Auteur : ChristianK Date : 01 mai21, 12:58 Message : A une objection de dan26 qui demandait pourquoi Dieu ne donnait pas de preuve plus claire de son existence, en vertu de sa bonté, j’avais répondu :
Le point à l’étude était de savoir si une intervention divine dans l’histoire serait une preuve de son existence (transcendante) . On raisonnait au conditionnel. Ma réponse est que même au conditionnel la notion de preuve serait problématique
Puis il y eut la réponse :
dan26 a écrit :
pour moi c'est le contraire , il n'y aurait qu'une seule religion, qu'un seul dieu, et plus de guerre de religions
Et ma réplique :
non car une intervention divine dans l’histoire relèverait du passé, or tout passé est problématique, nous serions encore dépendant de témoignages pour connaitre cette révélation. Or un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démontrative (comme en maths)
…Ton souhait implique une révélation divine sous forme de preuve empirique ou expérimentale, qu’un Dieu se montre explicitement et indiscutablement etc. Mais comment cela pourrait il se faire autrement que dans l’histoire (comme le cas du Xt disons) ? Ce serait encore une affaire de témoins qui auraient assisté à cette révélation et que nous devrions croire etc.
==============
Le contexte de ma réponse était celui d’une preuve qui se serait produite dans l’histoire, et alors il nous aurait fallu encore croire, car en histoire on croit, surtout quand il s’agit de matière extraordinaire.
Mais on peut penser à un autre contexte, qui exprimerait peut-être mieux l’objection.
Au lieu de preuve passée, on pourrait référer au présent par l’exemple suivant : Pourquoi Dieu ne multiplie-t-il pas les guérisons de Lourdes et d’autres endroits semblables par 100,000? Au lieu de quelques dizaines à peu près surs par siècle?
Les hopitaux environnants fermeraient boutique, le monde entier se précipiterait etc. Je crois encore qu’il ne s’agirait pas de preuve démonstrative, car Dieu qui cause la modification des lois de la nature dont il est la cause resterait inaccessible à la connaissance sensible donc au labo, et nous pourrions avoir des hypothèses consurrentes : magie, pouvoir spéciaux des ptres, autre causes surnaturelles que Dieu. Tout ce que nous verrions ce sont des guérisons accompagnées d’un certain contexte, à la cause inconnue certainement. Ca ne prouverait pas Dieu. Sauf que comme signe et appui pour une croyance, il serait incontestable que ce serait infiniment plus puissant, et cela s’observerait au présent, année après année.
Donc pourquoi Dieu ne le fait-il pas, en vertu de sa bonté, plutôt que de rester davantage caché? C’est un cas particulier du problème du mal (ignorance, incroyance) versus la bonté et toute puissance divine. Mais le mal est une notion complexe.
Une première piste vient de l’Evangile, qui répète 3-4 fois cette histoire :
Mc 8
les pharisiens survinrent
et se mirent à discuter avec Jésus ;
pour le mettre à l’épreuve,
ils cherchaient à obtenir de lui un signe venant du ciel.
Jésus soupira au plus profond de lui-même et dit :
« Pourquoi cette génération cherche-t-elle un signe ?
Amen, je vous le déclare :
aucun signe ne sera donné à cette génération. »
Puis il les quitta, remonta en barque,
et il partit vers l’autre rive.
En d’autres passages il ajoute :
Génération mauvaise, maudite, adultère.
Et le bibliste commentateur ajoute :le seul vrai signe décisif sera la résurrection.
Je n’utilise pas ce texte comme réponse d’autorité mais seulement comme hypothèse de piste.
En effet, l’idée sous jacente est que les demandeurs de preuves ne sont pas innocents, ne la méritent pas, soit que leur motif ne soit pas la recherche de la vérité soit pour une autre raison. Les signes plus poussés se méritent et ne sont dévoilés que rarement. Et C’est à ce point que la définition du mal intervient (une privation d’un bien qui est du, comme la cécité pour l’œil), ici comme dans d’autres cas, comme les 25% de mortalité infantile et les 50% de mortalité juvénile dans presque toute l’histoire humaine. Si on voit l’humanité comme non innocente, mais comme quelque chose comme une bête féroce et cruelle, y compris dans les cours d’école, on verra son juste chatiment, ou la dureté de sa condition, comme un bien qui réalise la justice, médicinale ou vindicative; et pour les justes, on verra l’épreuve, encore un bien sous un certain angle.
Certes ce sont là des hypothèses, mais essentielles pour comprendre une relative rareté des signes. Et elles suffisent à bloquer la conclusion de l’objection.
Elles montrent aussi la très grande complexité du problème du mal et par conséquent la relative fragilité de l’objection du mal, malgré sa grande popularité. Sartre N’aurait jamais utilisé une telle objection, il allait plus profondément, jusqu’à la nature même de Dieu (comme pur esprit infiniment parfait, dans son vocabulaire comme poursoi-ensoi); d’ailleurs on se demande bien ce qu’il aurait pu mettre sous les notions de bien et de mal, étant donnée sa métaphysique de la liberté, si particulière.
Il n’est pas faux de voir un caractère quelque peu artificiel (cousu de fil blanc en quelque sorte) en cette réponse à l’objection de Dieu exagérément caché; mais en même temps qui peut dire que ce n’est pas aussi plausible que l’hypothèse de la malice divine, que ca ne colle nécessairement pas? Les 2 visions semblent défendables.
3 Car ainsi parle l'Eternel : C'est gratuitement que vous avez été vendus, Et ce n'est pas à prix d'argent que vous serez rachetés. 4 Car ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Jadis mon peuple descendit en Egypte, pour y séjourner; Puis l'Assyrien l'opprima sans cause. 5 Et maintenant, qu'ai-je à faire, dit l'Eternel, Quand mon peuple a été gratuitement enlevé ? Ses tyrans poussent des cris, dit l'Eternel, Et toute la durée du jour mon nom est outragé. 6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici!
Les Juifs ont été vendus gratuitement afin que les paiens grandissent spirituellement.
Et les Juifs seront rachetés car Jésus s'est sacrifié sur la Croix pour qu'ils le soient.
Le peuple de Dieu connaitra le Nom de Dieu, en Ce Jour, le peuple connaitra le Nom de Dieu, Dieu qui dira "me voici".
Puisque la Bible vous dit que dans un avenir DIEU vient sur terre, les signes de DIEU sont au contraire abondants car lorsque DIEU dit "je viens" c'est comme si cela était déjà fait.
Sachant que DIEU vient délivrer le peuple Juif de la machoire de l'obscurantisme paien qui sévit depuis toujours surtout chez ceux qui se disent chrétiens, Jésus étant venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israël, au Jour du Jugement, Jésus les libèrera, les sauvera, et les ramènera là où ils résidaient, dans la Jérusalem Céleste du Ciel.
Auteur : vic Date : 06 mai21, 05:41 Message :
a écrit :Christian k a dit : Je n’utilise pas ce texte comme réponse d’autorité mais seulement comme hypothèse de piste.
UNe croyance n'est ni une preuve , ni une absence de preuve , c'est juste se mentir à soi même et trancher par fantasme d'un coté plus que l'autre dans une situation indécise .
Cela démontre surtout la peur qu'a l'homme de l'indéfini .
Par peur de l'indéfini , l'homme dualise tout , alors que la dualité disparaitrait naturellement si il acceptait l'indéfini tel qu'il est pour ce qu'il est .
La croyance ne propose rien d'autre qu'une fuite de la réalité , de l'objectivité et n'est pas une solution en soi à un problème , bien au contraire .
a écrit :Christian k a dit : un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démontrative (comme en maths)
Tu as des gens qui hallucinent et qui prennent des vessies pour des lanternes . Quel poids à un témoignage sans preuve ? C'est super maigre . Est ce qu'on a fait une analyse psychiatrique de jésus ou des apotres ? Que valent donc leur témoignage ? Ces témoignages s'apparentent à de la schizophrènie ou à plein d'autres trips hallucinatoires . Si on te suit , tous les témoignages de schizophrènes sur la réalité sont des fondements de la réalité .
Confondre les maths et la rigueur mathématique avec de la schizophrénie , tu fais dans le mélange , ça n'a ni queue ni tête .
Auteur : 'mazalée' Date : 08 mai21, 18:24 Message :
Et ma réplique :
non car une intervention divine dans l’histoire relèverait du passé, or tout passé est problématique, nous serions encore dépendant de témoignages pour connaitre cette révélation. Or un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démontrative (comme en maths)
Et une intervention permanente de Dieu dans le présent, ce n'est pas envisageable ?
Auteur : prisca Date : 08 mai21, 20:57 Message : Pour les vivants Dieu exerce une intervention permanente.
Pas pour les morts.
Luc 20:38 Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.
Auteur : Estrabolio Date : 08 mai21, 21:57 Message : Après l'assassinat de Jules César, son héritier désigné, Octave, a organisé en hommage à César des fêtes et des jeux du 20 au 30 juillet 43 et, miracle, pendant ces jeux, pendant une semaine, une comète a traversé le ciel de Rome.
Le peuple n'eut alors aucun doute sur le fait que Jules César avait rejoint les dieux et qu'il était dieu chez les dieux et Octave devint à ce moment là "Divi filius" fils d'un dieu pour le peuple.
Ah mais oui, mais non, la ça compte pas, c'était pas un signe de Dieu puisque c'était des païens
Eh oui, bien sur, les païens, ces imbéciles voyaient des signes là où il y en avait pas.... rien à voir avec les monothéistes.....comme par exemple Estrosi qui pense que c'est grâce au voeu fait en 1832 par les élus communaux de Nice de construire une église et de faire une procession tous les ans, que la commune a été protégé de l'épidémie de choléra.... le fait que Nice ait échappé à l'épidémie était bien un signe que leur voeu avait été entendu.
Bon, pas de chance, pour la Covid, les processions n'ont servi à rien....
Depuis des millénaires, l'homme croit voir des signes de divinités, cherche des présages, reconnaît des lieux comme magiques etc.
Aujourd'hui, il y a moins de signes tout simplement parce que la science permet de comprendre que tel ou tel évènement a une explication rationnelle, on ne peut donc plus y voir un signe divin et aujourd'hui le passage d'une comète n'est plus qu'un évènement astronomique.
Bonne journée, profitez en bien, en France c'est la dernière journée de beau temps avant la fin du monde (selon Prisca)
Auteur : ESTHER1 Date : 08 mai21, 23:08 Message : Néanmoins ce qui se passe à Jérusalem est inquiétant !
ns
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai21, 00:43 Message : Le dieu de la Bible ne se manifeste plus pour la simple et bonne raison qu'il est mort. Ou devrais je dire, il n'est plus dans les sphères spirituelles accessibles aux humains.
Prenons le cas de prisca par exemple. Elle communique avec un esprit qu'elle prend pour Dieu, et qui lui a annoncé la fin du monde pour le 13 mai 2021. Cet esprit n'est pas très différent de celui des hébreux, et ensuite, des premiers chrétiens (ce n'était manifestement pas le même). Les esprits ne peuvent pas communiquer avec tout le monde, c'est pourquoi il y a toujours des prophètes, ou des élus.
Donc, oui, les signes de Dieu ne peuvent être que rares (en réalité inexistants), pour la simple et bonne raison qu'aujourd'hui, il est difficile de convaincre tout un peuple de la puissance de ce dieu, comme dans l'antiquité. Les gens sont moins naïfs. Les esprits ont toujours du pouvoir, mais il ne s'exprime plus de la même façon. Disons que c'est plus confidentiel, et qu'on ne les prend plus pour des dieux.
Auteur : Pollux Date : 09 mai21, 00:46 Message : Si Dieu n'intervient pas c'est pour qu'on apprenne à se démerder nous-mêmes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai21, 01:06 Message :
Pollux a écrit : 09 mai21, 00:46
Si Dieu n'intervient pas c'est pour qu'on apprenne à se démerder nous-mêmes.
C'est pourtant ce que l'homme a toujours fait. Personne ne se souvent de Dieu apportant la nourriture quotidienne et jouant les médecins de campagne.
Auteur : prisca Date : 09 mai21, 02:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 mai21, 01:06
C'est pourtant ce que l'homme a toujours fait. Personne ne se souvent de Dieu apportant la nourriture quotidienne et jouant les médecins de campagne.
Pourquoi dans ce cas là tu n'es pas participant à un forum sur les voitures de collection par exemple, ou alors sur la cuisine, c'est bien la cuisine, ou alors sur la culture des pommes de terre dans un sol sablonneux, spécialité d'une ile bretonne réputée, ou alors dans un forum qui explique comment faire la traversée de Port Cros à la Corse sans être en possession d'un permis hauturier, histoire de prendre le risque mais mesuré, ou alors dans un forum qui explique pourquoi les trèfles n'ont jamais 4 feuilles ........... etc.... je suis sure que tu ne t'en ennuierais pas car ici tu as l'air de vachement t'ennuyer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai21, 02:32 Message :
prisca a écrit : 09 mai21, 02:25
Pourquoi dans ce cas là tu n'es pas participant à un forum sur les voitures de collection par exemple, ou alors sur la cuisine, c'est bien la cuisine, ou alors sur la culture des pommes de terre dans un sol sablonneux, spécialité d'une ile bretonne réputée, ou alors dans un forum qui explique comment faire la traversée de Port Cros à la Corse sans être en possession d'un permis hauturier, histoire de prendre le risque mais mesuré, ou alors dans un forum qui explique pourquoi les trèfles n'ont jamais 4 feuilles ........... etc.... je suis sure que tu ne t'en ennuierais pas car ici tu as l'air de vachement t'ennuyer.
