Résultat du test :

Auteur : Thomas
Date : 25 févr.21, 02:53
Message : Pour ceux qui disent que les "apostats" persécutent les Témoins de Jéhovah en dénonçant leurs fausses doctrines :


Peut-​il y avoir des religions erronées ? Dire et démontrer qu’une autre religion est fausse, ce n’est pas là une forme de persécution religieuse. L’homme éclairé qui démasque publiquement une certaine religion pour permettre à ses semblables de distinguer la vraie religion d’avec la fausse, cet homme-​là ne pratique pas la persécution religieuse. Toutefois, s’il veut démontrer la fausseté d’une religion, le vrai adorateur devra faire appel à des critères qui font autorité et à des normes qu’on ne peut contester. Dévoiler publiquement une religion erronée, est certes autrement plus utile que de démentir une fausse nouvelle. Loin d’être une forme de persécution religieuse, c’est un service rendu au public en vue de l’aider à obtenir la vie éternelle et le bonheur. De toute façon, le public est libre de choisir.

Source : JW.ORG (https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1963845#h=5)

Merci de noter ça dans un coin de vos têtes !

Auteur : Estrabolio
Date : 25 févr.21, 06:42
Message : Bonsoir Thomas,
Très bien vu.
Une Tour de Garde va même jusqu'à dire que la mission du chrétien est de dénoncer les fausses religions !
"D’une seule voix, ils accomplissent leur mission consistant — telle celle confiée autrefois à Jérémie — à dénoncer la fausse religion comme un piège et une escroquerie. — Révélation 7:9, 10; 14:1-5."
w88 1/4 p. 16
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1988244

Auteur : agecanonix
Date : 25 févr.21, 23:14
Message : Qui a dit que les apostats persécutent les autres TJ parce qu'ils croient autre chose ?
A vrai dire, on s'en fout. Ils font ce qu'ils veulent..

Par contre, un apostat qui mène la vie dure à son mari ou à sa femme qui est resté TJ, ça, c'est un persécuteur.

Un apostat qui milite pour faire interdire les TJ, ça c'est un persécuteur.

Mais un apostat qui croit maintenant que Jésus est Dieu ou qu'il est sauvé pour toujours, en quoi voulez vos que ce soit une persécution.

La bonne blague !!! Vous croyez vraiment que ça pique ???

Auteur : papy
Date : 26 févr.21, 02:02
Message :

agecanonix a écrit : 25 févr.21, 23:14

Par contre, un apostat qui mène la vie dure à son mari ou à sa femme qui est resté TJ, ça, c'est un persécuteur.

Et les TdJ anciens qui mènent la vie dure à leurs femmes parce que ils sont leurs chefs despotes c'est quoi ?

Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.21, 03:04
Message :

papy a écrit : 26 févr.21, 02:02 Et les TdJ anciens qui mènent la vie dure à leurs femmes parce que ils sont leurs chefs despotes c'est quoi ?

tu veux dire les anciens TJ !

Auteur : papy
Date : 26 févr.21, 09:29
Message :

agecanonix a écrit : 26 févr.21, 03:04 tu veux dire les anciens TJ !

Tu as bien compris mais tu te sent concerné par ma remarque d'où ta réaction .
Tu perds les pédales mon pauvre Agé.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 févr.21, 21:15
Message :

agecanonix a écrit : 25 févr.21, 23:14
Par contre, un apostat qui mène la vie dure à son mari ou à sa femme qui est resté TJ, ça, c'est un persécuteur.

Et une TJ qui emmerde son mari pour qu'il se convertisse ?

Auteur : agecanonix
Date : 27 févr.21, 06:31
Message :

papy a écrit : 26 févr.21, 09:29 Tu as bien compris mais tu te sent concerné par ma remarque d'où ta réaction .
Tu perds les pédales mon pauvre Agé.

Tu te sens !! on met un "s" papy..

Auteur : papy
Date : 27 févr.21, 20:10
Message :

agecanonix a écrit : 27 févr.21, 06:31 Tu te sens !! on met un "s" papy..

Quand on s'attarde sur les fautes d'orthographe , c'est que l'on est à court d'arguments.
C'est bon signe Agé, ça prouve que tes certitudes chancellent et que tu retrouves tes facultés d'analyse qui étaient les tiennes avant de tomber dans l'amorphisme dû à l'influence des gourous de Warwick.

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 mars21, 10:41
Message :

Saint Glinglin a écrit : 26 févr.21, 21:15 Et une TJ qui emmerde son mari pour qu'il se convertisse ?

C'est ce que fait ta femme ?

Ajouté 1 minute 55 secondes après :

papy a écrit : 27 févr.21, 20:10 Quand on s'attarde sur les fautes d'orthographe , c'est que l'on est à court d'arguments.

Ou qu'on en a marre de voir maltraiter la langue française.

Auteur : Estrabolio
Date : 02 mars21, 11:02
Message :

Jean Moulin a écrit : 02 mars21, 10:41Ou qu'on en a marre de voir maltraiter la langue française.

Bonsoir Jean Moulin,
Certes mais cela voudrait dire que la personne faisant cette remarque est, elle, exempte de tout reproche en matière de maîtrise de cette langue....
Je pense que dans ce domaine comme dans d'autres, le conseil de Jésus sur la poutre et la paille est le bienvenu
Que celui qui n'a jamais fait de faute lui jette la première pierre....
Je te souhaite une bonne nuit

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 mars21, 22:19
Message :

Estrabolio a écrit : 02 mars21, 11:02 Bonsoir Jean Moulin,
Certes mais cela voudrait dire que la personne faisant cette remarque est, elle, exempte de tout reproche en matière de maîtrise de cette langue....
Je pense que dans ce domaine comme dans d'autres, le conseil de Jésus sur la poutre et la paille est le bienvenu

Pas de problème, car dans ce domaine la poutre dans mon oeil n'est qu'une petite escarbille que je ne sens même pas.

Estrabolio a écrit : 02 mars21, 11:02Que celui qui n'a jamais fait de faute lui jette la première pierre....

Il y a une différence entre faire une faute d'inattention par-ci par-là et faire une faut tous les trois mots. Par exemple ceux qui écrivent systématiquement le verbe être 'et' (qui est une conjonction de coordination) au lieu de 'est' (verbe être au présent de l'indicatif). Et, ça n'est qu'un petit exemple parmi des dizaines d'autres.

Voilà. Vu que c'est hors sujet, je n'irai pas plus loin.

Auteur : papy
Date : 08 mars21, 20:02
Message :

Jean Moulin a écrit : 02 mars21, 22:19 Pas de problème, car dans ce domaine la poutre dans mon oeil n'est qu'une petite escarbille que je ne sens même pas.

Il y a une différence entre faire une faute d'inattention par-ci par-là et faire une faut tous les trois mots. Par exemple ceux qui écrivent systématiquement le verbe être 'et' (qui est une conjonction de coordination) au lieu de 'est' (verbe être au présent de l'indicatif). Et, ça n'est qu'un petit exemple parmi des dizaines d'autres.

Voilà. Vu que c'est hors sujet, je n'irai pas plus loin.

Le mot "faute" s'écrit avec un "e".
C'est une faute d’inattention j'en conviens mais la faute qu'a relevé Agécanonix dénote son piètre état d'esprit .

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 mars21, 21:02
Message :

papy a écrit : 08 mars21, 20:02 Le mot "faute" s'écrit avec un "e". C'est une faute d’inattention j'en conviens

Exact. D'autant que je n'ai pas fait ce qu'on devrait toujours faire : se relire avant de poster.

papy a écrit : 08 mars21, 20:02mais la faute qu'a relevé Agécanonix dénote son piètre état d'esprit .

Peut-être. Toujours est-il que, pour moi, les pires fautes sont les fautes répétitives, comme écrire systématiquement 'et' au lieu de 'est', et inversement.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 mars21, 21:52
Message : Bonjour Jean Moulin,
Justement, Papy n'est pas coutumier du fait et donc lui reprocher une faute est un peu minable, enfin c'est mon point de vue.
Bonne journée

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 mars21, 23:07
Message :

Estrabolio a écrit : 08 mars21, 21:52 Bonjour Jean Moulin,
Justement, Papy n'est pas coutumier du fait et donc lui reprocher une faute est un peu minable, enfin c'est mon point de vue.
Bonne journée

Je ne parlais pas spécialement de Papy.

Auteur : agecanonix
Date : 08 mars21, 23:59
Message :

Estrabolio a écrit : 08 mars21, 21:52 Bonjour Jean Moulin,
Justement, Papy n'est pas coutumier du fait et donc lui reprocher une faute est un peu minable, enfin c'est mon point de vue.
Bonne journée

Ce qui est minable, c'est que tu filtres le moustique en laissant passer le chameau.

Car en me focalisant sur une faute d'orthographe, j'ai intentionnellement réduit ma réponse à une détail alors que l'objet des propos de Papy, et de tous les opposants aux TJ, dont toi , était bien une attaque frontale contre les TJ présents sur ce site pour susciter une réaction à exploiter ensuite..

Comme si l'auteur de ce fil n'avait pas l'intention de provoquer une réaction que des gens comme toi viendraient ensuite récupérer pour affirmer que c'est minable..

Seulement, ce fut un bide !! La seule réponse à te mettre sous la dent, c'est une remarque sur une fote d'orthographe. Waouhhh ! quelle agression violente.

Et te voir plaindre le pauvre papy du traumatisme terrible , énorme qu'il a subi à apprendre comment s'écrit un mot, je n'ai pas pu m'empêcher d'écraser une larme.

Prions qu'il s'en remette..

Tiens, j'ai laissé une fote d'orthographe, amuse toi avec ça !! Je suis prêt à subir la douleur terrible qu'a ressenti papy !!

Auteur : Estrabolio
Date : 09 mars21, 00:49
Message : Ce fil a l'avantage de montrer, encore une fois, les valeurs à géométrie variable des TJ.
Par exemple, ils réclament du soutien, de la compassion lorsque des autorités limitent leurs libertés mais eux n'ont pas un mot pour les chrétiens qui sont persécutés et, ou, massacrés.
Autre exemple, ils invitent des non TJ au mémorial en disant que ça n'engage à rien d'assister à une réunion mais eux n'assisteront même pas à un enterrement à l'église.
Autre exemple, pendant des années les TJ ont parlé de la pédophilie et des ventes de lieux de culte dans les autres religions comme une preuve de la décadence de ces Eglises mais lorsque ça arrive chez les TJ, alors là cela n'a rien, mais alors rien à voir avec la décadence ou un ralentissement. Non, il s'agit de cas isolés pour la pédophilie, quant aux ventes, c'est au contraire un signe de croissance et d'optimisation des moyens....
Allez un autre exemple, pendant longtemps les TJ ont montré du doigt l'Eglise Catholique pour avoir pendant longtemps dit "hors l'Eglise point de salut" mais aujourd'hui les TJ disent exactement ce que disait l'Eglise Catholique au Moyen Age : si vous n'êtes pas baptisé et actif lorsque Dieu interviendra pas de salut !

Il y a deux sortes de personnes sur ce forum (toutes tendances confondues) il y a ceux qui cherchent à tout prix à tourner en dérision les propos des autres, qui cherchent à faire mordre la poussière à leur contradicteur et il y a ceux qui parlent avec leur coeur et qui ne cherchent pas à gagner sur l'autre mais simplement à exprimer ce qu'il pense.

Force est de constater que c'est le clan des moqueurs qui l'emporte de plus en plus sur ce forum.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars21, 01:44
Message :

Estrabolio a écrit : 09 mars21, 00:49 Ce fil a l'avantage de montrer, encore une fois, les valeurs à géométrie variable des TJ.

Ben voyons

Estrabolio a écrit :Par exemple, ils réclament du soutien, de la compassion lorsque des autorités limitent leurs libertés mais eux n'ont pas un mot pour les chrétiens qui sont persécutés et, ou, massacrés.

Je pense que tu fais référence au TJ que tu étais car pour ma part non seulement je suis triste pour tous les "chrétiens" qui sont persécutés, mais note bien la différence avec toi, je le suis pour tous les autres aussi, musulman, Bouddhistes, et autres minorités.

estrabolio a écrit :Autre exemple, ils invitent des non TJ au mémorial en disant que ça n'engage à rien d'assister à une réunion mais eux n'assisteront même pas à un enterrement à l'église.

Tss tss tss ! tu fais une autre erreur, un TJ peut, selon sa conscience, entrer dans une église lors d'un enterrement, seulement, évidemment, il ne participera pas au culte ce qui est la moindre des choses si on n'est pas hypocrite.
On invite donc des gens au mémorial, et ces gens font exactement la même chose que nous, ils n'interviennent pas pendant la cérémonie pour imposer leurs rites. cela s'appelle le respect.

Estrabolio a écrit :Autre exemple, pendant des années les TJ ont parlé de la pédophilie et des ventes de lieux de culte dans les autres religions comme une preuve de la décadence de ces Eglises mais lorsque ça arrive chez les TJ, alors là cela n'a rien, mais alors rien à voir avec la décadence ou un ralentissement. Non, il s'agit de cas isolés pour la pédophilie, quant aux ventes, c'est au contraire un signe de croissance et d'optimisation des moyens....

Je ne vois pas le rapport direct entre la décadence d'une Eglise et la vente d'un lieu de culte . Si cette vente vient qu'il n'y a plus de clergé pour assurer les offices, on parlera de pertes des effectifs mais pas de décadence. Tu utilises le mot décadence parce qu'il a un côté péjoratif, c'est décroissance qu'il faut utiliser.

Si la vente a lieu pour qu'une nouvelle église ou salle du Royaume plus moderne, mieux placée et plus grande soit construite ou pour faire des économies afin qu'un lieu de culte serve pour plusieurs assemblées, au lieu d'avoir un lieu de culte à la charge d'une seule assemblée, alors on parlera , pour les lieux de culte cathos, protestantes ou TJ de gestion logique du patrimoine.
je suis trésorier d'une association cultuelle, et crois moi, une salle a un coût pour les membres de l'assemblée. Ce sont des gens simples avec des revenus souvent limités. Diviser par 2 ou 3 les frais d'entretien d'un bâtiment qui accueille des réunions 4 heures par semaine seulement, c'est hyper intelligent et que l'on soit catho ou TJ, ou autres choses, tous les responsables pensent d'abord au bien être des membres de leurs assemblées .

Notre assemblée est à 12 km des 4 salles du Royaume qui l'entourent. Il n'y aurait rien de choquant à réorganiser tout cela sans rendre impossible les réunions pour personne.

Sache également, pour ta gouverne, que contrairement aux Cathos, ce ne sont pas les collectivités locales, les mairies, qui entretiennent nos lieux de culte, nos Eglises. il n'en serait d'ailleurs pas question pour nous.
Et oui ! la salle du royaume où je me rend a été construite, entre autres, par mon grand-père, mineur de fond, et par tous ses amis de l'époque.
J'ai repris le flambeau avec beaucoup d'autres pour la reconstruire en dur, mais personne ne pense qu'elle lui appartient. Elle est à tout le monde et tout le monde participe à hauteur de ses moyens..

