Résultat du test :
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mai21, 00:14
Message : .
J'en propose une définition :
La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente et comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.
Qu'en dites vous ?
Peut-on améliorer cette définition ?
.
Auteur : indian
Date : 15 mai21, 00:24
Message : J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 00:14
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J'en propose une définition :
La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente et comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.
Qu'en dites vous ?
Peut-on améliorer cette définition ?
.
je résumerai par: l'expérimental.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai21, 02:11
Message : Le problème de ta définition, c'est qu'elle mélange des choses objectives (ce qu'on perçoit, ce qu'on ressent) avec un jugement (possiblement erronée, voire déformée). Si la réalité est potentiellement fausse, dès lors ce n'est plus la réalité, mais l'illusion de la réalité.
Objectivement, on ne peut parler que de SA réalité, LA réalité échappant forcément à tout le monde.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mai21, 07:29
Message : .
@ MonstreLePuissant,
Bien vu.
C'est aussi ce que je me disais être le point faible de cette définition. Mais à bien y réfléchir, c'est plutôt ça force.
Je m'explique :
Elle juxtapose et non mélange, non pas des choses objectives mais : 1°) des vécus qui sont des données subjectives (ce qu'on perçoit, ce qu'on ressent) avec 2°) des saisies abstraites et jugements objectifs ou non (concepts, définitions, formulations et théories) ainsi que des systèmes de représentations (notions, imaginations et modélisations en images), possiblement erronées, oui, tout-à-fait.
Pourquoi dis-je par conséquent que cette juxtaposition est pertinente ?
Voici la raison :
Bien sûr, tu l'as bien compris, une réalité ne peut pas être fausse, une perception, une sensation même illusoire, n'est pas fausse en soi. Ce sont donc bien des réalités, bien que subjectives. Ce sont des réalités subjectives, mais l'on ne peut pas les écarter de ce que l'on cherche à définir comme réalité, la réalité au sens large devant forcément les inclure.
Comme tu l'as bien compris, ce sont nos jugements et formulations, notamment sur ce qui n'est pas perçu mais supposé être en soi indépendamment de la perception-représentation que nous en avons, qui sont au mieux incomplets voire erronés.
La définition proposée joue donc sur 2 et mêmes 3 tableaux : 1) la réalité en soi, 2) les réalités subjectives et 3) les représentations dans ce quelles permettent d'associer comme lié et les formulations générales et compréhensions que nous pouvons avoir sur la réalité en soi et ce que qui est perçu, ressenti et représenté.
MonstreLePuissant a écrit :Si la réalité est potentiellement fausse, dès lors ce n'est plus la réalité, mais l'illusion de la réalité.
Objectivement, on ne peut parler que de SA réalité, LA réalité échappant forcément à tout le monde.
L'erreur et l'incomplétude ne sont que dans la formulation de ce que l'on comprend-interprète-conclut à partir de nos perceptions, ressentis et discours ambiants.
. Auteur : pauline.px
Date : 15 mai21, 09:16
Message : Le Christ est ressuscité !
Bonjour J'M'Interroge,
Juste une question :
Si la réalité en soi est sensible à l'observation, peut-on malgré tout parler de "réalité en soi" ?
Très cordialement
votre sœur pauline
En vérité Il est ressuscité !
Auteur : Inti
Date : 15 mai21, 09:35
Message : MonstreLePuissant a écrit : 15 mai21, 02:11
Si la réalité est potentiellement fausse, dès lors ce n'est plus la réalité, mais l'illusion de la réalité.
La réalité n'est jamais fausse. C'est notre lecture, interprétation ou entendement d'un fait qui peut être faux, incomplet ou réfutable. La réalité est irréfutable.
JM dit " la réalité c'est ce qu'on perçoit ..."
Mais non déjà expliqué ça mille fois à JM. La galaxie Andromède existait bien avant qu'on perçoive son existence. On ne peut pas limiter la réalité à ce que nous percevons. C'est du réductionnisme scientifique.
Il y a la réalité ( réel fondamental) et la connaissance de la réalité ( culture humaine) Tout autre alambic logique relève de la dissonance cognitive.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai21, 09:47
Message : Inti a écrit :La réalité est irréfutable.
Bah si, puisque dès lors qu'elle n'est pas connue, elle est réfutable.
Inti a écrit :La galaxie Andromède existait bien avant qu'on perçoive son existence. On ne peut pas limiter la réalité à ce que nous percevons. C'est du réductionnisme scientifique.
On est d'accord ! C'est la raison pour laquelle les hommes croient aux dieux, aux esprits, aux extra-terrestres, etc.
Auteur : Inti
Date : 15 mai21, 09:53
Message : MonstreLePuissant a écrit : 15 mai21, 09:47
Bah si, puisque dès lors qu'elle n'est pas connue, elle est réfutable
Non. La réalité est irréfutable. Pendant qu'on croyait au géocentrisme c'est la terre qui tournait autour du soleil. Pendant qu'on croyait à un univers statique l'univers était en expansion. Ce qui est inconnu relève de la connaissance ou ignorance humaine. Pas de réalité fondamental. Attention à la dissonance cognitive.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai21, 09:58
Message : Inti a écrit : 15 mai21, 09:53
Non. La réalité est irréfutable. Pendant qu'on croyait au géocentrisme c'est la terre qui tournait autour du soleil. Pendant qu'on croyait à un univers statique l'univers était en expansion. Ce qui est inconnu relève de la connaissance ou ignorance humaine.
Peu importe ! La réalité dès lors qu'elle n'est pas connue est réfutable. Ton problème, c'est que tu crois que la terre tourne autour du soleil. Mais comment le sais tu réellement ? C'est uniquement NOTRE perception vu de NOTRE point de vue. La réalité pourrait être toute autre d'un autre point de vue. Donc, ce que tu définis comme LA réalité n'est que TA réalité.
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mai21, 10:24
Message : Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit : 15 mai21, 09:16
Le Christ est ressuscité !
Bonjour J'M'Interroge,
Juste une question :
Si la réalité en soi est sensible à l'observation, peut-on malgré tout parler de "réalité en soi" ?
Très cordialement
votre sœur pauline
En vérité Il est ressuscité !
Par définition la réalité en soi n'est pas perceptible en dehors des perceptions elles-mêmes.
C'est pour décomplexifier que l'on définit une réalité en soi comme indépendante de la perception. Mais cela exclut les perceptions elles-mêmes qui ne sont pas rien.
La réalité est donc plus complexe que ce qu'on en dit, en tout cas en décomplexifiant pour ne pas alourdir plus qu'il ne faut les formulations à son sujet.
L'on décomplexifie ainsi, quant on veut mettre l'accent sur des distinctions comme celles entre une réalité en soi comme un arbre en soi ou autre chose qui peut être une cause nécessaire d'une perception "arbre" réalité en soi aussi, mais qui sont 2 réalités distinctes : la première étant inaccessible comme perception, la seconde n'étant que perception.
OK ?
Donc, je te répondrais que la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leur causes en soi.
Ok ?
_____________
Ajouté 5 minutes 20 secondes après :
Inti a écrit : 15 mai21, 09:35
JM dit " la réalité c'est ce qu'on perçoit ..."
Non, ce n'est pas exactement ce que je dis.
Inti a écrit : 15 mai21, 09:35
Mais non déjà expliqué ça mille fois à JM. La galaxie Andromède existait bien avant qu'on perçoive son existence.
Laquelle ?
Inti a écrit : 15 mai21, 09:35
On ne peut pas limiter la réalité à ce que nous percevons. C'est du réductionnisme scientifique.
Relis ma définition.
. Auteur : Inti
Date : 15 mai21, 10:40
Message : MonstreLePuissant a écrit : 15 mai21, 09:58
Peu importe ! La réalité dès lors qu'elle n'est pas connue est réfutable. Ton problème, c'est que tu crois que la terre tourne autour du soleil.
On ne peut pas réfuter ce qui est inconnu. On ne sait même pas que ça existe. Tu confonds réalité et hypothèse sur la réalité. Toujours ce rapport incontournable entre monde objectif et perception de la réalité. Comme Dieu comme hypothèse de la création. La création ( le fait cosmique est là). Dieu on le cherche encore. Ton problème c'est la dissonance cognitive.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai21, 16:06
Message : Inti a écrit : 15 mai21, 10:40
On ne peut pas réfuter ce qui est inconnu. On ne sait même pas que ça existe. Tu confonds réalité et hypothèse sur la réalité. Toujours ce rapport incontournable entre monde objectif et perception de la réalité. Comme Dieu comme hypothèse de la création. La création ( le fait cosmique est là). Dieu on le cherche encore. Ton problème c'est la dissonance cognitive.
Quel monde objectif ?
Celui que TU définis comme étant objectif parce qu'il existe dans ta tête ? Le fait cosmique n'est que TA perception. Tu ne peux pas prouver que ça existe en dehors de ta tête. Ton problème, c'est la prétention de croire qu'il existe quelque chose en dehors de ta tête. Ce n'est qu'une croyance, totalement invérifiable.
Auteur : ESTHER1
Date : 15 mai21, 20:12
Message : Méfiez-vous de tout ce qui est invérifiable ! Lorsque vous recevrez des grêlons de 30 talents sur la tête , vous o
Ajouté 1 minute 11 secondes après :
vous comprendrez !. . . . . .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 mai21, 22:49
Message : ESTHER1 a écrit : 15 mai21, 20:12
Méfiez-vous de tout ce qui est invérifiable ! Lorsque vous recevrez des grêlons de 30 talents sur la tête , vous o
vous comprendrez !. . . . . .
Prisca s'est réincarné.
Auteur : indian
Date : 16 mai21, 00:18
Message : la réalité est la science expérimentale
Auteur : Inti
Date : 16 mai21, 03:21
Message : MonstreLePuissant a écrit : 15 mai21, 16:06
Quel monde objectif ? Celui que TU définis comme étant objectif parce qu'il existe dans ta tête ? Le fait cosmique n'est que TA perception. Tu ne peux pas prouver que ça existe en dehors de ta tête
Tu vois bien que le spiritualisme, le solipsisme, l'immatérialisme de Berkeley et la dissonance cognitive forment une trame "logique" voulant que la conscience soit un phénomène supérieure à la réalité objective. On en revient au dualisme physique ( réalité objective) et métaphysique ( conscience supérieure) où la métaphysique serait le fondement de la réalité. Pas de conscience, pas de réalité. Pourtant le système solaire, la galaxie etc...se sont formées objectivement bien avant l'observateur que nous sommes. Y a un illogisme à croire que la culture humaine ( métaphysique, esprit humain) est venue avant le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel.
La seule façon de régler cette illogisme sur l'ordre d'apparition du monde objectif et subjectif est de placer en amont du fait cosmique un sujet pensant ou entité intelligente ou conscience suprême plus immatérielle que matérielle. Mais à ce moment là on fait de la théologie pas de la science ni de la philosophie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai21, 03:48
Message : Inti a écrit :Pourtant le système solaire, la galaxie etc...se sont formées objectivement bien avant l'observateur que nous sommes. Y a un illogisme à croire que la culture humaine ( métaphysique, esprit humain) est venue avant le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel.
Décidément, tu ne comprends rien ! Imagine que tu sois le créateur du soleil, et des galaxies. Malheureusement, tu perds conscience, et tu perds la mémoire. Quand tu reviens à toi, tu croiras que le soleil et les galaxies existaient avant toi, alors que tu les as toi même créé.
Autrement dit, tu es berné par l'illusion du temps, que ta conscience humaine perçoit comme linéaire, alors que passé, présent et futur existent au même moment.
Ce que tu perçois donc dans ta tête, dans ta conscience, n'est qu'une fabrication mentale qui te permet de vivre dans un monde qui déploie 3 dimension plus le temps. Mais dans la réalité, le soleil n'est pas plus ancien que ta conscience. C'est juste toi qui en a cette perception.
Auteur : Inti
Date : 16 mai21, 04:09
Message : MonstreLePuissant a écrit : 16 mai21, 03:48
Mais dans la réalité, le soleil n'est pas plus ancien que ta conscience. C'est juste toi qui en a cette perception
Espérons qu'on enseigne pas ça à l'école. Sinon on aura toute une génération de petits monstres ignorants de la réalité universelle.
C'est comme ça qu'on en arrive à des incongruités comme les sceptiques du covid. Ma perception et entendement vallent mieux ou aussi bien que ceux des autorités sanitaires.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai21, 05:50
Message : Inti a écrit :Espérons qu'on enseigne pas ça à l'école. Sinon on aura toute une génération de petits monstres ignorants de la réalité universelle.
