Contenu du Sujet 67247

Auteur : homere
Date : 25 mai21, 21:01
Message :

philippe83 a écrit : 25 mai21, 19:50 'la sauce Jéhoviste de la trinité" Ah bon . Alors explique....pour voir ta tambouille sur ce sujet.

La façon dont la Watch aborde la question de la trinité est ridicule, en effet la trinité est une croyance qui a été élaboré au 4eme siècle et qui est UN des prolongements possibles de certaines christologies du NT, ce n'était pas la seule, puisque d'autres chrétiens ont eu une grille de lecture différente des trinitaires. Ainsi, la diversité des christologies et théologies du Nt qui laisse la possibilité de comprendre la divinité de diverses manières. La trinité ne sort pas de nulle part, elle trouve son fondement dans l'évangile de Jean qui inclut dans la divinité du Père, le Fils, l'Esprit et même les élus. Ce qui est intéressant c'est de comprendre l'histoire du développement des compréhensions diverses du NT et les différentes grille de lecture qui ont été adoptés à partir de la fin du 1er siècle. La divinité johannique est très différente de celle de l'évangile de Matthieu et de Marc, Jean n'éprouve aucune difficulté à nommer le Fils, "Dieu" ou à affirmer que le Fils est DANS le Père et que le Père est DANS le FIls ... D'autres textes du NT ne vont dans ce sens, ce qui a provoqué de nombreux débats parmi les Pères de l'Eglise qui chacun exprimer sa compréhension.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mai21, 21:39
Message : Homère ne se place pas au niveau de la théologie biblique, mais au niveau de la théologie humaine.

Il trouve normal, et c'est normal, que la trinité ait été élaborée par des hommes à partir du II siècle.

Jusque là nous sommes d'accord. Et c'est d'ailleurs à partir de ce constat que nous divergeons.

Nous sommes des chrétiens qui n'acceptent que ce que croyaient les chrétiens contemporains des apôtres.

Le problème est donc simple et Homère vient de le résoudre . La trinité était elle enseignée au premier siècle ?

Réponse de Homère : non..

C'est tout. Maintenant que Homère veuille nous expliquer comment et à partir de quoi cette doctrine est née, c'est très intéressant mais ça ne changera pas la vérité à laquelle souscrit Homère : c'est une doctrine étrangère au NT et particulièrement à Jean qui est pourtant bien sollicité par les défenseurs de cette hérésie.

En fait Homère, habilement, ne se confronte pas au sujet, il se place uniquement sur les siècles qui ont suivi celui des apôtres et il examine l'argumentaire des trinitaires, à partir de la bible, de cette époque là.

Personne ne nie que ces apostats ont essayé de chercher des indices dans le NT, la question n'est pas là. C'est intéressant au niveau culturel, on y observe comment nait une déviance, mais ça ne change pas une vérité incontournable : l'apôtre Jean et tous les autres auraient été brulés vifs sur des bûchers au moyen âge s'ils avaient enseigné sur Jésus ce que nous lisons dans le NT.

Déjà, au IV siècle, les pères de l'Eglise et les apologistes ont été bannis alors que ce sont eux qui ont initié la doctrine, alors que penser de Paul qui écrit : en réalité pour nous, un seul est Dieu, le Père. ce qui répond au schema juif , un seul Dieu, un seul Jéhovah.

Affirmer que Jésus est Dieu était, dans le contexte juif, un acte de suicide tellement ce blasphème était considéré comme le plus grave possible sur l'échelle de pensée juive.
Or, nous observons Paul qui est accueilli des dizaines de fois dans des synagogues pour y expliquer qui était Jésus, qui en ressort à chaque fois vivant pour revenir souvent la semaine suivante.

Cela démontre que les chrétiens juifs étaient toujours considérés comme juifs par la diaspora qui lui ouvrait toujours ses portes et les autorisait à enseigner. Impossible si cet enseignement venait sous entendre une égalité entre le Père et le fils.

La relative paix qui existait entre chrétiens et juifs, leurs contacts réguliers dans les synagogues n'autorise en aucune façon le fait que les chrétiens enseignait la trinité ou les rudiment d'une trinité.

Homère sera d'accord puisqu'il dit que la trinité ne prend naissance que dans les siècles suivants.

Alors, établissons un commentaire qui nous satisfasse tous.

Les témoins de Jéhovah développent la théologie des chrétiens du premier siècle.
Homère et les autres développent la théologie évoluée des chrétiens des siècles suivants..

Ainsi, tout le monde est d'accord.

Auteur : homere
Date : 25 mai21, 22:14
Message :

a écrit :Le problème est donc simple et Homère vient de le résoudre . La trinité était elle enseignée au premier siècle ?
Réponse de Homère : non..

La théologie de la Watch n'était pas enseignée, non plus, au premier siècle ... La Watch est issue d'un mouvement unitarien qui rejette la trinité et elle a donc reçu un héritage théologique qui est une des lectures possible du NT.

a écrit :C'est tout. Maintenant que Homère veuille nous expliquer comment et à partir de quoi cette doctrine est née, c'est très intéressant mais ça ne changera pas la vérité à laquelle souscrit Homère : c'est une doctrine étrangère au NT et particulièrement à Jean qui est pourtant bien sollicité par les défenseurs de cette hérésie.

Il est inapproprié d'étudier une doctrine comme la trinité en le déconnectant de son histoire te de ses origines christologiques du NT. La théologie du Logos de l'évangile de Jean a conduit de nombreux chrétiens (mais pas tous) a penser que le Père et le Fils partageaient la même nature divine, ce que de nombreux textes de l'évangile de Jean affirment. D'un autre côté, d'autres textes du NT ne sont pas aussi affirmatifs et proposent d'autres théologies.

a écrit :Affirmer que Jésus est Dieu était, dans le contexte juif, un acte de suicide tellement ce blasphème était considéré comme le plus grave possible sur l'échelle de pensée juive. Or, nous observons Paul qui est accueilli des dizaines de fois dans des synagogues pour y expliquer qui était Jésus, qui en ressort à chaque fois vivant pour revenir souvent la semaine suivante.

Pourtant, c'est ce que fait Jean dans de nombreux textes, il nomme et désigne le Fils par le mot "Dieu", sans aucun scrupule ou difficulté. En Jean 5,18, les juifs avaient bien compris le portée de la filiation entre le Père et le Fils, si Jésus est le Fils de Dieu, il partage la même nature divine et il est donc l'égal de Dieu, du point de vu de la nature ou de l'essence :

"C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (Jean 5,18).

Si Jésus est le Fils de Dieu, c'est qu'il a été engendré (voir Hé 1,5), or le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération", cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance".

C'est une des grilles de lectures possibles, Arius qui a durablement influencé le christianisme, a compris différemment ces textes et a proposé une autre grille de lecture avec à l'appui d'autres textes. Pour lui, le Dieu unique est non-engendré : tout ce qui est en dehors de lui, est créé ex nihilo de par sa volonté ;
le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde matériel mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas, où seul Dieu existait ...

a écrit :La relative paix qui existait entre chrétiens et juifs, leurs contacts réguliers dans les synagogues n'autorise en aucune façon le fait que les chrétiens enseignait la trinité ou les rudiment d'une trinité.

"C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (Jean 5,18).

Auteur : agecanonix
Date : 25 mai21, 23:20
Message : Inintéressant car cela ne correspond pas à ce que tu affirmes depuis toujours, que la trinité est née plus tard.

Si elle est née plus tard, les premiers chrétiens ne suivaient pas ta logique et donc nous non plus.

C'est aussi simple que cela : les premiers chrétiens n'y croyaient pas, et donc, nous non plus..

C'est imparable et toutes tes circonvolutions n'y changeront plus car tu essais de nous expliquer qu'ils auraient du y croire.

Mais ça, on s'en fiche comme de nos premières chaussettes puisque la preuve est faite qu'ils n'y croyaient pas. CQFD

Quand les juifs veulent tuer Jésus parce qu'il se dit fils de Dieu, les chrétiens pensent ils ensuite que Jésus est Dieu ? Non !

Ce qui prouve que cet argument marche avec toi, mais pas avec eux, et comme j'ai la faiblesse de penser qu'ils en savaient plus que toi sur Jésus, je me rallie à leur attitude.. et donc je ne suis pas trinitaire comme eux..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai21, 23:36
Message :

Agecanonix a écrit :Nous sommes des chrétiens qui n'acceptent que ce que croyaient les chrétiens contemporains des apôtres.

C'est évidemment un mensonge, puisque les chrétiens contemporains des apôtres ne croyaient pas que Jésus étaient revenus invisiblement en 1914, ni que la WT était l'EFA et seul canal de Dieu sur terre, ni à deux groupes de chrétiens, ni à la grande foule sur terre.

Donc, adopter des croyances que les premiers chrétiens n'avaient pas, ne te pose aucun problème.

Que croyaient les premiers chrétiens à propos de Jésus ? Qu'il était l'ange de YHWH, le dieu - délégué - et rédempteur d'Israël qui a accompagné les hébreux pendant 40 ans dans le désert.

(1 Corinthiens 10:1-4) Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

Pour les hébreux, ça ne posait pas de problème, car ils faisaient la différence entre YHWH le Très-Haut, et YHWH l'ange. Mais les chrétiens du 2ème siècle se sont retrouvés avec 2 dieux et ont donc cherché un compromis acceptable.

Donc, certes, la Trinité est un concept tardif, mais ce n'est pas parce que les premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires que les TJ croient la même chose que ces premiers chrétiens.

Auteur : homere
Date : 25 mai21, 23:47
Message :

a écrit :C'est aussi simple que cela : les premiers chrétiens n'y croyaient pas, et donc, nous non plus..

Les premiers chrétiens ne croyaient pas en la trinité comme ils ne croyaient pas à la doctrine d'Arius. Les doctrines unitarienne et trinitaire sont développements des diverses théologies du NT, ni les trinitaires et ni les TdJ ne sont les héritiers des premiers chrétiens qui avaient des christologies différentes. La théologie du LOGOS de Jean, n'a aucun rapport avec la théologie de l'évangile de Marc qui voit en Jésus un guérisseur et un exorciste possédé par l'Esprit Saint.

a écrit :C'est imparable et toutes tes circonvolutions n'y changeront plus car tu essais de nous expliquer qu'ils auraient du y croire.

Les doctrines unitariennes et trinitaires ne sont pas clairement exprimées dans le NT, elles sont des développements ultérieurs, je n'ai JAMAIS dit qu'il fallait croire en la trinité, j'essaie de discuter de la méthode inadaptée de la Watch quand elle aborde la question de la trinité, elle ne peut pas le faire en déconnectant cette doctrine de son histoire. Il faut analyser la trinité comme un historien, sans être un "pro" ou "anti" trinité, sans être un apologiste/propagandiste.

a écrit :Quand les juifs veulent tuer Jésus parce qu'il se dit fils de Dieu, les chrétiens pensent ils ensuite que Jésus est Dieu ? Non !