Quand à la pédophilie, contrairement à toi, je parle de ce que je connais. TJ depuis 50 ans, ancien depuis 30 ans, je n'ai jamais eu à traiter, ou à entendre parler du moindre cas dans les assemblées où je suis passé. Donc, vos hypothèses sont bien loin de la réalité de la vie des TJ au quotidien.
Ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas, ou que des anciens ou autres AM n'ont pas géré des affaires catastrophiquement, mais je réagis comme les cathos qui ont une belle approche de la question : ils disent tous que cela ne définit pas leur religion.
Pourquoi serais je différent alors que jamais de ma vie je n'ai eu, à traiter, en tant qu'ancien, une telle situation.

Estrabolio a écrit :Allez un autre exemple, pendant longtemps les TJ ont montré du doigt l'Eglise Catholique pour avoir pendant longtemps dit "hors l'Eglise point de salut" mais aujourd'hui les TJ disent exactement ce que disait l'Eglise Catholique au Moyen Age : si vous n'êtes pas baptisé et actif lorsque Dieu interviendra pas de salut !

Ce qu'il y avait de choquant avec l'Eglise catho, c'est qu'après avoir dit cela, elle cramait les contrevenants.
Maintenant, je vois mal Jésus ou les apôtres affirmer qu'en dehors de ce qu'ils appelaient la congrégation il y avait un salut!
Tu sais qu'on parle de religion ici, pas de théorie scientifique ou d'opinion politique ou philosophique où tout le monde a raison en même temps.
Dès lors où tu choisis une religion, tu choisis cette façon de penser. Et tu ne brûles pas ceux qui ne pensent pas comme toi; C'est sous cet aspect que nous critiquons l'Eglise catholique, non pas de maintenant, mais du passé depuis le moyen âge jusqu'au XIX siècle.
Si donc nous pensons que le salut vient du baptême et de la foi à l'œuvre, nous ne nous sentons pas mandatés ou autorisés à appliquer nous mêmes la sanction. Tu vois la différence cette fois ?

estrabolio a écrit :Il y a deux sortes de personnes sur ce forum (toutes tendances confondues) il y a ceux qui cherchent à tout prix à tourner en dérision les propos des autres, qui cherchent à faire mordre la poussière à leur contradicteur et il y a ceux qui parlent avec leur coeur et qui ne cherchent pas à gagner sur l'autre mais simplement à exprimer ce qu'il pense.

Tu as tout à fait raison et tu as bien montré par ton message de quel côté tu te places.

Estrabolio a écrit :Force est de constater que c'est le clan des moqueurs qui l'emporte de plus en plus sur ce forum.

Dans la section wathtower ? Certainement !!!

Auteur : Estrabolio
Date : 09 mars21, 02:02
Message :

agecanonix a écrit : 09 mars21, 01:44Je pense que tu fais référence au TJ que tu étais car pour ma part non seulement je suis triste pour tous les "chrétiens" qui sont persécutés, mais note bien la différence avec toi, je le suis pour tous les autres aussi, musulman, Bouddhistes, et autres minorités.

Eh bien dans ce cas, il vous sera facile de produire ici un des nombreux articles consacrés par les Témoins de Jéhovah au martyr des chrétiens en Syrie et en Irak ces dernières années par exemple !
Personnellement, j'ai toujours eu de la compassion pour tous les humains qui souffrent, quels qu'ils soient et je ne doute pas que ce soit votre cas.
Je ne parlais donc pas ici de ce que pense X ou Y mais de ce que disent OFFICIELLEMENT l'organisation des Témoins de Jéhovah.

Pour le reste du commentaire, je ne vais pas rentrer dans votre petit jeu habituel qui consiste à toujours ramener les choses à la personne et j'en ai assez de ces bras de fer stériles.
Chacun peut par lui même vérifier ce que j'ai dit.

Auteur : Liberté 1
Date : 09 mars21, 02:23
Message :

Estrabolio a écrit : 09 mars21, 02:02 Eh bien dans ce cas, il vous sera facile de produire ici un des nombreux articles consacrés par les Témoins de Jéhovah au martyr des chrétiens en Syrie et en Irak ces dernières années par exemple !
Personnellement, j'ai toujours eu de la compassion pour tous les humains qui souffrent, quels qu'ils soient et je ne doute pas que ce soit votre cas.
Je ne parlais donc pas ici de ce que pense X ou Y mais de ce que disent OFFICIELLEMENT l'organisation des Témoins de Jéhovah.

Pour le reste du commentaire, je ne vais pas rentrer dans votre petit jeu habituel qui consiste à toujours ramener les choses à la personne et j'en ai assez de ces bras de fer stériles.
Chacun peut par lui même vérifier ce que j'ai dit.

https://giphy.com/gifs/12aW6JtfvUdcdO/html5

Auteur : homere
Date : 09 mars21, 02:42
Message :

a écrit :Pour le reste du commentaire, je ne vais pas rentrer dans votre petit jeu habituel qui consiste à toujours ramener les choses à la personne et j'en ai assez de ces bras de fer stériles

Estrabolio,

Merci de prendre de la hauteur et de ne pas vous laisser déterminer par des attitudes partisanes ...pas très chrétiennes et qui donnent la nausée.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 mars21, 10:24
Message :

Liberté 1 a écrit : 09 mars21, 02:23 https://giphy.com/gifs/12aW6JtfvUdcdO/html5

Coucou Liberté 1 et Homère,
Ca fait plaisir de te revoir Liberté1, cela fait longtemps que je ne t'avais pas croisé, j'espère que tu vas bien.
Bonne nuit à tous, au plaisir.

Auteur : abcis
Date : 09 mars21, 23:05
Message : Pour Agé
Je me souviens d'une TG qui disais qu'un vrai chrétien n'avait pas sa place dans une église au moment d'un culte ,donc tous les TJ que je connaissais n'assistaient pas aux enterrements catholiques.

Vente de salles du royaume ,pour faire des économies dis tu ? tu oubli qu'ils doivent continuer a donner la meme somme que quand ils étaient dans LEUR SALLE qu'ils avaient payée EUX , et comme ce fut le cas de la contregation de Reillanne ,en provence on leur a demandé d'aller soit a Manosque ou Apt c'est a dire 25km. Pourtant 20 ans plus tot on leur avait dit qu'il était préférable d'avoir une salle dans le territoire ou ils prechaient.

Cela s'appelle spoliation et mensonge 2 choses incompatibles avec le christianisme ,mais nous savons que la WT n'est pas une religion chretienne mais une ste commerciale ,donc nous ne sommes pas étonnés !

Auteur : agecanonix
Date : 10 mars21, 01:53
Message : Puisque ce fil est dédié aux apostats, parlons en .

Etre TJ est un engagement et ceux qui font semblant de l'avoir ignoré en prenant leur baptême sont particulièrement de mauvaise foi.

Devenir TJ, c'est entrer dans une mission, maintes fois répétée avant que le candidat au baptême ne se décide. Par ailleurs, aucun TJ ne serait autorisé au baptême s'il ne s'acquittait pas de cette mission avant cet engagement : un témoin témoigne. La bonne surprise ?

Il peut arriver que l'on n'y croit plus, que l'on n'ai pas vraiment compris, que l'on n'en ai plus envie, que ce soit trop dur, que l'on ait changé d'avis ou que l'on se soit disputé au point de tout laisser tomber.

Mais, il n'en demeure pas moins que ce n'est jamais par surprise que l'on est devenu TJ et rarissimes sont les cas où franchement on ne savait pas que l'on disait : je vais le faire...

Que certains renoncent, c'est évidemment possible, tout engagement a son lot de renoncement. Dans un tel cas, il suffit de le dire et de partir.

Seulement partir, c'est partir, car on s'était engagé et on bénéficiait des avantages liés à cet engagement : faire partie d'une communauté dédiée à la mission. L'abandon de la mission fait perdre ses bons côtés.
Regardez les militaires, imaginez en temps de guerre qu'un d'entre eux refuse d'obéir aux ordres d'une mission, il aura beau avoir eu des frères d'armes hyper proches de lui, des copains capables de donner leur vie pour lui, l'abandon de la mission va casser tous ces liens et il va être chassé de l'armée.

Un apostat actif n'est pas seulement quelqu'un qui part . C'est quelqu'un qui part en claquant la porte à tel point qu'il souhaite la briser.
Je ne parle pas d'un apostat inactif, de celui qui n'est plus d'accord avec une idée, un enseignement et qui se dit qu'il ne peut plus continuer. Celui là part sans faire de vague en se disant qu'il n'est pas fait pour être TJ mais sans vouloir imposer aux TJ d'être comme lui...

Au final, et ce ne sera pas difficile de l'admettre, un apostat actif ne veut pas partir seul. Quand on construit des blogs dans l'intention unique de rechercher la lecture des TJ afin de les gagner à sa cause, on n'est plus seulement dans l'intention de partir, mais déjà dans une intention de nuire à la communauté. Il y a une intention de "vengeance" derrière tout ça.

Et il ne faut pas s'étonner que la communauté se protège en recommandant de couper tout lien avec un apostat actif.
Car quand on y réfléchit bien, qui parmi les TJ sait qu'untel est un apostat inactif ? Personne , puisqu'il est inactif . On sait qu'il est parti, c'est tout et s'il n'entre pas dans une campagne explicative pour entraîner d'autres avec lui, alors on gardera un bon souvenir de lui, on se dira qu'il reviendra peut-être un jour, on ne le prendra pas pour quelqu'un qui va tenter de nous gagner à sa cause, bref, il laissera un bon souvenir, celui de quelqu'un qui reste honnête en n'imposant pas les raisons de son renoncement aux autres.

C'est évidemment possible de changer d'avis, mais quand on est respectueux des autres, on ne cherche pas à les obliger à partir aussi, surtout quand ils ne demandent rien. Et on n'a surtout pas la prétention de choisir pour eux la voie qu'ils veulent suivre.

Pour répondre à la question de ce fil, est ce une persécution ?

Ca l'est quand un apostat veut imposer à des gens sur lesquels il exerce une autorité de le suivre par la pression, les menaces, le chantage, un harcèlement permanent. Je pense à sa femme, son mari, ses enfants, ses parents, sa famille.

Pour le reste, ça ne l'est pas. C'est douloureux affectivement de voir un frère d'armes renoncer à la mission, c'est encore plus douloureux de le voir retourner ses armes contre nous, c'est vécu comme une trahison. Mais au final, ce n'est pas une persécution car la trahison ainsi vécue rend l'absence d'une ex-frère normale.

Ce n'est pas vécu comme un décès qui lui, entraîne une vraie douleur due à l'absence d'un frère d'armes, d'un compagnon de mission resté fidèle à l'esprit de groupe.

Personne n'est obligé de s'engager, c'est même assez difficile , cela demande du temps et des efforts. Ce n'est pas difficile non plus de se désengager, une lettre suffit..

Que l'on se coupe de ceux qui tiennent leur engagement comme sacré devrait-il vraiment étonner ? Allons ! Nous avions signé pour ça , non ?
Un coach de foot accepterait il longtemps que vous vous engagiez dans son équipe et qu'au bout d'un moment vous en veniez à faire pression sur tous les joueurs pour qu'ils abandonnent le club pour faire du rugby ? Vous pensez vraiment que vous allez rester membre de l'équipe de foot ?
Et que pensez vous des joueurs qui veulent rester dans ce club et qui vous verrez salir leur sport, leurs engagements, leurs efforts , leur passion à travers des blogs ou des sites où systématiquement vous les saliriez en les traînant dans la boue.

Si vous comprenez cela, vous avez compris beaucoup de chose..

Mais il existe un fumeux argument chez ceux qui veulent se donner bonne conscience à brûler ce qu'ils ont autrefois aimer .

C'est l'organisation qu'ils veulent détruire et non pas les frères et sœurs qu'ils aimeraient plus que tout.

Ils oublient une chose : nous sommes l'organisation !!!!.

Vous avez déjà vu un patient hurler contre une infirmière qui lui fait mal ? C'est hyper courant car la douleur fait perdre toute retenue.
Et que fait l'infirmière dans un tel cas ? Une bonne raclée, des insultes, un coup de pied bien placé pour apprendre au malade les convenances ?

Une vraie infirmière comprend la situation et fait preuve d'empathie.

Maintenant, regardez comment sont traités sur ce fil les quelques TJ qui ne sont pas sensibles aux arguments des apostats actifs..
Je ne parlerais que pour moi .
Je me défends. Oui. Mais est ce anormal ? Mais quelle devrait être l'attitude de ceux qui sont censés m'aimer à tel point qu'ils veulent tout faire pour me sortir de là ?

Observez, et vous verrez ! Ca n'est donc pas l'amour qui les pousse à agir.. et ça, tout TJ est capable de le ressentir rapidement ..

Ajouté 1 heure 50 minutes 4 secondes après :
Je prends un exemple concret, le blog de notre ami T....., l'initiateur de ce fil.

Le discours est de nous dire qu'il a changé de religion, qu'il s'était trompé et que maintenant il veut aider ses anciens frères, ou ceux qui pourraient être contactés par les TJ pour les prévenir..

Que T.... se trouve mieux dans une milieu protestant est un sujet qui ne concerne que lui, je n'ai pas à critiquer ou à donner un commentaire sur un choix qui lui revient et qui est de l'ordre de la liberté individuelle.

Le problème n'est pas là.

Le blog en question aborde quelques sujets doctrinaux. J'en ai commenté un il y a quelques mois et on a pu voir notre ami hésiter un peu à la fin sur ses convictions même s'il s'en défendra aujourd'hui. Mais là n'est pas la question, T... est parfaitement dans son droit le plus légitime d'expliquer pour quelles raisons "bibliques" il n'adhère plus aux doctrines TJ.

Les TJ, de leur côté, ne se gênent pas non plus pour exprimer leurs divergences avec certaines doctrines comme la prédestination que défend encore T.......

Ce qui relève de la contradiction avec l'objectif affiché, c'est la dérive que prend ce blog à rechercher systématiquement, dans l'actualité mondiale, toutes les erreurs ou bêtises, voir péchés graves, commis par des TJ pour en faire ensuite une généralité.

Et c'est là qu'est l'os, hélas ! Car cela nous renseigne sur le vrai sens de la démarche de notre ami.

En fait, son blog est un règlement de compte. Toutes les infos tendant à faire passer les TJ pour des immondes criminels sont collectées par ci par là pour alimenter une thèse générale qui n'a plus rien à voir avec la doctrine défendue par T...., mais par une sentiment de vengeance qui transpire de son blog, ne serait-ce que de la première page.

Tout y est, il ne manque qu'un seul titre : les TJ mangent leurs enfants !! si, si, T.... trouvera bien un jour le prétexte à un tel titre.

Vous avez compris, ce que j'explique ici, c'est la confusion des genres dans ce type de blog.

