Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 02:48 Message :
keinlezard a écrit : 05 mai21, 01:25Je partage juste parce que cela fait du bien
Bonjour Kein,
Merci, je revois toujours avec plaisir Jean D'Ormesson, on l'a souvent moqué mais j'aimais sa simplicité et son immense culture.
Pour le coup, je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui et je vais prendre la défense des croyants : je suis certain qu'il y a des croyants qui font le bien non parce qu'ils en espèrent une récompense mais par amour pour leur prochain.
Tout à fait d'accord , je n'ai pas poster sur un jugement de valeur Croyant-Athée-Agnostique,
mais surtout parce que cela faisait echo à un sentiment que j'ai souvent lorsque j'entend à la salle
les "pleurnicheries" jéhovistes dans lesquelles sont encensé les TJ qui resistent grace à Dieu ...
A chaque fois , je me dis que ceux qui n'ont pas de Dieu , sont donc bien plus à féliciter et digne d'être cité en exemple ...
Lorsque par exemple un Athée subit une persécution mais qu'il ne se départ pas de sa bonté
combien je trouve cela plus admirable qu'un "Croyant" qui ferait la même chose ...
L'un n'attend rien des hommes ni d'un Dieu auquel ll ne croit pas ...
L'autre attend de Dieu une récompense , et si bien sur bien des croyants, n'attende pas cela pour faire , il n'en demeure que chez certain, cela semble la seule motivation , ou a tout le moins n'agisse pas de façon clairement désintérressée ...
En fait, un croyant qui fait le bien , me laisse toujours un petit doute sur la réelle valeur de son acte ...
surtout lorsque que c'est fait de façon ostentatoire ...
Peut être une déformation que je dois au mensonges TJ ???
Cordialemnet
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mai21, 03:40 Message : En fait, on peut être athée et croire à la loi du karma, ou à la loi de rétribution, ou à la loi de résonnance. Ce genre d'athée fait en sorte de ne pas s'attirer inutilement de mauvaises conséquences, en pratiquant de mauvaises choses, ni dans cette vie, ni dans une autre. Il n'y a effectivement pas de notion de récompense, mais juste une notion de conséquence.
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 04:34 Message : Oui MLP mais on peut aussi faire le bien tout simplement parce qu'on ne pense pas à faire autrement, qu'on se sent heureux ainsi
Sans arrières pensées, sans réfléchir aux éventuelles conséquences, simplement comme ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mai21, 06:42 Message :
Estrabolio a écrit : 05 mai21, 04:34
Oui MLP mais on peut aussi faire le bien tout simplement parce qu'on ne pense pas à faire autrement, qu'on se sent heureux ainsi
Sans arrières pensées, sans réfléchir aux éventuelles conséquences, simplement comme ça.
Absolument ! Aider la petite vieille à traverser ou lui porter ses courses, on peut le faire simplement sans arrière pensée, simplement comme ça, parce qu'on est gentil et qu'on a été bien éduqué.
Le problème se pose quand on a le choix entre faire le "bien" et faire le "mal". Le croyant consciencieux (ils ne le sont pas tous) se demandera si il sera puni ou récompensé par son dieu pour son choix. L'athée scientiste (celui qui ne croit à rien d'autre que la science) ne se posera pas cette question. Et l'athée spirituel se posera la question des conséquences dans cette vie, et peut-être dans la prochaine.
Auteur : agecanonix Date : 05 mai21, 07:51 Message : J'ai toujours beaucoup apprécié Jean d'Ormesson, son phrasé lent et précis, sa douceur, son humilité..
Cette réflexion reproduite par K.... est bien à l'image de cet académicien et il n'a pas tort de préférer l'amour désintéressé d'un athée à celui d'un croyant qui aimerait artificiellement car il aurait compris que c'est son passeport pour le paradis.
Cependant, je n'imagine pas un seul instant que l'intelligence de M. d'Ormesson l'aurait autorisé à faire de sa réflexion une arme anti-croyant, car il croyait, à sa façon, tout en aimant.
Alors oui, c'est bien l'amour qui permet au brebis de Mat 25 de s'occuper des frères du Christ et de s'étonner de la récompense que cela leur offre.
C'est aussi l'amour pour Dieu qui pousse beaucoup à aimer ses enfants.. quels qu'ils soient.
Aimer pour ne sauver que sa peau ne procurera aucune récompense puisqu'évidemment, ce n'est pas aimer...
Encore une fois, chapeau bas devant cet homme attachant.
Auteur : prisca Date : 05 mai21, 08:17 Message : L'extrémiste religieuse que je suis vous dirait : " 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." Marc 16
A contrario, celui qui ne croira pas et qui ne sera pas baptisé ne le sera pas.
Cqfd.
Donc vanter les mérites des athées c'est bien mais c'est les mettre en avant tout en les enfonçant dans les sables mouvants dans lesquels ils s'enlisent si des Jean d'Ormesson leur donne l'occasion de se sentir bien par le langage qu'il leur tient tout en omettant volontairement de leur dire que même s'ils ont un comportement exemplaire, ils ne seront pas acceptés pour la Vie et là ils se sentiront comme laissés pour compte, tout en disant "mais jamais personne ne nous a rien dit".... et Jean d'Ormesson lui même s'entendra dire "mais tu as fait en sorte que les brebis que je comptais rassembler près de moi ont été dispersées et toi aussi tu connaitras le même sort qu'eux". On ne récolte que ce que l'on a semé.
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 08:57 Message : Mais par pitié Prisca, va vendre ta soupe ailleurs !
Est ce que tu peux ouvrir tes oreilles une fois et entendre que ton dieu d'opérette, qui ment, qui joue la comédie, qui se déguise, on n'en n'a rien à faire !
Tout ton discours est justement le contrepied de ce que déclare Jean d'Ormesson puisque ta théologie est une théologie de peur, il faut se soumettre, se laisser totalement téléguider par ton dieu pour échapper à sa colère !
Où est l'amour là dedans ? Où est le souci de son prochain ? Nulle part !
Au fond, si on suit ton discours tu es quoi ? Un pantin qui dit et agit selon ce que lui dicte son "dieu" or sur ce fil, il est question des gens qui agissent par eux mêmes, qui décident de faire le bien par eux mêmes.
Pas pour se faire bien voir d'un dieu ou des hommes mais simplement parce que c'est ce qu'ils ont dans leurs tripes, qu'ils ne pourront jamais se réjouir (comme toi et d'autres de ton acabit) de la souffrance d'un quelconque humain.
Auteur : prisca Date : 05 mai21, 08:59 Message : Tu blasphèmes Estrabolio, donc pour ne plus que tu aggraves ton cas, je vais essayer de t'éviter, mais c'est difficile car à chaque fois que je poste, tu me suis et tu ripostes.
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 09:15 Message : Mais qui est le plus grand blasphémateur si ce n'est celui qui dit qu'il y a un Dieu créateur mais que les humains ne peuvent agir bien que téléguidés par lui ?
Quel plus grand blasphème que de prétendre qu'un Dieu Créateur a fait une créature "à son image" mais qu'elle est incapable de bien agir par elle même ?
Les croyants devraient être les premiers à dire "mais c'est normal, l'humain a été crée à l'image de notre Dieu d'amour donc il est amour" eh bien non !
A quoi se résume ton commentaire (et tous tes commentaires sur ce forum) ? : "Vous allez payer l'addition un jour."
Eh bien tu sais quoi ? Moi les gens qui menacent, j'en ai ma claque, je n'ai jamais agi par peur ou par espérance de ceci ou de cela, j'ai agi selon mon coeur et le plus important pour moi c'est que je peux me regarder dans un miroir, j'ai toujours agi selon ma conscience.
Je sais, pour des gens comme toi, Agécanonix et compagnie, ça ne vaut rien mais ce n'est pas grave
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 mai21, 09:28 Message :
Agecanonix a écrit :Alors oui, c'est bien l'amour qui permet au brebis de Mat 25 de s'occuper des frères du Christ et de s'étonner de la récompense que cela leur offre.
La bonne blague ! Comme si lesTJ n'étaient pas au courant qu'ils seront récompensés pour avoir aidé les frères de Christ, donc ils seront étonnés.
En quoi cet amour n'est pas téléguidé ? En quoi est-il sincère puisque le TJ aide les pseudo frères de Christ dans ce seul but ?
Auteur : prisca Date : 05 mai21, 10:07 Message :
Estrabolio a écrit : 05 mai21, 09:15
Mais qui est le plus grand blasphémateur si ce n'est celui qui dit qu'il y a un Dieu créateur mais que les humains ne peuvent agir bien que téléguidés par lui ?
Quel plus grand blasphème que de prétendre qu'un Dieu Créateur a fait une créature "à son image" mais qu'elle est incapable de bien agir par elle même ?
Les croyants devraient être les premiers à dire "mais c'est normal, l'humain a été crée à l'image de notre Dieu d'amour donc il est amour" eh bien non !
A quoi se résume ton commentaire (et tous tes commentaires sur ce forum) ? : "Vous allez payer l'addition un jour."
Eh bien tu sais quoi ? Moi les gens qui menacent, j'en ai ma claque, je n'ai jamais agi par peur ou par espérance de ceci ou de cela, j'ai agi selon mon coeur et le plus important pour moi c'est que je peux me regarder dans un miroir, j'ai toujours agi selon ma conscience.
Je sais, pour des gens comme toi, Agécanonix et compagnie, ça ne vaut rien mais ce n'est pas grave
► Etre sous le commandement de Dieu est un réel plaisir car ne plus être dans le dilemme pour opérer ses choix c'est se reposer sous l'aile protectrice de Dieu qui décide à notre place de tous nos choix stratégiques. 8 Garde-moi comme la prunelle de l'oeil; Protège-moi, à l'ombre de tes ailes, 9 Contre les méchants qui me persécutent, Contre mes ennemis acharnés qui m'enveloppent.
► C'est une idée reçue de dire que l'homme ne peut pas agir par lui même, c'est ce que tout le monde dit mais c'est faux car si Dieu a fait des Lois c'est parce que nous sommes capables de les observer sinon Dieu ne les auraient pas promulguées.
► Ton troisième point est puérile il ne veut rien dire en soi
► Payer l'addition comme tu le dis c'est une mise en garde qu'il faut changer de comportement, comme une soeur, je le dis.
► Ce n'est pas une menace mais un avertissement, une mise en garde, comme j'aurais pu te dire "ne joue pas avec le feu tu vas te bruler". Maintenant te regarder dans un miroir tu peux le faire puisque tu es en raccord avec toi même sauf qu'un jour tu vas mourir et tu n'auras gagné qu'un reflet dans une glace alors que tu aurais pu ouvrir ton coeur et te sentir sublimé comme je me sens sublimée, car c'est lorsqu'il nous arrive un bonheur que l'on veut qu'il soit partagé.
► Si vous ne valiez rien je ne serais pas venue dans ce forum.
Auteur : Pollux Date : 05 mai21, 12:19 Message :
prisca a écrit : 05 mai21, 08:17
L'extrémiste religieuse que je suis vous dirait : " 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." Marc 16
La finale de Marc (Marc 16:9-20) est considérée comme un ajout tardif.
"Les premiers manuscrits complets existants de Marc, Codex Sinaiticus et Codex Vaticanus , deux manuscrits du 4ème siècle, ne contiennent pas les douze derniers versets, 16: 9–20"
"Or ces douze derniers versets, connus sous le nom de « finale longue de Marc », par opposition à sa « finale courte » qui s'achève en 16:8, sont considérés comme une interpolation tardive par la plupart des spécialistes. La datation et les modalités de cet ajout posent d'autant plus de questions que l'évangile marcien, rédigé vers 65-75, est le plus ancien synoptique. Les Épîtres pauliniennes, qui lui sont antérieures de 15 ou 20 ans, proclament la résurrection de Jésus-Christ mais n'en livrent pas le récit."
"Marc 16 est le tout premier écrit, par ordre chronologique, qui évoque les circonstances de cette résurrection."
