion des Témoins de Jéhovah comme d'un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens (l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours), pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé provenant d'un apôtre de cette église:
" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Ephraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus parmi ces tribus et parmi les autres tribus rassemblées ; et marqués d'un sceau sur le front. Ils seront ordonnés et recevront le pouvoir de rassembler les élus de toutes les nations, familles langues et peuples : tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.
Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel. Il viendra soudain dans son temple et purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin d'être remplis de la puissance de Dieu.
Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vengeance s'abattront sur les nations des méchants quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu. "Pourquoi faire ? Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."
Auteur : RT2 Date : 02 oct.20, 07:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 oct.20, 06:33
Absolument pas ! A quel moment j'ai parlé de 2 groupes ?
Personne ne ressuscite au ciel RT2.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Puisque les ressuscités sont enlevés ensemble avec les vivants, pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs, c'est qu'ils ne ressuscitent pas au ciel.
Vi, mais tu te gardes bien de nous expliquer pourquoi les gens de la grande foule qui passent vivant la grande tribulation auraient besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie [éternelle].
Au ciel cette configuration n'existe pas car soit on est de nature divine soit un est un être humain. Par nature les êtres de nature divine ont la vie éternelle en eux-même, pas l'immortalité cependant. Et pourquoi Dieu aurait donné à la résurrection l'immortalité ? Parce qu'il garanti qu'à ses yeux jamais ceux-là ne se corrompront soit l'incorruptibilité. Tu peux le penser comme à une forme de renoncement du libre arbitre mais je le vois comme plutôt une confiance totale dans ce que Dieu a promis. Or la grande foule qui pour toi est au Ciel en Rev 7 à ce moment ne l'a pas et tu pars de Rev 13. Seulement voilà, Rev 7 ne nous présente pas des gens morts et ressuscités ayant l'immortalité, pas même la vie éternelle. Forcément la grande foule ne fait pas partie de ceux qui ont par à la première résurrection. C'est juste déductif.
En plus tu confonds la position de ceux qui entrent dans le temple et n'en sortent plus à tout jamais AVEC ceux qui offrent un service sacré mais qui se voyent aussi décrit être hors du temple (paître). Qu'est ce qui garanti qu'un prêtre ne sorte jamais du temple ? Ou plutôt qu'une personne prêtre ne pouvait être renvoyée du temple si ce n'est qu'elle est restée sans corruption ? Forcément à tout jamais implique que la personne a été rendue incorruptible et ce point amène à considérer que Dieu lui a donné l'immortalité et si il lui a donné l'immortalité, elle n'a plus besoin de paître comme un animal terrestre ni même d'être guidée vers ce qui est pour elle la source de la vie éternelle. Car elle l'a déjà, et ainsi elle a déjà donc l'incorruptibilité. Ce qui l'exclut d'emblée de pouvoir être comptée parmi les membres de la grande foule.
Ce ne sont pas tous qui reçoivent le nom du Père et du Fils comme scellement.
Auteur : Mormon Date : 02 oct.20, 08:12 Message :
RT2 a écrit : 02 oct.20, 07:55
Vi, mais tu te gardes bien de nous expliquer pourquoi les gens de la grande foule qui passent vivant la grande tribulation auraient besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie [éternelle].
Ils ont reçu le droit d'être guidés pour être éternellement en présence de Dieu pour recevoir de sa plénitude.
a écrit :Au ciel cette configuration n'existe pas car soit on est de nature divine soit un est un être humain. Par nature les êtres de nature divine ont la vie éternelle en eux-même, pas l'immortalité cependant.
La nature divine suppose être rendu physiquement immortel et hériter de la plénitude de Dieu.
a écrit :Et pourquoi Dieu aurait donné à la résurrection l'immortalité ? Parce qu'il garanti qu'à ses yeux jamais ceux-là ne se corrompront soit l'incorruptibilité.
Rien compris.
a écrit :Tu peux le penser comme à une forme de renoncement du libre arbitre mais je le vois comme plutôt une confiance totale dans ce que Dieu a promis. Or la grande foule qui pour toi est au Ciel en Rev 7 à ce moment ne l'a pas et tu pars de Rev 13. Seulement voilà, Rev 7 ne nous présente pas des gens morts et ressuscités ayant l'immortalité, pas même la vie éternelle. Forcément la grande foule ne fait pas partie de ceux qui ont par à la première résurrection. C'est juste déductif.