En Jean 5,18, les juifs avaient bien compris le portée de la filiation entre le Père et le Fils, si Jésus est le Fils de Dieu, il partage la même nature divine et il est donc l'égal de Dieu, du point de vu de la nature ou de l'essence :

"C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (Jean 5,18).

Si Jésus est le Fils de Dieu, c'est qu'il a été engendré (voir Hé 1,5), or le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération", cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance".

C'est une des grilles de lectures possibles, Arius qui a durablement influencé le christianisme, a compris différemment ces textes et a proposé une autre grille de lecture avec à l'appui d'autres textes. Pour lui, le Dieu unique est non-engendré : tout ce qui est en dehors de lui, est créé ex nihilo de par sa volonté ;
le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde matériel mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas, où seul Dieu existait ...

Auteur : agecanonix
Date : 26 mai21, 05:26
Message : Tout ce que tu dis là ne sert à rien puisque tu dis que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle.

Donc Jean, Paul, Pierre, Jacques et les autres ne croyaient pas à la trinité..

le reste est du verbiage. Peu importe que tu trouves des indices qui serviront à l'élaboration de la doctrine apostâte à partir du II siècle, on s'en fiche car ces indices ont été écrit par des chrétiens qui ne croyaient pas à la trinité..

Dès lors où Paul écrit : en vérité pour nous un seul Dieu, le Père ... la messe est dite !!! si je peux dire

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai21, 06:17
Message :

Agecanonix a écrit :Tout ce que tu dis là ne sert à rien puisque tu dis que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle.
Donc Jean, Paul, Pierre, Jacques et les autres ne croyaient pas à la trinité..

Pas plus qu'ils ne croyaient à deux groupes chrétiens. Mais toi, ça ne t'empêche pas d'y croire. Comme quoi !

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai21, 06:43
Message :

agecanonix a écrit : 26 mai21, 05:26 Dès lors où Paul écrit : en vérité pour nous un seul Dieu, le Père ... la messe est dite !!! si je peux dire

Le verset en entier c'est : "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Donc c'est un peu comme dire que pour nous il n'y a qu'un seul corps et que son bras droit n'est pas le corps ?

Auteur : agecanonix
Date : 26 mai21, 07:32
Message :

J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 06:43 Le verset en entier c'est : "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Donc c'est un peu comme dire que pour nous il n'y a qu'un seul corps et que son bras droit n'est pas le corps ?

Non. Pas la peine de nous embrouiller, cela veut dire que pour nous il n'y a qu'un seul Dieu que nous nommons ici "le Père", et, (conjonction de coordination basique qui signifie en plus de cela) , nous avons un seul Seigneur, Jésus.

C'est comme dire j'ai une voiture, la Renault et une moto, la Honda ...

Dans ton exemple tu choisis le corps et le bras, c'est donc trafiquer l'idée car tu sais que le bras fait partie du corps . Seulement on peut être Seigneur sans être Dieu.

C'est curieux comme vous avez besoin de compliquer une phrase toute simple.

Si Jésus était Dieu, Paul ne dirait pas que nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père. surtout qu'il l'écrit quand Jésus est retourné au ciel..

amitié malgré nos divergences

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai21, 08:28
Message :

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 Non. Pas la peine de nous embrouiller, cela veut dire que pour nous il n'y a qu'un seul Dieu que nous nommons ici "le Père", et, (conjonction de coordination basique qui signifie en plus de cela) , nous avons un seul Seigneur, Jésus.

C'est comme dire j'ai une voiture, la Renault et une moto, la Honda ...

Je n'embrouille rien, je présente simplement une autre façon de lire ce verset que celle qui est la tienne.

Tu réduis l'usage de la conjonction "et" à un "et en plus". C'est une interprétation.
(Et attention de ne pas transformer ce "et" en un "et non")
La conjonction "et" peut tout aussi bien signifier un "et aussi" ou un "et puis".
Pour reprendre mon exemple, l'on peut très bien dire: voici le corps et voici son bras droit.

Ton objection n'est donc pas forcément valable.
Tu peux certes comprendre ce verset isolé comme tu le comprends, mais je peux aussi en bonne logique le comprendre comme je le comprends, surtout si je me réfère à d'autres versets.

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 Dans ton exemple tu choisis le corps et le bras, c'est donc trafiquer l'idée car tu sais que le bras fait partie du corps .

Je ne trafique rien. Tu ne démontres pas par l'usage de la conjonction "et" que le seigneur serait distinct du Père dans le sens qu'il serait extérieur au Père.

En effet, comme le bras droit de mon exemple qui est en un sens distinct du corps dont il fait partie, n'est pas pour autant extérieur à ce dernier, Jésus-Christ peut également être distinct du Père en ce sens, sans être pour autant extérieur à lui.

Bien que tu le suggères, tu ne montres pas que Jésus-Christ serait extérieur au Père, comme la moto est extérieure à la voiture (à moins qu'elle s'y soit encastrée).

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 Seulement on peut être Seigneur sans être Dieu.

Certes, mais Paul dit pas que c'est le cas ici.

Tu l'affirmes sans preuve.

Le bras droit est du corps. Il est une partie du corps. Il est corporel. De même, Jésus-Christ, sans être Dieu le Père, peut néanmoins être divin et part indissociable de Dieu, à moins d'amputer le Père.

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 C'est curieux comme vous avez besoin de compliquer une phrase toute simple.

Je ne sais pas à quel "on" tu fais allusion, en tout cas je ne complique rien, je lis simplement Paul autrement que toi.

(Et je ne tire pas cette exemple ou image sans raison, Paul dit bien à propos de Jésus-Christ, qu'il est celui par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.)

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 Si Jésus était Dieu, Paul ne dirait pas que nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père.

Personne ne dit que Jésus serait Dieu le Père, y compris les trinitaires que je sache.

Par contre, l'on est en droit de penser légitimement qu'il est du Père, comme le bras droit est du corps dont il fait partie.

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 surtout qu'il l'écrit quand Jésus est retourné au ciel..

Et alors ? Je ne vois pas le rapport.

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 amitié malgré nos divergences

Amitié partagée.
.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 mai21, 09:29
Message : Bonsoir JMI,
Il y a pourtant un verset sans équivoque, c'est celui d'Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."
Dire "mon Dieu" c'est affirmer un rapport d'infériorité, de subordination.
Bonne nuit

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai21, 09:56
Message : .
Bonsoir, Estrabolio,

J'en conclus que tu n'as pas compris grand chose à mon dernier post.

Si mon bras droit avait la parole il parlerait aussi du corps dont il fait partie, le mien, comme de son corps. Il dirait aussi "mon corps".

Où lis-tu que j'aurais dit qu'on lirait dans la Bible que Jésus-Christ est l'égal du Père ou qu'il ne lui serait pas subordonné ?

(Ensuite, subordonné ne signifie pas nécessairement inférieur. Le bras droit n'est pas inférieur au corps dont il est le bras droit, cela n'aurait aucun sens de le dire.)

D'ailleurs, le bras droit de mon image ne dirige pas le corps dont il est le bras droit. Il n'en demeure pas moins qu'il est du corps, fait partie du corps. Ce qui me fait dire que comme le bras droit est corporel, Jésus-Christ peut-être compris comme étant divin et du Père, en ce sens qu'il est indissociable du Père.
(Voilà ce que je dis et non par exemple qu'il serait un "dieu associé", comme les musulmans qui dans leur ignorance de la Bible, croient que les chrétiens le conçoivent.)
.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai21, 11:22
Message : Je signale à tout fin utile, que ton fils ou ta fille est un ou une partie de toi (50% plus précisément), puisque 50% de ton ADN le constitue. La Bible ne dit pas autre chose que ça. Un fils unique issu du père, donc qui certes n'est pas le Père, mais forcément partage sa nature divine.

En tout état de cause, Jésus est bien selon la bible, le dieu et rédempteur d'Israël.

(Esaïe 63:7-9) Je publierai les grâces de l'Eternel, les louanges de l'Eternel, D'après tout ce que l'Eternel a fait pour nous; Je dirai sa grande bonté envers la maison d'Israël, Qu'il a traitée selon ses compassions et la richesse de son amour. 8 Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. 9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.

Les premiers chrétiens le voyaient comme tel. Ce qui explique que Jésus soit appelé "dieu". Jésus est aussi le dieu d'Israël.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai21, 11:52
Message : "Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?"

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 mai21, 12:37
Message :

J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 06:43 Le verset en entier c'est : "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Donc c'est un peu comme dire que pour nous il n'y a qu'un seul corps et que son bras droit n'est pas le corps ?

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 Non. Pas la peine de nous embrouiller, cela veut dire que pour nous il n'y a qu'un seul Dieu que nous nommons ici "le Père", et, (conjonction de coordination basique qui signifie en plus de cela) , nous avons un seul Seigneur, Jésus.

C'est comme dire j'ai une voiture, la Renault et une moto, la Honda ...

Dans ton exemple tu choisis le corps et le bras, c'est donc trafiquer l'idée car tu sais que le bras fait partie du corps . Seulement on peut être Seigneur sans être Dieu.

C'est curieux comme vous avez besoin de compliquer une phrase toute simple.

Si Jésus était Dieu, Paul ne dirait pas que nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père. surtout qu'il l'écrit quand Jésus est retourné au ciel..

amitié malgré nos divergences

Vous êtes au courant que l'on parle dans ce verset de personnes ? de deux êtres pourvus d'une conscience et d'une personnalité qui leur sont propres et que vous réduisez à des " choses " comme une voiture, une moto, un bras ou un morceau de corps ? Partant de là, il n'y a pas matière à discutailler à coup de " Tu ne démontres pas par l'usage de la conjonction "et" que le seigneur serait distinct du Père dans le sens qu'il serait extérieur au Père. " puisqu'une personne est nécessairement à la fois distincte et extérieure à une autre personne. Voilà. Pouf ! Terminé. Sujet suivant, merci. " Pas la peine de nous embrouiller " comme dirait age

Auteur : homere
Date : 26 mai21, 20:03
Message :

a écrit :Tout ce que tu dis là ne sert à rien puisque tu dis que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle.
Donc Jean, Paul, Pierre, Jacques et les autres ne croyaient pas à la trinité..

Votre réponse émane d'un apologiste anti-trinité qui ne cherche pas à comprendre le cheminement d'une croyance et qui refuse de constater la diversité des théologies/christologies dans le NT. Le NT autorise de nombreuses qui grilles de lectures de la nature du Fils. Je vous rappelle, un fait que vous occultez volontairement, si la trinité n'est pas enseignée dans le NT mais elle est un des prolongements possible du NT, la doctrine unitarienne que revendiquent les TdJ, n'est pas plus enseignée dans le NT que la trinité. La doctrine unitarienne, tout comme la trinité est un des prolongement possibles du NT ... Vous éludez ce fait et vous êtes obsédez par la destruction de la trinité.

a écrit :le reste est du verbiage. Peu importe que tu trouves des indices qui serviront à l'élaboration de la doctrine apostâte à partir du II siècle, on s'en fiche car ces indices ont été écrit par des chrétiens qui ne croyaient pas à la trinité..

