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Auteur : ex-musulman
Date : 29 déc.20, 07:38
Message : Dans le Coran, Marie est apelée 'soeur d'Aaron' et les musulmans disent que le mot soeur ici n'est pas a interpreter literalement mais au sens large. c'est comme ça qu'ils veulent prouver que le Coran ne confond pas Marie et Miryam la soeur d'Aaron.
Nous lisons en Nombres 26:58
Qehath eut pour fils Amram qui épousa Yokébed, fille de Lévi, née en Egypte. Ils eurent pour enfants Aaron, Moïse et leur sœur Miryam.
On note que le père de Miryam et Aaron est Amram. Le nom Amram ressemble à Imran, le nom du pere de Marie dans le Coran. Dans la tradition chretienne, le pere de Marie est Joachim. Si les musulmans persistent à dire que la Marie coranique est bien la Vierge Marie et non la soeur d'Aaron alors ils doivent expliquer comment le nom 'Joachim' est devenu 'Imran'
Auteur : Teo
Date : 29 déc.20, 08:11
Message : Des prénoms d'origine juive
Preuve que le peuple juif est élu
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 29 déc.20, 09:47
Message : ex-musulman a écrit : 29 déc.20, 07:38Dans le Coran, Marie est apelée 'soeur d'Aaron' et les musulmans disent que le mot soeur ici n'est pas a interpreter littéralement mais au sens large. c'est comme ça qu'ils veulent prouver que le Coran ne confond pas Marie et Miryam la soeur d'Aaron.
Le Coran fait la différence entre les deux Marie, il suffit d'avoir un minimum d'intelligence pour le comprendre...
Lorsqu'il parle de la vierge Marie, on apprend que celle-ci a vécu à l'époque de Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus, des apôtres et du Temple (lire 3:37, 3:39, 19:11, etc.). Elle a été confiée à Zacharie (Coran 3:37) qui l'a élevée en fille pieuse (probablement parce que son père était décédé). Elle a été mise au service du Temple avant sa puberté (sa mère Hannah avait prié Dieu pour lui donner un fils qui le servira Dieu au Temple, mais il lui a donné une fille, Coran 3:35-36). Cependant, lorsqu’il parle de Marie la sœur de Moise, le contexte nous apprend que celle-ci a vécu au temps de pharaon (Coran 28:9-11) et était en relation avec la famille de celui-ci (peut-être une servante chez eux). Elle était l'ainée de Moise. Le contexte montre par ailleurs qu'elles ont un âge différent: la Vierge était très jeune et la sœur de Moise avait probablement atteint l'âge adulte, etc, etc.
Aussi, si vous lisez attentivement, vous constaterez que le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus, ce qui indique que les deux Marie ont sont différentes et ont vécu à des époques différentes (lire Coran 5:44 et 2:87, etc.)
a écrit :On note que le père de Miryam et Aaron est Amram. Le nom Amram ressemble à Imran, le nom du père de Marie dans le Coran. Dans la tradition chretienne, le pere de Marie est Joachim. Si les musulmans persistent à dire que la Marie coranique est bien la Vierge Marie et non la sœur d'Aaron alors ils doivent expliquer comment le nom 'Joachim' est devenu 'Imran'
Dans la bible, la vierge Marie (paix sur elle) n'est qu'un mirage, car on connaît peu de choses d'elle. Même le nom de son père n'a pas été mentionné! "Joachim" (le nom du grand père de Jésus) est un nom que les chrétiens ont pioché dans un apocryphe (le Protévangile de Jacques) pour combler cette lacune biblique. La question qui se pose est celle-ci: depuis quand les chrétiens croient aux apocryphes?
Le prophète Mohammed paix sur lui nous dit que les juifs donnaient à leurs enfants le nom de certains de leurs ancêtres vertueux et que c'est de là que vient le nom porté par le père de Marie (nom faisant référence Amram/Imran qui est un lévite).
A cet égard, la vierge Marie était probablement aussi une lévite. C'est sans doute à cause de cette lignée que les juifs ont exagéré à son encontre l'accusation d'adultère, car on ne tolérait pas que ceux dédiés aux service de Dieu commettent pareille chose... D'où l'exclamation
Ô sœur d'Aaron! (qu'on peut peut-être interpréter de deux façons: "
Ô toi qui est comparable à Aaron!" ou "Ô toi qui est de la lignée d'Aaron!"). Votre bible nous apprend d'ailleurs ceci:
"Aaron fut mis à part pour être sanctifié comme très saint, lui et ses fils à perpétuité, pour offrir les parfums devant l'Eternel, pour faire son service, et pour bénir à toujours en son nom." Auteur : ex-musulman
Date : 29 déc.20, 21:03
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 29 déc.20, 09:47
Le Coran fait la différence entre les deux Marie, il suffit d'avoir un minimum d'intelligence pour le comprendre...
Lorsqu'il parle de la vierge Marie, on apprend que celle-ci a vécu à l'époque de Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus, des apôtres et du Temple (lire 3:37, 3:39, 19:11, etc.). Elle a été confiée à Zacharie (Coran 3:37) qui l'a élevée en fille pieuse (probablement parce que son père était décédé). Elle a été mise au service du Temple avant sa puberté (sa mère Hannah avait prié Dieu pour lui donner un fils qui le servira Dieu au Temple, mais il lui a donné une fille, Coran 3:35-36). Cependant, lorsqu’il parle de Marie la sœur de Moise, le contexte nous apprend que celle-ci a vécu au temps de pharaon (Coran 28:9-11) et était en relation avec la famille de celui-ci (peut-être une servante chez eux). Elle était l'ainée de Moise. Le contexte montre par ailleurs qu'elles ont un âge différent: la Vierge était très jeune et la sœur de Moise avait probablement atteint l'âge adulte, etc, etc.
Aussi, si vous lisez attentivement, vous constaterez que le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus, ce qui indique que les deux Marie ont sont différentes et ont vécu à des époques différentes (lire Coran 5:44 et 2:87, etc.)
Dans la bible, la vierge Marie (paix sur elle) n'est qu'un mirage, car on connaît peu de choses d'elle. Même le nom de son père n'a pas été mentionné! "Joachim" (le nom du grand père de Jésus) est un nom que les chrétiens ont pioché dans un apocryphe (le Protévangile de Jacques) pour combler cette lacune biblique. La question qui se pose est celle-ci: depuis quand les chrétiens croient aux apocryphes?
Le prophète Mohammed paix sur lui nous dit que les juifs donnaient à leurs enfants le nom de certains de leurs ancêtres vertueux et que c'est de là que vient le nom porté par le père de Marie (nom faisant référence Amram/Imran qui est un lévite).
A cet égard, la vierge Marie était probablement aussi une lévite. C'est sans doute à cause de cette lignée que les juifs ont exagéré à son encontre l'accusation d'adultère, car on ne tolérait pas que ceux dédiés aux service de Dieu commettent pareille chose... D'où l'exclamation
Ô sœur d'Aaron! (qu'on peut peut-être interpréter de deux façons: "
Ô toi qui est comparable à Aaron!" ou "Ô toi qui est de la lignée d'Aaron!"). Votre bible nous apprend d'ailleurs ceci:
"Aaron fut mis à part pour être sanctifié comme très saint, lui et ses fils à perpétuité, pour offrir les parfums devant l'Eternel, pour faire son service, et pour bénir à toujours en son nom."
Où vois-tu que le coran met plusieurs generations entre les 2 Marie?
Apocryphe ne signifie pas faux mais seulement non-inspiré de Dieu.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 29 déc.20, 23:27
Message : ex-musulman a écrit : 29 déc.20, 21:03
Où vois-tu que le coran met plusieurs generations entre les 2 Marie?
Si vous lisez bien, j'ai écrit ceci: "le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus" (je vous ai donné des références). On peut déduire de cela que Marie (sœur de Moise) et Marie (mère de Jésus) ont elles aussi vécu à des époques différentes, car la première est citée en lien avec Moise et la deuxième en lien avec Jésus. Par ailleurs, les époques dans le contexte coranique sont également différentes: l'une a vécu au temps de pharaon (lire sourate 28) et l'autre en Israël au temps de Zacharie, Jean-Baptiste et du Temple... C'est simple à comprendre!
a écrit :Apocryphe ne signifie pas faux mais seulement non-inspiré de Dieu.
Bien bonne celle-là! Donc vous êtes d'accord avec le Protévangile de Jacques lorsqu'il dit que Marie (qui avait atteint la puberté) a été donnée en mariage à un vieillard (Joseph était vieux, veuf et avait des enfants issus d'un autre mariage)?
Certains situent l'âge de Joseph dans les 90 ans. Quant à Marie paix sur elle, l'âge de 14 ans (c'est ce que dit l'Évangile du Pseudo-Matthieu qui reprend le Protévangile de Jacques).
Auteur : ex-musulman
Date : 30 déc.20, 05:24
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 29 déc.20, 23:27
Si vous lisez bien, j'ai écrit ceci: "le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus" (je vous ai donné des références). On peut déduire de cela que Marie (sœur de Moise) et Marie (mère de Jésus) ont elles aussi vécu à des époques différentes, car la première est citée en lien avec Moise et la deuxième en lien avec Jésus. Par ailleurs, les époques dans le contexte coranique sont également différentes: l'une a vécu au temps de pharaon (lire sourate 28) et l'autre en Israël au temps de Zacharie, Jean-Baptiste et du Temple... C'est simple à comprendre!
Bien bonne celle-là! Donc vous êtes d'accord avec le Protévangile de Jacques lorsqu'il dit que Marie (qui avait atteint la puberté) a été donnée en mariage à un vieillard (Joseph était vieux, veuf et avait des enfants issus d'un autre mariage)?
Certains situent l'âge de Joseph dans les 90 ans. Quant à Marie paix sur elle, l'âge de 14 ans (c'est ce que dit l'Évangile du Pseudo-Matthieu qui reprend le Protévangile de Jacques).
Où le Coran affirme-t-il qu'il y avait plusieurs generations entre pharaon et Zacharie ...?
"Certains situent l'âge de Joseph dans les 90 ans." Il avait 90 ans oui ou non?
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 30 déc.20, 06:44
Message : ex-musulman a écrit : 30 déc.20, 05:24
Où le Coran affirme-t-il qu'il y avait plusieurs generations entre pharaon et Zacharie...?"
Après tout ce que je vous ai raconté, c'est ça la question que vous me posez?! Cela fait 14 siècles que cette question de "frère d'Aaron" a été tranchée chez les musulmans, apparemment ce n'est toujours pas le cas chez vous!
1- Dans le Coran, Zacharie (le père de Jean-Baptiste, coran 19:7) s'est occupée de la Vierge Marie lorsqu'elle était petite (coran 3:37).
2- Entre Jésus (fils de cette dernière) et Moise (qui a vécu au temps de Pharaon, sourate 28), il y a eu de nombreux prophètes successifs (donc plusieurs générations):
5:46: "Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs... Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui".
2:87: "Certes, Nous avons donné le Livre [Thora] à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie"
3- Conclusion: Zacharie a vécu à une époque ultérieure à celle où ont vécu Moise et Pharaon.
a écrit :Il avait 90 ans oui ou non?
Voici ce que vous dit l'intéressé dans l'apocryphe en question:
"J'ai des fils, je suis un vieillard et elle est une toute jeune fille." Auteur : spin
Date : 31 déc.20, 20:05
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 29 déc.20, 23:27
Si vous lisez bien, j'ai écrit ceci: "le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus" (je vous ai donné des références). On peut déduire de cela que Marie (sœur de Moise) et Marie (mère de Jésus) ont elles aussi vécu à des époques différentes, car la première est citée en lien avec Moise et la deuxième en lien avec Jésus. Par ailleurs, les époques dans le contexte coranique sont également différentes: l'une a vécu au temps de pharaon (lire sourate 28) et l'autre en Israël au temps de Zacharie, Jean-Baptiste et du Temple... C'est simple à comprendre!
Il y a moins besoin de "bien lire" ou de "déduire" pour constater que dans la sourate 3
La Famille d'Imran on passe sans aucune transition de Marie soeur de Moïse à Marie mère de Jésus. De même dans la 66, Marie est à la fois une Vierge en qui Allah a "mis son esprit"
et la fille d'Imran (Amram dans la Bible, père de Marie, Aaron, et Moïse, voir Nombres 26:59).
La version Hamidullah essaie d'escamoter en traduisant Aaron quand c'est clairement le frère de Moïse et Marie, et Harun quand c'est clairement le père de Marie mère de Jésus. C'est malhonnête. On peut traduire en français par Aaron ou Harun, comme Abraham ou Ibrahim, Dieu ou Allah, etc. mais quand on a fait un choix on doit s'y tenir.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 31 déc.20, 23:41
Message : spin a écrit : 31 déc.20, 20:05Il y a moins besoin de "bien lire" ou de "déduire" pour constater que dans la sourate 3
La Famille d'Imran on passe sans aucune transition de Marie soeur de Moïse à Marie mère de Jésus.
Qu'est-ce que vous nous racontez?? La sœur de Moise n'est citée nulle part dans la sourate 3! Vous pouvez au moins citer le passage, non?
a écrit :De même dans la 66, Marie est à la fois une Vierge en qui Allah a "mis son esprit" et la fille d'Imran (Amram dans la Bible, père de Marie, Aaron, et Moïse, voir Nombres 26:59).
Apparemment, vous n'avez pas pris la peine de lire ce qui a été dit plus haut (à propos du nom du père de la vierge Marie - عمران/Amram en référence à l'un de leurs ancêtres vertueux, le lévite Amram). En islam, la famille de عمران/Amram est une famille élue pour servir Dieu:
3:34: "Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d’Abraham et la famille d’˒Imran au-dessus de tout le monde. En tant que descendants les uns des autres, et Allah est Audient et Omniscient."
a écrit :La version Hamidullah essaie d'escamoter en traduisant Aaron quand c'est clairement le frère de Moïse et Marie, et Harun quand c'est clairement le père de Marie mère de Jésus. C'est malhonnête. On peut traduire en français par Aaron ou Harun, comme Abraham ou Ibrahim, Dieu ou Allah, etc. mais quand on a fait un choix on doit s'y tenir.
Donnez au moins des références lorsque vous prétendez quelque chose (quelle sourate et quel verset), parce que là, il me semble que vous êtes un peu perdu...
Auteur : ex-musulman
Date : 03 janv.21, 14:39
Message : Dans le hadith 165b de Muslim, Moise est appelé fils d'Imran. Si Moise et la Vierge Marie sont les enfants d'Imran, cela prouve qu'ils sont freres et soeur d'apres l'islam.
https://sunnah.com/muslim/1/326 Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 04 janv.21, 01:10
Message : ex-musulman a écrit :
Dans le hadith 165b de Muslim, Moise est appelé fils d'Imran. Si Moise et la Vierge Marie sont les enfants d'Imran, cela prouve qu'ils sont freres et soeur d'apres l'islam.
https://sunnah.com/muslim/1/326
Je me demande si vous prenez la peine de lire ce qu'on vous dit? Imran, le père de la vierge Marie, porte un nom qui fait référence à l'un de leurs ancêtres vertueux, le père de Moise (Imran/Amram). Lorsque le Coran parle de la sœur de Moise, c'est en rapport avec pharaon et Moise (elle n'est pas nommée pour la mettre en arrière plan). Lorsqu'il parle de la vierge Marie, ça se passe en Israël au temps de Zacharie et du Temple (elle est nommée pour la distinguer).
Si vous lisez la généalogie de Jésus (Luc 3:23-38), vous vous rendrez compte qu'il y a de nombreux noms qui se répètent. Pourquoi? Parce que les juifs appelaient leurs enfants du nom de leurs ancêtres vertueux, tout comme les musulmans. Même Jésus a l'un de ses ancêtres qui s'appelle Jésus!
Luc 3:23-38: "Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph, fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï, fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda, fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri, fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er, fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim, fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David, fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson, fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda, fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor, fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Eber, fils de Sala, fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech, fils de Mathusala, fils d'Enoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan, fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu." Auteur : Seleucide
Date : 05 janv.21, 09:36
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 29 déc.20, 09:47
Aussi, si vous lisez attentivement, vous constaterez que le Coran place plusieurs générations et de nombreux prophètes entre Moise et Jésus, ce qui indique que les deux Marie ont sont différentes et ont vécu à des époques différentes (lire Coran 5:44 et 2:87, etc.)
Je suis d'accord avec ça.
Il en est ici fait mention, p. 9 et ss :
https://books.google.fr/books?id=coI7AA ... &q&f=false Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 05 janv.21, 11:22
Message : Merci pour la référence!
Auteur : gadou_bis
Date : 06 janv.21, 02:02
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 29 déc.20, 09:47
Le Coran fait la différence entre les deux Marie, il suffit d'avoir un minimum d'intelligence pour le comprendre...
Heureusement qu'on a la bible pour saisir l'histoire de Abraham jusqu'à Jésus, parceque ce n'est pas le coran qui va nous éclairer !
Le coran donne à Marie une pureté que l'évangile ne lui donne pas: "Marie, certes Allah t'a élue et purifiée;" (famille d'Imram,42)
Ceci est un héritage de l'église catholique.
Pour les catholiques et pour le musulmans il est impossible qu'un être pur tel que Jésus naisse d'une femme normale.
Mais dans l'évangile, Marie n'est pas un être purifié, elle une femme avec le péché en elle comme tous les autres humains.
C'est la grande différence.
Auteur : Seleucide
Date : 06 janv.21, 08:33
Message : gadou_bis a écrit : 06 janv.21, 02:02
Heureusement qu'on a la bible pour saisir l'histoire de Abraham jusqu'à Jésus, parceque ce n'est pas le coran qui va nous éclairer !
Oui c'est vrai, le Coran est très fragmenté et sélectif dans les narrations bibliques, il suppose connu de son auditoire ce à quoi il renvoie.
Le coran donne à Marie une pureté que l'évangile ne lui donne pas: "Marie, certes Allah t'a élue et purifiée;" (famille d'Imram,42)
Je lis à propos de cette expression, dans le commentaire de Baghawi :
وطهرك ) قيل من مسيس الرجال وقيل من الحيض والنفاس ، قال السدي : كانت مريم لا تحيض ، وقيل : من الذنوب)
Cette purification est dit correspondre à sa virginité, ou à l'absence de règles, ou à l'absence de sang lors de l'accouchement, ou encore à la préservation du péché. Je ne crois pas me tromper en supposant que tout ce qui a rapport au sang des femmes, et plus précisément de leurs menstrues, est objet d'un interdit dans l'islam et nécessite de la part des principales intéressées une purification. Ce pourrait être le sens du verset, une purification rituelle plutôt que morale, comme nous en trouvons dans d'autres passages du même verbe dans le Coran. Exemple en 5, 6 :
O les croyants! Lorsque vous vous levez pour la Salât, lavez vos visages et vos mains jusqu'aux coudes; passez les mains mouillées sur vos têtes; et lavez-vous les pieds jusqu'aux chevilles. Et si vous êtes pollués «junub»,
alors purifiez-vous (par un bain); mais si vous êtes malades, ou en voyage, ou si l'un de vous revient du lieu où il a fait ses besoins ou si vous avez touché aux femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à la terre pure, passez-en sur vos visages et vos mains. Allah ne veut pas vous imposer quelque gêne, mais Il veut vous purifier et parfaire sur vous Son bienfait. Peut-être serez-vous reconnaissants.
https://coran.oumma.com/sourate/5
https://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Baghawi
Ceci est un héritage de l'église catholique.
Je suis sceptique.
Auteur : gadou_bis
Date : 06 janv.21, 09:05
Message : Seleucide a écrit : 06 janv.21, 08:33
Ce pourrait être le sens du verset, une purification rituelle plutôt que morale, comme nous en trouvons dans d'autres passages du même verbe dans le Coran.
Sauf que quand c'est Allah lui-même qui purifie, il ne peut s'agir d'un rituel mais bien de la purification morale.
Seleucide a écrit : 06 janv.21, 08:33
Je suis sceptique.
Tu crois que le coran a été intégralement dicté par un être nommé Gabriel ?
Auteur : Seleucide
Date : 06 janv.21, 09:50
Message : gadou_bis a écrit : 06 janv.21, 09:05
Sauf que quand c'est Allah lui-même qui purifie, il ne peut s'agir d'un rituel mais bien de la purification morale.
Je ne vois pas pourquoi.
Tu crois que le coran a été intégralement dicté par un être nommé Gabriel ?
Non, je ne suis pas musulman.
Auteur : gadou_bis
Date : 06 janv.21, 11:28
Message : Seleucide a écrit : 06 janv.21, 09:50
Je ne vois pas pourquoi.
Parceque c'est différent quand une personne se purifie elle-même et quand c'est le dieu qui la purifie.
Dans un cas c'est l'esclave obéissant, dans l'autre c'est la personne glorifiée.
Il y a dans l'idée catholique comme dans l'idée musulmane un lien de chair entre la mère et l'enfant.
Pour les catholique cette idée a conduit au titre de mère de Dieu pour Marie.
Mahomet qui a pourtant rejeté cette idée catho a gardé l'idée du lien fort Marie/Jésus, il fallait qu'Allah ai purifié Marie pour lui envoyer un enfant aussi saint.
La lecture basique de l'évangile indique précisément le contraire:
"Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur,- suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur : Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur,- et pour offrir en sacrifice deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, comme cela est prescrit dans la loi du Seigneur." (Luc 2,27)
C'est bien ce qui était prescrit dans le lévitique (ch12 v2)
"Si une femme conçoit et enfante un fils, elle sera impure sept jours; elle sera impure comme aux jours de l'impureté de ses mois. Et au huitième jour on circoncira la chair du prépuce de l' enfant. ...Et quand les jours de sa purification seront accomplis, pour un fils ou pour une fille, elle amènera au sacrificateur, à l'entrée de la tente d'assignation, un agneau âgé d'un an pour l'holocauste, et un jeune pigeon ou une tourterelle pour sacrifice pour le péché;"
Seleucide a écrit : 06 janv.21, 09:50
Non, je ne suis pas musulman.
Alors il ne vous aura pas échappé à la lecture du coran que les histoire de la bible sont racontées comme l'enseignait les prêtres de l'époque et non pas comme le texte biblique le propose.
Mahomet n'a pas lu la bible, il a seulement entendu des prêches.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 06 janv.21, 12:52
Message : Seleucide a écrit : 06 janv.21, 08:33
Oui c'est vrai, le Coran est très fragmenté et sélectif dans les narrations bibliques, il suppose connu de son auditoire ce à quoi il renvoie.