La grande foule se lèvera à la première résurrection parce "Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes".
a écrit :En plus tu confonds la position de ceux qui entrent dans le temple et n'en sortent plus à tout jamais et ceux qui offrent un service sacré mais qui se voyent aussi décrit être hors du temple (paître). Qu'est ce qui garanti qu'un prêtre ne sorte jamais du temple ? Ou plutôt qu'une personne prêtre ne pouvait être renvoyée du temple si ce n'est qu'elle est restée sans corruption ? Forcément à tout jamais implique que la personne a été rendue incorruptible et ce point amène à considérer que Dieu lui a donné l'immortalité et si il lui a donné l'immortalité, elle n'a plus besoin de paître comme un animal terrestre ni même d'être guidée vers ce qui est pour elle la source de la vie éternelle. Car elle l'a déjà, et ainsi elle a déjà donc l'incorruptibilité. Ce qui l'exclut d'emblée de pouvoir être comptée parmi les membres de la grande foule.
On peut faire dire ce que l'on veut en triturant la Bible.
a écrit :Ce ne sont pas tous qui reçoivent le nom du Père et du Fils comme scellement.
Tous les gens qui se sont pleinement repentis seront scellés pour l'immortalité et la vie éternelle.
Le scellement particulier des 144000 ne concerne que leur appel spécial.
Auteur : avatar Date : 02 oct.20, 08:13 Message :
RT2 a écrit : 02 oct.20, 07:55
Vi, mais tu te gardes bien de nous expliquer pourquoi les gens de la grande foule qui passent vivant la grande tribulation auraient besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie [éternelle].
Au ciel cette configuration n'existe pas car soit on est de nature divine soit un est un être humain. Par nature les êtres de nature divine ont la vie éternelle en eux-même, pas l'immortalité cependant.
Il me semble qu'au ciel il y a les anges qui ne sont pas de nature divine et ne sont pas non plus immortels et, pour ma part, je ne vois pas où dans la Bible il est dit que ces êtres seraient, de nature, éternels.
Ceux qui partagent la divinité sont ceux qui règnent avec le Christ.
Puisque nous avons vu que ceux qui avaient reçu l'immortalité étaient présentés comme ayant accès aux arbres de vie, logique que la grande foule ait elle accès à l'eau de la vie pour vivre éternellement.
RT2 a écrit : 02 oct.20, 07:55
Or la grande foule qui pour toi est au Ciel en Rev 7 à ce moment ne l'a pas et tu pars de Rev 13. Seulement voilà, Rev 7 ne nous présente pas des gens morts et ressuscités ayant l'immortalité, pas même la vie éternelle. Forcément la grande foule ne fait pas partie de ceux qui ont par à la première résurrection. C'est juste déductif.
Vous semblez obsédé par la première résurrection mais, par définition, elle ne concerne que les morts ! Il y a bien des vivants selon Paul qui sont changés en un instant au son de la dernière trompette.
Auteur : Happy79 Date : 02 oct.20, 08:45 Message :
Mormon a écrit : 01 oct.20, 07:44
C'est vrai, c'est pourquoi ces deux groupes sont mentionnés dans le Chap.7 de l'Apoc.
Les 144000 seront un groupe de personnes distinctes appelés à une mission de prédication spéciale avant la seconde venue, et à un soutient particulier pour le Christ afin d'établir son règne parmi les survivants de la parousie. Ils seront rois et prêtres, car il faut être rois et prêtres pour obtenir la vie éternelle (revenir en présence de Dieu). En d'autres termes, il faut obtenir l'autorité de Dieu sur les éléments et pour avoir une postérité éternelle.
La Grande Foule, symbolisés par ceux qui auront été fidèles jusqu'à la fin avant le second retour de Jésus, correspondra à tous les saints depuis Adam qui auront été fidèles jusqu'au second avènement de Jésus. Ils seront rois et prêtres, car il faut être rois et prêtres pour obtenir la vie éternelle (revenir en présence de Dieu). En d'autres termes, il faut obtenir l'autorité de Dieu sur les éléments et pour avoir une postérité éternelle.
Ces deux groupes règneront au ciel pendant mille ans.