Bah non ! Il faut garder les gens dans l'ignorance justement, sinon ils auraient trop de gens avec de grands pouvoirs et ça deviendrait fatalement dangereux.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mai21, 08:43
Message : Inti a écrit :
Pourtant le système solaire, la galaxie etc...se sont formées objectivement bien avant l'observateur que nous sommes. Y a un illogisme à croire que la culture humaine ( métaphysique, esprit humain) est venue avant le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel.
MonstreLePuissant a écrit : 16 mai21, 03:48
Décidément, tu ne comprends rien ! Imagine que tu sois le créateur du soleil, et des galaxies. Malheureusement, tu perds conscience, et tu perds la mémoire. Quand tu reviens à toi, tu croiras que le soleil et les galaxies existaient avant toi, alors que tu les as toi même créé.
Autrement dit, tu es berné par l'illusion du temps, que ta conscience humaine perçoit comme linéaire, alors que passé, présent et futur existent au même moment.
Ce que tu perçois donc dans ta tête, dans ta conscience, n'est qu'une fabrication mentale qui te permet de vivre dans un monde qui déploie 3 dimension plus le temps. Mais dans la réalité, le soleil n'est pas plus ancien que ta conscience. C'est juste toi qui en a cette perception.
Théorie intéressante.
Je ne la partage pas dans tout ce qu'elle énonce et suppose, mais elle en vaut largement d'autres.
Selon moi, tout ce qui est possible en soi (et par conséquent tout les développements possibles en soi), existe en soi hors du temps et de l'espace comme possibilités en soi mutuellement compatibles et liées.
Les 2 éléments liés : 1) la chose observée en soi (inaccessible en tant que perception) et 2) la perception-représentation de cette chose qui est liée à la première et en découle, sont bien distincts, ne partageant l'un avec l'autre que certains isomorphismes structuraux.
À savoir qu'entre les 2 éléments, il y a bien entendu tout un ensemble de structures dont :
- Un corps biologique doté d'un cerveau.
- La présence dans ce cerveau de certaines structures physico-chimiques relais, permettant ce que je nomme des "effets frontières" entre notre cadre dimensionnel physique et un autre cadre dimensionnel métaphysique celui-ci, dans lequel sont structurés entre autres innombrables choses : ce que je nomme les "esprits".
- Un esprit, ce dernier étant une instance délibérative autonomisée, mais située dans une autre ère ou couche de réalité, instance responsable des contenus perceptifs (structures de qualia) à partir des données provenant de ces relais dont je parle, mais aussi qui opère des choix parmi les options possibles en soi qui s'offrent à elle, toutes actuelles* en soi, lui permettant de s'orienter parmi les multiples configurations causales possibles, notamment en transmettant au cerveau par effet frontière certaines commandes. Ainsi elle dirige hors du temps et de l'espace, sa destinée temporelle et spatiale.
* Note : un possible en soi est toujours actuel en soi, toute configuration possible en soi n'en excluant aucune autre.
. Auteur : Inti
Date : 16 mai21, 11:11
Message : J'm'interroge a écrit : 16 mai21, 08:43
Les 2 éléments liés : 1) la chose observée en soi (inaccessible en tant que perception) et 2) la perception-représentation de cette chose qui est liée à la première et en découle, sont bien distincts, ne partageant l'un avec l'autre que certains isomorphismes structuraux
Tu aurais dû titrer ton topic qu'est ce que le surréalisme?
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mai21, 12:13
Message : Non Inti, il n'y a pas de surréalité et ce que je dis n'est en rien surréaliste.
La réalité n'est pas ce que tu t'en imagines ou conçois naïvement, ça c'est certain.
Auteur : Inti
Date : 16 mai21, 12:25
Message : J'm'interroge a écrit : 16 mai21, 12:13
Non Inti, il n'y a pas de surréalité et ce que je dis n'est en rien surréaliste.
La réalité n'est pas ce que tu t'en imagines ou conçois naïvement, ça c'est certain.
La naïveté c'est de croire que le fait cosmique a besoin d'être mis en forme par l'esprit humain pour être. Même l'idéalisme quantique est tombé dans ce surréalisme naïf avec son dogme de l'observateur.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai21, 22:34
Message : Int a écrit :La naïveté c'est de croire que le fait cosmique a besoin d'être mis en forme par l'esprit humain pour être.
Ou ne pas être car l'esprit humain ne fait que modéliser les 3 dimensions et le temps. Il n'est pas prouvé que ce que l'esprit modélise existe comme tel.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 mai21, 23:49
Message : Int a écrit :La naïveté c'est de croire que le fait cosmique a besoin d'être mis en forme par l'esprit humain pour être.
Personne ne croit ça, ici en tout cas.
Un fait objectif, c'est un énoncé dans ce qu'il a de vérifié expérimentalement, ce n'est donc pas une réalité en soi indépendante de la perception-observation.
Tu confonds a) réalités fondamentales (en soi), b) faits scientifiques expérimentaux et c) perceptions-représentations.
MonstreLePuissant a écrit : 16 mai21, 22:34
Ou ne pas être car l'esprit humain ne fait que modéliser les 3 dimensions et le temps. Il n'est pas prouvé que ce que l'esprit modélise existe comme tel.
Même sans parler de modélisations théoriques, les perceptions et représentations elles-mêmes sont des rendus subjectifs de réalités extérieures (en soi) qui sont en elles-mêmes pas du tout comme elles sont rendues, exceptées quelques correspondances structurales que l'on peut supposer.
C'est évident et c'est une conséquence logique du fait scientifique vérifié de manière certaine : celui qu'il n'existe pas de variables cachées locales.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai21, 00:22
Message : Inti oublie beaucoup de choses dans son concept. Par exemple, on modélise les atomes comme un ensemble de boules. Protons et neutrons collés les uns aux autres, et électrons tournoyants tout autour. Pourtant, la réalité est totalement différente, et n'est pas réellement concevable par un esprit humain. Un autre exemple : si je peux concevoir la distance d'1 mètre dans mon esprit, ou 3 mètres, ou 10 mètres environ, aucun esprit humain ne peut appréhender une distance comme 1 million de kilomètres. C'est une distance totalement abstraite que l'on ne peut manipuler que comme chiffre.
Le fait cosmique, c'est un univers connu de 93 milliards d'années lumières, et 7000 milliards de galaxies et près de 14 milliards d'années. L'esprit humain ne peut appréhender cela. C'est un réalité inconnaissable, c'est à dire, dont l'esprit humain ne peut faire l'expérience. Nous n'avons donc que des représentations, des modélisations qui ne correspondent absolument pas à la réalité.
Auteur : indian
Date : 17 mai21, 00:40
Message : MonstreLePuissant a écrit : 17 mai21, 00:22
Inti oublie beaucoup de choses dans son concept. Par exemple, on modélise les atomes comme un ensemble de boules. Protons et neutrons collés les uns aux autres, et électrons tournoyants tout autour. Pourtant, la réalité est totalement différente, et n'est pas réellement concevable par un esprit humain. Un autre exemple : si je peux concevoir la distance d'1 mètre dans mon esprit, ou 3 mètres, ou 10 mètres environ, aucun esprit humain ne peut appréhender une distance comme 1 million de kilomètres. C'est une distance totalement abstraite que l'on ne peut manipuler que comme chiffre.
Le fait cosmique, c'est un univers connu de 93 milliards d'années lumières, et 7000 milliards de galaxies et près de 14 milliards d'années. L'esprit humain ne peut appréhender cela. C'est un réalité inconnaissable, c'est à dire, dont l'esprit humain ne peut faire l'expérience. Nous n'avons donc que des représentations, des modélisations qui ne correspondent absolument pas à la réalité.
expériences?
Auteur : Inti
Date : 17 mai21, 03:02
Message : J'm'interroge a écrit : 16 mai21, 23:49
Un fait objectif, c'est un énoncé dans ce qu'il a de vérifié expérimentalement, ce n'est donc pas une réalité en soi indépendante de la perception-observation.
Déjà expliqué! Tu ne sais pas faire la différence entre un fait objectif et un constat scientifique. Les virus et bactéries existaient objectivement bien avant la virologie ( constat scientifique)
MonstreLePuissant a écrit : 17 mai21, 00:22
Le fait cosmique, c'est un univers connu de 93 milliards d'années lumières, et 7000 milliards de galaxies et près de 14 milliards d'années. L'esprit humain ne peut appréhender cela. C'est un réalité inconnaissable, c'est à dire, dont l'esprit humain ne peut faire l'expérience. Nous n'avons donc que des représentations, des modélisations qui ne correspondent absolument pas à la réalité.
Avoir un dollar dans sa poche ou 20 milliards en banque même si le second est plus dur à mettre en image ça demeure une réalité. Pourquoi compter si cela n'a pas d'importance comme vue de l'esprit.
7000 milliards de galaxies c'est mieux comme savoir même si c'est dur à imager que de penser habiter la seule galaxie dans l'univers. Et puis connaître le nombre de km impressionnant qui sépare la Terre de mars ça sert à envoyer persévérance ... Faut lacher ton attachement aux concepts de incogniscible ou inconnaissable. La science démystifie. Ton spiritualisme cultive le mystère.
Pour ce qui est du réel et connaissance du réel déjà fait remarquer que le matérialisme intégral et universel objectif est complet en lui même et que c'est le matérialisme intégral universel subjectif comme sciences et philosophie qui demeure incomplet et perfectible. Quand on ne faisait que se promener en calèche on pouvait croire que le soleil tournait autour de la Terre. Mais quand on a souhaité sortir de l'atmosphère terrestre pour gagner la lune il devenait nécessaire d'avoir une meilleure et plus juste configuration du système solaire.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai21, 03:45
Message : Inti a écrit :Avoir un dollar dans sa poche ou 20 milliards en banque même si le second est plus dur à mettre en image ça demeure une réalité. Pourquoi compter si cela n'a pas d'importance comme vue de l'esprit.
Tu ne comprends toujours rien !!! Pourquoi compter n'est pas la question. La question c'est : ce que ton esprit conçoit ne correspond pas à la réalité. Les 20 milliards n'existent pas physiquement par exemple. Les millions de kilomètres n'existent que dans notre espace en 3D. Je peux m'y rendre en une fraction de seconde par la pensée alors qu'un engin spatial prendrait des années. Le monde tel que tu le perçois n'est pas la réalité. C'est une construction mentale qui te permettant d'évoluer dans ce monde. Sors de ce monde, et tout change !
Inti a écrit :Ton spiritualisme cultive le mystère.
Le mystère n'existe que pour toi. Il suffit de lever le voile, et il n'y a plus de mystère.
Inti a écrit :Pour ce qui est du réel et connaissance du réel déjà fait remarquer que le matérialisme intégral et universel objectif est complet en lui même et que c'est le matérialisme intégral universel subjectif comme sciences et philosophie qui demeure incomplet et perfectible. Quand on ne faisait que se promener en calèche on pouvait croire que le soleil tournait autour de la Terre. Mais quand on a souhaité sortir de l'atmosphère terrestre pour gagner la lune il devenait nécessaire d'avoir une meilleure et plus juste configuration du système solaire.
Et quand on veut sortir de l'univers matériel, on ne monte pas dans une fusée. C'est là où ta connaissance s'arrête, tandis que d'autres explorent d'autres dimensions, et d'autres mondes depuis longtemps. Tu restes naïf, et donc, vulnérable !
Auteur : Inti
Date : 17 mai21, 04:28
Message : MonstreLePuissant a écrit : 17 mai21, 03:45
Et quand on veut sortir de l'univers matériel, on ne monte pas dans une fusée. C'est là où ta connaissance s'arrête, tandis que d'autres explorent d'autres dimensions, et d'autres mondes depuis longtemps.
Ça s'appelle le pouvoir d'abstraction. Ça fait partie des facultés cérébrales. Tu crois que Einstein est allé au cœur du cosmos quand il a " anticipé" une courbure de l'espace temps? Son cerveau est demeuré sur Terre et a cherché une logique à certains phénomènes observés.