Pour revenir à la vierge Marie, je tiens à préciser que le Coran ne dit pas qu'elle est la "sœur à Aaron", mais fait parler les juifs qui expriment un blâme/une indignation à son égard. Comprendre cela change complètement le regard qu'on peut avoir sur le verset. Si le Coran avait mélangé les deux femmes (Vierge vs Soeur de Moise), il aurait appelé la vierge Marie "sœur de Moise" non "sœur d'Aaron", car Moise est celui qui est cité dans le Coran avec sa sœur (Coran 20:40, 28:11, au temps de pharaon), non Aaron.
Le blâme/reproche "Ô sœur d'Aaron" fait donc référence soit à la lignée dont descend Marie, soit à une mise en regard avec cet homme pieux (Aaron, un lévite qui servait Dieu). D'ailleurs, Si l'on se réfère à Luc 1:5, Elisabeth (la cousine de la vierge Marie) décent également d'Aaron:
Luc 1:5: "Du temps d'Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d'Abia; sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Elisabeth. Tous deux étaient justes devant Dieu, observant d'une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur."
gadou_bis a écrit :Heureusement qu'on a la bible pour saisir l'histoire de Abraham jusqu'à Jésus, parce que ce n'est pas le coran qui va nous éclairer !
Permets-moi d'éclaircir certaines choses:
1. La Thora et l'Évangile n'ont pas été envoyés pour vous, ils sont destinés aux enfants d'Israël avant tout (même si cela ne vous empêche pas de vous en inspirer). Quant au Coran, ce qui importe dedans, c'est surtout le message révélé aux prophètes: le monothéisme.
2. L'histoire de la vierge Marie, je l'ai apprise grâce au Coran et aux récits des savants musulmans, pas grâce à votre bible (où elle est traitée par son fils de "femme!") ou à votre théologie (où elle est appelée "mère de Dieu").
3. Le Coran et la Bible, même s'ils parlent des mêmes personnages, les histoires sont différentes. Il suffit de voir comment les prophètes sont présentés dans le Coran (tous des modèles). Le prophète au sujet duquel on diverge le plus, c'est Jésus: c'est un être prophète sauvé dans le Coran, c'est une divinité qui meurt sur la croix dans votre théologie.
a écrit :Le coran donne à Marie une pureté que l'évangile ne lui donne pas: "Marie, certes Allah t'a élue et purifiée;" (famille d'Imram,42)
Sauf que le Coran ne conçoit pas la pureté comme vous la concevez dans votre théologie. Même Jean-Baptiste a eu droit à la pureté tout comme Marie et Jésus. L'enfant tué par al-Khadhr est qualifié par Moise de "d'âme pure", etc. A cet égard, le but de l'envoi du Prophète et la révélation du Coran, c'est permettre à l'humanité entière de se purifier (physiquement par les ablutions, ghusl, certaines interdictions alimentaires et comportementales, etc., et spirituellement par le Twahid: le monothéisme purificateur qui invite les hommes à adorer le Vrai Dieu et délaisser le culte de la matière, des idoles, des images...):
62:2: "C’est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu’ils étaient auparavant dans un égarement évident, ainsi qu’à d’autres parmi ceux qui ne les ont pas encore rejoints. C’est Lui le Puissant, le Sage."
3:164: "Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu’Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu’ils fussent auparavant dans un égarement évident."
a écrit :Pour les catholiques et pour le musulmans il est impossible qu'un être pur tel que Jésus naisse d'une femme normale.
Mais dans l'évangile, Marie n'est pas un être purifié, elle une femme avec le péché en elle comme tous les autres humains.
C'est la grande différence.
Je vous prie de ne pas lire le Coran avec les lunettes du catholicisme.
Auteur : gadou_bis
Date : 06 janv.21, 13:23
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 06 janv.21, 12:52
1. La Thora et l'Évangile n'ont pas été envoyés pour vous, ils sont destinés aux juifs.
Donc vous pensez que la thorah et l'évangile ont été envoyés par Allah ?
Serviteur d'Allah a écrit : 06 janv.21, 12:52
Quant au Coran, ce qui importe avant tout dans ce livre, c'est le message révélé aux prophètes: le monothéisme et la bonne conception de Dieu.
C'est bien ça le problème: le Dieu du coran, Allah, ne correspond pas au créateur de la vie.
C'est vrai tout du long; mais dans ce post on parle de Marie.
Et le faux Dieu Allah ne eut pas concevoir qu'une personne impure engendre le messie.
Il n'aime pas la race humaine pour le plus grand malheur des les sociétés musulmane.
Serviteur d'Allah a écrit : 06 janv.21, 12:52
2. Quasiment rien n'a été dit sur Marie dans la bible. Son histoire, je l'ai apprise grâce au Coran et aux récits des savants musulmans, pas grâce à votre bible ou à votre théologie (qui l'appelle Mère de Dieu).
C'est bien que tu fasses la différence entre la bible et la religion catholique.
Et oui, Marie n'est pas sacralisée dans la bible.
Elle est vénérée dans le coran à cause de la théologie catholique, mais pas à cause de la bible.
Serviteur d'Allah a écrit : 06 janv.21, 12:52
3. Le Coran et la bible, même si'ls parlent des mêmes personnages, les histoires sont différents. Il suffit de voir comment les prophètes sont présentés dans le Coran (tous des modèles) et comment ils sont présentés dans la bible.
Exactement, parceque le coran ne présente pas un Dieu pour tous les humain, contrairement à la bible.
Là encore, vous faites comme les catholiques avant vous, et comme les TJ après vous, votre dieu est un dieu qui n'aime pas les simples humains.
d'où l'idée de faire de Marie une femme très spéciale par sa naissance et sa proximité à Allah.
Une idée absente de la bible.
Serviteur d'Allah a écrit : 06 janv.21, 12:52
Le prophète au sujet duquel on diverge le plus , c'est Jésus: c'est un être humain dans le Coran, c'est une divinité dans votre théologie.
La théologie catholique m'importe peu.
La bible ne présente pas Jésus comme une divinité (au sens ou tu le comprends).
Elle présente l'homme comme un projet de Dieu d'avoir une image de lui-même, et Jésus comme réalisant pleinement cette humanité.
Contrairement au coran, qui présente Jésus comme un homme à part de l'humanité.
La théologie coranique est donc plus proche de celle du catholicisme que ce celle de la bible.
Serviteur d'Allah a écrit : 06 janv.21, 12:52
Sauf que le Coran ne conçoit pas la pureté comme vous la concevez dans votre théologie. A cet égard, même Jean-Baptiste a eu droit à la pureté de Dieu. Le but de l'envoi de notre prophète et la révélation du Coran, c'est permettre à l'humanité entière de se purifier (physiquement, et spirituellement par le Twahid):
J'avais bien compris: l'humanité doit se purifier, mais Marie a été purifiée directement par Allah.
Est-ce que Allah t'a purifié directement comme il a purifié Marie ?
Serviteur d'Allah a écrit : 06 janv.21, 12:52
Je vous prie de ne pas lire le Coran avec les lunettes floues du catholicisme.
Vous inversez les rôles.
C'est Allah qui a lu la bible avec les lunettes floue du catholicisme, et en a tiré le coran.
Auteur : prisca
Date : 07 janv.21, 01:04
Message : gadou_bis a écrit : 06 janv.21, 13:23
....
Et le faux Dieu Allah ne eut pas concevoir qu'une personne impure engendre le messie.
Il n'aime pas la race humaine pour le plus grand malheur des les sociétés musulmane.
....
Tu prends des risques inutiles.
Déjà juger son prochain c'est prendre de gros risques de te voir affublé d'un carton rouge lorsque tu seras face à DIEU qui te toisera du regard pour exprimer sa désapprobation, alors que dire lorsque tu juges DIEU Lui Même, je n'ose y penser tellement la frousse s'emparera de ton petit être qui va frémir d'effroi de tous ses membres tellement tu vas regretter amèrement tes paroles inconscientes.
Ajouté 3 minutes 4 secondes après :
gadou_bis a écrit : 06 janv.21, 13:23
....
Exactement, parceque le coran ne présente pas un Dieu pour tous les humain, contrairement à la bible.
...
Justement tu te trompes, la religion de DIEU c'est l'Islam car le pauvre Christianisme a été si malmené par sa horde de suppôts de satan qui ont voué allégeance au serpent que ceux qui se convertissent, à coup sûr, ils seront mis à l'écart par DIEU qui leur dira à quel point ils ont montré tant d'hypocrisie.
Tout tient dans "rançon".
Les suppôts de satan afin de passer la brosse à reluire au serpent (Constantin) se sont bien gardés de dire qu'en tant que promulgateur de la libération du Christianisme
qu'il (Constantin) est vaincu par Jésus qui, par sa Crucifixion, a donné Sa Vie pour prix dans ce but là, et à la place ils ont dit que Jésus a donné sa Vie à DIEU pour que DIEU en échange soit
"plus" Miséricordieux envers les humains, donc Jésus aurait donné des leçons de morale à DIEU brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr vous allez grincer des dents...... j'aurais peur à votre place.....
Auteur : gadou_bis
Date : 07 janv.21, 02:14
Message : prisca a écrit : 07 janv.21, 01:04
Tu prends des risques inutiles.
la religion de DIEU c'est l'Islam
Dénoncer les faux dieu est un risque, certes, car leurs partisans leur ressemble: cruels, sanguinaires, menteurs, fourbe, etc...
Tel est Mahomet, tel est Allah son dieu.
prisca a écrit : 07 janv.21, 01:04
Tout tient dans "rançon".
...
vous allez grincer des dents...... j'aurais peur à votre place.....
Tu aurais raison d'avoir peur car tu es trop pécheur pour te présenter devant Dieu.
Si tu acceptais le sacrifice de Jésus qui a pris sur lui tes fautes et les a effacé pour toujours, tu n'aurais plus peur.
Auteur : prisca
Date : 07 janv.21, 02:14
Message : gadou_bis a écrit : 07 janv.21, 02:14
....
Si tu acceptais le sacrifice de Jésus qui a pris sur lui tes fautes et les a effacé pour toujours, tu n'aurais plus peur.
Je te laisse quelques minutes pour te concentrer sur ce que tu viens de dire.
Auteur : gadou_bis
Date : 07 janv.21, 02:20
Message : prisca a écrit : 07 janv.21, 02:14
Je te laisse quelques minutes pour te concentrer sur ce que tu viens de dire.
"lui-même a porté nos péchés en son corps sur le bois, afin qu'étant morts aux péchés, nous vivions à la justice; "
Auteur : prisca
Date : 07 janv.21, 02:33
Message : gadou_bis a écrit : 07 janv.21, 02:20
"lui-même a porté nos péchés en son corps sur le bois, afin qu'étant morts aux péchés, nous vivions à la justice; "
Lui-Même a porté jusqu'à leur absolution par notre comportement nos péchés en son corps sur la Croix, car Jésus nous a donné les moyens de nous réconcilier avec DIEU LE PERE en nous offrant l'opportunité de le faire par la liberté du culte proclamé par satan que Jésus a vaincu en lui ayant donné la preuve de son immense pouvoir, ce qui évidemment a mis à mal le paganisme qui meurt au profit du Christianisme qui sort vainqueur, et ainsi les gens vont pouvoir se guérir du péché, ils ont entre les mains le mode opératoire, la BIBLE.
Auteur : gadou_bis
Date : 07 janv.21, 03:03
Message : prisca a écrit : 07 janv.21, 02:33
Lui-Même a porté jusqu'à leur absolution par notre comportement nos péchés en son corps sur la Croix, car Jésus nous a donné les moyens de nous réconcilier avec DIEU LE PERE en nous offrant l'opportunité de le faire par la liberté du culte proclamé par satan que Jésus a vaincu en lui ayant donné la preuve de son immense pouvoir, ce qui évidemment a mis à mal le paganisme qui meurt au profit du Christianisme qui sort vainqueur, et ainsi les gens vont pouvoir se guérir du péché, ils ont entre les mains le mode opératoire, la BIBLE.
Comme Eve, tu as été séduite par le serpent.
Comme pour Eve, il a transformé dans ton coeur les paroles pourtant simples du créateur.
C'est ton orgueil qui a adhéré aux paroles du serpent, parcequ'il te fait croire que tu es bon.
Quand tu comprendra que tu n'es pas bon, alors tu sortiras de sa prison.
Auteur : prisca
Date : 07 janv.21, 04:42
Message : prisca a écrit :Lui-Même a porté jusqu'à leur absolution par notre comportement nos péchés en son corps sur la Croix, car Jésus nous a donné les moyens de nous réconcilier avec DIEU LE PERE en nous offrant l'opportunité de le faire par la liberté du culte proclamé par satan que Jésus a vaincu en lui ayant donné la preuve de son immense pouvoir, ce qui évidemment a mis à mal le paganisme qui meurt au profit du Christianisme qui sort vainqueur, et ainsi les gens vont pouvoir se guérir du péché, ils ont entre les mains le mode opératoire, la BIBLE.
gadou_bis a écrit : 07 janv.21, 03:03
Comme Eve, tu as été séduite par le serpent.
Comme pour Eve, il a transformé dans ton coeur les paroles pourtant simples du créateur.
C'est ton orgueil qui a adhéré aux paroles du serpent, parcequ'il te fait croire que tu es bon.
Quand tu comprendra que tu n'es pas bon, alors tu sortiras de sa prison.
Sinon à part parler du membre, est ce que tu ne pourrais pas, par exemple, expliquer pourquoi tu crois que Jésus a montré à DIEU suffisamment d'amour par le don de Lui Même au point que DIEU décide de prendre une décision comme si Jésus était plus charitable que DIEU Lui Même ?
Mais peut être que tu ne comprends pas ce genre de choses, à savoir que DIEU est AUTODIDACTE.
Auteur : Seleucide
Date : 07 janv.21, 05:02
Message : gadou_bis a écrit : 06 janv.21, 11:28
Parceque c'est différent quand une personne se purifie elle-même et quand c'est le dieu qui la purifie. Dans un cas c'est l'esclave obéissant, dans l'autre c'est la personne glorifiée.
L'agent est sans doute différent, mais pourquoi la nature de la purification le serait ? Je ne vois aucune raison. Au contraire, une purification rituelle est acceptable si l'on s'en tient au Coran, et cela a également été envisagé par ses commentateurs. Pourquoi s'obstiner et ne pas répondre, plus simplement : oui, c'est possible. Après tout, je ne te demande pas de renoncer à ton opinion, simplement de concevoir qu'il puisse y en avoir d'autres toutes aussi justes.
Alors il ne vous aura pas échappé à la lecture du coran que les histoire de la bible sont racontées comme l'enseignait les prêtres de l'époque et non pas comme le texte biblique le propose.
Mahomet n'a pas lu la bible, il a seulement entendu des prêches.
C'est un autre sujet.
Auteur : gadou_bis
Date : 07 janv.21, 06:41
Message : prisca a écrit : 07 janv.21, 04:42
Sinon à part parler du membre
C'est toi qui m'intéresse en l'occurence.
Une pensée n'a pas de sens sans la personne qui la porte.
prisca a écrit : 07 janv.21, 04:42
, est ce que tu ne pourrais pas, par exemple, expliquer pourquoi tu crois que Jésus a montré à DIEU suffisamment d'amour par le don de Lui Même au point que DIEU décide de prendre une décision comme si Jésus était plus charitable que DIEU Lui Même ?
Tu es juif et tu parles hébreux, c'est logique...
Mais je ne crois pas du tout ça, et pourrais encore moins l'expliquer.
prisca a écrit : 07 janv.21, 04:42
Mais peut être que tu ne comprends pas ce genre de choses, à savoir que DIEU est AUTODIDACTE.
Ton dieu est peut-être autodidacte.
Le mien n'a pas besoin de s'instruire.
Ajouté 8 minutes 1 seconde après :
Seleucide a écrit : 07 janv.21, 05:02
L'agent est sans doute différent, mais pourquoi la nature de la purification le serait ? Je ne vois aucune raison. Au contraire, une purification rituelle est acceptable si l'on s'en tient au Coran, et cela a également été envisagé par ses commentateurs. Pourquoi s'obstiner et ne pas répondre, plus simplement : oui, c'est possible. Après tout, je ne te demande pas de renoncer à ton opinion, simplement de concevoir qu'il puisse y en avoir d'autres toutes aussi justes.
Parceque la purification rituelle est exterieure, alors que la purification divine est intérieure.
Si l'auteur encense Marie et souligne que Allah lui-même l'a purifié, ce n'est pas une broutille, c'est pour introduire la spécificité de Jésus en humain supérieur.
A la différence de l'évangéliste qui mentionne Marie comme un simple femme en soulignant sa normalité, pour introduire l'humanité de Jésus.
Bien sûr on peut interpréter de la façon qu'on le veut tous les textes, mais on voit bien qu'il y a une interprétation qui trahi l'auteur.
Auteur : prisca
Date : 07 janv.21, 07:04
Message : prisca a écrit :
, est ce que tu ne pourrais pas, par exemple, expliquer pourquoi tu crois que Jésus a montré à DIEU suffisamment d'amour par le don de Lui Même au point que DIEU décide de prendre une décision comme si Jésus était plus charitable que DIEU Lui Même ?
gadou_bis a écrit :Tu es juif et tu parles hébreux, c'est logique...
Mais je ne crois pas du tout ça, et pourrais encore moins l'expliquer.
Ton parallèle est étonnant.
Ajouté 1 minute 50 secondes après :
prisca a écrit :Mais peut être que tu ne comprends pas ce genre de choses, à savoir que DIEU est AUTODIDACTE.
gadou_bis a écrit :Ton dieu est peut-être autodidacte.
Le mien n'a pas besoin de s'instruire.
Oui justement puisque tu dis que Jésus donne à DIEU une leçon sur l'art d'être Miséricordieux en convainquant DIEU de ne pas punir les humains car Jésus veut payer à leur place.
Auteur : gadou_bis
Date : 07 janv.21, 09:35
Message : prisca a écrit : 07 janv.21, 07:04
tu dis que Jésus donne à DIEU une leçon sur l'art d'être Miséricordieux en convainquant DIEU de ne pas punir les humains car Jésus veut payer à leur place.
Non, je ne dis pas ça du tout.
Jésus a été envoyé sur la terre pour y donner sa vie, c'est lui qui le dit, ce n'est pas une surprise ni une invention.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 07 janv.21, 11:06
Message : gadou a écrit :Allah, ne correspond pas au créateur de la vie.
Il n'aime pas la race humaine pour le plus grand malheur des les sociétés musulmane.
Il ne correspond peut-être pas aux conceptions erronées que vous vous faites de Dieu, mais c'est bel et bien Lui le Créateur de toute chose. Quant à aimer l'humanité, Dieu a honoré l'homme dans le Coran (sourate 17:70), l'a guidé, lui a pardonné (il pardonné à Adam son erreur), l'a protégé, l'a aimé, l'a instruit, nourri, etc. Parmi ses noms dedans, il y a: le Très Généreux, le Très Doux, le Tout affectueux, le Tout-Pardonnant, Celui qui répond, le Protecteur, le Bienveillant, le Bon, etc. Le Coran est le livre de religion où les termes "Pardonneur" et "Tout Miséricordieux" sont le plus utilisés. Si Dieu a mis devant l'homme le paradis et l'enfer, c'est pour le mettre devait ses responsabilités et faire de lui une créature noble, ce n'est pas par haine.
a écrit :Et le faux Dieu Allah ne eut pas concevoir qu'une personne impure engendre le messie.
En islam, Marie n'a pas été touchée par le Diable à sa naissance, elle et son fils. Sa mère (Hannah) a prié Dieu pour qu'il la préserve (Coran 3:36) ainsi que sa descendance (Jésus) du Diable et elle a été exaucée (ils n'ont donc pas été touchés par Satan).
Coran 3:36: "Puis, lorsqu’elle en eut accouché, elle dit: «Seigneur, voilà que j’ai accouché d’une fille»; or Allah savait mieux ce dont elle avait accouché! Le garçon n’est pas comme la fille. «Je l’ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni»"
a écrit :Exactement, parce que le coran ne présente pas un Dieu pour tous les humain, contrairement à la bible.
Et pourtant
Là encore, vous faites comme les catholiques avant vous, et comme les TJ après vous, votre dieu est un dieu qui n'aime pas les simples humains.
Le Prophète a certes reçu pour ordre à prêcher à son peuple (les Arabes), mais aussi à toute l'humanité (le Coran en parle partout). C'est tout le contraire dans la Bible: il n'est question que des juifs (le salut pour les gentils passe par les sept lois noahides d'après eux). Jésus était catégorique lui aussi: "
je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'israël"... Il n'a jamais prêché de sa vie à un non juif.
a écrit :d'où l'idée de faire de Marie une femme très spéciale par sa naissance et sa proximité à Allah. Une idée absente de la bible.
Dans le Coran, c'est toute la famille d'Imran qui a été élue par Dieu, pas seulement Marie. Dieu a voulu faire de cette famille juive un modèle tout comme il a élu Adam, Noé et la famille d'Abraham dans le passé. Si Marie a été mentionnée, c'est aussi pour l'innocenter des accusations juives à son égard (adultère)... Chose que la Bible n'a point fait!
a écrit :Contrairement au coran, qui présente Jésus comme un homme à part de l'humanité. La théologie coranique est donc plus proche de celle du catholicisme que ce celle de la bible.
Tous les prophètes (paix sur eux) sont des modèles en islam, chacun à sa manière. Noé par sa patience et infatigabilité, Abraham par sa foi inébranlable, Joseph par sa sincérité et chasteté, Moise par son obéissance et fidélité, Job par sa patience infinie (même si ce n'est pas un prophète), Jésus par sa sagesse et bonté, Mohammed par sa piété, détermination, générosité et grandeur d'âme, etc. Tout le monde peut s'inspirer d'eux et de leur message (le monothéisme pur rappelé par le Coran).
Coran 7:35: "Ô enfants d’Adam! Si des messagers [choisis] parmi vous viennent pour vous exposer Mes signes, alors ceux qui acquièrent la piété et se réforment, n’auront aucune crainte et ne seront point affligés." Auteur : gadou_bis
Date : 07 janv.21, 12:57
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 07 janv.21, 11:06
Il ne correspond peut-être pas aux conceptions erronées que vous vous faites de Dieu
Je n'ai pas besoin de me "faire une conception".
