Auteur : Salam Salam
Date : 10 mai21, 12:22
Message : Jésus n’est pas Omniscient
Seul Dieu l’est

◄ Matthieu 24:36 ►
Versets Parallèles
Louis Segond Bible
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Jésus ne maîtrise pas tout
Seul Dieu Maîtrise Tout

Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Jésus n’est pas le plus grand
Seul Dieu est le Plus Grand

« Le Père est plus grand que moi »
Jean 14:28

Et Paul lui même a dit que Dieu est le chef du Christ
Le Chef
Si Dieu est le chef du Christ comment peut il être Dieu?

Salam

Auteur : Trivier-Fix
Date : 10 mai21, 12:31
Message :

Salam Salam a écrit : 10 mai21, 12:22 Jésus n’est pas Omniscient
Seul Dieu l’est

◄ Matthieu 24:36 ►
Versets Parallèles
Louis Segond Bible
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Il n est pas certain que le "Fils " ( sans ajout ) dans ce verset désigne "le Fils de Dieu" , mais il est possible qu il désigne plutôt le "Fils de la perdition"

D autre part , dans les versets qui suivent , Jésus Christ dit " Et je vais faire tout ce que vous demandez en MON NOM, afin que le Fils puisse apporter la gloire au Père. Vous pouvez me demander quelque chose en mon nom, et je vais le faire. Jean 14:13-14

Christ est capable de répondre personnellement à toutes les prières qui lui sont adressées ou qui sont adressées en son nom. La seule façon pour Christ d’entendre et de répondre à toutes ces prières est que Jésus soit à la fois omniscient et omnipotent !

Plus loin Hésus dit
« Ce jour-là, vous vous rendrez compte que je suis dans mon Père, et vous êtes en moi, et je suis en vous. Celui qui a mes ordres et leur obéit, c’est lui qui m’aime. Celui qui m’aime sera aimé par mon Père, et moi aussi je l’aimerai et me montrerai à lui. Jean 14:20-21

Christ dit qu’il est dans tous les disciples, une revendication impossible s’il pensait qu il n était qu’un homme, ou même un ange. Mais puisque Jésus se pensait Dieu, et puisque Dieu est omniprésent, il est donc tout à fait logique pour christ de dire qu’il est capable d être en même temps dans tous les croyants

Dans un autre passage , Jésus dit :
Mes moutons écoutent ma voix; Je les connais, et ils me suivent. Je leur donne la vie éternelle, et ils ne périront jamais; personne ne peut les arracher de ma main. Mon Père, qui me les a donnés, est plus grand que tous; personne ne peut les arracher de la main de mon Père. Moi et le Père ne faisons qu’un.
Jésus proclame la trinité dans ce verset :
l allusion à "personne ne peut les arracher de ma main" est clairement une allusion à l ancien testament et aussi présent dans les textes d Isaie . C est un attribut exclusif réservé à Dieu . Mais le Père et le Fils se partagent cet attribut.
Donc non seulement le Père est Dieu mais le Fils est Dieu

Et Paul lui même a dit que Dieu est le chef du Christ
Le Chef
Si Dieu est le chef du Christ comment peut il être Dieu?

Ce n est pas chef au sens "malek" , mais au sens 'tête" .
Autrement dit , Saint Paul décrit le "corps" de Dieu

« Le Père est plus grand que moi »

Cela ne démontre pas que Jésus n est pas Dieu .
La question immédiate qu on devrait se poser est "plus grand en quoi "?
Et quelque chose qui peut être plus grand qu autre chose selon un critère peut être plus petit envers cette même chose sous un autre critère
Ne vois t on pas dans cette phrase la parfaite douceur du Christ , sachant se mettre humble .
Et comme le Christ savait se rendre humble même envers ses apôtres , cela ne prouve t il pas qu il est le plus grand en humilité ? D autre part , si il sait se rendre humble devant les apôtres , est ce que cela prouve une plus grande qualité au Père ? Loin de là

Jésus ne maîtrise pas tout
Seul Dieu Maîtrise Tout

Jésus a bien tout maitrisé

Auteur : Salam Salam
Date : 10 mai21, 13:05
Message : Il n est pas certain que le "Fils " ( sans ajout ) dans ce verset désigne "le Fils de Dieu" , mais il est possible qu il désigne plutôt le "Fils de la perdition"

D autre part , dans les versets qui suivent , Jésus Christ dit " Et je vais faire tout ce que vous demandez en MON NOM, afin que le Fils puisse apporter la gloire au Père. Vous pouvez me demander quelque chose en mon nom, et je vais le faire. Jean 14:13-14

D’un seul coup comme ça on parle du fils de la perdition?

Et pourquoi tu dis dans les versets qui suivent...
Je parle de Matthieu
Pas de Jean
Tu me cites Jean

Ajouté 1 minute 24 secondes après :
"La connaissance de l'Heure est auprès d'Allah" (Sourate31, verset 34)

Ils t'interrogent sur l'Heure : "Quand arrivera-t-elle ? " Dis : "Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifesta en son temps."(Sourate 7, verset 187

Ajouté 1 minute 11 secondes après :
187 Ils t'interrogent sur l'Heure: « Quand arrivera-t-elle ? » Dis: « Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifestera en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement. » Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis: « Seul Allah en a connaissance. » Mais beaucoup de gens ne savent pas.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 10 mai21, 13:10
Message :

Salam Salam a écrit : 10 mai21, 13:04 D’un seul coup comme ça on parle du fils de la perdition?

Pourquoi pas ? Si le Fils de la Perdition est le diable pourquoi devrait il être averti de l Heure ?

Ajouté 2 minutes 11 secondes après :

Salam Salam a écrit : 10 mai21, 13:05 Seul Allah en a connaissance.

Je suis certain que Allah n en a pas connaissance . Là encore , le coran a menti

Note la différence du coran avec les évangiles :
selon le coran allah manifestera SEUL la fin des temps ( Sourate 7, verset 187 )

Or selon Saint Matthieu , le Fils de l homme manifestera la Fin des Temps
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. Matthieu 24:30 soit dans les versets précédents à celui que tu pensais problèmatique

Note que selon Saint Matthieu , Le fils de l homme a des anges , ..( puisque c est lui même qui les envoie ), et des élus ( puisqu il s sont rassemblés par les anges du Fils de l Homme ) . Ces anges et ces élus sont dans le royaume des cieux et non sur terre ( "depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.")
Qui a sa disposition des anges et des élus dans les cieux selon le coran ?

Auteur : Salam Salam
Date : 10 mai21, 13:44
Message : J’espère que les apôtres eux au moins ils ont bien compris que là Jesus parlait à ce moment précis du Fils de la perdition

Jésus a du leur faire un clin d’oeil

Mais Matthieu pas sympa ne partage pas le secret

Ajouté 1 minute 35 secondes après :

Trivier-Fix a écrit : 10 mai21, 13:39 En quoi cela t étonne ? N est il pas sensé de parler du diable dans la Fin des temps ?

Ha bah mince alors .. Le coran dit donc que jésus est Allah

Un signe au sujet de l’Heure
Sa descente
Je t’ai mis les versets qui montrent que Seul Allah Connaît l’Heure
Aveugle es tu peut être?

Ajouté 1 minute 5 secondes après :
La connaissance de l'Heure est auprès d'Allah" (Sourate31, verset

187 Ils t'interrogent sur l'Heure: « Quand arrivera-t-elle ? » Dis: « Seul mon Seigneur en a connaissance. Lui seul la manifestera en son temps. Lourde elle sera dans les cieux et (sur) la terre et elle ne viendra à vous que soudainement. » Ils t'interrogent comme si tu en étais averti. Dis: « Seul Allah en a connaissance. » Mais beaucoup de gens ne savent pas.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 10 mai21, 13:45
Message :

Salam Salam a écrit : 10 mai21, 13:42 J’espère que les apôtres eux au moins ils ont bien compris que là Jesus parlait à ce moment précis du Fils de la perdition
Jésus a du leur faire un clin d’oeil
Mais Matthieu pas sympa ne partage pas le secret

Si je l ai compris ainis pourquoi les apôtes n auraient pas été cabales de le comprendre ?