Ces deux groupes recevront leur affectation éternelle, physiquement et définitivement ressuscités, après le millénium sur la nouvelle terre (voir Apoc.21).
Oui tu est proche de la vérité.
Les 144000 sont les juifs qui se convertiront durant la grande Tribulation (les 3ans et demi) ils sont protégé du sceau . Comme tu mentionne ils seront voués èa une prédication spéciale.
Ceux qui auront cru avant seront enlevé sur les nuées èa la rencontre du Christ qui ne sera pas encore descendu sur Terre. Car ses fidèles ayant eu la Foi (l'Église ou l'Épouse) avant la Grande Tribulation ne sont pas destinés au courroux de Dieu (Les trompettes)
Auteur : avatar Date : 02 oct.20, 08:47 Message :
Happy79 a écrit : 02 oct.20, 08:45Oui tu est proche de la vérité.
Vous avez sa vérité, il a la sienne.....
Auteur : Mormon Date : 02 oct.20, 09:03 Message :
avatar a écrit : 02 oct.20, 08:47
Vous avez sa vérité, il a la sienne.....
Etre Rois et prêtre correspond à l'ordre de la prêtrise céleste... Il faut être prêtre (l'autorité de Dieu déléguée à l'homme) et avoir la puissance de la foi pour dominer sur toutes choses, et il faut être roi parce que cette prêtrise est destinée à se transmettre par le droit des premiers nés dans les sphères célestes. C'est pourquoi, à l'origine, il se transmettait selon l'ordre patriarchal.
Auteur : RT2 Date : 02 oct.20, 09:38 Message : Mais bien sûr les anges n'ont pas été crée avec la nature divine (D'où sort une telle anêrie ?). En tout cas Rev 7 auquel tu sembles réagir te dis que les membres de la grande foule ne l'ont pas sinon Dieu aurait ressuscité des gens pour être temporairement des démons et fatalement des gens pour qui "être guidé vers les sources.." n'aurait été qu'une vaine tromperie. L'avoir exposé avant l'heure te permet d'affirmer qu'il ne peut pas en être ainsi.
C'est juste MLP qui nage en plein délire, tu n'es pas obligé de le suivre
Ajouté 3 minutes 45 secondes après :
Je résume la position d'happy : juifs et mécréants. ça change de l'actualité ?
Je veux dire, vous prenez à tort qu'être juif c'est l'être spirituellement par nature comme si on naissait spirirtuel, considérez donc encore moins que se vanter d'être musulman peut seulement vous valoir d'être pris pour un juif selon la chair et peut-être plus encore qu'être de la chrétienté vous autorisait à juger votre prochain comme digne de la Géhènne.
C'est à longueur de temps que je lis ceci de vous : constamment vous vous placez dans le trône de Dieu comme siégeant à sa place et émettant des jugements à sa place et répandant vos tromperies , vos mensonges et justifiant vos violences comme si lui était d'accord. Alors ne vous méprenez pas, il va réagir à un moment, et cela ne sera pas en votre faveur, loin de là. Car là où vous aurez jugé à sa place, lui va donner le vrai jugement et là où vous aurez condamnez lui vous condamnera et là où vous êtes moqués lui se moquera de vous car votre puissance n'est qu'illusoire et votre pouvoir de rendre à la vie les morts n'existe pas.
Auteur : Mormon Date : 02 oct.20, 09:54 Message :
RT2 a écrit : 02 oct.20, 09:38
Mais bien sûr les anges n'ont pas été crée avec la nature divine (D'où sort une telle anêrie ?).
C'est juste MLP qui nage en plein délire, tu n'es pas obligé de le suivre
Un vrai 144000 n'insulte pas...
Auteur : RT2 Date : 02 oct.20, 10:27 Message : Donc MLP ne fait pas parti d'eux, prétendre que les anges n'ont pas la nature divine est une insulte à ceux-ci en soit
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 oct.20, 10:34 Message :
RT2 a écrit :Vi, mais tu te gardes bien de nous expliquer pourquoi les gens de la grande foule qui passent vivant la grande tribulation auraient besoin d'être guidés vers les sources d'eau de la vie [éternelle]
1) Je n'ai jamais dit qu'ils passaient la grande tribulation vivants.
2) Parce que c'est Jésus même qui le dit :
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Révélation 21:6) [...] À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
(Révélation 22:17) [...] Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.