Qu'un individu, ancien TJ, nous dise : ben voilà, je ne crois plus à 1914 pour telle et telle raison. C'est un fait.
Mais qu'ils nous disent ensuite : en plus je veux démontrer qu'ils sont tous pédophiles, voleurs, menteurs, meurtriers, hypocrites, sans aucune valeur, voleurs, amis de l'argent, violeurs, fornicateurs, etc, etc tout cela commence à puer un peu.

Je suis sérieux en vous disant ceci : les protestants, en lisant ceci, ne doivent pas être très fiers de leur recrue car à partir d'un certain moment d'acharnement et d'exagération, le discours devient gênant, et certains vont commencer à penser qu'il aurait été préférable de se passer d'un tel excité.

Car les protestants se disent également que si les TJ, avec la force médiatique énorme dont ils disposent, voulait jouer à ce petit jeu en pointant toutes les affaires pourries commises par des protestants bien en vue, les dégâts seraient considérables et leurs remerciements iraient tout droit à notre ami..

Rassurez vous, les TJ savent se tenir et ne font pas dans le ramassage d'infos au niveau des caniveaux.

Une petite réflexion au passage qui me semble très révélatrice ..

• Environ 300 000 nouveaux prennent le baptême chaque année, et beaucoup viennent de grandes religions connues comme les protestants.
  
  Combien de blogs avaient vous lu avec comme titre ?:
  J'étais Luthérien, et voici ce qu'ils m'ont fait en mentant sur la bible, avec comme autre titre : les autorités australiennes ont découvert beaucoup de cas de pédophiles chez les protestants aussi (car eux aussi ils ont cette casserole ) Ou encore : comment les pasteurs s'enrichissent sur le dos de leurs ouailles.. ou encore : vous savez, celui qui a doublé à 150 km/h, et bien il était luthérien.. etc, etc

Ca vous étonnerait de trouver cela chez un TJ !! Vous avez raison. C'est même impossible. Nous voyez la différence maintenant ?


Est-ce une persécution pour nous ? Talleyrant a eu cette belle phrase : tout ce qui est excessif est insignifiant.

Vous avez la réponse..

Ajouté 28 minutes 58 secondes après :

abcis a écrit : 09 mars21, 23:05 Pour Agé
Je me souviens d'une TG qui disais qu'un vrai chrétien n'avait pas sa place dans une église au moment d'un culte ,donc tous les TJ que je connaissais n'assistaient pas aux enterrements catholiques.

Tu te souviens dis tu ? Et bien tu te souviens mal ou tu n'es pas à jour.
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... onscience/
je te conseille les paragraphe 10 à 14.

abcis a écrit :Vente de salles du royaume ,pour faire des économies dis tu ? tu oubli qu'ils doivent continuer a donner la meme somme que quand ils étaient dans LEUR SALLE qu'ils avaient payée EUX , et comme ce fut le cas de la contregation de Reillanne ,en provence on leur a demandé d'aller soit a Manosque ou Apt c'est a dire 25km. Pourtant 20 ans plus tot on leur avait dit qu'il était préférable d'avoir une salle dans le territoire ou ils prechaient.

Déjà, aucun TJ n'a payé une salle. C'est l'ensemble d'une assemblée, souvent depuis des décennies, qui a participé aux frais.
Si tu veux aller sur ce chemin, la plupart des TJ n'y étaient pas encore quand leurs salles ont été construites. La mienne date des années 50 donc non, je ne l'ai pas payée.
Notre salle, je suis trésorier, demande en temps normal 300 € par mois pour fonctionner, et 90 € depuis le covid.
Nous sommes 80 proclamateurs, soit 3,75 € par personne et par mois.

Quand au fait qu'il devrait donner la même chose, comme s'ils y étaient obligés, je vais t'apprendre une chose très peu connue.
20% des frères paient pour tous les autres. Et oui !
Et si Estrabolio a encore suffisamment d'honnêteté , il te dira que ça ne marche pas comme ça.
Comme tu connais une salle du Royaume, j'en conclue que tu mens en parlant d'obligation de payer.

abcis a écrit :Cela s'appelle spoliation et mensonge 2 choses incompatibles avec le christianisme ,mais nous savons que la WT n'est pas une religion chretienne mais une ste commerciale ,donc nous ne sommes pas étonnés !

Comment oses tu parler de spoliation quand tu a versé 4 € par mois pour une salle et alors que la majorité des TJ n'y étaient pas encore quand elle a été construite.
Si on allait sur ce terrain là, c'est mon grand père et ses amis de l'époque qui devraient détenir notre salle du royaume, pas nous. On est venu s'assoir dans une salle que nous n'avons ni achetée, ni même construite.
Et tu voudrais qu'on te paie ta part ..

Je constate que celui qui est intéressé par l'argent n'est certainement pas celui que tu désignes. Sais tu combien de salles du royaume sont construites par l'organisation en Afrique avec l'argent de celles que nous vendons ?

Rien que pour cela je veux bien faire 10 km de plus..

Bien, je vous ai donné matière à vous occuper pendant quelques jours ou même quelques semaines.. merci qui ?

Auteur : homere
Date : 10 mars21, 21:17
Message : L’Inquisition: la voie vers l’unité ?

En septembre 1480, l’Inquisition ressurgissait en Espagne, mais cette fois à l’instigation de l’État. Elle avait pour finalité la “purification de la nation et l’unité de la foi”. Les Rois Catholiques persuadèrent le pape Sixte IV d’émettre une bulle les autorisant à nommer eux-​mêmes les inquisiteurs dans le but de rechercher et de punir l’hérésie. Après cela, l’État finança l’Inquisition et fixa les modalités de son action. Ainsi commença une croisade destinée à imposer une stricte uniformité religieuse à la nation. Si les ordres provenaient de la monarchie, l’action sur le terrain, elle, fut menée principalement par des dominicains et des franciscains (...)
Toutefois, la Bible explique que le zèle religieux peut être mal orienté. Au Ier siècle, Paul a qualifié les juifs qui persécutaient les chrétiens d’individus ayant “du zèle pour Dieu, mais non selon la connaissance exacte”. (Romains 10:2.) Jésus a prédit que le zèle mal placé en amènerait même certains à tuer des innocents, en s’imaginant ‘servir Dieu par un service sacré’. — Jean 16:2.

Les cœurs et les esprits n’ont pas été conquis

Toutefois, il en est qui ont courageusement élevé des protestations, même au plus fort de l’Inquisition. Elio Antonio de Nebrija, un des plus grands érudits de son temps, fut dénoncé à l’Inquisition pour son désir d’améliorer le texte de la Vulgate latine. Il s’est défendu en ces termes: “Dois-​je être obligé de déclarer que je ne sais pas ce que je sais ? A-​t-​on jamais vu un tel esclavage et un pouvoir aussi despotique?” Luis Vives, un autre érudit dont la famille a été anéantie par l’Inquisition, a écrit: “Nous vivons des temps difficiles: nous ne pouvons ni parler ni nous taire sans danger.”
Au début du XIXe siècle, Antonio Puigblanch, écrivain et homme politique espagnol qui a mené campagne pour l’abolition de l’Inquisition, a tenu ce raisonnement: “[Comme] l’Inquisition est un tribunal ecclésiastique, sa sévérité est incompatible avec l’esprit de douceur qui devrait caractériser les ministres de l’Évangile.” Encore aujourd’hui, bon nombre de catholiques sincères sont perplexes quant au rôle de l’Église pendant l’Inquisition.

La fin justifie-​t-​elle les moyens ?

‘L’unité religieuse à tout prix’ — ce concept est dangereux. Le zèle religieux peut aisément se muer en fanatisme, un drame qu’il est possible d’éviter en adhérant fidèlement aux principes de la Bible. L’exemple des chrétiens du Ier siècle en est la preuve.
Au sujet des méthodes utilisées par les premiers chrétiens pour maintenir leur harmonie de culte, la Nouvelle Encyclopédie britannique donne cette explication: “Durant les trois premiers siècles du christianisme, les peines infligées aux hérétiques étaient exclusivement spirituelles, en général c’était l’excommunication.” Voilà qui correspondait à ce commandement biblique: “Quant à l’hérétique, après un premier et un second avertissement, rejette-​le.” — Tite 3:10, Osty. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... tion&p=par


La Watch demande-t-elle une "stricte uniformité religieuse" et "l’unité religieuse à tout prix" comme l'inquisition catholique ?

L'article de la Watch soulève une question très intéressante : "Dois-​je être obligé de déclarer que je ne sais pas ce que je sais ?" ... Un TdJ qui découvre qu'une doctrine de la Watch n'est pas fondée sur la Bible, doit-il faire comme s'il ne le savait pas ?

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars21, 07:51
Message :

Homère a écrit :Un TdJ qui découvre qu'une doctrine de la Watch n'est pas fondée sur la Bible, doit-il faire comme s'il ne le savait pas ?

Toutes les doctrines TJ sont fondées sur la bible. La question n'est pas là . Elle est de savoir si tu es d'accord avec la leçon des textes telle que l'a présente le CC.

Mais, toujours, toujours et encore toujours, il y a des textes bibliques avancés pour expliquer le choix d'une doctrine.

Et ne fais pas l'innocent, tu sais pertinemment qu'à chaque fois que tu critiques une doctrine TJ, on te produit 10, 20 ou plus de textes qui fondent notre doctrine.

Et si, comme T....., ta façon de voir les choses te fait pencher pour une autre religion, eh bien tu y vas. C'est simple, la porte est ouverte pour entrer et elle est ouverte pour sortir.

Où est le problème.

Nous sommes clairs la dessus.

Jésus n'a jamais obligé quelqu'un à croire mais il a excommunié Judas quand il a su qu'il avait choisi une autre chemin définitivement.
Il l'a mis dehors ou plutôt lui demandé d'être logique avec lui, tu me trahis, alors tu pars .

Je ne compare personne à Judas ici, je me contente de démontrer qu'il faut être raccord avec ses idées..

Si tu n'aimes pas les épinards, alors arrêtes d'en acheter. C'est aussi simple que cela.

Je souhaite évidemment très fort que vous deveniez un jour mes frères et que nous rigolions de nos échanges une bonne bière à la main, mais force est de constater que vous ne nous aimez pas beaucoup, mon cher Homère..

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mars21, 08:43
Message :

agecanonix a écrit : 11 mars21, 07:51Toutes les doctrines TJ sont fondées sur la bible.

Ou est il dit dans la Bible que le baptême n'avait plus besoin d'être au fait "au nom de Jésus" ou "au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint" ?
C'est pourtant un acte essentiel, primordial dans la vie du chrétien donc vous devriez pouvoir justifier cela par des dizaines de textes bibliques.

Dans le même registre, où est il dit dans la Bible que le baptême est conditionné par la reconnaissance préalable d'une organisation et son affiliation à celle-ci ?

agecanonix a écrit : 11 mars21, 07:51 force est de constater que vous ne nous aimez pas beaucoup, mon cher Homère..

Pourquoi toujours confondre les idées et les personnes ?
Par exemple, un chrétien peut très bien ne pas aimer l'Islam, ce n'est pas pour autant qu'il n'aime pas les musulmans.
Lorsque j'étais TJ, je n'aimais pas le catholicisme (ça n'a pas changé ) mais ce n'est pas pour autant que je n'aimais pas les catholiques.

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 mars21, 09:16
Message :

agecanonix a écrit : 10 mars21, 01:53 Talleyrant a eu cette belle phrase : tout ce qui est excessif est insignifiant.

Et comme il était lui-même excessif....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 mars21, 15:23
Message :

Agecanonix a écrit :Toutes les doctrines TJ sont fondées sur la bible. 

Comme la doctrine qui dit que le Père juge ses fils, alors que la Bible dit que le Père ne juge personne. Où sont donc les dizaines de versets bibliques qui montrent que le Père juge ses fils ? Jésus est donc un menteur ?

Sacré Agecanonix !!!

Les doctrines TJ sont fondées non pas sur la Bible, mais sur une lecture sélective et mensongère de la Bible.

Vos mensonges sont de plus en plus manifestes, même aux yeux des TJ. Ça vous mènera à votre perte.

Auteur : homere
Date : 11 mars21, 21:33
Message :

a écrit :Et si, comme T....., ta façon de voir les choses te fait pencher pour une autre religion, eh bien tu y vas. C'est simple, la porte est ouverte pour entrer et elle est ouverte pour sortir.

Agecanonix,

En bon apologiste, vous occultez la question qui dérange, en effet la Watch critique dans l'article que j'ai donné en référence, l'inquisition catholique car elle réclamait "une stricte uniformité religieuse" et une "unité religieuse à tout prix", or c'est exactement ce que fait la Watch, elle IMPOSE une "uniformité religieuse" au nom d'une "unité à tout prix" ... chaque TdJ doit adhérer à toutes les interprétations de la Watch, sans exception (comme sous l'inquisition catholique), alors qu'un TdJ ne désire pas obligatoirement quitter sa religion lorsque son intelligence et sa sincérité l'amène à comprendre en conscience un texte d'une manière différente de son organisation. Un TdJ peut adhérer 99% des doctrines de la Watch et en conscience avoir une compréhension différente sur 1% des autres interprétations. Si la Watch condamne l'inquisition parce qu'elle IMPOSE "une stricte uniformité religieuse" que doit-on penser de cette organisation qui agit de la sorte ?

Existe-t-il une seule religion ou TOUS les adeptes pensent exactement comme leur organe dirigeant ? Est-il logique de réclamer une "unité religieuse à tout prix" comme l'inquisition catholique ?

Un TdJ peut-il faire fonctionner son intelligence et sa réflexion, en conscience et sincèrement, sans être taxé d'apostat ou doit-il se soumettre au système de la pensée unique de la Watch ?

J'espère que vous n'éluderez pas les deux points que soulève l'article de la Watch concernant : 1) "une stricte uniformité religieuse" et 2) une "unité religieuse à tout prix".

Une religion ou une organisation peut-elle réclamer "une stricte uniformité religieuse" au nom d'une "unité religieuse à tout prix"

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars21, 21:57
Message : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... AAme&p=doc

• Le baptême d’eau des disciples de Jésus. Le baptême de Jean allait devoir être remplacé par le baptême que Jésus ordonna en ces termes : “ Faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint. ” (Mt 28:19).(...) car Paul passa à Éphèse quelque 20 ans après la fin de l’alliance de la Loi. Ils furent donc baptisés correctement au nom de Jésus et reçurent l’esprit saint. — Ac 18:24-26 ; 19:1-7.(...) ” Pierre répondit : “ Repentez-​vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. ” (Ac 2:37, 38). Il est à noter que Pierre leur expliquait quelque chose de nouveau pour eux : pour obtenir le pardon des péchés il n’était plus nécessaire de se repentir et de se faire baptiser du baptême de Jean, mais il fallait se repentir et se faire baptiser au nom de Jésus Christ.(...) il leur fallait s’approcher de Dieu par la foi en son Fils et se faire baptiser dans l’eau au nom de Jésus Christ. —(...)