Voilà! Un jour mon cerveau m'a fait comprendre que l'ovule et le spermatozoïde comme noyaux génétiques étaient les fondements des deux noyaux biologiques, cœur et cerveau. Tu crois que je suis retourné dans ma gestation pour percevoir ça? Mais on aime bien croire dans notre culture spiritualiste que c'est la masse qui arrive sur Terre et que l'esprit descend au sein de la masse dont on ne sait où. Alors tant pour les mystiques que sceptiques la génétique ce n'est que de la matière hasardeuse.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 mai21, 05:37
Message : Inti a écrit :Ça s'appelle le pouvoir d'abstraction. Ça fait partie des facultés cérébrales. Tu crois que Einstein est allé au cœur du cosmos quand il a " anticipé" une courbure de l'espace temps? Son cerveau est demeuré sur Terre et a cherché une logique à certains phénomènes observés.
Non ! Une fois de plus, tu n'as rien compris. Einstein, ni lui, ni sa conscience ne sont sortis de l'univers matériel. Il a juste fait appel à son intelligence.
Je crois que tu ne comprendras jamais, tant que tu n'auras pas fait l'expérience de la conscience hors du corps.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 mai21, 12:10
Message : MonstreLePuissant a écrit : 17 mai21, 00:22
Inti oublie beaucoup de choses dans son concept. Par exemple, on modélise les atomes comme un ensemble de boules. Protons et neutrons collés les uns aux autres, et électrons tournoyants tout autour. Pourtant, la réalité est totalement différente, et n'est pas réellement concevable par un esprit humain. Un autre exemple : si je peux concevoir la distance d'1 mètre dans mon esprit, ou 3 mètres, ou 10 mètres environ, aucun esprit humain ne peut appréhender une distance comme 1 million de kilomètres. C'est une distance totalement abstraite que l'on ne peut manipuler que comme chiffre.
Le fait cosmique, c'est un univers connu de 93 milliards d'années lumières, et 7000 milliards de galaxies et près de 14 milliards d'années. L'esprit humain ne peut appréhender cela. C'est un réalité inconnaissable, c'est à dire, dont l'esprit humain ne peut faire l'expérience. Nous n'avons donc que des représentations, des modélisations qui ne correspondent absolument pas à la réalité.
Il y a plus grave si je puis dire...
Exemple :
Notre représentation de l'espace comme un volume 3D est trompeuse.
Il n'y a rien de tel qu'un volume en soi comme nous nous le représentons et/ou le concevons-inférons.
Les structures de la réalité en soi ne sont pas immergées dans un volume et n'en forment aucun.
À vrai dire, un espace n'est jamais perçu, un espace est toujours déduit et représenté.
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J'm'interroge a écrit : 16 mai21, 23:49
Un fait objectif, c'est un énoncé dans ce qu'il a de vérifié expérimentalement, ce n'est donc pas une réalité en soi indépendante de la perception-observation.
Inti a écrit : 17 mai21, 03:02
Déjà expliqué! Tu ne sais pas faire la différence entre un fait objectif et un constat scientifique. Les virus et bactéries existaient objectivement bien avant la virologie ( constat scientifique)
Tu répètes sans fin les mêmes inepties. Il n'y a aucun sens à parler de réalités objectives en dehors de ce que les théories scientifiques ont de vérifié expérimentalement. Il n'y a pas de différence entre un fait objectif et un constat scientifique. Un fait objectif, c'est un énoncé dans ce qu'il a de vérifié expérimentalement, ce n'est donc pas une réalité en soi indépendante de la perception-observation. Ce qui ne signifie pas du tout que l'observation ou la théorie créeraient les réalités en soi correspondantes. Pas du tout Lolll !
Les objets des sciences sont toujours théoriques. Ce sont des éléments de connaissance, pas des réalités en soi.
Nos connaissances objectives ne nous permettent que d'inférer certaines propriétés qui découlent de la réalité en soi.
La réalité en soi est indépendante de nos connaissances pour une très grande part. Elle ne dépend de nos connaissances que lorsque celles-ci permettent une action déterminante en elle par nous, c'est-à-dire "nous" vus comme des éléments (participants) de la réalité en soi.
Rien à voir par conséquent avec le spiritualisme comme tu le prétends.
Tu parles de matérialisme, mais dans "matérialisme" il y a le "isme" et le mot "matière" en trop. La matière est un objet théorique, pas une réalité en soi. Si c'est un cadre scientifique comme tu le prétends, alors c'est un cadre théorique, non la réalité en soi fondamentale.
Faut pas prendre ses théories pour des réalités en soi Inti ! Si tu parles de "matière" pour ce que j'ai mangé à table ce soir tu fais dans la théorie. Mais le fait est que j'ai mangé ce soir. Ce que j'ai mangé, et le fait que j'ai mangé, n'est pas théorique. Ce que je dis n'a rien de l'idéalisme, ni du spiritualisme comme je te l'ai déjà dit. Tu t'accroches à un concept qui n'est pas la réalité.
Parle donc plutôt de "réalité fondamentale", ce sera plus pertinent. Tu en tiens pour acquis trop de choses. C'est une de tes erreurs.
. Auteur : Inti
Date : 19 mai21, 00:47
Message : J'm'interroge a écrit : 18 mai21, 12:10
Faut pas prendre ses théories pour des réalités en soi Inti ! Si tu parles de "matière" pour ce que j'ai mangé à table ce soir tu fais dans la théorie. Mais le fait est que j'ai mangé ce soir. Ce que j'ai mangé, et le fait que j'ai mangé, n'est pas théorique. Ce que je dis n'a rien de l'idéalisme, ni du spiritualisme comme je te l'ai déjà dit. Tu t'accroches à un concept qui n'est pas la réalité
Ouais! Un peu confus tout ça sur une substance sans substance qui réussit quand même à te sustenter et maintenir ta dimension corporelle en vie.
Tu confonds fait objectif et constat scientifique comme expliqué. Les microbes étaient un fait objectif bien avant la microbiologie. Avec tes "objets théoriques" on devrait dire que la microbiologie a donné naissance aux microbes. Tu as encore la tête dans la métaphysique en croyant que c'est la théorie ( monde des idées, théologie) qui donne sens et cohérence au monde.
La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai21, 01:03
Message : RT2 a écrit :La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.
Ton problème, c'est de croire que la façon dont tu perçois la nature, est réellement la façon dont elle est.
Je vais te donner un exemple simple : quand tu manges une pomme, ta conscience sait que c'est une pomme, mais du point de vue de ton corps, il ignore que c'est une pomme, il sait seulement que ce sont des nutriments à digérer.
Un requin est pratiquement aveugle, ce qui ne l'empêche pas d'être un redoutable chasseur, grâce à ses autres sens.
Autrement dit, tu ne perçois que ce que tu as besoin de percevoir pour évoluer et vivre dans ton environnement, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité. Ce que tu appelles
« fait cosmique » n'est que ce qu'il t'est donné de percevoir, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité, ni d'un point de vue spatial, ni d'un point de vue temporel, ce à quoi tu es limité.
Auteur : Inti
Date : 19 mai21, 01:11
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:03
Je vais te donner un exemple simple : quand tu manges une pomme, ta conscience sait que c'est une pomme, mais du point de vue de ton corps, il ignore que c'est une pomme, il sait seulement que ce sont des nutriments à digérer.
Et pourquoi devrais-je arbitrairement séparer ma conscience de ma panse ( mon corps). Si mon corps meurt de faim mes facultés cérébrales vont en être affectées.
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:03
Autrement dit, tu ne perçois que ce que tu as besoin de percevoir pour évoluer et vivre dans ton environnement, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité. Ce que tu appelles « fait cosmique » n'est que ce qu'il t'est donné de percevoir, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité, ni d'un point de vue spatial, ni d'un point de vue temporel, ce à quoi tu es limité
Pas parce que je ne connais pas tout le génome d'un arbre qu'il ne fait pas partie de ma réalité et que je puisse m'en faire un canot. Pas parce que je ne connais pas tous les confins du fait cosmique qu'il ne fait pas partie de ma réalité en observant une multitude d'étoiles dans la voûte céleste.
Pour ça qu'on dit que la connaissance humaine est incomplète et perfectible et que la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai21, 01:43
Message : Inti a écrit :Et pourquoi devrais-je arbitrairement séparer ma conscience de ma panse ( mon corps). Si mon corps meurt de faim mes facultés cérébrales vont en être affectées.
Parce que ton corps est un organisme propre qui pourrait continuer de vivre longtemps après ta mort cérébrale. Parce que ton cœur, tes reins, tes poumons, ton foie peuvent continuer de vivre longtemps après ta mort en tant qu'individu. Voilà pourquoi tu dois faire cette séparation, qui n'a rien d'arbitraire.
Inti a écrit :Pas parce que je ne connais pas tout le génome d'un arbre qu'il ne fait pas partie de ma réalité et que je puisse m'en faire un canot. Pas parce que je ne connais pas tous les confins du fait cosmique qu'il ne fait pas partie de ma réalité en observant une multitude d'étoiles dans la voûte céleste.
Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.
Inti a écrit :Pour ça qu'on dit que la connaissance humaine est incomplète et perfectible et que la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel.
Sauf que tu ne peux savoir si la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel. C'est encore une fois, ta perception des choses, puisque tu ne connais pas tout de la matière/nature.
Auteur : Inti
Date : 19 mai21, 01:58
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:43
Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.
Déjà parlé de ça avec JM. Du fait qu'il puisse y avoir une distance entre ce qui est et ce que nous croyons en savoir. ET... C'est comme ça que le savoir évolue. Pas en restant sur le doute métaphysique d'une nature incogniscible et ce qui est au delà de toute expérience possible ( transcendant, mysticisme).
Oui au doute scientifique. Mais faut pas confondre les deux.
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:43
Sauf que tu ne peux savoir si la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel. C'est encore une fois, ta perception des choses, puisque tu ne connais pas tout de la matière/nature
Si tu as un voile métaphysique devant tes yeux tu ne peux pas voir en effet. Mais si tu as les yeux bien ouverts tu verras qu'il y a un sens Organisationnel dans la croissance d'une graine de sequoia devenu un arbre imposant.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai21, 02:12
Message : Inti a écrit :Mais si tu as les yeux bien ouverts tu verras qu'il y a un sens Organisationnel dans la croissance d'une graine de sequoia devenu un arbre imposant.
Tout comme dans l'antiquité, on donnait un sens divin à l'arc-en-ciel. Tu ne vois que ce que tu veux voir. Tu veux voir un sens organisationnel, soit ! Mais puisque c'est un sens, c'est forcément subjectif !
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mai21, 02:38
Message : J'm'interroge a écrit : 18 mai21, 12:10
Faut pas prendre ses théories pour des réalités en soi Inti ! Si tu parles de "matière" pour ce que j'ai mangé à table ce soir tu fais dans la théorie. Mais le fait est que j'ai mangé ce soir. Ce que j'ai mangé, et le fait que j'ai mangé, n'est pas théorique. Ce que je dis n'a rien de l'idéalisme, ni du spiritualisme comme je te l'ai déjà dit. Tu t'accroches à un concept qui n'est pas la réalité
Inti a écrit : 19 mai21, 00:47
Ouais! Un peu confus tout ça sur une substance sans substance qui réussit quand même à te sustenter et maintenir ta dimension corporelle en vie.
Non, c'est très clair au contraire. Et je n'ai jamais parlé de substance ou de réalités substantielle, c'est toi qui ne peux qu'envisager les réalités en termes de substance, concept fort métaphysique dans le mauvais sens du terme, complètement superflu.
Inti a écrit : 19 mai21, 00:47
Tu confonds fait objectif et constat scientifique comme expliqué.
Je ne confonds pas, c'est la même chose. C'est toi qui confonds réalités en soi fondamentales et faits objectifs. Révise ton épistémologie.
Inti a écrit : 19 mai21, 00:47
Les microbes étaient un fait objectif bien avant la microbiologie.
Absolument pas.
Tu confonds 1) le fait objectif qu'il existait des microbes avant qu'on ne les découvre objectivement, ce qui constitue une théorie vérifiée, et 2) leur réalité en soi.
Avant que ce ce ne soit devenu un fait objectif pour nous, ce n'en était pas un.
Inti a écrit : 19 mai21, 00:47
Avec tes "objets théoriques" on devrait dire que la microbiologie a donné naissance aux microbes.
Pas du tout, et je viens d'expliquer en quoi ce n'est pas le cas.
Inti a écrit : 19 mai21, 00:47
Tu as encore la tête dans la métaphysique en croyant que c'est la théorie ( monde des idées, théologie) qui donne sens et cohérence au monde.
Non plus. Tu comprends tout de travers.
Inti a écrit : 19 mai21, 00:47
La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.