Salam Salam a écrit : Un signe au sujet de l’Heure
Sa descente
Je t’ai mis les versets qui montrent que Seul Allah Connaît l’Heure
Aveugle es tu peut être?

J ai bien lu et moi je n ai pas dit que Jésus dans les Evangiles ne connaissait pas l Heure .
Es tu aveugle ?

" Lui seul la manifestera en son temps."(Sourate 7, verset 187" )

Auteur : Salam Salam
Date : 10 mai21, 13:46
Message :

Trivier-Fix a écrit : 10 mai21, 13:39 En quoi cela t étonne ? N est il pas sensé de parler du diable dans la Fin des temps ?

Ha bah mince alors .. Le coran dit donc que jésus est Allah puisque " Lui seul la manifestera en son temps."(Sourate 7, verset 187"

Tu veux parler du fils de la perdition t’as envie?

2 Thessaloniciens 2

« Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous?
6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps.
7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés. »

C’est exactement l’Antechrist le Dajjal
« Se proclamant lui même Dieu »
Si jamais un jour au Proche Orient quelqu’un commence a faire des miracles et des prodiges et se dira Christ attention!
Il se prendra pour Dieu au final!
Et Jésus viendra le tuer par le souffle de sa bouche.
Mais tout ceux avec le Dajjal périront avec lui
L’Islam dit bien que Dieu ne se fait pas homme, attention!

Auteur : Salam Salam
Date : 10 mai21, 13:53
Message : Mais le retour de Jésus est un signe
Seul Allah connaît l’Heure
C’est Allah qui envoie Jesus

Ajouté 29 secondes après :

Trivier-Fix a écrit : 10 mai21, 13:49 Pourquoi me compares tu aux apôtres ?
Les apôtres ne m ont pas infirmé sur ce sujet

T’es en communication avec eux

Ajouté 1 minute 18 secondes après :
Dis: « Seul Allah en a connaissance. » Mais beaucoup de gens ne savent pas.

Ajouté 1 minute 31 secondes après :
Allez on va tous les faire

Jésus ne maîtrise pas tout
Seul Dieu Maîtrise Tout

Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Explication?

Auteur : Trivier-Fix
Date : 10 mai21, 13:55
Message :

Salam Salam a écrit : 10 mai21, 13:50 Mais le retour de Jésus est un signe
Seul Allah connaît l’Heure
C’est Allah qui envoie Jesus

Je n ai pas lu que allah envoyait Isa pour le second retour d Isa dans le coran
Et étant donné que Isa est le Signe , c est lui qui se manifestera dans l Heure
Or comme ailleurs le coran dit quel Allah se manifestera seul , alors Isa est Allah

Si allah envoyait autre que lui même , par exemple un ange , dans ce cas , ce n est plus allah seul qui se manifeste mais allah et un ange

Salam Salam a écrit : T’es en communication avec eux

Avant de parler de communication , y a t il un écrit des apôtres qui me contredit sur ce point ? Non ..

Auteur : Salam Salam
Date : 10 mai21, 14:01
Message :

Non mais le Coran dit que Jésus n’est pas Allah
Ça c’est toi qui le dit

Ô gens du Livre, n' exagérez pas dans votre religion, et ne dites d' Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n' est qu' un Messager d' Allah, Sa parole qu' Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n' est qu' un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C' est à Lui qu' appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. (Coran, 4 :171).

Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Allah c' est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "Ô enfants d' Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d' autres divinités), Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs! (Coran, 5 : 72).

Mais en fait toi qui est en communication avec les apôtres

tu as réussi à trouver que Jésus est Allah dans le Coran
Après ces versets explicites que je viens de mettre
T’es un génie

Auteur : Trivier-Fix
Date : 10 mai21, 14:02
Message :

Salam Salam a écrit : 10 mai21, 14:01

Non mais le Coran dit que Jésus n’est pas Allah
Ça c’est toi qui le dit

Ô gens du Livre, n' exagérez pas dans votre religion, et ne dites d' Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n' est qu' un Messager d' Allah, Sa parole qu' Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n' est qu' un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C' est à Lui qu' appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. (Coran, 4 :171).

Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: "En vérité, Allah c' est le Messie, fils de Marie." Alors que le Messie a dit: "Ô enfants d' Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Quiconque associe à Allah (d' autres divinités), Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs! (Coran, 5 : 72).

Mais en fait toi qui est en communication avec les apôtres tu as réussi à trouver que Jésus est Allah dans le Coran
Après ces versets explicites que je viens de mettre
T’es un génie

Bon ben alors le coran a été falsifié alors ..

Auteur : uzzi21
Date : 10 mai21, 22:28
Message : Voir ma définition de Jésus ici : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 6&start=90

Jésus est Dieu selon la trinité implicite à la bible. Dans un soucis de pur monothéisme. En effet si Dieu avait un Fils indépendamment de Lui, cela nous ferait alors deux dieux à adorer. Et c'est inconciliable avec la pure Unicité de l'Éternel dans l'ancien testament. Pour que Dieu soit unique il ne peut avoir de Fils.

Jésus-Christ c'est Dieu fait chair en le Fils pour accomplir le plan du Père. C'est la conception chrétienne.

Mais le coran rapporte cependant exactement la même nativité que celle des évangiles. Jésus né de Dieu et de la chair.

Auteur : prisca
Date : 10 mai21, 23:30
Message :

prisca a écrit :Evidemment que Jésus n'est pas Dieu sinon nous braverions le Premier Commandement : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

uzzi21 a écrit : 10 mai21, 22:57 Ce que Dieu engendre c'est d'autres dieux.

Si Dieu a un FIls indépendamment de Lui, on a alors au moins de dieux à adorer.

Est-ce une conception raisonnable de donner un Fils à Dieu, si l'on ne veut sarcler l'unicité de l'Éternel ?

Ce n'est pas du tout une conception raisonnable que celle de donner un Fils à Dieu comme pour dire que DIEU a donné naissance à une progéniture de Lui Même.

Mais comme tu peux le constater, le monde entier a fait cette terrible erreur.

Que ce soient les croyants que les athées, tous disent et voient Jésus comme progéniture de Dieu.

Sauf les Juifs et les Musulmans.

Pour les Juifs ils sont à l'écart, ils ne se mêlent pas, ils ne débattent pas, ils sont attachés à la Thora et ne vont pas plus loin pour la majeure partie d'entre eux.

Pour les Musulmans, ils ont fait l'objet d'une attention particulière de DIEU pour leur dire des vérités sur le compte des Chrétiens qui disent justement que DIEU a engendré un Fils alors que Dieu n'engendre pas, Dieu n'a pas d'enfant, qu'il ne faut pas dire 3.

C'est d'une clarté incomparable.

Nous avons à notre portée tout ce que DIEU attend de nous, de dire que JESUS n'est pas Dieu.

Faisons le.

Mais pour établir un équilibre entre les Chrétiens qui sont mal vus par DIEU du fait qu'ils prêtent à DIEU une progéniture par Jésus, les Musulmans ont à interpréter un verset pour lui faire dire une chose, une Vérité, mais eux ont choisi, par égo de dire un mensonge, à savoir que Jésus n'a pas été crucifié alors que le verset bien entendu ne le dit pas, il faut l'interpréter de la bonne façon pour dire que Jésus a été crucifié Lui, mais que le Messager de DIEU que Jésus disait être non.

La balle est dans chacun des camps, sauf que la fin des Temps nous rattrape et tout se précipite et force est de constater que chacun est resté sur sa position, pour les Chrétiens à déshonorer le Premier Commandement de DIEU et pour les Musulmans à déshonorer Jésus et ainsi déshonorer DIEU par voie de conséquence.

Psaumes 14:3
Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.

Auteur : prisca
Date : 10 mai21, 23:46
Message :

uzzi21 a écrit : 10 mai21, 23:37 Je comprends bien. Mais tu dis :

Si Jésus n'est ni Dieu, ni Fils de Dieu, qui est-il exactement selon toi ?

Jésus est "forme de Dieu".

Comme Gabriel est "forme de Dieu".

On peut imaginer que Gabriel n'est pas tangible, il fait une brève apparition, juste pour annoncer à Marie qu'elle va attendre un enfant.

Comme les deux anges qui visitent Lot qui sont des "formes de Dieu" et qui eux sont tangibles puisque Lot les invite à manger, à boire, dormir, donc ils sont faits de chair.