Livre qu'enseigne .
Jésus a dit que ses disciples seraient baptisés « au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint » (lire Matthieu 28:19).
Cela veut dire

• qu’il faut accepter l’autorité de Dieu.
  Il faut aussi accepter le rôle de Jésus dans le projet de Dieu.
  Et il faut accepter la façon dont Dieu utilise son esprit saint pour accomplir sa volonté (Psaume 83:18 ; Matthieu 28:18 ; Galates 5:22, 23 ; 2 Pierre 1:21).

Notez la hiérarchie . Jésus a dit qu'il faudrait se baptiser, tout d'abord, au nom du Père et seulement ensuite au nom de Jésus.
La preuve de cette hiérarchie c'est que jamais la bible ne demande de se baptiser au nom de l'esprit seulement.

En fait le baptême est selon Pierre :  Le baptême, qui correspond à cela, vous sauve aussi maintenant. Il n’enlève pas la saleté de la chair, mais il constitue la demande faite à Dieu d’une bonne conscience, et il sauve grâce à la résurrection de Jésus Christ.

Remarquez que le baptême est une demande faite à Dieu... pas à Jésus et encore moins à l'esprit saint, et ensuite le texte explique que c'est Dieu qui sauve grâce à la résurrection de Jésus, il n'est pas dit grâce à Jésus, mais grâce à sa résurrection, or c'est Dieu qui a ressuscité Jésus.

Nous justifions donc amplement que le baptême se fait au nom du Père, Dieu, qui est le destinataire de cette requête , qu'il se fait au nom de Jésus, car Dieu l'a choisi (oint) pour jouer un rôle capital en le ressuscitant , ce qui a validé sa mission, et au nom de l'esprit saint, très peu souvent cité, qui identifie les moyens ou la force qu'il offre aux chrétiens baptisés pour accomplir leur vœu.

Quand au mot organisation, remplace le par "congrégation" ou " assemblée" et tu trouveras dans le NT des textes qui indiquent que les chrétiens appartenaient à un ensemble qui était assimilé à un corps dont tous les membres dépendaient les uns des autres , tout comme une organisation peut le faire.. C'est juste une question de sémantique que tu devrais maîtriser facilement avec ton niveau.

Auteur : gadou_bis
Date : 11 mars21, 22:21
Message :

agecanonix a écrit : 11 mars21, 21:57 Nous justifions donc amplement ...

Tout est justifiable.
La question n'est pas là.
La question c'est de reconnaître qu'il y a des doctrines principales et des doctrines secondaires.

Jésus explique cela de façon très sévère dans Marc 9:
" Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l'en avons empêché, parce qu'il ne nous suit pas. Ne l'en empêchez pas, répondit Jésus, car il n'est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous. Et quiconque vous donnera à boire un verre d'eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense. Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient, il vaudrait mieux pour lui qu'on lui mît au cou une grosse meule de moulin, et qu'on le jetât dans la mer."

Ainsi, quelqu'un peut être un enfant de Dieu et n'avoir pas encore tout saisi, n'être pas avec les TJ, par exemple. Il vaudrait mieux être noyé que de le rejeter, déclare Jésus.

Paul suit la voie de son maître en Romain 14:
"Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions. ... Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? ... pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. "
Et en Philippiens 3: "si en quelque chose vous avez un autre sentiment, cela aussi Dieu vous le révélera, cependant, dans les choses auxquelles nous sommes parvenus, marchons dans le même sentier."

Les doctrines principales sont d'ordre morale et spirituelle, mais pas organisationnelles.
La doctrine TJ: "hors des TJ point de salut" qu'ils ont emprunté au pape avant eux "hors de l'église catholique, point de salut".
L'église catholique a fini par en sortit, gloire à Dieu. Les TJ y sont encore, mais Dieu est puissant et patient.

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mars21, 23:30
Message :

agecanonix a écrit : 11 mars21, 21:57Nous justifions donc amplement que le baptême se fait au nom du Père, Dieu, qui est le destinataire de cette requête , qu'il se fait au nom de Jésus, car Dieu l'a choisi (oint) pour jouer un rôle capital en le ressuscitant , ce qui a validé sa mission, et au nom de l'esprit saint, très peu souvent cité, qui identifie les moyens ou la force qu'il offre aux chrétiens baptisés pour accomplir leur vœu.

Mais justement, les Témoins de Jéhovah ne baptisent au nom de rien ni personne ! La personne est plongée dans l'eau, c'est tout !
Lorsqu'on fait une chose au nom de X, on s'efface devant X.
Par exemple, un ambassadeur va féliciter une personne au nom du Président de la République Française, ce n'est pas lui qui félicite, c'est le Président Français et, à la limite, l'ambassadeur peut être d'un autre avis cela n'a pas d'importance, il agit au nom et pas en son nom et il le précise lorsqu'il vient voir la personne.

Lorsque les Témoins de Jéhovah posent des conditions préalables au baptême et baptisent sans le faire au nom de Dieu ou du Christ, c'est eux et eux seuls qui agissent au nom de leur organisation (Eglise, congrégation, assemblée qu'importe le nom).
Ca, on ne le voit nulle part dans le NT

agecanonix a écrit : 11 mars21, 21:57Quand au mot organisation, remplace le par "congrégation" ou " assemblée" et tu trouveras dans le NT des textes qui indiquent que les chrétiens appartenaient à un ensemble qui était assimilé à un corps dont tous les membres dépendaient les uns des autres , tout comme une organisation peut le faire.. C'est juste une question de sémantique que tu devrais maîtriser facilement avec ton niveau.

Epargnez nous s'il vous plait vos appréciations sur les capacités de vos interlocuteurs.

Où trouve t'on dans le NT un seul texte conditionnant le baptême au fait de faire partie d'une organisation, assemblée, congrégation ou ce que vous voulez ?
Quelle condition est donnée par Philippe à l'eunuque ? Croire et c'est tout, il le baptise et l'eunuque poursuit sa route.
en Actes 2, Pierre donne comme condition supplémentaire de se repentir.
Les chrétiens baptisés peuvent se retrouver ensuite au sein d'une communauté (Eglise ou congrégation ou assemblée etc. ) mais cela n'a rien à voir avec le baptême en lui même.
D'autre part, il y a peu de baptêmes de Jésus rapportés dans le NT et dans le cas de Paul comme de l'eunuque éthiopien, ils poursuivent leur route sans qu'il soit question qu'ils se rattachent à telle ou telle Eglise. Quant à Corneille et sa famille, on ne parle pas non plus des chrétiens dont ils se seraient rapprochés...

Bref, même s'il y avait des communautés chrétiennes, jamais l'appartenance à ces communautés n'a été un préalable au baptême qui est un événement individuel engageant un humain et Dieu.

Auteur : gadou_bis
Date : 11 mars21, 23:35
Message :

Estrabolio a écrit : 11 mars21, 23:30 Bref, même s'il y avait des communautés chrétiennes, jamais l'appartenance à ces communautés n'a été un préalable au baptême qui est un événement individuel engageant un humain et Dieu.

Même l'obligation du baptême d'eau ne se trouve nulle part dans les écritures...

Auteur : agecanonix
Date : 11 mars21, 23:39
Message : Une seule question, ou plutôt deux.

Pouvez vous me citer un texte chrétien du NT qui explique que le salut se fait aussi hors de la congrégation chrétienne.. Chez les adorateurs de Jupiter, de Zeus, de Tammouz, de Baal ...

Qu'est ce que cela signifie pour vous l'expression " congrégation chrétienne" ? Une notion abstraite ou un ensemble contenant des individus définis comme chrétiens ?


Donc, qui vous autorise à dire que c'est à vous de définir ce que chaque croyant considère comme la congrégation ? Un catholique pensera à son Eglise, un protestants optera pour la sienne, un Mormon de battra pour son assemblée, et personne n'y trouve rien à redire car c'est évidement une question individuelle..

Ainsi, une assemblée peut se définir comme l'ensemble de ceux qui considèrent, en toute liberté, que la congrégation chrétienne est à cet endroit là. C'est donc un choix individuel de choisir un ensemble collectif.

Or, vous refusez ce droit aux TJ. Curieux, non ? Cette focalisation sur systématiquement toujours les mêmes ?

Si maintenant, nous trucidions ceux qui ne pensent pas comme nous, il y aurait évidement matière à s'inquiéter, mais rassurez vous, parmi toutes les victimes des guerres de religion du XXème et du XXI siècle, aucune n'est à reprocher à cette congrégation là..

Ne le pensez vous pas ?

Estrabilio est adepte des formules magiques, pour lui, il faut absolument prononcer une phrase incantatoire sans laquelle le porte automatique du cœur de Dieu ne pourrait pas s'ouvrir.
Je préfère de loin, avoir compris ce que Jésus voulait dire que de simplement réciter ou entendre réciter, sans le savoir, comme un nouveau né, une phrase énigmatique.

Donc oui, je revendique avoir été baptisé au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint car, dans ma préparation au baptême, qui a duré le temps qu'il fallait, j'ai compris ce que signifiait cette phrase et que je me doutais que Dieu n'avait pas besoin que je la lui rappelle puisqu'il lisait dans mon cœur la réalité de mon engagement sous ces termes.

Si, dans notre étude de la bible, nous n'avions pas appris le sens de cette phrase, il y aurait matière à discussion, mais ici, c'est un débat de niveau médiocre sur des mots et non pas sur le sens des mots.. C'est décevant de voir comme on peut perdre son acuité spirituelle à ce point.

Auteur : gadou_bis
Date : 12 mars21, 00:02
Message :

agecanonix a écrit : 11 mars21, 23:39 Pouvez vous me citer un texte chrétien du NT qui explique que le salut se fait aussi hors de la congrégation chrétienne...

Bien sûr:
"Qui croit au fils a la vie éternelle" - "Quiconque se tournera vers le Seigneur sera sauvé" - "si tu confesse de ta bouche Jésus comme Seigneur, et que tu croies dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité, tu sera sauvé" - etc... etc... etc...

Et toi, peux-tu citer un texte qui lie le salut à un appartenance à une congrégation, fut-elle chrétienne ?

agecanonix a écrit : 11 mars21, 23:39 Qu'est ce que cela signifie pour vous l'expression " congrégation chrétienne" ? Une notion abstraite ou un ensemble contenant des individus définis comme chrétiens ?

Au sens strict, cela défini des chrétiens qui ont l'habitude de se réunir ou de vivre ensemble.
Au sens large, des chrétiens qui se rallient à une même communauté ecclésiastique (catholiques, TJ, mormons, etc...)

Mais l'ensemble des chrétiens ne constitue pas une congrégation, il me semble.
Est-ce que tu estimes qu'il y a des chrétiens en dehors des TJ ?

agecanonix a écrit : 11 mars21, 23:39 Ainsi, une assemblée peut se définir comme l'ensemble de ceux qui considèrent, en toute liberté, que la congrégation chrétienne est à cet endroit là.

Non, ça c'est une secte, car ça exclue de fait ceux qui estiment qu'il y a aussi des chrétiens ailleurs.

agecanonix a écrit : 11 mars21, 23:39 Donc oui, je revendique avoir été baptisé au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint car, dans ma préparation au baptême, qui a duré le temps qu'il fallait, j'ai compris ce que signifiait cette phrase et que je me doutais que Dieu n'avait pas besoin que je la lui rappelle puisqu'il lisait dans mon cœur la réalité de mon engagement sous ces termes.

Si, dans notre étude de la bible, nous n'avions pas appris le sens de cette phrase, il y aurait matière à discussion, mais ici, c'est un débat de niveau médiocre sur des mots et non pas sur le sens des mots.. C'est décevant de voir comme on peut perdre son acuité spirituelle à ce point.

Là, je suis d'accord. Ce ne sont que des mots, même le baptême d'eau n'est que de l'eau.
Ce qui fait un chrétien c'est le baptême de l'esprit Saint.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars21, 00:54
Message :

agecanonix a écrit : 11 mars21, 23:39Or, vous refusez ce droit aux TJ. Curieux, non ? Cette focalisation sur systématiquement toujours les mêmes ?

Mais personne ici n'a contesté le fait qu'il y ait une assemblée. Ce qui est en cause ici c'est d'en faire une condition PREALABLE au baptême.
C'est de conditionner le baptême à l'appartenance à une organisation (ou autre terme équivalent)

agecanonix a écrit : 11 mars21, 23:39Estrabilio est adepte des formules magiques, pour lui, il faut absolument prononcer une phrase incantatoire sans laquelle le porte automatique du cœur de Dieu ne pourrait pas s'ouvrir.

Il ne s'agit en aucun cas d'une formule magique, d'une incantation mais simplement de faire quelque chose au nom de Dieu et non en son nom propre, d'attribuer le fait à Dieu et ne pas se l'attribuer !

Ce qui est quand même comique c'est de me reprocher de parler d'incantation alors que les Témoins de Jéhovah posent, sur toute la terre, exactement de la même façon, à la virgule près, au même moment avant le baptême, avec le même cérémoniel, deux questions.
En réalité, elle est là la formule qui doit être OBLIGATOIREMENT dite pour qu'une personne puisse être baptisée chez les TJ !

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars21, 00:58
Message :

gadou_bis a écrit : 12 mars21, 00:02 Bien sûr:
"Qui croit au fils a la vie éternelle" - "Quiconque se tournera vers le Seigneur sera sauvé" - "si tu confesse de ta bouche Jésus comme Seigneur, et que tu croies dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité, tu sera sauvé" - etc... etc... etc...

Je vous ai demandé des textes qui démontrent que la salut s'obtient en dehors de la congrégation chrétienne.
Vous me répondez qu'il faut être chrétien.. Vous confirmez donc mon analyse puisque vous ne m'expliquez pas comment on peut être chrétien, dans le NT, pas dans votre tête, en dehors de la congrégation chrétienne.

gadou a écrit :Et toi, peux-tu citer un texte qui lie le salut à un appartenance à une congrégation, fut-elle chrétienne ?

Bien sur ! I Pierre

• Mais vous, vous êtes « une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être un bien particulier, pour que vous annonciez les vertus »
  
  Honorez des hommes de toutes sortes, aimez toute la communauté des frères, craignez Dieu, honorez le roi.
  
  Mais opposez-vous à lui, solides dans la foi, sachant que toute la communauté de vos frères dans le monde subit le même genre de souffrances

Un peuple : définition : Ensemble d'êtres humains vivant en société, formant une communauté culturelle.
Communauté: définition : Groupe social dont les membres vivent ensemble, ou ont des biens, des intérêts communs.

gadou a écrit :Mais l'ensemble des chrétiens ne constitue pas une congrégation, il me semble.
Est-ce que tu estimes qu'il y a des chrétiens en dehors des TJ ?

Et bien tu as tort, sinon le mot congrégation n'existerait pas dans la bible.

• C’est pourquoi je vous envoie Timothée, car il est mon enfant bien-aimé et fidèle dans [le] Seigneur ; et il vous rappellera mes méthodes pour ce qui est de Christ Jésus, comme je [les] enseigne partout dans chaque congrégation.
  