Tout-à-fait, c'est aussi ce que je dis. Sauf que tu le comprends de travers.
_____________
Inti a écrit :La nature a son propre sens organisationnel. Mieux on le comprend mieux se porte notre connaissance du réel.
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:03
Ton problème, c'est de croire que la façon dont tu perçois la nature, est réellement la façon dont elle est.
Tout-à-fait, c'est l'une des choses qu'Inti ne comprend pas.
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:03
Autrement dit, tu ne perçois que ce que tu as besoin de percevoir pour évoluer et vivre dans ton environnement, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité.
Oui, cela ne signifie pas que c'est la réalité à l'origine de ces perceptions-représentations telle qu'est est en soi, ni a plus forte raison qu'elle se réduit à cela.
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:03
Ce que tu appelles
« fait cosmique » n'est que ce qu'il t'est donné de percevoir, ce qui ne signifie pas que c'est la réalité, ni d'un point de vue spatial, ni d'un point de vue temporel, ce à quoi tu es limité.
C'est ce que je me tue à lui faire comprendre, sans résultat...
_____________
Inti a écrit : 19 mai21, 01:11
Pour ça qu'on dit que la connaissance humaine est incomplète et perfectible et que la matière/nature est complète en elle même dans son sens organisationnel.
Tu n'en sais rien si la réalité fondamentale en soi est complète ou non. Elle l'est, mais tu ne sais ni pourquoi ni comment.
Et l'expression "matière/nature" est discutable. Tu y injectes arbitrairement selon ce que tu t'imagines et comprends de travers de la physique, une matérialité illusoire.
_____________
Inti a écrit :Pas parce que je ne connais pas tout le génome d'un arbre qu'il ne fait pas partie de ma réalité et que je puisse m'en faire un canot. Pas parce que je ne connais pas tous les confins du fait cosmique qu'il ne fait pas partie de ma réalité en observant une multitude d'étoiles dans la voûte céleste.
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:43
Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.
Je suppose qu'Inti est incapable de le comprendre. Cela fait des années que j'essaye de le lui expliquer.
______________
MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 01:43
Je ne dis pas que ça ne fait pas partie de ta réalité, mais que cette réalité que tu perçois, n'est que ce que tu peux percevoir, et non nécessairement ce qui est.
Inti a écrit :Déjà parlé de ça avec JM. Du fait qu'il puisse y avoir une distance entre ce qui est et ce que nous croyons en savoir. ET... C'est comme ça que le savoir évolue. Pas en restant sur le doute métaphysique d'une nature incogniscible et ce qui est au delà de toute expérience possible ( transcendant, mysticisme).
Rien à voir avec la mystique. Et il ne s'agit pas d'un doute mais d'une certitude métaphysique, du moment que l'on suppose que le monde qui s'offre à la perception-représentation n'est pas qu'une pure création mentale sans fondement réel.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai21, 03:39
Message : J'minterroge a écrit :Rien à voir avec la mystique. Et il ne s'agit pas d'un doute mais d'une certitude métaphysique, du moment que l'on suppose que le monde qui s'offre à la perception-représentation n'est pas qu'une pure création mentale sans fondement réel.
Inti est persuadé que les couleurs bleues ou rouges, existent en tant que telles. Non ! Ce ne sont que des représentations mentales d'une longueur d'onde, puisqu'un autre animal percevra différemment ces mêmes longueurs d'ondes.
Il refuse d'admettre que ses représentations mentales ne sont pas la réalité, mais uniquement une perception, une modélisation de sa conscience qui appréhende son environnement en terme de 3 dimensions + le temps. Ce qui ne signifie pas que cette modélisation corresponde à la réalité.
Auteur : Inti
Date : 19 mai21, 11:02
Message : J'm'interroge a écrit : 19 mai21, 02:38
Avant que ce ce ne soit devenu un fait objectif
pour nous, ce n'en était pas
C'est la différence entre un fait objectif et un constat scientifique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 mai21, 12:38
Message : Inti a écrit : 19 mai21, 11:02
C'est la différence entre un fait objectif et un constat scientifique.
C'est la même chose.
Auteur : Inti
Date : 19 mai21, 12:45
Message :
Ben non. Les dinosaures ont existé bien avant la découverte de leur existence passée. Ils furent un fait objectif au sein de l'univers bien avant la paléontologie. Tu es un créationniste. Tu crois que le monde des idées de l'homme ( théologie) est le fondement de la réalité. Faut te faire à l'idée JM. Tu as devant toi le plus grand philosophe moderne depuis Socrate.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 mai21, 23:59
Message : Inti a écrit :Ils furent un fait objectif au sein de l'univers bien avant la paléontologie.
Toi tu es croyant car tu dois admettre que quelqu'un constate ce fait il y a des millions d'années pour le rendre objectif.
Un fait ne peut pas être objectif sans un observateur.
Auteur : Inti
Date : 20 mai21, 00:50
Message : MonstreLePuissant a écrit : 19 mai21, 23:59
Toi tu es croyant car tu dois admettre que quelqu'un constate ce fait il y a des millions d'années pour le rendre objectif.
Un fait ne peut pas être objectif sans un observateur.
Ben non. Les dinosaures n'ont pas attendu la découverte de leur fosille pour avoir été un fait objectif, un fait réel dans la réalité terrestre.
Un fait objectif c'est ce qui est ou a été avec ou sans constat scientifique. Le constat humain ou scientifique ne fait que valider ou invalider l'observation de l'observateur.
Le dogme de l'observateur c'est de l'idéalisme quantique qui est venu pourrir la véritable approche épistémologique de la réalité. Croire que l'observateur rend un fait objectif en l'observant est une dissonance cognitive. L'observation ne rend pas objectif un fait elle confirme sa réalité ( ou non).
Croire que la conscience ( observateur, dieu) est nécessaire à la réalité relève du spiritualisme ( dualisme physique ( réel) et métaphysique ( conscience supérieure) pas de la science et philosophie. Quand JM dit que le fait objectif et le constat c'est la même chose il pense en dualisme physique et métaphysique où ce serait la science qui " objectivise" la réalité. Un constat ne rend pas objectif un fait il élargit la connaissance du réel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai21, 01:17
Message : Inti a écrit :Les dinosaures n'ont pas attendu la découverte de leur fosille pour avoir été un fait objectif, un fait réel dans la réalité terrestre.
Mais si il n'y a personne pour constater ce fait, en quoi c'est un fait ? Ca ne devient un fait qu'à partir du moment où quelqu'un est là pour le constater. Avant, ce n'est rien, au mieux, une hypothèse, mais certainement pas un fait, donc encore moins un fait objectif !
Exemple ! Si je dis qu'avant les dinosaures, la terre était peuplée de licornes roses, ce n'est pas un fait. C'est une affirmation, une hypothèse, mais pas un fait. Si d'aventure on découvre des ossements de licornes roses, alors ça deviendra un fait. Il faut donc une constatation pour parler d'un fait.
Par conséquent, l'existence des dinosaures avant leur découverte n'était pas un fait, et encore moins un fait objectif, si personne n'est là pour le constater.
Auteur : Inti
Date : 20 mai21, 01:27
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 01:17
Par conséquent, l'existence des dinosaures avant leur découverte n'était pas un fait, et encore moins un fait objectif, si personne n'est là pour le constater
Et bien si les dinos n'avaient pas été un fait objectif on n'aurait jamais trouvé de leurs fossiles comme pour la licorne rose. Pourquoi on ne trouve pas de fossiles de la licorne rose? Sans doute parce que ça n'a jamais été un fait objectif ( réel) et que c'est du domaine de l'imagination. Tu vois que pour trouver des preuves d'une chose il faut qu'elle est une réalité objective. Même la gravitation, très impalpable, est un fait objectif. Ça existait avant toute théorie de la gravitation.
On est dans l'idéalisation de la conscience humaine là autant du point de vue scientifique que philosophique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai21, 01:52
Message : Tu ne comprends toujours pas ! On ne peut pas appeler "fait" quelque chose que personne n'a pu constater. Tu le prouves toi même, en disant qu'on ne trouve pas de fossiles de licornes roses. Ce n'est donc que parce que l'on a découvert des fossiles de dinosaure que c'est devenu un fait.
Avant cette découverte, ce n'était pas un fait.
Inti a écrit :Même la gravitation, très impalpable, est un fait objectif. Ça existait avant toute théorie de la gravitation.
Ca existait, mais ce n'était pas un fait, avant que quelqu'un la constate, et établisse que c'était un fait.
Je vais te prendre une autre exemple !
Dans l'antiquité, quand il y avait de l'orage, ça signifiait que le dieu était en colère. C'était un fait ! Un fait n'a pas besoin de preuve scientifique. Un fait est juste un constat, qui peut être démontré scientifiquement ou pas. Donc, arc-en-ciel = dieu en colère !
Mais ce fait qui autrefois avait du sens, n'en a plus aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que la perception que l'on a est différente. Le fait n'est donc un fait que parce que quelqu'un l'observe comme tel.
Maintenant, si je te que des humains vivent sur Pluton, tu me diras que ce n'est pas un fait. Et tu as raison, car personne n'a pu le constater. Mais si dans 30 ans, on découvre effectivement des humains sur Pluton, ça deviendra un fait. Donc, le fait dépend de l'observateur. Le fait ne peut pas être indépendant de l'observateur. Tu peux le prendre dans tous les sens, c'est comme ça et pas autrement.
Auteur : indian
Date : 20 mai21, 01:57
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 01:52
Tu ne comprends toujours pas ! On ne peut pas appeler "fait" quelque chose que personne n'a pu constater. Tu le prouves toi même, en disant qu'on ne trouve pas de fossiles de licornes roses. Ce n'est donc que parce que l'on a découvert des fossiles de dinosaure que c'est devenu un fait.
Avant cette découverte, ce n'était pas un fait.
Ca existait, mais ce n'était pas un fait, avant que quelqu'un la constate, et établisse que c'était un fait.
Je vais te prendre une autre exemple !
Dans l'antiquité, quand il y avait de l'orage, ça signifiait que le dieu était en colère. C'était un fait ! Un fait n'a pas besoin de preuve scientifique. Un fait est juste un constat, qui peut être démontré scientifiquement ou pas. Donc, arc-en-ciel = dieu en colère !
Mais ce fait qui autrefois avait du sens, n'en a plus aujourd'hui. Pourquoi ? Parce que la perception que l'on a est différente. Le fait n'est donc un fait que parce que quelqu'un l'observe comme tel.
Maintenant, si je te que des humains vivent sur Pluton, tu me diras que ce n'est pas un fait. Et tu as raison, car personne n'a pu le constater. Mais si dans 30 ans, on découvre effectivement des humains sur Pluton, ça deviendra un fait. Donc, le fait dépend de l'observateur. Le fait ne peut pas être indépendant de l'observateur. Tu peux le prendre dans tous les sens, c'est comme ça et pas autrement.
l'invention de mot pour décrire un truc ne rend pas un truc existant ou pas.
L'ignorance/connaissance, au plan individu, oui.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai21, 03:18
Message : indian a écrit :l'invention de mot pour décrire un truc ne rend pas un truc existant ou pas.
Exact ! Mais quand on parle de "fait", quelque chose ne devient un fait que si il est observé. Sinon, c'est une hypothèse, ou rien du tout !
Auteur : indian
Date : 20 mai21, 03:30
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 03:18
Exact ! Mais quand on parle de "fait", quelque chose ne devient un fait que si il est observé. Sinon, c'est une hypothèse, ou rien du tout !
uniquement pour l'ignorant qui ne savait pas.
Auteur : Inti
Date : 20 mai21, 04:32
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 03:18
Exact ! Mais quand on parle de "fait", quelque chose ne devient un fait que si il est observé. Sinon, c'est une hypothèse, ou rien du tout !
Je sais que pour toi c'est le monde à l'envers
Mais un fait ( objectif) n'attend pas d'être connu ou inconnu pour être. Sinon il n'y aurait pas de réalité avant que la chose soit perçue. C'est comme la lune n'est là que si observée... Ta gueule, c'est quantique!
Tu verses dans l'idéalisme et spiritualisme. La théologie idéalise la conscience morale ( humaine) et l'idéalisme quantique idéalise le " constat scientifique" pour la détermination du réel. Tu vois les vases communicants entre " la science et la métaphysique comme philosophie".
M'enfin! Je dis ça comme ça!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai21, 05:15
Message : Inti a écrit :Mais un fait ( objectif) n'attend pas d'être connu ou inconnu pour être.