Auteur : Thomas Date : 05 mai21, 19:28 Message : M. d'Ormesson n'a pas compris la foi chrétienne.
Un chrétien ne croit pas qu'il sera sauvé par ses bonnes oeuvres mais par la seule oeuvre du Christ accomplie pour lui. C'est par la foi dans cette oeuvre qu'il se sait sauvé.
Les bonnes oeuvres qu'il pratiquera ensuite n'ajouteront absolument rien à ce salut obtenu par grâce. Elles sont faites par pur amour du prochain, le même amour du prochain qu'un athée peut ressentir en effet.
Tout dépend de ce que tu appelles la foi Chrétienne ... s'agit il ici d'une fois qu'un tiers t'a expliquée et que tu dois accepter pour qu'il puisse te dire "tu as la foi chrétienne"
ou s'agit il de la foi et de l'appel à Dieu que tu ressents en lisant la Bible sans qu'aucune interférence extérieure sur ce que tu ressents et comprends de la parole de Dieu lorsque tu la lit et la médite ?
AMHA jean d'O a parfaitement compris la foi chrétienne avec son lot d'incohérence parce qu'il à simplement compris la foi chrétienne de la Bible et des Evangiles sans aucune interférence extérieure.
L'homme face à la parole de Dieu avec son seul coeur et sa seule pensée !
Ce qui encore AMHA est le christianisme originel ... car après la mort de Jean sur Patmos , il n'existait plus aucun témoins ... autrement dit toute personne expliquant qu'elle avait recu de Christ était une menteuse ... au mieux avait elle recu d'un tiers qui l'aurait lui recu de Christ
ou d'un apotre ... mais déjà le message originel était biaisé dès lors qu'il s'appuyait sur autre chose que le message lui même ... la premiere interprétation était forcément une trahison
Ainsi que l'est n'importe qu'elle interprétation ... hors imposer comme vérité une interprétation comme étant "La Vérité" est forcément un mensonge
Par contre que sa vision du Christianisme ne soit pas la tienne est tout à fait tenable, voir même évidente ... et ici je ne parle pas des commandement comme d'aimer son prochain , de la miséricorde ...
Mais bien de ce que tu ressent de la Parole
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 05 mai21, 20:29 Message : C'est juste que plus de la moitié de la Bible est consacrée à démontrer que l'homme est incapable de se sauver lui-même par ses propres oeuvres tandis que la deuxième moitié nous montre que la foi dans le seul homme qui a réussi nous fait bénéficier de son oeuvre. Je pense que celui qui n'a pas compris ça n'a juste pas lu la Bible...
28 Ils lui dirent : « Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? »
29 Jésus leur répondit : « L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé. »
Jean 6:28, 29
En principe, l'appel qu'on ressent quand on lit la Bible, c'est l'appel à la foi en Christ comme Sauveur, pas l'appel à compléter son oeuvre par les nôtres.
Je penses que l'on se rejoins en grande partie ... il va de soit qu'il faut lire la Bible et la comprendre.
Rien n'empêche d'échanger sur ce que l'on a compris , ou de demander des éclaircissement
de certain passage ( le cas de l'eunuque) mais à aucun moment, il ne faut sacrifier à la compréhension qu'un autre nous impose comme un vérité ...
Fondamentalement, je crois que chacun sait lorsqu'il est honnête ou pas , donc , ensuite , si erreur il y a , je crois aussi fort en la sagesse et miséricorde de Dieu qui lit dans les cœurs et au jugement de Christ.
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 21:20 Message :
Thomas a écrit : 05 mai21, 20:29En principe, l'appel qu'on ressent quand on lit la Bible, c'est l'appel à la foi en Christ comme Sauveur, pas l'appel à compléter son oeuvre par les nôtres.
Bonjour Thomas,
Eh bien tu vois, moi, quand j'ai lu les paroles du Christ, j'ai ressenti l'appel à la bonté, à faire le bien, à aimer mon prochain comme moi même.
J'y ai lu l'abnégation, la capacité à se sacrifier pour les autres.
Finalement, avec le recul, je m'aperçois que non seulement je n'ai jamais été TJ comme l'affirme d'ailleurs Agécanonix mais que je n'ai jamais été chrétien non plus car, pour moi, le salut a toujours été quelque chose de secondaire, en quelque sorte quelque chose qui pouvait venir en plus mais la chose essentielle pour moi lorsque j'étais croyant c'était uniquement l'amour pour le Créateur et l'amour pour sa création (donc mon prochain aussi !)
Mais bon, chacun voit ce qu'il veut au fond quand il lit un livre.... c'est ça qui fait tout le charme de la lecture.
Notons d'ailleurs que ni Christ, ni Les apôtres ne se sont jamais prétendu Chrétiens
Christ parlait de l'amour et les apôtres tentaient simplement de comprendre les paroles.
Il me semble compliqué d'ailleurs à voir les différentes dénomination Chrétienne de prétendre suivre Christ et de se prétendre Chrétien au final ...
Comme Estrabolio, je pense que beaucoup de personne suive les principes de Christ mais ne sont en aucune façon "Chrétienne" puisque n'appartenant de fait ou par volonté à aucune église
Cela rejoins alors assez la position du Curé Meslier
Et d'une certaine façon la pensée de Jean D'Ormesson. Si un Athée suis la parole de Christ et agit selon la parole de Christ alors il ne fait aucun doute qu'il a sa place ..
maintenant bien sur ... encore faut il que Christ / Dieu ... existe
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 05 mai21, 22:21 Message :
Estrabolio a écrit : 05 mai21, 21:20
Bonjour Thomas,
Eh bien tu vois, moi, quand j'ai lu les paroles du Christ, j'ai ressenti l'appel à la bonté, à faire le bien, à aimer mon prochain comme moi même.
J'y ai lu l'abnégation, la capacité à se sacrifier pour les autres.
Finalement, avec le recul, je m'aperçois que non seulement je n'ai jamais été TJ comme l'affirme d'ailleurs Agécanonix mais que je n'ai jamais été chrétien non plus car, pour moi, le salut a toujours été quelque chose de secondaire, en quelque sorte quelque chose qui pouvait venir en plus mais la chose essentielle pour moi lorsque j'étais croyant c'était uniquement l'amour pour le Créateur et l'amour pour sa création (donc mon prochain aussi !)
Mais bon, chacun voit ce qu'il veut au fond quand il lit un livre.... c'est ça qui fait tout le charme de la lecture.
Au plaisir
Position intéressante, mais qui à mon sens réduit Jésus à un rôle de guide spirituel, comme peut l'être un Dalaï Lama... On le détache de la grande Histoire biblique de la Rédemption pour en faire un simple modèle. Le Créateur que tu aimais, de ce que je comprends, n'avait même pas besoin d'être lié intimement à ce Jésus-là finalement. C'est un Créateur lointain qui se contente d'envoyer une sorte d'homme-modèle (ange incarné) pour que nous l'imitions.
Mais je ne suis pas étonné, c'est exactement le résultat que peut produire la théologie des Témoins de Jéhovah malheureusement.
Auteur : prisca Date : 05 mai21, 22:35 Message :
prisca a écrit :
L'extrémiste religieuse que je suis vous dirait : " 16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné." Marc 16
Pollux a écrit : 05 mai21, 12:19
La finale de Marc (Marc 16:9-20) est considérée comme un ajout tardif.
"Les premiers manuscrits complets existants de Marc, Codex Sinaiticus et Codex Vaticanus , deux manuscrits du 4ème siècle, ne contiennent pas les douze derniers versets, 16: 9–20"
"Or ces douze derniers versets, connus sous le nom de « finale longue de Marc », par opposition à sa « finale courte » qui s'achève en 16:8, sont considérés comme une interpolation tardive par la plupart des spécialistes. La datation et les modalités de cet ajout posent d'autant plus de questions que l'évangile marcien, rédigé vers 65-75, est le plus ancien synoptique. Les Épîtres pauliniennes, qui lui sont antérieures de 15 ou 20 ans, proclament la résurrection de Jésus-Christ mais n'en livrent pas le récit."
"Marc 16 est le tout premier écrit, par ordre chronologique, qui évoque les circonstances de cette résurrection."
Lorsque satan veut se donner raison il va se faire plus royaliste que le Roi.
En l'occurrence il va dire que ROI JESUS n'a pas dit ce qu'IL a dit.
Auteur : agecanonix Date : 05 mai21, 22:45 Message : C'est assez distrayant de vous lire.
on partait d'une belle réflexion de M. d'Ormesson, intéressante et pertinente et voilà Estra qui fait la leçon à tout le monde, en parlant de lui, comme d'habitude, comme quoi il est le meilleur le plus beau et même, ça arrivera un jour, meilleur que Jésus qui, comble de l'horreur, se serait permis de promettre une récompense à ceux qui croiraient en lui.
Prisca en a pris plein la tête, les TJ aussi, car faut pas oublier qu'on est là pour dire du mal d'eux, et moi même, au passage, alors que mon intervention était la seule à ne fustiger personne et à parler de M. d'Ormesson.
Thomas essaie de s'en sortir de son côté, mais qu'il ne s'inquiète pas, ce qui vous unit est plus fort que ce qui vous divise et vous allez finir par vous entendre.
Alors messieurs, un peu de sérieux.. Vous êtes là pour dire du mal des TJ, n'oubliez pas, suivez l'exemple de Estra...Il respire l'amour en ce moment..
Estra : si tu ne veux pas que je te cite, évite les attaques ad hominem. merci.
Auteur : papy Date : 05 mai21, 23:00 Message :
agecanonix a écrit : 05 mai21, 22:45
Vous êtes là pour dire du mal des TJ
Et toi pour défendre tes gourous du CC
N'oublie jamais ceci :
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain
agecanonix a écrit : 05 mai21, 22:45
on partait d'une belle réflexion de M. d'Ormesson, intéressante et pertinente
Un Athée devient soudain une "reflexion interressante et pertinente" ... alors
qu'elle est opposée aux dogmes jéhovistes qui ne considèrent que les seuls TJ comme
valant la peine d'être sauvé
Et plus que cela .. seuls les membres oints feront partis des dirigeant du royaume et à ce titre
auront une place auprés de Dieu et de Christ ...
Mais soudain un Athée qui serait l'égal des membres oints deviendrait "une réflexion intéressante et pertinente" ..
Ainsi donc, maintenant tu nous racontes que l'oeuvre de prédication et la conversion au jéhovisme
ne sauverait pas puisque la réflexion de Jean D'Ormesson est "intéressante et pertinente"
Par contre rappeler les travers du Jéhovisme, ou même simplement aborder du Jéhovisme
dans la section WT ...
ouh là ça c'est pas intéressant ni pertinent
Curieux sens de mot que ceux que tu leur prêtes
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 05 mai21, 23:09 Message : Et bien voilà !! papy et K...ont tout compris !! c'est des TJ qu'il faut dire du mal, arrêtez de vous disputer entre vous !
allez ! faites vous un bisou !!!
Auteur : Estrabolio Date : 05 mai21, 23:31 Message :
Thomas a écrit : 05 mai21, 22:21Position intéressante, mais qui à mon sens réduit Jésus à un rôle de guide spirituel, comme peut l'être un Dalaï Lama... On le détache de la grande Histoire biblique de la Rédemption pour en faire un simple modèle.
Oui Thomas, c'est tout à fait ma position actuelle puisque je ne crois plus en la véracité de la Bible mais lorsque j'étais croyant j'avais aussi du mal avec cette notion de toujours parler du salut.
Du temps où j'étais TJ, j'ai repris plusieurs fois sur ce forum la comparaison biblique père/fils, Dieu/chrétien en disant qu'au final, parler en permanence du salut cela revient à un fils qui parlerait en permanence de l'héritage qu'il va faire de son père.
L'important pour le fils, est ce l'héritage ou l'amour, l'enseignement, l'attention de son père ?