Eux ils apparaissent comme par enchantement, ils n'ont pas eu de parents pour être sur terre, pas de généalogie.

Pour Jésus, DIEU a voulu qu'Il apparaisse sur terre avec une généalogie car il doit être assimilé à un homme afin que les Romains le perçoivent comme tel dans le but qu'ils croient qu'il est un demi DIEU parce que les Romains eux ont une pratique qui est basée sur la croyance aux demi dieux.

Comme Hébreux le dit, Jésus a participé à la chair et au sang afin de vaincre celui qui tient en servitude ceux qui craignaient la mort.

Jésus a participé activement par sa Crucifixion afin de vaincre satan qui tient sous son joug le peuple qui a peur de lui, l'empereur.

Auteur : prisca
Date : 11 mai21, 00:24
Message :

uzzi21 a écrit : 11 mai21, 00:01 Pourtant Jésus n'est pas un ange, mais bien un homme, selon les évangiles, conçu par le biais du Saint Esprit qui porta la Parole de Dieu et l'a mise en Marie.

Qu'entends-tu exactement par "forme de Dieu" ? parce que tu le compares à Gabriel et d'autre anges qui sont eux issus des cieux. Mais Jésus est un homme. D'où provient-il ? Qui est sa mère, qui est son père ? Qu'entendre par "forme de Dieu" ?

Il n'y a que ce verset qui le dise.

anthropos signifiant : homme.

Jean 8 : 40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi (anthropos) qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

Jésus dit de Lui même généralement : "Fils de l'homme" et nous pouvons voir que "fils de l'homme" est attribué aussi aux hommes que nous sommes.

Pour Jean 8 : 40 Jésus dit que les pharisiens veulent le faire mourir, lui homme qui dit la vérité entendue de Dieu et cela Abraham ne l'a pas fait, le faire mourir Lui homme lorsqu'il était face à Abraham en tant que Melchisédech (autre forme de Dieu).

Donc il y a une ventilation de plusieurs informations :

► Pour les Romains qui lisent la Bible ils voient que Jésus dit de Lui qu'il est un homme - donc cela leur confirme que Jésus se considère Lui même comme un demi dieu et cela les conforte car le but que Dieu vise est que Jésus soit perçu comme un demi DIEU afin qu'ils décident les Romains de n'adorer que JESUS comme DIEU et c'est ce qu'ils feront puisqu'ils diront : VRAI DIEU Né du VRAI DIEU.

► Pour les Juifs les pharisiens veulent braver le Commandement "tu ne tueras pas" et qui ne doivent ils pas tuer les pharisiens ? Les hommes sans raison apparente, c'est à dire que Jésus n'a enfreint aucune loi, il doit être perçu par les Juifs comme étant un homme ayant entendu la Vérité de Dieu et ce n'est pas un péché donc les Juifs sont en train de condamner un homme et ils vont pécher car ils transgressent la Loi "tu ne tueras pas".

► Pour les Chrétiens que nous sommes, nous avons l'information des deux précédentes explications donc nous comprenons pourquoi Jésus dit "homme" pour Lui Même puisque c'est pour atteindre un but, "pour les Romains" + "pour les Juifs" par conséquent nous savons que Jésus n'est pas un homme et nous tenons compte de cela ; et nous avons l'information que Jésus a fait face à Abraham, donc cela nous conforte à l'idée de croire que Jésus est "forme de Dieu" apparu à Abraham et Abraham lui n'a pas condamné Jésus en ayant agi comme les pharisiens l'ont fait eux.

"Forme de Dieu" pour la définition c'est "une forme que DIEU utilise pour se manifester aux hommes".

Le Buisson Ardent est "une forme de DIEU" ou moyen que DIEU utilise pour s'adresser à Moise, aux hommes.

Melchisédech est "une forme de DIEU humaine"

Les deux anges qui visitent Lot aussi.

Dieu fait face à Moise puisqu'attablés et Dieu a revêtu "forme de DIEU humaine" pour parler face à face à Moise.

Jésus est "forme de DIEU" à l'aspect humain, fait de chair et d'os et Jésus transporte la Parole de Dieu afin que lorsque les gens écoutent Jésus, c'est Dieu directement qui s'adresse à eux.

Auteur : uzzi21
Date : 11 mai21, 01:09
Message :

prisca a écrit :"Forme de Dieu" pour la définition c'est "une forme que DIEU utilise pour se manifester aux hommes".

Bien. Je vois. Il est "forme de Dieu" dans le fait d'apparaître aux hommes comme venant de Dieu.

Mais qui dirais-tu qu'est son père ? Puisqu'il a, à contrario de tous les êtres que tu m'as citée, une mère humaine, et comme je le disais dans l'autre post, Marie n'est pas une déesse, elle ne fait pas d'enfant toute seule, ce n'est qu'une simple humaine. Avec qui, ou comment a t-elle enfantée Jésus ? Et celui, qui serait à l'origine d'une "semence" quelconque qu'elle a fécondée, ne lui revient-il pas simplement le rôle du paternel de Jésus ?

Auteur : prisca
Date : 11 mai21, 01:34
Message :

uzzi21 a écrit : 11 mai21, 01:09 Bien. Je vois. Il est "forme de Dieu" dans le fait d'apparaître aux hommes comme venant de Dieu.

Mais qui dirais-tu qu'est son père ? Puisqu'il a, à contrario de tous les êtres que tu m'as citée, une mère humaine, et comme je le disais dans l'autre post, Marie n'est pas une déesse, elle ne fait pas d'enfant toute seule, ce n'est qu'une simple humaine. Avec qui, ou comment a t-elle enfantée Jésus ? Et celui, qui serait à l'origine d'une "semence" quelconque qu'elle a fécondée, ne lui revient-il pas simplement le rôle du paternel de Jésus ?

Marie porte l'enfant parce qu'il faut que Jésus soit perçu par les Romains comme un homme Dieu, mi homme, mi Dieu, afin que lorsque Constantin est l'objet d'une apparition dans le ciel, il soit enthousiaste à l'idée de commander à tout le peuple Romain qui, comme tu le sais, est gigantesque, qu'il faut arrêter de tuer les Chrétiens car la Chrétienté est maintenant religion d'état puisqu'en tant qu'homme directeur de l'empire, il fondera lui même le catholicisme.

Mais Jésus aurait très bien pu apparaitre comme Melchisédech est apparu, par enchantement, car le but que Jésus vise c'est de faire connaitre DIEU, mais pour les Romains connaitre DIEU c'est leur faire voir à quel point DIEU est Puissant afin qu'ils décident d'abandonner leurs multiples dieux et pour cela il a fallu que Jésus, par sa Crucifixion montre aux Romains que DIEU des Juifs est très en colère et s'apaise par une victime parfaite que Jésus représente, ainsi ils sont à la fois inquiets car ils se disent que DIEU des Juifs à fort caractère au point même de tuer son propre fils, et à la fois très Miséricordieux car parce que DIEU a sacrifié son propre Fils au lieu de les tuer eux tous, maintenant IL donne son Pardon même à ceux qui ne le mérite pas, car les paiens Romains comprennent que Jésus a payé à leur place, puisque c'est de cette manière que se comportent les paiens, il faut une victime parfaite pour que le dieu s'apaise.

En ce qui concerne l'apparition du bébé dans le ventre de Marie c'est d'une facilité déconcertante pour DIEU de faire grandir un enfant dans le ventre d'une maman sans qu'il y ait fécondation.

Mais les paiens Romains eux ont voulu comprendre que c'est le Saint Esprit symbolisé par Gabriel qui a fécondé Marie, comme leur catéchisme le dit.

Donc ils ne le disent pas par pudeur mais ils pensent que Gabriel a couché avec Marie puisqu'ils disent que le Saint Esprit a fécondé divinement Marie.

Il n'y a pas à tergiverser, "féconder c'est féconder" c'est à dire faire intervenir des gamètes males et femelles et eux ne croient pas au miracle, ils sont terre à terre, il faut que pour eux il faut absolument deux éléments male et femelle pour donner la vie, car c'est ainsi que pensent les paiens.