Bah, sinon ce n'est pas un fait. Si c'est inconnu, ce n'est rien. Si on suppose, c'est une hypothèse. Si c'est constaté, c'est un fait. Que tu le veuilles ou non, c'est comme ça ! Encore une fois, je te pose la question.
La présence de licornes roses sur Saturne, est ce un fait ? Et sinon pourquoi ?
Tu verras que c'est moi qui ai raison !
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 mai21, 05:25
Message : Inti a écrit :
Même la gravitation, très impalpable, est un fait objectif. Ça existait avant toute théorie de la gravitation.
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 01:52
Ca existait, mais ce n'était pas un fait, avant que quelqu'un la constate, et établisse que c'était un fait.
Oui, quelque chose existait qui est exprimé par le fait de la gravitation telle que théorisée par Newton puis Einstein.
______________
Inti a écrit :
C'est la différence entre un fait objectif et un constat scientifique.
J'm'interroge a écrit :
C'est la même chose.
Inti a écrit :
Ben non. Les dinosaures ont existé bien avant la découverte de leur existence passée. Ils furent un fait objectif au sein de l'univers bien avant la paléontologie. Tu es un créationniste. Tu crois que le monde des idées de l'homme ( théologie) est le fondement de la réalité. Faut te faire à l'idée JM. Tu as devant toi le plus grand philosophe moderne depuis Socrate.
Tu utilises des termes que tu ne maîtrises pas.
Ce n'est pas la peine que je continue de te répondre, puisque tu ne comprends pas ce que je t'ai répondu plus haut.
Qu'il soit un fait objectif que les dinosaures aient existé avant leur découverte, n'empêche pas qu'avant leur découverte, les dinosaures n'étaient pas un fait objectif.
Par conséquent, ce qu'il faut distinguer et que tu distingues pas, ce sont 2 choses :
-1) l'objectivité de l'existence des dinosaures dans un passé lointain pour nous,
-2) leur existence comme réalités indépendantes de leur mise en évidence par la science, autrement dit : avant que l'existence des dinosaures soit devenue une connaissance objective, c'est-à-dire : un fait objectif.
Quand on distingue ainsi ce qui se doit de l'être, l'on comprend aisément que ton affirmation selon laquelle mon discours reviendrait à dire que
"les idées de l'homme sont le fondement de la réalité", est complètement infondée et même absurde.
_____________
Ajouté 3 minutes 33 secondes après :
Inti a écrit :
Mais un fait ( objectif) n'attend pas d'être connu ou inconnu pour être.
MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 05:15
Bah, sinon ce n'est pas un fait. Si c'est inconnu, ce n'est rien. Si on suppose, c'est une hypothèse. Si c'est constaté, c'est un fait. Que tu le veuilles ou non, c'est comme ça ! Encore une fois, je te pose la question.
Attention à ce que tu dis. Si tu soutiens qu'un fait attend d'être connu pour être, tu pourrais lui donner raison dans sa critique.
(Voir la partie soulignée par moi dans ton paragraphe)
En vérité, il y a 1) ce qui est en soi fondamentalement, et 2) ce qui est connu, ou dit autrement : ce qui est factuel.
Ce sont 2 choses bien distinctes et par conséquent : ce sont 2 choses à distinguer.
. Auteur : indian
Date : 20 mai21, 08:19
Message : Simple question d'ignorance/science.
D'expérimental.
Auteur : Inti
Date : 20 mai21, 10:46
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 05:15
La présence de licornes roses sur Saturne, est ce un fait ? Et sinon pourquoi ?
Tu verras que c'est moi qui ai raison !
C'est une hypothèse. Le constat ne fait que valider ou invalider le fait objectif.... Ce qui est ou a été...
Ce n'est pas parce que tu ne sais pas qu'un vol est commis chez toi en ton absence qu'il n'a pas lieu dans la réalité ou qu'il devient un fait quand tu entres chez toi. Comme JM tu places la perception ( monde subjectif) au dessus de la réalité universelle.
Non la réalité n'est pas dépendante de l'esprit humain. Tu idéalises la connaissance ou conscience humaine pour la détermination du réel. Dieu est justement une idéalisation de la conscience humaine ( morale)
C'est moi qui a
raison Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai21, 11:39
Message : Inti a écrit :C'est une hypothèse.
Donc, ce n'est pas un fait, si c'est un hypothèse, et encore moins un fait objectif !
Inti a écrit :Ce n'est pas parce que tu ne sais pas qu'un vol est commis chez toi en ton absence qu'il n'a pas lieu dans la réalité ou qu'il devient un fait quand tu entres chez toi. Comme JM tu places la perception ( monde subjectif) au dessus de la réalité universelle.
Si personne n'en a connaissance, ce n'est pas un fait. Ce n'est rien du tout ! Pas d'observation, pas de fait !
Inti a écrit :Non la réalité n'est pas dépendante de l'esprit humain.
Quelle réalité ? Est ce que ce que tu perçois est LA réalité, ou TA réalité ? Puisque LA réalité est forcément inaccessible, tu parles de TA réalité, qui dépend donc de TON esprit.
Auteur : Inti
Date : 20 mai21, 11:43
Message : MonstreLePuissant a écrit : 20 mai21, 11:39
Si personne n'en a connaissance, ce n'est pas un fait. Ce n'est rien du tout ! Pas d'observation, pas de fait
Ben oui la fait cosmique est apparu avec la conscience humaine. Ça c'est un fait comique!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 mai21, 22:06
Message : Inti a écrit :Ben oui la fait cosmique est apparu avec la conscience humaine. Ça c'est un fait comique!
Même si ça existait avant, ce n'était pas un fait, tout comme les licornes roses ne sont pas un fait, jusqu'à preuve de leur existence.
Pas d'observation, pas de fait. Ou alors, les licornes roses sont aussi un fait bien que jamais observées. Si ça fonctionne dans un cas, ça fonctionne dans l'autre.
Auteur : Estrabolio
Date : 20 mai21, 22:35
Message : Bonjour,
Prenons un exemple, la terre tourne autour du soleil, c'est une réalité constatée, mesurée, prouvée mais pendant longtemps, ce n'était pas une réalité pour les humains qui pensaient que c'était le soleil qui tournait autour de la terre.
Evidemment, la situation n'a pas changé, c'est la perception des humains qui a changé.
Donc Inti a raison parce qu'une chose peut exister sans qu'on la connaisse mais MLP a raison, tant qu'une chose n'est pas prouvée cela n'est pas une réalité d'un point de vue humain.
A partir de là, deux écoles :
ceux qui diront qu'on n'a pas besoin de prouver quoi que ce soit pour être certain que quelque chose existe
ceux qui diront qu'on doit prouver que quelque chose existe pour dire qu'il existe.
Euh, pas certain d'être très clair, fatigué......
Bonne journée sous la pluie pour nous.....
Auteur : indian
Date : 21 mai21, 01:25
Message : Estrabolio a écrit : 20 mai21, 22:35
Bonjour,
Prenons un exemple, la terre tourne autour du soleil, c'est une réalité constatée, mesurée, prouvée mais pendant longtemps, ce n'était pas une réalité pour les humains qui pensaient que c'était le soleil qui tournait autour de la terre.
Evidemment, la situation n'a pas changé, c'est la perception des humains qui a changé.
Ils, ceuzes-là, ne savaient pas.
Qu'ignorez vous de la réalité?
Auteur : Inti
Date : 21 mai21, 02:23
Message : Estrabolio a écrit : 20 mai21, 22:35
Donc Inti a raison parce qu'une chose peut exister sans qu'on la connaisse mais MLP a raison, tant qu'une chose n'est pas prouvée cela n'est pas une réalité d'un point de vue humain
C'est simple et sans alambic mental. Le réel ( un fait de nature) et la connaissance du réel ( fait de culture humaine ou métaphysique pour les mystiques et sceptiques).
Le monde objectif indépendant de toute perception et le monde subjectif des êtres vivants qui font partie de ce monde objectif. Le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif) est trompeur sur le rapport nature et phénomène de la conscience.
Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait de nature cosmique complet en lui même et un cadre scientifique et philosophique qui sied à la réalité universelle même si ce cadre théorique demeurera incomplet et perfectible.
Avec le dualisme physique et métaphysique il y aura toujours une dichotomie entre monde objectif et subjectif, entre monde naturel et monde spirituel au point de faire de la spiritualité une dimension inaccessible ou peu accessible vue du plancher des vaches.
La connaissance du réel est en soi un monde spirituel. Tout dépend du " monde sensible" qui le supporte! La vie après la mort? Qui sait? Mais on ne pourra plus parler de " monde sensible".
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mai21, 08:13
Message : Inti a écrit : 20 mai21, 10:46
Le constat ne fait que valider ou invalider le fait objectif.... Ce qui est ou a été...
Ce que tu exprimes là est un non-sens total pour les 2 raisons suivantes :
- 1) Un fait scientifique ne peut pas être invalidé. Si c'est un fait scientifique, il a été dûment établi par vérification expérimentale de l'hypothèse qui en énonce le principe.
En effet, ce qui peut être invalidé ce n'est pas un fait, mais une hypothèse fausse, qui par conséquent n'a jamais pu être vraiment validée en bonne est due forme.
On ne peut pas nommer cela un fait, il s'agit dans ce cas d'une erreur.
(Note : ceci est vrai même si l'on lit et entend des âneries épistémologiques sans nom de soi disant épistémologues et scientifiques, qui inviteraient à penser le contraire.)
- 2) En science, ce qui peut être validé ce n'est pas un fait, mais une hypothèse, sachant qu'une hypothèse scientifique validée est précisément ce que l'on nomme un fait.
Mais, comment valide-t-on ou vérifie-t-on une hypothèse en science ? Le sais-tu ?
Réponse : ça se fait par réfutation expérimentale de l'hypothèse contraire, dans le cadre de ce que l'on nomme une expérience cruciale.
À savoir aussi que toute hypothèse n'est pas nécessairement scientifique. Ici je n'évoque que les hypothèses scientifiques à proprement parler, autrement dit : je ne parle ici que des seules hypothèses qui peuvent être réfutées ou validées dans le cadre d'une expérience cruciale.
Avec une telle hypothèse H, formulée telle que l'on peut également formuler une hypothèse non H telle qu'impliquant des conséquences observables ou mesurables non a ou b ou non c, si a ou b ou c sont observées, alors c'est que l'hypothèse non H est fausse et par conséquent : l'hypothèse H est vraie.
Quand une hypothèse est validée, c'est-à-dire non seulement confirmée par des observations (ou des constats) mais vérifiées par réfutation de l'hypothèse contraire, alors elle devient un fait objectif, mais certainement pas avant cela.
Ce n'est qu'une fois que le fait est scientifiquement établi, que l'on peut en parler comme d'une connaissance scientifique, autrement dit : comme une connaissance objective.
Inti a écrit : 20 mai21, 10:46
Comme JM tu places la perception ( monde subjectif) au dessus de la réalité universelle.
Cesse de dire des sottises qui ne veulent rien dire ! Mes propos sont complètement étranger à ce que tu insinues.
_____________
Estrabolio a écrit : 20 mai21, 22:35
Prenons un exemple, la terre tourne autour du soleil, c'est une réalité constatée, mesurée, prouvée mais pendant longtemps, ce n'était pas une réalité pour les humains qui pensaient que c'était le soleil qui tournait autour de la terre.
Evidemment, la situation n'a pas changé, c'est la perception des humains qui a changé.
Non, les perceptions à ce sujet sont restées les mêmes. Ce qui a changé ce sont nos représentations et notre compréhension de la situation. Mais, il n'est pas du tout certain que le fait si c'en est un que la Terre tourne autour du Soleil soit une réalité en soi comme nous nous le représentons et le comprenons.
Estrabolio a écrit : 20 mai21, 22:35
Donc Inti a raison parce qu'une chose peut exister sans qu'on la connaisse mais MLP a raison, tant qu'une chose n'est pas prouvée cela n'est pas une réalité d'un point de vue humain.
Euh.. Attends.. Inti aurait raison s'il ne disait que cela, ce que je dis aussi par ailleurs. Mais le truc c'est que notre ami ne dit pas que ça, il dit que ce qui existe et que l'on ne connait pas nécessairement se réduit à la matière telle qu'il se la représente à partir de ses notions scientifiques très approximatives et évasives, prônant un réalisme physicaliste naïf, réductiviste.