C'est donc Jésus lui même qui leur promet cette eau. Qui es tu toi RT2, pour prétendre qu'ils n'ont pas besoin de cette eau, alors que c'est Jésus lui même qui la promet, et c'est Jésus qui invite à la prendre gratuitement ? Serais tu mieux informé que Jésus lui même ? C'est toi qui est devenu le chemin vers la vie éternelle à la place de Jésus ?
RT2 a écrit :Or la grande foule qui pour toi est au Ciel en Rev 7 à ce moment ne l'a pas et tu pars de Rev 13. Seulement voilà, Rev 7 ne nous présente pas des gens morts et ressuscités ayant l'immortalité, pas même la vie éternelle. Forcément la grande foule ne fait pas partie de ceux qui ont par à la première résurrection. C'est juste déductif.
Une mauvaise déduction, parce que dans ta tête, la résurrection c'est un truc magique qui donne instantanément immortalité et incorruptibilité. Mais alors, à quoi sert le fruit de l'arbre de vie, et à quoi sert l'eau de la vie ? C'est pour faire joli dans l'histoire ?
Déjà, tu crois à une résurrection au ciel, ce qui n'est pas le cas : lire 1 Thess 4:15-17. Cette erreur t'amène à d'autres erreurs. Seulement, selon ces versets, les vivants et les ressuscités partent de la terre, et sont enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur. Jésus a t-il ressuscité directement au ciel ? Non plus ! Les 2 témoins de l'Apocalypse ont-ils resuscités directement au ciel ? Non plus !
(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
Alors, c'est un chemin, qui mène ces élus dans la Jérusalem céleste, là où se trouvent le fruit de l'arbre de vie, et l'eau de la vie. D'ailleurs, tu n'as pas oublié que la grande foule peut entrer dans la ville par ses portes, et peut aussi manger du fruit de l'arbre de vie.
(Révélation 22:14) [...] Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes
Pourquoi la grande foule aurait ce privilège alors qu'ils sont sur terre selon toi ?
Comment Jésus fera pour conduire au ciel, une grande foule qui est sur terre ? Tu te gardes bien de répondre à cette question.
RT2 a écrit :En plus tu confonds la position de ceux qui entrent dans le temple et n'en sortent plus à tout jamais AVEC ceux qui offrent un service sacré mais qui se voyent aussi décrit être hors du temple (paître).
C'est que tu ne connais pas la Jérusalem céleste ! Lis la description de la ville, et tu comprendras.
(Apocalypse 21:22) Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau.
Donc, ils ne peuvent pas être hors du temple comme tu le prétends. Surtout que tu te gardes bien de nous dire de quel temple sur terre il s'agirait.
Toutes tes objections ont des réponses simples, limpides et soutenues par des versets bibliques. Rends toi à l'évidence RT2 ! Il n'y a rien qui puisse justifier bibliquement que cette grande foule soit sur terre. C'est juste une affirmation gratuite et non biblique provenant d'hommes qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales. As tu ton propre cerveau RT2 ou vas tu continuer de te faire manipuler par les gourous de Warwick ?
Ajouté 4 minutes 5 secondes après :
RT2 a écrit :C'est juste MLP qui nage en plein délire
Jusqu'en 1935, les étudiants de la Bible et les TJ nageaient aussi en plein délire selon toi, puisqu'ils croyaient que la grande foule était au ciel.
Cela dit, tu ne réponds toujours pas à mes questions :
Selon toi :
A) La grande foule adorera la bête sauvage.
B) La grande foule n'adorera pas la bête sauvage.
Auteur : avatar Date : 02 oct.20, 18:35 Message :
RT2 a écrit : 02 oct.20, 09:38
Mais bien sûr les anges n'ont pas été crée avec la nature divine (D'où sort une telle anêrie ?).
Je n'ai fait que répondre à votre commentaire suivant : "Au ciel cette configuration n'existe pas car soit on est de nature divine soit un est un être humain. Par nature les êtres de nature divine ont la vie éternelle en eux-même, pas l'immortalité cependant. Et pourquoi Dieu aurait donné à la résurrection l'immortalité ?"
A la lumière de la Bible, il y a au ciel, en dehors de Dieu et de Jésus, des anges et, ensuite, viendront s'ajouter des humains.