Je regarde simplement la vie de Mahomet et je sais que Dieu n'es pas là.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 janv.21, 11:06
c'est bel et bien Lui le Créateur de toute chose
Mais seulement des choses mortes, puisqu'Allah n'a pas le pouvoir d'engendrer la vie.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 janv.21, 11:06
le Très Généreux, le Très Doux, le Tout affectueux, le Tout-Pardonnant, Celui qui répond, le Protecteur, le Bienveillant, le Bon, etc. Le Coran est le livre de religion où les termes "Pardonneur" et "Tout Miséricordieux" sont le plus utilisés.
ça c'est vrai que si on ôte ce qui est redondant dans le coran, il ne reste plus que 3 pages.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 janv.21, 11:06
En islam, Marie n'a pas été touchée par le Diable à sa naissance, elle et son fils. Sa mère (Hannah) a prié Dieu pour qu'il la préserve (Coran 3:36) ainsi que sa descendance (Jésus) du Diable et elle a été exaucée (ils n'ont donc pas été touchés par Satan).
C'est bien ce que je dis: comme dans le catholicisme.
Mais pas comme dans la bible.
La théologie coranique est la même que la théologie catholique: Dieu y est un être objet extérieur qu'on manipule par des actes extérieurs.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 janv.21, 11:06
dans la Bible: il n'est question que des juifs (le salut pour les gentils passe par les sept lois noahides d'après eux). Jésus était catégorique lui aussi: "
je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'israël"... Il n'a jamais prêché de sa vie à un non juif.
Précisément: il prononce cette phrase au moment où il prêche et sauve une non juive, tu t'es laissé berné parce que tu n'as pas lu le texte.
Et la bible parle toujours du salut des nations, d'un bout à l'autre.
Et raconte l'histoire de beaucoup de non juifs sauvés.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 janv.21, 11:06
Dans le Coran, c'est toute la famille d'Imran qui a été élue par Dieu, pas seulement Marie. Dieu a voulu faire de cette famille juive un modèle tout comme il a élu Adam, Noé et la famille d'Abraham dans le passé. Si Marie a été mentionnée, c'est aussi pour l'innocenter des accusations juives à son égard (adultère)... Chose que la Bible n'a point fait!
La bible n'a pas eu besoin de le faire: Joseph a honoré Marie.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 janv.21, 11:06
Tous les prophètes (paix sur eux) sont des modèles en islam, ... Mohammed par sa piété, détermination, générosité et grandeur d'âme, etc.
Il est la parfaite image d'Allah.
Mais quiconque a lu son histoire préfèrera un autre modèle.
Auteur : Seleucide
Date : 07 janv.21, 22:42
Message : gadou_bis a écrit : 07 janv.21, 12:57
Mais seulement des choses mortes, puisqu'Allah n'a pas le pouvoir d'engendrer la vie.
C'est-à-dire ?
Auteur : gadou_bis
Date : 07 janv.21, 23:47
Message : Seleucide a écrit : 07 janv.21, 22:42
C'est-à-dire ?
citations du coran:
"Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus." (22,4)
"Certes, ils disent dans leur mensonge: - «Allah a engendré» mais ce sont certainement des menteurs!" (56,182)
Dans la bible la création d'Adam propose:
"l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante." (gen 2,7)
Et il est considéré à la fois comme créateur et comme père d'Adam
Comme on peut le lire dans la généalogie de Jésus en Luc 3,38:
"Jésus ... étant, comme on l'estimait, fils de Joseph: d'Héli, de Matthat, de ... d'Énos, de Seth, d'Adam, de Dieu."
Adam a ensuite engendré, et le souffle et la vie de ses enfants viennent de lui.
Ainsi Jésus est considéré comme fils d'Adam puisque son corps est né d'Adam, mais aussi fils de Dieu à cause du processus identique à celui d'Adam:
"Marie dit à l'ange: Comment ceci arrivera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme? Et l'ange répondant, lui dit: L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi aussi la sainte chose qui naîtra sera appelée Fils de Dieu." (Luc 1 34)
Dans le coran, le processus est le même pour Adam et pour Jésus.
"Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut." (89,59)
"Et celle qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe pour l'univers." (73,91)
Et pourtant le coran refuse qu'Allah soit père de Jésus et d'Adam.
La raison de ce refus est simple, Mahomet n'a jamais compris le domaine spirituel. Alors que dans la bible le spirituel est l'essence de Dieu et l'origine de la vie.
Auteur : prisca
Date : 08 janv.21, 06:32
Message : prisca a écrit :
tu dis que Jésus donne à DIEU une leçon sur l'art d'être Miséricordieux en convainquant DIEU de ne pas punir les humains car Jésus veut payer à leur place.
gadou_bis a écrit : 07 janv.21, 09:35
Non, je ne dis pas ça du tout.
Jésus a été envoyé sur la terre pour y donner sa vie, c'est lui qui le dit, ce n'est pas une surprise ni une invention.
Jésus a donné sa Vie en rançon pour délivrer donc des otages, le détenteur des otages ayant perçu le prix, la Vie de Jésus en échange de leur libération.
Jésus a donné sa Vie, et il faudrait que tu argumentes pour expliquer car dire "Jésus a donné sa Vie" tu ne dis pas à qui, pourquoi, et qu'est ce que l'humanité gagne en ayant reçu la Vie de Jésus.
Ta manière de voir est incomplète.
Auteur : omar13
Date : 08 janv.21, 08:22
Message : prisca a écrit : 08 janv.21, 06:32
gadou-bis,
Jésus a donné sa Vie, et il faudrait que tu argumentes pour expliquer car dire "Jésus a donné sa Vie" tu ne dis pas à qui, pourquoi, et qu'est ce que l'humanité gagne en ayant reçu la Vie de Jésus.
je me permet de te répondre et t'expliquer que pour ce qui est écrit dans la bible, Jésus n'a jamais donné sa vie ni pour te sauver et ni encore pour toute l'humanité.
Au sein de l’épître aux Hébreux ( Nouveau Testament ) il y figure un passage qui mentionne l'invocation de
Jésus à Gethsémani et qui confirme , conformément aux propos de Jésus exposés ci-dessus , que Dieu exauça son
invocation , comme en témoigne le passage suivant :
[ Nouveau Testament ] Épître aux Hébreux 5/7
« Lui ( Jésus ) aux jours de sa chair avec prières et supplications à celui qui pouvait le sauver
de la mort avec cri et ayant offert de grandes larmes , et
ayant été exaucé suite à sa soumission »
Si effectivement, les choses sont comme ainsi, signifie que Dieu a bien sauvé Jésus des mécréants et que les évangiles ont étés construits sur le faux, puisque ils racontent tous que Jésus a été crucifié et mort pour les péchés des amis chrétiens????????
.
Auteur : gadou_bis
Date : 08 janv.21, 09:58
Message : prisca a écrit : 08 janv.21, 06:32
Jésus a donné sa Vie en rançon pour délivrer donc des otages, le détenteur des otages ayant perçu le prix, la Vie de Jésus en échange de leur libération.
Jésus n'a pas besoin de mourir pour libérer des otages.
Il commande à la mer, il commande aux arbres aux maladies et à la mort, il peut libérer des otages d'un seul mot, et il l'a fait tout le long de sa vie.
Il le dit lui-même:
"Et les scribes qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il a Béelzébul; et: Par le chef des démons, il chasse les démons. ...
il leur dit ... Nul ne peut entrer dans la maison de l'homme fort, et piller ses biens, si premièrement il n'a lié l'homme fort; et alors il pillera sa maison. "(Marc 3,27)
Tu vois bien que Jésus a libéré les otages du diable de son vivant, chassant les démons et chassant les maladies.
prisca a écrit : 08 janv.21, 06:32
Jésus a donné sa Vie, et il faudrait que tu argumentes pour expliquer car dire "Jésus a donné sa Vie" tu ne dis pas à qui, pourquoi, et qu'est ce que l'humanité gagne en ayant reçu la Vie de Jésus.
Adam a péché et à cause de cette seule faute, tous les humains sont morts.
Jésus n'a jamais péché, il aurait pu ne jamais mourir.
Mais il avait un autre plan nous dit-il:
"A moins que le grain de blé, tombant en terre, ne meure, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. " (Jean 12,24)
Il a donc accepté de mourir pour que nous, nous puissions vivre à toujours.
Auteur : Seleucide
Date : 08 janv.21, 11:22
Message : gadou_bis a écrit : 07 janv.21, 23:47
citations du coran:
"Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus." (22,4)
"Certes, ils disent dans leur mensonge: - «Allah a engendré» mais ce sont certainement des menteurs!" (56,182)
Oui, c'est ce que le Coran dit.
Dans la bible la création d'Adam propose:
"l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante." (gen 2,7)
Et il est considéré à la fois comme créateur et comme père d'Adam
Comme on peut le lire dans la généalogie de Jésus en Luc 3,38: "Jésus ... étant, comme on l'estimait, fils de Joseph: d'Héli, de Matthat, de ... d'Énos, de Seth, d'Adam, de Dieu."
Il n'est pas dit que Dieu a engendré Adam, mais qu'il l'a créé.
Auteur : gadou_bis
Date : 08 janv.21, 11:59
Message : Seleucide a écrit : 08 janv.21, 11:22
Il n'est pas dit que Dieu a engendré Adam, mais qu'il l'a créé.
Au lieu de te contenter des mots, essaies de saisir le sens.
Je t'ai cité deux textes: La généalogie que je t'ai cité parle bien d'engendrement successif, même si le mot lui-même n'y est pas.
Et le texte de la genèse parle de "former un corps" qui signifie bien "créer". Et ensuite d'y insuffler sa propre vie, ce qui correspond à engendrer.
Je ne sais pas quel est ton niveau de réflexion. Est-ce que sont les mots qui comptent pour toi, ou l'intention qu'il y a derrière ?
Ce que je dis, c'est que la théologie coranique comme la théologie catholique parle du divin comme on parle d'un objet
matière créée. Ils le disent infini, mais il le conçoivent comme étant circonscrit.
Leur religion consiste en des gestes extérieurs de purification et de dévotion, et il leur est impossible de penser que Marie ai pu avoir un fils pur en étant elle même impure.
Mais l'évangile propose un concept différent où c'est la vie intérieure qui compte, le spirituel.
L'évangile affirme qu'il est impossible de se sauver soi-même par des gestes, car il faut une résurrection intérieure que seule la vie de Dieu peut apporter. Mais il affirme aussi que Dieu donne cette vie gratuitement à qui la lui demande.
Ainsi la naissance d'un Jésus parfait dans une Marie impure correspond à l'évangile.
Elle correspond aussi à la venue du souffle de Dieu dans la glaise d'Adam.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 08 janv.21, 12:15
Message : gadou_bis a écrit :La théologie coranique est la même que la théologie catholique: Dieu y est un être objet extérieur qu'on manipule par des actes extérieurs.
On ne peut pas dire autant de bêtises dans la même page, en 2021!
Premièrement, le Coran est un Livre de religion, pas un livre de théologie (fait au moins la différence!). Deuxièmement, la théologie musulmane (qui traite du Coran et de la Sunna) est aux antipodes de la théologique catholique: elle aborde Dieu par ses noms et attributs tandis que que la théologie catholique l'aborde par un fils engendré, la trinité et la mort sur la croix. Elle parle longuement de la miséricorde et du pardon divins, là où la théologie catholique ne parle que de péché originel, de mort, de pénitence, de saints, d'eucharistie, etc. La théologie islamique parle longuement de l'accès au paradis (par quelle foi et par quelles œuvres) alors que le catholicisme ne parle que de sacrifices, et d'expiation/rédemption par la croix, etc, etc. Troisièmement, les deux théologies parlent de cultures, de sociétés et de pratiques différentes. Il te faut donc arrêter nous dire que le Coran c'est la même chose que la théologie catholique.
a écrit :Mais seulement des choses mortes, puisqu'Allah n'a pas le pouvoir d'engendrer la vie.
citations du coran:
"Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus." (22,4)
"Certes, ils disent dans leur mensonge: - «Allah a engendré» mais ce sont certainement des menteurs!" (56,182)
Voilà une autre bêtise!! Dans le texte coranique, engendrer/ولد (terme qui forme les mots ولد/enfant-fils) fait référence surtout à cette idée païenne (les païens arabes pensaient que Dieu a engendré des fils/filles) mais aussi chrétienne qui attribue à Dieu un Fils (lis les crédos qui fondent la foi trinitaire: le symbole de Nicée, de Constantinople... où Jésus est dit "engendré de toute éternité", "Dieu né de Dieu", etc). Dieu réponds dans le Coran aux uns et aux autres en leur disant qu'il n'engendre point. En d'autre termes, il n' y a aucune progéniture et aucun fils divins devant sa face (d'où le verset que tu cites et auquel tu ne comprend rien). Par ailleurs, le terme (engendrer) est réservé aux hommes et aux bêtes, cependant la théologie chrétienne l'a travesti pour vous faire croire que Dieu engendre (Jésus est vu comme le "Fils" de Dieu au sens propre dans la conception des pères de l'Eglise, jadis). Ce faisant, elle a transposé au niveau spirituel un terme qu'on utilise pour les hommes, les bêtes, le sexe, la grossesse, le commencement sur terre, etc. Les idolâtres arabes pensaient que Dieu avait des fils et des filles (les anges) engendrés (Coran 6:100), etc. D'où la réponse:
"Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus."
Lorsque le Coran parle de la création faite par Dieu, il emploie les termes خلق/khalaqa (créer, donner sa nature, faire passer d'un état à un autre, etc), برأ/bara'a (créer ex-nihilo), صوّر/former (donne sa forme), etc. et non "engendrer" (qui est un terme français que tu interprètes très mal). Enfin, parmi les noms de Dieu dans le Coran, il y en a plusieurs qui font référence à son attribut créatif (créer et recréer la vie): الخالق، البارئ، المصور، المحي، المبدئ، المعيد، البديع
a écrit :C'est bien ce que je dis: comme dans le catholicisme.
C'est où ça dans le catholicisme? C'est où que Anne demande à Dieu de protéger Marie et sa descendance du Diable. Je doute que t'aie lu la théologie catholique, sinon tu n'aurais pas dit ça (la mère de Marie est absente dans la bible je te le rappelle).
a écrit :Et la bible parle toujours du salut des nations, d'un bout à l'autre.
Lis la Bible d'abord, on en parlera ensuite.
a écrit :Adam a ensuite engendré, et le souffle et la vie de ses enfants viennent de lui.
Mon Dieu !!
a écrit :Et pourtant le coran refuse qu'Allah soit père de Jésus et d'Adam.
Le Coran conçoit Dieu dans sa divinité, sa majesté, sa grandeur, sa hauteur, sa pureté, sa sainteté, sa puissance, sa magnificence, son infini pardon et infinie miséricorde, etc. d'où le fait d'avoir écarté des termes pouvant prêter à confusion (fils, mère, engendrer, naitre de Dieu, etc.). C'est pour éviter que les hommes conçoivent un Dieu à leur image (c'est le cas dans le catholicisme), un dieu qui souffre et qui meurt sur terre, un dieu qui a besoin des hommes... Pureté à Notre Seigneur!
a écrit :Il a donc accepté de mourir pour que nous, nous puissions vivre à toujours.
Le fait de revenir à la vie implique qu'il n'y a jamais eu de sacrifice, car lorsqu'on se sacrifie, c'est pour toujours, pas pour trois jours!!
Auteur : gadou_bis
Date : 08 janv.21, 13:58
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15
Deuxièmement, la théologie musulmane (qui traite du Coran et de la Sunna) est aux antipodes de la théologique catholique
Pas du tout. C'est comme si tu me disais qu'une table est aux antipodes d'une chaise.
Ce ne sont pas les mêmes objets qui sont considérés, même c'est la même façon de considérer un dieu de type objet.
Le musulman affirme savoir qui et comment est Allah, mais il ne le connait pas, il ne le rencontre pas. Alors il part en guerre contre lui, il massacre ses enfants. (Je parle de tout les massacres d'innocents, de toutes les discriminations, depuis Mahomet jusqu'à aujourd'hui)
Le catholique décrit sa trinité, mange Jésus, se voue à tout les saints, mais il n'a jamais vu son créateur, alors il part en guerre contre lui, il massacre ses enfants (Je parle de croisades, autodafé, discriminations, etc...)
La même source fait couler la même folie.
Tu te gargarise de mots, mais la vie de Mahomet montre quelle est la perfection d'Allah.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15
le terme (engendrer) est réservé aux hommes et aux bêtes, cependant la théologie chrétienne l'a travesti
Sérieusement je me fiche bien des termes.
C'est le sens qui m'intéresse.
Allah ne peut pas engendrer parceque sinon il aurait un égal, c'est là le propos du musulman.
C'est aussi la pensée juive, et c'est pour ça qu'il ont accusé Jésus de se faire égal à Dieu en l'appelant son propre père.
C'est aussi la pensée catholique: il doit y avoir un supérieur inégalable qui reste seul.
Or ce n'est pas du tout ce qui ressort de la pensée biblique. Dieu ne veut pas être seul, ni être au dessus, il veut être avec, il veut remplir, c'est l'amour.
C'est seulement par rapport aux faux dieux que le Dieu de la bible est le seul, mais il est le seul "à exister."
Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15
Lorsque le Coran parle de la création faite par Dieu, il utilise les termes خلق/khalaqa (créer, faire passer d'un état à un autre), برأ/bara'a (créer à partir de rien), صوّر/former (donne sa forme), etc. et non "engendrer" (qui est un terme français que tu interprètes très mal). Enfin, parmi les noms de Dieu dans le Coran, il y en a plusieurs qui font référence à son attribut créatif (créer et recréer la vie)
Et ça conforte ce que je disais: il crée en extérieur.
Alors que le Dieu de la bible crée en intérieur: la lumière, c'est lui-même. Le souffle de l'homme c'est son souffle.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15
C'est où ça dans le catholicisme? C'est où que Anne demande à Dieu de protéger Marie et sa descendance du Diable. Je doute que t'aie lu la théologie catholique, sinon tu n'aurais pas dit ça (la mère de Marie est absente dans la bible je te le rappelle).
De la bible oui, mais pas des apocryphes. Or les apocryphes étaient largement lus par les prêtre de la région de Mahomet. L'évangile de la nativité de Marie, par exemple.
Et ils ont été écartés du canon à juste titre, parcequ'ils ne portent pas de preuves d'authenticité.
En cela les catholique ont été plus intelligents que Mahomet, c'est vrai.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15
Arrête de dire des bêtises je te prie, il n'était pas en train de prêcher à la cananéenne que je sache! Il était en train de lui dire ceci:
"Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens."
Cites jusqu'au bout:
" Alors Jésus, répondant, lui dit: O femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et dès cette heure-là sa fille fut guérie."
Encore une fois tu montres que tu ne vas pas au fond des choses. Tu t'arrêtes aux mots. Tu ne vois pas l'amour de Jésus pour cette femme, tu ne vois pas comment il fait devant le monde entier la démonstration de la confiance de cette étrangère, et comment il montre la bonté de Dieu pour toutes les races.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15
Et aussi celui qui a regretté d'avoir créé l'humanité (pureté à Dieu):
Genèse 6:6: "L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur. 7Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits."
Oui, et tu le vois tout les jours. Chaque jour des millions de personnes meurent, et Dieu regarde.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15
Le Coran conçoit Dieu dans sa divinité, sa majesté, sa grandeur, sa hauteur, sa pureté, sa sainteté, sa puissance, sa magnificence, son infini pardon et infinie miséricorde, etc.
Et l'islam s'arrête là.
Mais celui qui a créé le soleil a aussi créé la fleur, il n'est pas plus dans le lion que dans la grenouille.
C'est lui qui a qui a fait le pauvre et l'aveugle aussi.
Celui qui te surplombe de l'infini est aussi celui qui murmure à ton oreille.
Mais le caractère complètement oublié par les musulmans et par les catholiques c'est sa justice.
Aucun péché ne peut être effacer par des ablutions, ni par des prières, ni par des pénitences, ni par des pélerinages.
Seule la mort résout la question du péché, c'est pourquoi tous les humains meurent.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15
d'où le fait d'avoir écarté des termes pouvant prêter à confusion (fils, mère, engendrer, naitre de Dieu, etc.). C'est pour éviter que les hommes conçoivent un Dieu à leur image (c'est le cas dans le catholicisme), un dieu qui souffre et qui meurt sur terre, un dieu qui a besoin des hommes...
C'est domage parceque tu ne peux voir Dieu que dans ses oeuvres.
Et comme les qualités d'Allah sont visibles dans les décisions de Mahomet.
Les perfections du créateur sont visibles dans sa création.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15
Le fait de revenir à la vie implique qu'il n'y a jamais eu de sacrifice, car lorsqu'on se sacrifie, c'est pour toujours, pas pour trois jours!!
Il a accepté de mourir parceque la mort est le résultat du péché. Lui n'avait pas de péché, mais c'est à cause de tes péchés qu'il a accepté de mourrir. S'il n'était pas mort ce jour là, jamais tu n'aurais pu rester sur cette terre.
Mais il n'a pas seulement pris sur lui nos péchés, il les a aussi effacés.
Une fois tous les péchés expiés, il n'y avait plus aucune raison qu'il reste dans la mort, c'est pour cela qu'il est ressuscité, c'est la conséquence et la preuve de notre purification.
Auteur : Seleucide
Date : 08 janv.21, 21:02
Message : gadou_bis a écrit : 08 janv.21, 11:59
Au lieu de te contenter des mots, essaies de saisir le sens.
Les mots sont des signes. Engendrement renvoie à un autre concept que création, et il n'est pas juste de jouer sur les mots comme tu le fais - en général, cela s'apparente à du sophisme mais au vu de ce que je lis ici, je suppose que ce n'est que de l'ignorance. Engendrer, c'est transmettre sa nature, ce que créer ne suppose pas. Voilà pourquoi il n'est pas dit que Dieu a engendré Adam, mais seulement, qu'il l'a créé.
Mais seulement des choses mortes, puisqu'Allah n'a pas le pouvoir d'engendrer la vie.
Pour revenir donc à ce que tu disais, la vie ne s'engendre pas, elle est créée.
Et c'est ce que nous disent à la fois la Bible et le Coran.
Ajouté 4 minutes 52 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 12:15
Dans le texte coranique, engendrer/ولد (terme qui forme les mots ولد/enfant-fils) fait référence surtout à cette idée païenne (les païens arabes pensaient que Dieu a engendré des fils/filles) mais aussi chrétienne qui attribue à Dieu un Fils (lis les crédos qui fondent la foi trinitaire: le symbole de Nicée, de Constantinople... où Jésus est dit "engendré de toute éternité", "Dieu né de Dieu", etc).