Je trouve le terme "apostâte" chargé d'à priori doctrinal, il faut être un antitrinitaire forcené pour appliquer à la trinité la notion d'apostasie ... En effet, puisque le NT propose de nombreuses théologies/christologies, il n'y a pas de doctrine de référence qui permettrait de taxer telle doctrine d'apostate ou pas, ce fait vous échappe car vous pensez posséder la "vérité".

Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,2), aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse ?).

Auteur : BenFis
Date : 26 mai21, 20:22
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 26 mai21, 12:37 Vous êtes au courant que l'on parle dans ce verset de personnes ? de deux êtres pourvus d'une conscience et d'une personnalité qui leur sont propres et que vous réduisez à des " choses " comme une voiture, une moto, un bras ou un morceau de corps ? Partant de là, il n'y a pas matière à discutailler à coup de " Tu ne démontres pas par l'usage de la conjonction "et" que le seigneur serait distinct du Père dans le sens qu'il serait extérieur au Père. " puisqu'une personne est nécessairement à la fois distincte et extérieure à une autre personne. Voilà. Pouf ! Terminé. Sujet suivant, merci. " Pas la peine de nous embrouiller " comme dirait age

Compliquer n'est pas forcément embrouiller, c'est la vie :

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 mai21, 21:22
Message :

BenFis a écrit : 26 mai21, 20:22 Compliquer n'est pas forcément embrouiller, c'est la vie

Je ne partage pas votre point de vue. Quand un ouvrage Tout Public, rédigé de telle sorte que sa compréhension est accessible même à un tout petit, voit débarquer des personnes qui viennent compliquer des sujets qu'il traite, on est parfaitement en droit d'en déduire que ces personnes ne viennent pas pour rendre les choses plus compréhensibles, mais à l'inverse moins accessibles. Tous les êtres humains sont de même nature - nature terrestre, physique - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre.

C'est la vie.

Reste à ceux qui viennent compliquer les choses sans, soi-disant, vouloir embrouiller leur monde à se demander pour quelle raison ils refusent qu'il en soit de même dans les cieux. A savoir que tous les êtres spirituels sont de même nature - nature céleste, spirituelle, divine - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre. Parce que ça, très franchement, c'est bien plus accessible à un tout petit que l'accident très rare du développement embryonnaire que vous nous suggérez avec votre photo afin d'asseoir un dogme qui, on le sait maintenant (bien mieux maintenant qu'il y a deux cent ans), repose davantage sur l'imaginaire fertile d'individus venus compliquer les choses plutôt que sur la Parole de Dieu elle-même.

Auteur : homere
Date : 26 mai21, 22:52
Message :

a écrit :Reste à ceux qui viennent compliquer les choses sans, soi-disant, vouloir embrouiller leur monde à se demander pour quelle raison ils refusent qu'il en soit de même dans les cieux. A savoir que tous les êtres spirituels sont de même nature - nature céleste, spirituelle, divine - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre. Parce que ça, très franchement, c'est bien plus accessible à un tout petit que l'accident très rare du développement embryonnaire que vous nous suggérez avec votre photo afin d'asseoir un dogme qui, on le sait maintenant (bien mieux maintenant qu'il y a deux cent ans), repose davantage sur l'imaginaire fertile d'individus venus compliquer les choses plutôt que sur la Parole de Dieu elle-même.

Gérard C. Endrifel,

Vos réflexions sont des généralités qui ne rendent pas compte des spécificités des textes.

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé" (Jean 17,21-23).

Dans le johannisme, il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 mai21, 23:12
Message :

homere a écrit : 26 mai21, 22:52 Gérard C. Endrifel,

Vos réflexions sont des généralités qui ne rendent pas compte des spécificités des textes.

Puisque vous en êtes à nous faire part de votre opinion concernant la qualité de mes " réflexions ", je me permet d'en faire autant avec les vôtres. Vous brandissez à tour de bras le Johannisme, sans savoir ce que c'est. Enfin non, en niant clairement ce que c'est parce que je vous ai déjà dit de quoi il en retournait, mais vous avez refusé de l'accepter.

Le Johannisme relève de la Gnose, pas de la Bible. Ce n'est pas parce qu'il cite des passages de l'évangile de Jean, de ses lettres ou de la Révélation (puisque le Johannisme a pour principe de ne retenir de la Bible que les écrits de l'apôtre Jean) que ça en fait un courant chrétien. Vous trouverez bien des références à l'Ecriture (et même le tétragramme) dans d'autres ouvrages de sorcellerie ou de satanisme datant des premiers siècles pour certains, ça n'en font pas pour autant des mouvements appartenant à la religion chrétienne. A part pour vous, visiblement, qui verriez probablement dans le livre de Robuchon des extraits de la Thora et tenteriez ensuite de nous expliquer le Pentateuque à coup de recettes de cuisine.

Parce que vous en est là avec votre Johannisme. A vouloir nous expliquer la Bible avec des bouquins de sorcellerie et de mysticisme. Vous voulez nous apprendre qui est Dieu ? Et bien faites-le avec le Livre qu'il a fait écrire par une quarantaine de personnes sur plus d'un millier d'année et non avec des thèses élaborées par des spirites et autres marginaux férus de masturbation mentale. Ah mais c'est vrai ! Pour vous la Bible n'est qu'un recueil de mythes et de théologies écrit par des hommes qui n'étaient même pas d'accord entre eux.

Auteur : homere
Date : 26 mai21, 23:50
Message :

a écrit :Le Johannisme relève de la Gnose, pas de la Bible.

Quand j'emploie le terme "johannisme", je fais tout simplement allusion à l'évangile de Jean ou à la pensée de Jean. La divinité de l'évangile de Jean est spécifique, c'est une divinité qui se communique :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé" (Jean 17,21-23).

Dans le johannisme, il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

Auteur : BenFis
Date : 27 mai21, 00:20
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 26 mai21, 21:22 Je ne partage pas votre point de vue. Quand un ouvrage Tout Public, rédigé de telle sorte que sa compréhension est accessible même à un tout petit, voit débarquer des personnes qui viennent compliquer des sujets qu'il traite, on est parfaitement en droit d'en déduire que ces personnes ne viennent pas pour rendre les choses plus compréhensibles, mais à l'inverse moins accessibles. Tous les êtres humains sont de même nature - nature terrestre, physique - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre.

C'est la vie.

Reste à ceux qui viennent compliquer les choses sans, soi-disant, vouloir embrouiller leur monde à se demander pour quelle raison ils refusent qu'il en soit de même dans les cieux. A savoir que tous les êtres spirituels sont de même nature - nature céleste, spirituelle, divine - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre. Parce que ça, très franchement, c'est bien plus accessible à un tout petit que l'accident très rare du développement embryonnaire que vous nous suggérez avec votre photo afin d'asseoir un dogme qui, on le sait maintenant (bien mieux maintenant qu'il y a deux cent ans), repose davantage sur l'imaginaire fertile d'individus venus compliquer les choses plutôt que sur la Parole de Dieu elle-même.

On peut considérer la Bible comme un ouvrage de vulgarisation destiné à tout public. C'est un peu la même chose pour les livres de vulgarisation scientifique, ceux-ci sont loin d'expliquer les choses de la même manière que pourrait le faire un chercheur.
Et on ne va pas expliquer à un tout petit que la terre tourne autour du soleil mais que ce dernier se lève à l'est et se couche à l'ouest par ex.
Le grand livre du monde qu'est la nature peut être observé simplement ou expliqué grâce à quelques hypothèses scientifiques. Pourtant tout le monde lit le même Livre.

On peut déduire beaucoup de choses de la photo des soeurs siamoises. En l'occurrence, qu'il est possible qu' 1 corps puisse être constitué de 2 personnes distinctes. La chose est rare et anormale, j'en conviens, mais elle existe. La trinité est assez rare aussi.

Le tout étant de savoir si on peut distinguer dans le récit biblique des éléments permettant de développer une hypothèse basée sur ce concept et applicable au monde spirituel? Il semblerait que oui.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai21, 00:27
Message : La Trinité part du principe que ce sont 3 personnes distinctes, mais un seul dieu.

YHWH et Jésus étant chacun dieu (Jésus étant comme je l'ai démontré le dieu et rédempteur d'Israël), ça aurait dû faire 2 dieux, mais puisque le judaïsme et le christianisme imposent un seul Dieu, cela donne bien un seul dieu. En tout cas, c'est de cette façon que les chrétiens ont réglé le problème.

Auteur : philippe83
Date : 27 mai21, 01:25
Message : Bonjour BenFis,
Pour ta photo d'hier...il manque une autre tête...

N'oublie pas 1=1=1=2? =3? =1?

Auteur : homere
Date : 27 mai21, 01:36
Message :

a écrit :La Trinité part du principe que ce sont 3 personnes distinctes, mais un seul dieu.

Effectivement mais ils sont un seul Dieu par NATURE, le Père, le Fils et l'Esprit partage la même nature divine ou la même essence. La Watch propose une version grotesque de la trinité en excluant la complexité de cette doctrine et son histoire. Les doctrines unitarienne (celle de la Watch) et trinitaire résultent des nombreux débats qui ont secoué le christianisme du 2eme siècle concernant la NATURE du Christ (homme ou divin), ces débats sont nés car le NT proposaient de nombreuses réponses.

Auteur : philippe83
Date : 27 mai21, 01:46
Message : Bonjour MLP,
Penses-tu que Moïse soit YHWH ? Exode 7:1 vois je te fais .D.ieu ....L'ange de YHWH peut très bien faire les mêmes choses que son Dieu et parler même en son nom(voir Exode 23:20-22) sans être pour autant YHWH. Et regarde ce que je veux te faire comprendre en méditant sur l'épisode de 2 Chr 18:18-22. Qui trompe Achab?
A+

Ajouté 9 minutes 13 secondes après :
Si ils sont égaux en tout alors il n'y a pas de plus grand pourtant Jésus déclare le Père est plus grand que moi (Jean 14:28). Et pourquoi Jésus ne peut-il RIEN FAIRE de lui-même si il est égal en tout dans la trinité (Jean 5:30)? Et si il est égal dans la trinité avec son Père pourquoi il ne peut décider qui va s'assoir à ses côtés seul un autre que lui peut le faire! qui est-ce? (Matthieu 20:22,23) ect...Ce sujet est la suite d'un autre qui est lui-même la suite d'un autre....sur ce forum. On va encore j'en suis sûr faire des pages et des pages sans grand résultat tu crois pas homère?