Donc lorsque vous parlez d'êtres de nature divine qui ont la vie éternelle en eux mêmes mais pas l'immortalité, de qui parlez vous ?
Auteur : Mormon Date : 02 oct.20, 20:24 Message :
avatar a écrit : 02 oct.20, 18:35
Je n'ai fait que répondre à votre commentaire suivant : "Au ciel cette configuration n'existe pas car soit on est de nature divine soit un est un être humain. Par nature les êtres de nature divine ont la vie éternelle en eux-même, pas l'immortalité cependant. Et pourquoi Dieu aurait donné à la résurrection l'immortalité ?"
A la lumière de la Bible, il y a au ciel, en dehors de Dieu et de Jésus, des anges et, ensuite, viendront s'ajouter des humains.
Donc lorsque vous parlez d'êtres de nature divine qui ont la vie éternelle en eux mêmes mais pas l'immortalité, de qui parlez vous ?
Il vous faut savoir, TJ et apparentés de près ou de loin, qu'il n'y a que des humains dans les cieux.
Les anges de son pas des non humains, des extraterrestres indéfinissables...
Ils sont des esprits servants qui n'ont pas encore reçu de corps parmi nous...
Ce sont parfois des êtres ressuscités...
Ce sont parfois des esprits de justes non encore ressuscités.
Tous ces gens, s'il nous apparaissent, sont d'apparence humaine soit dans le corps soit dans l'esprit.
Tous ces êtres, avec nous, sont de nature divine dans le sens qu'ils sont tous des enfants (littéralement), des enfants d'esprit de Dieu, qui lui est un humain glorifié et exalté.
Nous sommes tous de la race de Dieu.
Auteur : prisca Date : 02 oct.20, 20:38 Message : L'avenir de la grande foule, la grande foule étant "les justes + les injustes + les 144000" se réunit devant le Trône de Dieu au Ciel, donc autant dire que l'humanité entière est au Ciel, la fin des Temps a sonné la destruction de la terre qui n'a plus trouvé de place dans le ciel car il n'y a plus de système solaire qui existe désormais pour que la terre s'y installe en satellite.
Pourquoi ?
Parce que les hommes n'ont pas rendu Gloire à Dieu, à cause d'un homme, le serpent, Constantin, tous ont péché et depuis lors tous sont pécheurs.
La Loi de la foi qui est la présence de Dieu en nous qui nous donne la Foi et qui reçoit Dieu en soi ne pèche plus, donc les Commandements de Dieu coulent de source, la personne ne se pose plus la question si elle fait bien ou mal, elle agit, et dans son agir elle sait qu'elle n'est plus libre de sa vie, même si au fond si elle a été choisie c'est que dans son agir, sa conscience lui dictait toujours le bien, et c'est pour cette raison que DIEU l'a choisie, mais c'est en ayant respecté le premier Commandement qu'elle reçoit la Grâce du Pardon....
Le Premier Commandement est "aimer Dieu".
Lorsqu'on aime Dieu on ne loue pas quelqu'un d'autre que Dieu.
En louant Jésus comme une personne qui passe en second mais qui passe pour les hommes comme celui qui a su tenir tête à Dieu le Père en s'étant offert à Dieu pour qu'en échange Dieu pardonne les hommes, ce premier Commandement d'aimer Dieu n'est pas respecté.
En louant Jésus en reconnaissant que c'est DIEU le Père qui occupe tout son être, que Jésus n'est pas distinct, que l'esprit de Jésus n'est pas distinct, que c'est l'Esprit Saint qui commande ses pas, sa Parole, ses gestes, tous ses mouvements, et qui ne tient pas tête à son Père car DIEU ne tient pas tête à Lui même sinon c'est incohérent, Jésus offert non pas à son Père mais à satan pour que satan délivre les otages, ce premier Commandement d'aimer Dieu est respecté car nous disons que Jésus est Dieu Lui Même et en adorant Jésus nous adorons Dieu.
Dieu est Esprit et pour se rendre visible Dieu a créé de toute éternité Jésus afin de venir poser ses pieds sur terre lorsque Dieu le décide pour parler aux hommes et les nourrir de sa Parole qui les fait grandir car la Connaissance l'homme ne la connait pas, seul DIEU la lui donne.