On se demande même s'ils croient que Jésus a marché sur les eaux car ils pourraient peut être penser qu'en flottaison il y avait sous les pieds de Jésus un échafaudage en bois pour illusion

Les Romains paiens c'est cela, comme ils n'ont jamais été témoins de prodiges, ils vont penser comme des gens terre à terre, et c'est ce qu'ils font depuis toujours, être des gens terre à terre.

Auteur : uzzi21
Date : 11 mai21, 01:50
Message :

a écrit :Mais les paiens Romains eux ont voulu comprendre que c'est le Saint Esprit symbolisé par Gabriel qui a fécondé Marie, comme leur catéchisme le dit.

Ce n'est pas ce que la bible dit ?

Pour moi Jésus avait une apparence on ne peut plus humaine, un homme simple, que les gens ne dissociaient pas d'un autre, sinon si il avait été de forme céleste comme tu l'entends, il aurait soulevé des foules entières jusqu'au bout et surtout n'aurait donné aucun doute à personne sur sa nature divine et n'aurait pas finit flagellé et cloué sur le bois.

Seulement c'était bien un homme, né de Dieu et Marie. C'est du moins ce qui ressort de la bible.

À moins que tu veuilles dire que la bible, le N.T en partie, est une invention romaine ?

Auteur : Salam Salam
Date : 11 mai21, 03:38
Message : Et les versets du message initial que j’avais posté ?

Ajouté 30 minutes 23 secondes après :
Jésus n’est pas Omniscient
Seul Dieu l’est

◄ Matthieu 24:36 ►
Versets Parallèles
Louis Segond Bible
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Jésus ne maîtrise pas tout
Seul Dieu Maîtrise Tout

Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Jésus n’est pas le plus grand
Seul Dieu est le Plus Grand

« Le Père est plus grand que moi »
Jean 14:28

Et Paul lui même a dit que Dieu est le chef du Christ
Le Chef
Si Dieu est le chef du Christ comment peut il être Dieu?

Salam

Auteur : prisca
Date : 11 mai21, 04:22
Message :

prisca a écrit :Mais les paiens Romains eux ont voulu comprendre que c'est le Saint Esprit symbolisé par Gabriel qui a fécondé Marie, comme leur catéchisme le dit.

uzzi21 a écrit : 11 mai21, 01:50 Ce n'est pas ce que la bible dit ?

Pour moi Jésus avait une apparence on ne peut plus humaine, un homme simple, que les gens ne dissociaient pas d'un autre, sinon si il avait été de forme céleste comme tu l'entends, il aurait soulevé des foules entières jusqu'au bout et surtout n'aurait donné aucun doute à personne sur sa nature divine et n'aurait pas finit flagellé et cloué sur le bois.

Seulement c'était bien un homme, né de Dieu et Marie. C'est du moins ce qui ressort de la bible.

À moins que tu veuilles dire que la bible, le N.T en partie, est une invention romaine ?

La Bible ne dit pas que Gabriel a fécondé Marie car qu'est ce que cela voudrait dire ? Que l'ange a eu une histoire avec Marie ? Non Gabriel est venu informer Marie qu'un enfant lui naitra.

Jésus a une apparence tout à fait humaine oui, et il a soulevé des foules entières puisque Jésus a fait des miracles, ce que les hommes ne font pas.

Jésus a l'apparence d'un homme mais Jésus n'est pas un homme puisque cela reviendrait à dire que Dieu a une progéniture, or Dieu est Unique et n'a pas d'enfant ni né, ni à naitre, ni Dieu n'a de femme, Marie n'est pas fécondé.

La Bible est entièrement construite par Dieu, de la Génèse à l'Apocalypse, et il a fallu que Jésus soit aux yeux des Romains comme un homme pour voir en lui comme quelqu'un qui est né de l'union de DIEU des Juifs et une humaine, c'est pour les sauver malgré eux tu comprends, Jésus a adopté les moeurs des paiens pour paraitre comme un Dieu à moitié, ce qui fait de lui un Dieu à 100 % puisqu'il a du divin chez lui.

Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai21, 06:17
Message :

Gaetan a écrit : 11 mai21, 03:53 Jésus est Dieu, après sa mort il dit ceci aux apôtres:
Mt 28. 18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Ah bon, Dieu a besoin qu'on lui donne le pouvoir ????
Mais dis-moi, qui peut donner le pouvoir à Dieu ?
Dieu étant Tout Puissant, il n'a pas besoin qu'on lui donne le pouvoir !

D'autre part si Jésus est Dieu alors pourquoi Paul dit il
1 Corinthiens 15:27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
Philippiens 2:9
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,

Pourquoi Jésus lui même dit il à Jean
Apocalypse 3 :11
Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. 12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Auteur : Salam Salam
Date : 12 mai21, 01:43
Message :

J'm'interroge a écrit : 12 mai21, 01:26 Nier ou minimiser le Christ ou son autorité n'est vraiment pas très avisé.

Quant aux musulmans, ils ne connaissent ni Dieu le Père des esprits, ni le Christ, c'est un fait.

Quant à bon nombre d'athées, ils sont dans les choux.

Nier qui?

Jésus que la paix soit sur lui est Parole de Dieu dans le Coran, pur et sans péché, Esprit crée par le souffle divin
Il a des qualificatifs exceptionnels et uniques
Mais il n’est pas Dieu
Jésus que la paix soit sur lui qui revient en Islam à la Fin des Temps.
Jésus et son amour et sa miséricorde
Remarquez que c’est Jésus qui revient et pas Muhammad paix et bénédiction sur lui
Le retour de Jésus est donc une espérance
Et vous dites qu’en Islam il n’est pas important?
Il est très important!

Ajouté 14 minutes 11 secondes après :
Jésus Christ
Jésus le Messie dans le Coran
Donc le Christ en grec

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 mai21, 01:47
Message :

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 01:29 Nier qui?

Qui n'est pas reconnu à sa juste valeur ou titre est nié. L'Islam nie Dieu dans sa paternité et filialité. C'est pourtant un aspect essentiel de l'enseignement de Jésus.

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 01:29 Jésus que la paix soit sur lui est Parole de Dieu dans le Coran, pur et sans péché, Esprit crée par le souffle divin
Il a des qualificatifs exceptionnels et uniques
Mais il n’est pas Dieu

Il n'est certes pas Dieu le Père....

....mais, honneur à l'Islam pour cette reconnaissance qu'il est la Parole de Dieu.

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 01:29 Jésus que la paix soit sur lui qui revient en Islam à la Fin des Temps.
Jésus e[s]t son amour e[s]t sa miséricorde

Honneur à l'Islam pour cette reconnaissance.

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 01:29 Remarquez que c’est Jésus qui revient et pas Muhammad paix et bénédiction sur lui
Le retour de Jésus est donc une espérance
Et vous dites qu’en Islam il n’est pas important?
Il est très important!

J'ai dit que nier ou minimiser le Christ ou son autorité n'est vraiment pas très avisé.
.

Auteur : prisca
Date : 12 mai21, 01:54
Message :

BenFis a écrit : 12 mai21, 01:14 Hé oui ! Le Coran et l'Evangile sont incompatibles...

Non ils ne sont pas incompatibles.

Dans l'Evangile, Dieu fait exprès que Jésus soit perçu comme le fils de DIEU parce qu'il faut que les Romains eux le croient afin de les vaincre.

Afin de les vaincre non pas pour leur faire du mal, mais pour leur apporter LE BIEN.

Car ce n'est que parce que celui qui les dirige aura vu Jésus comme un DIEU qu'il consent à libérer ses administrés de l'idolatrie.

Comme c'est un plan, comme Dieu veut que Jésus apparaisse comme un DIEU mais qu'en réalité Jésus n'est pas un DIEU juste les Romains doivent le croire, afin qu'ils soient sauvés, le Coran disant que Jésus est juste un Messager d'ALLAH a raison car vraiment DIEU utilise Jésus pour amener les paiens Romains à la foi, Dieu utilise Jésus envoyé de DIEU afin que Jésus participe au rituel que connaissent les paiens, eux qui savent que des victimes parfaites sont données aux dieux pour les apaiser.

Mais les catholiques ont raisonné comme des paiens et ont vraiment cru que DIEU avait un vrai Fils c'est la raison pour laquelle Dieu les repousse car ils ne sont pas dignes de LUI et le Coran dit des catholiques qu'ils sont des mécréants, à savoir des gens à la foi mauvaise, ou des gens de mauvaise foi, ce qui revient à peu près à la même chose.