J'ai toujours considéré le salut comme la cerise sur le gâteau, quelque chose de secondaire alors que, force est de constater, beaucoup mettent le salut à la première place.
Ils ont peut être raison, après tout, ce sont eux qui sont croyants et plus moi !
Je ne fais que partager mon point de vue pour dire que ce que disait Jean D'Ormesson ne s'applique pas à tous les chrétiens (croyants) que certains font le bien non parce qu'ils espèrent en retirer une récompense mais par imitation du Christ.
Apparemment, mon discours choque les croyants de ce forum, cela ne m'étonne pas vraiment et pourtant, des croyants qui font passer l'amour avant toute autre considération, ça existe en dehors d'ici.
J'ai beaucoup écouté Soeur Emmanuelle eh bien il était très rare qu'elle parle du salut!
Par contre, elle ne pouvait pas faire trois phrases sans parler d'amour.
Elle disait d'ailleurs
"La valeur ne dépend pas de la religion, mais de l'amour qui nous fait considérer l'autre comme un frère ou une soeur."
C'est une autre vision de la foi, une autre vision de la vie.
Pour finir de contredire Jean D'Ormesson, au final, celui qui fait le bien pour gagner son salut (Catholiques, juifs, TJ, SDJ, musulmans...) a plus de mérite que l'athée qui fait le bien naturellement parce qu'il n'a même pas l'idée de faire autrement !
PS : si certains voient dans mes propos sur ce fil une attaque contre les TJ, je pense que cela relève de la paranoïa, je parle ici, comme Jean D'Ormesson : des croyants en un salut en opposition à ceux qui ne croient pas à un salut.
Ce que dit Jean D'Ormesson ne désigne pas une religion du salut en particulier
Auteur : papy Date : 05 mai21, 23:46 Message :
Estrabolio a écrit : 05 mai21, 23:31
Pour finir de contredire Jean D'Ormesson, au final, celui qui fait le bien pour gagner son salut (Catholiques, juifs, TJ, SDJ, musulmans...) a plus de mérite que l'athée qui fait le bien naturellement parce qu'il n'a même pas l'idée de faire autrement !
A plus de mérite ?????
Ajouté 4 minutes 32 secondes après :
agecanonix a écrit : 05 mai21, 23:09
Et bien voilà !! papy et K...ont tout compris !! c'est des TJ qu'il faut dire du mal, arrêtez de vous disputer entre vous !
allez ! faites vous un bisou !!!
N'oublie jamais ceci :
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain
Pourquoi ne fais-tu jamais de commentaire sur les délires du CC ?
Auteur : PenséeZ Date : 05 mai21, 23:52 Message :
prisca a écrit : 05 mai21, 08:59
Tu blasphèmes Estrabolio, donc pour ne plus que tu aggraves ton cas, je vais essayer de t'éviter, mais c'est difficile car à chaque fois que je poste, tu me suis et tu ripostes.
Si tu savais à quel point je blasphème contre ton pseudo Dieu qui vit dans ta tête. Et j'espère que s'il existe (ce n'est pas le cas), il m'enverra loin de lui, tant il est méchant, fou, colérique, schizo, orgueuilleux...
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 00:04 Message :
papy a écrit : 05 mai21, 23:42A plus de mérite ?????
Oui Papy, je veux dire que celui qui fait quelque chose alors que ça lui demande de faire des efforts, de se battre contre lui même a plus de mérite que celui qui fait ça naturellement.
Petite anecdote : une petite fille avait très envie d'un sac, au bout d'un long moment, sa maman a fini par lui acheter.
La petite fille était toute fière de son sac.
Ma mère qui était au courant, lui dit alors "dis, tu en a un drôlement beau sac" et tu sais ce que lui a répondu la gamine ? "il te plait ? Si tu veux je te le donne" sa mère en est restée stupéfaite et lui dit "mais je croyais que tu aimais ce sac" et la petite lui a répondu "oui mais si ça lui fait plaisir, c'est normal de lui donner".
Tu vois, pour cette petite fille, faire plaisir à l'autre était son plaisir, c'était un mouvement naturel.
Maintenant, une personne peut avoir le même comportement que cette petite fille mais en se faisant violence et c'est pour ça que je parle de plus de mérite comme là
Thomas a écrit : 05 mai21, 22:21
Position intéressante, mais qui à mon sens réduit Jésus à un rôle de guide spirituel, comme peut l'être un Dalaï Lama... On le détache de la grande Histoire biblique de la Rédemption pour en faire un simple modèle. Le Créateur que tu aimais, de ce que je comprends, n'avait même pas besoin d'être lié intimement à ce Jésus-là finalement. C'est un Créateur lointain qui se contente d'envoyer une sorte d'homme-modèle (ange incarné) pour que nous l'imitions.
Mais je ne suis pas étonné, c'est exactement le résultat que peut produire la théologie des Témoins de Jéhovah malheureusement.
Mais, n'est ce pas fondamentalement, ce qu'est la Bible?
Je m'explique , cela sera probablement une redite pour ceux qui m'ont déjà lu,
Lorsqu'on lit un roman, un recueil de poésie , un essai, une oeuvre littéraire , musicale ou même un tableau
N'ayant pas l'auteur pour lui demander des explications , nous en sommes contraint à n'avoir accès qu'à un aspect de sa pensée.
si je prend un Romain Gary ou un Boris Vian j'ai une partie de la pensée de Gary ou de Vian
or ce n'est qu'un aspect de la personne à tel point que Emile Ajar à donné un second prix Goncourt à Gary ou qu'un Vernon Sullivan à fait interdire Vian ... et que personne n'a soupçonné un instant que Ajar était Gary ou que Sullivan était Vian !
Nous n'avons qu'une partie de la pensée et non pas la pensée dans son ensemble dans une oeuvre écrite et c'est enfoncer une porte ouverte que de dire que même en lisant les Confession de Rousseau nous effleurons à peine qui pouvait être Rousseau ... alors
prétendre ou pouvoir prétendre "connaitre tout " de Dieu avec un simple Livre qui peut être interprété par n'importe qui n'importe comment cela devient une gageure ...
Et je gage volontiers que si Dieu existe , il n'a jamais été question que la Bible soit interprétée
littéralement !
Il s'ensuit que si la Bible est la "Parole de Dieu" nous avons "L'esprit" et non l'ensemble
d'un personnage dans la Bible ..
D'ailleurs c'est logiquement impossible de faire tenir un infini dans quelque chose de fini ...
Ainsi faire tenir l'infini des qualités que l'on prete au Dieu des religions ou pseudo religion
dans quelque page est simplement stupide.
Donc,si nous ne pouvons avoir que "l'esprit" nous sommes de fait sur un "guide spirituel" sur une "philosophie de vie" ...
Cordialement
Auteur : Thomas Date : 06 mai21, 01:10 Message : Personne ne prétend connaître tout de Dieu simplement en lisant ou étudiant la Bible. L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ (et nous explique pourquoi c'était nécessaire). Libre à chacun de saisir ce don ou pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mai21, 02:13 Message :
Thomas a écrit : 06 mai21, 01:10
Personne ne prétend connaître tout de Dieu simplement en lisant ou étudiant la Bible. L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ (et nous explique pourquoi c'était nécessaire). Libre à chacun de saisir ce don ou pas.
Le problème, c'est qu'à partir du moment où Adam et Eve n'ont pas eu d'existence physique (car la science prouve que l'homme ne descend pas d'Adam et Eve), alors il est difficile de croire au péché originel. Le péché originel ne peut être détaché de l'histoire d'Adam et Eve. Or, si il n'y a pas eu d'Adam et Eve, alors il n'y a pas eu de péché originel, et donc, il n'y a pas non plus besoin de rachat des péchés. Et il n'y a pas besoin d'être sauvé.
En fait, il y a beaucoup de lectures possibles de la Bible. La lecture des chrétiens d'aujourd'hui ne correspond en rien à la lecture des chrétiens de l'époque. Ni leurs connaissances d'ailleurs. Même l'identité de Jésus diffère, puisque pour les premiers chrétiens, Jésus est l'ange de YHWH. Pour beaucoup de chrétiens aujourd'hui, il est tout simplement Dieu.
Voilà une lecture possible qui relève de l'ésotérisme chrétien : Jésus enseigne la réalisation du corps de gloire (le corps incorruptible et immortel). C'est celui qui assure la vie éternelle auprès de la Source. Jésus tient ses capacités (sidhis) de son initiation dans une école des mystères égyptienne. C'est un mage, un supraconscient capable d'accéder au plus haut niveau de l'astral (le 3ème ciel). Il communique avec le logos (l'énergie christique) qu'il appelle « le Père » qui est aussi « la Source ». Il propose d'accéder au royaume de Dieu, le « royaume » de la Source, ce qui signifie que l'on échappe au cycle de réincarnation.
La Bible ne donne qu'une lecture partielle, tardive, et interprétée par les disciples, mais aussi les disciples des disciples. Paul joue un grand rôle, car lui qui n'a jamais connu Jésus détourne totalement le message, et fait de Jésus le sacrifice rédempteur sur le modèle hébraïque.
Auteur : prisca Date : 06 mai21, 02:55 Message : Jésus est venu :
► Pour faire connaitre l'existence de Dieu et Dieu dans sa Volonté.
► La Bonne Nouvelle : la mort physique n'existe pas car l'esprit survit au corps et le corps se change en corps immortel pour partir au Ciel une fois que le monde est détruit
► Nous sauver de satan lequel est actuellement : 8ème roi.
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 02:58 Message :
Thomas a écrit : 06 mai21, 01:10 L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ (et nous explique pourquoi c'était nécessaire).
Donc, pour toi, ce qui est nécessaire pour l'humain dans la Bible, c'est le moyen qu'a mis en place Dieu pour racheter l'homme ?
Pourtant il me semble que Jésus dit "qu'ils apprennent à te connaître toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé".
Pour reprendre l'image de Paul, cela voudrait dire qu'un fils de Dieu n'a besoin de connaître que le moyen par lequel il a été adopté et pas de connaître celui qui l'a adopté, sa manière de voir les choses, ses valeurs etc. ?
Curieux comme conception de l'amour.
Sur ce point là, la vision des Témoins de Jéhovah me semble supérieure à la tienne puisqu'eux cherchent à comprendre et à plaire à ce Père Céleste à travers ce qu'il révèle dans la Bible ce qui me paraît naturel.
Il me semble que si j'étais adopté, je voudrais tout connaître de mon père adoptif, savoir comment lui plaire plutôt que de m'attarder sur le moyen par lequel il m'a adopté ou ce que ça me rapporte.
Auteur : Pollux Date : 06 mai21, 03:03 Message :
prisca a écrit : 05 mai21, 22:35
Lorsque satan veut se donner raison il va se faire plus royaliste que le Roi.
En l'occurrence il va dire que ROI JESUS n'a pas dit ce qu'IL a dit.
On sait que Marc 16:9-20 est un texte frauduleux qui n'existait pas dans les premières Bibles.
Dire le contraire c'est essayer de faire passer des mensonges pour des vérités.
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 03:14 Message :
Pollux a écrit : 06 mai21, 03:03
On sait que Marc 16:9-20 est un texte frauduleux qui n'existait pas dans les premières Bibles.
Dire le contraire c'est essayer de faire passer des mensonges pour des vérités.
Tout à fait Pollux, il n'y a aucun doute là dessus. Le texte n'apparaît pas dans les manuscrits les plus anciens et lorsqu'il apparaît, il est sous des formes différentes !
Auteur : Thomas Date : 06 mai21, 03:27 Message :
Estrabolio a écrit : 06 mai21, 02:58
Donc, pour toi, ce qui est nécessaire pour l'humain dans la Bible, c'est le moyen qu'a mis en place Dieu pour racheter l'homme ?
Pourtant il me semble que Jésus dit "qu'ils apprennent à te connaître toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé".
Pour reprendre l'image de Paul, cela voudrait dire qu'un fils de Dieu n'a besoin de connaître que le moyen par lequel il a été adopté et pas de connaître celui qui l'a adopté, sa manière de voir les choses, ses valeurs etc. ?