J'attends le 13 mai. Je suis sûr de ne pas m'ennuyer ce jour là. Patience !
Auteur : vic Date : 09 mai21, 02:53 Message :
Pollux a écrit : 09 mai21, 00:46
Si Dieu n'intervient pas c'est pour qu'on apprenne à se démerder nous-mêmes.
Quel intérêt de le prier pour qu'il intervienne alors ?
Ca sert même à rien d'y croire puisque ça n'y change rien .
Les messes et prières tous les dimanches à passer à faire tous les efforts désespérés pour ne pas s'endormir, tout ça pour ça !
Auteur : prisca Date : 09 mai21, 03:58 Message : Les signes de DIEU sont innombrables, tellement nombreux, qu'il faut être soit aveugle soit étourdi pour ne pas les voir.
Déjà, il y a 2 jours Jésus est sur terre.
Pourquoi vous fermez les yeux lorsqu'il y a tant à voir ?
Auteur : Estrabolio Date : 09 mai21, 04:18 Message :
prisca a écrit : 09 mai21, 02:25
Pourquoi dans ce cas là tu n'es pas participant à un forum sur les voitures de collection par exemple
Parce qu'il faut pratiquer telle activité pour s'intéresser à celle-ci ? Donc les gens qui ont étudié toute leur vie les cultes en Egypte ancienne ou en Amérique pré colombienne sont des adeptes de ces cultes disparus et ils arrachent des coeurs vivants pour les offrir au soleil ?
Même si ça a l'air de te dépasser, on peut s'intéresser à un sujet sans être soi même impliqué.
Mon grand père adorait regarder le tennis à la télé, suivre les résultats et il n'a jamais pris une raquette dans sa main.
D'autre part, pourquoi des militants anti racistes vont-ils sur des forums, sites, blogs etc. suprémacistes ? Pour savoir ce qui s'y passe et dénoncer certaines choses.
Je peux te garantir que quand on vient sur des forums comme ça, on en apprend beaucoup sur l'envers du décor de la foi !
Auteur : prisca Date : 09 mai21, 04:29 Message :
Estrabolio a écrit : 09 mai21, 04:18 Parce qu'il faut pratiquer telle activité pour s'intéresser à celle-ci ? Donc les gens qui ont étudié toute leur vie les cultes en Egypte ancienne ou en Amérique pré colombienne sont des adeptes de ces cultes disparus et ils arrachent des coeurs vivants pour les offrir au soleil ?
Même si ça a l'air de te dépasser, on peut s'intéresser à un sujet sans être soi même impliqué.
Mon grand père adorait regarder le tennis à la télé, suivre les résultats et il n'a jamais pris une raquette dans sa main.
D'autre part, pourquoi des militants anti racistes vont-ils sur des forums, sites, blogs etc. suprémacistes ? Pour savoir ce qui s'y passe et dénoncer certaines choses.
Je peux te garantir que quand on vient sur des forums comme ça, on en apprend beaucoup sur l'envers du décor de la foi !
Croire en Dieu c'est une conviction qui tient, qui est ferme, qui est solide, tandis que vous athées vous êtes dans un forum religion non pas pour apprendre mais pour salir les croyants donc ce comportement c'est un passe temps plutôt comme par exemple des gens qui s'ennuient et qui se diraient "et si nous allions tuer les chats du quartier pour passer le temps parce qu'on s'ennuie profondément".
Dénoncer la religion ce n'est pas dénoncer le racisme tu mélanges tout. Ce n'est pas comparable.
Dénoncer la religion ça n'existe pas car les croyants savent combien ils croient et pourquoi ils croient surtout les croyants à qui DIEU parle.
Dénoncer la religion ce n'est pas comme combattre quelque chose qui nuit à l'humain, au contraire, l'athée qui mène un combat contre la religion il mène un combat contre le bien, donc il est le mal.
Je préfère un témoin de Jéhovah qu'un athée.
Un Mormon non cependant. Il ne faut pas exagérer quand même.
Auteur : Estrabolio Date : 09 mai21, 04:46 Message :
prisca a écrit : 09 mai21, 04:29
Croire en Dieu c'est une conviction qui tient, qui est ferme, qui est solide, tandis que vous athées vous êtes dans un forum religion non pas pour apprendre mais pour salir les croyants donc ce comportement c'est un passe temps plutôt comme par exemple des gens qui s'ennuient et qui se diraient "et si nous allions tuer les chats du quartier pour passer le temps parce qu'on s'ennuie profondément".
Comme disait ma grand mère "on juge d'après soi". Comme tu cherches en permanence à salir tous ceux qui ont une opinion différente de la tienne, tu pense que tout le monde est aussi méprisant que toi.
Eh bien non, encore une fois, on peut tout à fait s'intéresser à un sujet tout en n'étant pas directement impliqué. La Bible ou le Coran n'appartiennent pas aux seuls croyants, ils font partie de notre patrimoine culturel au même titre que plus personne ne croit aux mythes grecs mais que l'Odyssée fait partie de notre patrimoine culturel.
prisca a écrit : 09 mai21, 04:29
Dénoncer la religion ce n'est pas dénoncer le racisme tu mélanges tout. Ce n'est pas comparable.
Mais si, la religion a fait autant de morts sinon beaucoup plus que le racisme et elle est toujours à la base d'exclusion, de rejet, de violences, de souffrances partout sur la terre !
Elle est aussi un des motifs les plus courants des guerres.
prisca a écrit : 09 mai21, 04:29
Dénoncer la religion ce n'est pas comme combattre quelque chose qui nuit à l'humain
Et justement, les nuisances de la religion sont légion dans l'histoire de l'humanité. La religion n'a fait qu'amener divisions, haine, rejet de l'autre, rejet de celui qui est différent sans compter le ralentissement du progrès scientifique en particulier dans le domaine de la santé.
Rappelons au passage que Jésus dit que l'hygiène avant de manger ça ne sert à rien ! Que ce qui rentre par la bouche ne souille pas le corps....
Si les chrétiens suivaient ce précepte en ce moment, ils auraient tous la Covid.
On peut se souvenir aussi, ce n'est pas si loin, des femmes qu'on laissé souffrir pour l'accouchement parce que c'était marqué dans la Bible !
Auteur : Pollux Date : 09 mai21, 06:32 Message :
vic a écrit : 09 mai21, 02:53
Quel intérêt de le prier pour qu'il intervienne alors ?
Ca sert même à rien d'y croire puisque ça n'y change rien .
Les prières n'ont d'effet que sur ceux qui y croient. Dieu sait ce qu'il a à faire et n'a pas besoin d'être prié.
Auteur : ESTHER1 Date : 09 mai21, 22:01 Message : DIEU entend toujours nos prières mais c' est nous qui n' entendons pas ses réponses. Continuez, continuez ; ARMAGUEDON s'installe sournoisement !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai21, 22:41 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 mai21, 22:01
DIEU entend toujours nos prières mais c' est nous qui n' entendons pas ses réponses. Continuez, continuez ; ARMAGUEDON s'installe sournoisement !
Dieu est muet. On ne risque pas de l’entendre, sauf Prisca bien sûr.
Auteur : ESTHER1 Date : 09 mai21, 22:49 Message : Restez attentifs DIEU sait se faire comprendre à ceux qui le cherchent !
Auteur : prisca Date : 09 mai21, 22:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 mai21, 22:41
Dieu est muet. On ne risque pas de l’entendre, sauf Prisca bien sûr.
Il ne tient qu'à toi que DIEU te considère comme un enfant digne de ce nom.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai21, 23:21 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 mai21, 22:49
Restez attentifs DIEU sait se faire comprendre à ceux qui le cherchent !
Ce n'est pas au fils de chercher son père. C'est au père de se rapprocher de son fils et de se faire connaître clairement.
Auteur : prisca Date : 09 mai21, 23:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 mai21, 23:21
Ce n'est pas au fils de chercher son père. C'est au père de se rapprocher de son fils et de se faire connaître clairement.
C'est chose faite, et il y a 2 jours à peine, lorsque Jésus est venu pour nous faire connaitre LE PERE.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai21, 23:24 Message :
prisca a écrit : 09 mai21, 22:54
Il ne tient qu'à toi que DIEU te considère comme un enfant digne de ce nom.
Être le fils d'un tyran sanguinaire qui massacre des enfants pour se venger ? Non, merci !
Auteur : prisca Date : 09 mai21, 23:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 mai21, 23:24
Être le fils d'un tyran sanguinaire qui massacre des enfants pour se venger ? Non, merci !
Que tu sois exaucé, ton voeu de mortalité est lu même s'il n'est pas approuvé, il n'y a que toi qui soit maitre de ton destin, tu préfères vivre damné, il n'y a rien qui ne puisse déroger, ni personne SAUF DIEU qui te fait revivre sur une autre terre pour y être un prêtre et là tu seras bien forcé de croire et aimer DIEU puisque c'est DIEU qui sort ce forcené de sa geôle, prisonnier de ses idées avortées, puisque lorsque tu seras prêtre, tu vivras intensément la FOI insoupçonnée aujourd'hui.
Mais malgré que toute la vérité te vient, tu persistes et tu signes, attention de ne pas être "le plus petit dans le Royaume de Dieu" car être paria au Paradis pour l'éternité c'est pire que l'Enfer, que dis je, c'est l'Enfer.
Auteur : Estrabolio Date : 09 mai21, 23:33 Message : En tout cas, je constate qu'ici on a un grand mépris pour les signes de Dieu puisque j'ai parlé de la comète qu'il a fait apparaître pendant les cérémonies en hommage à Jules César et tout le monde s'en fiche.
C'est pourtant la preuve éclatante que Jules César a été sanctifié, qu'il était un élu !
En plus, il est mort en martyr, si ce n'est pas un signe ça !
Surtout, ce qui est très important, c'est que Jules César a permis la réalisation des prophéties !
Eh oui, si César n'avait pas conquis la Judée, il n'y aurait pas eu de recensement romain et Jésus serait né à Nazareth et pas à Bethléem !
C'est donc bien un signe que César était un envoyé de Dieu pour préparer la venue du Messie..
Bon évidemment, je ne crois rien de tout ça, je voulais juste montrer qu'on peut trouver des signes partout, il suffit d'y croire un peu
Auteur : prisca Date : 09 mai21, 23:34 Message :
Estrabolio a écrit : 09 mai21, 23:33
En tout cas, je constate qu'ici on a un grand mépris pour les signes de Dieu puisque j'ai parlé de la comète qu'il a fait apparaître pendant les cérémonies en hommage à Jules César et tout le monde s'en fiche.
C'est pourtant la preuve éclatante que Jules César a été sanctifié, qu'il était un élu !
En plus, il est mort en martyr, si ce n'est pas un signe ça !
Surtout, ce qui est très important, c'est que Jules César a permis la réalisation des prophéties !
Eh oui, si César n'avait pas conquis la Judée, il n'y aurait pas eu de recensement romain et Jésus serait né à Nazareth et pas à Bethléem !
C'est donc bien un signe que César était un envoyé de Dieu pour préparer la venue du Messie..
Bon évidemment, je ne crois rien de tout ça, je voulais juste montrer qu'on peut trouver des signes partout, il suffit d'y croire un peu
maaaaman..... ohhhh..... ouhlalalalllaa.... mama miaaa
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 mai21, 23:40 Message :
prisca a écrit :Mais malgré que toute la vérité te vient, tu persistes et tu signes, attention de ne pas être "le plus petit dans le Royaume de Dieu" car être paria au Paradis pour l'éternité c'est pire que l'Enfer, que dis je, c'est l'Enfer.
Quelle vérité prisca ? Celle de la fin du monde dans 3 jours ? Celle qui dit qu'avant mai, la terre sera détruite par le feu, et on est déjà le 10 mai.
Voyons prisca ! Est ce que tu crois vraiment qu'il y a quelqu'un ici pour te prendre au sérieux et pour croire une traitre mot de ce que tu écris ?
Auteur : 'mazalée' Date : 09 mai21, 23:57 Message :
prisca a écrit : 08 mai21, 20:57
Pour les vivants Dieu exerce une intervention permanente.
Pas pour les morts.
Luc 20:38 Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.
Et comme manifestation de le présence permanente de Dieu auprès de ces vivants nous avons quoi ? Une fausse prophétie spectaculaire qui ruine ou annule tout le restant des "interventions permanentes". Génial
Moi à ce genre de preuve manifeste de la présence de quelqu'un à inspirer un soi disant vivant parmi des soi disant morts (qui en plus ne lui demandent rien), je dis :
Auteur : vic Date : 10 mai21, 00:39 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 mai21, 22:49
Restez attentifs DIEU sait se faire comprendre à ceux qui le cherchent !