  Alors vraiment la congrégation dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie entra dans une période de paix, et elle se bâtissait 
  
  De plus, ils établirent des anciens pour eux dans chaque congrégation et, faisant des prières accompagnées de jeûnes, ils les confièrent à Jéhovah en qui ils étaient devenus croyants.

Nous trouvons une volonté de fédérer, par la nomination d'anciens opérée par des itinérants comme Paul et Timothée, l'ensemble des congrégations.

Mais ce n'est pas tout. Actes 15

• “ Les apôtres et les anciens, frères, aux frères qui, à Antioche et en Syrie et en Cilicie, sont d’entre les nations : Salutations ! 24 Puisque nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par des discours, essayant de bouleverser vos âmes, bien que nous ne leur ayons pas donné d’instructions, 25 nous sommes tombés d’accord unanimement et avons jugé bon de choisir des hommes pour vous les envoyer avec Barnabas et Paul, nos aimés, 26 des hommes qui ont livré leurs âmes pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ. 27 Nous envoyons donc Judas et Silas, pour qu’eux aussi, de vive voix, [vous] annoncent les mêmes choses. 28 Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : 29 vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”
  

Résumons la situation. Une question doctrinale intervient à Antioche et les anciens de cette ville décident de demander l'explication aux anciens de la congrégation de Jérusalem alors même qu'ils avaient Paul parmi eux. Donc Paul ne se sent pas l'autorité de décider et personne, à Antioche, n'imagine que Paul détient cette autorité.

Par contre, tout le monde est d'accord pour dire que ceux qui ont le droit de décider sont les anciens de Jérusalem, et pas seulement Pierre qui s'y trouve.
Nous voyons le lien structurel qui existait entre ces deux assemblées avec une autorité doctrinale reconnue à une seule d'entre elle.

Les anciens de Jérusalem vont trancher la question, mais pas seulement pour Antioche.

un courrier va être envoyé à bon nombre de congrégations Antioche et en Syrie et en Cilicie, ce qui montre qu'Antioche n'était pas une exception en ce qu'elle reconnaissait l'autorité du collège des anciens de Jérusalem.

Remarquez la tournure de la phrase : Puisque nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par des discours, essayant de bouleverser vos âmes, bien que nous ne leur ayons pas donné d’instructions

Le collège de Jérusalem se pose bien comme l'autorité qui pouvait donner des instructions aux autres congrégations, et c'est d'ailleurs ce qu'elle fait dans ce texte qui est le contenu de la lettre confié à Paul pour ces assemblées.

Donc affirmer que dès le départ, du vivant de Paul, de Pierre, de Jacques et de beaucoup d'autres apôtres, la tendance n'était pas à fédérer l'ensemble des congrégations sous l'autorité des anciens de la ville de Jérusalem, c'est nier l'enseignement de la bible;

Maintenant y a t'il des chrétiens authentiques dans d'autres confessions .

Un chrétien est celui avec qui Jésus a dit qu'il serait. Il l'a clairement exprimé ici : . Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde

Seulement il s'agit de la seconde partie d'un texte qui disait des chrétiens : Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint,  leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé

Donc, pour ne pas contredire Jésus, ce qui semble la moindre des choses, ceux avec qui il sera jusqu'au bout seront ceux qui, d'une part pratiqueront tout ce qu'il a enseigné, et qui, également, et même surtout, iront vers les gens de toutes les nations pour faire des disciples...

Si donc, dans d'autres confessions, des gens font des disciples en enseignant ce qu'il a enseigné, tout ce qu'il a enseigné, rien que ce qu'il a enseigné, en prêchant le plus souvent possible, en allant vers les gens pour cela ( c'est le verbe "aller" qu'utilise Jésus ), comme le font les témoins de Jéhovah, dont c'est l'ADN, alors il sera aussi avec eux..

Mais toi, est ce que tu vas vers les gens des nations ???

Je ne réponds pas à la dernière intervention de Estra car je pense sincèrement que nos lecteurs n'ont pas besoin de moi pour y trouver un raisonnement simpliste. je fais confiance à leur intelligence..

Auteur : homere
Date : 12 mars21, 01:06
Message :

a écrit :Pouvez vous me citer un texte chrétien du NT qui explique que le salut se fait aussi hors de la congrégation chrétienne.. Chez les adorateurs de Jupiter, de Zeus, de Tammouz, de Baal ...

agécanonix,

Vous avez évité soigneusement de répondre à mes questions, vous êtes un spécialiste pour éluder et occulter les questions gênantes. Pour rappel :

Est-il logique de réclamer une "unité religieuse à tout prix" comme l'inquisition catholique ?

Un TdJ peut-il faire fonctionner son intelligence et sa réflexion, en conscience et sincèrement, sans être taxé d'apostat ou doit-il se soumettre au système de la pensée unique de la Watch ?

Une religion ou une organisation peut-elle réclamer "une stricte uniformité religieuse" au nom d'une "unité religieuse à tout prix"

Pour revenir à votre argument, je vous ferais observer que de nombreux ex-TdJ ont été exclus pour apostasie alors qu'ils se considéraient toujours comme "chrétiens", donc comme membres de la communauté des croyants chrétiens. Par exemple Raymond FRANZ, ex membre du collège central est resté un chrétien fidèle jusqu'à sa mort. A quoi ou qui assimilez-vous la "congrégation chrétienne" ?

Enfin, j'aimerais citer un texte qui souligne que Jésus était pas sectaire mais ouvert vers les autres croyants :

"Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse les démons par ton nom et nous avons cherché à l'en empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. Jésus répondit : Ne l'en empêchez pas, car il n'y a personne qui puisse parler en mal de moi tout de suite après avoir fait un miracle en mon nom. En effet, celui qui n'est pas contre nous est pour nous" (Marc 9,38-40).

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars21, 01:12
Message : je ne vous réponds pas pour deux raisons.

Premièrement vos questions sont stupides.

Et deuxièmement je n'aime pas les gens qui avancent cachés.. Je sais d'où viennent Estra, K...., papy, mais vous, vous n'osez pas nous dire ce que vous êtes vraiment.

Donc, comme votre attitude est sous cet aspect irrespectueuse pour ceux que vous vilipendez, je fais l'impasse sur vos remarques.

Et je ne m'en porte pas plus mal..

Auteur : gadou_bis
Date : 12 mars21, 02:15
Message :

agecanonix a écrit : 12 mars21, 00:58 Je vous ai demandé des textes qui démontrent que la salut s'obtient en dehors de la congrégation chrétienne.
Vous me répondez qu'il faut être chrétien..

OK. On n'a pas la même définition de congrégation. Ni d'être chrétien.
Mais je suis parfaitement d'accord que tous ceux qui croient Jésus-Christ rejoignent le peuple de Dieu.
Ils le rejoignent de fait, qu'il se rassemble physiquement ou non avec des chrétiens.
Est-ce bien cela que tu voulais dire ?

agecanonix a écrit : 12 mars21, 00:58 Si donc, dans d'autres confessions, des gens font des disciples en enseignant ce qu'il a enseigné, tout ce qu'il a enseigné, rien que ce qu'il a enseigné, en prêchant le plus souvent possible, en allant vers les gens pour cela ( c'est le verbe "aller" qu'utilise Jésus ), comme le font les témoins de Jéhovah, dont c'est l'ADN, alors il sera aussi avec eux..

Tu sais très bien que ce que tu viens d'écrire est faux, parceque ça condamne tous les TJ des années précédentes qui n'enseignaient pas exactement comme vous à commencer par le fondateur des TJ.
Donc, le fait qu'il y ait des choses pas encore bien comprise dans l'enseignement n'est pas rédibitoire pour faire partie des chrétiens.
Est-on d'accord sur ce point ?

De plus le texte sur lequel tu te base indique ceci: "allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit "
Or tu sais très bien que beaucoup de TJ, n'ont pas été dans le monde entier et n'ont jamais baptisé.
Donc c'est un ordre pour la communauté et non pas pour chaque chrétien.
On est d'accord aussi sur ce point ?

agecanonix a écrit : 12 mars21, 00:58 Mais toi, est ce que tu vas vers les gens des nations ???

Oui. Mais je ne fais pas de porte à porte !

Auteur : homere
Date : 12 mars21, 03:37
Message :

a écrit :Et deuxièmement je n'aime pas les gens qui avancent cachés.. Je sais d'où viennent Estra, K...., papy, mais vous, vous n'osez pas nous dire ce que vous êtes vraiment.

agécanonix,

Vous préférez le procès d'intention plutôt que de répondre à des questions qui mettent en évidence l'esprit inquisitoire de la Watch qui accuse des TdJ d'être des apostats, au seul prétexte qu'elle réclame "une stricte uniformité religieuse" au nom d'une "unité religieuse à tout prix" comme l'inquisition catholique qu'elle critique tant

Les TdJ fonctionnent-ils sous le système de la "pense unique" qui dénie au croyant la capacité de réfléchir et de comprendre ?

Un TdJ peut-il avoir une conscience qui peut éventuellement à comprendre UN SEUL texte d'une manière différente de la Watch ou Est-ce inconcevable ?

Vous êtes INCAPABLE de répondre à ces arguments et donc vous optez pour le procès d'intention, c'est habituel chez vous.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars21, 03:59
Message :

agecanonix a écrit : 11 mars21, 23:39Donc oui, je revendique avoir été baptisé au nom du Père, du Fils et de l'esprit saint car, dans ma préparation au baptême, qui a duré le temps qu'il fallait, j'ai compris ce que signifiait cette phrase et que je me doutais que Dieu n'avait pas besoin que je la lui rappelle puisqu'il lisait dans mon cœur la réalité de mon engagement sous ces termes.

Je voudrais attirer l'attention du lecteur sur deux points intéressants,
1) pour rappel, ce que cette personne appelle "formule magique" c'est tout simplement la formule qu'a donnée Jésus lui même !
C'est quand même un comble qu'un chrétien estime qu'il est superflu d'appliquer ce que Jésus a dit !

2)vous notez bien qu'Agécanonix dit "je me doutais que Dieu n'avait pas besoin que je la lui rappelle puisqu'il lisait dans mon cœur la réalité de mon engagement sous ces termes." et là, c'est un point essentiel, on voit qu'Agécanonix fait ici une inversion totale car ce n'est évidemment pas celui qui se fait baptiser qui doit utiliser "au nom de" mais bien celui qui donne le baptême !
Jésus dit "LES baptisant au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint" !
C'est donc celui qui donne le baptême, qui administre le baptême qui le fait "au nom" et pas celui qui se fait baptiser.
C'est, pour les chrétiens, comme si c'était Jésus lui même qui les baptisait, qui les accueillait.
Pour les Témoins de Jéhovah c'est avant tout un engagement (ce qui est vrai aussi) et c'est pour cela qu'ils emploieront facilement des expressions telles que "j'ai pris le baptême en..." plutôt que "je me suis fait baptiser en...;"

Evidemment, il n'est en aucun cas question de ma part de remettre en cause la sincérité des gens qui "prennent le baptême" chez les TJ, je montre simplement la défiance de cette assemblée face à un ordre on ne peut plus simple du Christ.

Auteur : gadou_bis
Date : 12 mars21, 04:10
Message :

Estrabolio a écrit : 12 mars21, 03:59je montre simplement la défiance de cette assemblée face à un ordre on ne peut plus simple du Christ.

En cela tu te trompes.
Les parole de Dieu ne sont jamais simples, elles sont toujours spirituelles.
"On l'appellera Emmanuel" (il s'appelait Jésus)
"Si ton oeil est pour toi une occasion de chute arrache le" (Personne ne le fait)
"Celui qui mange mon corps et bois mon sang à la vie" (Comment tu vs le faire ?)
"secouez la poussière de vos pieds contre cette maison" (évidement symbolique, même si on peut le faire en vrai)

"Baptisez-les au nom de"
Il ne parle pas du tout du baptême d'eau... et encore moins d'une formule

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars21, 04:21
Message : Evidemment Jésus n'a pas donné de formule magique qu'il faudrait absolument prononcer pour qu'un baptême soit valide.

Je laisse ces conceptions primaires à leur auteur.

Il faut être baptiser au nom du Père.. Evidemment, ce père, Jéhovah , est l'objet principal du culte des témoins de Jéhovah, qui en doute ?

il faut être baptiser au nom de Jésus. Le fait même que les TJ se revendiquent "chrétiens" ôte le moindre doute sur cette réalité.

et enfin il faut être baptiser au nom de l'esprit saint puisque nous reconnaissons l'action de cette force dans notre vie et que nous prions Dieu, le Père, de nous accorder cet esprit saint, par le moyen de Jésus, le fils.

Ainsi, dans toutes nos prières, et non pas seulement au baptême, où cette prière est prononcée, nous revendiquons avoir été baptisés au nom du Père, du Fils et du saint esprit..

gadou a écrit :"Baptisez-les au nom de"
Il ne parle pas du tout du baptême d'eau... et encore moins d'une formule

Analyse calmement ce texte :

Le baptême, qui correspond à cela, vous sauve aussi maintenant. Il n’enlève pas la saleté de la chair, mais il constitue la demande faite à Dieu d’une bonne conscience, et il sauve grâce à la résurrection de Jésus Christ.


Ce que dit Pierre, c'est que le baptême ne peut pas se résumer au bain d'eau (qui enlève la saleté de la chair ), qui lave plus simplement, mais à une demande à Dieu d'une bonne conscience.

On voit mal cette allusion au lavage de la chair si le baptême n'était pas d'eau.

Lis aussi ce texte :

• L’eunuque demanda alors à Philippe : « Dis-moi, s’il te plaît, de qui le prophète dit-il cela ? De lui-même ou de quelqu’un d’autre ? » 35 Philippe reprit la parole et, en partant de ce passage des Écritures, il lui annonça la bonne nouvelle concernant Jésus. 36 Or, tandis qu’ils poursuivaient leur route, ils arrivèrent à un point d’eau, et l’eunuque dit : « Regarde, de l’eau ! Qu’est-ce qui m’empêche de me faire baptiser ? » 37 —— 38 Et il ordonna d’arrêter le char. Philippe et lui descendirent dans l’eau, et Philippe baptisa l’eunuque. 39 Quand ils furent remontés hors de l’eau, l’esprit de Jéhovah emmena rapidement Philippe, et l’eunuque ne le vit plus

Pas besoin de commentaires.

Auteur : gadou_bis
Date : 12 mars21, 04:45
Message :

agecanonix a écrit : 12 mars21, 04:21 Analyse calmement ce texte :

Le baptême, qui correspond à cela, vous sauve aussi maintenant. Il n’enlève pas la saleté de la chair, mais il constitue la demande faite à Dieu d’une bonne conscience, et il sauve grâce à la résurrection de Jésus Christ.

Malheureusement tu as une mauvaise traduction du texte. Mais peu importe.
Pierre ne parle pas du baptême d'eau, c'est pour cela qu'il précise qu'il ne s'agit pas d'un lavage du corps.