Donc tout se tient, il faut juste être des gens honnêtes intellectuellement et spirituellement pour le dire.

Auteur : Salam Salam
Date : 12 mai21, 01:56
Message :

prisca a écrit : 12 mai21, 01:54 Non ils ne sont pas incompatibles.

Dans l'Evangile, Dieu fait exprès que Jésus soit perçu comme le fils de DIEU parce qu'il faut que les Romains eux le croient afin de les vaincre.

Afin de les vaincre non pas pour leur faire du mal, mais pour leur apporter LE BIEN.

Car ce n'est que parce que celui qui les dirige aura vu Jésus comme un DIEU qu'il consent à libérer ses administrés de l'idolatrie.

Comme c'est un plan, comme Dieu veut que Jésus apparaisse comme un DIEU mais qu'en réalité Jésus n'est pas un DIEU juste les Romains doivent le croire, afin qu'ils soient sauvés, le Coran disant que Jésus est juste un Messager d'ALLAH a raison car vraiment DIEU utilise Jésus pour amener les paiens Romains à la foi, Dieu utilise Jésus envoyé de DIEU afin que Jésus participe au rituel que connaissent les paiens, eux qui savent que des victimes parfaites sont données aux dieux pour les apaiser.

Mais les catholiques ont raisonné comme des paiens et ont vraiment cru que DIEU avait un vrai Fils c'est la raison pour laquelle Dieu les repousse car ils ne sont pas dignes de LUI et le Coran dit des catholiques qu'ils sont des mécréants, à savoir des gens à la foi mauvaise, ou des gens de mauvaise foi, ce qui revient à peu près à la même chose.

Donc tout se tient, il faut juste être des gens honnêtes intellectuellement et spirituellement pour le dire.

Et oui tout est le Plan d’Allah

Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Auteur : BenFis
Date : 12 mai21, 02:01
Message :

prisca a écrit : 12 mai21, 01:54 Non ils ne sont pas incompatibles.

Dans l'Evangile, Dieu fait exprès que Jésus soit perçu comme le fils de DIEU parce qu'il faut que les Romains eux le croient afin de les vaincre.

Afin de les vaincre non pas pour leur faire du mal, mais pour leur apporter LE BIEN.

Car ce n'est que parce que celui qui les dirige aura vu Jésus comme un DIEU qu'il consent à libérer ses administrés de l'idolatrie.

Comme c'est un plan, comme Dieu veut que Jésus apparaisse comme un DIEU mais qu'en réalité Jésus n'est pas un DIEU juste les Romains doivent le croire, afin qu'ils soient sauvés, le Coran disant que Jésus est juste un Messager d'ALLAH a raison car vraiment DIEU utilise Jésus pour amener les paiens Romains à la foi, Dieu utilise Jésus envoyé de DIEU afin que Jésus participe au rituel que connaissent les paiens, eux qui savent que des victimes parfaites sont données aux dieux pour les apaiser.

Mais les catholiques ont raisonné comme des paiens et ont vraiment cru que DIEU avait un vrai Fils c'est la raison pour laquelle Dieu les repousse car ils ne sont pas dignes de LUI et le Coran dit des catholiques qu'ils sont des mécréants, à savoir des gens à la foi mauvaise, ou des gens de mauvaise foi, ce qui revient à peu près à la même chose.

Donc tout se tient, il faut juste être des gens honnêtes intellectuellement et spirituellement pour le dire.

Il suffit de considérer les interprétations que les Musulmans font du Coran pour comprendre qu'ils rejettent l'Evangile tel qu'il nous est parvenu (celui considéré comme canonique par les Chrétiens).

Donc même si le Coran et la Bible ne sont évidemment pas totalement incompatibles, on pourra dire que pour les principaux courants religieux qui s'en réclament, c'est tout comme!

Auteur : prisca
Date : 12 mai21, 02:07
Message :

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 01:56

Et oui tout est le Plan d’Allah

Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Sourate 5

48. Et sur toi Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc

parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et

un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez

donc dans les bonnes œuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez

Le Coran énonce la Vérité, car la Bible énonce un plan, et le Coran met le plan à la portée de tous, à savoir que Jésus n'est pas Fils (progéniture) de DIEU mais simplement un Messager d'Allah (envoyé de Dieu, comme un Ange au service de Dieu).

Donc juge le comportement des chrétiens, vois comme ils sont mus par des passions irraisonnées, loin de la Vérité qu'énonce le Coran, car eux les catholiques agissent comme des paiens, ils pensent que DIEU apaiserait sa colère en ayant reçu en échange du Sang d'une victime parfaite, plus encore du Sang d'un propre Fils qu'IL aurait eu comme si DIEU avait besoin d'avoir des enfants à Lui, comme si DIEU ne se suffisait pas à LUI Même.

Dieu a dissocié ses deux Livres Saints afin que les gens sincères se distinguent car qu'ils soient Musulmans, Juifs, ou issus de l'Occident, seuls ceux qui mettent de côté leurs passions liés à leur appartenance ethnique sauront être aux yeux de DIEU dignes de Lui.

Nous sommes tous mis à l'épreuve.

Ajouté 50 secondes après :

BenFis a écrit : 12 mai21, 02:01 Il suffit de considérer les interprétations que les Musulmans font du Coran pour comprendre qu'ils rejettent l'Evangile tel qu'il nous est parvenu (celui considéré comme canonique par les Chrétiens).

Donc même si le Coran et la Bible ne sont évidemment pas totalement incompatibles, on pourra dire que pour les principaux courants religieux qui s'en réclament, c'est tout comme!

Parce qu'ils n'avaient pas accès à la Vérité.

Les Musulmans savent qu'il y a quelque chose qui ne va pas mais ils ne connaissent pas le mécanisme, le plan.

Auteur : prisca
Date : 12 mai21, 02:15
Message :

BenFis a écrit : 12 mai21, 02:08 Et vu que pour les Chrétiens, l'Evangile n'a pas besoin d'être corrigé, il y a donc bien incompatibilité avec le Coran.
D'ailleurs, même s'il y avait des choses à corriger, le fait de devoir les corriger prouverait son incompatibilité d'avec le Coran.

Lorsque Jésus dit que la Coupe du Salut s'éloigne de Lui mais qu'il s'exécutera car ce n'est pas sa volonté à Lui Jésus mais la volonté de Dieu qu'IL la boive, nous avons le sentiment vraiment que Jésus est distinct de DIEU que Jésus a "une volonté propre, une volonté à Lui" et que "DIEU décide en dernier ressort".....

Car les paiens Romains doivent voir en Jésus quelqu'un qui se soumet à l'autorité de DIEU.

Il faut qu'ils voient Jésus comme un DIEU mais qu'au dessus de Jésus il y a un autre DIEU PLUS PUISSANT car au bout du compte les paiens Romains doivent consentir à aimer DIEU DES JUIFS et non pas DIEU JESUS.

Auteur : prisca
Date : 12 mai21, 02:23
Message :

BenFis a écrit : 12 mai21, 02:18 Ils n'avaient pas accès à la vérité ???
Jésus a pourtant dit "Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jean 14:6);
Voilà l'accès par lequel les Chrétiens sont sensés passer... Jésus-Christ, et non pas Mahomet.

Jésus est le Chemin, la Vérité et la Vie, personne ne va au Ciel sans être accepté par Jésus.

Pour être accepté par Jésus pour avoir accès à sa Parole laquelle nous dit la Vérité afin que nous empruntions le Chemin pour aller à la Vie, il faut reconnaitre que Jésus n'est pas un Fils (progéniture) de DIEU.

Comme les Chrétiens ont dit que Jésus est un vrai Fils de Dieu né du Père, autant DIEU que DIEU son Père, Jésus n'a pas dit le PLAN aux Chrétiens car en amont ils n'ont pas honoré DIEU en ayant fermé les yeux au Premier Commandement des Dix Commandements : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Auteur : prisca
Date : 12 mai21, 02:31
Message :

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 02:28 Muhammad pbsl et le Coran
C’est un rappel
Un rappel
Adorer Dieu et Lui Seul
Sans égal sans associé

Nos églises auraient dû être vides de représentations de toutes sortes car pour honorer DIEU il faut s'abstenir de toutes représentations, d'images, de statues, et surtout aucune image de Jésus car Jésus est instrument entre les mains de DIEU dans le but que les gens connaissent DIEU, aiment DIEU et non pas dans le but de l'aimer Lui Jésus plus que DIEU.