Estrabolio a bien expliqué ce phénomène , des signes c'est toi qui les imagine , c'est juste de la pensée circulaire .
Le problème c'est que l'auto hypnose mime la même chose qu'une pseudo réponse de dieu , si tu veux y croire .
On sous estime beaucoup le pouvoir de l'hypnose et de l'auto suggestion .
Je pense du reste que les impressions ou sensations de présence divine etc sont en réalité approuvées bien trop facilement par des gens qui ont une profonde ignorance de l'auto hypnose .Ils pensent à tord que l'auto suggestion ou l'auto hypnose ne pourrait pas mimer cette même sensation de présence divine etc .... C'est de l'ignorance de la puissance de l'hypnose . Et qu'est ce que la foi si ça n'est de la puissante auto suggestion ?
Si tu crois fortement en quelque chose tu vas forcément ressentir un effet de ton auto suggestion , le contraire serait même étrange .Simplement si ton auto suggestion suggère que ce que tu pries et qui agit n'est pas toi , mais un dieu , l'effet de ton auto suggestion te fera croire que ce que cet effet est extérieur à toi et donc ne vient pas de toi , alors que si .C'est pour cette raison même que l'idée d'une présence divine n'est pas objectivement vérifiable par la sensation . La sensation , les sens peuvent nous tromper .On peut facilement s'auto illusionner .
Pour répondre à la question du sujet, cette histoire de "signes de dieu" , c'est très flou en réalité , tant il y a souvent confusion entre auto suggestion et effet de l'autosuggestion avec la réalité parce qu'elles semblent arriver plus ou moins en décalage .
Auteur : Thomas Date : 10 mai21, 01:15 Message : Tu ne peux pas sans cesse réduire les expériences spirituelles que certains vivent à de l'auto-hypnose, comme si c'était la réponse à tout. Tu me fais penser à ce père qui, voyant son fils tombé de ski et qui s'est cassé la jambe, lui dira : "la douleur, c'est dans la tête !"
Aucun scientifique, aucune expérience ne permet de ressentir ce que quelqu'un ressent. Certains de mes proches pourraient en témoigner, combien de diagnostics erronés parce que le spécialiste n'a pas compris ce que le patient ressentait, malgré tous les résultats d'analyse, malgré toutes les images ? En l'occurrence, la personne décrivait une douleur dans le ventre qu'aucun spécialiste n'a su expliquer, on voyait bien quelque chose sur les IRM mais ça ne collait pas avec la description qu'elle en faisait.
Ce n'est qu'après l'opération, en voyant la taille et la forme des kystes qui ont été extraits, que tout le monde a compris.
Ce n'est qu'une anecdote, certes, mais pas la seule !
Autre chose : que des expériences scientifiques réussissent à reproduire une sensation en stimulant des zones du cerveau ne prouve rien. Au mieux cela met en évidence que ces circuits existent bien dans notre tête et qu'un Dieu créateur pourrait très bien les y avoir placés pour les utiliser quand bon lui semble.
Auteur : vic Date : 10 mai21, 01:27 Message : Ressentir une présence divine n'est pas aussi vérifiable objectivement que le ressenti qu'on a quand on a mal quelque part . Ca n'a aucun rapport en soi .
Dans le 1er cas on pourra facilement contester l'objectivité de l'expérience , pas dans la deuxième .
Le problème c'est que l'idée d'une présence divine est une idée très abstraite , et colle parfaitement à la possibilité d'une sensation d'hypnose , auto hypnose , suggestion mentale . Dans le cas d'une rage de dent , la douleur est concrète .
a écrit :Thomas a dit : que des expériences scientifiques réussissent à reproduire une sensation en stimulant des zones du cerveau ne prouve rien. Au mieux cela met en évidence que ces circuits existent bien dans notre tête et qu'un Dieu créateur pourrait très bien les y avoir placés pour les utiliser quand bon lui semble.
Ca met surtout en exergue que notre cerveau peut produire de lui même cette illusion , sans que ce dieu ne soit vraiment là à ce moment là .
Sin on reste raisonnable, on ne peut que devenir agnostique tout au plus , mais pas croyant , tant la croyance se confond avec l'auto hypnose .
Auteur : Thomas Date : 10 mai21, 01:33 Message :
vic a écrit : 10 mai21, 01:27
Ressentir une présence divine n'est pas aussi vérifiable objectivement que le ressenti qu'on a quand on a mal quelque part . Ca n'a aucun rapport en soi .
Dans le 1er cas on pourra facilement contester l'objectivité de l'expérience , pas dans la deuxième .
Le problème c'est que l'idée d'une présence divine est une idée très abstraite , et colle parfaitement à la possibilité d'une sensation d'hypnose , auto hypnose , suggestion mentale .
Vérifier objectivement une expérience subjective sera toujours hors de portée de la science, je le crains.
vic a écrit : 10 mai21, 01:27
Ca met surtout en exergue que notre cerveau peut produire de lui même cette illusion , sans que ce dieu ne soit vraiment là à ce moment là .
Justement, non, puisqu'il faut un stimuli extérieur pour la produire. Ce stimuli peut être une électrode ou... pourquoi pas quelque chose de surnaturel.
Auteur : vic Date : 10 mai21, 01:36 Message :
a écrit :Thomas a dit : Justement, non, puisqu'il faut un stimuli extérieur pour la produire. Ce stimuli peut être une électrode ou... pourquoi pas quelque chose de surnaturel.
Non l'autohypnose est l'interrupteur . Pourquoi aller chercher midi à 14 heures ?
Si tu t'entraines à croire , ton esprit va suivre ce pli et l'interrupteur va s'allumer .
a écrit :Thomas a dit : Vérifier objectivement une expérience subjective sera toujours hors de portée de la science, je le crains.
Enfin tu comprends que l'idée de sensation de présence divine est subjective , c'est déjà ça , on avance .
C'est surtout subjectif au fait d'y croire , sinon pourquoi les religions te demanderaient de cultiver la foi ?
Pour la prophétie, le 13 mai 2021, jeudi prochain donc, anniversaire de l'Ascension de Jésus, vraiment à l'heure où tu me parles je ne peux absolument rien dire et j'ai appris qu'il y a toujours de la vérité même si tout laisse voir ou présager qu'il puisse y avoir autre chose.
Prenons Paul qui annonce qu'il est de famille Juive depuis toujours et qu'il est de famille Romaine depuis toujours.
Ce sont deux vérités diamétralement opposées.
Deux vérités car si DIEU le dit c'est vrai.
Mais elles ont l'air de se contredire.
J'en parle avec Estrabolio dans un autre sujet et vraiment là je n'ai pas encore la réponse, je laisse pour l'instant cette question me tarauder lorsque ce sera le moment.
Lorsque Dieu me dit : le 13 mai 2021 alors que j'étais en train de chercher activement comment doit on interpréter la prophétie de Daniel qui parle des 1290 jours après que la bête eut montré son visage, je suis partie du 13 mai 2021 pour rebrousser le temps et trouver le jour où la bête s'est illustré dans sa mauvaise oeuvre.
Pour moi c'est acquis, c'est le 13 mai 2021.
Et puis comme la bête devait montrer son visage avant le 13 mai et puisqu'aucune actualité ne parle du pape François en le pointant du doigt, je m'aperçois que plus le temps passe et plus je me dis qu'il faut attendre.
De plus j'ai lu, et là je me livre vraiment, en toute sincérité, que la Bible parle de 5 longs et durs mois durant lesquels des genres de sauterelles sortiront de terre et elles portent des dards comme les portent les scorpions et ces dards useront la patience des gens qui seront piqués au vif tout le temps et c'est insupportable mais que je ne vois rien de ce genre, donc alors que ces 5 mois devaient précéder la fin du monde, déjà il y a 5 mois je présageais qu'il fallait attendre pour comprendre.
J'ai de la patience et de la longanimité.
Ni je ne perds mes moyens ni je ne m'affole ni je suis blessée, et vraiment j'aurais souhaité que vous soyez de cette manière vous aussi, à ne pas sauter sur une occasion pour faire du mal aux gens car vous vous avez l'impression de me faire du mal, c'est le but, la raillerie, comme lorsqu'un enfant en surpoids est la risée de ses camarades, les enfants aiment lui faire du mal, ils le savent qu'ils lui font du mal, et c'est ce qu'ils cherchent, il y a de l'excitation chez eux avec cela, moi je ne suis pas comme vous, je n'aime pas offenser, blesser, faire du mal, ou rire sur le compte de quelqu'un, ce n'est pas mon caractère, et j'aurais espéré qu'il y en ait parmi vous comme cela.
Pour en revenir à 13 mai 2021 j'attends, je suis patiente, un jour je saurais.
Auteur : Pollux Date : 10 mai21, 01:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 mai21, 01:06
C'est pourtant ce que l'homme a toujours fait. Personne ne se souvent de Dieu apportant la nourriture quotidienne et jouant les médecins de campagne.
"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito." Albert Einstein
Auteur : vic Date : 10 mai21, 01:45 Message :
a écrit :Prisca a dit : Pour la prophétie, le 13 mai 2021, jeudi prochain donc, anniversaire de l'Ascension de Jésus, vraiment à l'heure où tu me parles je ne peux absolument rien dire et j'ai appris qu'il y a toujours de la vérité même si tout laisse voir ou présager qu'il puisse y avoir autre chose.
Mort de rire . En fait les prophètes escrocs ont toujours de beaux jours . Si ils se trompent c'est qu'il y a eu interfèrence avec europe 1 et qu'ils ne se sont pas correctement branchés sur les sphères cosmiques . Si ils disent vrai , alors cela prouvera selon eux qu'ils sont prophètes . Et en tous cas faire des prédictions leur permet de se valoriser et faire croire qu'ils sont des êtres humains supérieurs .
Les jésus et compagnie sont du même acabit , ça a toujours été la même chose , les époques changent mais pas les méthodes de gourous escrocs .
a écrit :Pollux a dit : "Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito." Albert Einstein
Je doute fort qu'une phrase aussi bateau et ridicule soit d'Einstein . On lui fait tellement dire des trucs qu'il n'a jamais dit. Beaucoup de gens aiment à inventer des pseudos citations d'enstein pour tenter de donner à leurs propos creux un fond d'intelligence parce qu'Einstein est le symbole de l'intelligence etc ....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 01:51 Message :
vic a écrit : 10 mai21, 01:36
Non l'autohypnose est l'interrupteur . Pourquoi aller chercher midi à 14 heures ?
Si tu t'entraines à croire , ton esprit va suivre ce pli et l'interrupteur va s'allumer .
L'autohypnose n'a rien à voir avec ce genre d'expérience spirituelle. Tu confonds ! L'hypnose et l'autohypnose consiste à mettre le cerveau en alpha (les ondes cérébrales) pour accepter la suggestion.
L'expérience spirituelle arrive lorsque tu te situes entre alpha et thêta. Là tu passes en phase hypnagogique, ce qui te permet de faire une expérience de conscience hors du corps. On peut aller plus loin dans l'expérience en abaissant encore le rythme des ondes cérébrales.
C'est une question de technique et d'entrainement, mais cette phase hypnagogique est accessible à tout le monde. Le problème, c'est que certains croient avoir croisé Dieu ou Jésus pendant cette phase, et ils se font des illusions. Certes, on y croise du monde (pas toujours sympa), mais ce que l'on apprend, c'est surtout à ne faut pas y faire attention.
Auteur : vic Date : 10 mai21, 01:56 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : L'autohypnose n'a rien à voir avec ce genre d'expérience spirituelle. Tu confonds ! L'hypnose et l'autohypnose consiste à mettre le cerveau en alpha (les ondes cérébrales) pour accepter la suggestion.
L'expérience spirituelle arrive lorsque tu te situes entre alpha et thêta
Au contraire , l'expérience spirituelle correspond à l'hypnose semi profonde .
En état d"hypnose semi profonde les ondes cérébrales se trouvent entre alpha et Téta aussi .
En état d’hypnose il s’agit des ondes alpha (7-12 Hertz) et en hypnose profonde nous mesurons les ondes thêta (4-7 Hertz) – état hypnopompique = juste avant le réveil et état hypnagogique = endormissement- . Les ondes delta (0.5-4 Hertz) correspondes au sommeil profond.
Conclusion: Tout ce qu'on peut dire , c'est que rien ne différencie l'expérience spirituelle de l'état d'hypnose semi profond au niveau des ondes cérébrales , que tu le veuilles ou non . Il devient donc impossible de dissocier clairement état d'hypnose semi profond et expérience spirituelle . Il devient donc parfaitement logique qu'on puisse soupçonner que l'expérience spirituelle serait le fruit de notre propre cerveau qui s'autohypnose
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 02:17 Message :
vic a écrit :Au contraire , l'expérience spirituelle correspond à l'hypnose semi profonde .