Curieux comme conception de l'amour.
Sur ce point là, la vision des Témoins de Jéhovah me semble supérieure à la tienne puisqu'eux cherchent à comprendre et à plaire à ce Père Céleste à travers ce qu'il révèle dans la Bible ce qui me paraît naturel.
Il me semble que si j'étais adopté, je voudrais tout connaître de mon père adoptif, savoir comment lui plaire plutôt que de m'attarder sur le moyen par lequel il m'a adopté ou ce que ça me rapporte.
La rédemption est la première chose. C'est ce qui déclenche l'attirance vers Dieu et son Fils. C'est ce qui donne envie de le connaître, et la Bible n'est pas avare en infos sur Lui. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !
Pour reprendre ton exemple, si tu ne savais pas que cette personne t'avais adopté tu ne t'intéresserait pas plus à elle qu'à une autre. L'info principale c'est qu'il t'a adopté, de façon totalement imméritée, et PAR CONSEQUENT, tu veux le connaître et lui plaire, c'est tellement évident que ça ne me paraissait pas nécessaire de le préciser.
Ajouté 7 minutes 11 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai21, 02:13
Le problème, c'est qu'à partir du moment où Adam et Eve n'ont pas eu d'existence physique (car la science prouve que l'homme ne descend pas d'Adam et Eve), alors il est difficile de croire au péché originel. Le péché originel ne peut être détaché de l'histoire d'Adam et Eve. Or, si il n'y a pas eu d'Adam et Eve, alors il n'y a pas eu de péché originel, et donc, il n'y a pas non plus besoin de rachat des péchés. Et il n'y a pas besoin d'être sauvé.
ça dépend comment on définit un humain, ce n'est pas juste une question d'anatomie ou d'ADN, mais c'est un autre sujet.
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai21, 02:13
En fait, il y a beaucoup de lectures possibles de la Bible. La lecture des chrétiens d'aujourd'hui ne correspond en rien à la lecture des chrétiens de l'époque. Ni leurs connaissances d'ailleurs. Même l'identité de Jésus diffère, puisque pour les premiers chrétiens, Jésus est l'ange de YHWH. Pour beaucoup de chrétiens aujourd'hui, il est tout simplement Dieu.
Affirmations gratuites et non sourcées, je crois au contraire que la lecture biblique des chrétiens d'aujourd'hui ne diffère pas fondamentalement de celle des premiers chrétiens. Ca mériterait sans doute un sujet à part entière.
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai21, 02:13
Voilà une lecture possible qui relève de l'ésotérisme chrétien : Jésus enseigne la réalisation du corps de gloire (le corps incorruptible et immortel). C'est celui qui assure la vie éternelle auprès de la Source. Jésus tient ses capacités (sidhis) de son initiation dans une école des mystères égyptienne. C'est un mage, un supraconscient capable d'accéder au plus haut niveau de l'astral (le 3ème ciel). Il communique avec le logos (l'énergie christique) qu'il appelle « le Père » qui est aussi « la Source ». Il propose d'accéder au royaume de Dieu, le « royaume » de la Source, ce qui signifie que l'on échappe au cycle de réincarnation.
La Bible ne donne qu'une lecture partielle, tardive, et interprétée par les disciples, mais aussi les disciples des disciples. Paul joue un grand rôle, car lui qui n'a jamais connu Jésus détourne totalement le message, et fait de Jésus le sacrifice rédempteur sur le modèle hébraïque.
Forcément si tu pars du principe que "Paul détourne totalement le message", on n'ira pas bien loin.
Auteur : prisca Date : 06 mai21, 03:34 Message :
Pollux a écrit : 06 mai21, 03:03
On sait que Marc 16:9-20 est un texte frauduleux qui n'existait pas dans les premières Bibles.
Dire le contraire c'est essayer de faire passer des mensonges pour des vérités.
Je te dis que l'Evangile de Marc est véridique.
Auteur : Pollux Date : 06 mai21, 03:35 Message :
prisca a écrit : 06 mai21, 03:34
Je te dis que l'Evangile de Marc est véridique.
Tout comme la fin du monde le 13 mai ...
Auteur : prisca Date : 06 mai21, 03:40 Message :
Pollux a écrit : 06 mai21, 03:35
Tout comme la fin du monde le 13 mai ...
L'Evangile de Marc est véridique comme toi tu es véridiquement un faux ange.
Auteur : Pollux Date : 06 mai21, 03:45 Message :
prisca a écrit : 06 mai21, 03:40
L'Evangile de Marc est véridique comme toi tu es véridiquement un faux ange.
Rendez-vous le 14 mai pour voir qui dit vrai entre nous deux.
Auteur : prisca Date : 06 mai21, 03:51 Message : Pour être sauvé, croire en Jésus, et celui qui croit en Jésus, non pas qu'il croit en Jésus mais en Dieu.
Jean 12:44 Or, Jésus s'était écrié : Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 03:54 Message :
Thomas a écrit : 06 mai21, 03:27 Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit !
Excuse moi Thomas mais je me suis basé sur ta réponse "L'objet de la Bible n'est pas de révéler l'infinité de Dieu ou de ses pensées mais de nous révéler ce qui est nécessaire pour nous : le don gratuit de la Rédemption en Jésus-Christ"
Auteur : Thomas Date : 06 mai21, 03:59 Message : Je voulais aller vite : l'essence de la Bible, c'est l'évangile, et l'évangile, c'est le salut en Jésus-Christ.
Ce n'est pas Dieu qui dit : regardez comment je suis, aimez-moi et faites ce que je vous dis. C'est Dieu qui dit : voici ce que j'ai fait pour vous. Le reste coule de source. Une personne normalement constituée, si on lui fait un chèque d'1 million d'euros, se montrera reconnaissante, évidemment. Pareil pour un chrétien qui a saisi (par la foi) la main tendue de Dieu. J'espère que ma pensée est plus claire ainsi.
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 04:08 Message : Oui c'est clair Thomas
Mais même si tu enlevais le salut de la Bible, il resterait la reconnaissance de la créature vis à vis du Créateur, non ?
Mais bon, ce que j'en dis ce n'est pas important puisque je ne suis pas croyant.
Bonne soirée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mai21, 04:08 Message :
Thomas a écrit :ça dépend comment on définit un humain, ce n'est pas juste une question d'anatomie ou d'ADN, mais c'est un autre sujet.
C'est pourtant bien comme cela qu'on définit un humain. C'est une question d'anatomie et d'ADN.
Thomas a écrit :Affirmations gratuites et non sourcées, je crois au contraire que la lecture biblique des chrétiens d'aujourd'hui ne diffère pas fondamentalement de celle des premiers chrétiens. Ca mériterait sans doute un sujet à part entière.
Dans ce cas, l'apostasie dont parle la Bible serait un mensonge. Si apostasie il y a eu, c'est qu'il y a une différence entre ce que les premiers chrétiens croyaient, et ce que les chrétiens d'aujourd'hui croient. A moins de décider que l'apostasie a disparu comme par magie. Dans ce cas, il faudrait dire laquelle des églises chrétiennes détient aujourd'hui l'enseignement véritable. Et vu que chacune prétendra être celle là, ça ne fera que prouver l'apostasie.
Thomas a écrit :Forcément si tu pars du principe que "Paul détourne totalement le message", on n'ira pas bien loin.
C'est l'évidence même ! Il suffit de pointer les différences entre le discours de Jésus, et celui de Paul.
Romains 13:10 L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi.
L'amour est au coeur, l'amour donne la vie.
Jean d'Ormesson s'est extasié devant l'amour dont font preuve les athées et a jugé qu'à contrario l'agissement des croyants manquait de franchise car pour lui les croyants font preuve d'altruisme pour paraitre aux yeux de Dieu acceptables, donc ce n'est pas de bonté de coeur que les croyants agissent d'après lui tandis que les athées n'ont pas à se prévaloir d'une récompense.
Ce n'est pas faux en soi.
Peut être que même un croyant lui même il ne sait pas ce qui le meut. Peut être qu'il se ment à lui même.
Tandis qu'un athée lui il sait ce qu'il le meut puisqu'il sait que ce n'est pas pour plaire à Dieu.
Par conséquent, à mon avis, que chacun fasse comme il le peut, comme il l'entend et c'est Dieu qui tranchera par sa Parole.
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 05:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai21, 04:08Dans ce cas, il faudrait dire laquelle des églises chrétiennes détient aujourd'hui l'enseignement véritable.
Vaste programme....
Ne pourrait-on pas tout simplement penser qu'il y a simplement un "instinct" social chez l'humain qui le pousse à se soucier de son prochain ?
On a par exemple retrouvé un homme de Neandertal mort à 45 ans alors qu'il avait une infirmité de naissance ce qui prouve que les autres ont pris soin de lui pour lui permettre d'atteindre un bel âge à cette époque.
Ce sens social se serait incarné sous différentes formes au cours des âges : religions/lois/philosophies/partis politiques mais au final, ce serait un seul courant qui irriguerait la pensée humaine depuis ses origines et qu'on retrouverait ainsi sous diverses formes dans toutes les sociétés.
Je sais, je suis naïf, bisounours et compagnie mais je pense que n'importe quel humain a pitié d'un enfant qui pleure, d'un humain qui a faim et c'est ne pas avoir ce genre de sentiment qui est contre nature et non le contraire comme l'affirment parfois certains croyants qui voient les humains comme des bêtes féroces s'ils n'ont pas la peur du châtiment divin pour les calmer.
Auteur : prisca Date : 06 mai21, 05:39 Message :
1 Jean 4:18
La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 mai21, 06:35 Message :
Estrabolio a écrit :Je sais, je suis naïf, bisounours et compagnie mais je pense que n'importe quel humain a pitié d'un enfant qui pleure, d'un humain qui a faim et c'est ne pas avoir ce genre de sentiment qui est contre nature et non le contraire comme l'affirment parfois certains croyants qui voient les humains comme des bêtes féroces s'ils n'ont pas la peur du châtiment divin pour les calmer.
En même temps, ils croient à un dieu qui n'a aucune pitié pour les enfants. Qui les massacre, les laisse souffrir, et même mourir de faim. Un homme qui a de l'amour ne laisserait jamais une telle chose se faire. Mais un dieu d'amour tout puissant, lui, laisse faire. Paradoxe !
20 rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, 21 vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.
Il faut avoir peur dans le Christ, non pas que Jésus est intransigeant et que l'on craint son Jugement, mais il faut avoir peur de la manière dont il faut croire en Jésus, en veillant à toujours rendre grâces dans toutes nos pensées, toutes nos paroles, tous nos gestes du quotidien, et toute notre manière de faire en n'omettant rien volontairement car omettre volontairement c'est jouer d'hypocrisie.
Par conséquent vous semblez tous un peu perdus car vous ne savez pas trop bien comment il faut se comporter.
Il faut veiller au respect pour Dieu c'est la règle numéro 1.
Les catholiques ne respectent pas Dieu car ils ont très bien compris à l'origine que ce qui sauve l'homme c'est DIEU qui élève l'homme au rang d'homme spirituel dès lors l'homme écoute ses Lois, et croit en Jésus car croire en Jésus ce n'est pas croire en Jésus mais c'est croire en Dieu, et eux ont dit à l'inverse que ce qui sauve l'homme c'est Dieu qui punit à notre place Jésus en poussant le vice plus loin en disant que Dieu se punit Lui Même car Jésus est en somme Dieu Lui Même.
Vous n'arrivez pas à mesurer la dimension de ce péché ?
Vous n'arrivez pas à prendre conscience de l'énormité du blasphème dans cette doctrine ?