Les gens aiment plus "la forme de DIEU Jésus" que DIEU en ayant divinisé Jésus qui pourtant est comme un Ange plutôt.

C'est comme si les gens vouaient un culte à Gabriel.

Blasphème.

De longues processions de la Passion du Christ et les gens ne s'orientent que vers JESUS au lieu de dire grâce au Sacrifice de Jésus DIEU nous a délivrés de satan.

Le but n'est pas d'orienter le Culte vers Jésus mais vers notre délivrance de satan.

Les gens s'orientent vers la Passion du Christ car ils disent que JESUS s'est offert pour apaiser DIEU donc à leurs yeux Jésus montre plus de charité que DIEU car il a fallu que Jésus souffre pour qu'enfin DIEU décide de ne pas punir.

C'est pour cela que pour eux tout est au centre de la Passion de Jésus

Pour eux Jésus les a délivrés de la colère de DIEU.

Pour eux Jésus a pris les péchés et DIEU ne demande plus obéissance aux Lois.

Les blasphèmes sont innombrables.

Auteur : Salam Salam
Date : 12 mai21, 02:35
Message :

prisca a écrit : 12 mai21, 02:31 Nos églises auraient dû être vides de représentations de toutes sortes car pour honorer DIEU il faut s'abstenir de toutes représentations, d'images, de statues, et surtout aucune image de Jésus car Jésus est instrument entre les mains de DIEU dans le but que les gens connaissent DIEU, aiment DIEU et non pas dans le but de l'aimer Lui Jésus plus que DIEU.

Les gens aiment plus "la forme de DIEU Jésus" que DIEU en ayant divinisé Jésus qui pourtant est comme un Ange plutôt.
C'est comme si les anges vouaient un culte à Gabriel.

Blasphème.

De longues processions de la Passion du Christ et les gens ne s'orientent que vers JESUS au lieu de dire grâce au Sacrifice de Jésus DIEU nous a délivrés de satan.

Le but n'est pas d'orienter le Culte vers Jésus mais vers notre délivrance de satan.

Les gens s'orientent vers la Passion du Christ car ils disent que JESUS s'est offert pour apaiser DIEU donc à leurs yeux Jésus montre plus de charité que DIEU car il a fallu que Jésus souffre pour qu'enfin DIEU décide de ne pas punir.

Les blasphèmes sont innombrables.

D’accord à 99%

Sauf sur le sacrifice de Jésus
Car il n’y a pas de péché originel

Auteur : prisca
Date : 12 mai21, 02:40
Message :

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 02:35 D’accord à 99%

Sauf sur le sacrifice de Jésus
Car il n’y a pas de péché originel

Le péché à l'origine est lorsqu'Adam a préféré écouter le serpent plutôt que DIEU et comme Paul le dit : Adam est "figure de l'Adam qui vient".

L'Adam qui vient c'est l'évêque qui a préféré écouter le serpent ancien revenu sous les traits de celui qui porte 666 et à cause de cet homme, le monde pèche car tous ont préféré soutenir la thèse qui consiste à dire que Jésus s'est sacrifié pour apaiser DIEU plutôt que de dire que Jésus s'est sacrifié pour vaincre satan 666.

Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

Auteur : Salam Salam
Date : 12 mai21, 02:49
Message :

prisca a écrit : 12 mai21, 02:40 Le péché à l'origine est lorsqu'Adam a préféré écouter le serpent plutôt que DIEU et comme Paul le dit : Adam est "figure de l'Adam qui vient".

L'Adam qui vient c'est l'évêque qui a préféré écouter le serpent ancien revenu sous les traits de celui qui porte 666 et à cause de cet homme, le monde pèche car tous ont préféré soutenir la thèse qui consiste à dire que Jésus s'est sacrifié pour apaiser DIEU plutôt que de dire que Jésus s'est sacrifié pour vaincre satan 666.

Romains 5:14
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

Pas de péché originel en Islam
Car pas besoin de sacrifice
C’est chaque homme qui rend des comptes devant son créateur
La vie n’est qu’un test un purgatoire afin que l’Amour s’enracine dans notre Cœur
Dieu avait prévu que Adam allait péché
Il avait prévu que tout le genre humain devait subir cette épreuve terrestre
Car naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique

Adam a suivi cette logique
Si tu dis à ton enfant « ne mange pas la boîte au chocolat super bon que t’as jamais mangé planqué à tel endroit » il va faire quoi?

« Ne mange pas du fruit »
C’est un prétexte
Dieu a prévu que nous vivions cette vie difficile hors du Paradis
Adam n’est donc pas responsable
Il était un « enfant »
Adam a donc été pardonné
Car c’est normal sa désobéissance dans un certain sens II n’a connu que le Paradis l’homme a besoin d’apprendre par lui même
C’est grâce à cela qu’on se rend compte maintenant en tant qu’homme qu’il faut suivre les commandements divins pour être heureux
Grâce à Adam dans un certain sens
Adam a été pardonné en plus en Islam ça se comprend
Il a suivi le Plan de Dieu
Et il vaut mieux au lieu de naître dans un Paradis vivre cette vie qui est une course de fond et après la récompense
Effort pour comprendre et apprendre puis la récompense

« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)

Jésus nous montre la voie par son exemple son chemin
Mais pas par sa mort
Il n’est jamais mort
D’ailleurs il est apparu aux disciples après la « résurrection » tel un esprit à plusieurs endroits il apparaissait et disparaissait
Pas de péché originel
C’est injuste
On ne punit pas un petit enfant pour le crime commis par son grand père
Nous ne subissons pas le péché d’Adam

« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)

Auteur : Trivier-Fix
Date : 12 mai21, 03:08
Message :

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 03:04 Cite le verset et on en reparle

La sunnah confirme aussi l existence du péché originel , car elle prétend que tous les péchés des femmes viennent de la faute d Eve

Abu Huraira a rapporté : « Si ce n’était pas pour Bani Israël, la viande ne se décomposerait pas ; et si ce n’était pas pour EVE, aucune femme n aurait trahi au moins une fois son mari.

Qu'ils portent donc, au Jour de la Résurrection, tous les fardeaux de leurs propres œuvres ainsi que les fardeaux de ceux qu'ils égarent, sans le savoir; combien est mauvais [les fardeaux] qu'ils portent ! ( Sourate 16:25 )

Auteur : Salam Salam
Date : 12 mai21, 03:18
Message :

Trivier-Fix a écrit : 12 mai21, 03:08 La sunnah confirme aussi l existence du péché originel , car elle prétend que tous les péchés des femmes viennent de la faute d Eve

Abu Huraira a rapporté : « Si ce n’était pas pour Bani Israël, la viande ne se décomposerait pas ; et si ce n’était pas pour EVE, aucune femme n aurait trahi au moins une fois son mari.

Qu'ils portent donc, au Jour de la Résurrection, tous les fardeaux de leurs propres œuvres ainsi que les fardeaux de ceux qu'ils égarent, sans le savoir; combien est mauvais [les fardeaux] qu'ils portent ! ( Sourate 16:25 )

Exact
Si t’es un chef de mafia tu vas être plus coupable que le simple sbire
Celui qui égare en plus les autres est doublement condamnable
Cela n’a rien à voir avec le péché originel

Sinon tu ne m’as pas lu...
Ou si peut être?
Si tu dis à ton enfant « surtout ne mange pas le super bon gâteau au chocolat planqué à tel endroit » il va faire quoi?
De toute manière Adam serait sorti du Paradis c’était inévitable
Car il n’avait pas d’élément de comparaison
De comparaison
Il était comme un enfant
Sortir du Paradis à fait de lui un adulte

Auteur : prisca
Date : 12 mai21, 03:24
Message :

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 03:14 J’avais pas jamais pensé à ça
Bravo
Mais bon ça tient pas parce qu’on peut te répondre que Noé avait le péché originel en lui et sa famille aussi...