Comme notre humanité est balayée par le mal qui partout donne en offrandes des nouveaux nés ou des filles vierges à des dieux créés de toute pièce, et que cette humanité tue vole viole et est impudique, Dieu a fait participer Jésus, donc son image, à la chair et au sang, afin que par son Sacrifice JESUS supplante tous les dieux des humains afin qu'ils ne gardent que Jésus.
C'est chose faite lorsque Jésus apparait à Constantin pour lui donner un signe de victoire qui décidera Constantin a ériger le Vatican et créer le catholicisme.
Auteur : avatar Date : 02 oct.20, 22:37 Message :
Mormon a écrit : 02 oct.20, 20:24
Il vous faut savoir, TJ et apparentés de près ou de loin
Résumer le monde chrétien à l'expression "tj et apparentés" il faut être gonflé quand même !
C'est le monde chrétien dans son intégralité à l'exception de votre Eglise qui dit que les anges sont des créatures spirituelles.
Aucune confession chrétienne ne partage votre vision de Dieu, de Jésus et des anges.
Alors, svp, arrêtez un peu avec votre manie de tout ramener à la secte jéhoviste.
Auteur : Mormon Date : 02 oct.20, 22:51 Message :
avatar a écrit : 02 oct.20, 22:37
Résumer le monde chrétien à l'expression "tj et apparentés" il faut être gonflé quand même !
C'est le monde chrétien dans son intégralité à l'exception de votre Eglise qui dit que les anges sont des créatures spirituelles.
Aucune confession chrétienne ne partage votre vision de Dieu, de Jésus et des anges.
Alors, svp, arrêtez un peu avec votre manie de tout ramener à la secte jéhoviste.
Les théories Tj ont une grandes influence dans les débats et dans le ramassis du christianisme actuel.
Mais il est vrai que beaucoup de fausses de leurs doctrines sont partagées par beaucoup de mouvements.
Encore un fois, une créature spirituelle n'est qu'un humain sans corps : c'est un esprit. Le but de Dieu est que ses enfants possèdent tous un corps.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 oct.20, 23:01 Message : On peut revenir au sujet ? On ne débat pas des doctrines farfelues des mormons ou celles de prisca, mais de ce qui est dans la Bible.
Auteur : prisca Date : 02 oct.20, 23:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 oct.20, 23:01
On peut revenir au sujet ? On ne débat pas des doctrines farfelues des mormons ou celles de prisca, mais de ce qui est dans la Bible.
Ne critique pas les thèses des autres, la tienne ne tient pas la route et de surcroit tu es athée, donc tu n'as pas de leçon à donner aux croyants.
Auteur : avatar Date : 02 oct.20, 23:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 oct.20, 23:01
On peut revenir au sujet ? On ne débat pas des doctrines farfelues des mormons ou celles de prisca, mais de ce qui est dans la Bible.
Désolé MLP mais c'est un peu fort de café de dire que le monde chrétien qui depuis à peu prés 20 siècles considère Dieu et les anges comme des créatures spirituelles a été influencé par un mouvement crée à la fin du 19ème siècle
Désolé pour le HS
Auteur : Mormon Date : 02 oct.20, 23:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 oct.20, 23:01
On peut revenir au sujet ? On ne débat pas des doctrines farfelues des mormons
Je ne pense pas qu'il est farfelu de dire que les justes (tous les justes) physiquement et définitivement ressuscités en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu hériteront de la terre. Et qu'ils n'y rencontreront pas un dieu indescriptible et indéfinissable.
Auteur : avatar Date : 02 oct.20, 23:56 Message : Le thème est l'avenir céleste de la grande foule.
MonstreLePuissant a écrit : 30 sept.20, 23:25Argumentation en 12 points démontrant de façon incontestable que la grande foule est au ciel.
1) La grande foule sert dans le temple, et le temple est au ciel (Apocalypse 7:15).
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, [...]
2) La grande foule se trouve devant le trône (Apocalypse 7:9), et le trône est au ciel.
(Révélation 4:2) Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis.
3) Jésus les conduit vers des sources d'eau de la vie (Apocalypse 7:17), et ces sources sortent du trône qui, comme on vient de le voir, est au ciel.
(Révélation 22:1, 2) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]
4) Les membres de la grande foule ont lavés leur longue robe (Apocalypse 7:14), ce qui leur donne le droit d'entrer dans la ville (la nouvelle Jérusalem) par ses portes, et d'aller aux arbres de vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
5) Ils sont vêtus de vêtement de dessus blanc (Apocalypse 7:9) et sont donc les vainqueurs dont parle Apocalypse 2 et 3.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges [...]