Si quand bien même Dieu veut aussi montrer par sa force de dissuasion que des hommes doivent mourir, voire des bébés et ça MLP n'arrive pas à le concevoir que ce ne sont pas les corps qui comptent mais les âmes, comme si l'homme a été créé pour vivre sur terre alors que l'homme a été créé sur terre pour vivre au Ciel, et bien il faut se dire soi même que soi on ne sait pas comment se gère une humanité car ce rôle appartient à DIEU et s'il faut que des gens meurent pour sauver les âmes, il faut se dire que DIEU nous aime et que DIEU agit toujours afin que nous nous élevions spirituellement.
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 08:13 Message :
Romains 13:10 L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi.
L'amour est au coeur, l'amour donne la vie.
Jean d'Ormesson s'est extasié devant l'amour dont font preuve les athées et a jugé qu'à contrario l'agissement des croyants manquait de franchise car pour lui les croyants font preuve d'altruisme pour paraitre aux yeux de Dieu acceptables, donc ce n'est pas de bonté de coeur que les croyants agissent d'après lui tandis que les athées n'ont pas à se prévaloir d'une récompense.
Ce n'est pas faux en soi.
Peut être que même un croyant lui même il ne sait pas ce qui le meut. Peut être qu'il se ment à lui même.
Tandis qu'un athée lui il sait ce qu'il le meut puisqu'il sait que ce n'est pas pour plaire à Dieu.
Par conséquent, à mon avis, que chacun fasse comme il le peut, comme il l'entend et c'est Dieu qui tranchera par sa Parole.
Pour une fois Prisca (attention roulements de tambour) je trouve que tu as parfaitement résumé les choses.
Ce que tu dis d'ailleurs pour le croyant est vrai aussi pour l'incroyant, on peut se mentir à soi même et ne pas toujours savoir ce qui nous pousse à faire ceci ou cela.
Oui, c'est vrai, l'incroyant sait que ce n'est pas pour plaire à Dieu qu'il fait ça mais c'est peut être pour se donner une bonne image, pour être aimé etc. donc, au final, personne ne peut affirmer agir simplement par amour du prochain, par pur altruisme.
L'essentiel au fond n'est il pas de faire le bien autour de soi ? Comme disait Musset, qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse
Sur ce, belle soirée.
Auteur : keinlezard Date : 06 mai21, 19:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 mai21, 04:08
C'est pourtant bien comme cela qu'on définit un humain. C'est une question d'anatomie et d'ADN.
Allons même plus loin rien ni personne n'a jamais démontrer que l'humain était autre chose qu'un
phénomène biologique et physique.
Quelques uns s'étaient avancer sur le "poids de l'âme" ... force fut de constater qu'il n'y avait rien.
Une atteinte au cerveau sur des zones précise Broca, occiput , lobe frontal , Cervelet
occasionne les mêmes symptôme quelle que soit la personne
Une drogue un neurotransmetteur on toujours le même effet chimique sur le cerveau.
Toute la biologie de l'homme se résume à sa chimie ! même l'amour et l'affection peuvent se décliner en taux d’ocytocine , l'agressivité en taux d'hormone male la testostérone
un taux d'hormone particuliere durant la grossesse et pour un enfant male , un forte correlation
avec son homosexualité adulte ( l'étude n'a pas été faite pour les fille )
Une douleur, une sensation , un sentiment ... tout ce qu'un cerveau humain ressent est de la biochimie ...
A l'instar de n'importe quel autre animal.
Ensuite viennent ce que l'on appelle les propriété émergente , celle qui naissent
sous certaine condition comme la conscience de soit , la reflexion et l'introspection qui sont lié au cortex préfrontal
Et cela est démontré par la neurologie ...
Auteur : Estrabolio Date : 06 mai21, 22:48 Message :
keinlezard a écrit : 06 mai21, 19:35
A l'instar de n'importe quel autre animal.
Ensuite viennent ce que l'on appelle les propriété émergente , celle qui naissent
sous certaine condition comme la conscience de soit , la reflexion et l'introspection qui sont lié au cortex préfrontal
Et cela est démontré par la neurologie ...
Bonjour Keinelezard,
Justement, l'homme est un être social (j'ai mis "être" pour ne choquer personne) donc, comme les animaux sociaux, puisque sa survie en dépend, il est tourné vers les autres et cherche à faire "groupe" avec d'autres.
A la base, l'amour, l'attention à l'autre sont des constituants essentiels à la survie de notre espèce.
C'est donc dans l'acquis de l'humain que naissent les intolérances, le rejet de l'autre, le désir de faire souffrir etc.
Tout cela, l'humain le construit, il est un être aimant, sociable à la base, ce sont les évènements, l'éducation qui peuvent le faire devenir autre chose.
Les religions, quelques qu'elles soient, incitent à faire des efforts, montrent un idéal mais, dans le même temps, enseignent à l'homme qu'il est pourri à la base et qu'il n'arrivera jamais à être tout à fait bon.
Autrement dit, nos sociétés, imprégnées par des millénaires de religiosité, considèrent la bonté non comme la normalité mais comme quelque chose d'hors norme alors que ce devrait être la règle commune !
Pourtant, dans la réalité, lorsque des études sont faites en mettant des gens dans telle ou telle situation, on voit que la réaction d'une écrasante majorité des personnes est la même : se préoccuper de son prochain !
Si on voit tomber quelqu'un devant nous, on va aller lui demander si ça va, cela ne nous demandera pas d'efforts, ne nous demandera pas à faire un choix difficile, ce sera instinctif parce que nous sommes des êtres sociaux pour qui le souci de l'autre a été pendant des millénaires un élément clef de la survie dans un milieu hostile.
La seule chose qui peut freiner notre action ce sont les préjugés raciaux, nationalistes, religieux etc. qui nous empêcheront de voir cette personne comme elle est, un humain comme nous.
Bonne journée
Auteur : VENT Date : 06 mai21, 23:49 Message : Bonjour à toutes et à tous
J'ai voulu lire tout vos commentaires avant de visionner le lien donné par keinlezard et ensuite j'ai regardé la video de Jean d'Ormesson.
En fait il ne dit pas grand chose à part évoquer "son espérance que Dieu existe" et encore ! il dit "qu'il existe quelque chose" ? avec un air très interrogé, bref après 2 minutes de blabla confus, il déclare que le l'athée qui fait le bien aura sa place à la droite de Dieu. je n'ai rien entendu de convaincant qui prouve sa foi ? tout les participants n'ont fait qu'interpréter ses paroles à leur propre sauce tout comme Jean d'Ormesson a interprété "l'espérance" dont il parle, selon la mixture de ce qu'il a rassemblé de sa vision du monde.
La bible ne décrit pas " l'espérance " en fonction d'un "courant de pensée dominant" qu'il faudrait suivre parce que répandu monde.
En révélation 21:28 la bible résume toute la parole de Dieu, "les gens sans foi" donc athée, je cite : "finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort."
C'est à dire "subiront la destruction"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mai21, 00:00 Message :
VENT a écrit :En révélation 21:28 la bible résume toute la parole de Dieu, "les gens sans foi" donc athée, je cite : "finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort."
C'est à dire "subiront la destruction"
Heureusement, tout le monde n'y croit pas. Et les spiritualistes savent que c'est faux.
Auteur : VENT Date : 07 mai21, 00:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 mai21, 00:00
Heureusement, tout le monde n'y croit pas. Et les spiritualistes savent que c'est faux.
Ah mais ça n'est pas une question d'y croire ou pas, c'est écrit dans la bible, c'est tout.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mai21, 01:20 Message :
VENT a écrit : 07 mai21, 00:34
Ah mais ça n'est pas une question d'y croire ou pas, c'est écrit dans la bible, c'est tout.
Mais tout ce qui est écrit dans la Bible n'est pas vrai.
Auteur : prisca Date : 07 mai21, 01:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 mai21, 01:20
Mais tout ce qui est écrit dans la Bible n'est pas vrai.
C'est toi qui n'est pas vrai.
Auteur : ESTHER1 Date : 07 mai21, 01:33 Message : Dans la bible on trouve tout et son contraire néanmoins c' est un bon livre lorsqu'il est traduit correctement. Nous avons besoin d' Ecritures complémentaires qui se recoupent pour nous faire avancer : on n' arrête pas le progrès !
Auteur : Pollux Date : 07 mai21, 01:46 Message :
VENT a écrit : 06 mai21, 23:49
En révélation 21:28 la bible résume toute la parole de Dieu, "les gens sans foi" donc athée, je cite : "finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort."
C'est à dire "subiront la destruction"
Une interprétation de la Bible ce n'est pas forcément une vérité biblique, il faudrait arrêter de confondre. Chacun interprète à sa façon. Une métaphore comme "le lac de feu" ce n'est pas une vérité ou une révélation à prendre au pied de la lettre.
Auteur : ESTHER1 Date : 07 mai21, 01:55 Message : Il n' y a pas lieu de se tracasser : la maison de DIEU est une maison d' ordre et de Justice. Dieu reconnaîtra toujours les siens et ne fera pas d' erreurs !
Auteur : BenFis Date : 07 mai21, 02:09 Message :
VENT a écrit : 06 mai21, 23:49
En révélation 21:28 la bible résume toute la parole de Dieu, "les gens sans foi" donc athée, je cite : "finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort."
C'est à dire "subiront la destruction"
Le terme grec qui est traduit ici par "sans foi" ne veut pas forcément dire athée.
Un autre verset biblique prévient que ce n'est pas celui qui croit au Seigneur qui entrera dans le royaume de Dieu, mais celui qui fait la volonté de Dieu. Ce qui est paradoxalement possible pour un athée, lorsque par ex. il applique de sa propre initiative les préceptes du Sermon sur la Montagne.
Auteur : prisca Date : 07 mai21, 02:27 Message :
VENT a écrit :
En révélation 21:28 la bible résume toute la parole de Dieu, "les gens sans foi" donc athée, je cite : "finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort."
C'est à dire "subiront la destruction"
Jésus n'abandonne aucune de ses brebis, la destruction des gens n'existe pas.
Auteur : Estrabolio Date : 07 mai21, 04:41 Message :
prisca a écrit : 07 mai21, 01:26C'est toi qui n'est pas vrai.
Moi je crois en l'existence de Monstre Le Puissant.
Auteur : prisca Date : 07 mai21, 05:06 Message :
Estrabolio a écrit : 07 mai21, 04:41
Moi je crois en l'existence de Monstre Le Puissant.
Faites vous des papouilles pour vous acheter mutuellement.
Moi je suis peut être imbuvable mais pour ta gouverne je suis invendable.
Ni je ne plie, ni je ne rompt.
On m'appelle "l'incorruptible"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mai21, 07:26 Message :
prisca a écrit :On m'appelle "l'incorruptible"
On te voit pas sur la photo !!!
Auteur : Estrabolio Date : 07 mai21, 09:14 Message :
ESTHER1 a écrit : 07 mai21, 01:55
Il n' y a pas lieu de se tracasser : la maison de DIEU est une maison d' ordre et de Justice. Dieu reconnaîtra toujours les siens et ne fera pas d' erreurs !
Voila une jolie réflexion, non sectaire, ça fait plaisir à lire
Auteur : VENT Date : 07 mai21, 10:37 Message :
VENT a écrit :
En révélation 21:28 la bible résume toute la parole de Dieu, "les gens sans foi" donc athée, je cite : "finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort."
C'est à dire "subiront la destruction"
Je viens de m'apercevoir que révélation 21:28 n'existe pas, j'ai faits une erreur, c'est révélation chapitre 21 verset 8 qu'il faut chercher dans la bible mais apparemment personne n'a vérifié, ce qui me fait rire parce que les intervenants ont répondu comme s'ils connaissaient bien révélation 21:28
BenFis a écrit : 07 mai21, 02:09
Le terme grec qui est traduit ici par "sans foi" ne veut pas forcément dire athée.
Le mot athée n'existe pas dans la bible, voici la définition du mot athée dans le dictionnaire larousse :
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant. https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 3%A9e/6076
Tu peux m'expliquer comment quelqu'un qui ni l'existence de Dieu peut être placé à sa droite ?