Non Vic, car pour faire une expérience spirituelle, il faut être totalement conscient. Or, en hypnose profonde, le patient n'est pas conscient, et serait bien incapable de dire ce qui s'est produit pendant la séance. En état d'hypnose, on ne fait donc pas d'expérience spirituelle, on est juste en état de transe hypnotique.
vic a écrit :Conclusion: Tout ce qu'on peut dire , c'est que rien ne différencie l'expérience spirituelle de l'état d'hypnose semi profond au niveau des ondes cérébrales , que tu le veuilles ou non . Il devient donc impossible de dissocier clairement état d'hypnose semi profond et expérience spirituelle .
Par la mesure des ondes cérébrales, c'est clair ! Mais l'expérimentateur sait si il a été conscient ou pas, et ça fait la différence entre le sommeil, l'état de transe hypnotique, et l'expérience spirituelle.
Auteur : Pollux Date : 10 mai21, 02:21 Message :
prisca a écrit : 10 mai21, 01:39
Et puis comme la bête devait montrer son visage avant le 13 mai et puisqu'aucune actualité ne parle du pape François en le pointant du doigt, je m'aperçois que plus le temps passe et plus je me dis qu'il faut attendre.
Et la prochaine fin du monde en cas d'échec c'est prévu pour quand ?
Auteur : vic Date : 10 mai21, 02:21 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Non Vic, car pour faire une expérience spirituelle, il faut être totalement conscient. Or, en hypnose profonde, le patient n'est pas conscient, et serait bien incapable de dire ce qui s'est produit pendant la séance
J'ai parlé d'hypnose semi profonde , juste à la limite entre l'hypnose et l'hypnose profonde , relis moi .Ce qui correspond parfaitement à ce que tu décris pour l'expérience spirituelle entre alpha et théta .L'expérience de l'hypnose est faisable dans toutes les fréquences cérébrales à Partir de 12 hz jusqu'a 4 HZ. En dessous c'est le sommeil . Donc ça couvre les ondes alpha et béta , dans les nuances intermédiaires aussi .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 02:39 Message :
vic a écrit : 10 mai21, 02:21
J'ai parlé d'hypnose semi profonde , juste à la limite entre l'hypnose et l'hypnose profonde , relis moi .Ce qui correspond parfaitement à ce que tu décris pour l'expérience spirituelle entre alpha et théta .
Non vic, encore une fois, tu ne comprends toujours pas. Si les gens faisaient des expériences spirituelles en état d'hypnose semi-profonde, ça se saurait depuis longtemps. Je te rappelle que lors de cette phase hypnagogique, tu sors de ton corps, et tu peux faire le tour de la planète en un clin d'œil, même là où tu n'es jamais allé de ta vie, et croiser tout espèces d'êtres et d'entités. Tu ne crois pas que si l'hypnose permettait de faire cette expérience, les cabinets d'hypnothérapeutes seraient pleins 24h/24 ?
Il ne suffit pas d'abaisser les ondes cérébrales par l'hypnose pour parvenir à cette phase, et rester néanmoins conscient. C'est pour cela qu'il existe diverses techniques pour parvenir à cette état de phase hypnagogique qui est le début de l'expérience spirituelle.
Quand tu es dans ton corps, il t'est impossible de différencier ta conscience de ton corps. C'est un tout ! C'est quand tu fais une expérience spirituelle que tu prends conscience de ta conscience, et que tu constates qu'elle est différente du corps. C'est tout l'intérêt de l'expérience. Et tu pourras faire toutes les hypnoses que tu veux, tu n'y parviendras jamais à faire cette expérience spirituelle.
Auteur : vic Date : 10 mai21, 02:49 Message :
a écrit :Monstre le pûissant a dit : Non vic, encore une fois, tu ne comprends toujours pas. Si les gens faisaient des expériences spirituelles en état d'hypnose semi-profonde, ça se saurait depuis longtemps.
Désolé , mais cette phrase n'a rien de scientifique . Dire " ça se saurait depuis longtemps" . De qui parles tu ? Des scientifiques ou des gens croyants qui ont tout intêret à penser que leur foi n'est pas de l'autosuggestion et ne veulent pas l'entendre ?
a écrit :Monstre le puissant a dit : . C'est pour cela qu'il existe diverses techniques pour parvenir à cette état de phase hypnagogique qui est le début de l'expérience spirituelle.
Oui et alors ?
Tu nous expliques que ta croyance nécessite le support d'une technique pour préinduire l'auto suggestion , et tu nous dis ensuite que ça n'est pas de l'auto hypnose , il faut choisir ....
a écrit :Monstre le puissant a dit : Quand tu es dans ton corps, il t'est impossible de différencier ta conscience de ton corps. C'est un tout ! C'est quand tu fais une expérience spirituelle que tu prends conscience de ta conscience, et que tu constates qu'elle est différente du corps.
Si la conscience est immatérielle , elle ne peut pas avoir d'extérieur ou d'intérieur justement .Elle ne peut donc se trouver à l'intérieur ou à l'extérieur du corps .Ce que tu perçois est un phénomène d'auto hypnose .Je maintiens .
Auteur : 'mazalée' Date : 10 mai21, 03:03 Message :
prisca a écrit : 10 mai21, 01:39
@ masalée,
comme lorsqu'un enfant en surpoids est la risée de ses camarades, les enfants aiment lui faire du mal, ils le savent qu'ils lui font du mal, et c'est ce qu'ils cherchent,
Quelle perversité, c'est incroyable Tu ne reçois pas les quolibets de la foule parce que tu as un bec de lièvre prisca, tu reçois la monnaie de ta pièce par les gens que tu as pour des cons ! ça te parle ça ?
En quoi tu as pris les gens pour des cons ? En les prenant de haut à prétendre recevoir des messages de Dieu himself et les autres non. Cela t'arrive t-il de penser aux autres avant de penser à toi-même ?
Compte le nombre de fois où tu as dit "je" dans ta prose, c'est effrayant !
Et tu voudrais par dessus le marché que nous accompagnions tes erreurs et même les comprenions ! Elle est bonne
moi je ne suis pas comme vous,
Venant de toi le contraire aurait étonné
je n'aime pas offenser, blesser, faire du mal,
Et pourtant tu offenses, blesses et fais du mal 1. par tes prophéties et 2. parce que tu accapares l'attention alors que t'en vaut vraiment pas la peine.
ou rire sur le compte de quelqu'un, ce n'est pas mon caractère,
Tu préfères traiter les gens de décérébrés, c'est moins... vulgaire, mais tout aussi violent.
et j'aurais espéré qu'il y en ait parmi vous comme cela.
Comme quoi ? La perversité n'est pas ce qu'il se fait de mieux en ce triste monde chez les humains, pas plus que la suffisance dont tu regorges sous tes faux airs. D'ailleurs tout est faux chez toi.
Pour en revenir à 13 mai 2021 j'attends, je suis patiente, un jour je saurais.
Je, je, je... et les autres ils comptent pour du beurre ? C'était pourtant eux qui devaient mourir. A moins que les autres ne servent qu'à te valoriser ou te servir de réflecteur pour ton narcissisme que tu as trouvé à cultiver dans la Bible et son interprétation toi qui n'est pas foutu de vivre avec Dieu sans en faire profiter le monde entier, jusqu'à l'overdose. Tu n'as pas été bannie du forum de Mario pour rien.
Je ne te salue pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 03:06 Message :
vic a écrit : 10 mai21, 02:49
Désolé , mais cette phrase n'a rien de scientifique . Dire " ça se saurait depuis longtemps" . De qui parles tu ? Des scientifiques ou des gens croyants qui ont tout intêret à penser que leur foi n'est pas de l'autosuggestion et ne veulent pas l'entendre ?
Qu'est ce que tu racontes vic ? Les scientifiques ne peuvent pas prouver le rêve. Il ne peuvent prouver que l'activité cérébrale qui accompagne le rêve. Est ce qu'on dit aux gens qui rêvent que c'est de l'autosuggestion ? Non ! Donc, pourquoi veux tu faire croire aux gens qui font une expérience spirituelle que c'est de l'autosuggestion ? Ce sont les mêmes ondes cérébrales que l'on mesure pourtant. Mais dans un cas, le rêve ne serait pas de l'autosuggestion, et dans l'autre cas, ce serait de l'autosuggestion. Tu n'es pas très logique !
Il n'y a pas besoin d'avoir la foi en quoi que ce soit pour apprendre à rentrer en phase hypnagogique. Même les athées y arrivent, tout comme les athées rêvent aussi.
En fait, ton histoire d'autosuggestion n'a rien de scientifique non plus. Tu ne peux ni prouver scientifiquement que le rêve n'est pas de l'autosuggestion, ni prouver scientifiquement que l'expérience spirituelle est de l'autosuggestion.
Auteur : indian Date : 10 mai21, 03:38 Message :
ChristianK a écrit : 01 mai21, 12:58
A une objection de dan26 qui demandait pourquoi Dieu ne donnait pas de preuve plus claire de son existence, en vertu de sa bonté, j’avais répondu :
Le point à l’étude était de savoir si une intervention divine dans l’histoire serait une preuve de son existence (transcendante) . On raisonnait au conditionnel. Ma réponse est que même au conditionnel la notion de preuve serait problématique
Puis il y eut la réponse :
Et ma réplique :
non car une intervention divine dans l’histoire relèverait du passé, or tout passé est problématique, nous serions encore dépendant de témoignages pour connaitre cette révélation. Or un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démontrative (comme en maths)
…Ton souhait implique une révélation divine sous forme de preuve empirique ou expérimentale, qu’un Dieu se montre explicitement et indiscutablement etc. Mais comment cela pourrait il se faire autrement que dans l’histoire (comme le cas du Xt disons) ? Ce serait encore une affaire de témoins qui auraient assisté à cette révélation et que nous devrions croire etc.
==============
Le contexte de ma réponse était celui d’une preuve qui se serait produite dans l’histoire, et alors il nous aurait fallu encore croire, car en histoire on croit, surtout quand il s’agit de matière extraordinaire.
Mais on peut penser à un autre contexte, qui exprimerait peut-être mieux l’objection.
Au lieu de preuve passée, on pourrait référer au présent par l’exemple suivant : Pourquoi Dieu ne multiplie-t-il pas les guérisons de Lourdes et d’autres endroits semblables par 100,000? Au lieu de quelques dizaines à peu près surs par siècle?
Les hopitaux environnants fermeraient boutique, le monde entier se précipiterait etc. Je crois encore qu’il ne s’agirait pas de preuve démonstrative, car Dieu qui cause la modification des lois de la nature dont il est la cause resterait inaccessible à la connaissance sensible donc au labo, et nous pourrions avoir des hypothèses consurrentes : magie, pouvoir spéciaux des ptres, autre causes surnaturelles que Dieu. Tout ce que nous verrions ce sont des guérisons accompagnées d’un certain contexte, à la cause inconnue certainement. Ca ne prouverait pas Dieu. Sauf que comme signe et appui pour une croyance, il serait incontestable que ce serait infiniment plus puissant, et cela s’observerait au présent, année après année.
Donc pourquoi Dieu ne le fait-il pas, en vertu de sa bonté, plutôt que de rester davantage caché? C’est un cas particulier du problème du mal (ignorance, incroyance) versus la bonté et toute puissance divine. Mais le mal est une notion complexe.
Une première piste vient de l’Evangile, qui répète 3-4 fois cette histoire :
Mc 8
les pharisiens survinrent
et se mirent à discuter avec Jésus ;
pour le mettre à l’épreuve,
ils cherchaient à obtenir de lui un signe venant du ciel.
Jésus soupira au plus profond de lui-même et dit :
« Pourquoi cette génération cherche-t-elle un signe ?
Amen, je vous le déclare :
aucun signe ne sera donné à cette génération. »
Puis il les quitta, remonta en barque,
et il partit vers l’autre rive.
En d’autres passages il ajoute :
Génération mauvaise, maudite, adultère.
Et le bibliste commentateur ajoute :le seul vrai signe décisif sera la résurrection.
Je n’utilise pas ce texte comme réponse d’autorité mais seulement comme hypothèse de piste.
En effet, l’idée sous jacente est que les demandeurs de preuves ne sont pas innocents, ne la méritent pas, soit que leur motif ne soit pas la recherche de la vérité soit pour une autre raison. Les signes plus poussés se méritent et ne sont dévoilés que rarement. Et C’est à ce point que la définition du mal intervient (une privation d’un bien qui est du, comme la cécité pour l’œil), ici comme dans d’autres cas, comme les 25% de mortalité infantile et les 50% de mortalité juvénile dans presque toute l’histoire humaine. Si on voit l’humanité comme non innocente, mais comme quelque chose comme une bête féroce et cruelle, y compris dans les cours d’école, on verra son juste chatiment, ou la dureté de sa condition, comme un bien qui réalise la justice, médicinale ou vindicative; et pour les justes, on verra l’épreuve, encore un bien sous un certain angle.
Certes ce sont là des hypothèses, mais essentielles pour comprendre une relative rareté des signes. Et elles suffisent à bloquer la conclusion de l’objection.