6) En tant que vainqueurs, ils ont le droit de manger le fruit de l'arbre de vie, ce qui confirme Apocalypse 22:1, 2.
(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
7) En tant que vainqueurs, ils seront comme une colonne dans le temple, ce qui confirme Apocalypse 7:15.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem [...]
8) En tant que vainqueur, ils ont le nom de leur Dieu et le nom de Jésus inscrit sur eux.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
9) Ceux qui ont le nom de Dieu et le nom de Jésus inscrit sur leur front sont les 144000.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
10) Selon Apocalypse 22:14, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Or, seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer dans la ville.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Ce qui signifie clairement que les membres de cette grande foule sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
11) Tous ceux qui ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau adoreront la bête sauvage.
(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.
Ce qui signifie que seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville sainte n'adoreront pas la bête sauvage, ce qui inclut ceux qui ont lavé leur longue robe.
12) Tous ceux qui adoreront la bête sauvage auront un sort funeste.
(Révélation 14:9-11) Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
On peut donc en conclure que ne seront sauvés, que ceux qui n'adoreront pas la bête sauvage, donc, exclusivement ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Or, ce sont les seuls qui peuvent entrer dans la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. Et qui a le droit de rentrer dans le ville sainte ? Ceux qui ont lavé leur longue robe dans le sang de l'Agneau. Et qui sont-ils ? La grande foule !
La boucle est bouclée ! En 12 points, j'ai démontré de façon incontestable que la grande foule fait bien partie des 144000 amenés à régner au ciel avec Jésus.
Si quelqu'un voit quelque chose à redire aux points ci dessus, qu'il le fasse de préférence en prenant des références bibliques puisqu'on parle ici d'une notion biblique : la grande foule
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 oct.20, 00:07 Message :
prisca a écrit :Ne critique pas les thèses des autres, la tienne ne tient pas la route et de surcroit tu es athée, donc tu n'as pas de leçon à donner aux croyants.
Mormon a écrit :Je ne pense pas qu'il est farfelu de dire que les justes (tous les justes) physiquement et définitivement ressuscités en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu hériteront de la terre. Et qu'ils n'y rencontreront pas un dieu indescriptible et indéfinissable.
Sans référence biblique pour appuyer vos allégations, vous vous placez sur le même plan que RT2 et autres TJ qui se fabriquent un roman et qui vendent leur fiction comme étant une vérité. Je vous demande juste de rester dans le sujet, et de produire des références bibliques quand vous avancez des arguments.
Auteur : Mormon Date : 03 oct.20, 00:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.20, 00:07
Sans référence biblique pour appuyer vos allégations
"Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!" (Mat.3:5)
"Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu." (Mat.3:8)
Auteur : ESTHER1 Date : 03 oct.20, 00:29 Message : à MLP : Vous êtes plus attaché à la lettre qu'à l' esprit donc non crédible :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 oct.20, 00:44 Message : Force est de constater qu'aucun TJ n'a le courage de défendre la doctrine de la WT.
RT2 a décrété qu'une fois ressuscité, on n'a pas besoin d'être guidé vers des sources d'eau de vie. Or, c'est précisément l'invitation et la promesse de Jésus.
(Jean 4:13, 14) En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
(Révélation 21:6) [...] À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.
(Révélation 22:17) [...] Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement.
Au nom de quoi RT2 s'oppose t-il à la promesse et à l'invitation de Jésus ?
RT2 a tenté de faire croire que la grande foule devait obligatoirement commencer au premier siècle, hors, il n'en est rien. L'Apocalypse s'adresse à des vivants qui devaient vivre le temps de la fin (Apocalypse 1:4). Donc, cette grande foule représente une partie des 144000, et non la totalité, puisqu'une partie est déjà morte avant.
RT2 et Gérard ont également tenté de nous faire croire que la grande foule souffrait et avait faim et soif, mais n'ont jamais pu produire le moindre verset où cela était écrit.
Enfin, Gérard lui a voulu nous faire croire que cette grande foule vivait déjà les conditions de vie céleste. Or, si c'était vrai, pourquoi Jésus les guiderait vers les sources d'eaux de la vie si ils ne venaient pas d'arriver ? N'est ce pas sa propre promesse que Jésus accompli, celle faite en Jean 4:13, 14 ?