BenFis a écrit :
Un autre verset biblique
Merci de donner la référence biblique parce que moi je vérifie.
BenFis a écrit :
prévient que ce n'est pas celui qui croit au Seigneur qui entrera dans le royaume de Dieu, mais celui qui fait la volonté de Dieu.
Voilà la référence biblique : Matthieu 7:21, mais contrairement à ce que tu dis, ce verset biblique donc tu ne connais pas la référence, ne prévient pas que ce n'est pas celui qui croit au Seigneur qui entrera dans le royaume de Dieu, mais il parle de ceux qui utilise le nom de Jésus, le reconnaissant comme "seigneur" jusqu'à faire des oeuvres en son nom, mais ne faisant pas sa volonté, bien au contraire, ils font le mal.
Matthieu 7:23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !
BenFis a écrit :
Ce qui est paradoxalement possible pour un athée, lorsque par ex. il applique de sa propre initiative les préceptes du Sermon sur la Montagne.
Les préceptes du Sermon sur la montagne s'adressent à un croyant, or si comme tu le dis un athée pourrait appliquer ces préceptes de sa propre initiative il serait obligatoirement croyant...
Note : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -montagne/
Je cite :
ceux qui sont conscients de leurs besoins spirituels : Le terme grec traduit par « ceux qui sont conscients », ou littéralement « ceux qui sont pauvres (nécessiteux, démunis, mendiants) », est employé dans ce contexte à propos de ceux qui ont un besoin et qui en sont pleinement conscients. Le même mot grec est utilisé en Lc 16:20, 22 pour parler du « mendiant » nommé Lazare. L’expression grecque traduite par « ceux qui sont conscients de leurs besoins spirituels », que certaines versions rendent par « les pauvres en esprit », désigne les personnes qui sont douloureusement conscientes d’être pauvres spirituellement et d’avoir besoin de Dieu (fin de citation)
Ce qui serait paradoxale pour un athée serait de reconnaitre d'avoir besoin de Dieu !
Auteur : avatar Date : 07 mai21, 17:58 Message :
VENT a écrit : 07 mai21, 10:37
Je viens de m'apercevoir que révélation 21:28 n'existe pas, j'ai faits une erreur, c'est révélation chapitre 21 verset 8 qu'il faut chercher dans la bible mais apparemment personne n'a vérifié, ce qui me fait rire parce que les intervenants ont répondu comme s'ils connaissaient bien révélation 21:28
Tout simplement parce que tout le monde a compris que c'était une erreur d'inattention, ce verset est cité tant de fois que tout le monde le connaît !
Et non, on ne relève pas systématiquement une faute d'orthographe, de grammaire, d'inattention simplement parce qu'on n'en finirait pas, que tout le monde en fait et surtout que ça peut donner l'impression à la personne "corrigée" qu'on se croit supérieur à elle ou qu'on a des leçons à lui donner.
Voila pourquoi, beaucoup évitent de le faire.
Mais évidemment un témoin de Jéhovah en conclut aussitôt que les autres sont des ignares qui ne connaissent pas la Bible et que, donc, ils ne savent pas qu'Apocalypse 21:28 n'existe pas.
La différence donc entre toi et nous, c'est tout simplement le profond mépris que tu as pour les non témoins d'ailleurs tout est dit dans ta remarque suivante
VENT a écrit : 07 mai21, 10:37
Merci de donner la référence biblique parce que moi je vérifie.
Autrement dit "MOI je vérifie, moi je sais que le verset 28 n'existe pas, moi je comprends ce passage et vous vous n'êtes rien"
Tu sais la différence qu'il y a entre D'Ormesson, BenFis, la plupart des intervenants ici et toi ?
C'est qu'ils estiment qu'au final, c'est le jugement de Dieu par Christ qui fait la différence et que personne ne peut juger alors que toi, tu crois que seuls les témoins de Jéhovah "baptisés et actifs" selon le dernier livre, pourront être sauvés ! Tu "sais" qui Dieu "pourra" sauver ou ne pourra pas.
Bon alors, revenons à ce fameux verset, le terme traduit par "sans foi" dans ta traduction, est "apistovß" le "a" est privatif, donc les gens qui sont sans "pistovß" et que veut dire ce mot "pistovß"?
1) sûr, loyal, fidèle
2) facilement persuadé
C'est d'ailleurs pour cela que le terme "apistovß" est traduit aussi par "infidèle" "perfide". Donc le sens est beaucoup plus fin que la traduction en français "sans foi"
Mais, au delà des dictionnaires, il suffit de prendre la Bible et de lire ce que dit Paul et comme je suis gentil, je le prends dans ta traduction
(Romains 2:14) 14 En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes.15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par* leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains+, selon la bonne nouvelle que j’annonce. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share
Donc si on suit ton raisonnement, ces gens là iraient dans le lac de feu et de souffre alors que Paul dit lui que ces gens là sont une loi pour eux mêmes et que leur conscience témoigne pour eux !
A la lumière de ce que dit Paul, on comprend ainsi, que le terme utilisé par Jean en Apocalypse désigne non pas simplement les gens qui ne croient pas en Dieu ou ne croient pas dans le Dieu de Jésus mais plutôt les gens qui ont, par leur comportement, trahit leur foi, rejeté Dieu par leurs actes.
Auteur : ESTHER1 Date : 07 mai21, 21:47 Message : La Bible, toujours la Bible ! Arrêtez avec ce raisonnement , OUI les Américains ont raison mais pas avec leurs innombrables sectes , bientôt vous vous en apercevrez !
Auteur : BenFis Date : 07 mai21, 22:02 Message :
VENT a écrit : 07 mai21, 10:37
Je viens de m'apercevoir que révélation 21:28 n'existe pas, j'ai faits une erreur, c'est révélation chapitre 21 verset 8 qu'il faut chercher dans la bible mais apparemment personne n'a vérifié, ce qui me fait rire parce que les intervenants ont répondu comme s'ils connaissaient bien révélation 21:28
Si, si, j'avais pris la peine de vérifier. Mais pas celle de signaler l'erreur.
Le mot athée n'existe pas dans la bible, voici la définition du mot athée dans le dictionnaire larousse :
Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant. https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 3%A9e/6076
Tu peux m'expliquer comment quelqu'un qui ni l'existence de Dieu peut être placé à sa droite ?
Je l'ai dit, Dieu a d'autres critères.
Merci de donner la référence biblique parce que moi je vérifie.
Ok, c'est bien. Moi aussi je vérifie, mais comme j'avais constaté que tu faisais apparemment dans l'approximatif, je me suis dit que paraphraser un verset suffirait amplement pour en donner l'idée générale.
Voilà la référence biblique : Matthieu 7:21, mais contrairement à ce que tu dis, ce verset biblique donc tu ne connais pas la référence, ne prévient pas que ce n'est pas celui qui croit au Seigneur qui entrera dans le royaume de Dieu, mais il parle de ceux qui utilise le nom de Jésus, le reconnaissant comme "seigneur" jusqu'à faire des oeuvres en son nom, mais ne faisant pas sa volonté, bien au contraire, ils font le mal.
Matthieu 7:23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !
Il n'est pas dit ici qu'il faille considérer qu'être athée c'est pratiquer le mal.
Les préceptes du Sermon sur la montagne s'adressent à un croyant, or si comme tu le dis un athée pourrait appliquer ces préceptes de sa propre initiative il serait obligatoirement croyant...
Le Sermon sur la Montagne s'adresse peut être prioritairement aux croyants, mais les préceptes de générosité, de charité et d'altruisme qu'il contient sont universels.
Note : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -montagne/
Je cite :
ceux qui sont conscients de leurs besoins spirituels : Le terme grec traduit par « ceux qui sont conscients », ou littéralement « ceux qui sont pauvres (nécessiteux, démunis, mendiants) », est employé dans ce contexte à propos de ceux qui ont un besoin et qui en sont pleinement conscients. Le même mot grec est utilisé en Lc 16:20, 22 pour parler du « mendiant » nommé Lazare. L’expression grecque traduite par « ceux qui sont conscients de leurs besoins spirituels », que certaines versions rendent par « les pauvres en esprit », désigne les personnes qui sont douloureusement conscientes d’être pauvres spirituellement et d’avoir besoin de Dieu (fin de citation)
Ce qui serait paradoxale pour un athée serait de reconnaitre d'avoir besoin de Dieu !
Les athées peuvent être tout autant conscients de leurs besoins spirituels que les croyants. Il ne faudrait pas confondre la spiritualité avec la croyance en Dieu. Cette dernière étant totalement inutile pour faire le bien autour de soi.
Auteur : VENT Date : 07 mai21, 23:07 Message : Je viens de m'apercevoir que révélation 21:28 n'existe pas, j'ai faits une erreur, c'est révélation chapitre 21 verset 8 qu'il faut chercher dans la bible mais apparemment personne n'a vérifié, ce qui me fait rire parce que les intervenants ont répondu comme s'ils connaissaient bien révélation 21:28
avatar a écrit : 07 mai21, 17:58
Tout simplement parce que tout le monde a compris que c'était une erreur d'inattention, ce verset est cité tant de fois que tout le monde le connaît !
Oui je savais que tout le monde a compris que c'était une erreur d'inattention, mais ça n'empêche pas de le faire remarquer gentiment ne serait-ce pour le lecteur qui vient pour la première fois. Ensuite je n'ai pas vu ce verset cité autant de fois que tu le dis dans cette section, voir pas du tout.
avatar a écrit : Et non, on ne relève pas systématiquement une faute d'orthographe, de grammaire, d'inattention simplement parce qu'on n'en finirait pas, que tout le monde en fait et surtout que ça peut donner l'impression à la personne "corrigée" qu'on se croit supérieur à elle ou qu'on a des leçons à lui donner.
Voila pourquoi, beaucoup évitent de le faire.
Entièrement d'accord, je n'ai pas cherché à "corriger" qui que ce soit et je ne me sens pas non plus supérieur aux intervenants, mais il m'a semblé important de rappeler qu'il faut vérifier les versers bibliques qu'on poste. Cela dit je savais aussi que ça provoquerait une réaction parce que je ne suis pas du tout diplomate et je te remercie de m'avoir rappelé à l'ordre.
avatar a écrit :
Mais évidemment un témoin de Jéhovah en conclut aussitôt que les autres sont des ignares qui ne connaissent pas la Bible et que, donc, ils ne savent pas qu'Apocalypse 21:28 n'existe pas.
La différence donc entre toi et nous, c'est tout simplement le profond mépris que tu as pour les non témoins d'ailleurs tout est dit dans ta remarque suivante
Autrement dit "MOI je vérifie, moi je sais que le verset 28 n'existe pas, moi je comprends ce passage et vous vous n'êtes rien"
Oui tu as raison, ce n'est pas bien de ma part d'avoir fait cette remarque et je présente mes excuses à tous et particulièrement à BenFis qui en plus, n'est jamais agressif dans ses messages.
avatar a écrit :
Tu sais la différence qu'il y a entre D'Ormesson, BenFis, la plupart des intervenants ici et toi ?
C'est qu'ils estiment qu'au final, c'est le jugement de Dieu par Christ qui fait la différence et que personne ne peut juger
Je suis d'accord aussi que personne ne peut juger, que le jugement final appartient à Dieu par Christ mais mon but est aussi de faire connaître la parole de Dieu la bible que ça plaise ou non à la plupart des intervenants.
avatar a écrit :
alors que toi, tu crois que seuls les témoins de Jéhovah "baptisés et actifs" selon le dernier livre, pourront être sauvés ! Tu "sais" qui Dieu "pourra" sauver ou ne pourra pas.
Selon "le dernier livre" comme tu dis, il n'est nullement fait mention des Témoins de Jéhovah" ni d'aucune religion. La bible s'adresse à chacun de nous, Témoins de Jéhovah ou pas, croyant ou pas, mais au jour du jugement chacun devra se trouver parmi les brebis pour être sauvé.