Estrabolio a écrit : 20 mai21, 22:35
A partir de là, deux écoles :
ceux qui diront qu'on n'a pas besoin de prouver quoi que ce soit pour être certain que quelque chose existe
ceux qui diront qu'on doit prouver que quelque chose existe pour dire qu'il existe.
- Ceux de la première de tes catégories ont raison pour ce qui est des vécus : perceptions, affects et représentations en tant que telles, mais tort pour ce qui est des choses qui se comprennent et s'abordent par la raison et notamment la science, de manière formelle (conceptuelle et logique) et par conséquent abstraite.
- Ceux de la deuxième ont raison pour ce qui est de ce qui s'aborde par la raison et notamment la science, de manière formelle (conceptuelle et logique) et par conséquent abstraite, mais tort pour ce qui est des vécus : perceptions, affects et représentations en tant que telles.
Pour ce qui est des réalités en soi fondamentales, c'est ceux de la 2ième de tes catégories qui ont raison, s'il n'est bien uniquement question que de les dire.
______________
Inti a écrit : 21 mai21, 02:23
C'est simple et sans alambic mental.
Non. C'est plutôt simpliste.
Inti a écrit : 21 mai21, 02:23
Le monde objectif indépendant de toute perception [...
Si tu parles de ce qui existe indépendamment de la perception il ne s'agit alors pas du monde objectif mais de la réalité en soi fondamentale. Tu confonds les 2.
Le monde objectif c'est le monde tel que représenté, compris et connu scientifiquement. Il s'agit d'ensembles de représentations fondées sur des théories en ce qu'elles ont de vérifié objectivement. Il s'agit bien à la base de formulations et non de la réalité indépendante en soi et fondamentale.
Iras-tu jusqu'à dire le fond de ta pensée qui est que selon toi : ce que nous voyons par nos yeux, bien que nous n'en voyons pas tout, est néanmoins un aspect de la réalité fondamentale telle qu'elle existe en elle-même* cause de notre perception **, mais indépendante de celle-ci ?
* (exemple : un arbre donné tel qu'il existe en soi)
** (ici : "cet arbre", telle que cette perception se présente mentalement, une perception étant toujours mentale)
Vas-y, ai le courage de le dire clairement.
Inti a écrit : 21 mai21, 02:23
Le dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif) est trompeur sur le rapport nature et phénomène de la conscience.
La métaphysique n'a rien de subjectif, pas plus qu'une science bien fondée.
Ne sont subjectifs que nos vécus.
Même une croyance n'est pas subjective. Le fait que les croyances, par définition, ne sont pas fondées scientifiquement et sont objectivement souvent fausses et irrationnelles, puisque ce sont toujours des formulations jugées vraies sans preuve, des formulations donc, elles ne sont ni objectives ni subjectives.
S'il en est un qui se perd dans le dualisme, c'est bien toi Inti.
Inti a écrit : 21 mai21, 02:23
Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait de nature cosmique complet en lui même et un cadre scientifique et philosophique qui sied à la réalité universelle même si ce cadre théorique demeurera incomplet et perfectible.
Tu parles de "matérialisme", donc d'un postulat ontologique substantialiste (autrement dit : c'est de la mauvaise métaphysique) et non scientifique, voire tu parles d'une d'une simple doctrine, la tienne, puisque la science physique elle même rejette toute possibilité de variables cachées locales. Je sais que tu ne comprends pas de quoi il s'agit, mais comment dans ce contexte en arrives-tu à poser que la réalité fondamentale indépendante de l'observation et de la mesure serait "matérielle" dans le sens que toi tu t'imagines, ou qu'elle se réduirait à ce que la science envisage comme objets théoriques en partie au moins hypothétique ?
Le cadre scientifique n'est pas un cadre matérialiste dans le sens du matérialisme ontologique comme tu l'entends. Tu décrètes que la réalité fondamentale est matérielle comme toi tu te l'imagines. C'est une erreur.
Inti a écrit : 21 mai21, 02:23
Avec le dualisme physique et métaphysique (1) il y aura toujours une dichotomie (2) entre monde objectif et subjectif, entre monde naturel et monde spirituel [....
- (1) : Il n'y a pas de dualisme "physique - métaphysique", de même qu'il n'y a de dualisme entre langage et métalangage ou entre géométrie et arithmétique...
Si tu parles d'une opposition, sache qu'il n'y en a pas non plus.
- (2) : Tu vois des dichotomies partout... Tu confonds ici encore distinguer et dissocier...
. Auteur : Inti
Date : 21 mai21, 09:09
Message : J'm'interroge a écrit : 21 mai21, 08:13
Le monde objectif c'est le monde tel que représenté, compris et connu scientifiquement.
Mais non JM. Le monde objectif c'est tout ce qui existe indépendamment de la connaissance ou ignorance humaine. Le monde objectif ce n'est aucunement le territoire connu d'homo sapiens comme tu le crois. Le territoire connu n'est pas le monde objectif. Le territoire connu c'est la culture scientifique.
Tu places le monde subjectif au dessus du monde objectif et je le répéterai ......
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mai21, 10:03
Message : .
Oui bien tu répètes toujours les mêmes contresens et inepties.
Ce qui existe indépendamment de la connaissance ou ignorance humaine c'est la réalité telle qu'elle est en elle-même : la réalité fondamentale.
Le monde objectif ce sont les connaissances objectives.
Les mondes subjectifs ce sont les vécus individuels.
Les formes de langages sont la base des mondes abstraits. Le monde connu fait partie des mondes abstraits. La réalité en elle-même est la base des mondes subjectifs. Les mondes subjectifs échangent par des formes de langages.
.
Auteur : Inti
Date : 21 mai21, 10:12
Message : J'm'interroge a écrit : 21 mai21, 10:03
Oui bien tu répètes toujours les mêmes contresens et inepties.
Oui mais tu ne peux pas réduire le " monde objectif" à l'étendue de notre " culture scientifique". Le monde objectif connu c'est la carte d'homo sapiens. Le pays est beaucoup plus vaste que la carte, ça on le sait en toute logique. Mais la carte est perfectible et évolutive. Tu ne peux pas croire que le monde objectif ou pays croît au fur et à mesure de notre carte.
Pense aux premières mappemondes sur la configuration des terres et mers par rapport aux cartes sattelites modernes. Tu ne peux pas réduire le monde objectif à la carte que nous en avons. Venant d'un Hamish ce serait comprenable. Mais de JM?
a écrit :, il faut très peu de temps pour s’apercevoir qu’en réalité, estimer l’étendue des espèces qui peuplent la Terre s’avère être un exercice rempli d’incertitudes et extrêmement chronophage. Les scientifiques auraient actuellement répertorié près de 20 % des espèces qui peuplent la Terre. « Il est toujours difficile d’évaluer les lacunes de connaissances en termes de biodiversité mais on sait qu’on a décrit 2 millions d’espèces » indique Line Le Gall. Parmi elles, 1.3 million sont des animaux, 375 000 des plantes, 135 000 des champignons, 10 000 des bactéries, 3 000 des virus et les 27 000 restantes correspondent à des organismes unicellulaires, aussi nommés protistes
Tiens c'est un bon exemple ça. Le monde objectif ce sont les espèces connues et inconnues ( le pays) et le monde subjectif c'est notre carte incomplète. Peut pas faire mieux pour redresser ta logique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mai21, 10:48
Message : Inti a écrit :Le monde objectif ce sont les espèces connues et inconnues ( le pays) et le monde subjectif c'est notre carte incomplète.
Ton monde objectif n'est pas objectif mais supposé, hypothétique. De fait, il n'existe que dans ton esprit, et par conséquent, il est subjectif.
Encore une fois, la réalité telle qu'elle est inconnaissable. Tu ne peux en avoir que des perceptions. Quand tu parles de monde objectif, tu l'imagines à travers tes perceptions, donc, il devient automatiquement subjectif.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mai21, 10:59
Message : Inti a écrit : 21 mai21, 10:12
Oui mais tu ne peux pas réduire le " monde objectif" à l'étendue de notre " culture scientifique". Le monde objectif connu c'est la carte d'homo sapiens. Le pays est beaucoup plus vaste que la carte, ça on le sait en toute logique.
Oui mais non rien !
Je ne réduis rien à rien d'autre.
Le monde objectif, le connu, c'est la carte très schématique, incomplète, en noir et blanc. Alors que le pays beaucoup plus vaste, c'est la réalité en elle même, fondamentale, c'est la chose en soi, c'est aussi les profondeurs de la Terre et l'univers immense, c'est aussi tout le non représenté sur la carte, c'est aussi tout ce qu'une carte ne peut aucunement représenter.
Inti a écrit : 21 mai21, 10:12
Mais la carte est perfectible et évolutive. Tunnel peux pas croire que le monde objectif ou pays croît au fur et à mesure de notre carte.
Où as-tu vu que je croyais cela et que ce que j'ai dit le supposerait. Tu as mal lu.
Inti a écrit : 21 mai21, 10:12
Pense aux premières mappemondes sur la configuration des terres et mers par rapport aux cartes sattelites modernes. Tu ne peux pas réduire le monde objectif à la carte que nous en avons.
Le monde objectif d'hier n'est pas celui d'aujourd'hui et celui de demain aura encore évolué, comme les cartes d'hier ne sont pas celles d'aujourd'hui et celles de demain seront encore autres.
Tu crois connaître le pays alors que tu n'as jamais vu que des cartes de départements pour écoliers. Tu t'imagines le pays en fonction de ta cartes et ce faisant : tu l'imagines en papier, en ignorant tout de la végétation, des reliefs, ... , des autres pays, des strates géologiques, ... et de l'inconnu encore plus insondable de l'univers qui englobe, réduisant l'univers et tout ce qu'il contient à un simple pays représenté schématiquement et très sommairement sur un plan 2D en noir et blanc, univers insondable que tu crois ainsi pouvoir t'imaginer avec réalisme, le réduisant à une carte départementale pour écolier, le croyant en papier, en noir et blanc et en 2D, à partir de cette carte dont tu disposes, laquelle n'est très probablement de plus : qu'une copie rapide à main levée de cartes que tu as vues...
***********
Ce qui existe indépendamment de la connaissance ou ignorance humaine c'est la réalité telle qu'elle est en elle-même : la réalité fondamentale.
Le monde objectif ce sont les connaissances objectives.
Les mondes subjectifs ce sont les vécus individuels.
Les formes de langages sont la base des mondes abstraits. Le monde connu fait partie des mondes abstraits. La réalité en elle-même est la base des mondes subjectifs. Les mondes subjectifs échangent entre eux par des formes de langages.
. Auteur : Inti
Date : 21 mai21, 11:11
Message : J'm'interroge a écrit : 21 mai21, 10:59
Le monde objectif, le connu, c'est la carte très schématique, incomplète, en noir et blanc. Alors que le pays beaucoup plus vaste, c'est la réalité en elle même, fondamentale, c'est la chose en soi, c'est aussi les profondeurs de la Terre et l'univers immense, c'est aussi tout le non représenté sur la carte, c'est aussi tout ce qu'une carte ne peut aucunement représenter
Non. Le monde objectif est la réalité fondamentale, la chose en soi pour faire plaisir à Kant. Homo sapiens essaie de comprendre la chose en soi.
Sa théorisation ( homo sapiens) n'est pas la chose en soi. Sa théorisation est une tentative d'entendement humain sur la chose en soi. L'univers.
Si tu savais combien l'univers est plus vaste et immense que notre entendement humain.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mai21, 11:29
Message : Inti a écrit :Si tu savais combien l'univers est plus vaste et immense que notre entendement humain.
Et si tu savais que ce que tu appelles "univers" n'en est pas vraiment un, et tient dans un grain de riz, comme dit un proverbe taoïste.
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mai21, 11:31
Message : .
Selon moi :
Ce qui existe indépendamment de la connaissance ou ignorance humaine c'est la réalité telle qu'elle est en elle-même : la réalité fondamentale.
Le monde objectif ce sont les connaissances objectives.
Les mondes subjectifs ce sont les vécus individuels (-------> dont les perceptions).
Les formes de langages sont la base des mondes abstraits. Le monde connu fait partie des mondes abstraits. La réalité en elle-même est la base des mondes subjectifs. Les mondes subjectifs échangent entre eux par des formes de langages.
___________
Selon toi :
Un arbre tel qu'il existe en soi et qui est la cause extérieure d'une perception qu'on va nommer "cet arbre", est à peu de choses près : tel en lui-même que cette perception se présente mentalement (la perception de l'arbre).