ولد renvoie à un engendrement charnel, et ce n'est pas du tout ainsi que la théologie chrétienne conçoit l'engendrement du Fils.
Auteur : prisca
Date : 08 janv.21, 23:26
Message : prisca a écrit :Jésus a donné sa Vie en rançon pour délivrer donc des otages, le détenteur des otages ayant perçu le prix, la Vie de Jésus en échange de leur libération.
gadou_bis a écrit : 08 janv.21, 09:58
Jésus n'a pas besoin de mourir pour libérer des otages.
Il commande à la mer, il commande aux arbres aux maladies et à la mort, il peut libérer des otages d'un seul mot, et il l'a fait tout le long de sa vie.
Il le dit lui-même:
"Et les scribes qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il a Béelzébul; et: Par le chef des démons, il chasse les démons. ...
il leur dit ... Nul ne peut entrer dans la maison de l'homme fort, et piller ses biens, si premièrement il n'a lié l'homme fort; et alors il pillera sa maison. "(Marc 3,27)
Tu vois bien que Jésus a libéré les otages du diable de son vivant, chassant les démons et chassant les maladies.
Deux choses.
D'abord Jésus est rançon, donc toi tu n'as pas à réécrire la Bible mais tu as à écouter ce que la Bible te dit : Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Donc rançon = geolier + des otages + un prix.
Ensuite Dieu nous a promis qu'il n'y aura plus jamais de déluge pour tuer l'humanité paienne.
Donc il faudrait que tu te repasses en mémoire comment est l'humanité du temps de la Rome Antique.
Ou Jésus fait comme Moise et tue tous les habitants de la terre car ils sont à l'image de pharaon = des paiens sans foi ni loi mais comme dit précédemment DIEU nous promet qu'IL ne nous détruira plus, donc AUCUN PRODIGE ni AUCUN MIRACLE comme tu sembles le dire, mais à la place, pour sortir les paiens de l'obscurantisme puisqu'ils sont TELS QUE TU LES CONNAIS à travers l'histoire, à savoir des gens sans foi ni loi mais adorant des divinités et s'adonnant au crime et à l'iniquité à tous les coins de rue, DIEU utilise LA PERSUASION.
Jésus qui n'est pas humain fait croire qu'il est un demi dieu et ainsi tous ces gens de ces temps reculés établiront un parallèle entre leurs dieux et DIEU DES JUIFS et s'apercevront qu'ils trouveront plus d'avantages à ne choisir que DIEU SEUL car DIEU est bien plus puissant que tous leurs dieux de seconde zone.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 08 janv.21, 23:36
Message : Seleucide a écrit : 08 janv.21, 21:02
ولد renvoie à un engendrement charnel, et ce n'est pas du tout ainsi que la théologie chrétienne conçoit l'engendrement du Fils.
J'avais précisé ceci:
"Ce faisant, elle a transposé au niveau spirituel un terme qu'on utilise pour les hommes, les bêtes, le sexe, la grossesse, le commencement sur terre, etc."
Autrement dit, elle a emprunté un terme charnel réservé aux hommes/bêtes pour dire au sujet de Dieu ce qui lui échappe complètement. Elle lui attribue un Fils procédant de Lui (partageant la même nature, chose qui n'est possible que dans l'engendrement charnel, car la nature divine n'est pas reproductible pour qu'on ait un Fils et un S-E divins), qui nait (spirituellement) de Dieu (sorti du Père par référence à Jean 16:28), etc. Ce faisant, elle transpose la réalité humaine/animale (le fait d'engendrer, donner sa nature à sa progéniture, etc.) pour décrire Dieu au niveau spirituel, ce qui s'appelle "concevoir un Dieu à l'image des hommes". Voici ce que dit le symbole de Nicée -qui la base de la foi catholique- à ce sujet (il utilise des termes réservés aux créatures pour parler de ce prétendu Fils divin):
[...]le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé, de même nature que le Père; et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Ecritures, et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts et son règne n’aura pas de fin[...]
D'où la correction que Dieu apporte dans le Coran (112:3-4, 10:68, 42:11...) à ce genre de dérives (auxquelles les arabes païens se livraient aussi).
Auteur : Seleucide
Date : 09 janv.21, 09:44
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 23:36
J'avais précisé ceci:
"Ce faisant, elle a transposé au niveau spirituel un terme qu'on utilise pour les hommes, les bêtes, le sexe, la grossesse, le commencement sur terre, etc."
C'est vrai, mais il y a dans tout discours théologique "transposition au niveau spirituel d'un terme qu'on utilise pour les hommes". Le Coran dit que Dieu a une face, des mains, des yeux. Est-ce qu'il faut entendre ces termes de la même manière que nous les entendons pour les hommes, et la création en général ? Faut-il attribuer à Dieu un corps ? Bien sûr que non, et alors, il nous faut dire qu'il a une face, des mains et des yeux tels qu'on ne puisse les concevoir - ou encore, croire bi-lâ kayfa, sans chercher plus loin. De la même manière, les chrétiens disent que le Fils a été engendré par le Père, mais qu'il ne faut pas entendre cet engendrement de la même manière que nous l'entendons pour la création.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bila_Kayf Auteur : gadou_bis
Date : 09 janv.21, 12:06
Message : Seleucide a écrit : 08 janv.21, 21:02
Engendrer, c'est transmettre sa nature, ce que créer ne suppose pas. Voilà pourquoi il n'est pas dit que Dieu a engendré Adam, mais seulement, qu'il l'a créé.
Quelle est la nature de Dieu ? "Dieu est esprit".
Qu'est-ce que l'homme a reçu de Dieu: son esprit.
Alors ?
Seleucide a écrit : 08 janv.21, 21:02
Pour revenir donc à ce que tu disais, la vie ne s'engendre pas, elle est créée.
Et c'est ce que nous disent à la fois la Bible et le Coran.
La vie existe avant la création.
La matière est créée et la vie est donnée.
Seleucide a écrit : 08 janv.21, 21:02
renvoie à un engendrement charnel, et ce n'est pas du tout ainsi que la théologie chrétienne conçoit l'engendrement du Fils.
Oui, mais c'est parceque la plupart des imams n'enseignent pas le domaine spirituel. (comme d'ailleurs la plupart des prêtres)
Toutefois j'ai un ami musulman qui comprend très bien que "engendrer" peut être transposé au spirituel.
Ajouté 14 minutes 15 secondes après :
prisca a écrit : 08 janv.21, 23:26
D'abord Jésus est rançon, donc toi tu n'as pas à réécrire la Bible mais tu as à écouter ce que la Bible te dit : Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Donc rançon = geolier + des otages + un prix.
Non ce n'est pas le sens du mot grec. Il n'es pas question d'ôtage.
Ce mot indique le prix qui été payé pour racheter un esclave.
J'ai expliqué que Jésus n'état pas une rançon pour le satan.
Jésus a donné sa vie pour nous racheter du péché et de la mort qui nous tenaient en esclavage.
C'est à nous que Jésus a donné sa vie.
Ajouté 11 minutes 1 seconde après :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 janv.21, 23:36
Autrement dit, elle a emprunté un terme charnel réservé aux hommes/bêtes pour dire au sujet de Dieu ce qui lui échappe complètement.
Les mots sont construit sur du terrestre.
Il faut les spiritualiser pour parler des choses de Dieu.
Par exemple: dire "Dieu est au ciel".
C'est une spiritualisation, il ne s'agit pas du ciel qu'on voit, mais c'est pour dire qu'il englobe le monde comme le ciel englobe la terre, qu'il est infiniment plus élevé que nous dans ses caractères, etc...
Autre exemple: "Dieu est grand".
Là encore c'est une spiritualisation, il n'y a pas de mesure en mètre pour Dieu, etc...
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 09 janv.21, 12:11
Message : Seleucide a écrit :C'est vrai, mais il y a dans tout discours théologique "transposition au niveau spirituel d'un terme qu'on utilise pour les hommes". Le Coran dit que Dieu a une face, des mains, des yeux. Est-ce qu'il faut entendre ces termes de la même manière que nous les entendons pour les hommes, et la création en général ? Faut-il attribuer à Dieu un corps ? Bien sûr que non, et alors, il nous faut dire qu'il a une face, des mains et des yeux tels qu'on ne puisse les concevoir - ou encore, croire bi-lâ kayfa, sans chercher plus loin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bila_Kayf
Cette question a été longtemps débattue par les différentes écoles de théologie aux premiers siècles de l'islam (les mutazilites, les jahmites, les acha'arites, les hanbalites, etc.). Elle est toujours débattue. Le Coran a cependant répondu à cela de manière très claire: rien n'est semblable à Dieu!
42:11: "Il n’y a rien qui Lui ressemble; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant."
16:74: "N’attribuez donc pas à Allah des semblables. Car Allah sait, tandis que vous ne savez pas."
112:4: "Et nul n’est égal à Lui."
16:17: "Celui qui crée est-il semblable à celui qui ne crée rien? Ne vous souvenez-vous pas?"
19:65: "Il est le Seigneur des cieux et de la terre et de tout ce qui est entre eux. Adore-Le donc, et sois constant dans Son adoration. Lui connais-tu un homonyme?»"
2:22: "ne Lui cherchez donc pas des égaux, alors que vous savez (tout cela)", etc.
Le musulman doit donc suivre cette voie et ne pas faire du تشبيه/tachbih et du تمثيل/tamthil (assimiler Dieu aux créatures, notamment aux hommes - i.e, l'anthropomorphisme, ou assimiler ses noms et attributs à ceux des créatures) ou du تكييف/takyif (expliquer le comment et le pourquoi des attributs divins en les mettant en regard de ceux de de la création). Pour vous donner un exemple, lorsque le Coran parle de "Face", de "Mains" appartenant à Dieu, etc., ce sont certes des attributs lui appartenant, mais cependant, il ne faut pas croire qu'il sont à notre portée ou comparables aux nôtres (Dieu seul connait leur réalité). Ils n'ont rien rien à voir avec ce qui est terrestre et créé. Le Coran dit par exemple ceci:
"Où que vous vous tourniez, la Face d’Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient." Cela voudrait-il dire que Dieu a un "visage" semblable au notre ou quelque chose de similaire aux attributs de la création? Non, c'est absurde (c'est contradictoire aux versets plus-haut). Dieu seul sait la réalité de cette Face: une Face digne de sa majesté, sa grandeur et sa transcendance...
Par ailleurs, si vous lisez attentivement le Coran, vous vous rendrez compte que les attributs divins (aussi bien ceux propres à l’être divin que ceux propres aux actes divins الصفات الذاتية والفعلية) ne sont en rien comparables à ceux de la création. Par exemple, notre "connaissance" humaine est imparfaite, limitée en raison de nos aptitudes, corrompue souvent par nos préjugés, etc. Cependant, la "connaissance de Dieu" n'est comparable à rien de cela puisqu'elle cerne tout, tout le temps et rien ne lui échappe. ِD'où le fait qu'on traduit le terme coranique عليم par "omniscient" et non "connaisseur". Quelques indications sur cette connaissance divine qui cerne tout (les autres attributs sont pareillement décrits):
6:59: "C’est Lui qui détient les clefs de l’Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu’Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite."
20:110: "Il connaît ce qui est devant eux et ce qui est derrière eux, alors qu’eux-mêmes ne Le cernent pas de leur science."
11:5: "Même lorsqu’ils se couvrent de leurs vêtements, Il sait ce qu’ils cachent et ce qu’ils divulguent car Il connaît certes le contenu des poitrines."
11:6: "Il n’y a point de bête sur terre dont la subsistance n’incombe à Allah qui connaît son gîte et son dépôt; tout est dans un Livre explicite."
13:8: "Allah sait ce que porte chaque femelle, et de combien la période de gestation dans la matrice est écourtée ou prolongée. Et toute chose a auprès de Lui sa mesure. Le Connaisseur de ce qui est caché et de ce qui est apparent, Le Grand, Le Sublime."
20:7: "Et si tu élèves la voix, Il connaît certes les secrets, même les plus cachés."
25:6: "Dis: «L’a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et Il est Pardonneur et Miséricordieux."
27:25: "Dis: «Nul de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre ne connaît l’Inconnaissable, à part Allah». Et ils ne savent pas quand ils seront ressuscités!" etc, etc.
Comme vous le voyez, cet attribut (connaissance) n'est en rien comparable à celui de la création.
a écrit :De la même manière, les chrétiens disent que le Fils a été engendré par le Père, mais qu'il ne faut pas entendre cet engendrement de la même manière que nous l'entendons pour la création.
Sauf que si vous lisez attentivement la bible, vous vous rendrez compte que ce Fils a des attributs comparables à ceux des créatures. Matthieu 24:36 nous dit par exemple ceci sur lui :
"Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. " C'est clair, il a une connaissance imparfaite (et ce n'est pas à cause de cette incarnation/éruption sur terre). Aussi, c'est un Fils dont le côté divin souffre de la même manière que souffrent les hommes (pas parce qu'il a été fait chair). Par ailleurs, sa volonté est soumise à celle d'un autre (celle de Dieu) tout comme nous. Son pouvoir n'est pas le sien, mais donné par Dieu (Matthieu 28:18), et ce n'est pas à cause de cette condition humaine, etc. Il y a donc de quoi se poser des question sur ce dieu qui n'a que des attributs humains malgré sa prétendue divinité!
Auteur : gadou_bis
Date : 09 janv.21, 12:19
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 09 janv.21, 12:11ce dieu qui n'a que des attributs humains malgré sa prétendue divinité!
Qu'il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le Christ Jésus, étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu, mais s'est anéanti lui-même, prenant la forme d'esclave, étant fait à la ressemblance des hommes; et, étant trouvé en figure comme un homme, il s'est abaissé lui-même, étant devenu obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a haut élevé et lui a donné un nom au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus se ploie tout genou des êtres célestes, et terrestres, et infernaux, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Auteur : Seleucide
Date : 09 janv.21, 22:21
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 09 janv.21, 12:11
Pour vous donner un exemple, lorsque le Coran parle de "Face", de "Mains" appartenant à Dieu, etc., ce sont certes des attributs lui appartenant, mais cependant, il ne faut pas croire qu'il sont à notre portée ou comparables aux nôtres (Dieu seul connait leur réalité). Ils n'ont rien rien à voir avec ce qui est terrestre et créé.
Eh bien, les chrétiens peuvent bien tenir le même discours à propos de l'engendrement du Fils.
Par ailleurs, si vous lisez attentivement le Coran, vous vous rendrez compte que les attributs divins (aussi bien ceux propres à l’être divin que ceux propres aux actes divins الصفات الذاتية والفعلية) ne sont en rien comparables à ceux de la création. Par exemple, notre "connaissance" humaine est imparfaite, limitée en raison de nos aptitudes, corrompue souvent par nos préjugés, etc. Cependant, la "connaissance de Dieu" n'est comparable à rien de cela puisqu'elle cerne tout, tout le temps et rien ne lui échappe. ِD'où le fait qu'on traduit le terme coranique عليم par "omniscient" et non "connaisseur".
Il y a pourtant des versets qui semblent s'opposer à cette omniscience.
Sauf que si vous lisez attentivement la bible, vous vous rendrez compte que ce Fils a des attributs comparables à ceux des créatures.
C'est précisément ce que les chrétiens disent, qu'il possède des attributs humains (nature humaine) et divins (nature divine).
Auteur : prisca
Date : 09 janv.21, 23:40
Message : prisca a écrit :
D'abord Jésus est rançon, donc toi tu n'as pas à réécrire la Bible mais tu as à écouter ce que la Bible te dit : Marc 10:45
Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Donc rançon = geolier + des otages + un prix.
gadou_bis a écrit :Non ce n'est pas le sens du mot grec. Il n'es pas question d'ôtage.
Ce mot indique le prix qui été payé pour racheter un esclave.
J'ai expliqué que Jésus n'état pas une rançon pour le satan.
Jésus a donné sa vie pour nous racheter du péché et de la mort qui nous tenaient en esclavage.
C'est à nous que Jésus a donné sa vie.
Rançon = λούτρον "Lutron"
Le prix pour un rachat, une rançon
Paiement pour des esclaves, captifs
Pour la rançon de la vie
Pour en libérer plusieurs de la misère et des fautes de leurs péchés
Le monde est esclave du péché.
Le péché nous conduit à la mort, la mort étant "mort spirituelle + mort physique car ceux qui sont dans le péché ne vont pas à la
Vie Eternelle."
A qui Jésus a payé de sa Vie pour que nous soyons libérés du péché ? Gadou_bis ?
A nous ?
Jésus nous a payés pour que nous soyons libérés du péché ?
Donc ce que tu veux dire est que DIEU établit des Lois qui ne servent à rien ?
Tu veux dire que DIEU a engagé tout cet investissement pour sortir les Juifs de l'Egypte afin qu'ils soient le peuple phare pour être les premiers à écouter les Lois et puis soudainement Dieu renonce lorsqu'il s'agit des paiens ?
Tu penses que DIEU change d'avis ? Que Dieu met en place des mesures et puis y renonce ?
Tu ne connais pas DIEU.
Car si comme tu le dis Jésus paie à notre place les péchés afin que nous nous ne soyons plus esclaves du péché, nous, si nous avons un comportement de pécheurs, DIEU ne nous en voudra pas et nous acceptera car Jésus porte les péchés à notre place ?
Donc à quoi sert de discuter pour lutter contre les guerres, les débordements, le crime, l'iniquité, et tout le reste si c'est inutile puisque Jésus nous disculpe de toutes transgressions aux Lois ?
etc etc ...
Pourquoi vous faites grise mine lorsqu'il y a des gens égorgés, de part et d'autres dans le monde ? Puisque Jésus paie !
Pourquoi vous faites tout un pataquès aux Musulmans puisqu'ils font partie du monde et à ce titre Jésus paie pour eux aussi !
Le plus grave est que tu penses que JESUS se montre plus charitable que puisse être DIEU puisque Jésus, en se martyrisant DIEU trouve de l'apaisement dans de la torture pour en échange renoncer à chatier les hommes pécheurs puisque Jésus a souffert très largement la souffrance que DIEU aurait infligé aux hommes.
Dieu ne te connaitra pas car tu as une piètre opinion de LUI.
Dieu ne te connaitra pas toi, et ceux qui t'ont mis ces idées sordides dans la tête, à savoir les coupables, les prêtres catholiques.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 10 janv.21, 00:43
Message : Seleucide a écrit : 09 janv.21, 22:21Eh bien, les chrétiens peuvent bien tenir le même discours à propos de l'engendrement du Fils.
Sauf que lorsque la bible parle d'engendrement, ça fait surtout référence aux créatures (même si Dieu est parfois impliqué dedans). Par ailleurs le terme (engendré) apparait parfois cooccurrent avec le terme "aujourd'hui" (donc délimité par un temps/commencement). Quelques exemples:
Jacques 1:18: "Il [le père] nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures."
Deutéronome 32:18: "Tu as abandonné le rocher qui t'a fait naître, Et tu as oublié le Dieu qui t'a engendré."
Proverbes 23:22: "Ecoute ton père, lui qui t'a engendré, Et ne méprise pas ta mère, quand elle est devenue vieille."
Hébreux 1:5: "Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? "
Lorsque Jésus est cité dans 1 Jean 5 à côté de ce terme (engendré), étrangement ça ne le concerne pas!
a écrit :Il y a pourtant des versets qui semblent s'opposer à cette omniscience.
Tu peux nous citer un ou deux versets s'il te plaît!!
a écrit :C'est précisément ce que les chrétiens disent, qu'il possède des attributs humains (nature humaine) et divins (nature divine).
C'est ce que je reproche justement à la doctrine trinitaire: elle nous propose un dieu qui est tout et son contraire. Il est transcendant mais souffre et meurt sur terre, il est omniscient mais ne sait pas quand viendra l'Heure, il est omnipotent mais n'a aucun pouvoir par lui-même, il est le juge mais il se fait juger sur terre, il est le pourvoyeur de toute chose, mais il vécut pauvre en Israël (un dieu pauvre c'est pour moi chose inconcevable), etc. En islam, Dieu n'a que des attributs de perfection, l'agonie sur la croix et la mort c'est tout sauf de la perfection...
Auteur : Seleucide
Date : 10 janv.21, 01:05
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 10 janv.21, 00:43
Sauf que lorsque la bible parle d'engendrement, ça fait surtout référence aux créatures (même si Dieu est parfois impliqué dedans).
Je reviens à ce que j'ai dit : lorsqu'il y a discours théologique, il y a forcément à un moment ou à un autre usage d'un terme impropre pour qualifier Dieu. C'est la même chose pour le Coran : face, yeux, mains, tout cela est le propre de la création, puisque cela suppose un corps. Ces termes sont impropres lorsqu'ils sont appliqués à Dieu, du moins si nous les entendons comme nous les entendons usuellement. Le raisonnement est le même pour l'engendrement du Fils par le Père, et j'aimerais bien que tu puisses en convenir.
Tu peux nous citer un ou deux versets s'il te plaît!!
Oui, en 3, 142 :
Ou bien comptiez-vous entrer au Paradis alors qu'Allah ne sait pas encore ceux d'entre vous qui ont lutté, en sorte qu'il apprenne qui sont les endurants ?
C'est ce que je reproche justement à la doctrine trinitaire: elle nous propose un dieu qui est tout et son contraire. Il est transcendant mais souffre et meurt sur terre, il est omniscient mais ne sait pas quand viendra l'Heure, il est omnipotent mais n'a aucun pouvoir par lui-même, il est le juge mais il se fait juger sur terre, il est le pourvoyeur de toute chose, mais il fut pauvre en Israël (un dieu pauvre c'est pour moi chose inconcevable). En islam, Dieu n'a que des attributs de perfection, l'agonie sur la croix et la mort c'est tout sauf de la perfection...
Je peux comprendre, oui.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 10 janv.21, 03:27
Message : Seleucide a écrit : 10 janv.21, 01:05
Je reviens à ce que j'ai dit : lorsqu'il y a discours théologique, il y a forcément à un moment ou à un autre usage d'un terme impropre pour qualifier Dieu. C'est la même chose pour le Coran : face, yeux, mains, tout cela est le propre de la création, puisque cela suppose un corps. Ces termes sont impropres lorsqu'ils sont appliqués à Dieu, du moins si nous les entendons comme nous les entendons usuellement. Le raisonnement est le même pour l'engendrement du Fils par le Père, et j'aimerais bien que tu puisses en convenir.