Donc, non seulement les 12 points que j'ai évoqué pour démontrer que la grande foule est au ciel n'ont pas été réfutés, mais en plus, les éléments que les TJ ont opposé trouvent une explication parfaitement cohérente ou sont carrément infondés. Que reste t-il donc au TJ pour continuer d'affirmer que la grande foule est sur terre ? Rien, sinon leurs fidélité indéfectible à la WT.
Quant aux questions que j'ai posé, elle restent désespérément sans réponse, preuve qu'elles sont vraiment embarrassantes pour un TJ.
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mormon a écrit :"Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre!" (Mat.3:5)
"Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu." (Mat.3:8)
Quel rapport avec la grande foule d'Apocalypse ?
ESTHER1 a écrit :à MLP : Vous êtes plus attaché à la lettre qu'à l' esprit donc non crédible :
C'est vrai que toutes les religions qui prétendent être attachées plus à l'esprit qu'à la lettre parviennent toutes aux mêmes conclusions quand il s'agit de la Bible. Elles sont donc toutes crédibles, bien qu'ayant des explications totalement différentes voire contradictoires. Il faut donc toutes les croire en même temps parce qu'elles sont toutes crédibles n'est-ce pas ?
Auteur : prisca Date : 03 oct.20, 01:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 oct.20, 00:07
Sans référence biblique pour appuyer vos allégations, vous vous placez sur le même plan que RT2 et autres TJ qui se fabriquent un roman et qui vendent leur fiction comme étant une vérité. Je vous demande juste de rester dans le sujet, et de produire des références bibliques quand vous avancez des arguments.
Tu as tort.
La référence biblique dit : 41 Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, 42 disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
Avoir la foi implique que : "Dieu n'a pas de fils car personne ne peut prétendre au titre de fils au sens filial du terme puisque DIEU ne donne pas naissance à des fils par des humaines, DIEU crée mais ne procrée pas".
Toi athée tu vas t'en tenir au verset.
Moi croyante je m'en tiens à ma foi en Dieu pour l'honorer.
Toi tu n'as pas l'intention d'honorer Dieu puisque tu ne crois pas en DIEU et ton discours va être basique "c'est écrit donc c'est vrai".
Moi mon intention est d'honorer Dieu et à travers sa Parole je comprends dans quel but DIEU a fait passer Jésus pour son fils alors que c'est faux.
Tu n'avanceras jamais d'un pouce.
Quant à moi je m'élève puisque je pars d'un principe divin de l'Unicité de Dieu tandis que toi non.
Auteur : avatar Date : 03 oct.20, 02:09 Message : Le thème est l'avenir céleste de la grande foule, pas de savoir si Jésus est Dieu.
Il y a des fils sur ce thème, inutile de polluer tous les fils avec ce sujet.
Auteur : prisca Date : 03 oct.20, 02:24 Message :
avatar a écrit : 03 oct.20, 02:09
Le thème est l'avenir céleste de la grande foule, pas de savoir si Jésus est Dieu.
Il y a des fils sur ce thème, inutile de polluer tous les fils avec ce sujet.
L'avenir de la grande foule est tributaire de la manière dont vous connaissez ou pas Jésus, et justement, puisque vous ne connaissez pas Jésus puisque vous dites qu'il est fils de Dieu alors que Dieu n'a pas de fils, Dieu ne laisse pas un monde qui le déprécie continuer de vivre.
Par conséquent la grande foule est l'humanité entière sauf ceux qui seront morts dans l'étang de feu et à la seconde mort car eux ne ressusciteront pas pour être emmenés devant le trône de DIEU.
Avant de faire du zèle avatar, pose toi en bon croyant et après tu peux discuter de tout ton soul.
Cela dit pourquoi la grande foule a besoin d'être guidée vers des sources d'eau de la vie ? C'est en premier parce que elle n'a pas revêtu l'immortalité, donc elle est obligatoirement humaine vu que tu ne peux pas avoir l'immortalité sans avoir la vie éternelle. Ce qui l'exclut d'être au Ciel puisque les anges (de nature divine) n'ont pas besoin d'être guidés au Ciel vers les dites eaux.