Elles montrent aussi la très grande complexité du problème du mal et par conséquent la relative fragilité de l’objection du mal, malgré sa grande popularité. Sartre N’aurait jamais utilisé une telle objection, il allait plus profondément, jusqu’à la nature même de Dieu (comme pur esprit infiniment parfait, dans son vocabulaire comme poursoi-ensoi); d’ailleurs on se demande bien ce qu’il aurait pu mettre sous les notions de bien et de mal, étant donnée sa métaphysique de la liberté, si particulière.
Il n’est pas faux de voir un caractère quelque peu artificiel (cousu de fil blanc en quelque sorte) en cette réponse à l’objection de Dieu exagérément caché; mais en même temps qui peut dire que ce n’est pas aussi plausible que l’hypothèse de la malice divine, que ca ne colle nécessairement pas? Les 2 visions semblent défendables.
Les ''signes'' de dieu sont visibles au travers tout ce qui existe.
Simples sciences expérimentales.
Auteur : vic Date : 10 mai21, 03:51 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Qu'est ce que tu racontes vic ? Les scientifiques ne peuvent pas prouver le rêve. Il ne peuvent prouver que l'activité cérébrale qui accompagne le rêve. Est ce qu'on dit aux gens qui rêvent que c'est de l'autosuggestion ? Non ! Donc, pourquoi veux tu faire croire aux gens qui font une expérience spirituelle que c'est de l'autosuggestion ?
Les rêves ne sont pas réels en tant que tel en tous cas , il y a l'expérience du rêve , certes , mais le rêve n'est pas la réalité . Dire le "rêve existe " est donc contradictoire en soi d'une certaine manière . C'est pour cela que les scientifiques ne peuvent pas prouver l'existence de quelque chose qui n'existe pas vraiment puisque c'est une virtualité . Par contre ils voient quelque chose de différent au niveau de l'activité cérébrale oui .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Mais dans un cas, le rêve ne serait pas de l'autosuggestion, et dans l'autre cas, ce serait de l'autosuggestion. Tu n'es pas très logique !
En tous cas il n'y a personne d'autre que toi qui fait défiler les images du rêve , c'est ta propre autosuggestion , quoi d'autre ? C'est de l'auto suggestion plus embrouillée parce que l'état de conscience est plus assoupi .C'est en fait les états d'auto suggestion emmagasinés dans ton inconscient à partir de ce que tu as vécu dans la journée qui ressurgit en automatique .
a écrit :Monstre le puissant: Il n'y a pas besoin d'avoir la foi en quoi que ce soit pour apprendre à rentrer en phase hypnagogique. Même les athées y arrivent, tout comme les athées rêvent aussi.
Il n'est pas possible de définir la frontière entre l'état hypnotique et celui qui ne l'est pas objectivement , tellement ce que nous percevons est conditionné par beaucoup d'élèments. Nous sommes des êtres conditionnés . Et le conditionnement , c'est de l'hypnose .Il y a simplement des moments où notre esprit est plus ouvert au conditionnement , à l'auto suggestion que d'autres .
a écrit :Indian a dit : Les ''signes'' de dieu sont visibles au travers tout ce qui existe.
Simples sciences expérimentales.
La science traite du naturel , et seul le naturel peut être objet d'expérience . Il est donc naïf de penser que la science démontre le surnaturel , c'est une contradiction en soi .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 04:40 Message :
vic a écrit :Les rêves ne sont pas réels en tant que tel en tous cas , il y a l'expérience du rêve , certes , mais le rêve n'est pas la réalité . Dire le "rêve existe " est donc contradictoire en soi d'une certaine manière . C'est pour cela que les scientifiques ne peuvent pas prouver l'existence de quelque chose qui n'existe pas vraiment puisque c'est une virtualité . Par contre ils voient quelque chose de différent au niveau de l'activité cérébrale oui .
On peut avoir la même réflexion pour la pensée. La pensée n'est pas la réalité. Tu as remarqué que l'on ne peut pas prouver une pensée non plus.
vic a écrit :En tous cas il n'y a personne d'autre que toi qui fait défiler les images du rêve , c'est ta propre autosuggestion , quoi d'autre ? C'est de l'auto suggestion plus embrouillée parce que l'état de conscience est plus assoupi .C'est en fait les états d'auto suggestion emmagasinés dans ton inconscient à partir de ce que tu as vécu dans la journée qui ressurgit en automatique .
Et qu'est ce qui est suggéré ? Puisque c'est de l'auto suggestion ! Il faut bien que quelque chose soit suggéré. Qu'est ce qui est suggéré dans un rêve ? Si c'était de l'autosuggestion, le rêve aurait un impact comme la suggestion hypnotique, ce qui évidemment n'est pas le cas.
vic a écrit :Il n'est pas possible de définir la frontière entre l'état hypnotique et celui qui ne l'est pas objectivement , tellement ce que nous percevons est conditionné par beaucoup d'élèments. Nous sommes des êtres conditionnés . Et le conditionnement , c'est de l'hypnose .Il y a simplement des moments où notre esprit est plus ouvert au conditionnement , à l'auto suggestion que d'autres .
Voyons vic ! Je ne parle pas d'état hypnotique, puisque dans cet état, on ne fait aucune expérience spirituelle. C'est un état ou d'inconscience totale, ou de semi-conscience où rien d'intéressant ne se passe. Ce qui est intéressant, c'est la phase hypnagogique, qui n'est pas un état hypnotique, puisque c'est un état de pleine conscience. Hypnose et pleine conscience sont contradictoires. Les deux ne peuvent coexister.
Si tu peux différencier le rêve de la pleine conscience, alors tu peux différencier la phase hypnagogique d'un état de rêve, ou d'une transe hypnotique, vu que pendant la transe hypnotique, il ne se passe rien consciemment. Voilà pourquoi ton histoire d'autosuggestion pour l'expérience spirituelle ne tient pas la route.
Auteur : indian Date : 10 mai21, 04:41 Message :
vic a écrit : 10 mai21, 03:51
La science traite du naturel , et seul le naturel peut être objet d'expérience . Il est donc naïf de penser que la science démontre le surnaturel , c'est une contradiction en soi .
et pourquoi parles tu donc de surnaturel?
Auteur : vic Date : 10 mai21, 04:43 Message :
a écrit :Indian a dit : et pourquoi parles tu donc de surnaturel?
Parce que la transcendance est forcément reliée au surnaturel . Une sorte d'état au delà ou au dessus de la nature .
Si c'est pour appeler la nature dieu , le mot dieu ne sert à rien , on n'en a pas besoin .
a écrit :Monstre le puissant a dit : Ce qui est intéressant, c'est la phase hypnagogique, qui n'est pas un état hypnotique, puisque c'est un état de pleine conscience. Hypnose et pleine conscience sont contradictoires. Les deux ne peuvent coexister.
Tu sais, les gens qui ont des hallucinations ont l'impression de voir des choses qui n'existent pas, et en pleine conscience .
L'idée de pleine conscience est avant tout une subjectivité à un certain niveau puisqu'il est objectivité par une impression . Le terme " pleine conscience " est à prendre avec des pincettes en méditation .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 04:51 Message :
vic a écrit : 10 mai21, 04:43
Parce que la transcendance est forcément reliée au surnaturel . Une sorte d'état au delà ou au dessus de la nature .
Si c'est pour appeler la nature dieu , le mot dieu ne sert à rien , on n'en a pas besoin .
Sauf que c'est naturel !!! Faire une expérience spirituelle est tout à fait naturelle.
Auteur : vic Date : 10 mai21, 04:54 Message : Une expérience spirituelle se déroule dans la nature , je suis d'accord , je ne crois guère au surnaturel .
Et si le surnaturel existait , nous n'aurions aucun moyen de le vérifier , puisque la science traite de la nature , et ne peut faire de l'expérience que sur la nature .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 04:54 Message :
vic a écrit :Tu sais, les gens qui ont des hallucinations ont l'impression de voir des choses qui n'existent pas en pleine conscience .
L'idée de pleine conscience est avant tout une subjectivité à un certain niveau puisqu'il est objectivité par une impression . Le terme " pleine conscience " est à prendre avec des pincettes en méditation .
Vic voyons !!! Es tu en train de vivre une hallucination en ce moment ou es tu pleinement conscient ? Sans doute que non ! Donc, sauf preuve du contraire, l'expérience spirituelle n'est pas une hallucination. C'est une expérience de conscience modifiée. Rien de plus, rien de moins.
Auteur : vic Date : 10 mai21, 04:57 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Vic voyons !!! Es tu en train de vivre une hallucination en ce moment ou es tu pleinement conscient ? Sans doute que non ! Donc, sauf preuve du contraire, l'expérience spirituelle n'est pas une hallucination. C'est une expérience de conscience modifiée. Rien de plus, rien de moins.
Là tu es dans une question philosophique , platon , l'allégorie de la caverne , l'illusion des sens .
Aucun philosophe sérieux ne peut trancher sur la question pour savoir si nous sommes ou non dans l'illusion au moment où nous parlons .
A un certain moment , parler de pleine conscience ne veut plus dire grand chose , c'est très indéfini de trancher sur la question .
Tu sais Bouddha n'était pas un extrémiste , il était plutôt dans la voie médiane . Il n'aurait sans doute pas aimé cette notion de pleine conscience , pour parler de la méditation . Il était plutôt sans appui absolu ." Pleine conscience" est un terme extrême , tranché , qui ne correspond guère à Bouddha .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 05:02 Message :
vic a écrit : 10 mai21, 04:57
Là tu es dans une question philosophique , platon , l'allégorie de la caverne , l'illusion des sens .
Aucun philosophe sérieux ne peut trancher sur la question pour savoir si nous sommes ou non dans l'illusion au moment où nous parlons .
A un certain moment , parler de pleine conscience ne veut plus dire grand chose , c'est très indéfini de trancher sur la question .
Comme si on avait besoin d'un philosophe pour déterminer ce qui est réel et ce qui ne l'est pas ? Vic, il faut que tu apprennes à te faire confiance à toi même. C'est ça ton plus gros problème !
Là, pendant que j'écris, je suis pleinement conscient (et je ne parle pas de méditation). Personne ne peut prouver le contraire. Ce n'est donc pas indéfini !
Auteur : vic Date : 10 mai21, 05:06 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Là, pendant que j'écris, je suis pleinement conscient (et je ne parle pas de méditation). Personne ne peut prouver le contraire. Ce n'est donc pas indéfini !
Si je te dis qu'il existe des licornes roses dans l'espace qui veillent sur l'humanité , tu ne pourras pas me prouver que j'ai tord , mais ça ne sera pas pour autant vrai .
Le fait que je ne puisse pas te contredire ne permet pas d'affirmer pour autant que ce que tu dis est vrai .
Le problème c'est que ls hallucinations semblent très réelles aussi .
Dire " je suis sûr de ne pas avoir d'hallucinations" n'est pas une preuve en soi qu'on n'en a pas au moment où on parle . Peut être que tout est illusion , et qu'en réalité se cache une autre réalité derrière , ou qu'il n'en existe même aucune . Qui sait ? Les apparences ne prouvent pas nécessairement .
Tout ce que je peux dire c'est que le fait que je discute avec toi semble apparemment vrai , en apparence .
L'existence ou pas de dieu c'est pareil , c'est juste un pari sur des apparences contradictoires .Idem pour les signes de dieu supposés .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 05:31 Message :
vic a écrit :Le fait que je ne puisse pas te contredire ne permet pas d'affirmer pour autant que ce que tu dis est vrai .
Vu que je fais l'expérience de ma propre conscience (je pense donc je suis), tu ne peux affirmer que je ne suis pas pleinement conscient, alors que je te dis que je le suis. Je n'ai, heureusement, ni besoin d'un philosophe, ni besoin de toi pour en avoir la preuve.
vic a écrit :Le problème c'est que ls hallucinations semblent très réelles aussi .
Absolument ! Mais vic, c'est comme si je croise quelqu'un dans le rue, et que je pars du principe que cette personne est un extraterrestre de Vega qui a pris forme humaine. Sauf preuve du contraire, c'est simplement un humain. Donc, à moins de prouver qu'il s'agit d'une hallucination, ce n'en est pas une.
vic a écrit :Dire " je suis sûr de ne pas avoir d'hallucinations" n'est pas une preuve en soi qu'on n'en a pas au moment où on parle . Peut être que tout est illusion , et qu'en réalité se cache une autre réalité derrière , ou qu'il n'en existe même aucune . Qui sait ? Les apparences ne prouvent pas nécessairement .
Sauf que cette réflexion est totalement inutile. Peut-être que tu communiques de la planète Jupiter. Mais pourquoi me poser cette question et faire cette supposition, alors qu'il est plus simple de croire, jusqu'à preuve du contraire, que tu es sur cette bonne vielle terre ?
vic a écrit :Tout ce que je peux dire c'est que le fait que je discute avec toi semble apparemment vrai , en apparence .
L'existence ou pas de dieu c'est pareil , c'est juste un pari sur des apparences contradictoires .Idem pour les signes de dieu supposés .