Le Coran précise les choses pour qu'on ne tombe pas dans l'assimilation à la création et l'anthropomorphisme. Ce n'est pas le cas du NT. Jean 14:9 prête par exemple à confusion: "
Celui qui m'a vu a vu le Père". Le Coran par contre dit clairement les choses: "
Les regards ne peuvent l’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards". Par ailleurs, selon la théologie chrétienne, Dieu a réellement pris ces attributs humains et est devenu homme, ce qui complique davantage les choses (on ne sait plus qui est Dieu puisque il change et prend des attributs nouveaux qui ne sont pas les siens).
a écrit :Oui, en 3, 142 :
Ou bien comptiez-vous entrer au Paradis alors qu'Allah ne sait pas encore ceux d'entre vous qui ont lutté, en sorte qu'il apprenne qui sont les endurants ?
Il y a plusieurs passages qui parlent de cela (la connaissance qu'a Dieu des choses visibles -nos actes: 2:143, 18:12, 3:142, etc.), cependant il n'y a aucune contradiction avec son omniscience (sa connaissance éternelle et parfaite de toute chose).
Dans plusieurs passages, Dieu est dit عالم الغيب والشهادة (Le Connaisseur de ce qui est caché et de ce qui est apparent). En fait, il connait ce qui sera depuis toujours (il s'agit ici de sa connaissance éternelle de ce qui est caché ou n'est pas encore arrivé). Cependant, étant justice parfaite, avant de nous juger, il laisse nos actes se réaliser d'abord (passer de sa connaissance de ce qui caché à sa connaissance de ce qui est visible/réel). Autrement dit, Il ne nous condamne pas d'après la connaissance préalable qu'il a de nous et de nous actes, mais d'après d'après la réalisation de cette connaissance sous-jacente (il laisse nos choix se faire et les choses devenir réalité, ceci afin que nos actes témoignent contre nous). D'où le passage qui parle de cette connaissance des choses apparentes avant notre jugement.
Il est des passages qui parlent de décrets/événements qui étaient déjà dans la connaissance de Dieu avant même notre création et naissance sur terre:
57:22: "Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Dieu, afin que vous ne vous tourmentiez pas au sujet de ce qui vous a échappé, ni n'exultiez pour ce qu'Il vous a donné. Et Dieu n'aime point tout présomptueux plein de gloriole."
Allah SWT seul sait.
Auteur : gadou_bis
Date : 10 janv.21, 09:18
Message : prisca a écrit : 09 janv.21, 23:40
Jésus nous a payés pour que nous soyons libérés du péché ?
Donc ce que tu veux dire est que DIEU établit des Lois qui ne servent à rien ?
Tu veux dire que DIEU a engagé tout cet investissement pour sortir les Juifs de l'Egypte afin qu'ils soient le peuple phare pour être les premiers à écouter les Lois et puis soudainement Dieu renonce lorsqu'il s'agit des paiens ?
Tu penses que DIEU change d'avis ? Que Dieu met en place des mesures et puis y renonce ?
Tu ne connais pas DIEU.
Tu as exactement la même réaction que les notables juifs ont eut quand Jésus est venu chez eux.
Dieu a donné ces lois aux juifs parceque Jésus allait venir, il préparait le terrain.
Quand Jésus est venu, Jean l'a reconnu tout de suite, il s'est écrié "voilà l'agneau de Dieu qui ôte le péché"
C'était une référence très clair à l'inutilité des sacrifices d'animaux prescrits dans la loi.
La loi donnée au peuple juif a fait la démonstration de son incapacité à sauver les hommes.
Auteur : Seleucide
Date : 10 janv.21, 13:42
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 10 janv.21, 03:27
Le Coran précise les choses pour qu'on ne tombe pas dans l'assimilation à la création et l'anthropomorphisme.
Cette précision est inutile pour quiconque est doué de raison.
Par ailleurs, selon la théologie chrétienne, Dieu a réellement pris ces attributs humains et est devenu homme, ce qui complique davantage les choses (on ne sait plus qui est Dieu puisque il change et prend des attributs nouveaux qui ne sont pas les siens).
Mais je ne parlais pas de l'incarnation, je parlais du rapport entre Dieu et sa Parole. Les chrétiens disent qu'il y a engendrement.
Autrement dit, Il ne nous condamne pas d'après la connaissance préalable qu'il a de nous et de nous actes, mais d'après d'après la réalisation de cette connaissance sous-jacente (il laisse nos choix se faire et les choses devenir réalité, ceci afin que nos actes témoignent contre nous). D'où le passage qui parle de cette connaissance des choses apparentes avant notre jugement.
Sauf que ce n'est pas ce que dit le texte.
Auteur : spin
Date : 10 janv.21, 21:46
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 10 janv.21, 00:43
C'est ce que je reproche justement à la doctrine trinitaire: elle nous propose un dieu qui est tout et son contraire. Il est transcendant mais souffre et meurt sur terre, il est omniscient mais ne sait pas quand viendra l'Heure, il est omnipotent mais n'a aucun pouvoir par lui-même, il est le juge mais il se fait juger sur terre, il est le pourvoyeur de toute chose, mais il vécut pauvre en Israël (un dieu pauvre c'est pour moi chose inconcevable), etc. En islam, Dieu n'a que des attributs de perfection, l'agonie sur la croix et la mort c'est tout sauf de la perfection...
Disque rayé pour disque rayé, la Trinité est ce qui a permis de stabiliser la branche majoritaire du Christianisme, comme le Coran incréé est ce qui a permis de stabiliser la branche majoritaire de l'Islam. Dans les deux cas on dynamisait l'ensemble, mais on trahissait le principe de base du monothéisme (non viable de toute façon, ça n'a jamais marché durablement nulle part).
Et donc, il y avait une contradiction qu'on ne pouvait imposer, à terme, qu'à grands coups de coercition. Il en faut autant pour maintenir l'idée que un égale trois que pour soutenir l'idée de la perfection du Coran, texte confus, désordonné, truffé de lourdeurs, d'expressions de haine, de contradictions, inutilisable sans compléments humainement imparfaits.
Au passage, et pour revenir un peu au sujet, selon le Coran la Trinité semble être le Père, le Fils et Marie. L'erreur est
humainement (mais pas
divinement) compréhensible. On me dit qu'il y a une Trinité avec le Père, le Fils, et une troisième entité dont je n'ai pas compris le nom, intuitivement je complète avec la Mère, surtout si on me raconte par ailleurs que la mère du Fils est tenue en haute vénération.
Auteur : prisca
Date : 10 janv.21, 22:33
Message : prisca a écrit :
Jésus nous a payés pour que nous soyons libérés du péché ?
Donc ce que tu veux dire est que DIEU établit des Lois qui ne servent à rien ?
Tu veux dire que DIEU a engagé tout cet investissement pour sortir les Juifs de l'Egypte afin qu'ils soient le peuple phare pour être les premiers à écouter les Lois et puis soudainement Dieu renonce lorsqu'il s'agit des paiens ?
Tu penses que DIEU change d'avis ? Que Dieu met en place des mesures et puis y renonce ?
Tu ne connais pas DIEU.
gadou_bis a écrit :Tu as exactement la même réaction que les notables juifs ont eut quand Jésus est venu chez eux.
Dieu a donné ces lois aux juifs parceque Jésus allait venir, il préparait le terrain.
Quand Jésus est venu, Jean l'a reconnu tout de suite, il s'est écrié "voilà l'agneau de Dieu qui ôte le péché"
C'était une référence très clair à l'inutilité des sacrifices d'animaux prescrits dans la loi.
La loi donnée au peuple juif a fait la démonstration de son incapacité à sauver les hommes.
Jésus ôte le péché du monde car par son Sacrifice Jésus contraint les paiens à ne voir que par DIEU en ayant donné à Constantin l'occasion de créer le catholicisme.
Par Jésus le péché s'efface, DIEU pardonne car dès lors les hommes ont la BIBLE en mains qui leur donnera le mode opératoire pour savoir ce que DIEU attend de l'humanité afin que les hommes se rachètent de leurs péchés.
Référence à l'agneau dont le sang a été mis sur les frontons des maisons des Juifs sous pharaon dans l'Egypte ancienne car l'agneau a permis la libération des Juifs comme Jésus Agneau de Dieu a permis la libération des paiens du joug de l'empereur, idem le joug de pharaon.
Pour la Loi tu blasphèmes car DIEU fait des Lois et tu dis qu'après coup, tout compte fait, l'homme est incapable de la suivre, donc DIEU aurait promulgué des Lois sans savoir que finalement "sa création : l'homme" est un incapable ?
Et tu n'ignores pas aussi cependant que Jésus demande que nous obéissons aux Lois plus qu'un pharisien ne le ferait sinon le Royaume de DIEU au Ciel nous est fermé ?
Matthieu 5:20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux. Auteur : gadou_bis
Date : 10 janv.21, 23:02
Message : prisca a écrit : 10 janv.21, 22:33
Pour la Loi tu blasphèmes car DIEU fait des Lois et tu dis qu'après coup, tout compte fait, l'homme est incapable de la suivre, donc DIEU aurait promulgué des Lois sans savoir que finalement "sa création : l'homme" est un incapable ?
Et tu n'ignores pas aussi cependant que Jésus demande que nous obéissons aux Lois plus qu'un pharisien ne le ferait sinon le Royaume de DIEU au Ciel nous est fermé ?
Tout à fait et c'est pourquoi le royaume de Dieu t'es fermé.
Jésus n'a eu de cesse de démontrer que l'homme est incapable d'obéir à la loi.
Dieu a donné la loi à l'homme pour qu'il comprenne qu'il ne peut pas y obéir, que cela lui est impossible.
Toi, Prisca, tu es perdu tant que tu croiras pouvoir te sauver par tes oeuvres.
Quand, enfin, tu accepteras que c'est Jésus qui te sauve par ses oeuvres, alors tu seras sauvée.
Relis la parabole du fils perdu: toi, tu es le fils ainé.
Auteur : prisca
Date : 11 janv.21, 00:10
Message : prisca a écrit :Et tu n'ignores pas aussi cependant que Jésus demande que nous obéissons aux Lois plus qu'un pharisien ne le ferait sinon le Royaume de DIEU au Ciel nous est fermé ?Matthieu 5:20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
gadou_bis a écrit : 10 janv.21, 23:02
Tout à fait et c'est pourquoi le royaume de Dieu t'es fermé.
Je crois que par un excès d'étourderie tu n'as pas fait attention et tu dis le contraire de la vérité.
Ceux qui ne font pas régner la Justice comme les pharisiens le font et plus encore, plus que les pharisiens ne le font, ils n'entreront pas dans le Royaume de DIEU.
Il faut donc que non seulement les hommes s'appuient sur les Lois comme les pharisiens le font, mais plus encore que les pharisiens ne le feraient.
Est donc nul et non avenu ce que tu dis ci dessous
gadou_bis a écrit :1/ Jésus n'a eu de cesse de démontrer que l'homme est incapable d'obéir à la loi.
gadou_bis a écrit :2/ Dieu a donné la loi à l'homme pour qu'il comprenne qu'il ne peut pas y obéir, que cela lui est impossible.
gadou_bis a écrit : 3/ Toi, Prisca, tu es perdu tant que tu croiras pouvoir te sauver par tes oeuvres.
Quand, enfin, tu accepteras que c'est Jésus qui te sauve par ses oeuvres, alors tu seras sauvée.
Relis la parabole du fils perdu: toi, tu es le fils ainé.
Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.21, 01:20
Message : prisca a écrit : 11 janv.21, 00:10
Je crois que par un excès d'étourderie tu n'as pas fait attention et tu dis le contraire de la vérité.
Ceux qui ne font pas régner la Justice comme les pharisiens le font et plus encore, plus que les pharisiens ne le font, ils n'entreront pas dans le Royaume de DIEU.
Il faut donc que non seulement les hommes s'appuient sur les Lois comme les pharisiens le font, mais plus encore que les pharisiens ne le feraient.
Est donc nul et non avenu ce que tu dis ci dessous
Il n'y a aucune étourderie.
Tu prêche la réhabilitation de l'humain par la loi.
Je prêche la réhabilitation de l'humain par la grâce.
Tu dis exactement comme le Diable avant toi: la connaissance du bien et du mal permet d'arriver à Dieu.
Et moi je dis: l'arbre de la vie est ce qu'il nous faut.
Auteur : prisca
Date : 11 janv.21, 02:39
Message : prisca a écrit :
Je crois que par un excès d'étourderie tu n'as pas fait attention et tu dis le contraire de la vérité.
Ceux qui ne font pas régner la Justice comme les pharisiens le font et plus encore, plus que les pharisiens ne le font, ils n'entreront pas dans le Royaume de DIEU.
Il faut donc que non seulement les hommes s'appuient sur les Lois comme les pharisiens le font, mais plus encore que les pharisiens ne le feraient.
Est donc nul et non avenu ce que tu dis ci dessous
gadou_bis a écrit : 11 janv.21, 01:20
Il n'y a aucune étourderie.
Tu prêche la réhabilitation de l'humain par la loi.
Je prêche la réhabilitation de l'humain par la grâce.
Tu dis exactement comme le Diable avant toi: la connaissance du bien et du mal permet d'arriver à Dieu.
Et moi je dis: l'arbre de la vie est ce qu'il nous faut.
Oui Justification (synonyme de réhabilitation) de l'homme par la Loi.
Justification au moyen DE LA FOI car les oeuvres ne sauvent pas.
LA FOI Dieu la donne dès lors nous nous serons illustrés acceptables.
Pour recevoir la FOI gratuite il faut croire en Jésus ; écouter Jésus nous dire qu'il faut écouter tous les Commandements de DIEU et n'en omettre aucun car en omettre un seul c'est comme si tous les Commandements n'avaient pas été observés ; mais les écouter c'est une chose, les mettre en pratique c'est ce que JESUS veut.
La Grâce du Salut DIEU nous l'accorde dès lors nous aurons accompli ce qui précède.
Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.21, 03:00
Message : prisca a écrit : 11 janv.21, 02:39
La Grâce du Salut DIEU nous l'accorde dès lors nous aurons accompli ce qui précède.
C'est à dire jamais.
Jamais tu en sera juste devant Dieu par ce que tu fais.
D'ailleurs tu le vois bien dans ta vie.
Auteur : prisca
Date : 11 janv.21, 04:18
Message : prisca a écrit :
La Grâce du Salut DIEU nous l'accorde dès lors nous aurons accompli ce qui précède.
gadou_bis a écrit : 11 janv.21, 03:00
C'est à dire jamais.
Jamais tu en sera juste devant Dieu par ce que tu fais.
D'ailleurs tu le vois bien dans ta vie.
Dieu ne te justifie pas puisque tu dis que Dieu renonce à sa colère contre l'humain incapable en punissant à leur place Jésus bouc émissaire.
Tu n'as donc pas accompli ce qui précède car tu dois écouter Jésus et Jésus dit que le Premier des Commandements est d'aimer DIEU or tu n'aimes pas DIEU puisque tu juges DIEU dans son agir en criant haut et fort que JESUS paie le mauvais de l'homme, le péché en ayant convaincu DIEU son Père de les laisser eux les hommes et le punir Lui à leur place, comme si JESUS fait des leçons de morale à DIEU en allant à l'extrême pour convaincre un PERE TRES COLERIQUE qui aurait bien tué toute l'humanité incapable si Jésus ne s'était pas offert à leur place.
Tu n'aimes ni tu ne connais DIEU donc tu n'as pas reçu l'Esprit Saint qui t'instruit comme le Saint Esprit m'instruit.
Parce que tout ce que je dis ne vient pas de moi évidemment.
Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.21, 05:20
Message : prisca a écrit : 11 janv.21, 04:18
Dieu ne te justifie pas puisque tu dis que Dieu renonce à sa colère contre l'humain incapable en punissant à leur place Jésus bouc émissaire.
Non pas tout les humains, mais seulement ceux qui accepte le sacrifice de Jésus pour eux. Ceux qui le refusent, comme toi, qui veulent être jugés selon leur oeuvres, ils seront jugés selon leur oeuvres.
prisca a écrit : 11 janv.21, 04:18
Tu n'as donc pas accompli ce qui précède
Si. Car Jésus m'a "habillé" de sa vie. La vie de Jésus est compté pour la mienne, c'est ça que veut dire "il a donné sa vie pour moi".
prisca a écrit : 11 janv.21, 04:18
car tu dois écouter Jésus et Jésus dit que le Premier des Commandements est d'aimer DIEU or tu n'aimes pas DIEU puisque tu juges DIEU dans son agir en criant haut et fort que JESUS paie le mauvais de l'homme, le péché en ayant convaincu DIEU son Père de les laisser eux les hommes et le punir Lui à leur place, comme si JESUS fait des leçons de morale à DIEU en allant à l'extrême pour convaincre un PERE TRES COLERIQUE qui aurait bien tué toute l'humanité incapable si Jésus ne s'était pas offert à leur place.
C'est pas un Dieu "colérique" c'est un Dieu "Saint".
C'est à dire que le moindre péché ne peut pas rester devant Dieu, il doit le punir par justice et le supprimer pour la propreté.
C'est Dieu qui a donné son fils pour sauver l'humanité, le refuser c'est lui faire une grave offense.
prisca a écrit : 11 janv.21, 04:18
Tu n'aimes ni tu ne connais DIEU donc tu n'as pas reçu l'Esprit Saint qui t'instruit comme le Saint Esprit m'instruit.
Parce que tout ce que je dis ne vient pas de moi évidemment.
j'avais compris que ça ne vient pas de toi.
ça vient de l'Esprit du mal, le serpent, c'est lui qui ta séduite, qui t'as fait croire que tu es Eve, qui t'as fait croire que tu pouvais atteindre Dieu par toi-même, qui t'as fait croire que la mort n'est qu'un recommencement, etc...
Tu te rappelles comment tu as reçu cet enseignement que tu donnes ?
Auteur : prisca
Date : 11 janv.21, 06:12
Message : gadou_bis a écrit : 11 janv.21, 05:20
Non pas tout les humains, mais seulement ceux qui accepte le sacrifice de Jésus pour eux. Ceux qui le refusent, comme toi, qui veulent être jugés selon leur oeuvres, ils seront jugés selon leur oeuvres.
Si. Car Jésus m'a "habillé" de sa vie. La vie de Jésus est compté pour la mienne, c'est ça que veut dire "il a donné sa vie pour moi".
C'est pas un Dieu "colérique" c'est un Dieu "Saint".
C'est à dire que le moindre péché ne peut pas rester devant Dieu, il doit le punir par justice et le supprimer pour la propreté.
C'est Dieu qui a donné son fils pour sauver l'humanité, le refuser c'est lui faire une grave offense.
j'avais compris que ça ne vient pas de toi.
ça vient de l'Esprit du mal, le serpent, c'est lui qui ta séduite, qui t'as fait croire que tu es Eve, qui t'as fait croire que tu pouvais atteindre Dieu par toi-même, qui t'as fait croire que la mort n'est qu'un recommencement, etc...
Tu te rappelles comment tu as reçu cet enseignement que tu donnes ?
Ce n'est pas difficile d'être respectueux envers DIEU dans sa Parole et je te réponds là bas comme j'aurais pu te répondre ici
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=93 ... 1#p1371611
Je rajouterais : 1 Jean 5:3
Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles, Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.21, 06:23
Message : prisca a écrit : 11 janv.21, 06:12
Ce n'est pas difficile d'être respectueux envers DIEU dans sa Parole et je te réponds là bas comme j'aurais pu te répondre ici
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=93 ... 1#p1371611
Je rajouterais : 1 Jean 5:3
Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
Mais toi tu n'es pas respectueuse: tu le contredis sans cesse.
Tu ne peux pas garder ses commandements tant que tu n'a pas accepté le sacrifice de Jésus pour toi.
Auteur : prisca
Date : 11 janv.21, 07:21
Message : prisca a écrit :Ce n'est pas difficile d'être respectueux envers DIEU dans sa Parole et je te réponds là bas comme j'aurais pu te répondre ici
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=93 ... 1#p1371611
Je rajouterais : 1 Jean 5:3
Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,
gadou_bis a écrit : 11 janv.21, 06:23
Mais toi tu n'es pas respectueuse: tu le contredis sans cesse.
Tu ne peux pas garder ses commandements tant que tu n'a pas accepté le sacrifice de Jésus pour toi.
Jésus s'est sacrifié
pour paraitre comme un demi Dieu qui essaie de convaincre Dieu son Père pour qu'il n'abatte pas son courroux sur les hommes et qu'à la place LUI soit puni à leur place.
Grâce à Jésus qui s'est jeté en pâture à satan,
nous avons pu nous racheter de nos péchés en ayant la PAROLE DE DIEU NOURRICIERE ET SALVATRICE à portée de main.
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. Hébreux 2
Ces versets ci dessus précisent que :
Comme les enfants de DIEU (les paiens) participent au sang et à la chair dans leurs rituels à des dieux et à des demi dieu, Jésus a également participé au sang et à la chair afin que par la mort sur la Croix, Jésus détruise le diable (Constantin qui porte le nombre 666 indice supplémentaire)
Jésus participe au rituel des paiens en leur donnant matière à croire qu'il est un demi Dieu dans le but que "les enfants de Dieu (les paiens) soit délivrés de celui qu'ils craignent car c'est la mort à tous les étages du fait que l'empereur les traine jusqu'à l'autel pour des sacrifices humains pour ses dieux, et toute leur vie ils étaient soumis à l'empereur à suivre ces préceptes paiens desquels ils ont été définitivement délivrés par JESUS qui a donné à Constantin l'opportunité de créer LE CATHOLICISME.
Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.21, 10:27
Message : prisca a écrit : 11 janv.21, 07:21
Comme les enfants de DIEU (les paiens) participent au sang et à la chair
"Participent au sang et à la chair", ça veut dire "ont un corps dans lequel coule du sang"
Change de lunettes de lecture, et oublie rome et constantin ils ne vont pas t'aider à comprendre.
Jésus est né dans le ventre de Marie, puis est né et a vécu dans un corps de chair et de sang comme nous, c'est ça "participé au sang et à la chair".
Auteur : prisca
Date : 11 janv.21, 12:34
Message : gadou_bis a écrit : 11 janv.21, 10:27
"Participent au sang et à la chair", ça veut dire "ont un corps dans lequel coule du sang"
Change de lunettes de lecture, et oublie rome et constantin ils ne vont pas t'aider à comprendre.
Jésus est né dans le ventre de Marie, puis est né et a vécu dans un corps de chair et de sang comme nous, c'est ça "participé au sang et à la chair".