Question des lecteurs au paragraphe 4 :
Dans l’accomplissement moderne de la vision, l’homme avec un encrier de secrétaire représente Jésus Christ, celui qui, en coulisse, marque ceux qui survivront. Les humains formant la grande foule recevront la marque quand ils seront rangés parmi les brebis lors de la grande tribulation *. Cela leur permettra de vivre éternellement sur la terre (Mat. 25:34, 46). https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... l-encrier/
Il est clair que pour faire partie des brebis il ne faut pas se trouver parmi ceux qui sont cités en révélation 21:8, je cite :
Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Auteur : papy Date : 07 mai21, 23:30 Message :
VENT a écrit : 07 mai21, 23:07
Selon "le dernier livre" comme tu dis, il n'est nullement fait mention des Témoins de Jéhovah" ni d'aucune religion.
Si tu l'as lu et que tu fais ce genre de réponse soit tu ne comprends pas ce que le cc écrit ,soit tu fais l'autruche.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 mai21, 23:40 Message :
VENT a écrit :Il est clair que pour faire partie des brebis il ne faut pas se trouver parmi ceux qui sont cités en révélation 21:8, je cite :
Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Révélation 21:8 pour les TJ concerne la situation après le millénaire, et non pas avant. D'ailleurs, on parle de 2ème mort. Or, les brebis selon la WT ne sont même pas morts une première fois. Comment pourraient-elles subir la deuxième mort ?
Auteur : avatar Date : 07 mai21, 23:55 Message :
VENT a écrit : 07 mai21, 23:07Selon "le dernier livre" comme tu dis, il n'est nullement fait mention des Témoins de Jéhovah" ni d'aucune religion. La bible s'adresse à chacun de nous, Témoins de Jéhovah ou pas, croyant ou pas, mais au jour du jugement chacun devra se trouver parmi les brebis pour être sauvé.
Au point 3 de ta revue il est dit Que faut-il faire pour recevoir la marque symbolique pour la survie ? Il faut réagir favorablement à la prédication qui a lieu actuellement, revêtir la personnalité nouvelle, se vouer à Jéhovah et soutenir fidèlement les frères de Christ (Mat. 25:35-40). Ceux qui font cela recevront la marque pour la survie lors de la grande tribulation à venir.
Mais ils ne parlent pas des témoins.... bien sur, ils parlent des catholiques certainement
Voila le livre dont je parle
Le culte pur.... (2020)chap. 16 p. 178-179 § 17 17 Pour survivre à la grande tribulation prochaine, les gens doivent démontrer leur foi dès maintenant. Comme nous l’avons vu plus tôt, les habitants de Jérusalem qui ont survécu à la destruction en 607 avant notre ère avaient démontré bien avant qu’ils étaient dégoûtés par la méchanceté et qu’ils étaient attachés au culte pur. Il en va de même aujourd’hui. C’est avant que la destruction arrive que les gens doivent ‘soupirer et gémir’, autrement dit être sincèrement attristés par la méchanceté du monde actuel. Et ils ne doivent pas dissimuler leurs sentiments ; au contraire, ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=24
Il n'est donc pas question de religion mais de se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah mais ce n'est pas devenir témoin de Jéhovah ???? De qui se moque t'on ?
D'ailleurs dans ce livre il est dit clairement que le culte pur ce sont les témoins de Jéhovah
chap. 12 p. 136 § 20/21 « Je ferai d’eux une seule nation 20 L’unité remarquable qui caractérise aujourd’hui les Témoins de Jéhovah par la terre entière prouve que Jéhovah a répondu à cette requête de Jésus : ‘Veille sur eux à cause du méchant’ (lire Jean 17:14, 15). Satan n’a pas réussi à saboter notre unité ; cela ne fait que renforcer notre certitude que Jéhovah veille sur nous. Dans la prophétie d’Ézéchiel, Jéhovah a annoncé que les deux morceaux de bois ne feraient plus qu’un dans sa main. C’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan.
21 Alors, à quoi devrions-nous être déterminés ? À continuer de favoriser la précieuse unité du peuple de Dieu. Qu’est-il important de faire pour cela ? Participer régulièrement au culte pur dans le temple spirituel de Jéhovah. Dans les chapitres suivants, nous verrons ce que cela implique. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=32
Auteur : papy Date : 08 mai21, 03:48 Message :
avatar a écrit : 07 mai21, 23:55
C’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan.
TdG 1977
“Ainsi donc, que celui qui pense être debout prenne garde de tomber.” (I Cor. 10:12). Comme le monde dominé par Satan est de plus en plus gouverné par des dictatures, les chrétiens sont soumis à des pressions croissantes.
Il n'y a pas plus grande dictature spirituelle que l'organisation des TdJ.
Hors de portée de Satan ???? sans blague !
Auteur : Estrabolio Date : 08 mai21, 05:25 Message :
papy a écrit : 08 mai21, 03:48Hors de portée de Satan ???? sans blague !
Bonsoir Papy,
Bien vu, c'est énorme !
Bon, on avait un TJ pour nous dire sur ce forum que dans la Révélation ou Apocalypse, Satan ne faisait que tourner son attention vers les humains à la fin (bin oui avant il s'occupait de son jardin) mais ce n'était pas l'enseignement officiel tandis que là.....
Chapeau, arriver à dire ça alors que Pierre dit 1 Pierre 5:7et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. 8Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde." faut oser !
Les TJ plus forts que les apôtres..... des super apôtres en quelque sorte
Bon allez, bonne soirée à toi
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai21, 05:57 Message :
Estrabolio a écrit :Bon, on avait un TJ pour nous dire sur ce forum que dans la Révélation ou Apocalypse, Satan ne faisait que tourner son attention vers les humains à la fin (bin oui avant il s'occupait de son jardin)
Comme quand Jésus descend du ciel, pour les TJ il s'agit pour lui de tourner son attention vers les humains (mais que fait-il depuis 1914 ?), il faut appliquer la même chose à Satan. Sauf que ça ne fonctionne pas puisque la WT prétend que Satan a été précipité sur terre. Il ne peut donc pas être au ciel.
Les TJ une fois de plus en tentant de soutenir une doctrine absurde, s'enmêlent les pinceaux.
C'est dur la vie de TJ...
Auteur : avatar Date : 08 mai21, 06:02 Message :
papy a écrit : 08 mai21, 03:48Hors de portée de Satan ???? sans blague !
Bravo Papy, tu as l'oeil, j'ai fait la citation et je n'ai même pas vu ça !
Pourtant c'est énorme, il faut que je m'achète des jumelles de lecture
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai21, 06:16 Message : Tellement hors de portée de Satan que les affaires de pédophilie ne sont que des mensonges d'apostats.
Auteur : VENT Date : 08 mai21, 06:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 mai21, 23:40
Révélation 21:8 pour les TJ concerne la situation après le millénaire, et non pas avant.
Révélation 21:8 se réalisera depuis la guerre d’Har-Maguédôn et jusqu'à la fin du millénaire.
MonstreLePuissant a écrit : )
D'ailleurs, on parle de 2ème mort. Or, les brebis selon la WT ne sont même pas morts une première fois. Comment pourraient-elles subir la deuxième mort ?
Ceux qui subiront la deuxième mort ne seront pas ressuscités. Les membres de la grande foule que la bible compare à des brebis qui se soumettent au Royaume de Dieu, recevront le droit à la vie éternelle sur la terre tant qu'ils respecteront les normes justes de Jéhovah Dieu. Durant le millénaire ceux qui commettraient les péchés relatés en révélation 21:8 subiraient la seconde mort au sens qu'ils ne seraient pas ressuscités, même pour ceux qui n'auraient pas connu la première mort, en effet la première mort concerne les conséquences du péché d'Adam qui aura été vaincu par le sacrifice de christ selon Corinthiens 15: 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.
Les membres de la grande foule qui auront été sauvés à Har-Maguédôn, sur la base du sacrifice de Christ Jésus seront déclarés juste et n'auront donc plus besoin d'un autre sacrifice, mais si une fois entré dans le paradis ils revenaient en arrière pour commettre ce qui est décrit en révélation 21:8, ils subiraient la seconde mort puisqu'il n'y aura pas d'autre sacrifice.
1Pierre 3:18 En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit.
Ceux qui subiront la deuxième mort ne seront pas ressuscités. ..
Tout à fait, ce sont "les autres morts".
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.
Pourquoi ?
Parce que ces pécheurs là, à l'inverse des pécheurs lambda, eux ils ont péché contre l'Esprit Saint et ils décèdent sans ressusciter car seuls ceux qui 1/ ressuscitent pour la Vie, et ceux qui 2/ ressuscitent pour le Jugement ont droit, pour les premiers au Paradis, pour les autres, un Jugement qui leur donne connaissance d'une chance de salut en revivant sur terre pour y être des Sacrificateurs en ayant mille ans octroyés pour se racheter.
Auteur : avatar Date : 08 mai21, 09:21 Message :
VENT a écrit : 07 mai21, 23:07Il est clair que pour faire partie des brebis il ne faut pas se trouver parmi ceux qui sont cités en révélation 21:8, je cite :
Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Vent tu n'as pas répondu à ma remarque sur Romains2:14 En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes.15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par* leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains+, selon la bonne nouvelle que j’annonce. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share
Donc si on suit ton raisonnement, ces gens là iraient dans le lac de feu et de souffre alors que Paul dit lui que ces gens là sont une loi pour eux mêmes et que leur conscience témoigne pour eux !
A la lumière de ce que dit Paul, on comprend ainsi, que le terme utilisé par Jean en Apocalypse désigne non pas simplement les gens qui ne croient pas en Dieu ou ne croient pas dans le Dieu de Jésus mais plutôt les gens qui ont, par leur comportement, trahit leur foi, rejeté Dieu par leurs actes.
D'ailleurs on peut remarquer que Jean ne parle en dehors de ce terme que de gens qui agissent mal, il est donc logique de penser qu'il ne parle pas de gens qui n'ont pas la foi ou la bonne foi mais de gens qui agissent contre leur foi, qui trahissent leur foi
Auteur : VENT Date : 08 mai21, 10:27 Message :
Estrabolio a écrit :
Chapeau, arriver à dire ça alors que Pierre dit 1 Pierre 5:7et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. 8Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde." faut oser !
Les TJ plus forts que les apôtres..... des super apôtres en quelque sorte
Bah non Estrabolio les TJ son des humains faible comme toi et moi. S'ils étaient plus fort que les apôtres ils n'auraient pas besoin de se placer sous la main de Jéhovah pour être protéger et se trouver hors de porter de Satan le chef de ce monde au bord de l'effondrement. Le fait que Satan soit jeté sur la terre n'empêche aucun être humain de se placer sous la protection de Jéhovah en faisant sa volonté. Si Satan a dépravé la terre il ne peut en aucune façon obliger les humains à le suivre dans sa rébellion contre Dieu, c'est aussi cela le libre arbitre. Alors on peut souffrir de beaucoup de choses tout au long de sa vie voir même en mourir ou pire voir nos compagnon ou nos familles mourir, mais si nous sommes sous la main de Jéhovah, nous sommes protégés et hors de porté de l'influence de Satan qui a pour but de détruire notre foi. Je suis entièrement d'accord avec cette conclusion de la WT que c’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan. Mais je crain que tu te sois éloigné de sa protection et que j'ai écris ce message pour rien.
avatar a écrit :
Vent tu n'as pas répondu à ma remarque sur Romains2:14
Oui bah désolé je ne peux pas répondre à tout le monde en même temps. Je garde ton message sous le coude, j'y répondrai demain.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 mai21, 12:22 Message :
VENT a écrit :Je suis entièrement d'accord avec cette conclusion de la WT que c’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan.
Pas tant que ça, puisque les affaires de pédophilie démontrent que Satan agit au sein même des assemblées de TJ. Où est donc la protection dont tu parles ? N'est-elle pas surtout imaginaire ?
Auteur : Estrabolio Date : 08 mai21, 16:32 Message : Bonjour,
Vent, je cite
1 Pierre 5:7"et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. 8Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde."