Oui quelque fois on ne pense pas à ce qui est sous nos yeux.

Noé n'a pas fait de péché puisqu'au contraire, il est le seul parmi toute cette humanité éteinte d'Adam qui a eu la permission de vivre, ainsi que ses enfants.

Noé est comme Adam car il a 3 fils comme Adam : Sem ; Japhet ; Cham.

Il a vécu dans l'obéissance à Dieu.

Ses enfants par contre non et je pense à Cham qui lui est maudit puisqu'il voit son père nu.

Cham a pour fils ensuite Canaan qui donnera le peuple Egyptien de l'antiquité donc.

Le peuple Egyptien qui sera détruit car idolâtre et geôlier des Juifs lesquels seront libérés par Moise.

L'Adam qui revient c'est celui qui écoute encore une fois le serpent, le serpent maintenant identifiable avec le signe 666 qu'il porte sur le front, puisque cet indice Dieu nous le donne afin de mettre un visage sur le serpent ancien qui est revenu.

Depuis sa réapparition, le péché est encore une fois entré dans le monde, et ce qui est arrivé au Déluge nous arrivera, c'est à dire que l'Apocalypse dans la Bible nous explique comment se déroulera la fin des Temps, et bien le monde mourra encore une fois, mais pas par l'eau mais par le feu cette fois.

Luc 17

26 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. 27 Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. 28 Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

Quand "le fils de l'homme" paraitra, quand Jésus viendra donc, nous mourrons tous.

Auteur : Salam Salam
Date : 12 mai21, 03:27
Message :

prisca a écrit : 12 mai21, 03:24 Oui quelque fois on ne pense pas à ce qui est sous nos yeux.

Noé n'a pas fait de péché puisqu'au contraire, il est le seul parmi toute cette humanité éteinte d'Adam qui a eu la permission de vivre, ainsi que ses enfants.

Noé est comme Adam car il a 3 fils comme Adam : Sem ; Japhet ; Cham.

Il a vécu dans l'obéissance à Dieu.

Ses enfants par contre non et je pense à Cham qui lui est maudit puisqu'il voit son père nu.

Cham a pour fils ensuite Canaan qui donnera le peuple Egyptien de l'antiquité donc.

Le peuple Egyptien qui sera détruit car idolâtre et geôlier des Juifs lesquels seront libérés par Moise.

L'Adam qui revient c'est celui qui écoute encore une fois le serpent, le serpent maintenant identifiable avec le signe 666 qu'il porte sur le front, puisque cet indice Dieu nous le donne afin de mettre un visage sur le serpent ancien qui est revenu.

Depuis sa réapparition, le péché est encore une fois entré dans le monde, et ce qui est arrivé au Déluge nous arrivera, c'est à dire que l'Apocalypse dans la Bible nous explique comment se déroulera la fin des Temps, et bien le monde mourra encore une fois, mais pas par l'eau mais par le feu cette fois.

Mais tu penses alors que Noé n’a jamais péché
Or je pense que Noé comme tous les hommes ont péché
Pas de péché originel
Péché parce que Satan tente
Et que le seul sur lequel Satan n’a aucune emprise
C’est Jésus que la paix soit sur lui

Auteur : Salam Salam
Date : 12 mai21, 03:36
Message :

prisca a écrit : 12 mai21, 03:28 Il ne faut pas parler de Jésus car Jésus est comme un Ange, Jésus n'est pas humain.

Quant à Noé si DIEU l'a gardé en vie c'est qu'il était saint.

Jésus était un homme, mais il avait en lui le Saint Esprit.
En lui.

« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253

Noé a pu être le meilleur homme aux yeux de Dieu à son époque.
Le meilleur et le seul digne aux yeux de Dieu.
Mais pas obligatoirement parfait sur tout.
Il aimait bien s’enivrer en tout cas et maudire après

Ajouté 2 minutes 27 secondes après :

Trivier-Fix a écrit : 12 mai21, 03:32 Est ce que commettre un péché c est se rendre adulte ?

Sortir du Paradis c’est devenir adulte
Et comparer
Et par la sortie du Paradis se rendre compte du bien du mal
Si depuis que tu es né tu ne connais que le bien en fait tu ne sais pas ce que c’est car le bien se définit par le mal et vice versa
Maintenant merci Adam on peut comparer

Auteur : Trivier-Fix
Date : 12 mai21, 03:38
Message :

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 03:36 Sortir du Paradis c’est devenir adulte

On na pas l impression de cela

De plus nous lisons encore dans les hadiths une reconnaissance du péché originel : les croyant sont exclus du paradis à cause de la faute d Adam:

https://quranx.com/Hadith/Muslim/USC-MS ... Hadith-380

Il est raconté sur l’autorité d’Abu Huraira et hudhaifa que le Messager d’Allah (que la paix soit sur lui) a dit: Allah, le Bienheureux et Exalté, rassemblerait les gens. Les croyants se tiendraient jusqu’à ce que le Paradis soit amené près d’eux. Ils viendraient à Adam et diront : Ô notre père, ouvre-nous le Paradis. Il répondra : Ce qui vous a détourné du Paradis était le PÉCHÉ DE VOTRE PÈRE ADAM.

Auteur : prisca
Date : 12 mai21, 03:41
Message :

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 03:36 Jésus était un homme, mais il avait en lui le Saint Esprit.
En lui.

« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253

Un Messager de Dieu c'est quelqu'un qui est au Ciel et que Dieu envoie sur terre.

Si Jésus vient du Ciel il n'est pas humain.

Ajouté 53 secondes après :

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 03:36

Noé a pu être le meilleur homme aux yeux de Dieu à son époque.
Le meilleur et le seul digne aux yeux de Dieu.
Mais pas obligatoirement parfait sur tout.
Il aimait bien s’enivrer en tout cas et maudire après

Pour Noé effectivement il a trop bu mais si DIEU l'a gardé parmi tous les hommes c'est qu'il est le plus fidèle à Dieu.

Auteur : Salam Salam
Date : 12 mai21, 03:44
Message : Tu ne comprend pas l’idée
Le raisonnement
Si tu nais dans un Paradis prévu pour l’éternité et que tu ne connais que le bien tu es un robot
Un robot
Adam par la chute du Paradis c’est la réflexion l’esprit critique et la comparaison entre le bien et le mal
Dieu a voulu qu’on fasse ce choix justement
Entre le bien et le mal
C’est logique

Ajouté 1 minute 43 secondes après :

prisca a écrit : 12 mai21, 03:41 Un Messager de Dieu c'est quelqu'un qui est au Ciel et que Dieu envoie sur terre.

Si Jésus vient du Ciel il n'est pas humain.

Ajouté 53 secondes après :

Jésus est un humain.
Mais sa parole vient du Ciel.
Et ses miracles aussi.
Il est exceptionnel.

Pour Noé effectivement il a trop bu mais si DIEU l'a gardé parmi tous les hommes c'est qu'il est le plus fidèle à Dieu.

Auteur : Trivier-Fix
Date : 12 mai21, 04:08
Message :

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 03:55 Le péché originel n’existe pas en Islam

Le péché originel existe bien en islam :

https://quranx.com/Hadith/Muslim/USC-MS ... Hadith-380

Il est raconté sur l’autorité d’Abu Huraira et hudhaifa que le Messager d’Allah (que la paix soit sur lui) a dit: Allah, le Bienheureux et Exalté, rassemblerait les gens. Les croyants se tiendraient jusqu’à ce que le Paradis soit amené près d’eux. Ils viendraient à Adam et diront : Ô notre père, ouvre-nous le Paradis. Il répondra : Ce qui vous a détourné du Paradis était le PÉCHÉ DE VOTRE PÈRE ADAM.

On a bien une description que les croyants , et ce sont forcément des croyants postérieurs à Adam , ne peuvent pas rentrer au paradis à cause du péché d Adam .

Auteur : Salam Salam
Date : 12 mai21, 04:38
Message : Tu aimes pas les discussions philosophiques tant pis

Sur le bien le mal la comparaison entre bien et mal
Tu préfères les hadiths soit

Tu veux des hadiths?