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. Hébreux 2
Tu sais ce que veut dire "
ainsi donc" ?
Tu sais ce qu'est une phrase subordonnée relative ?
14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même,
afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. Hébreux 2
ainsi donc = puisque.
et "afin que" tu sais ce que cela veut dire ?
afin que = par conséquent.
Donc 3 phrases subordonnées relatives c à d que l'une est la conséquence de l'autre.
Puisque les hommes participent.....
Ah sais tu ce que veut dire "participent" ?
Participent veut dire = prennent une part active.
Tu sais ce que veut dire participer au sang et à la chair ?
Cela veut que ces hommes prennent une part active au sang et à la chair ...
Ah mais tu ne sais pas aussi ce que veut dire "au sang et à la chair"...
Tu as déjà vu ce film ? FLESH AND BLOOD (traduction : la chair et le sang)
........reconstituant les pratiques des grandes compagnies guerroyant au gré du plus offrant.....
Des mercenaires qui ne voient que par "la chair et le sang"
Donc reprenons :
Puisque "ainsi donc" les enfants de DIEU (les paiens) prennent une part active à l'effusion du sang et à la meurtrissure de la chair, Jésus a participé Lui Même, Jésus a pris aussi une part active à l'effusion du sang et à la meurtrissure de la chair DANS LE BUT de vaincre le diable.
Ou vois tu qu'il y est écrit que Jésus y est décrit avec un corps de chair et de sang.
Oui Jésus a un corps de chair et de sang mais dans le contexte, ce n'est pas le fait que Jésus soit de chair et de sang qui vainc le diable, c'est de participer à la chair et au sang qui vainc le diable, c'est d'être perçu comme victime sur la Croix que le diable est vaincu car tu sais que
par sa Crucifixion JESUS a vaincu satan.
satan est menteur et hypocrite ne l'oublie pas, donc laisse ton égo de côté et sois maintenant un peu sérieux, la comédie a assez duré.
Tu ne vois pas que tu te rends ridicule à toujours essayer de prendre des chemins de traverse ?
Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.21, 20:24
Message : prisca a écrit : 11 janv.21, 12:34
Tu sais ce qu'est une phrase subordonnée relative ?
Ou vois tu qu'il y est écrit que Jésus y est décrit avec un corps de chair et de sang.
Oui Jésus a un corps de chair et de sang mais dans le contexte, ce n'est pas le fait que Jésus soit de chair et de sang qui vainc le diable, c'est de participer à la chair et au sang qui vainc le diable, c'est d'être perçu comme victime sur la Croix que le diable est vaincu car tu sais que
par sa Crucifixion JESUS a vaincu satan.
satan est menteur et hypocrite ne l'oublie pas, donc laisse ton égo de côté et sois maintenant un peu sérieux, la comédie a assez duré.
Tu ne vois pas que tu te rends ridicule à toujours essayer de prendre des chemins de traverse ?
Prenons le passage en entier:
"nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d'honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout....Car, et celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous d'un; c'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères,...Puis donc que les enfants ont eu part au sang et à la chair, lui aussi semblablement y a participé, afin que, par la mort, il rendît impuissant celui qui avait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable; et qu'il délivrât tous ceux qui, par la crainte de la mort, étaient, pendant toute leur vie, assujettis à la servitude. Car, certes, il ne prend pas les anges, mais il prend la semence d'Abraham. C'est pourquoi il dut, en toutes choses, être rendu semblable à ses frères,"
C'est pourtant extrêmement clair:
Jésus s'est fait homme, homme de chair et de sang, afin d'être un homme comme nous, avec les mêmes contraintes que nous.
Parcequ'il est devenu homme, il a pu mourir et vaincre la mort.
La mort étant vaincu par Jésus, le Diable, le meurtrier, ne fait plus peur: il faisait peur par la mort, mais celle-ci est vaincue.
Le mensonge est incrusté dans le coeur qui ne veut pas reconnaître son état de pécheur perdu devant le Dieu saint.
Auteur : prisca
Date : 11 janv.21, 22:02
Message : gadou_bis a écrit : 11 janv.21, 20:24
Prenons le passage en entier:
"nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d'honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout....Car, et celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous d'un; c'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères,...Puis donc que les enfants ont eu part au sang et à la chair, lui aussi semblablement y a participé, afin que, par la mort, il rendît impuissant celui qui avait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable; et qu'il délivrât tous ceux qui, par la crainte de la mort, étaient, pendant toute leur vie, assujettis à la servitude. Car, certes, il ne prend pas les anges, mais il prend la semence d'Abraham. C'est pourquoi il dut, en toutes choses, être rendu semblable à ses frères,"
C'est pourtant extrêmement clair:
Jésus s'est fait homme, homme de chair et de sang, afin d'être un homme comme nous, avec les mêmes contraintes que nous.
Parcequ'il est devenu homme, il a pu mourir et vaincre la mort.
La mort étant vaincu par Jésus, le Diable, le meurtrier, ne fait plus peur: il faisait peur par la mort, mais celle-ci est vaincue.
Le mensonge est incrusté dans le coeur qui ne veut pas reconnaître son état de pécheur perdu devant le Dieu saint.
- 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée. 13 Et encore : Je me confierai en toi. Et encore : Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.
En objectant que "chair et sang" soit la constitution de l'homme dans laquelle Jésus nous apparait. En objectant que, comme nous le lisons verset 18 Jésus a été mis à l'épreuve ("tenté"), Jésus peut secourir ceux qui sont mis à l'épreuve.
C'est à dire que Jésus mis à l'épreuve pour sauver ceux qui sont mis à l'épreuve Jésus est venu avec "chair et sang" comme un homme en somme afin d'être identique à ceux qui sont mis à l'épreuve parce qu'ils sont "
toute leur vie retenus dans la servitude" pour les délivrer de l'oppression eux qui craignaient la mort à l'image de la mort dont souffrit Jésus.
Parce que Jésus a été offert à Dieu. ------ Jésus de chair et de sang ---- a été offert à Dieu ---- comme eux de chair et de sang sont offerts à des dieux (Jupiter etc....)
Ceux qui sont retenus captifs de l'oppression sont aussi offerts à des dieux.
Jésus est venu "de chair et de sang" pour montrer qu'IL est à l'épreuve de servir d'offrande à Dieu, tout comme ceux qui sont retenus prisonniers pour servir d'offrandes à des dieux (Zeus etc....)
Le but est que puisque Jésus a montré, participé activement à l'offrande à DIEU (des Juifs) le DIABLE est vaincu car aussitôt le diable a reconnu chez Jésus une victime
participative à DIEU des Juifs, comme lui offre des victimes à ses dieux, ainsi comme nous le savons, le diable promulgue l'édit de Milan et consent à accepter Jésus alors qu'auparavant il le combattait avec rigueur et ferveur.
Parce que Gadou_bis ce qu'il te manque est d'expliquer comment Jésus vainc le diable.
Pour toi Jésus s'est offert
à nous. pour prendre à sa charge tu dis, nos péchés et ainsi nous en disculper ce qui revient à dire que les péchés
à venir des hommes sont disculpés, et c'est contradictoire car tu sais que 1 Corinthiens 6:9
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, donc c'est acté il faut que nous oeuvrions pour mériter le Ciel et cela va de soi.
Par conséquent il est exclu de dire que Jésus est crucifié pour payer à notre place nos péchés puisque DIEU ne nous acceptera pas en étant pécheurs.
Donc les catholiques eux ne disent pas que Jésus s'est
offert à nous mais à DIEU. parce qu'ils ont compris qu'il y a immanquablement des gens qui n'iront pas au Ciel du fait qu'ils soient pécheurs.
C'est pour cela qu'ils insistent "sur le baptême" dans l'église catholique afin que quiconque y entre pour se laver des péchés malgré que Jésus les ait endossés.
C'est pour cela qu'ils confessent les gens.
C'est pour cela qu'ils donnent la dernière onction sur le lit des morts afin de les laver.
C'est pour cela qu'ils ont inventé le purgatoire car infames efféminés adultères etc.... n'entrent pas au Ciel et ils jugent qu'il faille que les gens soient "lavés".
C'est pour cela qu'ils ont inventé également que le blasphème contre l'Esprit Saint c'est lorsque le moribond va au Ciel et qu'il fait face à DIEU et DIEU lui demanderait s'il accepte que JESUS prenne à sa charge ses péchés, et si le moribond dit "oui" il va au Ciel mais s'il dit "non" s'il refuse la Grâce il va en enfer pour l'éternité.
Parce que la Bible dit que les oeuvres sont indispensables pour aller au Ciel donc ils ont pris des moyens détournés en inventant des préceptes pour se donner raison.
Mais si les prêtres catholiques ont établi ce plan pour garder la vérité captive car ils ne veulent pas dénoncer comme étant satan, leur fondateur du catholicisme, Constantin, ils ont préféré couvrir la créature plutôt que rendre Grâce à DIEU en révélant ce que l'Esprit Saint leur manifeste dans leur esprit afin de s'en faire écho, DIEU a un plan aussi.
Ce plan est LA NOUVELLE ALLIANCE.
La Nouvelle Alliance c'est de : croire en Jésus - écouter sa Parole - mettre sa Parole en pratique et ceux qui le font dans les règles voient le péché mourir en eux.
1 Jean 3:6
Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
Par conséquent les prêtres qui se targuent d'être de bons prêtres, puisqu'ils sont en très très très grande partie homosexuels et beaucoup d'entre eux pédophiles = DIEU ne demeure pas en eux, ils sont des parias.
Ils sont "hommes animaux" pas désinhibés du mal, donc ils ne sont pas des hommes spirituels.
Les œuvres ne sauvent pas mais elles prouvent de la trahison de l'homme envers Dieu.
Auteur : gadou_bis
Date : 11 janv.21, 23:57
Message : prisca a écrit : 11 janv.21, 22:02
"chair et sang" soit la constitution de l'homme dans laquelle Jésus nous apparait.
On est d'accord
prisca a écrit : 11 janv.21, 22:02
Jésus a été mis à l'épreuve ("tenté"), Jésus peut secourir ceux qui sont mis à l'épreuve.
Oui
prisca a écrit : 11 janv.21, 22:02
Parce que Jésus a été offert à Dieu. ------ Jésus de chair et de sang ---- a été offert à Dieu ---- comme eux de chair et de sang sont offerts à des dieux (Jupiter etc....)
Non, les juifs n'étaient pas tous offerts à des dieux. (On trouvait ces pratiques du temps des rois après Salomon, mais pas du temps de Jésus)
Les romains n'étaient pas non plus offerts à des dieux, il n'offraient quasiment jamais de sacrifices humains.
prisca a écrit : 11 janv.21, 22:02Ceux qui sont retenus captifs de l'oppression sont aussi offerts à des dieux.
Prenom un zig quelconque européen, à quel dieu est-il offert ?
A aucun, pourtant il est terrorisé par la mort.
prisca a écrit : 11 janv.21, 22:02
Le but est que puisque Jésus a montré, participé activement à l'offrande à DIEU (des Juifs) le DIABLE est vaincu car aussitôt le diable a reconnu chez Jésus une victime
participative à DIEU des Juifs, comme lui offre des victimes à ses dieux, ainsi comme nous le savons, le diable promulgue l'édit de Milan et consent à accepter Jésus alors qu'auparavant il le combattait avec rigueur et ferveur.
Les juifs n'ont pas offert Jésus à un dieu. Il l'ont seulement tué par haine.
Le diable combat toujours Jésus, l'édit de milan n'est qu'un de ses stratagème pour abattre les chrétiens.
prisca a écrit : 11 janv.21, 22:02
Parce que Gadou_bis ce qu'il te manque est d'expliquer comment Jésus vainc le diable.
Jésus n'a pas besoin de détruire le diable. Il n'est pas venu combattre le diable. Il est venu sauver les hommes.
Quand ce sera le moment le diable sera vaincu par les anges, Dieu est juste: il utilise les anges pour vaincre le diable.
Jésus s'est fait homme pour sauver les hommes, pour les délivrer du diable.
Adam et Eve s'étaient mis sous la férule du diable, et le nouvel Adam, Jésus, à sorti les hommes de la férule du diable.
Ainsi Jésus a été vainqueur du diable en délivrant les hommes de son pouvoir, et non pas en supprimant le diable.
prisca a écrit : 11 janv.21, 22:02
Pour toi Jésus s'est offert
à nous. pour prendre à sa charge tu dis, nos péchés et ainsi nous en disculper ce qui revient à dire que les péchés
à venir des hommes sont disculpés, et c'est contradictoire car tu sais que 1 Corinthiens 6:9
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, donc c'est acté il faut que nous oeuvrions pour mériter le Ciel et cela va de soi.
Tu raisonnes dans le temps, mais c'est une erreur, le sacrifice de Jésus est pour tout les temps.
Par exemle: le roi David a commis meurtre et adultère, comment est-il sauvé ? Par le sacrifice de Jésus.
Et que dit-il:
"Bienheureux celui dont la transgression est pardonnée, et dont le péché est couvert!
Bienheureux l'homme à qui l'Éternel ne compte pas l'iniquité, et dans l'esprit duquel il n'y a point de fraude!
Quand je me suis tu, mes os ont dépéri, quand je rugissais tout le jour;
Car jour et nuit ta main s'appesantissait sur moi; ma vigueur s'est changée en une sécheresse d'été.
Je t'ai fait connaître mon péché, et je n'ai pas couvert mon iniquité; j'ai dit: Je confesserai mes transgressions à l'Éternel; et toi, tu as pardonné l'iniquité de mon péché. "
Alors que Jésus n'était pas encore venu, son sacrifice était déjà valable pour David. Il est venu il y a 2000 ans, mais son sacrifice est encore valable pour moi.
Son sacrifice couvre tout les péchés des humains depuis Adam jusqu'au dernier humains.
Si leurs péchés n'était pas couvert, pas un seul humain ne subsisterait une seule seconde, à cause de la sainteté de Dieu.
Mais grâce à ce sacrifice les humains peuvent vivre, et ont toute leur vie ce choix: accepter ou refuser la grâce de Dieu.
Celui qui accepte la grâce de Dieu il est habillé de la vie de Jésus, une vie parfaite qu'il offre à celui qui la veut.
Et sa propre vie plus ou moins sale reste clouée à la croix.
Ainsi l'accusateur, le diable, le satan, le serpent, n'a plus aucune accusation à proférer contre moi: Jésus a une vie parfaite, c'est la mienne. Ma vie est déjà jugée: elle est sur la croix.
prisca a écrit : 11 janv.21, 22:02
Par conséquent il est exclu de dire que Jésus est crucifié pour payer à notre place nos péchés puisque DIEU ne nous acceptera pas en étant pécheurs.
Non, il n'acceptera que ceux qui se sont habillé de Jésus-Christ le juste.
Si tu rentre avec ta propre justice au lieu de celle de Jésus-Christ, tu seras mis dehors.
C'est Jésus qui le dit:
"Alors il dit à ses esclaves: Les noces sont prêtes, mais les conviés n'en étaient pas dignes; 9 allez donc dans les carrefours des chemins, et autant de gens que vous trouverez, conviez-les aux noces. Et ces esclaves-là, étant sortis, s'en allèrent par les chemins, et assemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, tant mauvais que bons; et la salle des noces fut remplie de gens qui étaient à table. Et le roi, étant entré pour voir ceux qui étaient à table, aperçut là un homme qui n'était pas vêtu d'une robe de noces. Et il lui dit: Ami, comment es-tu entré ici, sans avoir une robe de noces? Et il eut la bouche fermée. Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-le pieds et mains, emportez-le, et jetez-le dans les ténèbres de dehors: là seront les pleurs et les grincements de dents."
Vois tu le roi appelle tout le monde, les mauvais et les bon, et il leur donne une robe spéciale. Celui qui entre avec sa propre robe, celui-là est jeté dehors.
prisca a écrit : 11 janv.21, 22:02
Donc les catholiques
Laisse les catholiques dans leurs problèmes.
C'est Jésus qui compte.
Auteur : prisca
Date : 12 janv.21, 01:45
Message : prisca a écrit :Parce que Jésus a été offert à Dieu. ------ Jésus de chair et de sang ---- a été offert à Dieu ---- comme eux de chair et de sang sont offerts à des dieux (Jupiter etc....)
gadou_bis a écrit : 11 janv.21, 23:57
Non, les juifs n'étaient pas tous offerts à des dieux. (On trouvait ces pratiques du temps des rois après Salomon, mais pas du temps de Jésus)
Les romains n'étaient pas non plus offerts à des dieux, il n'offraient quasiment jamais de sacrifices humains.
Nous sommes aux premiers siècles après Jésus et il y a bien longtemps que les Juifs ont renoncé aux sacrifices humains, dont ils étaient les victimes ceci dit, car dans l'Egypte ancienne, c'était les Cananéens qui adoraient les dieux et les Juifs étaient à leur service pour toutes les tâches et étaient résolument les offrandes égorgés sur les autels.
Donc nous ne parlons pas des Juifs mais des paiens.
Pour les paiens donc, tu devrais lire l'excellent livre de
Anne Berthet les Chrétiens sous l'empire Romain
Extraits :
" Les adeptes de Dionysos s'adonnaient aux pires excès des bacchanales, se livraient à diverses perversions sexuelles et pratiquaient le meurtre rituel.
Le Sénat avait fait preuve d'une étonnante ouverture d'esprit lorsqu'il n'ait pas interdit purement et simplement le culte de Bellone cappadocienne, avatar asiatique de la déesse de la guerre, bien que l'on eut découvert, sous le temple, des restes humains qui ne laissaient aucun doute sur l'existence de sacrifices abominables et de festins anthropophages."
Ou encore
Pour un sénateur chrétien, une séance du Sénat devant l'autel de la Victoire, témoin et garante des propos échangés, des décisions prises, des engagements solennels, est à la limite de l'apostasie. S'élève-t-il selon le classique cursus honorum, il doit présider des cérémonies religieuses, donner des jeux sanglants, procéder à des sacrifices publics, invoquer les dieux pour le prince et l'empire. Va t il y consentir, à grand renfort de restrictions mentales ? Impossible...
prisca a écrit :Le but est que puisque Jésus a montré, participé activement à l'offrande à DIEU (des Juifs) le DIABLE est vaincu car aussitôt le diable a reconnu chez Jésus une victime participative à DIEU des Juifs, comme lui offre des victimes à ses dieux, ainsi comme nous le savons, le diable promulgue l'édit de Milan et consent à accepter Jésus alors qu'auparavant il le combattait avec rigueur et ferveur.
gadou_bis a écrit :Les juifs n'ont pas offert Jésus à un dieu. Il l'ont seulement tué par haine.
Le diable combat toujours Jésus, l'édit de milan n'est qu'un de ses stratagème pour abattre les chrétiens.
Il n'est pas question des Juifs, pour eux, c'est entendu, DIEU envoie Jésus pour porter Sa Parole + pour que la Crucifixion arrive car c'est elle qui vainc le diable.
Les Juifs sont endurcis volontairement par DIEU pour que la Crucifixion soit.
Romains 11:25
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
La Crucifixion de Jésus est dans le Plan de Dieu.
Mais c'est vous qui dites que Jésus a été offert à DIEU (les catholiques, protestants, mormons et TJ)
Et je vois que tu ne connais pas l'histoire aussi, l'édit de Milan est la promulgation de la libération de tous les cultes car Constantin est un vrai croyant en DIEU en JESUS, bien sûr !
Eusèbe de Césarée.
Ὅτι βουλήσει θεοῦ Κωνσταντῖνος ἔσχε τὸ βασιλεύειν.
XXIV. Οὕτω δὴ Κωνσταντῖνον, τοιούτου φύντα πατρός, ἄρχοντα καὶ καθηγεμόνα τῶν ὅλων θεὸς ὁ τοῦ σύμπαντος κόσμου πρύτανις δι’ ἑαυτοῦ προεχειρίζετο, ὡς μηδένα ἀνθρώπων μόνου τοῦδε τὴν προαγωγὴν αὐχῆσαι, τῶν ἄλλων ἐξ ἐπικρίσεως ἑτέρων τῆς τιμῆς ἠξιωμένων.
CHAPITRE XXIV.
Constantin parvient à l'Empire par l'ordre de Dieu.
VOILA comment Dieu, qui a créé l'univers par sa puissance et qui le gouverne par sa sagesse, a élevé lui-même sur le trône Constantin, fils de Constance, de sorte qu'il s'est réservé lui seul la gloire de sa promotion, au lieu que celle des autres Princes appartient souvent aux hommes.
A l'image de Pierre à qui Jésus a dit "satan" pourtant Pierre est apôtre de Jésus, Constantin est satan et il nous appartient d'établir un parallèle pour comprendre ce que veut dire "le diable".
Il ne s'agit pas d'un stratège mais Constantin est ravi de louer DIEU des Juifs qui lui apporte son soutien pour gagner des victoires contre ses ennemis.
A l'image donc de Pierre = satan ; le pape François qui occupe la place de Pierre et il nous faut comprendre le parallèle, tu vois donc le pape François qui est vraiment un croyant en Dieu, on ne peut pas en dire moins, mais qui est menteur et hypocrite en disant que "La Croix est un échec humainement parlant de Jésus" alors que c'est une victoire, comme Pierre le fut lorsqu'il dit d'une voix mielleuse que la Crucifixion n'arrivera pas car Dieu ne le permettra pas, que ce serait donc un échec, et tu noteras un parallèle aussi avec le discours des Musulmans qui disent la même chose, que Dieu fera en sorte de sauver Son Fils des mains du bourreau.
Auteur : gadou_bis
Date : 12 janv.21, 02:48
Message : prisca a écrit : 12 janv.21, 01:45
Nous sommes aux premiers siècles après Jésus et il y a bien longtemps que les Juifs ont renoncé aux sacrifices humains, dont ils étaient les victimes ceci dit
2 Chroniques 28:3
et il fit fumer de l'encens dans la vallée du fils de Hinnom, et brûla ses fils par le feu, selon les abominations des nations que l'Éternel avait dépossédées devant les fils d'Israël.
C'était un roi d'Israël, chef du pays, pas du tout soumis aux cananéens.
Ezéchiel 20:31
Et quand vous offrez vos dons, en faisant passer vos fils par le feu, vous vous rendez impurs par toutes vos idoles jusqu'à aujourd'hui,-et moi, je serais consulté par vous, maison d'Israël? Je suis vivant, dit le Seigneur, l'Éternel, si je suis consulté par vous!
Le prophète parle aux Juifs responsables devant Dieu du sacrifice de leurs enfants.