Donc, Pierre dit que les chrétiens doivent résister à Satan, qu'ils souffrent à cause de lui mais les Témoins de Jéhovah eux sont "hors de la portée de Satan"
1 Thessaloniciens 2:18 Aussi voulions-nous aller vers vous, du moins moi Paul, une et même deux fois; mais Satan nous en a empêchés."
Donc Paul se retrouvait empêché par Satan mais les TJ eux sont "hors de la portée de Satan"
Les premiers chrétiens ont été persécutés, lapidés, cloués, brulés, jetés aux fauves etc. mais les TJ eux, sont "hors de la portée de Satan"
N'est-ce pas d'ailleurs paradoxal de se dire à la fois "hors de la portée de Satan" et ensuite de prétendre être victime de persécution à cause de ce même Satan qui domine le monde ?
On ne peut pas accuser quelqu'un de vous donner une gifle alors qu'on affirme être hors de sa portée !
Bon dimanche
Auteur : papy Date : 08 mai21, 21:01 Message :
VENT a écrit : 08 mai21, 10:27Je suis entièrement d'accord avec cette conclusion de la WT que c’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan. Mais je crains que tu te sois éloigné de sa protection et que j'ai écris ce message pour rien.
En fonction de la direction du vent certains jours ça s'adresse au "oints" et d'autres jours aux " TdJ" dans leur ensemble.
TdG 15/07/86 p25 Les points importants de la lettre de Jean
22 Jean résume enfin les points importants de sa lettre (lire I Jean 5:18-21). “Quiconque est né de Dieu” en tant que chrétien oint de l’esprit “ne pratique pas le péché”. Jésus Christ, “Celui qui est né de Dieu” par l’esprit saint, ‘veille sur lui’, et “le méchant [Satan] n’a pas prise sur lui”. Un tel chrétien oint priera avec confiance pour être délivré du méchant et, en se servant du “grand bouclier de la foi”, il se protégera des blessures qu’infligent “les projectiles enflammés” de Satan. — Matthieu 6:13; Éphésiens 6:16.
23 Puisque les chrétiens oints ont la preuve qu’ils sont fils spirituels de Jéhovah, ils peuvent affirmer: “Nous sommes issus de Dieu.” Le fait qu’ils exercent la foi en Christ et qu’ils ne pratiquent pas le péché prouve qu’ils sont des enfants de Dieu sur qui Satan “n’a pas prise”. “Mais (...) le monde entier [la société humaine injuste] gît au pouvoir du méchant”, Satan le Diable (Éphésiens 2:1, 2; Révélation 12:9). En effet, le monde se soumet à l’influence et à la domination méchantes de Satan, et il ne fait aucun effort pour s’en affranchir et accomplir la volonté divine.
La cacophonie de la WT
Auteur : Estrabolio Date : 08 mai21, 21:21 Message : Bonjour Papy,
Là encore, Paul ne devait donc pas être oint ni même chrétien puisque
"15Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. 16Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. 18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
21Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. 22Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; 23mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?... 25Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché."
Auteur : papy Date : 08 mai21, 21:40 Message :
Estrabolio a écrit : 08 mai21, 21:21
Bonjour Papy,
Là encore, Paul ne devait donc pas être oint ni même chrétien puisque
"15Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. 16Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. 18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
21Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. 22Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; 23mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?... 25Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché."
Paul ne fait pas intervenir "Satan" dans son raisonnement . Il parle du péché qui habite en lui. Il ne dis pas que c'est de la faute d'un autre .
Conclusion : Si les TdJ "oints" ( les membres du CC) font des conneries ce n'est pas la faute de "Satan" puis qu'il n'a pas de prise sur eux . ils sont donc eux seuls responsables de leurs actions.
Auteur : VENT Date : 09 mai21, 01:26 Message :
Estrabolio a écrit : 08 mai21, 16:32
Bonjour,
Vent, je cite
1 Pierre 5:7"et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. 8Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde."
En effet Satan a le pouvoir de persécuter les Chrétiens comme l'a été Jésus mais il ne peut pas les obliger à se ranger de son coté pour accuser Dieu. Se placer sous la main de Jéhovah c'est continuer de revoir sa parole et d'y obéir afin de connaître les pièges du diable, je l'ai déja dit plus haut mais tu ne veux pas l'entendre.
Etre hors de portée de Satan signifie recevoir la protection spirituelle qui ne peut ébranler la spiritualité du Chrétien, à l'exemple du millénaire où les humains seront hors de portée de Satan qui sera lié pour mille ans dans l'impossibilité d'influencer les humains à faire le mal. Par sa parole Jéhovah a le pouvoir d'enseigner les Témoins de Jéhovah pour être protéger de l'influence de Satan même s'ils sont persécutés jusqu'à la mort.
Auteur : papy Date : 09 mai21, 01:50 Message :
VENT a écrit : 09 mai21, 01:26
Par sa parole Jéhovah a le pouvoir d'enseigner les Témoins de Jéhovah pour être protéger de l'influence de Satan même s'ils sont persécutés jusqu'à la mort.
3 Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables
Auteur : Estrabolio Date : 09 mai21, 05:18 Message :
VENT a écrit : 09 mai21, 01:26Etre hors de portée de Satan signifie recevoir la protection spirituelle qui ne peut ébranler la spiritualité du Chrétien
Désolé Vent mais tu joues sur les mots comme tu l'as fait précédemment en disant que le livre ne parlait pas de religion alors qu'il parle de se vouer à Jéhovah et d'en faire la démonstration publique. Tu sais très bien que cela veut dire pour le CC devenir TJ !
Là c'est pareil, être hors de portée c'est être hors de portée c'est à dire que Satan ne peut rien sur toi or les Ecritures Grecques Chrétiennes montrent au contraire un combat du chrétien contre Satan.
La Bible est claire, Dieu ne met pas hors de portée des attaques, simplement il fait en sorte, comme pour Job, que Satan n'aille pas trop loin.
12 Par conséquent, que celui qui pense être debout fasse attention de ne pas tomber+. 13 Toutes les tentations que vous avez subies sont communes à tous les humains+. Mais Dieu est fidèle ; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de ce que vous pouvez supporter+ et, quand la tentation surviendra, il préparera aussi l’issue, afin que vous puissiez l’endurer+. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share
Il faut comparer ce qui est comparable Estrabolio, nous ne sommes pas au 1er siècle de notre ère mais dans la période finale des derniers jours qui conduisent à Har-maguédôn. Depuis 1914 Christ est intronisé au ciel pour diriger l'oeuvre de prédication et enseigner ce qui doit arriver bientôt et comment cela doit arriver, nous avons donc toute la connaissance pour savoir nous protéger des dernières tentatives de Satan de nous détourner de Dieu, à chacun de faire son choix en connaissance de cause.
Auteur : Estrabolio Date : 09 mai21, 06:49 Message :
VENT a écrit : 08 mai21, 10:27nous sommes protégés et hors de porté de l'influence de Satan qui a pour but de détruire notre foi. Je suis entièrement d'accord avec cette conclusion de la WT que c’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan.
VENT a écrit : 09 mai21, 06:23
Il faut comparer ce qui est comparable Estrabolio, nous ne sommes pas au 1er siècle de notre ère mais dans la période finale des derniers jours qui conduisent à Har-maguédôn.
Eh oui, nous ne sommes plus au premier siècle et, justement, qu'est-il sensé se passer dans la période finale des jours ?
(Révélation 12:17) 17 Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share
Mais le plus rigolo c'est que demain, tous les TJ vont étudier ce texte du jour :
"Lundi 10 mai
Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine (Col. 2:8).
Satan veut que nous arrêtions de servir Jéhovah. Pour atteindre son objectif, il cherche à influencer notre façon de penser, à capturer en quelque sorte notre esprit pour l’amener à lui obéir. Il essaie de nous tromper, ou de nous persuader, afin de nous amener à le suivre, et pour cela, il se sert de nos désirs (Col. 2:4). Satan pourrait-il vraiment nous tromper ? Sommes-nous réellement en danger ? Absolument ! Rappelle-toi que Paul n’a pas adressé l’avertissement contenu en Colossiens 2:8 à des non-croyants. Il l’a adressé à des chrétiens oints d’esprit saint (Col. 1:2, 5). Ces chrétiens étaient en danger à l’époque, et le danger est encore plus grand pour nous aujourd’hui (1 Cor. 10:12). Pourquoi ? Parce que Satan a été jeté sur la terre et que son objectif est d’égarer, ou de tromper, les serviteurs de Dieu (Rév. 12:9, 12, 17). De plus, nous vivons une époque où ‘les méchants et les imposteurs avancent vers le pire’ (2 Tim. 3:1, 13). w19.06 2 § 1-2." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=29
Dans ce texte pas une phrase, pas un mot pour dire que les TJ sont protégés mais exactement le contraire c'est à dire que les TJ sont la cible de Satan et en danger !
Bonne soirée
Auteur : VENT Date : 09 mai21, 07:12 Message :
avatar a écrit : 08 mai21, 09:21
Vent tu n'as pas répondu à ma remarque sur Romains2:14
Bonjour avatar, je vais essayer de répondre à ta remarque
avatar a écrit :
En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes.15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par* leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains+, selon la bonne nouvelle que j’annonce. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share
Paul qui était un ancien solda romain a persécuté les Chrétiens et même assisté au meurtre d'Etienne. Il a donc bien connu le sentiment de meurtre ou pas selon sa position qu'il était solda ou après être devenu croyant suite à l'apparition de Jésus.
Pour commencer je souhaiterai préciser de quelle loi Paul parle dans son discours. Je précise donc entre parenthèse soit la loi mosaïque soit la loi de la conscience humaine qui accuse ou excuse l'acte commis.
Donc je reprend les paroles de Paul selon ma compréhension :
En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi (mosaïque) font naturellement ce que la loi (mosaïque) demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi (mosaïque), sont une loi (de la conscience humaine) pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi (mosaïque) est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.[/color]
avatar a écrit :
Donc si on suit ton raisonnement, ces gens là iraient dans le lac de feu et de souffre alors que Paul dit lui que ces gens là sont une loi pour eux mêmes et que leur conscience témoigne pour eux !
Ils sont une loi pour eux même par rapport à la bonne nouvelle du Royaume de Dieu, d'après ce que Paul dit au verset 16 "selon la bonne nouvelle que j’annonce", or la bonne nouvelle que Paul annonçait était bien la résurrection de Christ Jésus ? donc lui même a persécuté les Chrétiens qui prêchaient celà ?
En conclusion ceux qui iront dans le lac de feu et de souffre seront ceux qui auront obligatoirement connu la bonne nouvelle du Royaume de Dieu mais qui l'auront combattu avec une conscience qui les condamne.
avatar a écrit :
A la lumière de ce que dit Paul, on comprend ainsi, que le terme utilisé par Jean en Apocalypse désigne non pas simplement les gens qui ne croient pas en Dieu ou ne croient pas dans le Dieu de Jésus mais plutôt les gens qui ont, par leur comportement, trahit leur foi, rejeté Dieu par leurs actes.
L'Apocalypse de Jean 21:8 désigne ceux qui commettent des choses immondes qu'ils soient croyant ou non.
avatar a écrit :
D'ailleurs on peut remarquer que Jean ne parle en dehors de ce terme que de gens qui agissent mal, il est donc logique de penser qu'il ne parle pas de gens qui n'ont pas la foi ou la bonne foi mais de gens qui agissent contre leur foi, qui trahissent leur foi
L'Apocalypse de Jean 21:8 évoque "les gens sans foi", ça signifie qu'ils rejettent les principes justes de Dieu.
Comme si lesTJ n'étaient pas au courant qu'ils seront récompensés pour avoir aidé les frères de Christ, donc ils seront étonnés. 
Et j'espère que s'il existe (ce n'est pas le cas), il m'enverra loin de lui, tant il est méchant, fou, colérique, schizo, orgueuilleux...