Auteur : homere
Date : 27 mai21, 02:21
Message :

a écrit :Si ils sont égaux en tout alors il n'y a pas de plus grand pourtant Jésus déclare le Père est plus grand que moi (Jean 14:28). Et pourquoi Jésus ne peut-il RIEN FAIRE de lui-même si il est égal en tout dans la trinité (Jean 5:30)? Et si il est égal dans la trinité avec son Père pourquoi il ne peut décider qui va s'assoir à ses côtés seul un autre que lui peut le faire! qui est-ce? (Matthieu 20:22,23) ect...Ce sujet est la suite d'un autre qui est lui-même la suite d'un autre....sur ce forum. On va encore j'en suis sûr faire des pages et des pages sans grand résultat tu crois pas homère?

Philippes83,

Le simplisme de la Watch vous handicape et vous empêche de discerner que la divinité de l'évangile de Jean est paradoxale et dynamique (cette divinité se communique). Par exemple l'évangile de Jean se caractérise par la formule "Tout comme" : "Tout comme en effet le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi aussi le Fils fait vivre qui il veut." (5,26)

Que dire de cette pensée (du "tout comme) ? La divinité de l'évangile de Jean est un mouvement (elle se communique), c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Le même "(tout) comme / ainsi-aussi" enchaîne tous les "étages", si l'on peut dire. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture. S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un Dieu qui communique sa nature divine au Fils, sans que le Fils perde son autonomie mais tout en restant Dieu par nature. Le "tout comme" révèle l'autonomie du Fils mais aussi le fait qu'il s'identifie au Père.

Ces textes de l'évangile de Jean ont suscité un débat au 2eme siècle parmi les chrétiens concernant la NATURE du Christ, ce qui a produit les doctrine unitarienne et trinitaire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai21, 03:33
Message :

philippe83 a écrit :Penses-tu que Moïse soit YHWH ? Exode 7:1 vois je te fais .D.ieu ....

Bonjour Philippe,

Il me semble que le verset est explicite :

(Exode 7:1) L'Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Donc, là il est clair que Moïse n'est pas YHWH.

philippe83 a écrit :Et regarde ce que je veux te faire comprendre en méditant sur l'épisode de 2 Chr 18:18-22. Qui trompe Achab?

Un esprit !

philippe83 a écrit :L'ange de YHWH peut très bien faire les mêmes choses que son Dieu et parler même en son nom(voir Exode 23:20-22) sans être pour autant YHWH.

Mais justement ! Il y a deux YHWH : YHWH le Très-Haut, et l'ange de YHWH est aussi appelé YHWH.

On sait que ce n'est pas YHWH le Très-Haut qui a accompagné les hébreux dans le désert, mais que c'est l'ange de YHWH.

(Exode 23:20-21) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé. 21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.

L'ange de YHWH avait donc l'autorité et le nom de YHWH.

On sait que c'est cet ange qui était dans la colonne de nuage. Il suffit de comparer ces deux versets :

(Exode 13:21) L'Eternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit.

(Exode 14:19) L'ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit et alla derrière eux; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.

Peux tu dire qui marchait au devant des hébreux dans le nuage ? YHWH ou l'ange de YHWH ?

Et YHWH confirme que ce n'est pas lui en personne qui accompagnera les hébreux, mais bien son ange.

(Exode 32:34) Et maintenant, va, conduis le peuple où je t'ai dit. Voici, mon ange ira devant toi; mais, au jour où j'exercerai la punition, je punirai sur eux leur péché.

(Exode 33:2) Et j'enverrai un ange devant toi, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, 3 Pour vous conduire vers ce pays où coulent le lait et le miel; car je ne monterai point au milieu de toi, parce que tu es un peuple de cou roide; de peur que je ne te consume en chemin.

(Exode 33:5) Car l'Éternel avait dit à Moïse: Dis aux enfants d'Israël: Vous êtes un peuple de cou roide. Si je montais un seul moment au milieu de toi, je te consumerais;

C'est donc bien à cet ange que parlait Moïse, et qu'il appelait dieu et YHWH.

(Actes 7:37-38) C'est ce Moïse qui dit aux fils d'Israël : Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi. 38 C'est lui qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.

Et il est explicitement écrit que c'est cet ange qui est sauveur et rédempteur d'Israël :

(Esaïe 63:7-9) Je publierai les grâces de l'Eternel, les louanges de l'Eternel, D'après tout ce que l'Eternel a fait pour nous; Je dirai sa grande bonté envers la maison d'Israël, Qu'il a traitée selon ses compassions et la richesse de son amour. 8 Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. 9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.

Pour les hébreux, l'ange de YHWH était bien leur dieu, agissant en tant que dieu délégué de YHWH. Il n'empêche qu'il n'y avait pour eux toujours qu'un seul dieu. On peut dire qu'ils honoraient le Père (YHWH) comme ils honoraient le Fils (l'ange de YHWH).

(Jean 5:22, 23) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.

Donc, certes, il y a bien une différence de hiérarchie entre le Père et le Fils, entre YHWH et l'ange de YHWH, mais pour les hébreux, comme pour les chrétiens, cela ne fait aucune différence, car en se soumettant à l'ange de YHWH / au Fils, ils se soumettent à YHWH / au Père. En honorant l'ange de YHWH / au Fils, ils honorent YHWH / le Père. En adorant l'ange de YHWH / le Fils, on adore YHWH / le Père. Il n'y a pas de jalousie entre le Père et le Fils. Simplement, si on honore le Fils moins que le Père, il y a problème, car c'est le Père qui envoie le Fils à sa place, comme cela s'est passé pour les hébreux.

La Trinité est né de ce constat, qu'il y avait une égalité entre le Père et le Fils, non pas en terme de hiérarchie, mais pour ce qui est de l'honneur, de la gloire, et de la divinité. Les chrétiens l'ont simplement conceptualisé tardivement.

En somme, ne pas adhérer au concept de la Trinité est tout à fait compréhensible, mais remettre en cause l'égalité entre le Père et le Fils n'a pas bibliquement de sens, nonobstant le coté hiérarchique qui fait que le Père / YHWH sera toujours au dessus de tous.

Auteur : BenFis
Date : 27 mai21, 10:06
Message :

philippe83 a écrit : 27 mai21, 01:25 Bonjour BenFis,
Pour ta photo d'hier...il manque une autre tête... N'oublie pas 1=1=1=2? =3? =1?

Avant de compter jusqu'à 3 il faut déjà assimiler le chiffre 2. C'est un must.

Auteur : philippe83
Date : 27 mai21, 20:44
Message : Donc MLP, tu acceptes que l'ange de YHWH soit son Fils(Jésus) et que YHWH soit son Père? Alors lorsque Jésus dit: je monte vers mon Dieu... mon Père(Jean 20:17), le Père c'est YHWH et il est donc aussi le Dieu de Jésus? Si tu vois les choses ainsi c'est ok

As-tu remarqués dans l'exemple aussi que que je t'ai donné en 2 Chr 18:18-22 que celui que tu reconnais à juste titre comme 'un esprit' se porte garant de tromper Achab(21) et tu remarqueras au verset (22) que le texte précise que c'est Jéhovah qui a tromper les prophètes d'Achab. Penses-tu puisque l'ange (un esprit) fait la même chose que YHWH ils sont tous les deux égaux y compris en cette circonstance de 'délégation céleste'? Alors puisque le Père (YHWH) est plus grand que son Fis(son ange) selon Jean 14:28 il y a bien une différence de position. Jésus et son Père peuvent dans nombres de domaines fairent les mêmes choses puisqu'ils sont unis parfaitement(Jean 10:30) mais rien n'empêche d'accepter qu'ils n'ont pas le même pouvoir et qu'ils seraient égaux dans une trinité. Voilà pourquoi d'ailleurs Jésus est décrit non comme le Très-Haut mais comme son Fils selon Luc 1:31,32 . Puisqu'il n'y a qu'un seul TRES-HAUT dans les Ecritures et que Jésus est son Fils, celui qui est le TRES-HAUT à savoir son Dieu et Père(YHWH) n'est pas son égal.

Je te souhaite une bonne journée si possible.
ps: si le sujet par la suite tourne en boucle comme les sujets identiques sur le forum et que chacun reste sur ses positions même si nous n'arrivons pas à nous entendre soyons cordiaux et respectueux pour éviter de faire mal avec des mots. C'est pas le but d'une discussion entre personnes certes pas d'accord mais au moins tenant en haute estime le respect mutuel. (Voir 2 Tim 2:23-25). Si on pouvait agir dans ce sens il y aurait moins de tensions. C'est mon sentiment et j'y crois énormément.

Auteur : homere
Date : 27 mai21, 22:08
Message :

a écrit :Alors puisque le Père (YHWH) est plus grand que son Fis(son ange) selon Jean 14:28 il y a bien une différence de position. Jésus et son Père peuvent dans nombres de domaines fairent les mêmes choses puisqu'ils sont unis parfaitement(Jean 10:30) mais rien n'empêche d'accepter qu'ils n'ont pas le même pouvoir et qu'ils seraient égaux dans une trinité. Voilà pourquoi d'ailleurs Jésus est décrit non comme le Très-Haut mais comme son Fils selon Luc 1:31,32 . Puisqu'il n'y a qu'un seul TRES-HAUT dans les Ecritures et que Jésus est son Fils, celui qui est le TRES-HAUT à savoir son Dieu et Père(YHWH) n'est pas son égal.

Philippes83,

Je vous encourage à faire l'effort de vous démarquer de l'approche que fait la Watch de la trinité, sous peine de ne rien comprendre à la trinité, à sa complexité et à ses nuances. Ce qui est intéressant, ce n'est pas la trinité en soi mais les textes du NT qui ont posé questions et qui ont suscité débat. L'évangile de Jean d'une manière paradoxale (on ne peut que le constater) assimile, identifie le Fils au Père ET le différencie. Le "tout comme" assimile le Fils au Père (il est identique au Père), par exemple "le Fils fait vivre qui il veut" TOUT COMME le Père (5,26), il faut "que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père" (5,23), "comme le Père vivant m'a envoyé et que moi aussi je vis par le Père, aussi celui qui me mange vivra par moi" (6,57) ... Il y a donc assimilation et identification mais le Père étant la source et le modèle de cette identification, il y a aussi différenciation. Nous comprenons pourquoi il y a eu autant de débat concernant la NATURE du Fils pendant des siècles et encore aujourd'hui. La trinité a tenté de rendre compte de ce paradoxe d'une divinité assimilatrice mais qui laisse autonome chaque partie.

Auteur : homere
Date : 02 juin21, 22:05
Message : Le NT présente Jésus soit comme un humain qui a été élevé ou soit comme un être divin qui n'a jamais cessé de l'être, ce qui a engendré pendant des siècles des débats interminables (et cela continue), or la trinité a eu le mérite de faire la synthèse de ces deux conceptions, puisque pour cette doctrine le Fils est pleinement homme et pleinement Dieu.

Auteur : gadou_bis
Date : 02 juin21, 22:15
Message :

homere a écrit : 02 juin21, 22:05 la trinité a eu le mérite de faire la synthèse de ces deux conceptions, puisque pour cette doctrine le Fils est pleinement homme et pleinement Dieu.