Même réflexion ! Pourquoi aller imaginer que ce qui est perçue n'est pas la réalité ? Au pire, on se trompe ! Et alors !? On ne saura peut-être jamais qu'on s'est trompé. Alors ça change quoi ?
Donc, je vais considérer que tu es vivant, parce que il est plus probable que tu sois vivant que tu sois mort. Et de la même façon, il est plus probable que Dieu existe que Dieu n'existe pas. Parce que si nous existons, forcément, Dieu existe. Et par "Dieu", j'entends toute chose ou tout être qui est à l'origine de tout.
Auteur : vic Date : 10 mai21, 05:40 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Mais pourquoi me poser cette question et faire cette supposition, alors qu'il est plus simple de croire, jusqu'à preuve du contraire, que tu es sur cette bonne vielle terre ?
Voilà , tu y es , il est plus simple de croire . Mais croire n'est pas une preuve de , c'est tout ....
a écrit :Monstre le puissant a dit : Même réflexion ! Pourquoi aller imaginer que ce qui est perçue n'est pas la réalité ? Au pire, on se trompe ! Et alors !? On ne saura peut-être jamais qu'on s'est trompé. Alors ça change quoi ?
Justement , avoir un avis sur ce qui est vrai ou non n'a pas d'intêret dans l'absolu , puisqu'on en saura toujours rien au final , on ne peut que spéculer sur la question . Je ne vois pas l'intêret de croire au fait qu'on peut sortir de son corps puisque si ça tombe le corps n'existe pas en soi et que c'est peut être une nouvelle illusion qui se superpose à une autre .
Auteur : Estrabolio Date : 10 mai21, 05:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai21, 05:31Parce que si nous existons, forcément, Dieu existe. Et par "Dieu", j'entends toute chose ou tout être qui est à l'origine de tout.
Ce faisant tu exclus le fait que quelque chose puisse exister sans qu'il y ait eu volonté initiale ce qui est déjà en soi une croyance.
Auteur : vic Date : 10 mai21, 06:18 Message : Monstre le puissant te dira que c'est la vérité parce que c'est plus simple d'y croire , c'est sa rhétorique ....
Tout comme les signes de dieu sont vrais , parce que c'est plus simple d'y croire .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 07:52 Message :
vic a écrit :Voilà , tu y es , il est plus simple de croire . Mais croire n'est pas une preuve de , c'est tout ....
Exactement ! Mais si il fallait que j'ai la preuve que tu es vivant avant de discuter avec toi, je ne discuterais pas avec toi. Tu n'as pas la preuve que que ta femme t'aime, tu le crois. Tu te fais une idée à partir de ce que tu penses être l'amour ou les démonstrations d'amour. Si tu devais attendre une preuve scientifique de l'amour de ta femme, ce serait ridicule. Croire est donc le chemin que nous empruntons tous pour nous faciliter la tâche.
Il n'y a que 2 possibilités :
- Ne pas croire jusqu'à ce que nous ayons des preuves.
- Croire jusqu'à preuve du contraire.
On navigue systématiquement entre les deux, parce que les deux sont utiles dans nos vies quotidiennes.
vic a écrit :Justement , avoir un avis sur ce qui est vrai ou non n'a pas d'intêret dans l'absolu , puisqu'on en saura toujours rien au final , on ne peut que spéculer sur la question . Je ne vois pas l'intêret de croire au fait qu'on peut sortir de son corps puisque si ça tombe le corps n'existe pas en soi et que c'est peut être une nouvelle illusion qui se superpose à une autre .
D'où l'intérêt de faire l'expérience par soi-même. Là tu ne crois pas, tu sais.
_________________
Estrabolio a écrit :Ce faisant tu exclus le fait que quelque chose puisse exister sans qu'il y ait eu volonté initiale ce qui est déjà en soi une croyance.
Je n'ai pas parlé de volonté. C'est une simple logique ! Nous existons, parce que quelque chose de "plus grand" que nous existe. Si plus grand n'existait pas, alors nous n'existerions pas non plus. Maintenant, pose toi la question : est ce que quelque chose sans volonté peut créer quelque chose qui a une volonté ? Est ce que quelque chose sans intelligence peut créer une intelligence ? Est ce que quelque chose qui ne pense pas, peut créer quelque chose qui pense ? Qu'est ce qui te semble plus logique ?
On peut donc se faire une idée. "Dieu" (quelque chose qui est à l'origine de toute chose, et qui est toute chose) existe forcément. Dieu ou l'Univers, ou peu importe comment tu veux l'appeler se contient lui même et forcément, nous sommes contenus en lui. C'est inévitable !
vic a écrit :Monstre le puissant te dira que c'est la vérité parce que c'est plus simple d'y croire , c'est sa rhétorique ....
Je n'ai jamais parlé de "vérité".
Auteur : prisca Date : 10 mai21, 07:58 Message : Vous oubliez que c'est DIEU qui donne la foi.
Donc croire ne vient pas de soi mais de DIEU.
Comment DIEU donne par conséquent matière à croire en Lui ?
Lorsque chacun de nous croit en Jésus.
Que signifie croire en Jésus ?
Croire en Jésus c'est croire déjà à sa venue, et croire aux miracles qui sont la preuve qu'il est Envoyé de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 08:10 Message : On croit en toi prisca !!!! Dans 3 jours, tout sera fini, car nous croyons en toi. Dieu nous a donné la foi en toi.
Auteur : prisca Date : 10 mai21, 08:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai21, 08:10
On croit en toi prisca !!!! Dans 3 jours, tout sera fini, car nous croyons en toi. Dieu nous a donné la foi en toi.
Contente toi de ne pas fermer les yeux lorsqu'il y a l'évidence qui te saute justement aux yeux.
Car là tu uses d'un moyen frauduleux pour éviter de donner de l'importance à la vérité.
Je redis donc encore une fois afin que tu sois un peu sérieux dans tes réponses si toutefois tu veux répondre :
Vous oubliez que c'est DIEU qui donne la foi.
Donc croire ne vient pas de soi mais de DIEU.
Comment DIEU donne par conséquent matière à croire en Lui ?
Lorsque chacun de nous croit en Jésus.
Que signifie croire en Jésus ?
Croire en Jésus c'est croire déjà à sa venue, et croire aux miracles qui sont la preuve qu'il est Envoyé de Dieu.
Auteur : vic Date : 10 mai21, 08:35 Message :
a écrit :Monstre le puissant a dit : Dieu ou l'Univers, ou peu importe comment tu veux l'appeler se contient lui même et forcément, nous sommes contenus en lui. C'est inévitable !
Un dieu qui se contient lui même n'a pas de lui même , puisqu'il n'a ni d'intérieur ni extérieur à quoi que ce soit .
Nous ne pouvons pas non plus être contenu ou pas dans ce qui n'a pas d'intérieur ou d'extérieur .
Ton dieu est donc vide , rien de plus . C'est juste la vacuité , pas un être intelligent ou pas .
C'est justement qu'on voir les limites du raisonnement chrétien et la supériorité des religions orientales sans dieu .
Auteur : Estrabolio Date : 10 mai21, 09:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai21, 07:52Je n'ai pas parlé de volonté. C'est une simple logique ! Nous existons, parce que quelque chose de "plus grand" que nous existe. Si plus grand n'existait pas, alors nous n'existerions pas non plus.
Excuse-moi mais là tu poses un préalable tout à fait partisan !
Par exemple, l'homme existe non parce qu'il y a "plus grand" avant lui mais, qu'au contraire, parce qu'il y a eu beaucoup plus petit, plus simple et qu'il est l'aboutissement provisoire ainsi que les êtres vivants actuels de cette évolution.
Si on pousse le bouchon au maximum, la théorie du Big Bang suppose qu'avant ce moment crucial, toute l'énergie tenait dans un minuscule point plus petit qu'une tête d'aiguille.
Alors évidemment, il y a plus grand que nous à commencer par tout cet univers mais est ce qu'il est pour quelque chose dans notre apparition ou est un simple concours de circonstance ?
Je me souviens, lorsque des médecins disaient à la télé, "il y a une chance sur 1000 000 d'avoir telle anomalie" mon grand père disait "pour celui qui l'a c'est 100%, il s'en fout des autres".
Eh bien là c'est pareil, nous sommes peut être cette exception, cet accident (mais positif) et nous en déduisons que nous ne sommes pas le résultat d'un accident, d'une probabilité heureuse mais que quelque chose de plus grand est à notre origine.
Oui, c'est plus facile, c'est plus valorisant de se dire qu'on est plus qu'un tas de cellules qui crèvent et sont remplacées jusqu'à ce que tout s'arrête et qu'on devienne du compost.
C'est plus facile et plus valorisant de se dire que nous ne sommes pas un "accident" mais que quelque chose de plus grand est à l'origine de notre apparition.
C'est plus facile et plus rassurant de se dire que quelque chose nous permettra de nous sortir de ce cloaque que nous créons jour après jour....
D'ailleurs, c'est plus facile de croire de manière générale c'est à dire avoir une opinion même si elle ne peut pas être prouvée totalement.
C'est très inconfortable au final d'admettre ne pas savoir.
Alors oui, j'en suis persuadé, j'en ai fait l'expérience, notre cerveau peut nous pousser à nous réfugier dans ces idées confortables, réconfortantes c'est normal, le but de notre cerveau, c'est de sauver sa peau alors il est capable de nous booster à coup de drogues naturelles pour que nous continuions à avancer quitte à nous leurrer comme en nous donnant l'impression par exemple qu'on connait une personne depuis toujours, qu'on ne pourra plus vivre sans elle etc.
Mais ne te méprends pas sur la teneur de mon message, je respecte qu'on croit en quelque chose, c'est le droit de chacun et je ne considère personne comme étant moins que moi parce qu'il croit.
Bonne soirée
Auteur : vic Date : 10 mai21, 09:14 Message : Ou peut être que les choses sont ni existantes ou non existantes , et que ce que nous pensons voir sont des potentialités , plutôt que des réalités ou des faits . Bref, comme dit J'minterroge , des apparaitres .
Si les phénomènes sont ni existants ni non existants , aucun besoin de créateur puisque rien n'apparait vraiment absolument ou pas et que l'univers ne fait pas de choix et n'en a pas besoin .
Bref, dans ce cas , l'univers ne décide pas ce qui existe ou non , l'univers n'est que le champs des potentialités , le champs du possible .
" Les atomes ou particules élèmentaires elles même ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " (Werner Heinsenberg) .
" Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. ( Bouddha, soutra de la voie médiane )
Si il n'y a pas vraiment de faits , une création de quoi ? Pas besoin de création .
Auteur : Estrabolio Date : 10 mai21, 09:34 Message : Tout à fait ça Vic.
On peut prendre un exemple simple, pour les civilisations passées (et c'est la même chose pour la Bible) l'arc en ciel était quelque chose de magique, une telle chose ne pouvait pas être naturelle ! Toutes ces couleurs, cet arrondi parfait, c'était forcément volontaire......
L'arc en ciel n'est qu'une illusion d'optique qui apparaît lorsque les conditions font que cela devient possible tout simplement.
Bonne soirée
Auteur : 'mazalée' Date : 10 mai21, 09:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai21, 07:52
C'est une simple logique ! Nous existons, parce que quelque chose de "plus grand" que nous existe.
Pourquoi donc ? Nous existons parce que nous existons, c'est la seule chose que nous pouvons dire sans prendre de risque de se tromper.
Cela dans le langage humain.
Car à part cela tout le reste n'est qu'extrapolation à partir du langage humain, relié apparemment à la pensée, qui de fait ne nous garantit pas que ce ne soit pas une extrapolation interne qui n'a rien à voir avec le fait d'exister en soi, qui lui-même se dissocie du langage humain.
Selon mon idée il y a de fortes chances que cela n'est pas à appréhender à partir du langage.
Il me semble
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 10:00 Message :
vic a écrit :Un dieu qui se contient lui même n'a pas de lui même , puisqu'il n'a ni d'intérieur ni extérieur à quoi que ce soit .
Nous ne pouvons pas non plus être contenu ou pas dans ce qui n'a pas d'intérieur ou d'extérieur .
Ton dieu est donc vide , rien de plus . C'est juste la vacuité , pas un être intelligent ou pas .
C'est justement qu'on voir les limites du raisonnement chrétien et la supériorité des religions orientales sans dieu .
C'est ridicule vic ! Je ne te décris pas un dieu chrétien. Justement, si Dieu (ou peu importe comment on l'appelle) n'a ni intérieur, ni extérieur, alors il se contient lui même. Je pense juste que tu n'es pas capable de concevoir ce concept. Donc, tu le rejettes tout simplement.
Mais pour faire simple, l'intérieur est l'extérieur. Il se contient donc lui même.
______________________
Estrabolio a écrit :Par exemple, l'homme existe non parce qu'il y a "plus grand" avant lui mais, qu'au contraire, parce qu'il y a eu beaucoup plus petit, plus simple et qu'il est l'aboutissement provisoire ainsi que les êtres vivants actuels de cette évolution.