Lis Flavius Josephe et tu verras l'état des juifs au temps des romains...
prisca a écrit : 12 janv.21, 01:45
Pour les paiens donc, tu devrais lire l'excellent livre de
Anne Berthet les Chrétiens sous l'empire Romain
Il y avait des meurtres rituels (et il y en a encore en certains endroits)
Mais ce n'est pas le cas de tous, seulement certaines personnes. Et Jésus est mort pour tous, parceque tous sont pécheur, sans exception, même les juifs.
prisca a écrit : 12 janv.21, 01:45
Il n'est pas question des Juifs, pour eux, c'est entendu, DIEU envoie Jésus pour porter Sa Parole + pour que la Crucifixion arrive car c'est elle qui vainc le diable.
Non:
"elle enfantera un fils, et tu appelleras son nom Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de leurs péchés." (Matthieu 1,21)
Il n'est pas venu vaincre le diable, mais sauver son peuple c'est à dire les juifs, de leur péché, pas du diable.
prisca a écrit : 12 janv.21, 01:45
La Crucifixion de Jésus est dans le Plan de Dieu.
Mais c'est vous qui dites que Jésus a été offert à DIEU (les catholiques, protestants, mormons et TJ)
" il a été retranché de la terre des vivants; à cause de la transgression de mon peuple, lui, a été frappé. ... il plut à l'Éternel de le meurtrir; il l'a soumis à la souffrance. S'il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence; il prolongera ses jours, et le plaisir de l'Éternel prospérera en sa main. " (Esaïe 53,8)
Le sacrifice pour le péché il était offert à qui ? Relis le livre du lévitique, tous les sacrifices sont pour Dieu.
prisca a écrit : 12 janv.21, 01:45
Et je vois que tu ne connais pas l'histoire aussi, l'édit de Milan est la promulgation de la libération de tous les cultes car Constantin est un vrai croyant en DIEU en JESUS, bien sûr !
Constantin parvient à l'Empire par l'ordre de Dieu.
VOILA comment Dieu, qui a créé l'univers par sa puissance et qui le gouverne par sa sagesse, a élevé lui-même sur le trône Constantin, fils de Constance, de sorte qu'il s'est réservé lui seul la gloire de sa promotion, au lieu que celle des autres Princes appartient souvent aux hommes.
Constantin n'était qu'un rapace avide de pouvoir, fin politique et très éloigné du Dieu Saint.
Bien sûr, Dieu utilise qui il veut, comme il veut, mais ce n'est pas parcequ'il utilise quelqu'un que celui-ci lui est agréable.
Il a utilisé le pharaon d'Egypte pour montrer sa puissance et faire sortir son peuple, il a utilisé le roi de babylonne pour écraser Jérusalem, il a utilisé le roi de perse pour ramener les juifs à Jérusalem, il a utilisé des empereurs césar pour détruire à nouveau Jérusalem, il a utilisé Hitler pour que le pays d'Israël soit de nouveau attribué au Juifs. etc... etc...
Mais celui qui lui plaît c'est celui qui est doux et humble, pas Constantin, pas César, pas Hitler.
prisca a écrit : 12 janv.21, 01:45
A l'image de Pierre à qui Jésus a dit "satan"
Tu fais erreur, une grande erreur.
Jésus n'a pas dit "satan" à Pierre.
Jésus a regardé Pierre et à dit "satan" à Satan qui venait de parler par la bouche de Pierre. Ce n'est pas du tout pareil.
prisca a écrit : 12 janv.21, 01:45
A l'image donc de Pierre = satan ; le pape François qui occupe la place de Pierre et il nous faut comprendre le parallèle, tu vois donc le pape François qui est vraiment un croyant en Dieu, on ne peut pas en dire moins, mais qui est menteur et hypocrite en disant que "La Croix est un échec humainement parlant de Jésus" alors que c'est une victoire, comme Pierre le fut lorsqu'il dit d'une voix mielleuse que la Crucifixion n'arrivera pas car Dieu ne le permettra pas, que ce serait donc un échec, et tu noteras un parallèle aussi avec le discours des Musulmans qui disent la même chose, que Dieu fera en sorte de sauver Son Fils des mains du bourreau.
Je ne connais pas le pape François. Je ne sais pas si il croit en Jésus-Christ.
Et je suis d'accord, la croix et la résurrection sont la victoire totale de Jésus-Christ et de ceux qui le suivent.
Auteur : prisca
Date : 12 janv.21, 08:31
Message : prisca a écrit :Nous sommes aux premiers siècles après Jésus et il y a bien longtemps que les Juifs ont renoncé aux sacrifices humains, dont ils étaient les victimes ceci dit
gadou_bis a écrit : 12 janv.21, 02:48
2 Chroniques 28:3
et il fit fumer de l'encens dans la vallée du fils de Hinnom, et brûla ses fils par le feu, selon les abominations des nations que l'Éternel avait dépossédées devant les fils d'Israël.
C'était un roi d'Israël, chef du pays, pas du tout soumis aux cananéens.
Ezéchiel 20:31
Et quand vous offrez vos dons, en faisant passer vos fils par le feu, vous vous rendez impurs par toutes vos idoles jusqu'à aujourd'hui,-et moi, je serais consulté par vous, maison d'Israël? Je suis vivant, dit le Seigneur, l'Éternel, si je suis consulté par vous!
Le prophète parle aux Juifs responsables devant Dieu du sacrifice de leurs enfants.
Dieu est présent parmi les Juifs et agit en toutes circonstances
1 Achaz avait vingt ans lorsqu'il devint roi, et il régna seize ans à Jérusalem. Il ne fit point ce qui est droit aux yeux de l'Eternel, comme avait fait David, son père. 2 Il marcha dans les voies des rois d'Israël; et même il fit des images en fonte pour les Baals, 3 il brûla des parfums dans la vallée des fils de Hinnom, et il fit passer ses fils par le feu, suivant les abominations des nations que l'Eternel avait chassées devant les enfants d'Israël. 4 Il offrait des sacrifices et des parfums sur les hauts lieux, Sur les collines et sous tout arbre vert.
5 L'Eternel, son Dieu, le livra entre les mains du roi de Syrie;
Les Juifs jusqu'à la venue de Jésus furent toujours sous l'égide de Dieu qui les réprimandait dès qu'ils recommençaient à transgresser les Commandements.
Mais là nous sommes loin de la venue de Jésus et les pharisiens n'existaient pas encore, eux qui tenaient d'une main de fer tous les Juifs sous leur coupole.
C'est justement parce qu'ils étaient trop à cheval sur les Lois que Jésus reprochaient aux Juifs leur manque de souplesse au contraire.
gadou_bis a écrit :Lis Flavius Josephe et tu verras l'état des juifs au temps des romains...
Il y avait des meurtres rituels (et il y en a encore en certains endroits)
Mais ce n'est pas le cas de tous, seulement certaines personnes.
C'est faux, pas de meurtre, ni rituel, bien au contraire, les Juifs étaient trop dans la rigueur de la Loi.
Et tu ne vas pas comparer les Juifs avec les paiens.
Les paiens déjà peuplent le monde, les Juifs sont quelques uns relativement au monde, ils ne sont pas un nombre significatif et ils SONT CROYANTS EN DIEU à l'inverse des paiens qui sont à éduquer de A à Z.
a écrit :Et Jésus est mort pour tous, parceque tous sont pécheur, sans exception, même les juifs.
Bien sûr que Jésus se sacrifie pour tous les hommes car la présence des hommes sur terre signifie qu'ils sont rejetés du Ciel et qu'ils ont à se repentir et se bonifier pour être acceptés au Ciel.
Les Juifs sont dans la chair du péché comme les paiens même si au fond les Juifs ne sont pas de ce monde (Jean 17)
prisca a écrit :Il n'est pas question des Juifs, pour eux, c'est entendu, DIEU envoie Jésus pour porter Sa Parole + pour que la Crucifixion arrive car c'est elle qui vainc le diable.
a écrit :Non: "elle enfantera un fils, et tu appelleras son nom Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de leurs péchés." (Matthieu 1,21)
Il n'est pas venu vaincre le diable, mais sauver son peuple c'est à dire les juifs, de leur péché, pas du diable.
Jésus vient pour sauver les Juifs du péché qui rode autour d'eux parce que le diable est à l'oeuvre.
La Crucifixion de Jésus est pour vaincre le mal, et le mal c'est satan.
prisca a écrit :La Crucifixion de Jésus est dans le Plan de Dieu.
Mais c'est vous qui dites que Jésus a été offert à DIEU (les catholiques, protestants, mormons et TJ)
a écrit :" il a été retranché de la terre des vivants; à cause de la transgression de mon peuple, lui, a été frappé. ... il plut à l'Éternel de le meurtrir; il l'a soumis à la souffrance. S'il livre son âme en sacrifice pour le péché, il verra une semence; il prolongera ses jours, et le plaisir de l'Éternel prospérera en sa main. " (Esaïe 53,8)
Le sacrifice pour le péché il était offert à qui ? Relis le livre du lévitique, tous les sacrifices sont pour Dieu.
Tu n'as pas compris à quoi sert l'immolation de l'animal.
L'animal c'est DIEU qui l'offre aux hommes car l'homme n'est propriétaire de rien sur terre, c'est absurde de dire que l'homme fait un présent à DIEU en donnant l'animal, car DIEU n'aime pas le sang mais donne ses animaux afin que le jour de l'holocauste, les hommes sachent que le rituel se fait dans le sang d'un animal que DIEU leur offre et eux en retour doivent se commémorer tout ce que DIEU a fait pour eux, ils doivent se repentir, et promettre d'avoir un comportement acceptable pour l'année à venir jusqu'au rituel prochain.
Que veux tu que DIEU fasse d'un sacrifice.
10 Ecoutez la parole de l'Eternel, chefs de Sodome ! Prête l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe ! 11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. 12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ? 13 Cessez d'apporter de vaines offrandes : J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités. 14 Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter. 15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
16 Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal. 17 Apprenez à faire le bien, Recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve.
gadou-bis a écrit :Constantin n'était qu'un rapace avide de pouvoir, fin politique et très éloigné du Dieu Saint.
Absolument pas, tu ne t'es pas assez documenté, lis Eusèbe de Césarée.
Constantin est témoin d'une apparition d'une Croix dans le Ciel lui ainsi que toute son armée l'a vu.
Constantin vouait des cultes à des dieux, il était mystique, mais dès lors JESUS lui promet la victoire, là il ne voit plus que par Jésus.
gadou_bis a écrit :Bien sûr, Dieu utilise qui il veut, comme il veut, mais ce n'est pas parcequ'il utilise quelqu'un que celui-ci lui est agréable.
Il a utilisé le pharaon d'Egypte pour montrer sa puissance et faire sortir son peuple, il a utilisé le roi de babylonne pour écraser Jérusalem, il a utilisé le roi de perse pour ramener les juifs à Jérusalem, il a utilisé des empereurs césar pour détruire à nouveau Jérusalem, il a utilisé Hitler pour que le pays d'Israël soit de nouveau attribué au Juifs. etc... etc...
Mais celui qui lui plaît c'est celui qui est doux et humble, pas Constantin, pas César, pas Hitler.
Mais il n'est pas question de dire ce qui peut être agréable ou pas à DIEU car tous les humains sont ses enfants, quels qu'ils soient.
gadou_bis a écrit :Tu fais erreur, une grande erreur.
Jésus n'a pas dit "satan" à Pierre.
Jésus a regardé Pierre et à dit "satan" à Satan qui venait de parler par la bouche de Pierre. Ce n'est pas du tout pareil.
Tu crois à ce qui n'existe pas. Il n'y a pas d'entité qui prenne possession de quelqu'un pour le manipuler.
Pierre est satan parce que ses pensées sont celle des hommes pas de DIEU.
Il dit comme le pape François dit : Jésus a subi un échec sur la Croix humainement parlant, DIEU aurait dû sauver l'humain que Jésus était.
Tout comme Pierre.
Auteur : gadou_bis
Date : 12 janv.21, 10:26
Message : prisca a écrit : 12 janv.21, 08:31
Les Juifs jusqu'à la venue de Jésus furent toujours sous l'égide de Dieu qui les réprimandait dès qu'ils recommençaient à transgresser les Commandements.
Tout à fait, d'ailleurs ils n'ont jamais cessé de transgresser faisant la démonstration que les hommes, même les meilleurs ne sont pas capable e ne pas transgresser.
Moïse a transgressé, David a transgressé...
prisca a écrit : 12 janv.21, 08:31
Mais là nous sommes loin de la venue de Jésus et les pharisiens n'existaient pas encore, eux qui tenaient d'une main de fer tous les Juifs sous leur coupole.
C'est justement parce qu'ils étaient trop à cheval sur les Lois que Jésus reprochaient aux Juifs leur manque de souplesse au contraire.
Jésus n'étais pas de ton avis:
"Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement. ... Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité : c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses. ... Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés. Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité."
Il leur reproche leur désobéissance à la loi et non pas leur obéissance, ni leur manque de souplesse.
prisca a écrit : 12 janv.21, 08:31
C'est faux, pas de meurtre, ni rituel, bien au contraire, les Juifs étaient trop dans la rigueur de la Loi.
Lis donc Flavius Joseph: les juifs ce sont tué les uns les autres plus que les romains n'en n'ont tué.
prisca a écrit : 12 janv.21, 08:31
Et tu ne vas pas comparer les Juifs avec les paiens.
Les paiens déjà peuplent le monde, les Juifs sont quelques uns relativement au monde, ils ne sont pas un nombre significatif et ils SONT CROYANTS EN DIEU à l'inverse des paiens qui sont à éduquer de A à Z.
Ce n'est pas l'avis de Jésus:
"Mais je sais que vous n'avez point en vous l'amour de Dieu. ... Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul ?" (Jean 5,42)
"Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez,...Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, ...Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu." (Jean 8,44)
prisca a écrit : 12 janv.21, 08:31
Les Juifs sont dans la chair du péché comme les paiens même si au fond les Juifs ne sont pas de ce monde (Jean 17)
Non, dans Jean 17 Jésus ne parle pas des juifs, ils parlent de ceux qui croient en lui. relis bien le passage.
Mais voilà ce qu'il dit des juifs:
"Sur quoi les Juifs dirent : Se tuera-t-il lui-même, puisqu'il dit : Vous ne pouvez venir où je vais ? Et il leur dit : Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde." (Jean 8,23)
Je suis désolé Prisca, tu cites la bible comme le serpent, à moitié en contraire à son sens.
prisca a écrit : 12 janv.21, 08:31
Jésus vient pour sauver les Juifs du péché qui rode autour d'eux parce que le diable est à l'oeuvre.
La Crucifixion de Jésus est pour vaincre le mal, et le mal c'est satan.
Le passage que je t'ai cité était pour tant très simple: "Il sauvera son peuple de LEURS péchés".
Pas "du péché" ni "du mal" mais "de LEURS péchés".
Les juifs étaient dans le péché et ils avaient besoin d'en être sauvé, comme toi aussi.
Jésus a vaincu la mort, le péché, et satan aussi oui. Mais le mal ce n'est pas satan. Satan est une créature de Dieu qui est tombé dans le mal, nuance.
prisca a écrit : 12 janv.21, 08:31
Tu n'as pas compris à quoi sert l'immolation de l'animal.
Bien sûr que j'ai compris.
"Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant !"
prisca a écrit : 12 janv.21, 08:31
L'animal c'est DIEU qui l'offre aux hommes car l'homme n'est propriétaire de rien sur terre, c'est absurde de dire que l'homme fait un présent à DIEU en donnant l'animal,
Donc David, était absurde:
"Et qui suis-je, et qui est mon peuple, que nous ayons le pouvoir d'offrir ainsi volontairement? car tout vient de toi; et ce qui vient de ta main, nous te le donnons." (1 chronique 29,14)
prisca a écrit : 12 janv.21, 08:31
car DIEU n'aime pas le sang mais donne ses animaux afin que le jour de l'holocauste, les hommes sachent que le rituel se fait dans le sang d'un animal que DIEU leur offre et eux en retour doivent se commémorer tout ce que DIEU a fait pour eux, ils doivent se repentir, et promettre d'avoir un comportement acceptable pour l'année à venir jusqu'au rituel prochain.
Trouve-moi un passage où Dieu demande de promettre d'avoir un comportement acceptable pour l'année à venir ?
prisca a écrit : 12 janv.21, 08:31
Que veux tu que DIEU fasse d'un sacrifice.
10 Ecoutez la parole de l'Eternel, chefs de Sodome ! Prête l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe ! 11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. 12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ? 13 Cessez d'apporter de vaines offrandes : J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités. 14 Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter. 15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
16 Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal. 17 Apprenez à faire le bien, Recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve.
Dieu ne veut pas de sacrifice de la part des juifs qui n'arrêtent pas de faire le mal.
Mais il a accepté le sacrifice pur et sans tâche de Jésus.
"S'il livre son âme en sacrifice pour le péché,... il portera leurs iniquités. C'est pourquoi je lui assignerai une part avec les grands, et il partagera le butin avec les forts, parce qu'il aura livré son âme à la mort, et qu'il aura été compté parmi les transgresseurs, et qu'il a porté le péché de plusieurs, et qu'il a intercédé pour les transgresseurs." (Esaïe 53,12)
prisca a écrit : 12 janv.21, 08:31
Absolument pas, tu ne t'es pas assez documenté, lis Eusèbe de Césarée.
Constantin est témoin d'une apparition d'une Croix dans le Ciel lui ainsi que toute son armée l'a vu.
Constantin vouait des cultes à des dieux, il était mystique, mais dès lors JESUS lui promet la victoire, là il ne voit plus que par Jésus.
Non, pour Constantin Jésus n'est qu'un dieu comme les autres, un dieu qui donne un avantage à ceux qui font des rituels, un dieu qui permet à un homme de tuer les autres. Un dieu qui ne regarde pas au coeur de l'homme, qui n'est pas dérangé par la méchanceté et la violence.
Or Jésus ne répond jamais à ce genre de prière.
Ce n'est donc pas Jésus qui sauvé Constantin, et ce n'est pas lui non plus que constantin a servi.
prisca a écrit : 12 janv.21, 08:31
Mais il n'est pas question de dire ce qui peut être agréable ou pas à DIEU car tous les humains sont ses enfants, quels qu'ils soient.
"Par ceci sont rendus manifestes les enfants de Dieu et les enfants du diable: quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, et celui qui n'aime pas son frère." (1 Jean 3,10)
Tu vois que tous les humains ne sont pas ses enfants.
prisca a écrit : 12 janv.21, 08:31
Tu crois à ce qui n'existe pas. Il n'y a pas d'entité qui prenne possession de quelqu'un pour le manipuler.
Bien sûr que si, relis bien les évangiles. Jésus chassait des démons et il sortaient des gens en criant.
Auteur : prisca
Date : 12 janv.21, 21:52
Message : prisca a écrit :
Les Juifs jusqu'à la venue de Jésus furent toujours sous l'égide de Dieu qui les réprimandait dès qu'ils recommençaient à transgresser les Commandements.
gadou_bis a écrit :
Tout à fait, d'ailleurs ils n'ont jamais cessé de transgresser faisant la démonstration que les hommes, même les meilleurs ne sont pas capable e ne pas transgresser.
Moïse a transgressé, David a transgressé...
C’est la raison pour laquelle DIEU a établi une Nouvelle Alliance avec les hommes qu’ils soient Juifs ou païens.
La Nouvelle Alliance consiste en ceci :
- Croire en Jésus
- Ecouter sa Parole
- Mettre sa Parole en pratique
Dès lors nous nous évertuons à faire cela la résultante est :
16 Voici l'alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute: 17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités. Hébreux 10.
Jésus a dit qu'il faut avoir un comportement vis à vis des Lois plus rigoriste que les pharisiens donc pour recevoir la Grâce du Salut il faut le faire.
Matthieu 5:20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
Jésus a dit qu'il faut observer LE PREMIER COMMANDEMENT QUI EST :
AIMER DIEU et aimer Dieu c'est lui être respectable. Or si tu dis que DIEU fait une transaction en donnant son amnistie en échange du Sang de Jésus, tu ne LUI es pas respectable et DIEU ne t'inscrit pas dans la Nouvelle Alliance.
Les Lois dans le coeur et dans l'esprit ---- DIEU écrit dans ton coeur l'amour et écrit dans ton esprit toutes les pensées qui poussent à l'AGIR.
Puisque l'homme de lui même est "animal" donc mû par des pulsions d'une part, et d'autre part, l'homme ne sait pas vraiment s'il fait bien ou s'il fait mal, car le subconscient pousse à des agissements qui sont inconnus de l'homme en état d'éveil, DIEU, comme au temps d'Adam, avant qu'il ne désobéisse, GUIDE l'homme en le privant du libre arbitre bien entendu, l'homme ne s'appartient plus, il appartient à DIEU désormais qui le monopolise pour lui faire faire ce que bon Lui semble.
Il faut donc être privé du libre arbitre pour se savoir sauvé. Romains 6:18
Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-
DIEU doit te parler pour que tu saches que tu es sauvé. Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Si tu fais ce qui précède DIEU te parlera comme DIEU me parle.
Dès lors DIEU te parle c'est la certitude que tu es adopté.
Je ne suis pas libre, je dois assidument faire ce que DIEU me dit, chaque jour, chaque seconde qui me reste de ma vie sur terre pour espérer avoir été digne d'avoir écouté DIEU jusqu'au bout.
Auteur : gadou_bis
Date : 13 janv.21, 02:11
Message : prisca a écrit : 12 janv.21, 21:52
bla,bla,bla,...
Tu réécris exactement les même choses dans les même termes.
Des choses auxquelles je t'ai déjà répondu, mais tu n'a pas du tout pris en compte mes réponses.
ça veut dire que tu fais juste du copié collé, tu ne réfléchis pas un pet.
Je te laisse à tes fumisteries.
Auteur : prisca
Date : 13 janv.21, 02:31
Message : gadou_bis a écrit : 13 janv.21, 02:11
Tu réécris exactement les même choses dans les même termes.
Des choses auxquelles je t'ai déjà répondu, mais tu n'a pas du tout pris en compte mes réponses.
ça veut dire que tu fais juste du copié collé, tu ne réfléchis pas un pet.
Je te laisse à tes fumisteries.
J'ai répété car justement tu as passé outre ce qui est dit sur : La Nouvelle Alliance.
Tu te gardes bien t'en parler parce qu'au fond de toi même tu sais qu'il est absurde de dire que la Nouvelle Alliance est : le Pardon inconditionnel.