Il parle du baptême qui correspond à Noé sauvé du déluge dans l'arche.
Noé a été sauvé en étant dans l'arche, pas dans le déluge.
Nous, nous sommes sauvé en étant "en Jésus" et non pas "dans l'eau".
C'est le même baptême dont Paul précise en colossiens 2 "qui n'a pas été fait de main d'homme"
C'est le baptême en Jésus, un baptême spirituel et non pas matériel dans l'eau.

Et c'est parceque c'est le baptême en Jésus que la résurrection de Jésus nous sauve.
A l'évidence la résurrection de Jésus n'a rien à voir avec le fait de se mettre de l'eau dessus; ni de se plonger dans de l'eau, ni de sortir de l'eau.
Non, mais le fait d'être "en Jésus" autrement dit "baptisé en Jésus" nous place dans la même résurrection que Jésus.

Et, bien évidement, être plongé dans l'eau ne donne pas une bonne conscience, mais être "en Jésus" sur la croix et dans la mort donne une bonne conscience, car je sais alors que là sur la croix et dans la mort mes péchés ont été effacés.

agecanonix a écrit : 12 mars21, 04:21 On voit mal cette allusion au lavage de la chair si le baptême n'était pas d'eau.

Ce n'est pas une allusion, comme tu l'auras remarqué, mais une contre-allusion.
Il précise qu'il ne lave pas la chair, et donc ce n'est pas le baptême d'eau car le baptême d'eau très précisément lave la chair. Comme tu le sais à chaque fois que tu prend un bain ou une douche.
(à l'époque ils se lavaient le plus souvent sans savon, en allant simplement dans la rivière, ce qu'est très exactement le baptême d'eau: un lavage du corps hérité des ablutions de l'ancien testament)

agecanonix a écrit : 12 mars21, 04:21 Lis aussi ce texte :

• L’eunuque demanda alors à Philippe : « Dis-moi, s’il te plaît, de qui le prophète dit-il cela ? De lui-même ou de quelqu’un d’autre ? » 35 Philippe reprit la parole et, en partant de ce passage des Écritures, il lui annonça la bonne nouvelle concernant Jésus. 36 Or, tandis qu’ils poursuivaient leur route, ils arrivèrent à un point d’eau, et l’eunuque dit : « Regarde, de l’eau ! Qu’est-ce qui m’empêche de me faire baptiser ? » 37 —— 38 Et il ordonna d’arrêter le char. Philippe et lui descendirent dans l’eau, et Philippe baptisa l’eunuque. 39 Quand ils furent remontés hors de l’eau, l’esprit de Jéhovah emmena rapidement Philippe, et l’eunuque ne le vit plus

Pas besoin de commentaires.

Comme tu l'as si bien remarqué le livre des actes ne mentionne que des baptêmes d'eau au nom de Jésus-Christ, et jamais au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit.
Et cela pour la bonne raison que les disciples avaient bien compris que l'ordre de Jésus n'était pas le baptême d'eau.

D'ailleurs Paul l'affirme sans aucune ambiguïté: 1 corinthiens 1,17
"Car Christ m’a envoyé, non pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle"
Il précise bien "Christ ne m'a pas envoyé baptiser", donc le texte de l'évangile où Jésus dit "Allez, baptisez-les" ne concerne pas le baptême d'eau, mais l'évangélisation.

Auteur : Jean Moulin
Date : 12 mars21, 06:22
Message :

gadou_bis a écrit : 12 mars21, 04:45donc le texte de l'évangile où Jésus dit "Allez, baptisez-les" ne concerne pas le baptême d'eau, mais l'évangélisation.

Selon moi, ça concerne autant le baptême que l'évangélisation.

Auteur : gadou_bis
Date : 12 mars21, 06:35
Message :

gadou_bis a écrit : D'ailleurs Paul l'affirme sans aucune ambiguïté: 1 corinthiens 1,17
"Car Christ m’a envoyé, non pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle"
Il précise bien "Christ ne m'a pas envoyé baptiser", donc le texte de l'évangile où Jésus dit "Allez, baptisez-les" ne concerne pas le baptême d'eau, mais l'évangélisation.

Jean Moulin a écrit : 12 mars21, 06:22 Selon moi, ça concerne autant le baptême que l'évangélisation.

Oui, mais pas le baptême d'eau.
Dans l'écriture il est parlé de plusieurs baptêmes. Entre autre le baptême d'eau.
Il est donc important quand le mot baptême est utilisé sans attribut de comprendre de quel baptême il s'agit.
En l'occurence: plusieurs indices porte à croire qu'il ne s'agit pas du baptême d'eau.
1 - les disciples n'ont jamais baptisé au nom du père du fils et du Saint-Esprit, mais au nom de Jésus-Christ.
2 - Paul n'est pas envoyé baptiser d'eau
3 - Jésus envoie "baptiser toutes les nations", et non pas seulement les croyants. Ce qui concerne bien l'évangélisation mais pas le baptême d'eau.
4 - Jésus n'a jamais baptisé d'eau, c'était seulement ses disciples. Et ils le faisaient avant cet ordre de Mathieu 28.

Auteur : Jean Moulin
Date : 12 mars21, 07:02
Message :

gadou_bis a écrit : 12 mars21, 06:35 Oui, mais pas le baptême d'eau.
Dans l'écriture il est parlé de plusieurs baptêmes. Entre autre le baptême d'eau.
Il est donc important quand le mot baptême est utilisé sans attribut de comprendre de quel baptême il s'agit.

Justement, dans Matthieu 28:19 on ne voit pas de quel autre baptême que le baptême d'eau il peut s'agir.

gadou_bis a écrit : 12 mars21, 06:35 En l'occurence: plusieurs indices porte à croire qu'il ne s'agit pas du baptême d'eau.
1 - les disciples n'ont jamais baptisé au nom du père du fils et du Saint-Esprit, mais au nom de Jésus-Christ.

Tu as des exemples où les disciples enseignaient au nom du père du fils et du saint-esprit ?

gadou_bis a écrit : 12 mars21, 06:35 2 - Paul n'est pas envoyé baptiser d'eau

A non ? Paul ne baptisait pas ceux qu'il enseignait et qui acceptaient la bonne nouvelle ? Pourtant, tous ceux qui devenaient disciples étaient baptisés d'eau.

gadou_bis a écrit : 12 mars21, 06:35 3 - Jésus envoie "baptiser toutes les nations", et non pas seulement les croyants.

Non, ça n'est pas ce que dit le texte. Il dit : allez donc dans le monde entier, faites des disciples parmi tous les peuples.

gadou_bis a écrit : 12 mars21, 06:354 - Jésus n'a jamais baptisé d'eau, c'était seulement ses disciples. Et ils le faisaient avant cet ordre de Mathieu 28.

Mais du vivant de Jésus, le baptême n'était pas le baptême chrétien.

Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars21, 07:09
Message :

gadou_bis a écrit : 12 mars21, 04:10"Baptisez-les au nom de"Il ne parle pas du tout du baptême d'eau... et encore moins d'une formule

Gadou, j'ai bien expliqué que ce qui était important ce n'était pas la formule mais le fait d'agir "au nom de"
Lorsque les apôtres imposent les mains, est ce eux qui donnent l'Esprit Saint ?
Non, c'est Dieu qui donne l'Esprit Saint, pas les apôtres. C'est d'ailleurs là, la faute de Simon le magicien qui voit là un don humain et non une action divine.
On pourrait faire le parallèle avec la faute de Moïse qui fait comme si c'était lui qui faisait jaillir l'eau du rocher.

Alors justement, il faut voir au delà de la simple formule ce qu'elle implique ! Ce n'est pas une organisation, pas une personne qui baptise, c'est Dieu et Jésus qui donnent le baptême à cette personne, qui lui donnent accès à vivre pour eux.

Concernant le baptême, le baptême d'eau est bien une étape essentielle puisque Pierre le donne pour tel en Actes 2 et Corneille et sa famille ont été baptisés d'eau même s'ils avaient déjà reçu le baptême de l'Esprit Saint.

Paul quant à lui semble plutôt s'attacher au coté spirituel du baptême, au baptême dans la mort de Jésus.

Éphésiens 4:4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous"

Auteur : agecanonix
Date : 12 mars21, 07:15
Message :

gadou_bis a écrit : 12 mars21, 04:45 Malheureusement tu as une mauvaise traduction du texte. Mais peu importe.
Pierre ne parle pas du baptême d'eau, c'est pour cela qu'il précise qu'il ne s'agit pas d'un lavage du corps.

Il parle du baptême qui correspond à Noé sauvé du déluge dans l'arche.
Noé a été sauvé en étant dans l'arche, pas dans le déluge.
Nous, nous sommes sauvé en étant "en Jésus" et non pas "dans l'eau".
C'est le même baptême dont Paul précise en colossiens 2 "qui n'a pas été fait de main d'homme"
C'est le baptême en Jésus, un baptême spirituel et non pas matériel dans l'eau.

Je ne te réponds pas car c'est un non-sujet..

Pour que je te réponde il faudrait que le sujet ait un sens. Essais avec d'autres..

Auteur : Estrabolio
Date : 12 mars21, 10:13
Message :

Jean Moulin a écrit : 12 mars21, 07:02Mais du vivant de Jésus, le baptême n'était pas le baptême chrétien.

Bonsoir Jean Moulin,

Le baptême chrétien mais, évidemment, sans effusion d'Esprit Saint existait bien du temps de Jésus, c'est ce que dit Jean
Jean 3:22Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans la terre de Judée; et là il demeurait avec eux, et il baptisait..... 26Ils vinrent trouver Jean, et lui dirent: Rabbi, celui qui était avec toi au delà du Jourdain, et à qui tu as rendu témoignage, voici, il baptise, et tous vont à lui.
Jean 4 :1Le Seigneur sut que les pharisiens avaient appris qu'il faisait et baptisait plus de disciples que Jean. 2Toutefois Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c'étaient ses disciples

Bonne soirée

gadou_bis a écrit : 12 mars21, 04:45"Car Christ m’a envoyé, non pour baptiser, mais pour annoncer la bonne nouvelle"
Il précise bien "Christ ne m'a pas envoyé baptiser", donc le texte de l'évangile où Jésus dit "Allez, baptisez-les" ne concerne pas le baptême d'eau, mais l'évangélisation.

Le contexte de ce passage est intéressant parce que, justement, Paul montre bien ici que le chrétien est baptisé au nom de Jésus et pas au nom d'un humain comme lui, Pierre etc.
Mais s'il dit ne pas avoir baptiser beaucoup, tous ceux à qui ils parlent sont baptisés, ils ont donc bien été baptisés !
On peut se souvenir que dans un autre passage, Paul dit qu'il a semé et qu'Apollos a arrosé mais que c'est Dieu qui faisait croître autrement dit, Paul évangélisait, semait et c'est d'autres qui s'occupaient d'édifier les nouveaux et de les baptiser.
En Matthieu 28, il y a plusieurs étapes : Matthieu 28 :18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples,
les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.
Au plaisir

Auteur : abcis
Date : 12 mars21, 22:50
Message : Et si comme il me semble ce texte concernant le bapteme "au nom du pere,du fils et du saint esprit" figurant a la fin de l'évangile de matthieu etait tout simplement ce que l'on appelle "un rajout tardif" venant apres l'acceptation par l'église de la trinité ?

Auteur : papy
Date : 13 mars21, 07:23
Message :

abcis a écrit : 12 mars21, 22:50 Et si comme il me semble ce texte concernant le bapteme "au nom du pere,du fils et du saint esprit" figurant a la fin de l'évangile de matthieu etait tout simplement ce que l'on appelle "un rajout tardif" venant apres l'acceptation par l'église de la trinité ?

Ce n'est pas dans l’intérêt des TdJ de considérer ce texte comme étant un ajout tardif sinon ils l’aurait déjà supprimé de leur TMN.

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 mars21, 18:20
Message :

Estrabolio a écrit : 12 mars21, 10:13 Bonsoir Jean Moulin,

Le baptême chrétien mais, évidemment, sans effusion d'Esprit Saint existait bien du temps de Jésus, c'est ce que dit Jean
Jean 3:22Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans la terre de Judée; et là il demeurait avec eux, et il baptisait..... 26Ils vinrent trouver Jean, et lui dirent: Rabbi, celui qui était avec toi au delà du Jourdain, et à qui tu as rendu témoignage, voici, il baptise, et tous vont à lui.
Jean 4 :1Le Seigneur sut que les pharisiens avaient appris qu'il faisait et baptisait plus de disciples que Jean. 2Toutefois Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c'étaient ses disciples

Le tout étant de savoir à quel moment a réellement commencé le christianisme, et c'est là où les avis divergent.

Auteur : Mormon
Date : 13 mars21, 20:42
Message :

Jean Moulin a écrit : 13 mars21, 18:20 Le tout étant de savoir à quel moment a réellement commencé le christianisme, et c'est là où les avis divergent.

Origine des nombreuses confessions chrétiennes.


(1ère partie)

L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise de Jésus-Christ depuis Adam à travers tous les patriarches/prophètes. En effet, Adam reçut l'Evangile dès le début avec la loi des sacrifices d'animaux premiers nés du troupeau ; lesquels sacrifices préfiguraient et annonçaient le sacrifice futur de Jésus en vue de la rédemption et de la résurrection de toute chair. Adam (et sa postérité) était tenu d'observer cette loi en justice, c'est-à-dire avec foi au Rédempteur à venir annoncé dès le début par le ministère d'anges. C'est par la foi en ce prophète parfait à venir, ou messie, qu'Adam bénéficia rétroactivement de l'espérance qui lui était nécessaire pour sa rédemption et sa résurrection future.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 75&t=57646

.

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 mars21, 21:33
Message :

Mormon a écrit : 13 mars21, 20:42 Origine des nombreuses confessions chrétiennes.

Sans rapport avec mon propos.

Auteur : gadou_bis
Date : 14 mars21, 05:12
Message :

Jean Moulin a écrit : 13 mars21, 21:33 Sans rapport avec mon propos.

Mormon n'a personne avec qui parler, il essaie où il peut, mais jamais à propos...
Et quand on commence à vouloir discuter avec lui sur le forum mormon puisque c'est son sel sujet, les posts disparaissent les uns derrière les autres... Mais peut-être ça lui convient.

Auteur : homere
Date : 14 mars21, 21:03
Message : agécanonix,

Vous avez évité soigneusement de répondre à mes questions, vous êtes un spécialiste pour éluder et occulter les questions gênantes. Pour rappel :

Est-il logique de réclamer une "unité religieuse à tout prix" comme l'inquisition catholique ?

Un TdJ peut-il faire fonctionner son intelligence et sa réflexion, en conscience et sincèrement, sans être taxé d'apostat ou doit-il se soumettre au système de la pensée unique de la Watch ?

Une religion ou une organisation peut-elle réclamer "une stricte uniformité religieuse" au nom d'une "unité religieuse à tout prix"

Pourquoi est-il vital que vous connaissiez mes origines pour me répondre ?

Auteur : philippe83
Date : 14 mars21, 21:22
Message : 1 Cor 1:10 devrait t'aider un peu homere si...