Abou-Horaïra a dit : « le Prophète a dit : le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent ; il n'y a eu d'exception que pour Jésus fils de Marie... le Diable ne frappa que le placenta ». (Hadith 59.11 (Point 18))

Abu Hurayra rapporte aussi quʼil a entendu le prophète dʼAllah
dire : « Tout descendant dʼAdam est touché par un démon au moment même de sa naissance La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. ”

Il est là « ton péché originel »
Satan peut tenter les humains
De tous les humains
Tous les fils d’Adam
Allah a laisse Satan tenter tous les humains (sauf Jesus)
C’est pas Adam qui a commis un péché car au final comme je te le dis on est devenu adulte avec la chute du Paradis

Ajouté 20 minutes 4 secondes après :
Et plus l’humanité avance plus on se rend compte du bien et du mal
On a de moins en moins d’excuse
Après Hiroshima
Après la Shoah
Après la Nakba

Auteur : Trivier-Fix
Date : 12 mai21, 04:57
Message :

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 04:38 Tu aimes pas les discussions philosophiques tant pis
Sur le bien le mal la comparaison entre bien et mal
Tu préfères les hadiths soit

Et tu veux que je te rappelles les hadiths qui racontent la discussion de moise envers adam ?
Eux clament bien l existence du péché originel

"Ô Adam! Vous êtes notre père qui nous a trompés et nous a fait sortir du Paradis." dit Moise selon l islam dans cet hadith là et d autres :
https://quranx.com/Hadith/Bukhari/USC-M ... Hadith-611

Vous êtes Adam qui avez détourné votre progéniture du Paradis dit Moise selon l islam dans cet hadith là
https://quranx.com/Hadith/Bukhari/USC-M ... Hadith-606

Quant à ton hadith sur Isa peux tu nous expliquer pourquoi il rentre en conflit avec celui ci qui dit que toute la descendance d Adam a péché ?
https://quranx.com/Hadith/IbnMajah/Daru ... adith-4251
Anas a raconté que le Messager d’Allah (la paix soit sur lui) a dit :
tous les fils d’Adam commettent un péché, et le meilleur de ceux qui commettent des péchés sont ceux qui se repentent.
Littéralement , cet hadith inclut Isa

Mieux encore , selon les hadiths , une explication assez drôle de la fièvre est que cette fièvre que les humains ressentent est à cause du péché d adam ; ressentir la fièvre expierait selon Mahomet le péché d Adam :
https://quranx.com/Hadith/Muslim/USC-MS ... adith-6244

Jabir b. Abdullah reported that Allah's Messenger (ﷺ) visited Umm Sa'ib or Umm Musayyib and said:

Umm Sa'ib or Umm Musayyib. why is it that you are shivering? She said:" It is fever and may it not be blessed by Allah, whereupon he (the Holy Prophet) said: Don't curse fever for it expiates the sin of the children of Adam just as furnace removes the alloy of iron.

Auteur : Salam Salam
Date : 12 mai21, 06:45
Message : Parce que c’est Satan qui nous pousse à pécher
A nous de lui résister
C’est d’un commun accord avec Dieu
Jésus en a été préservé

Ajouté 2 minutes 32 secondes après :
Allah, le Tout Puissant, dit (selon la traduction du sens du verset) :
« Ceux qui font preuve de piété, lorsqu’une suggestion de Satan les touche, se rappellent [d’Allah] et les voilà devenus clairvoyants. » (Coran 7/201)
Par conséquent, étant donné que cela se limite aux pieux, une fois qu’une personne parvient à déraciner ses mauvais traits de caractère de l’intérieur, Satan peut passer ou murmurer, mais il ne sera jamais en mesure de résider dans le cœur.
Voyez-vous, Satan est comme un chien affamé qui s’approche. Si une personne n’a ni pain ni viande, il s’éloignera simplement par sa voix qui lui commande « va-t’en ! ». Toutefois, si vous avez de la viande dans vos mains et que le chien a faim, il attaquera la chair, et vos seuls mots ne seront pas suffisants pour garder l’animal à distance.
De la même manière, si le cœur ne contient rien de tout ce dont Satan peut se nourrir, le Dhikr (l’évocation d’Allah, le Tout-Puissant) sera suffisant pour repousser ses assauts. D’autre part, si les désirs d’une personne dominent son cœur, l’influence du Dhikr est limitée aux abords extérieurs du cœur, tandis que le centre de celui-ci devient une résidence pour Satan. Le Prophète, , a dit :
« Le cœur est touché deux fois : [une d’entre elles est] un toucher d’un ange, [qui constitue] une commande du bien et une acceptation de la vérité. Donc, si un individu éprouve cela, il doit savoir que cela provient d’Allah, le Tout-Puissant, et il doit, par conséquent, Le remercier. D’autre part, [il y a] le toucher de l’ennemi [Satan, qui constitue une] insinuation du mal, l’incroyance en la vérité et l’empêchement du bien. Donc, si un individu éprouve cela, il doit chercher refuge auprès d’Allah, le Très-Haut, contre Satan, le maudit. »
Le Prophète, , a ensuite récité la Parole d’Allah, le Tout Puissant, (selon la traduction du sens du verset) :
« Satan vous fait craindre l’indigence et vous commande les actions immorales. » (Coran 2/268 ; Al-Nasa’i et Al-Tirmithi)

Ajouté 1 minute 27 secondes après :
Allah a mentionné dans Son saint livre qu'Iblis (le diable) damné a juré et menacé d'égarer et de dérouter les fils d'Adam et qu'il continuera à le faire jusqu'au jour de la Résurrection et qu'il ne ménagera aucun effort pour remplir la Géhenne avec des descendants d'Adam (PSL). Le Très-haut a dit: Puisque Tu as décrété ma perte, reprit Satan, je guetterai désormais les hommes le long de la Voie droite, pour les harceler, par-devant et par-derrière, sur leur gauche et sur leur droite, en sorte que Tu en trouveras bien peu qui Te seront reconnaissants ! (Coran,7:16-17).

Auteur : Trivier-Fix
Date : 12 mai21, 22:31
Message :

Salam Salam a écrit : 12 mai21, 06:45 Parce que c’est Satan qui nous pousse à pécher
A nous de lui résister
C’est d’un commun accord avec Dieu
Jésus en a été préservé

D un commun accord avec allah ? de pécher ?

Quant à ton hadith sur Isa peux tu nous expliquer pourquoi il rentre en conflit avec celui ci qui dit que toute la descendance d Adam a péché ?
https://quranx.com/Hadith/IbnMajah/Daru ... adith-4251
Anas a raconté que le Messager d’Allah (la paix soit sur lui) a dit :
tous les fils d’Adam commettent un péché, et le meilleur de ceux qui commettent des péchés sont ceux qui se repentent.
Littéralement , cet hadith inclut Isa

Auteur : Salam Salam
Date : 12 mai21, 22:58
Message : Sourate 83

77 (Allah) dit: « Sors d'ici, te voilà banni;
78 et sur toi sera ma malédiction jusqu'au jour de la Rétribution. »
79 « Seigneur, dit [Iblîs], donne-moi donc un délai, jusqu'au jour où ils seront ressuscités. »
80 (Allah) dit: « Tu es de ceux à qui un délai est accordé,
81 jusqu'au jour de l'Instant bien Connu. »
82 « Par Ta puissance ! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,
83 sauf Tes serviteurs élus parmi eux. »

Allah lui accorde bien un délai
Il aurait pu le détruire immédiatement

Coran 15

34. - Et [Allah] dit : "Sors de là [du Paradis], car te voilà banni!

35. Et malédiction sur toi, jusqu'au Jour de la rétribution! "

36. - Il dit : "Ô mon Seigneur, donne-moi donc un délai jusqu'au jour où ils (les gens) seront ressuscités".

37. [Allah] dit : tu es de ceux à qui ce délai est accordé,

38. jusqu'au jour de l'instant connu" [d'Allah].

39. - Il dit : "Ô mon Seigneur, parce que Tu m'as induit en erreur, eh bien je leur enjoliverai la vie sur terre et les égarerai tous,

40. à l'exception, parmi eux, de Tes serviteurs élus."

Et les hadiths se croisent
Si il y en a qui disent que Jésus a été préservé d’Iblis c’est que c’est le cas
Tu ne pense pas toi qui est chrétien?

Jésus a résisté 3 fois contre Satan dans le désert

Au fait bonne fête de l’Ascension

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 100