Ce qui revient à affirmer que Dieu est un homme... et vice versa !

Auteur : homere
Date : 02 juin21, 22:42
Message :

a écrit :Ce qui revient à affirmer que Dieu est un homme... et vice versa !

Je pense plutôt que cela (peut) signifier que Dieu s'est fait homme à travers le Verbe (Jn 1, 14 : « Le Verbe s'est fait chair »), tout en restant Dieu (ou divin) pour se montrer et se révéler aux humains (Jn 1,18 : "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père"). En tout cas, s'est ainsi que l'on compris les trinitaires ... Compréhension qui se tient dans l'évangile de Jean.

Auteur : gadou_bis
Date : 02 juin21, 22:58
Message :

homere a écrit : 02 juin21, 22:42 Je pense plutôt que cela (peut) signifier que Dieu s'est fait homme à travers le Verbe (Jn 1, 14 : « Le Verbe s'est fait chair »), tout en restant Dieu (ou divin) pour se montrer et se révéler aux humains (Jn 1,18 : "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père"). En tout cas, s'est ainsi que l'on compris les trinitaires ... Compréhension qui se tient dans l'évangile de Jean.

Non, l'évangile de Jean est catégorique et simple:

1) Jésus affirme que ces hommes sont appelé dieu par Dieu lui-même.
Jean 10,34 " Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?"

2)Jésus affirme qu'il est distinct de Dieu son Père sur la terre, et même séparé sur la croix.
Jean 14,28 "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. "
Matthieu 27,46 "Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "

Conclusion) le dogme de la trinité est erroné parcequ'il défini un Dieu figé et limité.
1 cor 15,28 " Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Auteur : homere
Date : 03 juin21, 00:23
Message :

a écrit :1) Jésus affirme que ces hommes sont appelé dieu par Dieu lui-même.
Jean 10,34 " Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?"

Je ne souhaite pas débattre de la trinité mais attirer l'attention sur les textes du NT qui suscité débat sur la nature du Christ (humain ou/et divin) qui a abouti à l'élaboration de plusieurs doctrines comme celle unitarienne et la trinité. Ces doctrines ont essayé de faire la synthèse des textes du NT qui établissent soit une nature humaine ou divine.

Concernant Jean 10,34, dans l'évangile de Jean le Père communique sa divinité, non seulement au Fils, à l'Esprit mais aussi au élus.

a écrit :)Jésus affirme qu'il est distinct de Dieu son Père sur la terre, et même séparé sur la croix.
Jean 14,28 "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. "
Matthieu 27,46 "Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "

J'ai déjà expliqué que dans l'évangile de Jean, la divinité ne se limite pas au Père, elle s'étend au Fils qui partage la même nature que le Père. A ce titre, la divinité de l'évangile de Jean est paradoxale, le Fils s'identifie au Père et s'en différencie. D'ailleurs la trinité reconnait ce paradoxe : "Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme))

a écrit :Conclusion) le dogme de la trinité est erroné parcequ'il défini un Dieu figé et limité.
1 cor 15,28 " Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Vous faites bien d'attirer notre attention sur cette partie du texte : "afin que Dieu soit tout en tous" qui souligne qu'é terme, TOUT et TOUS intégreront la divinité du Père.

Auteur : gadou_bis
Date : 03 juin21, 00:47
Message :

homere a écrit : 03 juin21, 00:23 Concernant Jean 10,34, dans l'évangile de Jean le Père communique sa divinité, non seulement au Fils, à l'Esprit mais aussi au élus.

Non pas aux "élus" mais "à ceux auxquels la prole de Dieu est parvenue"
La parole de Dieu est un élément de Dieu qui est semé dans un coeur afin d'éclore, et de remplir l'espace.
C'est pour ça qu'il dit "vous êtes des dieux" à ceux à qui il donne sa parole.

homere a écrit : 03 juin21, 00:23D'ailleurs la trinité reconnait ce paradoxe : "Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme))

Ce n'est pas un paradoxe mais un aveu d'impuissance.
Par cette non-explication les pontes de l'époque reconnaissaient simplement qu'ils n'avaient pas compris, ni qui est Dieu, ni qui est Jésus, et encore moins ce qu'est l'Esprit de Dieu.
Cette doctrine, au lieu d'intégrer tout ce que l'écriture met en relief, elle applati et nivelle tout concept de Dieu, les rendant inneficaces et menteurs.

homere a écrit : 03 juin21, 00:23 Vous faites bien d'attirer notre attention sur cette partie du texte : "afin que Dieu soit tout en tous" qui souligne qu'é terme, TOUT et TOUS intégreront la divinité du Père.

Comme je le disais en début, pour ceux qui ont accepté la parole de Dieu et chez qui elle a germé, ils participent déjà de la divinité de Dieu.
A ce titre ils ne devraient pas être absent du concept de "trinité".

Auteur : homere
Date : 06 juin21, 19:23
Message :

a écrit :Comme je le disais en début, pour ceux qui ont accepté la parole de Dieu et chez qui elle a germé, ils participent déjà de la divinité de Dieu.
A ce titre ils ne devraient pas être absent du concept de "trinité".

La trinité a été conçue pour résoudre un problème particulier, à savoir, établir la nature du Christ, humaine ou divine. La trinité a eu le mérite de faire la synthèse des différents courants de pensées et de reconnaitre en Jésus, que la nature divine et humaine cohabitent. Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu (par nature). La trinité est la conséquence des nombreux débats qui ont secoué le christianisme des premiers siècles et qui ont abouti à cette synthèse. Je partage ton avis, chez Jean (au moins) les élus aussi ("ceux auxquels la parole de Dieu est parvenue") participent à la divinité du Père.

Auteur : gadou_bis
Date : 06 juin21, 20:29
Message :

homere a écrit : 06 juin21, 19:23 La trinité a été conçue pour résoudre un problème particulier, à savoir, établir la nature du Christ, humaine ou divine.

Mais sans savoir ce qu'est la nature humaine et encore moins la nature divine, ça n'a aucun sens.

Auteur : Pollux
Date : 06 juin21, 21:01
Message : La trinité c'est seulement une croyance imposée plutôt qu'une autre et c'était le but visé par le Concile de Nicée: trancher parmi les nombreuses croyances de l'époque pour créer une religion chrétienne unie. Ça ne représente en aucun cas la vérité divine mais seulement celle des évêques romains et leur nouvelle religion imposée plus tard comme unique religion d'état.

Auteur : homere
Date : 06 juin21, 21:36
Message :

Pollux a écrit : 06 juin21, 21:01 La trinité c'est seulement une croyance imposée plutôt qu'une autre et c'était le but visé par le Concile de Nicée: trancher parmi les nombreuses croyances de l'époque pour créer une religion chrétienne unie. Ça ne représente en aucun cas la vérité divine mais seulement celle des évêques romains et leur nouvelle religion imposée plus tard comme unique religion d'état.

Je Ne pense qu'il existe une vérité divine, les auteurs du NT, sont des croyants qui nous ont donné leurs visions et compréhensions du Christ, pour certains auteurs Jésus était un homme (un rabbi, un enseignent, un guérisseur ...) et pour d'autres "Dieu" par nature. Effectivement, la trinité en effectuant une synthèse de ces divers courant a tenté d'unir et de faire cesser les débats.

Auteur : RT2
Date : 06 juin21, 23:36
Message :

homere a écrit : 06 juin21, 19:23 La trinité a été conçue pour résoudre un problème particulier, à savoir, établir la nature du Christ, humaine ou divine. La trinité a eu le mérite de faire la synthèse des différents courants de pensées et de reconnaitre en Jésus, que la nature divine et humaine cohabitent. Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu (par nature). La trinité est la conséquence des nombreux débats qui ont secoué le christianisme des premiers siècles et qui ont abouti à cette synthèse. Je partage ton avis, chez Jean (au moins) les élus aussi ("ceux auxquels la parole de Dieu est parvenue") participent à la divinité du Père.

De faire la synthèse des différents courants de pensées ? Elle aurait été conçue pour résoudre un problème particulier (qui serait apparu quand ? )? Mais dans ce cas ces personnes en seraient venues non au concile de Latran mais seraient juste restées au concile de Nicée.

Et pire il te suffire de lire le NT pour comprendre que les premiers chrétiens n'ont jamais pris le Christ identifié comme Jésus comme Dieu fait chair ou comme Dieu avec Dieu. Il vous suffit de lire les lettres de l'apôtre Paul qui déclare sans ambiguïté qu'il ne voit pas Jésus Christ comme étant son seul Dieu, il vous suffire de lire apôtre Jean pour comprendre que Jésus lui-même s'exclut d'être une partie du seul vrai Dieu (Jean 17:3).

En fait au lieu de résoudre un pseudo problème étrangé à la Bible, ces personnes qui auraient synthétisé différents courants de pensées, soit des divisions qui sont apparus, dont Paul fait mention n'ont fait qu'introduire une telle confusion qu'ils en sont venus à conclure que l'erreur est la norme, du coup la binité et la trinité par la suite comme norme.

Pour faire simple, la Bible n'enseigne pas la dite "Sainte Trinité" et pas même la Binité. Ce que les premiers chrétiens savaient, mais que manifestement, vous, vous l'avez oubliez.

Par contre, il est incontestable que Jésus Christ a une positon exceptionnelle, que lui seul possède : celle d'être la deuxième personne la plus importante dans tout ce qui existe au Ciel et sur la terre. Or le premier qui existe est le seul vrai Dieu. Puis vient la Parole, le premier-né de toute création par la volonté du seul vrai Dieu. Etant précisé qu'il est la vie éternelle auprès de Dieu, la représentation de sa sagesse pour les autres créatures faites à l'image de Dieu et la lumière véritable des humains à l'origine.

on fait vraiment dans la redite ici.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juin21, 01:42
Message :

RT2 a écrit :Pour faire simple, la Bible n'enseigne pas la dite "Sainte Trinité" et pas même la Binité.

Pas plus qu'elle n'enseigne 1914 et la génération élastique.

Auteur : philippe83
Date : 07 juin21, 01:49
Message : homere...
Et différence de pouvoir aussi pour reprendre le fil de ta réponse de la semaine dernière.Jésus disant: Je vis PAR LE PERE.(6:57). Donc la source de vie principale du fils comme de nous les humains c'est le Père et c'est confirmé par Jean aussi en Apo 4:11. Puisque le Fils vie grâce à son Dieu et Père il ne peut pas être que dépendant du Père. C'est encore un autre aspect démontrant pourquoi Jésus disait que le Père est plus grand que lui (Jean 14:28) et qu'il ne pouvait rien faire de lui même ni même sa propre volonté(Jean 5:30). Et concernant l'utilisation du terme 'comme' je t'invite à voir Jean 17:22 puisque les disciples sont un 'comme' le Père et le Fils. Sont-ils comme Dieu et Jésus? Sont-ils identiques à eux? Dans le pouvoir, l'autorité, la puissance, l'autonomie, la dépendance ect...? Eh oui il n'y a personne parmi les dieux comme toi ô Jéhovah dit le Psaumes 86:8. Jésus peut donc très bien être comme son Dieu et Père (Jean 20:17) et faire des choses comme lui et être honorés comme il se doit pour cela, mais pour autant il n'est pas à la place de son Dieu et Père et pour cause il n'a pas le même pouvoir. D'ailleurs il ne veut pas de ce pouvoir là! voir Mat 20:23. Si ce n'était pas le cas il n'aurait jamais dit que le Père était alors plus grand que lui.