Est-ce que je me trompe ?
___________
MonstreLePuissant a écrit : 21 mai21, 11:29
Et si tu savais que ce que tu appelles "univers" n'en est pas vraiment un, et tient dans un grain de riz, comme dit un proverbe taoïste.
En l'état, Inti ne peut pas le comprendre.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mai21, 11:39
Message : JMI a écrit :En l'état, Inti ne peut pas le comprendre.
Parce qu'il est convaincu que tout ce qui existe ressemble aux perceptions qu'il a (=> son matérialisme intégral et universel). Il ne se rend pas compte que ce
matérialisme est une construction de son mental, et que ce que l'on appelle "matériel" est un simple convention.
Auteur : Inti
Date : 21 mai21, 11:40
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 mai21, 11:29
Et si tu savais que ce que tu appelles "univers" n'en est pas vraiment un, et tient dans un grain de riz, comme dit un proverbe taoïste.
Non un grain de riz c'est souvent une référence pour désigner la grosseur d'un fœtus en gestation.
Ton taoïste devait mourir de faim pour voir l'univers comme un grain de riz.
a écrit :Parce qu'il est convaincu que tout ce qui existe ressemble aux perceptions qu'il a
c'est JM qui réduit le monde objectif à ce que nous en savons
Auteur : J'm'interroge
Date : 21 mai21, 12:16
Message : Inti a écrit : 21 mai21, 11:40
c'est JM qui réduit le monde objectif à ce que nous en savons
Je ne réduis rien à rien d'autre.
Le monde objectif c'est ce qui est connu et par extension c'est ce qui est connaissable objectivement, c'est-à-dire :
C'est ce qui est à la fois formulé ou formulable, intelligible, vérifié et vérifiable expérimentalement quand on en a la théorie et les moyens pratiques.
C'est l'ensemble des cartes valides pour qui les utilise et pour ce dont elles sont fonctionnelles dans le passé, le présent et l'avenir, quel que soit le lieu et l'époque de qui les a dessinées, de qui les utilise et pour qui elles sont fonctionnelles.
. Auteur : Inti
Date : 21 mai21, 12:19
Message : J'm'interroge a écrit : 21 mai21, 12:16
Le monde objectif c'est ce qui est connu et par extension c'est ce qui est connaissable objectivement
Oui. Mais on ne peut pas dire que le monde objectif est ce que nous en savons. Le monde objectif est plus vaste que la connaissance humaine ( monde des idées)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mai21, 12:37
Message : Inti a écrit : 21 mai21, 12:19
Oui. Mais on ne peut pas dire que le monde objectif est ce que nous en savons. Le monde objectif est plus vaste que la connaissance humaine ( monde des idées)
Ton monde objectif est un monde imaginé à partir de ce que tu crois, sinon tu ne parlerais pas de matérialisme intégral et universel. Tu imagines donc un monde objectif matériel, ce qui fait qu'il n'est de facto pas objectif puisqu'il vient de ton imagination.
Auteur : Inti
Date : 21 mai21, 12:43
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 mai21, 12:37
Ton monde objectif est un monde imaginé à partir de ce que tu crois, sinon tu ne parlerais pas de matérialisme intégral et universel. Tu imagines donc un monde objectif matériel, ce qui fait qu'il n'est de facto pas objectif puisqu'il vient de ton imagination
Mon imagination n'a pas créé mon environnement. Immédiat et lointain.
Le physique supporte le spirituel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 mai21, 23:22
Message : Inti a écrit :Mon imagination n'a pas créé mon environnement. Immédiat et lointain.
Ca c'est certain !
Inti a écrit :Le physique supporte le spirituel.
Ca c'est une croyance !
Auteur : indian
Date : 21 mai21, 23:35
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 mai21, 23:22
Ca c'est certain !
Ca c'est une croyance !
le spirituel n'est que le domaine des idées, de la réflexion, de la pensée, de la science.
Oui c'est la physique qui permet et sous-tend tout ca.
pas de physique==> pas d'humain ==> pas de spirituel
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 mai21, 00:03
Message : J'm'interroge a écrit : 21 mai21, 12:16
Le monde objectif c'est ce qui est connu et par extension c'est ce qui est connaissable objectivement
Inti a écrit : 21 mai21, 12:19
Oui. Mais on ne peut pas dire que le monde objectif est ce que nous en savons.
Oui. Mais ce n'est pas ce que je dis. Ta formulation ne va pas.
Par définition, le monde objectif n'est pas extérieur à ce qui est connu ou connaissable scientifiquement. Le monde objectif n'est donc rien d'autre qu'un ensemble d'abstractions pertinentes aux regard de l'expérience.
(Ne pas confondre monde objectif et réalité en soi.)
C'est toi, qui en suggérant qu'il n'est pas uniquement
"ce que nous en savons", qu'il serait extérieur aux connaissances objectives qui sont les nôtres, voire à toutes connaissances objectives possibles.
Alors, c'est mal dit, mais c'est vrai en ce sens que nos connaissances objectives individuelles sont dérisoires par rapport à celles de notre communauté scientifique, par rapport à toutes celles qui se trouvent condensées dans des livres de science, les articles et publications scientifiques de haut niveau, ou au regard de toute la connaissance objective acquise ici et là dans l'univers, voire ailleurs et au regard de toute la connaissance objective possible. En un sens, c'est vrai, mais ce n'est vrai que pour nous individuellement, que le monde objectif ne se réduit pas simplement à non pas
"ce que nous en savons objectivement", mais plutôt, et là c'est mieux dit :
"à ce que nous savons objectivement", sans le
"en".
Une connaissance objective acquise n'est à proprement parlé jamais celle d'une réalité en elle-même, dans toute sa richesse et telle qu'elle est en elle-même, mais celle de ce qu'il est pertinent d'énoncer comme un fait, en cohérence avec les données expérimentales accessibles.
Le monde objectif n'est pas extérieur aux connaissances objectives que _ nous avons, puisqu'ils n'est jamais autre chose pour nous que celles-ci, pour nous, pour autant qu'elles soient objectives.
Alors, oui nous ne savons pas tout de ce qu'il y a à savoir objectivement, ça je te l'accorde sans la moindre difficulté, mais il est complètement faux de prétendre que le monde objectif serait extérieur à la connaissance scientifique.
Inti a écrit : 21 mai21, 12:19
Le monde objectif est plus vaste que la connaissance humaine ( monde des idées)
Certainement. C'est ce que je dis aussi, mais il n'est pas extérieur à l'objectivement connaissable, il reste dans tous les cas un ensemble d'abstractions pertinentes aux regard de l'expérience.
Tu confonds avec la réalité en soi, fondamentale, qui elle est indépendante et extérieure à la connaissance objective et inabordable par les sciences.
___________
Inti a écrit : 21 mai21, 12:19
Oui. Mais on ne peut pas dire que le monde objectif est ce que nous en savons. Le monde objectif est plus vaste que la connaissance humaine ( monde des idées)
MonstreLePuissant a écrit : 21 mai21, 12:37
Ton monde objectif est un monde imaginé à partir de ce que tu crois, sinon tu ne parlerais pas de matérialisme intégral et universel. Tu imagines donc un monde objectif matériel, ce qui fait qu'il n'est de facto pas objectif puisqu'il vient de ton imagination.
Oui. C'est aussi ce que je dis. Son "monde objectif" n'est pas le monde objectif tel que la science l'aborde et l'établit.
(Ceci dit, j'admets que beaucoup de soi disant scientifiques croient la même chose qu'Inti, mais c'est quand ils sortent de leur domaine de compétence en s'improvisant épistémologues, ce qu'ils ne sont généralement pas. Mais c'est toutefois assez rare parmi les physiciens de haut rang et par ailleurs épistémologues compétents, qui en arrivent en gros à peu près aux mêmes conclusions que moi.)
___________
Inti a écrit : 21 mai21, 12:43
Mon imagination n'a pas créé mon environnement. Immédiat et lointain.
Ton imagination te fait pourtant t'imaginer des choses qui n'existent pas en dehors d'elle.
Mais ton problème n'est pas tant ton imagination que tes croyances. Ce sont ces dernières qui te font affirmer des bêtises.
D'ailleurs, de quel environnement immédiat et lointain parles-tu ? De celui que tu vois ? De celui que tu te représentes ? De celui que tu t'imagines exister à l'extérieur de tes perceptions et représentations ?
Ce n'est pas clair...
Inti a écrit : 21 mai21, 12:43
Le physique supporte le spirituel.
Non, "le physique" c'est du théorique. "Le physique" ou mieux dit la réalité physique objective, c'est ce qui est théorisé et validé dans le cadre d'une science. C'est abstrait. L'abstrait ne supporte rien de réel en soi.
Tu ne parviens pas à comprendre que des théories même validées expérimentalement restent des théories, qu'elles restent ce qu'elles sont : des abstractions, et que les théories (toujours abstraites) ne sont pas les réalités fondamentales en soi.
_____________
indian a écrit : 21 mai21, 23:35
pas de physique==> pas d'humain ==> pas de spirituel
Non, ce serait plutôt :
Si pas d'humain, alors pas de physique (autrement dit : pas de connaissance objective) ;
Si pas de réalité en soi, alors rien du tout : ni humain, ni rien d'autre ;
Si pas de réalité en soi, alors pas d'esprit ;
Si pas d'esprit, alors pas de conscience ;
Si pas d'humain, ni d'esprit, alors pas de conscience humaine, ni de science, ni de spiritualité.
. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mai21, 00:04
Message : indian a écrit : 21 mai21, 23:35
le spirituel n'est que le domaine des idées, de la réflexion, de la pensée, de la science.
Oui c'est la physique qui permet et sous-tend tout ca.
pas de physique==> pas d'humain ==> pas de spirituel
Et donc, les entités avec lesquels on rentre en contact, qui n'ont donc pas de corps physique ou ne sont pas des humains, c'est quoi selon toi ?
Auteur : indian
Date : 22 mai21, 00:09
Message : MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 00:04
Et donc, les entités avec lesquels on rentre en contact, qui n'ont donc pas de corps physique ou ne sont pas des humains, c'est quoi selon toi ?
De quelles entités parlez-vous?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mai21, 00:14
Message : indian a écrit : 22 mai21, 00:09
De quelles entités parlez-vous?
Ah, ok, tu n'es pas au courant !!! Tu sais que l'on peut croiser beaucoup de monde, hors du corps ? Je parle de ces entités là ! Mais t'inquiète ! J'ai déjà ma réponse.
Auteur : indian
Date : 22 mai21, 00:19
Message : MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 00:14
Ah, ok, tu n'es pas au courant !!! Tu sais que l'on peut croiser beaucoup de monde, hors du corps ? Je parle de ces entités là ! Mais t'inquiète ! J'ai déjà ma réponse.
en effet, j'en ignores tout.
Non je ne sais pas.
et non je ne sais pas de quels entités vous parlez.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mai21, 00:23
Message : indian a écrit : 22 mai21, 00:19
en effet, j'en ignores tout.
Non je ne sais pas.
et non je ne sais pas de quels entités vous parlez.
Pas grave ! C'est que tu rejoins Inti sur le matérialisme intégral et universel. Tu crois que la conscience est soutenue par le monde physique. Moi je ne peux pas croire ça, puisque ça n'expliquerait pas le présence des entités que l'on croise hors du corps.
Auteur : indian
Date : 22 mai21, 00:28
Message : MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 00:23
Pas grave ! C'est que tu rejoins Inti sur le matérialisme intégral et universel. Tu crois que la conscience est soutenue par le monde physique. Moi je ne peux pas croire ça, puisque ça n'expliquerait pas le présence des entités que l'on croise hors du corps.
Non le MIU d'Inti n'est qu'une forme de trilogie à 5 cennes.
Je crois que la conscience, c'est l'esprit, l'âme, les idées, la réflexion, les facultés cognitives, ...
Quant à la présence d'entités que vous croisez hors du corps. je n'en sais rien.
Libre à vous de vous faire croire ou pas que ce qui n'est pas crédible est vrai.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 mai21, 00:31
Message : .