Donc j'attend une réponse de ta part sur les modalités de la Nouvelle Alliance et si tu estimes m'avoir déjà répondu, copie colle.
Auteur : gadou_bis
Date : 13 janv.21, 03:50
Message : prisca a écrit : 13 janv.21, 02:31
J'ai répété car justement tu as passé outre ce qui est dit sur : La Nouvelle Alliance.
Tu te gardes bien t'en parler parce qu'au fond de toi même tu sais qu'il est absurde de dire que la Nouvelle Alliance est : le Pardon inconditionnel.
Donc j'attend une réponse de ta part sur les modalités de la Nouvelle Alliance et si tu estimes m'avoir déjà répondu, copie colle.
Ok, on vérifie uniquement ça, surtout ne pars pas en divagations. On parle de Jérémie 31,31-34
"Voici, des jours viennent, dit l'Éternel, et j'établirai avec la maison d'Israël et avec la maison de Juda une nouvelle alliance,"
S'il en fait une nouvelle, c'est que l'ancienne est révoquée, n'est-ce pas ?
L'ancienne alliance c'était bien l'obéissance à la loi de Moïse, n'est-ce pas ?
"non selon l'alliance que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir du pays d'Égypte, mon alliance qu'ils ont rompue, quoique je les eusse épousés, dit l'Éternel."
Ce sont bien les juifs qui ont rompu l'alliance, n'est-ce pas ?
Il l'ont rompu parcequ'ils n'ont pas suivi la loi, on est d'accord ?
"Car c'est ici l'alliance que j'établirai avec la maison d'Israël, après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, et je l'écrirai sur leur coeur, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple; et ils n'enseigneront plus chacun son prochain, et chacun son frère, disant: Connaissez l'Éternel; car ils me connaîtront tous, depuis le petit d'entre eux jusqu'au grand, dit l'Éternel;"
Il explique bien: la loi est écrite dans leur coeur, donc ils n'ont plus besoin qu'on leur explique les choses, plus besoin de livre de loi ni de bible, n'est-ce pas ?
"car je pardonnerai leur iniquité, et je ne me souviendrai plus de leur péché."
Il n'y a pas la moindre condition d'obéissance, n'est-ce pas ?
S'il y avait une condition d'obéissance, et un livre pour enseigner, ce serait l'ancienne alliance, n'est-ce pas ?
Auteur : prisca
Date : 13 janv.21, 04:32
Message : gadou_bis a écrit : 13 janv.21, 03:50
........
"non selon l'alliance que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir du pays d'Égypte, mon alliance qu'ils ont rompue, quoique je les eusse épousés, dit l'Éternel."
Ce sont bien les juifs qui ont rompu l'alliance, n'est-ce pas ?
Il l'ont rompu parcequ'ils n'ont pas suivi la loi, on est d'accord ?
Tu te précipites.
Jérémie 31
- 1 En ce temps-là, dit l’Éternel, je serai le Dieu de toutes les familles d’Israël, et ils seront mon peuple.
2 Ainsi dit l’Éternel : Le peuple des réchappés de l’épée a trouvé grâce dans le désert; je m’en vais donner du repos à Israël.
3 L’Éternel m’est apparu de loin : Je t’ai aimée d’un amour éternel; c’est pourquoi j’attire avec bonté.
4 Je te bâtirai encore, et tu seras bâtie, vierge d’Israël ! Tu te pareras encore de tes tambourins, et tu sortiras dans la danse de ceux qui s’égaient.
5 Tu planteras encore des vignes sur les montagnes de Samarie; les planteurs les planteront, et en mangeront le fruit.
6 Car il y a un jour auquel les gardes crieront sur la montagne d’Éphraïm : Levez-vous, et nous monterons à Sion, vers l’Éternel, notre Dieu.
7 Car ainsi dit l’Éternel : Exultez d’allégresse au sujet de Jacob, et poussez des cris de joie, à la tête des nations; faites éclater la louange, et dites : Éternel, sauve ton peuple, le reste d’Israël.
8 Voici, je les fais venir du pays du nord, et je les rassemble des extrémités de la terre, et parmi eux l’aveugle et le boiteux, la femme enceinte et celle qui enfante, tous ensemble, -une grande congrégation : ils retourneront ici.
9 Ils viendront avec des larmes, et je les conduirai avec des supplications; je les ferai marcher vers des torrents d’eaux par un chemin droit; ils n’y trébucheront pas; car je serai pour père à Israël, et Éphraïm sera mon premier-né.
10 Nations, écoutez la parole de l’Éternel, et annoncez-la aux îles éloignées, et dites : Celui qui a dispersé Israël le rassemblera et le gardera comme un berger son troupeau.
11 Car l’Éternel a délivré Jacob, et l’a racheté de la main d’un plus fort que lui.
12 Et ils viendront et exulteront avec chant de triomphe sur les hauteurs de Sion, et ils afflueront vers les biens de l’Éternel, au blé, et au moût, et à l’huile, et au fruit du menu et du gros bétail; et leur âme sera comme un jardin arrosé, et ils ne seront plus languissants.
13 Alors la vierge se réjouira dans la danse, et les jeunes gens et les vieillards, tous ensemble. Et je changerai leur deuil en allégresse, et je les consolerai, et je les réjouirai en les délivrant de leur douleur;
14 et je rassasierai de graisse l’âme des sacrificateurs, et mon peuple sera rassasié de mes biens, dit l’Éternel.
15 Ainsi dit l’Éternel : Une voix a été ouïe à Rama, une lamentation, des pleurs amers, Rachel pleurant ses fils, refusant d’être consolée au sujet de ses fils, parce qu’ils ne sont pas.
16 Ainsi dit l’Éternel : Retiens ta voix de pleurer et tes yeux de verser des larmes; car il y a un salaire pour ton travail, dit l’Éternel; et ils reviendront du pays de l’ennemi.
17 Et il y a espoir pour ta fin, dit l’Éternel, et tes fils reviendront dans leurs confins.
18 J’ai très-bien entendu Éphraïm se lamentant : Tu m’as corrigé, et j’ai été corrigé comme un veau indompté; convertis-moi, et je serai converti, car tu es l’Éternel, mon Dieu.
19 Car, après que j’ai été converti, je me suis repenti; et, après que je me suis connu, j’ai frappé sur ma cuisse; j’ai été honteux, et j’ai aussi été confus, car je porte l’opprobre de ma jeunesse.
20 Éphraïm m’est-il un fils précieux, un enfant de prédilection ? Car depuis que j’ai parlé contre lui, je me souviens de lui encore constamment; c’est pourquoi mes entrailles se sont émues pour lui; certainement j’aurai compassion de lui, dit l’Éternel.
21 Dresse-toi des signaux, place-toi des poteaux, mets ton coeur au chemin battu, au chemin par lequel tu es venue. Retourne, vierge d’Israël, retourne à ces tiennes villes.
22 Jusques à quand seras-tu errante, fille infidèle ? Car l’Éternel a créé une chose nouvelle sur la terre : une femme entourera l’homme.
23 Ainsi dit l’Éternel des armées, le Dieu d’Israël : On dira encore cette parole dans le pays de Juda et dans ses villes, quand j’aurai rétabli leurs captifs : L’éternel te bénisse, demeure de justice, montagne de sainteté !
24 Et Juda y habitera, et toutes ses villes ensemble, les laboureurs, et ceux qui partent avec les troupeaux.
25 Car j’ai rassasié l’âme lassée, et j’ai rempli toute âme languissante.
26 -Là-dessus je me suis réveillé, et j’ai regardé, et mon sommeil m’a été doux.
27 Voici, des jours viennent, dit l’Éternel, où j’ensemencerai la maison d’Israël et la maison de Juda de semence d’hommes et de semence de bêtes.
28 Et il arrivera que, comme j’ai veillé sur eux pour arracher, et pour démolir, et pour renverser, et pour détruire, et pour faire du mal, ainsi je veillerai sur eux pour bâtir et pour planter, dit l’Éternel.
29 En ces jours-là on ne dira plus : Les pères ont mangé du raisin vert et les dents des fils en sont agacées.
30 Car chacun mourra dans son iniquité : tout homme qui mangera du raisin vert, en aura ses dents agacées.
31 Voici, des jours viennent, dit l’Éternel, et j’établirai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une nouvelle alliance,
32 non selon l’alliance que je fis avec leurs pères, au jour où je les pris par la main pour les faire sortir du pays d’égypte, mon alliance qu’ils ont rompue, quoique je les eusse épousés, dit l’Éternel.
Dieu a fait une Alliance avec "les pères" qui furent ceux qui assistèrent à la promulgation de la Loi sur les Tables que Moise a descendues du Mont Sinaï et il s'ensuivit que "ces pères" échafaudèrent des plans pour faire fondre de l'or pour le veau d'or.
Donc après l'Alliance faite avec les pères qui l'ont rompue du fait qu'ils ont fait le veau d'or, il s'ensuit que les Juifs restant sont tout à l'honneur comme le montre ce chapitre de Jérémy qu'il faut lire en entier (voir verset 2 en jaune)
gadou_bis a écrit :Ok, on vérifie uniquement ça, surtout ne pars pas en divagations. On parle de Jérémie 31,31-34
"Voici, des jours viennent, dit l'Éternel, et j'établirai avec la maison d'Israël et avec la maison de Juda une nouvelle alliance,"
S'il en fait une nouvelle, c'est que l'ancienne est révoquée, n'est-ce pas ?
L'ancienne alliance c'était bien l'obéissance à la loi de Moïse, n'est-ce pas ?
L'ancienne Alliance est remplacée par la Nouvelle Alliance oui.
Parce que l'ancienne était PEDAGOGIE.
La Nouvelle Alliance est l'amalgame de la Loi avec l'appel à charité, l'abandon de la rigueur de la Loi par de la souplesse dans la Loi.
gadou_bis a écrit :"Car c'est ici l'alliance que j'établirai avec la maison d'Israël, après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, et je l'écrirai sur leur coeur, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple; et ils n'enseigneront plus chacun son prochain, et chacun son frère, disant: Connaissez l'Éternel; car ils me connaîtront tous, depuis le petit d'entre eux jusqu'au grand, dit l'Éternel;"
Il explique bien: la loi est écrite dans leur coeur, donc ils n'ont plus besoin qu'on leur explique les choses, plus besoin de livre de loi ni de bible, n'est-ce pas ?
Ce sont les nouvelles modalités qui découlent de la Nouvelle Alliance et qui vaut pour l'ensemble de l'humanité, pas uniquement les Juifs.
La Loi est écrite dans le coeur = c'est DIEU qui agit à la place des hommes sauvés.
Mais pour que DIEU écrive dans le coeur des hommes, il faut se faire accepter au préalable, et le moyen est : croire en Jésus ; écouter sa Parole ; la mettre en pratique.
Jésus a dit la Parole : il faut suivre la Loi plus qu'un pharisien ne l'ait fait, donc il faut écouter Jésus le dire, et bien entendu le mettre en pratique.
Ensuite DIEU désinhibe du mal les personnes en agissant à leur place.
La BIBLE est indispensable car pour bien se nourrir il faut avoir recueilli en soi toutes les prescriptions de DIEU qui s'y trouvent.
gadou_bis a écrit :""car je pardonnerai leur iniquité, et je ne me souviendrai plus de leur péché."
Il n'y a pas la moindre condition d'obéissance, n'est-ce pas ?
S'il y avait une condition d'obéissance, et un livre pour enseigner, ce serait l'ancienne alliance, n'est-ce pas ?
C'est la désinhibition chez l'homme adopté une fois qu'il aura cru en Jésus ; écouté sa Parole ; mis sa Parole en pratique.
Auteur : gadou_bis
Date : 13 janv.21, 09:47
Message : prisca a écrit : 13 janv.21, 04:32
- 1 En ce temps-là, dit l’Éternel, je serai le Dieu de toutes les familles d’Israël, et ils seront mon peuple.
Oui "en ce temps là" ça veut dire au temps de la nouvelle alliance.
prisca a écrit : 13 janv.21, 04:32
Dieu a fait une Alliance avec "les pères" qui furent ceux qui assistèrent à la promulgation de la Loi sur les Tables que Moise a descendues du Mont Sinaï et il s'ensuivit que "ces pères" échafaudèrent des plans pour faire fondre de l'or pour le veau d'or.
Donc après l'Alliance faite avec les pères qui l'ont rompue du fait qu'ils ont fait le veau d'or, il s'ensuit que les Juifs restant sont tout à l'honneur comme le montre ce chapitre de Jérémy qu'il faut lire en entier (voir verset 2 en jaune)
Jérémie écris au futur. Donc pas encore accompli au temps de Jérémie.
Ce n'est pas seulement au veau d'or qu'ils l'ont rompu.
Jérémie prêche au présent la destruction de Jérusalem, et l'exil du peuple à Babylone, à cause de leur fautes, et il prêche pour le futur une nouvelle alliance qui ne sera plus basée sur la fidélité du peuple.
prisca a écrit : 13 janv.21, 04:32
L'ancienne Alliance est remplacée par la Nouvelle Alliance oui.
Parce que l'ancienne était PEDAGOGIE.
Oui, pédagogie pour que tous sachent qu'ils sont totalement incapable d'obéir à la loi divine sans faillir.
prisca a écrit : 13 janv.21, 04:32
La Nouvelle Alliance est l'amalgame de la Loi avec l'appel à charité, l'abandon de la rigueur de la Loi par de la souplesse dans la Loi.
Pas du tout.
Dieu ne change pas, il reste totalement intransigeant, et ne fait jamais d'amalgame.
Mais Jésus-Christ a accompli la loi, et amené la grâce.
prisca a écrit : 13 janv.21, 04:32
Ce sont les nouvelles modalités qui découlent de la Nouvelle Alliance et qui vaut pour l'ensemble de l'humanité, pas uniquement les Juifs.
La Loi est écrite dans le coeur = c'est DIEU qui agit à la place des hommes sauvés.
Mais pour que DIEU écrive dans le coeur des hommes, il faut se faire accepter au préalable, et le moyen est : croire en Jésus ; écouter sa Parole ; la mettre en pratique.
Jésus a dit la Parole : il faut suivre la Loi plus qu'un pharisien ne l'ait fait, donc il faut écouter Jésus le dire, et bien entendu le mettre en pratique.
Non, là encore c'est pédagogique: nul ne peut être sauvé par ce qu'il fait.
Mais par la foi, par la confiance en ce que Jésus a fait, on peut être sauvé.
prisca a écrit : 13 janv.21, 04:32
Ensuite DIEU désinhibe du mal les personnes en agissant à leur place.
Dieu n'a jamais souhaité agir à la lace des personnes.
Sinon il aurait créé des robots.
Dieu veut vivre avec des personnes qui l'aiment de leur propre choix et qui prennent leur propres initiatives en sa compagnie.
prisca a écrit : 13 janv.21, 04:32
La BIBLE est indispensable car pour bien se nourrir il faut avoir recueilli en soi toutes les prescriptions de DIEU qui s'y trouvent.
Non, seul Dieu est indispensable. La bible est simplement une aide précieuse.
Mais Noé et Abraham n'avaient pas la bible, il ont quand même aimé Dieu. Auteur : prisca
Date : 13 janv.21, 22:00
Message : gadou_bis a écrit :
1 En ce temps-là, dit l’Éternel, je serai le Dieu de toutes les familles d’Israël, et ils seront mon peuple
Oui "en ce temps là" ça veut dire au temps de la nouvelle alliance.
prisca a écrit :
1 En ce temps-là, dit l’Éternel, je serai le Dieu de toutes les familles d’Israël, et ils seront mon peuple.
2 Ainsi dit l’Éternel : Le peuple des réchappés de l’épée a trouvé grâce dans le désert; je m’en vais donner du repos à Israël.
« en ce temps là » = dans ces temps qui courent Israël sera mon digne peuple (digne car tout le chapitre Dieu parle avec Amour pour son peuple qui s’est montré respectable) Donc au futur oui car ce peuple « des réchappés de l’épée (réchappés sont ceux qui se sont illustrés dans le bien tel que DIEU le veut) (réchappés car beaucoup de Juifs sont morts Moise a reçu ordre qu’ils soient tués et on se rappelle que 3000 d’entre eux moururent) Ce peuple de réchappés a enfin trouvé grâce aux yeux de DIEU et maintenant, après le désert, c’est le repos bien mérité.
Jérémie = Thora et dans la Thora il n’est pas question de Nouvelle Alliance avec Jésus.
Ancienne Alliance avec leurs pères.
Exode 24
4 Moïse écrivit toutes les paroles de l'Eternel. Puis il se leva de bon matin; il bâtit un autel au pied de la montagne, et dressa douze pierres pour les douze tribus d'Israël. 5 Il envoya des jeunes hommes, enfants d'Israël, pour offrir à l'Eternel des holocaustes, et immoler des taureaux en sacrifices d'actions de grâces. 6 Moïse prit la moitié du sang, qu'il mit dans des bassins, et il répandit l'autre moitié sur l'autel. 7 Il prit le livre de l'alliance, et le lut en présence du peuple; ils dirent : Nous ferons tout ce que l'Eternel a dit, et nous obéirons. 8 Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l'alliance que l'Eternel a faite avec vous selon toutes ces paroles.
prisca a écrit :L'ancienne Alliance est remplacée par la Nouvelle Alliance oui.
Parce que l'ancienne était PEDAGOGIE.
gadou_bis a écrit :
Oui, pédagogie pour que tous sachent qu'ils sont totalement incapable d'obéir à la loi divine sans faillir.
Absolument pas. Un monde qui ne sait pas ce qu’il faut faire et ne pas faire doit être mené par une main forte dirigiste. Les gens se tuent, ils convoitent, ils forniquent, ils offrent à des dieux des innocents, débordements que nous leur connaissons = il leur faut apprendre à bien se conduire.
Toutes les Lois ont été promulguées pour corriger tous les défauts dont ils faisaient preuve.
Mais vivre éternellement dans la restriction des Lois est pesant, et si les gens transgressaient Dieu les jugeaient irrecevable au Ciel, donc la Loi était malédiction pour eux (malédiction signifiant que ces gens étaient maudits par DIEU, écartés du Ciel s’ils n’obéissaient pas aux Lois)
Donc ils étaient tout à fait capables de suivre les Lois mais DIEU sait à quel prix, au prix de leurs efforts quotidiens au prix de mener une vie trop difficile, trop drastique et DIEU est Notre Père et voudrait alléger nos vies par la Nouvelle Alliance.
La Nouvelle Alliance consiste à suivre toutes les Lois et dès lors Dieu jugera que l’homme est à ses yeux digne, à un instant T Dieu agit à la place de l’homme en écrivant dans l’esprit de la personne SA JUSTICE, et dans son cœur : LA CHARITE
Un homme que DIEU a pris sous sa gouverne ne pèche plus.
1 Jean 3:6
Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
prisca a écrit :Ensuite DIEU désinhibe du mal les personnes en agissant à leur place.
gadou_bis a écrit :
Dieu n'a jamais souhaité agir à la lace des personnes.
Sinon il aurait créé des robots.
Dieu veut vivre avec des personnes qui l'aiment de leur propre choix et qui prennent leur propres initiatives en sa compagnie.
C’est le cœur de la Nouvelle Alliance.
Un homme qui est aux yeux de DIEU acceptable et accepté (adopté) devient affranchi du péché et esclave de DIEU.
Cet homme ne s’appartient plus, il appartient à DIEU qui le guide désormais. C’est le principe adamique avant la désobéissance. Adam faisait tous les gestes qui le menaient à la Vie Eternelle parce que DIEU le privait du libre arbitre, DIEU le guidait, mais dès lors Adam a refusé la guidance en voulant tout connaitre tout seul (en se saisissant du fruit de l’Arbre de la Connaissance) il meurt spirituellement.
Je n’ai plus de libre arbitre quant à moi, DIEU me dirige d’une main ferme.
18 Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.- 19 Je parle à la manière des hommes, à cause de la faiblesse de votre chair.-De même donc que vous avez livré vos membres comme esclaves à l'impureté et à l'iniquité, pour arriver à l'iniquité, ainsi maintenant livrez vos membres comme esclaves à la justice, pour arriver à la sainteté. 20 Car, lorsque vous étiez esclaves du péché, vous étiez libres à l'égard de la justice. 21 Quels fruits portiez-vous alors ? Des fruits dont vous rougissez aujourd'hui. Car la fin de ces choses, c'est la mort. 22 Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle. 23 Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur. Romains 6
Dieu m’a fait savoir que je suis sa fille adoptée
Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
prisca a écrit :
La BIBLE est indispensable car pour bien se nourrir il faut avoir recueilli en soi toutes les prescriptions de DIEU qui s'y trouvent.
gadou_bis a écrit :
Non, seul Dieu est indispensable. La bible est simplement une aide précieuse.
Mais Noé et Abraham n'avaient pas la bible, il ont quand même aimé Dieu.
Dieu a parlé à Noé
Dieu a parlé à Abraham
Dieu nous parle par les prophètes, et ce que disent les prophètes se trouve dans la Bible.
C’est notre Nourriture.
Auteur : gadou_bis
Date : 14 janv.21, 02:43
Message : prisca a écrit : 13 janv.21, 22:00
Dieu nous parle par les prophètes, et ce que disent les prophètes se trouve dans la Bible.
C’est notre Nourriture.
Alors arrête de la contredire en permanence.
Auteur : Pollux
Date : 14 janv.21, 03:15
Message : prisca a écrit : 13 janv.21, 22:00
Un homme que DIEU a pris sous sa gouverne ne pèche plus.
1 Jean 3:6
Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
Jean parle des anges et non pas des hommes:
Romains 3
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
a écrit :Je n’ai plus de libre arbitre quant à moi, DIEU me dirige d’une main ferme.
Délire mystique.
Auteur : prisca
Date : 14 janv.21, 05:37
Message : prisca a écrit :
Un homme que DIEU a pris sous sa gouverne ne pèche plus.
1 Jean 3:6
Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.
Pollux a écrit :Jean parle des anges et non pas des hommes:Romains 3
23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;
Mais les anges n'ont pas besoin d'être guéris.
Les humains oui par contre.
Et parmi les humains ceux qui demeurent en DIEU ils ne pèchent point.
Les humains qui pèchent n'ont pas vu Dieu ni n'ont connu Dieu
Romains 3 = les humains qui ont péché sont privés de la magnificence de DIEU.
Plus le temps passe et plus je trouve que vous perdez tous autant que vous êtes des notions qui pourtant étaient acquises auparavant.
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