Auteur : gadou_bis
Date : 07 juin21, 02:19
Message :

philippe83 a écrit : 07 juin21, 01:49 Donc la source de vie principale du fils comme de nous les humains c'est le Père

Comme aussi des animaux et des arbres.

Mais Jésus est de la même nature que Dieu dès le commencement, et il s'est fait homme comme nous.
Alors que nous, nous sommes des hommes à notre début, mais Dieu nous amène à être comme son Fils.

Pour les animaux et les arbres, ils resteront poussière.

Le concept de trinité démontre une méconnaissance de la nature de Dieu.

Auteur : philippe83
Date : 07 juin21, 19:59
Message : Bonjour gadou bis,
Je ne crois pas à la trinité.

Auteur : gadou_bis
Date : 07 juin21, 21:54
Message :

philippe83 a écrit : 07 juin21, 19:59 Bonjour gadou bis,
Je ne crois pas à la trinité.

C'est pas la question.
Est-ce que Jéhovah habite en toi ?

Auteur : homere
Date : 07 juin21, 22:08
Message :

a écrit :homere...
Et différence de pouvoir aussi pour reprendre le fil de ta réponse de la semaine dernière.Jésus disant: Je vis PAR LE PERE.(6:57). Donc la source de vie principale du fils comme de nous les humains c'est le Père et c'est confirmé par Jean aussi en Apo 4:11.

Phillipes83,

Je vous encourage à ne pas lire l'évangile de Jean à travers le prisme de la trinité mais de tenter de comprendre comment la divinité exprimée dans l'évangile de Jean a pu mener à l'élaboration de la trinité.
Comme je l'ai déjà indiqué à maintes reprises, chez Jean, la divinité du Père se communique au Fils, à l'Esprit et aux élus. Dans le cas du texte qui nous concerne, nous retrouvons parfaitement se processus de communication : "Comme le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et comme moi, je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi" (Jean 6,57).

Le Fils vit par le Père et les élus vivent par le Fils. Le Père est la source de la divinité, ce qui implique à la fois une identification du Fils au Père (Le Père te le Fils partage la même nature divine) et une différenciation.

a écrit :C'est encore un autre aspect démontrant pourquoi Jésus disait que le Père est plus grand que lui (Jean 14:28) et qu'il ne pouvait rien faire de lui même ni même sa propre volonté(Jean 5:30).

Philippes83,

Il faut lire les textes dans leurs contextes et être sensible au paradoxe de la divinité de l'évangile de Jean (Il est à la fois Dieu ET auprès ou tourné vers Dieu). Concernant Jean 14,28, noud vous avons à plusieurs reprises indiqué que le texte nous expliqué le sens de cette différence de grandeur :

"avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

En dehors de la divinité du Père, donc en tant qu'homme sur la terre, le Fils est inférieur au Père, c'est pour cela qu'il doit aller vers le Père ("je vais vers le Père"). Notez d'ailleurs le "car" qui articule le texte, qui indique la "cause", tant que le Fils n'est pas retrouvé vers le Père pour réintégrer la divinité, le Père est plus grand que lui. Cette explication est basé sur le texte lui-même, pourtant vous citez tout le temps ce texte, sans prendre la peine de le comprendre.

a écrit :Et concernant l'utilisation du terme 'comme' je t'invite à voir Jean 17:22 puisque les disciples sont un 'comme' le Père et le Fils. Sont-ils comme Dieu et Jésus? Sont-ils identiques à eux? Dans le pouvoir, l'autorité, la puissance, l'autonomie, la dépendance ect...?

Le terme "comme" employé dans les textes que j'ai donné en référence a un sens précis, "comme" = De la même manière que, au même degré que. La fréquence du "comme" dans l'évangile de Jean n'est pas anodine, ce terme est très souvent employé pour illustrer la relation entre le Père et le Fils. Concernant les élus, effectivement, eux aussi doivent partager la divinité du Père :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé" (Jean 17,21-23).

Le Fils est dans le Père et les élus sont dans le Fils, le texte précise même que les élus soient EN nous (dans le Père et le Fils). Les élus reçoivent du Fils, la gloire que le Père a donné au Fils. Il y a un vrai processus de communication de la divinité.

Auteur : RT2
Date : 07 juin21, 23:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 07 juin21, 01:42 Pas plus qu'elle n'enseigne 1914 et la génération élastique.

Et la trinité est un élastique ? Si vous faisiez du saut à l'élastique sur cette seule base en vous jetant d'un pont, je vous suggèrerai plutôt d'opter pour une méthode plus simple pour vous suicider.

L'apôtre Paul dit en 1Co 8 que pour "nous" c'est à dire les chrétiens qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ou encore selon qu'on met une virgule ou non, il n'y a qu'un seul Dieu le Père.

Ici nous avons deux titres : Dieu et Père. Paul est hébreu né d'hébreux et pour lui il n'y a qu'un seul Dieu mais il qualifie aussi ce Dieu d'être le Père au sens d'être le seul. Ainsi que l'on écrive "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" ou qu'on écrive "il n'y a qu'un seul Dieu le Père" renvoie dans les deux cas au fait que ce seul Dieu (voir Jean 17:3) est aussi le seul Père. Ce que l'AT enseigne : YHWH est le seul Dieu et seul Père de qui existe toute choses. C'est ce que dit bien Paul.

Du coup contrairement à votre parallèle sans rapport, la dite "Sainte Trinité" n'a jamais été enseignée dans la parole de Dieu qu'est la Bible.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin21, 00:25
Message :

RT2 a écrit :Du coup contrairement à votre parallèle sans rapport, la dite "Sainte Trinité" n'a jamais été enseignée dans la parole de Dieu qu'est la Bible.

Pas plus que la bible n'enseigne la date de 1914, ou la génération élastique. Mais ça ne t'empêche pas d'y croire RT2 ! Donc, tu ne peux pas reprocher à certains de croire des choses qui ne sont pas dans la Bible, quand toi même crois des choses qui ne sont pas dans la Bible.

Auteur : homere
Date : 08 juin21, 00:53
Message : Je rappelle aux TdJ que leur perception de la trinité (fournie par la WT) ne correspond pas à la réalité :

D'ailleurs la trinité reconnait ce paradoxe : "Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme))

Les TDJ connaissent-ils le sens du terme "distincts" ?

L'égalité entre le Père et le Fils est liée au partage de la même "essence divine". Nous sommes loin, de la vision tronquée de la WT.

Auteur : gadou_bis
Date : 08 juin21, 01:01
Message :

homere a écrit : 08 juin21, 00:53 L'égalité entre le Père et le Fils est liée au partage de la même "essence divine".

Mon fils est moi partageons la même essence humaine, mais nous ne sommes pas égaux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin21, 01:05
Message :

gadou_bis a écrit : 08 juin21, 01:01 Mon fils est moi partageons la même essence humaine, mais nous ne sommes pas égaux.

Tout dépend de la notion d'égalité. En droit, vous êtes égaux par exemple !

Auteur : gadou_bis
Date : 08 juin21, 01:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 juin21, 01:05 Tout dépend de la notion d'égalité. En droit, vous êtes égaux par exemple !

Bonne question, en quoi Jésus serait-il égal à son Père, selon homere ?

Auteur : homere
Date : 08 juin21, 01:25
Message :

a écrit :Mon fils est moi partageons la même essence humaine, mais nous ne sommes pas égaux.

Il me parait primordial de connaitre le point de vu de l'évangile de Jean. Comparaison n'est pas raison. Le terme "Engendrer signifie "produire son semblable par voie de génération". Le Père a engendré le Fils et donc il a reproduit sa propre divinité dans une autre personne. Cette compréhension est confortée par Jean 5, 17-18 :

"Jésus leur répondit : Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent, et moi aussi je suis à l'œuvre. C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu".

Les auditeurs de Jésus estimaient que le simple fait d'affirmer d'avoir Dieu pour Père signifiait être l'égal de Dieu. En effet ils comprenaient bien, que si le Fils a été engendré par le Père, cela impliquait qu'il avait été engendré à partir de la substance du Père, donc qu'il était "fait" avec la divinité du Père et avec son essence. A ce titre, il y a une égalité de nature entre le Père et le Fils.

a écrit :Bonne question, en quoi Jésus serait-il égal à son Père, selon homere ?

Je ne suis pas un trinitaire ... Je n'ai aucune religion et aucune doctrine à défendre.

Auteur : philippe83
Date : 08 juin21, 01:29
Message : Et j'ai oublier de te préciser homere en relisant ton message de la semaine dernière..

qu'entre le fait que certains pensent que Jésus est un humain , un enseignant, un guérisseur et ceux qui croient qu'il serait 'Dieu' au plein sens du terme comme son Dieu et Père (Jean 20:17) tu oublies la réalité des propos de Pierre qui reconnait cette croyance globale des apôtres: Jésus Fils du Dieu vivant! selon Mat 16:16: "Tu es le Christ le Fils du Dieu vivant" Le Fils du Dieu vivant et non Chrst Dieu le Fils du Dieu vivant. Pour le reste je n'entre pas dans ton approche 'philosophique'. Les disciples ne seront jamais comme Dieu au sens plein total du terme le fait d'être 'un' (unie selon le sens du mot) ne veut en aucun dire qu'ils sont le Dieu sous entendu ils peuvent par contre être des "dieux" (Jean 10:34) ce qui est tout a fait différent. Je te rappel que distinct emporte l'idée de différence donc de position, de pouvoir, et entre Le Dieu et Père de Jésus et Jésus lui-même l'évangile dans sa plénitude montre bien cela. Donc l'égalité en tout lieu selon la trinité entre le Père et son Fils et...l'esprit-saint (il ne faut pas oublier celui-ci) est un mensonge.

La position? Jean 14:28

La puissance? Jean 5:30,14:31

La Divinité AVEC UN GRAND D? Jean 20:17

Ect...

Alors l'unité entre le Père qui est son Dieu et son fils et nous : oui mais tout comme Jésus est notre chef avec tous ce que cela comporte comme différence avec nous de par son rôle et sa position de même le fait que le Dieu et Père de Jésus soit son chef montre là aussi sur terre comme au ciel que les deux n'auront jamais la même position ni le même pouvoir et c'est normal car même le pouvoir qu'a reçu le Fils de la part de son Père il devra un jour le rendre même au ciel (voir 1 Cor 15:27,28). Et que Jésus le reconnaisse à l'avance c'était écrit...en Mat 20:23 cela dépend du Père pas de Jésus!

ta trinité 'philosophique' homere n'a rien à voir avec la simplicité de l'Evangile.