Auteur : agecanonix
Date : 14 mars21, 22:00
Message :

homere a écrit : 14 mars21, 21:03 agécanonix,

Vous avez évité soigneusement de répondre à mes questions, vous êtes un spécialiste pour éluder et occulter les questions gênantes.

Pourquoi est-il vital que vous connaissiez mes origines pour me répondre ?

Pourquoi est il vital que vous les cachiez ?

Quand je parle de Dieu en prédiction, j'ai la politesse de me présenter, de dire mon nom, là où j'habite, et ma confession.

Ici, je veux bien que l'on garde l'anonymat, c'est évident, mais pas d'où vous venez avec une telle connaissance des arguments anti TJ.

En plus vos questions qui puent le piège à plein nez, avec un dossier préparé de 5 pages qui va tomber si je réponds ne serait-ce qu'un peu, non merci. !!!

La question me semble inutile. Et je ne vous dirais pas pourquoi puisque ce serait entrer dans votre jeu.

Auteur : keinlezard
Date : 14 mars21, 22:19
Message : Donc Ageconix c'est ta véritable identité , tu as fais combien de proces à Gosciny et Uderzo pour t'avoir piquer ton blaze ???

Auteur : homere
Date : 14 mars21, 22:19
Message :

philippe83 a écrit : 14 mars21, 21:22 1 Cor 1:10 devrait t'aider un peu homere si...

Philippe83,

C'est la Watch qui condamne "L’unité religieuse à tout prix" (il faut noter la formule "à tout prix") et "une stricte uniformité religieuse" ... Ce n'est pas moi.

Les TdJ sont-ils tous identiques avec une pensée unique ou leur est-il permis de faire fonctionner leur intelligence ? La Watch réclame-t-elle "une stricte uniformité religieuse" ?

Confondez vous "unité" et "uniformité" ?

D'ailleurs l'apôtre Paul conçoit l'idée d'une différence de pensée parmi les croyants et n'assimile pas "unité" et "uniformité" :

"Si donc nous sommes des gens « accomplis », tenons-nous-en à cette pensée ; et si sur quelque point vous pensez différemment, Dieu vous révélera aussi ce qu'il en est. Seulement, au point où nous sommes parvenus, avançons ensemble (Ph 3,15-16).

selon ce texte les croyants peuvent avoir des pensées différentes et malgré tout avancer "ensemble", Paul ne confondez pas "unité" et "uniformité" ("stricte"). L'unité recherchée n'est pas "stricte", sans espace, sans réflexion et qui implique une obéissance stricte sans réflexion.

Ci-dessous l'article de la Watch sur l'inquisition :


L’Inquisition: la voie vers l’unité ?

En septembre 1480, l’Inquisition ressurgissait en Espagne, mais cette fois à l’instigation de l’État. Elle avait pour finalité la “purification de la nation et l’unité de la foi”. Les Rois Catholiques persuadèrent le pape Sixte IV d’émettre une bulle les autorisant à nommer eux-​mêmes les inquisiteurs dans le but de rechercher et de punir l’hérésie. Après cela, l’État finança l’Inquisition et fixa les modalités de son action. Ainsi commença une croisade destinée à imposer une stricte uniformité religieuse à la nation. Si les ordres provenaient de la monarchie, l’action sur le terrain, elle, fut menée principalement par des dominicains et des franciscains (...)
Toutefois, la Bible explique que le zèle religieux peut être mal orienté. Au Ier siècle, Paul a qualifié les juifs qui persécutaient les chrétiens d’individus ayant “du zèle pour Dieu, mais non selon la connaissance exacte”. (Romains 10:2.) Jésus a prédit que le zèle mal placé en amènerait même certains à tuer des innocents, en s’imaginant ‘servir Dieu par un service sacré’. — Jean 16:2.

Les cœurs et les esprits n’ont pas été conquis

Toutefois, il en est qui ont courageusement élevé des protestations, même au plus fort de l’Inquisition. Elio Antonio de Nebrija, un des plus grands érudits de son temps, fut dénoncé à l’Inquisition pour son désir d’améliorer le texte de la Vulgate latine. Il s’est défendu en ces termes: “Dois-​je être obligé de déclarer que je ne sais pas ce que je sais ? A-​t-​on jamais vu un tel esclavage et un pouvoir aussi despotique?” Luis Vives, un autre érudit dont la famille a été anéantie par l’Inquisition, a écrit: “Nous vivons des temps difficiles: nous ne pouvons ni parler ni nous taire sans danger.”
Au début du XIXe siècle, Antonio Puigblanch, écrivain et homme politique espagnol qui a mené campagne pour l’abolition de l’Inquisition, a tenu ce raisonnement: “[Comme] l’Inquisition est un tribunal ecclésiastique, sa sévérité est incompatible avec l’esprit de douceur qui devrait caractériser les ministres de l’Évangile.” Encore aujourd’hui, bon nombre de catholiques sincères sont perplexes quant au rôle de l’Église pendant l’Inquisition.

La fin justifie-​t-​elle les moyens ?

‘L’unité religieuse à tout prix’ — ce concept est dangereux. Le zèle religieux peut aisément se muer en fanatisme, un drame qu’il est possible d’éviter en adhérant fidèlement aux principes de la Bible. L’exemple des chrétiens du Ier siècle en est la preuve.
Au sujet des méthodes utilisées par les premiers chrétiens pour maintenir leur harmonie de culte, la Nouvelle Encyclopédie britannique donne cette explication: “Durant les trois premiers siècles du christianisme, les peines infligées aux hérétiques étaient exclusivement spirituelles, en général c’était l’excommunication.” Voilà qui correspondait à ce commandement biblique: “Quant à l’hérétique, après un premier et un second avertissement, rejette-​le.” — Tite 3:10, Osty. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... tion&p=par

a écrit :En plus vos questions qui puent le piège à plein nez, avec un dossier préparé de 5 pages qui va tomber si je réponds ne serait-ce qu'un peu, non merci. !!!

agécanonix,

Vous me prêtez de mauvaises intentions (comme on est, on croit les autres) et vous me faites un procès d'intention, alors que mes questions ont le méritent d'analyser la situation en allant au fond des choses, sans se réfugier derrière de pseudo arguments.

Citer un article de la Watch constituerait un piège ?

Auteur : agecanonix
Date : 14 mars21, 22:47
Message :

keinlezard a écrit : 14 mars21, 22:19 Donc Ageconix c'est ta véritable identité.

Tu ne le savais pas ? Ma femme m'appelle agécanonichou !!

Auteur : homere
Date : 14 mars21, 23:18
Message : Philippe83,

C'est la Watch qui condamne "L’unité religieuse à tout prix" (il faut noter la formule "à tout prix") et "une stricte uniformité religieuse" ... Ce n'est pas moi.

Les TdJ sont-ils tous identiques avec une pensée unique ou leur est-il permis de faire fonctionner leur intelligence ? La Watch réclame-t-elle "une stricte uniformité religieuse" ?

Confondez vous "unité" et "uniformité" ?

D'ailleurs l'apôtre Paul conçoit l'idée d'une différence de pensée parmi les croyants et n'assimile pas "unité" et "uniformité" :

"Si donc nous sommes des gens « accomplis », tenons-nous-en à cette pensée ; et si sur quelque point vous pensez différemment, Dieu vous révélera aussi ce qu'il en est. Seulement, au point où nous sommes parvenus, avançons ensemble (Ph 3,15-16).

selon ce texte les croyants peuvent avoir des pensées différentes et malgré tout avancer "ensemble", Paul ne confondez pas "unité" et "uniformité" ("stricte"). L'unité recherchée n'est pas "stricte", sans espace, sans réflexion et qui implique une obéissance stricte sans réflexion.

Auteur : Mormon
Date : 14 mars21, 23:28
Message :

homere a écrit : 14 mars21, 23:18 L'unité recherchée n'est pas "stricte", sans espace, sans réflexion et qui implique une obéissance stricte sans réflexion.

Il faut que l'Eglise possède une structure vivifiée par le Saint-Esprit, pour être d'un seul coeur :

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction " (Eph.11:14).

Auteur : Estrabolio
Date : 15 mars21, 05:47
Message : @Homère
Bonjour,

Ne fais pas attention aux arguments "tu n'es qu'un pseudo" etc.
Je me suis fais avoir une fois sur ce forum en donnant mon identité, je n'ai rien à cacher donc je ne voyais pas où était le problème, cela m'a valu des coups de fil anonymes en pleine nuit, des messages anonymes sur ma boite mail....
Bon, cela n'a pas duré, ce n'était pas très méchant mais ce n'est pas agréable donc il vaut mieux ne pas faire attention à cet argument qui n'en n'est pas un puisque tout le monde a un pseudo sur un forum.

Bonne fin de journée

Auteur : Jean Moulin
Date : 15 mars21, 19:38
Message :

agecanonix a écrit : 14 mars21, 22:47 Tu ne le savais pas ? Ma femme m'appelle agécanonichou !!

Oui Agecanonilévi, ta femme c'est Arielle Dombale ?

Auteur : homere
Date : 15 mars21, 21:24
Message :

Estrabolio a écrit : 15 mars21, 05:47 @Homère
Bonjour,

Ne fais pas attention aux arguments "tu n'es qu'un pseudo" etc.
Je me suis fais avoir une fois sur ce forum en donnant mon identité, je n'ai rien à cacher donc je ne voyais pas où était le problème, cela m'a valu des coups de fil anonymes en pleine nuit, des messages anonymes sur ma boite mail....
Bon, cela n'a pas duré, ce n'était pas très méchant mais ce n'est pas agréable donc il vaut mieux ne pas faire attention à cet argument qui n'en n'est pas un puisque tout le monde a un pseudo sur un forum.

Bonne fin de journée

Estrabolio,

Merci du conseil mais je ne comptais pas révéler mon identité. Agécanonix est intrigué par ma connaissance du jéhovisme et il se demande si je ne suis un ex-TdJ, ce qui le pousse à la méfiance (en bon apologiste/propagandiste). En réalité je ne suis pas un croyant et je ne l'ai jamais été, je ne suis pas un athée non plus, je suis un agnostique qui est passionné par la théologie et le fait religieux. Je note qi'Agécanonix n'a toujours pas répondu à de simples questions qui ne contiennent aucun piège mais qui révèlent le fondement même du jéhovisme, un système de la pensée unique qui condamne toute réflexion personnelle, qui recherche une unité à tout prix (comme l'inquisition catholique) et qui prône une stricte uniformité (comme l'inquisition catholique), tous les TdJ doivent penser de la même manière, comprendre de la même manière, même si cela heurte leur sensibilité et leur intelligence. Toutes formes réflexions est assimilées à une déviance et à de l'apostasie, seule la Watch a le droit de d'interpréter la Bible, le TdJ doit être uniquement un récepteur à qui on ne demande pas de réfléchir mais d'obéir.

Les apologistes de la Watch confondent "unité" et "uniformité" ET "unité à tout prix" et une simple "unité" qui ne cherche pas à formater les croyants. D'ailleurs l'apôtre Paul conçoit l'idée d'une différence de pensée parmi les croyants et n'assimile pas "unité" et "uniformité" :

"Si donc nous sommes des gens « accomplis », tenons-nous-en à cette pensée ; et si sur quelque point vous pensez différemment, Dieu vous révélera aussi ce qu'il en est. Seulement, au point où nous sommes parvenus, avançons ensemble (Ph 3,15-16).

selon ce texte les croyants peuvent avoir des pensées différentes et malgré tout avancer "ensemble", Paul ne confondait pas "unité" et "uniformité" ("stricte"). L'unité recherchée n'est pas "stricte", sans espace, sans réflexion et qui implique une obéissance stricte sans réflexion.

Auteur : agecanonix
Date : 15 mars21, 21:49
Message :

Jean Moulin a écrit : 15 mars21, 19:38 Oui Agecanonilévi, ta femme c'est Arielle Dombale ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 15 mars21, 22:11
Message :

agecanonix a écrit : 15 mars21, 21:49

Avoue que tu aimerais bien.

Auteur : philippe83
Date : 15 mars21, 22:34
Message : Non non homère..."être tous unis dans ce que vous dîtes et ne pas avoir de division parmi vous mais être parfaitement unis dans la même pensée et dans la même opinion." dit Paul en1 Cor 1:10. Et pour cause les versets 11,12 te montre pourquoi l'unité et la même opinion ont leurs son importance dans le christianisme. D'ailleurs si tu va par là alors Rom 16:17 n'aurait pas de sens

Auteur : homere
Date : 15 mars21, 23:11
Message :

philippe83 a écrit : 15 mars21, 22:34 Non non homère..."être tous unis dans ce que vous dîtes et ne pas avoir de division parmi vous mais être parfaitement unis dans la même pensée et dans la même opinion." dit Paul en1 Cor 1:10. Et pour cause les versets 11,12 te montre pourquoi l'unité et la même opinion ont leurs son importance dans le christianisme. D'ailleurs si tu va par là alors Rom 16:17 n'aurait pas de sens

philippe83,

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi la Watch a condamné "l'unité à tout prix" et la "stricte uniformité" de l'inquisition catholique ?

En quoi la Watch se distingue-t-elle de l'inquisition catholique si elle impose une "unité à tout prix" et une "stricte uniformité" ?

Que pensez-vous de Phi 3, 15-16 qui fait allusion à la possibilité pour les croyants de penser différemment de Paul sans que cela nuise à l'harmonie de l'Eglise ?

Faites vous la différence entre l'unité à tout prix (pour reprendre l'expression de l'article de la TdG) et l'unité ?

Faites vous la différence entre l'unité de pensée et une stricte uniformité (pour reprendre l'expression de l'article de la TdG) ?

Pensez-vous que tous les membres de l'Eglise de Corinthe pensaient la même chose dans tous les domaines ?

Auteur : papy
Date : 16 mars21, 11:08
Message : Obéir même si c’est erroné

Q: Est-ce que c'est la publication d'une fausse prophétie ?
R: Ce fut bien la publication d'une fausse prophétie, ce fut une déclaration fausse et erronée et un accomplissement faux et erroné.
Q: Et ceci fut accepté et cru par tous les Témoins de Jéhovah ?
R: Oui parce que vous devez comprendre que nous sommes unis, nous ne pouvons pas nous permettre d'être désunis, avec des gens venant de toutes origines, une armée doit marcher d'un seul pas. (...)
Q: Une fausse prophétie a-t-elle été promulguée ?
R: Je suis d'accord avec cela.
Q: Cela a été accepté par tous les Témoins de Jéhovah ?
R: C'est juste.
Q: Si un membre des Témoins de Jéhovah constate par lui-même que la prophétie n'est pas juste, sera-t-il exclu ?
R: Oui, s'il prétend cela et s'il crée des troubles, car si la totalité des frères croit en une même chose, même si elle est erronée, et si quelqu'un d'autre commence à propager ses propres idées à travers l'organisation, il y aurait une désunion et des troubles. L'organisation ne peut plus être alors en harmonie, et ça ne peut plus marcher. Quand un changement doit avoir lieu, il doit venir de la source appropriée, la tête de l'organisation, le Collège central, mais en aucun cas du bas vers le haut, parce que chacun a ses propres idées, et si nous acceptions cela, l'organisation serait désintégrée et irait dans des milliers de directions. Notre but est de garder l'unité.