Perso je n'ai aucun souvenir d'expériences "hors du corps" telles que cette expérience est décrite par ceux qui disent la faire régulièrement, mais j'en ai quelques uns de mes transes chamaniques. Et je confirme que l'on peut faire des rencontres et accéder à certaines informations inaccessibles en conscience ordinaire, dont certaines sont vérifiables ensuite. Je me souviens de ces transes qu'il m'était devenu expérimentalement très clair que l'esprit fonctionne sur d'autres modes que celui qui produit la conscience ordinaire d'association corporelle. Je me souviens d'avoir "vu" comment la conscience ordinaire s'insère dans une conscience beaucoup plus élargie qui paraît alors tout-à-fait naturelle et est vécue comme un retour à une condition normale oubliée dans l'expérience ordinaire corporelle. C'est comme un retour à la maison.
__________
indian a écrit : 22 mai21, 00:19
en effet, j'en ignores tout.
Non je ne sais pas.
et non je ne sais pas de quels entités vous parlez.
MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 00:23
Pas grave ! C'est que tu rejoins Inti sur le matérialisme intégral et universel. Tu crois que la conscience est soutenue par le monde physique. Moi je ne peux pas croire ça, puisque ça n'expliquerait pas le présence des entités que l'on croise hors du corps.
As-tu déjà lu mes explications à ce sujet ?
___________
Ajouté 1 minute 56 secondes après :
indian a écrit : 22 mai21, 00:28
Je crois que la conscience, c'est l'esprit, l'âme, les idées, la réflexion, les facultés cognitives, ...
Les facultés cognitives ne sont pas que cérébrales. L'esprit ne se réduit pas au cerveau.
. Auteur : Inti
Date : 22 mai21, 02:55
Message : MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 00:04
Et donc, les entités avec lesquels on rentre en contact, qui n'ont donc pas de corps physique ou ne sont pas des humains, c'est quoi selon toi ?
Et pourquoi ce monde des entités serait plus spirituel que de savoir soigner la maladie? Toujours ce spirituel hors nature. Pour ça qu'on en manque dans la vraie vie. On est désâmé !
J'm'interroge a écrit : 22 mai21, 00:03
Alors, oui nous ne savons pas tout de ce qu'il y a à savoir objectivement, ça je te l'accorde sans la moindre difficulté, mais il est complètement faux de prétendre que le monde objectif serait extérieur à la connaissance scientifique
Ben oui JM. La science concrétise le monde. Du spiritualisme scientifique ou idéalisme quantique.
Métaphysique ou positivisme ça demeure une idéalisation de la conscience humaine pour la détermination du monde.
indian a écrit : 22 mai21, 00:28
Non le MIU d'Inti n'est qu'une forme de trilogie à 5 cennes
Ben non. Je t'ai dit que c'était gratuit..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mai21, 03:02
Message : Inti a écrit :Et pourquoi ce monde des entités serait plus spirituel que de savoir soigner la maladie? Toujours ce spirituel hors nature. Pour ça qu'on en manque dans la vraie vie. On est désâmé !
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Il y a ce que tu perçois avec tes sens physique, et ce que tu perçois avec tes sens subtils. Et c'est cette différence que tu ne fais pas.
Auteur : Inti
Date : 22 mai21, 03:05
Message : MonstreLePuissant a écrit : 22 mai21, 03:02
Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Il y a ce que tu perçois avec tes sens physique, et ce que tu perçois avec tes sens subtils. Et c'est cette différence que tu ne fais pas
Un sens subtil repose quand même sur un sens physique. C'est comme un deuxième étage qui repose sur le premier.
Auteur : J'm'interroge
Date : 22 mai21, 06:14
Message : J'm'interroge a écrit : 22 mai21, 00:03
Alors, oui nous ne savons pas tout de ce qu'il y a à savoir objectivement, ça je te l'accorde sans la moindre difficulté, mais il est complètement faux de prétendre que le monde objectif serait extérieur à la connaissance scientifique
Inti a écrit : 22 mai21, 02:55
Ben oui JM. La science concrétise le monde. Du spiritualisme scientifique ou idéalisme quantique.
Métaphysique ou positivisme ça demeure une idéalisation de la conscience humaine pour la détermination du monde.
Ok, je vois que tu ne peux pas tenir une conversation sérieuse en rapport avec ce qui t'est répondu.
. Auteur : Inti
Date : 22 mai21, 11:36
Message : J'm'interroge a écrit : 22 mai21, 06:14
Ok, je vois que tu ne peux pas tenir une conversation sérieuse en rapport avec ce qui t'est répondu
Moi j'essaye de te sortir de ton alambic mental et toi tu voudrais m'y faire entrer.
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 mai21, 02:33
Message : Inti a écrit : 22 mai21, 11:36
Moi j'essaye de te sortir de ton alambic mental et toi tu voudrais m'y faire entrer.
Lolll ! Mes propos ont une cohérence et un bien fondé conceptuel que les tiens sont très loin d'avoir.
Tu déclares "alambic mental" une pensée structurée dont tu n'es pas en capacité d'appréhender intellectuellement la profondeur.
En outre, tes verbiages approximatifs qui plus est : remplis de contresens, ne t'y aideront certainement pas.
. Auteur : pauline.px
Date : 23 mai21, 08:14
Message : Le Christ est ressuscité !
Bonjour J'M'Interroge,
J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 10:24
C'est pour décomplexifier que l'on définit une réalité en soi comme indépendante de la perception.
"Décomplexifier" est un but louable mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.
J'm'interroge a écrit :
je te répondrais que la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation.
...
Ok ?
Si c'est un voeu pieux alors OK
Ceci dit, cela ne répond pas à la question : Le machin décrit par "
la réalité en soi insensible à l'observation" existe-t-il ?
Très cordialement
votre soeur pauline
En vérité Il est ressuscité !
Auteur : J'm'interroge
Date : 23 mai21, 10:21
Message : Bonjour Pauline,
J'm'interroge a écrit : 15 mai21, 10:24
C'est pour décomplexifier que l'on définit une réalité en soi comme indépendante de la perception.
pauline.px a écrit : 23 mai21, 08:14
"Décomplexifier" est un but louable mais l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Selon moi c'est plus une facilité qu'un but louable et c'est trompeur, quand ce n'est pas tout bêtement la marque d'un défaut de compréhension.
C'est pourquoi je précisais que la réalité en soi n'est pas perceptible en dehors des perceptions elles-mêmes.
Le point était que "décomplexifier" c'est faire dans la définition simpliste et/ou incomplète et quand on se contente de définir ainsi la réalité en soi, l'on en arrive à en exclure les perceptions elles-mêmes. Or, comme elles ne sont évidemment pas rien, l'on exclut ainsi des réalités en soi de la réalité en soi.
En essayant d'être précis : la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leurs causes en soi, ou mieux dit : de ce avec quoi (également en soi) elles partagent certains isomorphismes, ce qui est leur fonction.
J'm'interroge a écrit :
je te répondrais que la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation.
...
Ok ?
pauline.px a écrit : 23 mai21, 08:14
Si c'est un voeu pieux alors OK
....
Comment ça un voeu pieux ?
Pourrais-tu être un peu plus explicite ?
Le reste de ma phrase était important :
"... je te répondrais que la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leurs causes en soi."
pauline.px a écrit : 23 mai21, 08:14
Ceci dit, cela ne répond pas à la question : Le machin décrit par "
la réalité en soi insensible à l'observation" existe-t-il ?
Bien sûr. En doutes-tu ?
Je reprends un exemple que j'ai donné :
Si tout était sensible de l' "arbre" en soi, la perception désignable par l'expression "cet arbre" et cet arbre en soi (extérieur à cette perception laquelle en est un rendu), seraient tout deux identiques dans le sens qu'ils seraient une seule et même chose en soi. Or, ce n'est pas défendable quel que soit la manière dont l'on envisage cet arbre en soi. Il suffit de changer de point de vue, de se diriger un peu sur la droite, sur la gauche, en avant, en arrière, se dresser sur ses pieds ou s'abaisser un peu pour le comprendre sans équivoque.
Il y a donc bien ici deux choses distinctes :
- 1) L'arbre en soi
et
- 2) la perception désignable par l'expression "cet arbre" qui n'est en réalité qu'une sorte de rendu ne partageant que certains isomorphismes avec lui.
De ces deux choses, seule une est perception, la perception désignable par l'expression "cet arbre". L'autre : l'arbre en soi, extérieur à cette dernière (qui en est un rendu très incomplet et dans une disposition qui n'est forcément pas la même), n'est pas perceptible et n'a pas besoin de l'être pour exister.
Si tu penses que je me trompes, explique moi en quoi si tu le veux bien.
. Auteur : pauline.px
Date : 27 mai21, 07:24
Message : Le Christ est ressuscité !
Bonjour J’M’Interroge
J'm'interroge a écrit : 23 mai21, 10:21
Si tu penses que je me trompes, explique moi en quoi si tu le veux bien.
Je ne sais pas si vous vous tromper, je m’interroge c’est tout.
J'm'interroge a écrit :En essayant d'être précis : la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leurs causes en soi, ou mieux dit : de ce avec quoi (également en soi) elles partagent certains isomorphismes, ce qui est leur fonction.
Dans les Sciences humaines il est de bonne pratique de soupçonner que l’observation perturbe le réel, peut-être pas toujours mais le risque est admis. Je ne pense pas que l'on espère qu'il y aurait, sous-jacent, un réel en soi insensible à l'observation
Je ne suis pas bouleversée à l’idée que l’on étende le soupçon à la réalité qui est l’objet des Sciences dures.
En fait, je ne vois pas bien l’intérêt d’écarter d’un revers de main l'éventualité de la "
sensibilité à l'observation" surtout pour un truc assez énigmatique.
On pourrait s’amuser à attribuer à la "
réalité hors de toute observation" l’expression "
réalité en soi", mais, à mes yeux du moins, ce serait confondre un état singulier avec une nature singulière.
Il est très raisonnable de poser l’hypothèse d’une "réalité en soi" mais pourquoi lui imposer des propriétés invérifiables comme l'insensibilité ?
... peut-être qu'on ne parle pas de la même chose...
Très cordialement
Votre sœur
pauline
En vérité Il est ressuscité !
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mai21, 11:21
Message : Bonjour pauline.px,
J'm'interroge a écrit :En essayant d'être précis : la réalité en soi n'est pas sensible à l'observation, en dehors des perceptions elles-mêmes, lesquelles sont distinctes de leurs causes en soi, ou mieux dit : de ce avec quoi (également en soi) elles partagent certains isomorphismes, ce qui est leur fonction.
pauline.px a écrit : 27 mai21, 07:24
Il est très raisonnable de poser l’hypothèse d’une "réalité en soi" mais pourquoi lui imposer des propriétés invérifiables comme l'insensibilité ?
... peut-être qu'on ne parle pas de la même chose...
En effet, nous ne parlons pas de la même chose.
Je parlais de "réalité en soi insensible" un peu comme l'on parle parfois d'un "monde sensible", quand il s'agit à l'opposé : d'une réalité supposée extérieure, mais qui serait néanmoins perceptible. (C'est la croyance d'Inti, ce n'est pas la mienne).
Quand je parlais de "réalité en soi insensible", je parlais de ce qui en soi en est imperceptible.
Selon moi, hors les perceptions sensibles qui sont mentales et intérieures à la conscience phénoménales, puisque c'en sont des contenus, rien n'est perception ni sensible, ou mieux dit : rien n'est perceptible à proprement parler.
suggères-tu que tout ce qui est en soi est possiblement perceptible ?
Je ne parlais pas de sensibilité à l'observation, ni de sensibilité dans le sens que quelque chose réagirait mécaniquement à quelque chose d'autre ou serait perturbé par, ici l'observation. C'est un autre sujet.
. Auteur : Inti
Date : 29 mai21, 12:01
Message : J'm'interroge a écrit : 29 mai21, 11:21
Je parlais de "réalité en soi insensible" un peu comme l'on parle parfois d'un "monde sensible", quand il s'agit à l'opposé : d'une réalité supposée extérieure, mais qui serait néanmoins perceptible. (C'est la croyance d'Inti, ce n'est pas la mienne
Maître inti n'a pas de croyances. Seulement du su et de l'inconnu.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 mai21, 23:43
Message : Inti a écrit : 29 mai21, 12:01
Maître inti n'a pas de croyances. Seulement du su et de l'inconnu.
Tout ce que tu affirmes et qui est faux, ce sont tes croyances Inti.
. Auteur : Inti
Date : 30 mai21, 11:08
Message : J'm'interroge a écrit : 29 mai21, 23:43
Tout ce que tu affirmes et qui est faux, ce sont tes croyances Inti
Moi ce qui m'intéresse c'est la chose et le mot. Ummites c'est un mot sans fondement. Une croyance!
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