Auteur : homere
Date : 08 juin21, 01:33
Message :

a écrit :qu'entre le fait que certains pensent que Jésus est un humain , un enseignant, un guérisseur et ceux qui croient qu'il serait 'Dieu' au plein sens du terme comme son Dieu et Père (Jean 20:17) tu oublies la réalité des propos de Pierre qui reconnait cette croyance globale des apôtres: Jésus Fils du Dieu vivant! selon Mat 16:16: "Tu es le Christ le Fils du Dieu vivant" Le Fils du Dieu vivant et non Chrst Dieu le Fils du Dieu vivant.

Philippes83,

Vous devriez me lire plus attentivement

Il me parait primordial de connaitre le point de vu de l'évangile de Jean. Comparaison n'est pas raison. Le terme "Engendrer" signifie "produire son semblable par voie de génération". Le Père a engendré le Fils et donc il a reproduit sa propre divinité dans une autre personne. Cette compréhension est confortée par Jean 5, 17-18 :

"Jésus leur répondit : Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent, et moi aussi je suis à l'œuvre. C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu".

Les auditeurs de Jésus estimaient que le simple fait d'affirmer d'avoir Dieu pour Père signifiait être l'égal de Dieu. En effet ils comprenaient bien, que si le Fils a été engendré par le Père, cela impliquait qu'il avait été engendré à partir de la substance du Père, donc qu'il était "fait" avec la divinité du Père et avec son essence. A ce titre, il y a une égalité de nature/essence entre le Père et le Fils.

L'expression « Fils de Dieu » est prise ici dans un sens éminent, qui ne convient qu'à Jésus seul. Ce titre offre une clé pour penser les rapports du Christ et de Dieu : le Christ reçoit de Dieu non seulement l'être et la vie, mais toutes les œuvres qu'il accomplit et tous les mots qu'il prononce. Du fait qu'il reçoit, le Fils apparaît inférieur au Père, mais, dans la mesure où il reçoit tout, cette inégalité tend à disparaître : « Celui qui m'a vu, a vu le Père », déclare Jésus (Jean, 14, 9).

Auteur : gadou_bis
Date : 08 juin21, 01:46
Message :

homere a écrit : 08 juin21, 01:25il avait été engendré à partir de la substance du Père, donc qu'il était "fait" avec la divinité du Père et avec son essence. A ce titre, il y a une égalité de nature entre le Père et le Fils.

Egalité de nature c'est intéressant à condition de comprendre quelle est cette nature.
Et Jésus le dit dans ce même évangile ch4v24 "Dieu est esprit".
Le même apôtre le formule autrement dans sa lettre: "Dieu est amour" (1 Jean 4,16)

c'est en considérant ce qu'est l'amour qu'on a un apperçu de la nature de Dieu, qui est aussi la nature de Jésus.

L'amour engendre l'amour.
Plus on donne d'amour, plus on a d'amour.
L'amour que je donne à mon fils, est à la fois en moi et en mon fils, et permet à mon fils d'aimer en retour.
etc...

homere a écrit : 08 juin21, 01:25 Je ne suis pas un trinitaire ... Je n'ai aucune religion et aucune doctrine à défendre.

C'est d'autant plus intéressant d'en discuter.

Auteur : homere
Date : 08 juin21, 02:11
Message :

a écrit :C'est d'autant plus intéressant d'en discuter.

La discussion entre les "anti" et "pro" trinitaire est impossible. Les uns et les autres refusent de voir que le NT proposent plusieurs conceptions de la divinité et de la nature du Fils. Chacun cite des textes qui semblent conforter leurs croyances, sans réaliser que ces textes se contredisent et c'est de cette contradiction qu'est née toutes ces débats qui secouent le christianisme. Si le NT était clair et limpide, il y aurait pas eu débat. Les TdJ ont hérité de la WT une vision simpliste et tronquée de la trinité qui est bien plus complexe et toute en nuance. Rappelons que la trinité se veut être une synthèse et pas une vérité révélée, pas plus que la doctrine unitarienne dont les TdJ sont les héritiers.

Si le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération" (https://fr.wiktionary.org/wiki/engendrer), cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance". Le Fils étant issu de Dieu, il était donc EN Dieu de toute éternité, tout comme Dieu n'a jamais existé sans sa sagesse ou sa parole ou son Verbe.

Auteur : keinlezard
Date : 08 juin21, 02:20
Message : Hello,

Chacun campe sur ces positions , mais cela est plus lié au texte qu'aux personnes.

Beaucoup pense avoir compris mieux que les autres et donc se sent pertinent pour imposer son point de vue comme seul valable ...

Je retire de vos échanges que rien n'est certain et que personne ne sait rien

On peut parfaitement raisonner en disant, comme le font les TJ , que Dieu ne peut pas mourrir
et que comme Christ est mort , il ne peut être Dieu , de même que Christ dit qu'il n'est pas plus grand que le pere et autre passage qui pourrait tendre vers une "filiation" père-fils au sens anthropocentrique du terme ...

Une autre approche est celle de "la nature divine" de Christ qui avec d'autre passage des écriture tels les raprochement de 'l'alpha et de l'oméga" de Révélation/apocalypse avec d'autre passage laisse apparaitre une filiation entre Dieu et Christ qui n'est plus "anthropocentrique"
un peu comme l'eau qui peut être vapeur-liquide-solide avec ses propriété émergent lié a chacun de ses étant mais restant de qualité "eau" toujours composée d'un oxygène et de 2 hydrogène ... ainsi que pourrait être la trinité "Dieu-Christ-Esprit Saint" ...

Cela dit .. si plusieurs interprétation sont possible sans qu'il soit réellement possible de les départager , peut être simplement n'y a t il pas lieu de les départager et de juger cela secondaire en rapport avec le message lui même de la Bible-Evangile

Cordialement

Auteur : homere
Date : 08 juin21, 02:30
Message :

a écrit :Chacun campe sur ces positions , mais cela est plus lié au texte qu'aux personnes.

La défense forcenée d'une doctrine est un obstacle à la compréhension des textes. Les "pro" et "anti" trinitaire lisent les textes à travers le prisme de leur doctrine et déforment le sens des textes. Il faut lire les textes pour ce qu'ils disent et accepter leur contradiction.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin21, 03:24
Message :

homere a écrit : 08 juin21, 02:30 La défense forcenée d'une doctrine est un obstacle à la compréhension des textes. Les "pro" et "anti" trinitaire lisent les textes à travers le prisme de leur doctrine et déforment le sens des textes. Il faut lire les textes pour ce qu'ils disent et accepter leur contradiction.

D'autant qu'ils n'ont pas été écrit en même temps, par la même personne, dans le même but, avec le même état d'esprit et les mêmes connaissances.

Auteur : homere
Date : 08 juin21, 21:55
Message :

a écrit :D'autant qu'ils n'ont pas été écrit en même temps, par la même personne, dans le même but, avec le même état d'esprit et les mêmes connaissances.

Exactement, ce qui rend ridicule toute tentative d'analyser les doctrines trinitaire et unitarienne en dehors leur histoire et du processus qui a permis leur émergence et leur élaboration. Le départ de ce processus, c'est la diversité des christologies que nous retrouvons dans le NT, ensuite les débats qui suivront et enfin la synthèse que va constituer la trinité. Effectivement, la trinité n'est pas une doctrine du NT, tout comme la doctrine unitarienne ne l'est pas. Pourtant, la trinité ne vient pas de nul part, elle trouve dans christologie du Logos, notamment, un fondement. Les antitrinitaires ont la fâcheuses tendance a occulter le processus qui a mené à la trinité, a éluder la diversité des christologies dans le NT et a déformer la doctrine de la trinité pour mieux la dénigrer.

Auteur : gadou_bis
Date : 08 juin21, 23:19
Message :

homere a écrit : 08 juin21, 21:55 Exactement, ce qui rend ridicule toute tentative d'analyser les doctrines trinitaire et unitarienne en dehors leur histoire et du processus qui a permis leur émergence et leur élaboration.

Pour ma part, je combats dans le christianisme la conception actuelle de la trinité, et non pas la conception du 4ème siecle.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin21, 23:24
Message :

gadou_bis a écrit : 08 juin21, 23:19 Pour ma part, je combats dans le christianisme la conception actuelle de la trinité, et non pas la conception du 4ème siecle.

En quoi est-elle différente ?

Auteur : agecanonix
Date : 08 juin21, 23:54
Message :

homere a écrit : 08 juin21, 21:55 Exactement, ce qui rend ridicule toute tentative d'analyser les doctrines trinitaire et unitarienne en dehors leur histoire et du processus qui a permis leur émergence et leur élaboration. Le départ de ce processus, c'est la diversité des christologies que nous retrouvons dans le NT, ensuite les débats qui suivront et enfin la synthèse que va constituer la trinité. Effectivement, la trinité n'est pas une doctrine du NT, tout comme la doctrine unitarienne ne l'est pas. Pourtant, la trinité ne vient pas de nul part, elle trouve dans christologie du Logos, notamment, un fondement. Les antitrinitaires ont la fâcheuses tendance a occulter le processus qui a mené à la trinité, a éluder la diversité des christologies dans le NT et a déformer la doctrine de la trinité pour mieux la dénigrer.

A partir du moment où tous les historiens sont d'accord pour affirmer que Pierre, Paul, Jacques et même Jean n'enseignaient pas une égalité de puissance, de compétence, d'autorité, de nature et d'éternité entre le fils et le Père, la question n'est pas de savoir si cette doctrine était défendue par ces chrétiens là, mais peut-être, pour ceux qui aiment ça, de savoir comment elle a pu apparaître à partir de la seconde moitié du IIème siècle.

Que des chrétiens apostats aient pu utiliser ce qu'ont écrit Pierre, Paul, Jacques ou Jean pour y trouver ce qu'ils pensent être des indices trinitaires est forcément vrai mais cela ne prouvera jamais que Pierre ,Paul, Jacques ou Jean y croyaient ou y pensaient.

Il y a des dizaines de religions dites chrétiennes qui développent chacune des théologies différentes, et chacune d'entre-elles viennent citer Pierre, Paul, Jacques ou Jean à l'appui de leurs croyances. Or personne n'imagine que Pierre, Paul, Jacques ou Jean étaient d'accord avec toutes ces théologies contradictoires.
La trinité est de cet ordre, et les discours d'Homère minimisent une vérité historique incontestable : Pierre, Paul, Jacques et Jean ne croyaient pas en la Trinité et ce n'est pas parce que des apostats ont pensé le contraire qu'ils ont raison face au témoignage de l'histoire.

Après, Homère a le droit de se passionner sur le cheminement théologique né au II siècle et qui aboutira à Nicée au IV siècle.