Notez bien la dernière phrase, leur but est de garder l'unité... rien à faire de la vérité

http://www.tj-encyclopedie.org/Proc%C3% ... _Covington

Auteur : homere
Date : 16 mars21, 22:13
Message : Reconnue coupable, l'ASBL Témoins de Jéhovah condamnée à une amende effective de 96.000 euros

L'ASBL Témoins de Jéhovah reconnue mardi coupable d'incitation à la discrimination et d'incitation à la haine ou à la violence a été condamnée à une amende effective de 96.000 euros, rapporte le juge de presse du tribunal correctionnel de Gand.

Le montant de 12.000 euros mentionné précédemment ne comprenait pas les décimes additionnels. Le tribunal estimait qu'une amende de 160.000 euros était appropriée, mais en a finalement réduit le montant à 96.000 euros en raison du dépassement du délai raisonnable dans cette affaire.

Un résumé du verdict par le juge de presse montre également que le tribunal s'est appuyé sur la politique d'exclusion des témoins de Jéhovah. "L'intention consiste à isoler socialement la personne exclue à tel point que la communauté des Témoins de Jéhovah ne puisse être influencée par ces personnes qualifiées de 'mauvaises fréquentations' ou d''enfant de Satan' ou à faire en sorte que la personne exclue succombe à l'isolement social et revienne dans la communauté religieuse. De cette manière, un environnement menaçant, hostile et humiliant est créé pour la personne exclue et pour ceux qui se sont volontairement retirés de la communauté."

Le tribunal a conclu que "la politique d'exclusion telle que propagée et enseignée par [l'association] constitue une restriction inadmissible du droit (fondamental) de chaque individu à la liberté de religion et la liberté d'en changer" et de la liberté d'expression. "Les nombreuses déclarations figurant au dossier montrent également que [l'association] s'est rendue coupable de graves violations du droit au respect de la vie privée" et de la vie familiale des (ex-)témoins de Jéhovah. https://www.lalibre.be/belgique/judicia ... 410fac6a4c

Auteur : Thomas
Date : 17 mars21, 02:42
Message : Un grand jour et une excellente nouvelle pour tous les ex-TJ ! C'est la première fois que la justice reconnaît l'atteinte à la liberté religieuse des TJ avec leur pratique extrémiste de l'excommunication.

Espérons que les TJ fassent appel et que cette affaire monte jusqu'à la CEDH, pour l'impact médiatique et pour les conséquences extraordinaires (pour nous ex-TJ) si l'organisation perd in fine et doit changer sa pratique de l'excommunication ! Un poids en moins sur nos familles qui seront enfin libres de décider par eux-mêmes s'ils veulent nous parler ou non, sans représailles si leur conscience le leur permet !

Auteur : RT2
Date : 17 mars21, 04:07
Message : C'est comment dire : le monsieur n''est pas d'accord après s'être inscrit dans un groupe, après un moment avec les règles qui régissent le groupe.

Il a donc deux choix :il quitte le groupe et éventuellement s'en fonde un ou crée une association avec d'autres comme lui qui partagent sa vision des choses, cela en ferait un groupe concurrent mais un groupe où chacun s'y sent bien.

Ou bien il cherche par rancune, animosité, haine, jalousie à torpiller le dit groupe en voulant l'amener à lui imposer ses règles.

Fort est de constater que c'est ce dernier cas de figure dans lequel est l'infiltration (les faux frères), les taupes dormantes que l'on se retrouve.

Récemment le pape de l'église catholique a dit que l'homosexualité était un péché qu'il n'y a pas à bénir religieusement parlant de tels couples dans une église. Bien que rien ne semble empêcher les prêtres de bénir individuellement chaque personne du dit couple homosexuel.

ça montre en même temps, que le LGBT catholique (un non sens en soit) ne peut même pas être qualifié de catholique.

Quant au fil, pas de souci, le vrai Dieu a prévenu, l'avis ou le bon conseil est donné non par les tribunaux humains mais par la parole de Dieu.

Avis donc à ceux qui ont quitté Jéhovah : d'un côté il y aura les brebis et de l'autre les chèvres mais ce ne sont pas vos tribunaux (de plus en plus idéologiques) qui ont reçu ce droit.

Auteur : Thomas
Date : 17 mars21, 04:14
Message : Tu connais un club de foot ou de belote qui encourage ses membres à ne plus adresser la parole aux anciens membres, fussent-ils de la même famille ?

Si c'était le cas ce serait autant répréhensible que ça l'est pour les TJ. Heureusement, seuls les TJ et quelques groupuscules extrémistes (juifs orthodoxes, musulmans extrémistes...) agissent de la sorte.

Auteur : papy
Date : 17 mars21, 05:34
Message : https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehova ... unication/

Les Témoins de Jéhovah rejettent-​ils les ex-Témoins ?

Certains qui ont été baptisés Témoins de Jéhovah ne participent plus à l’évangélisation et parfois même cessent de se joindre à l’assemblée locale. Sont-​ils rejetés ou exclus ? Absolument pas. Au contraire, nous leur tendons la main et cherchons à raviver leur foi.

Et si quelqu’un commet une faute grave ? Il n’est pas automatiquement excommunié. Maintenant, si un Témoin prend l’habitude d’enfreindre les lois morales de la Bible et qu’il ne se repente pas, il sera excommunié. La Bible est très claire à ce sujet : « Enlevez le méchant du milieu de vous » (1 Corinthiens 5:13).

Que se passe-​t-​il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection.
Menteurs !


RT2 a écrit: "Avis donc à ceux qui ont quitté Jéhovah ".
Pour RT2 , quitter Jéhovah c'est synonyme de quitter une organisation dirigée par des gourous dont le siège central est à warwick.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mars21, 06:12
Message :

RT2 a écrit :Avis donc à ceux qui ont quitté Jéhovah : d'un côté il y aura les brebis et de l'autre les chèvres mais ce ne sont pas vos tribunaux (de plus en plus idéologiques) qui ont reçu ce droit.

Et quel droit a reçu la WT pour mémoire ? Le droit de mentir, manipuler, ostraciser, protéger des pédophiles, et changer de doctrine tous les 4 matins ?

Auteur : avatar
Date : 17 mars21, 09:31
Message :

RT2 a écrit : 17 mars21, 04:07 C'est comment dire : le monsieur n''est pas d'accord après s'être inscrit dans un groupe, après un moment avec les règles qui régissent le groupe.

Ah vous oubliez un détail mon cher, c'est lorsque les règles changent en cours de route !

D'autre part, il n'y a pas beaucoup de groupes où on demande aux membres du groupe de ne nouer des liens qu'avec les membres du groupe et c'est là toute la différence.
Par exemple, imaginons que je sois inscrit dans un parti politique, bon, à un moment, la ligne choisie ne me convient plus, je quitte le parti. Non seulement je vais pouvoir garder des relations avec certains mais, surtout, j'ai une vie en dehors de ce parti, j'ai une famille, des amis etc.

Dans le cas des témoins de Jéhovah, l'adepte est tenu de s'écarter du "monde", il ne doit tisser de réseau qu'avec les autres tj et, s'il se retire, il perd tout, ses amis, sa famille (qui n'aura pas le même comportement avec lui) et il n'a personne pour se raccrocher puisque le groupe lui a fait faire le vide autour de lui !
C'est là une énorme différence !

Des groupes comme cela existent malheureusement mais comme l'a dit Thomas, ce sont des groupes extrémistes comme le KKK. la camora.... alors oui, là on tue celui qui quitte le groupe, c'est plus radical mais les tj font des exécutions sociales, c'est presque aussi violent d'après ce que j'ai pu lire !
Je me souviens du témoignage de chrétien 2 où même les membres de sa famille proche (frère, nièce) ne lui disaient même plus bonjour !

Auteur : sansparole
Date : 17 mars21, 11:01
Message :

Auteur : Mormon
Date : 17 mars21, 12:40
Message :

avatar a écrit : 17 mars21, 09:31 D'autre part, il n'y a pas beaucoup de groupes où on demande aux membres du groupe de ne nouer des liens qu'avec les membres du groupe et c'est là toute la différence.

Bonsoir,

Permettez-moi de vous dire que les tords sont surtout du côté des gens qui entrent dans l'organisation les yeux fermés sans s'apercevoir une seconde de l'ineptie doctrinale de l'ensemble.

Voir la foutaise: https://forum-religion.org/viewtopic.ph ... start=2955

Auteur : avatar
Date : 19 mars21, 11:26
Message :

Mormon a écrit : 17 mars21, 12:40Permettez-moi de vous dire que les tords sont surtout du côté des gens qui entrent dans l'organisation les yeux fermés sans s'apercevoir une seconde de l'ineptie doctrinale de l'ensemble.

Certes mais pensez-vous qu'à 7 ans on n'ait la capacité de voir cela ? https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 13&t=67021

Rien n'est simple mais vous avez raison, lorsque la personne fait ce choix de manière éclairée, elle en porte la responsabilité.

Après, je pense que, comme dans toute religion, il y a aussi une forme de pression familiale, certainement que pour la personne qui a été élevée dans ce mouvement, il est difficile de voir la réalité en face.

Auteur : papy
Date : 19 mars21, 20:11
Message :

avatar a écrit : 19 mars21, 11:26

Rien n'est simple mais vous avez raison, lorsque la personne fait ce choix de manière éclairée, elle en porte

L'éclairage de la WT s'est limité à tout ce qui émanait de la surface de l'eau , la partie immergée de l'iceberg n'était pas accessible il y a quelques décennies.Internet fut pour beaucoup la camera sous marine qui a dévoilé les dessous de l'organisation.
J'ignorais même que R Franz avait publié une littérature à ce sujet .
Dire que chaque TdJ a été éclairé avant son baptême me parait erroné.
S'il a été éclairé , c'est par la lumière de la salle d’opération de l’hôpital qui lui a injecté sa dose d’anesthésiant avant de lui ôter le cerveau .

Auteur : Jean Moulin
Date : 19 mars21, 20:46
Message :

Mormon a écrit : 17 mars21, 12:40 Bonsoir,

Permettez-moi de vous dire que les tords sont surtout du côté des gens qui entrent dans l'organisation les yeux fermés sans s'apercevoir une seconde de l'ineptie doctrinale de l'ensemble.

L'ineptie doctrinale est tout aussi évidente chez les mormons et chez d'autres sectes. Une de mes filles appartient à une Eglise évangélique de pentecôte, et c'est pas triste non-plus, si j'ose dire.

Auteur : Mormon
Date : 20 mars21, 05:11
Message :

Jean Moulin a écrit : 19 mars21, 20:46 Une de mes filles appartient à une Eglise évangélique de pentecôte, et c'est pas triste non-plus, si j'ose dire.

Elle te répond quoi par rapport à tes interprétations bibliques "personnelles TMN" ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 mars21, 05:19
Message :

Mormon a écrit : 20 mars21, 05:11 Elle te répond quoi par rapport à tes interprétations bibliques "personnelles TMN" ?

De quoi tu parles ? Je ne fais pas d'interprétations bibliques personnelles. Et "personnelles TMN", je ne sais pas ce que ça veut dire.

Auteur : Mormon
Date : 20 mars21, 05:47
Message :

Jean Moulin a écrit : 20 mars21, 05:19 De quoi tu parles ?

De ce que pense ta fille concernant ce en quoi tu crois plus ou moins aligné sur les doctrines TJ.

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 mars21, 07:28
Message :

Mormon a écrit : 20 mars21, 05:47 De ce que pense ta fille concernant ce en quoi tu crois plus ou moins aligné sur les doctrines TJ.

Ce que je crois n'est pas aligné sur les doctrines tj, mais uniquement sur la Bible. C'est parce que je ne m'aligne pas sur les croyances sensées chrétiennes alors que christiano-platoniciennes que certains me taxent à tort de m'aligner sur les doctrines TJ. Quant à ma fille, je ne la vois que très rarement. Le peu que nous nous voyons c'est pour parler d'autre chose que de nos croyances respectives.

Auteur : avatar
Date : 20 mars21, 07:37
Message :

papy a écrit : 19 mars21, 20:11Dire que chaque TdJ a été éclairé avant son baptême me parait erroné.
S'il a été éclairé , c'est par la lumière de la salle d’opération de l’hôpital qui lui a injecté sa dose d’anesthésiant avant de lui ôter le cerveau .

j'aime bien la comparaison Papy.
Oui, tu as raison, beaucoup de mouvements religieux sont passés maîtres dans l'art de la manipulation et, aussi, de l'exploitation des circonstances (deuil, dépression etc.)
Donc, comme toujours, tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc et même si c'est un adulte qui décide, il peut être trompé et c'est d'autant plus vrai que tout est fait pour que la personne qui s'intéresse soit touchée par l'attitude des personnes de ce mouvement religieux (tj ou autre).
Au final, c'est un peu comme quand tu rentres dans un magasin, on peut te reprocher de t'être fait roulé en achetant tel article mais tu as été influencé par plein de choses : le pris, les arguments du vendeur, les lumières, les couleurs, le sourire de la vendeuse......

Auteur : gadou_bis
Date : 23 mars21, 03:56
Message :

Jean Moulin a écrit : 20 mars21, 07:28 Ce que je crois n'est pas aligné sur les doctrines tj, mais uniquement sur la Bible.

Tu fais de la résistance ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 23 mars21, 04:12
Message :

gadou_bis a écrit : 23 mars21, 03:56 Tu fais de la résistance ?

De la résistance à quoi ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mars21, 04:26
Message :

Jean Moulin a écrit : 23 mars21, 04:12 De la résistance à quoi ?

A papy ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 23 mars21, 04:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 23 mars21, 04:26 A papy ?

J'ai pas dit à qui, mais à quoi !

Auteur : gadou_bis
Date : 23 mars21, 09:40
Message :

Jean Moulin a écrit : 23 mars21, 04:12 De la résistance à quoi ?

Au doctrines TJ, c'est pour ça que tu t'appelles Jean Moulin...

Auteur : Jean Moulin
Date : 23 mars21, 21:48
Message :

gadou_bis a écrit : 23 mars21, 09:40 Au doctrines TJ, c'est pour ça que tu t'appelles Jean Moulin...

Je fais de la résistance aux diverses conneries que je lis sur ce forum et ailleurs !

Auteur : avatar
Date : 23 mars21, 21:51
Message :

Jean Moulin a écrit : 23 mars21, 21:48Je fais de la résistance aux diverses conneries que je lis sur ce forum et ailleurs !

Vaste programme !

Auteur : Jean Moulin
Date : 23 mars21, 22:39
Message :

avatar a écrit : 23 mars21, 21:51 Vaste programme !

Ce qui serait un vaste programme ce serait vouloir faire avec les auteurs de toutes ces conneries ce qu'avait dit à De Gaulle un de ses ministres, à savoir, "il faudrait tuer tous les cons".