Réfléchis Estra ! Tu es contenu dans l'univers. Donc, l'univers est plus grand que toi. C'est valable aussi bien dans les 3 dimensions que dans le temps.
Estrabolio a écrit :Alors évidemment, il y a plus grand que nous à commencer par tout cet univers mais est ce qu'il est pour quelque chose dans notre apparition ou est un simple concours de circonstance ?
C'est une question intéressante ! Est ce que l'eau y est pour quelque chose dans l'apparition de la source, puis du ruisseau, puis de la rivière, puis du fleuve, puis de la mer, puis de l'océan ? Est ce une simple concours de circonstances, ou est ce que c'est ainsi que ce doit être parce qu'il existe depuis toujours des chaines de causalité ?
Estrabolio a écrit :Eh bien là c'est pareil, nous sommes peut être cette exception, cet accident (mais positif) et nous en déduisons que nous ne sommes pas le résultat d'un accident, d'une probabilité heureuse mais que quelque chose de plus grand est à notre origine.
Tu peux le prendre dans n'importe quel sens Estrabolio, le résultat est le même. La goutte d'eau est petite, mais donne naissance à un cours d'eau plus grand. Mais la goutte elle même provient de plus grand. Hasard ou processus ?
Estrabolio a écrit :Oui, c'est plus facile, c'est plus valorisant de se dire qu'on est plus qu'un tas de cellules qui crèvent et sont remplacées jusqu'à ce que tout s'arrête et qu'on devienne du compost.
C'est plus facile et plus valorisant de se dire que nous ne sommes pas un "accident" mais que quelque chose de plus grand est à l'origine de notre apparition.
C'est plus facile et plus rassurant de se dire que quelque chose nous permettra de nous sortir de ce cloaque que nous créons jour après jour....
Non, ça ne change pas grand chose en fait. Il n'y a rien de valorisant ni de rassurant. Les choses sont telles qu'elles sont, et c'est tout. De tout temps le ciel est bleu : ce n'est ni valorisant, ni rassurant. C'est comme ça et c'est tout !
Estrabolio a écrit :D'ailleurs, c'est plus facile de croire de manière générale c'est à dire avoir une opinion même si elle ne peut pas être prouvée totalement.
C'est très inconfortable au final d'admettre ne pas savoir.
On peut ne pas savoir. Mais on peut aussi savoir ce que les autres ignorent. Et ceux qui ignorent croient que les autres sont censés eux aussi ignorer ce qu'ils ignorent.
________________________
vic a écrit :Si il n'y a pas vraiment de faits , une création de quoi ? Pas besoin de création
Mais il y a des faits, et donc, il y a création. Ton problème vic, c'est que tu refuses d'admettre que tu existes. Mais si on tue, ta femme, tes enfants, tes parents, toute ta famille, tu auras de la peine. Si tu pensais vraiment que ce n'était que des potentialités, aurais tu de la peine juste pour des potentialités ? J'en doute ! Tu te réfugies dans un discours absurde au lieu de simplement accepter ce qui est !
Ajouté 3 minutes 10 secondes après :
mazalée a écrit :Pourquoi donc ? Nous existons parce que nous existons, c'est la seule chose que nous pouvons dire sans prendre de risque de se tromper.
C'est un peu comme dire que nous n'avons pas de parents. Or, tout le monde sait que jusqu'à ce jour, chaque être humain sur cette planète a des parents, mâle et femelle.
On a donc beaucoup plus de certitudes que tu le crois. Quant à vic, il te dira que tu n'existes ni n'existe pas. Donc, lui même n'est pas sûr de sa propre existence.
Auteur : Estrabolio Date : 10 mai21, 18:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai21, 10:00On peut ne pas savoir. Mais on peut aussi savoir ce que les autres ignorent. Et ceux qui ignorent croient que les autres sont censés eux aussi ignorer ce qu'ils ignorent.
Non MLP, ce que tu décris là, ce serait de la prétention, certes commune sur ce forum, c'est à dire penser qu'il est impossible qu'on se trompe ou qu'on ignore quelque chose que quelqu'un d'autre dit connaître.
Seulement, comme je l'ai dit très souvent, et nous en avons parlé longuement, il y a les choses démontrables et il y a le ressenti.
Le ressenti, l'expérience personnelle non démontrable est, pour moi, de l'ordre du subjectif et de la croyance.
Par exemple, dimanche je n'avais pas de sablés à la boutique parce que je les ai ratés, en les goûtant j'ai trouvé qu'ils manquaient de sucre, cela était une réalité pour moi mais il ne s'agit là que de quelque chose de purement subjectif, une autre personne considérera qu'ils étaient suffisamment sucrés.
Concernant la molécule d'eau qui devient goutte puis rivière, eh bien, la molécule d'eau se fraye un chemin vers le point le plus bas simplement par gravitation et de là, en se retrouvant au même endroit que d'autres, elle va former des cours d'eau sur terre ou sous terre en contournant des obstacles, en chutant..... comme une boule de flipper qui descend inexorablement...
La molécule d'eau appartient à plus grand mais elle existe en elle même, c'est simplement les circonstances qui font qu'elle peut se retrouver fleuve, cascade etc.
On en revient à la tartine qui tombe sur le coté beurré quand on l'échappe, y a t'il une malédiction de la tartine ?
En réalité, des chercheurs ont trouvé la solution, lorsqu'on échappe une tartine, elle tourne sur elle même de par sa forme et la résistance de l'air et la hauteur de la table fait qu'elle se retrouve du coté beurré lors de son impact au sol.
Ils ont fait l'expérience en lâchant la tartine d'une hauteur de plus de 2 mètres (je ne me souviens plus exactement) et là, bingo, la tartine retombait quasiment systématiquement du bon coté.
Pour reprendre ce que disait Vic, dans le domaine du possible, il y a la possibilité que la tartine tombe du mauvais coté, les circonstances donnent des probabilités plus fortes à la survenue de tel ou tel évènement.
Là c'est la hauteur de la table qui va "décider" des "chances" du beurre de se retrouver collé sur le sol de la cuisine
Auteur : prisca Date : 10 mai21, 22:19 Message : Pour avoir la Foi car vos questionnements sont l'émission de doutes et de certitudes, tantôt l'un, tantôt l'autre, il faut faire une chose :
- Croire en Jésus et en échange c'est DIEU qui vous donne la Foi car la Foi est gratuite, elle est un Don de Dieu.
De soi même on ne peut pas faire apparaitre la Foi car soi même nous sommes plongés dans de la spéculation, et ceux qui spéculent sont taris d'incertitudes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 23:24 Message :
Estrabolio a écrit :Non MLP, ce que tu décris là, ce serait de la prétention, certes commune sur ce forum, c'est à dire penser qu'il est impossible qu'on se trompe ou qu'on ignore quelque chose que quelqu'un d'autre dit connaître.
Seulement, comme je l'ai dit très souvent, et nous en avons parlé longuement, il y a les choses démontrables et il y a le ressenti.
Le ressenti, l'expérience personnelle non démontrable est, pour moi, de l'ordre du subjectif et de la croyance.
Oui, et moi je ne suis pas du genre à penser que tout ce qui est indémontrable et tout ce qui relève du ressenti est forcément faux. Si je ressens du froid, ça ne signifie pas qu'il ne fait pas froid. Si tu as rêvé d'un éléphant, c'est indémontrable, mais pour autant, ça ne signifie pas que c'est faux.
Quand tu fais une expérience spirituelle, ou mieux, une expérience mystique, en général, tu ne l'inventes pas. Tu dis toi même que tu as toujours été sincère quand tu étais TJ, et je pense que tu l'es toujours, car c'est ta ligne de conduite. Alors pourquoi douter de la sincérité de ceux qui font des expériences spirituelles et mystiques ? Pourquoi les millions de gens depuis l'aube de l'humanité qui font ces expériences seraient tous des menteurs ?
Estrabolio a écrit :Par exemple, dimanche je n'avais pas de sablés à la boutique parce que je les ai ratés, en les goûtant j'ai trouvé qu'ils manquaient de sucre, cela était une réalité pour moi mais il ne s'agit là que de quelque chose de purement subjectif, une autre personne considérera qu'ils étaient suffisamment sucrés.
Exactement Estra ! Tout ce qui relève des sens est systématiquement subjectif !
Estrabolio a écrit :Concernant la molécule d'eau qui devient goutte puis rivière, eh bien, la molécule d'eau se fraye un chemin vers le point le plus bas simplement par gravitation et de là, en se retrouvant au même endroit que d'autres, elle va former des cours d'eau sur terre ou sous terre en contournant des obstacles, en chutant..... comme une boule de flipper qui descend inexorablement...
La molécule d'eau appartient à plus grand mais elle existe en elle même, c'est simplement les circonstances qui font qu'elle peut se retrouver fleuve, cascade etc.
Ce que tu appelles "circonstances" est en réalité un processus, puisque tu parles toi même de la gravité. La molécule d'eau n'a donc pas le choix. Elle suit un processus.
Estrabolio a écrit :Pour reprendre ce que disait Vic, dans le domaine du possible, il y a la possibilité que la tartine tombe du mauvais coté, les circonstances donnent des probabilités plus fortes à la survenue de tel ou tel évènement.
Là c'est la hauteur de la table qui va "décider" des "chances" du beurre de se retrouver collé sur le sol de la cuisine
A nouveau, c'est un processus. La tartine n'a pas le choix ! Elle suit un processus.
Auteur : ESTHER1 Date : 10 mai21, 23:36 Message : Il faut laisser les raisonneurs raisonner ........et éviter de RESONNER N'importe quoi. . . . . .
Auteur : 'mazalée' Date : 10 mai21, 23:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai21, 10:00
C'est un peu comme dire que nous n'avons pas de parents. Or, tout le monde sait que jusqu'à ce jour, chaque être humain sur cette planète a des parents, mâle et femelle.
Oui sauf que moi je parlais de la raison de tout cela. Tu as dit nous sommes parce qu'il y a quelque chose de plus grand au dessus de nous. Moi j'en sais rien.
On a donc beaucoup plus de certitudes que tu le crois. Quant à vic, il te dira que tu n'existes ni n'existe pas. Donc, lui même n'est pas sûr de sa propre existence.
D'où l'intérêt de ne rien dire du tout. Ce n'est pas par le langage qu'on accède aux choses, selon moi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 mai21, 23:51 Message :
'mazalée' a écrit :Oui sauf que moi je parlais de la raison de tout cela. Tu as dit nous sommes parce qu'il y a quelque chose de plus grand au dessus de nous. Moi j'en sais rien.
Remonte la chaine de causalité ! Tu es là parce que tes parents étaient là avant toi et ainsi de suite. Au bout de la chaine de causalité, tu trouveras quelque chose qui est à l'origine de toute le reste.
'mazalée' a écrit :D'où l'intérêt de ne rien dire du tout. Ce n'est pas par le langage qu'on accède aux choses, selon moi.
Si personne n'avait jamais rien dit sur quoi que ce soit, on serait encore dans des cavernes. Et encore ! Le langage est ce qui permet de partager les idées, les connaissances, les hypothèses, etc. Pourquoi s'en priver ? Pourquoi ne pas se couper les 2 mains pendant qu'on y est ?
Auteur : prisca Date : 11 mai21, 00:00 Message : Lorsque DIEU ne me parlait pas encore, j'ai reçu des signes.
Un jour d'une grande tristesse puisque je venais de perdre un être cher, dans la journée je vois un nombre important de fois, ce signe "888".
Immatriculation d'une voiture devant moi.
Pirographie sur un cadre posé sur la tombe de l'être cher.
Et chez le vendeur de légumes lorsque la note m'est présentée et que l'on me demande de payer 8.88 euros.
c'était en aout 2006.
Le 8 aout 2006.
Le 08/08/2006
Le 08/08/08
De retour chez moi je regarde google et sur les 888 je vois que des gens ont fait des analyses en guématrie.
J'associe 888 à l'infini bien sûr pour le signe 8.
Et je perçois ou plutôt je ressens une énorme vibration lorsqu'en tête me vient l'idée suivante : 888 ce qui est haut est en bas, et 888 je t'aime à l'infini.
J'ai associé cette vibration à l'éveil de la kundalini car elle m'a submergée.
Ayant pratiqué à plusieurs reprises des sorties hors du corps je savais déjà comment fonctionnait mon corps au point de vue de l'énergie vitale. (chakra etc...)
Je m'étais intéressée un peu de temps à des lectures sur le sujet pour ensuite abandonner l'idée car le bouddhisme ne m'intéressait pas du tout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 mai21, 00:09 Message :
prisca a écrit :J'ai associé cette vibration à l'éveil de la kundalini car elle m'a submergée.
Ma pauvre ! Tout s'explique maintenant ! Il est bien connu qu'une montée de kundalini quand le corps n'est pas suffisamment préparé, peut aboutir à des désordres physiques et psychologiques, dont la folie et la paranoïa. Et malheureusement, c'est ce qui t'est arrivé. Tu mérites effectivement notre compassion.
Auteur : Estrabolio Date : 11 mai21, 04:56 Message : Franchement les amis, quand on arrive du boulot et qu'on tombe sur cette page, on a l'impression de changer de dimension surtout quand on vient d'arroser ses plants de tomates........ hum, ne serait-ce pas un signe ?
Auteur : 'mazalée' Date : 12 mai21, 11:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 mai21, 23:51
Remonte la chaine de causalité ! Tu es là parce que tes parents étaient là avant toi et ainsi de suite. Au bout de la chaine de causalité, tu trouveras quelque chose qui est à l'origine de toute le reste.
Et tu as trouvé quoi à l'origine de l'univers et de la vie ?
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Si personne n'avait jamais rien dit sur quoi que ce soit, on serait encore dans des cavernes. Et encore ! Le langage est ce qui permet de partager les idées, les connaissances, les hypothèses, etc. Pourquoi s'en priver ? Pourquoi ne pas se couper les 2 mains pendant qu'on y est ?
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Le langage est très utile pour sortir des cavernes et se retrouver devant un ordinateur mais il ne permet pas, selon moi, d'avoir accès à la réalité des choses qui ne se représentent pas mais se respirent. C'est l'expression soit forme d'image qui me vient pour transmettre un ressenti et justement puisque ce sont des mots ils ne font qu'effleurer la chose. Car, selon moi, cela ne peut être à la fois dit et vécu.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 mai21, 20:58 Message : Il n'y a pas d'intelligence ni donc de compréhension possible, sans langage. L'ADN par exemple est un langage.
Les mots ne sont pas les choses, mais un langage permet une logique consistante, sous certaines conditions cependant. Or, ces conditions ne sont pas toujours réunies.
Exploiter un langage de manière à formuler des liens logiques entre les choses et d'en tirer une compréhension ou des conséquences logiques, est ce que permet un langage.
Mais, sans une logique consistante, laquelle se formule et s'établit elle-même dans et par un langage, il n'y a que les traitements bruts de données.
Le problème c'est que ces traitements souffrent généralement de biais logiques.
Autrement dit : un cerveau ne pense pas logiquement sans l'aide d'une logique formelle possible par un langage.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 mai21, 22:49 Message :
'mazalée' a écrit :Et tu as trouvé quoi à l'origine de l'univers et de la vie ?
Les égyptiens l'appelaient le ahk, la force divine, ou force vive consciente.
'mazalée' a écrit :Le langage est très utile pour sortir des cavernes et se retrouver devant un ordinateur mais il ne permet pas, selon moi, d'avoir accès à la réalité des choses qui ne se représentent pas mais se respirent. C'est l'expression soit forme d'image qui me vient pour transmettre un ressenti et justement puisque ce sont des mots ils ne font qu'effleurer la chose. Car, selon moi, cela ne peut être à la fois dit et vécu.
Le langage n'est pas fait pour avoir accès à la réalité des choses, mais pour la décrire.
Auteur : 'mazalée' Date : 13 mai21, 00:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 mai21, 22:49
Les égyptiens l'appelaient le ahk, la force divine, ou force vive consciente.
Perso je préfère ne pas l'appeler, c'est plus parlant...
Le langage n'est pas fait pour avoir accès à la réalité des choses, mais pour la décrire.
Et du coup la perdre de vue
Auteur : Estrabolio Date : 13 mai21, 00:28 Message :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 mai21, 00:38 Message :
'mazalée' a écrit :Perso je préfère ne pas l'appeler, c'est plus parlant...
'mazalée' a écrit :Et du coup la perdre de vue
Non, puisque rien ne t'empêche d'en faire l'expérience. Ce sont ceux qui ne font pas l'expérience qui ont besoin du langage pour comprendre de quoi en parle, et non ceux qui font l'expérience.
Auteur : 'mazalée' Date : 14 mai21, 19:52 Message : Oui mais pendant que tu parles tu n'experimentes pas. Tu vas me dire rien ne t'empêche d'expérimenter puis d'en parler. Et bien moi à ça je réponds que tant que tu auras quelque chose à dire de ton expérience elle ne sera pas accomplie puisque l'aboutissement de cette expérience est justement le contraire du langage.
"Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas".
De cette expérience, par principe, on à rien à en dire car le Tao que tu peut nommer n'est pas le Tao. Ou la Vérité que tu peux prétendre avoir trouvée n'est pas la vérité (Soufi).
Auteur : J'm'interroge Date : 14 mai21, 21:58 Message :
'mazalée' a écrit : 14 mai21, 19:52
"Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas".
Mal dit.
Et celui qui ne parle pas ne sait pas forcément non plus.
En réalité : l'on peut savoir ce que l'on dit quand on le dit, savoir ce que l'on ne dit pas quand on le dit, savoir des choses que l'on ne dit pas, savoir des choses que l'on ne peut pas dire, autrement dit : savoir que l'on ne peut pas tout dire, savoir que l'on ne sait pas ce que l'on dit quand on le dit, savoir ce que l'on sait et savoir que l'on ne sait pas ce que l'on ne sait pas, comme l'on peut ne pas savoir ce que l'on dit quand on le dit, ne pas savoir ce que l'on ne dit pas quand on le dit, ne pas savoir des choses que l'on ne dit pas, ne pas savoir des choses que l'on ne peut pas dire, autrement dit : ne pas savoir que que l'on ne peut pas tout dire, ne pas savoir que l'on ne sait pas ce que l'on dit quand on le dit et ne pas savoir que l'on ne sait pas ce que l'on ne sait pas. Mais l'on ne peut pas ne pas savoir ce que l'on sait, comme l'on ne peut pas savoir ce que l'on ne sait pas.
L'on peut aussi ne pas dire ce que l'on sait, dire ce que l'on sait ou ne sait pas et que l'on peut dire, mais l'on ne peut pas dire ce que l'on ne peut pas dire.
'mazalée' a écrit : 14 mai21, 19:52
De cette expérience, par principe, on [n'] [a] rien à en dire car le Tao que tu peut nommer n'est pas le Tao.
Pourquoi en parle-t-il dans ce cas ?
Le truc c'est que le langage ne permet pas que de dire, il permet aussi d'évoquer par des "démonstratifs" et la négation. (Voir les mots que j'ai souligné et mis en gras dans ton texte.)
'mazalée' a écrit : 14 mai21, 19:52
Ou la Vérité que tu peux prétendre avoir trouvée n'est pas la vérité (Soufi).
Si l'on suppose que cette affirmation est vraie, la vérité qu'elle exprime doit s'appliquer à elle-même, donc elle est fausse.
(Il s'agit là d'une variante du paradoxe du menteur.) .
Auteur : Pat1633 Date : 14 mai21, 22:48 Message : Les gens qui sont vraiment sincère envers Dieu et qui sont approuver par lui ne vois aucune interruption de leur relations …
Ceux qui ne crois pas en lui pense que la dernière fois que Dieu est intervenu c’est quand Jesus c’est fait baptiser ensuite plus aucune nouvelle …
Auteur : Estrabolio Date : 14 mai21, 23:16 Message :
Pat1633 a écrit : 14 mai21, 22:48
Ceux qui ne crois pas en lui pense que la dernière fois que Dieu est intervenu c’est quand Jesus c’est fait baptiser ensuite plus aucune nouvelle …
Bonjour,
Mon pauvre Patrice, ça ne s'arrange pas !
Eh bien non, ceux qui ne croient pas en Dieu ne croient pas qu'il est intervenu au baptême de Jésus !
A un moment il faut être logique, si tu ne crois pas aux extraterrestres, tu ne crois pas non plus qu'ils ont débarqué un jour sur terre
Bonne journée quand même
Auteur : J'm'interroge Date : 14 mai21, 23:27 Message :
Pat1633 a écrit :Ceux qui ne crois pas en lui pense que la dernière fois que Dieu est intervenu c’est quand Jesus c’est fait baptiser ensuite plus aucune nouvelle …
Estrabolio a écrit : 14 mai21, 23:16
Bonjour,
Mon pauvre Patrice, ça ne s'arrange pas !
Eh bien non, ceux qui ne croient pas en Dieu ne croient pas qu'il est intervenu au baptême de Jésus !
A un moment il faut être logique, si tu ne crois pas aux extraterrestres, tu ne crois pas non plus qu'ils ont débarqué un jour sur terre
Bonne journée quand même
Sacré Pat !
Voici un cas de quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il dit quand il le dit.
@ Pat et Estra, bonne journée à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 mai21, 23:32 Message :
Patrice1633 a écrit :Les gens qui sont vraiment sincère envers Dieu et qui sont approuver par lui ne vois aucune interruption de leur relations …
Et comment sais tu que tu es approuvé par Dieu. Il vient te remettre une médaille d'approbation ?
Auteur : 'mazalée' Date : 15 mai21, 01:26 Message :
Et celui qui ne parle pas ne sait pas forcément non plus.
ça dépend de quoi il est question
En réalité : l'on peut savoir ce que l'on dit quand on le dit,
Oui
savoir ce que l'on ne dit pas quand on le dit,
Possible
savoir des choses que l'on ne dit pas
Concernant ce dont je parle, non
savoir des choses que l'on ne peut pas dire
non plus
autrement dit : savoir que l'on ne peut pas tout dire
La chose dont je parle ne relève pas de cela.
savoir que l'on ne sait pas ce que l'on dit quand on le dit,
Peut-être
savoir ce que l'on sait et savoir que l'on ne sait pas ce que l'on ne sait pas,
Oui
comme l'on peut ne pas savoir ce que l'on dit quand on le dit,
Aussi, d'où l'avantage de savoir fermer sa gueule ...
ne pas savoir ce que l'on ne dit pas quand on le dit,
Ne pas savoir qu'on ne dit pas ce qu'on ne dit pas en ne le disant pas ? Tu parles dis déni de la dénégation ? Dans ce cas on le sait !
ne pas savoir des choses que l'on ne dit pas,
Normal.
ne pas savoir des choses que l'on ne peut pas dire, autrement dit : ne pas savoir que que l'on ne peut pas tout dire,
Dans ce cas autant parler à gogo, ça revient au même que ne rien savoir tout court.
ne pas savoir que l'on ne sait pas ce que l'on dit quand on le dit
Parler à vide, lol...
et ne pas savoir que l'on ne sait pas ce que l'on ne sait pas.
Oui et on peut aussi ne pas savoir qu'on ne peut pas savoir que l'on ne sait pas ce qu'on ne sait pas
Mais l'on ne peut pas ne pas savoir ce que l'on sait,
Dans le cas dont je parle oui.
comme l'on ne peut pas savoir ce que l'on ne sait pas.
ça dépend on peut aussi ne pas savoir qu'on ne peut savoir ce que l'on ne sais pas. Dans ce cas ce n'est pas le "on" qui parle de ce qu'il, en tant que "on", sait ou ne sait pas.
L'on peut aussi ne pas dire ce que l'on sait,
Non, ça on ne le peut pas selon ce dont il est question ici.
dire ce que l'on sait ou ne sait pas et que l'on peut dire, mais l'on ne peut pas dire ce que l'on ne peut pas dire.
Car ce n'est pas une question de pouvoir.
De cette expérience, par principe, on [n'] [a] rien à en dire car le Tao que tu peut nommer n'est pas le Tao.
Pourquoi en parle-t-il dans ce cas ?
Parce qu'il est doué du langage hélas et qu'il est issu d'un monde parlant. Mais rien n'empêche de penser qu'il s'est trouvé en ce tristissime monde un être qui n'en a jamais parlé, qui n'a même jamais d'ailleurs jamais parlé de rien en particulier, que l'on n'a jamais entendu dire qu'il savait ou ne savait pas ceci ou cela, qu'il faillait ceci ou qu'il fallait cela, qui n'a peut-être même jamais été vu de quiconque et qui malgré cela a connu ce dont il est question ici. Cet être est bienheureux parmi les bienheureux.
Le truc c'est que le langage ne permet pas que de dire
C'est ce que je me tue à ne pas te dire.
il permet aussi d'évoquer par des "démonstratifs" et la négation. (Voir les mots que j'ai souligné et mis en gras dans ton texte.)
C'est mieux que rien.
Si l'on suppose que cette affirmation est vraie, [/quote]
Laquelle, que le langage ne permet pas de le dire ?
la vérité qu'elle exprime doit s'appliquer à elle-même, donc elle est fausse.
D'où le non-langage.
Il s'agit là d'une variante du paradoxe du menteur.
Oui comme le fait qu'avant de se taire il faut passer par ses cordes vocales pourtant destiner à l'expression orale pour les mettre au repos.
Parce qu'il faut pratiquer telle activité pour s'intéresser à celle-ci ? Donc les gens qui ont étudié toute leur vie les cultes en Egypte ancienne ou en Amérique pré colombienne sont des adeptes de ces cultes disparus et ils arrachent des coeurs vivants pour les offrir au soleil ?
Tu ne reçois pas les quolibets de la foule parce que tu as un bec de lièvre prisca, tu reçois la monnaie de ta pièce par les gens que tu as pour des cons ! ça te parle ça ?