Il a le droit de nous dire que ces apostats ont compris jean 1:1 de telle ou telle façon, mais cela ne change pas la vérité historique qui veut que lorsque Jean écrit Jean 1:1, il ne croit pas que Jésus soit Dieu ou son égal.

Tout l'ambiguïté de Homère est là.

Les TJ sont une religion restituationniste, c'est à dire qu'elle n'accepte comme dogme que ceux des origines du christianisme.

Qu'une doctrine soit apparue au II siècle entraîne immédiatement son rejet par les TJ pour la raison simple que voici : si Pierre, Paul, Jacques ou Jean ont vécu un christianisme sans ses apports tardifs et douteux, c'est que c'était possible.

Et donc si Pierre, Paul, Jacques ou Jean ne croyaient pas en la trinité, eux qui avaient reçu en direct l'enseignement de Jésus, alors les TJ se disent tout simplement que si c'était bon pour eux, Pierre et les autres, alors ce sera bon pour nous..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin21, 00:13
Message :

Agecanonix a écrit :Que des chrétiens apostats aient pu utiliser ce qu'ont écrit Pierre, Paul, Jacques ou Jean pour y trouver ce qu'ils pensent être des indices trinitaires est forcément vrai mais cela ne prouvera jamais que Pierre ,Paul, Jacques ou Jean y croyaient ou y pensaient.

Agecanonix a écrit :Les TJ sont une religion restituationniste, c'est à dire qu'elle n'accepte comme dogme que ceux des origines du christianisme.

Pourtant, aux origines du christianisme, il n'y avait aucun dogme concernant une grande foule sur terre, ni aucun dogme concernant 2 classes de chrétiens, ni aucun dogme concernant la suprématie de l'esclave fidèle et avisé, ni aucun dogme concernant la venue de Jésus en 1914, ni aucun dogme concernant la génération élastique, ni aucun dogme concernant l'interdiction de transfusion sanguine, etc.

Chacun jugera de ton hypocrisie.

Agecanonix a écrit :Qu'une doctrine soit apparue au II siècle entraîne immédiatement son rejet par les TJ pour la raison simple que voici : si Pierre, Paul, Jacques ou Jean ont vécu un christianisme sans ses apports tardifs et douteux, c'est que c'était possible.

Mais bizarrement, ça ne s'applique pas à la WT.

Auteur : Pollux
Date : 09 juin21, 00:25
Message :

agecanonix a écrit : 08 juin21, 23:54 Qu'une doctrine soit apparue au II siècle entraîne immédiatement son rejet par les TJ pour la raison simple que voici : si Pierre, Paul, Jacques ou Jean ont vécu un christianisme sans ses apports tardifs et douteux, c'est que c'était possible...

Vous attendez quoi dans ce cas pour rejeter le 2e épitre de Pierre qui a été rédigé au IIe siècle* ?

Vous devriez aussi rejeter l'assimilation de Lucifer à Satan, invention qui date du IIIe ou IVe siècle après J.C. !

* Sauf les 2e et 3e chapitres qui sont un plagiat de l'épitre de Jude.

Auteur : gadou_bis
Date : 09 juin21, 00:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 juin21, 23:24 En quoi est-elle différente ?

ça c'est la question à poser à homere.
Pour ma part, je sais comment les gens d'aujourd'hui voit la trinité:
1) ils voient trois personnes, avec une représentation mentale qui correspond à trois personnes humaines.
2) ils voient leur unité dans le sens où tout ce que fait, dit, ou entend, l'une de ces personnes est attribuables aux deux autres.

Auteur : homere
Date : 09 juin21, 01:13
Message :

a écrit :A partir du moment où tous les historiens sont d'accord pour affirmer que Pierre, Paul, Jacques et même Jean n'enseignaient pas une égalité de puissance, de compétence, d'autorité, de nature et d'éternité entre le fils et le Père, la question n'est pas de savoir si cette doctrine était défendue par ces chrétiens là, mais peut-être, pour ceux qui aiment ça, de savoir comment elle a pu apparaître à partir de la seconde moitié du IIème siècle.

C'est uniquement un apologiste antitrinitaire et partisan qui peut écrive cela mais les textes résistent à tous les apologistes, "pro" ou "anti" trinitaire. Certains textes (mais pas tous, il y a diverses christologie dans le NT) établissent clairement que le Fils est Dieu par NATURE. Je rappelle que "Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)).

Partager la même essence divine n'empêche pas le Père et le Fils d'être distincts, ce que les TdJ ont des grandes difficultés à comprendre.

Si le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération" (https://fr.wiktionary.org/wiki/engendrer), cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance". Le Fils est issu du Père, de sa son essence donc il est Dieu par nature. Quand Jésus affirme "Moi et le Père, nous sommes un" (Jean 10,30), les juifs comprennent parfaitement la porté de ces paroles, puisque 'ils veulent tuer Jésus qui, selon eux : "toi qui es un homme, tu te fais Dieu !" (10,33). Le Père et le Fils sont UN, car ils partagent la même nature divine.

a écrit :Que des chrétiens apostats aient pu utiliser ce qu'ont écrit Pierre, Paul, Jacques ou Jean pour y trouver ce qu'ils pensent être des indices trinitaires est forcément vrai mais cela ne prouvera jamais que Pierre ,Paul, Jacques ou Jean y croyaient ou y pensaient.

Le terme "apostats" que vous appliquez aux trinitaires est chargé de partis-pris, de préjugés et dénote une démarche partisane, en effet les trinitaires n'étaient pas moins chrétiens que les unitariens (que vous taxez aussi d'apostats), ils essayaient sincèrement de comprendre la diversités des textes du NT et d'opérer une synthèse de ces textes. Un apologiste antitrinitaire (idem pour un "pro") ne peut pas discerner ces faits, il est obsédé par sa lutte contre la trinité, sans être capable d'analyser le FOND des textes et l'histoire de la trinité qui démarre dans le NT. Toute la force que met un apologiste pour lutter contre une doctrine, sans prendre le temps de la comprendre, il le perd en PROFONDEUR et en PERTINENCE.

Auteur : agecanonix
Date : 09 juin21, 20:36
Message :

Pollux a écrit : 09 juin21, 00:25 Vous attendez quoi dans ce cas pour rejeter le 2e épitre de Pierre qui a été rédigé au IIe siècle* ?

Quand ce sera prouvé... ce qui est loin d'être fait...

Auteur : homere
Date : 09 juin21, 23:40
Message : Même si on ne retrouve pas intégralement la doctrine de la trinité dans le NT, cette doctrine prend naissance dans le NT, elle sort pas de nul part, en effet l'évangile de Jean n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse). Les trinitaires ont voulu faire le synthèse des textes qui affirment l'humanité et la divinité du Fils, ce qui donna Jésus "pleinement homme" et "pleinement Dieu".

Auteur : RT2
Date : 10 juin21, 00:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 juin21, 00:25 Pas plus que la bible n'enseigne la date de 1914, ou la génération élastique. Mais ça ne t'empêche pas d'y croire RT2 ! Donc, tu ne peux pas reprocher à certains de croire des choses qui ne sont pas dans la Bible, quand toi même crois des choses qui ne sont pas dans la Bible.

Je rétière, si tu veux essayer de prouver la doctrine de "la Sainte Trinité" sur la base de la Bible, autant te jeter d'un pont pour faire un saut à l'elastique SANS l'élastique. Après tu c'est toi qui voit.

Cela dit, je préfère avoir encore des gens qui n'ont pas la même conception que moi de la Divinité mais qui dans leurs comportements et pensées ne cultivent ni la haine ni n'ont pris la voie de la violence.

Tiens, dans ce pays qui est la France. Quelque chose d'intéressant c'est le principe du respect de l'autorité mentionnée dans la Bible : une raison elle est permise par le seul vrai Dieu mais elle a un but "craignez là si vous faites le mal", or en France il semble que tout devient inverser, il faudrait craindre l'épée de la justice si on fait le bien par contre si on fait le mal voir l'actu française) c'est à se poser des questions, pour aller un peu plus loin : Satan se déguise en ange de lumière. Autrement dit il donne l'apparence de faire le bien mais en réalité ce qui le moteur de ses intentions c'est bien d'inverser les valeurs. D'ailleurs à une époque les israélites s'étaient tellement égarés que Dieu a fait dire qu'ils prenaient les ténèbres pour la lumière, le mal pour le bien et l'amer pour le doux.

Evidemment et hélas pour vous, ce n'est pas applicable aux TJ. Sur ce...le monde dans lequel je vis et dans lequel tu vis dégénère à vue d'oeil. Il ne reste vraiment plus que le royaume de Dieu comme espoir pour l'humanité.

A+

Auteur : homere
Date : 10 juin21, 00:30
Message :

a écrit :Je rétière, si tu veux essayer de prouver la doctrine de "la Sainte Trinité" sur la base de la Bible, autant te jeter d'un pont pour faire un saut à l'elastique SANS l'élastique. Après tu c'est toi qui voit.

Votre militantisme et propagande antitrinitaire vous aveugle et vous empêche d'appréhender la trinité de la bonne manière. Il est ridicule d'évaluer la fiabilité de la trinité en fonction uniquement du NT, la trinité a été élaborée au 4eme siècle après des siècles de débats, qui sont nés (ces débats) de la DIVERSITES des christologies du NT. C'est parce que le NT proposent de nombreuses christologies que les débats ont secoué le christianisme. La trinité a l'avantage de vouloir faire la SYNTHESE des différents courants du christianisme. Je rappelle que la doctrine unitarienne, dont se réclame les TdJ, n'a (aussi) qu'un fondement PARTIEL dans le NT.

Auteur : Pollux
Date : 10 juin21, 00:45
Message : Le dogme de la trinité c'est une tentative pour concilier le fait que Jésus soit à la fois Dieu et Fils de Dieu dans la Bible mais c'est un échec du point de vue de la logique étant donné les paradoxes que ça cause. Mais on connaît la mentalité catholique et son refus de remettre en question les dogmes obscurantistes instaurés par les sacro-saints évêques de l'Empire Romain comme si ça venait directement de Dieu.

"Ah qu'il est grand le mystère de la foi !"

Auteur : homere
Date : 10 juin21, 01:19
Message :

Pollux a écrit : 10 juin21, 00:45 Le dogme de la trinité c'est une tentative pour concilier le fait que Jésus soit à la fois Dieu et Fils de Dieu dans la Bible mais c'est un échec du point de vue de la logique étant donné les paradoxes que ça cause. Mais on connaît la mentalité catholique et son refus de remettre en question les dogmes obscurantistes instaurés par les sacro-saints évêques de l'Empire Romain comme si ça venait directement de Dieu.
"Ah qu'il est grand le mystère de la foi !"

Une synthèse est par définition la volonté d'harmoniser des points de vus différents. La diversité est présente dans le NT, s'il y avait eu une christologie unique, univoque et limpide dans le NT, il n'y aurait pas eu des débats dans le christianisme, tous les chrétiens auraient adopté la même christologie. La seule méthode qui permet d'appréhender cette époque consiste à discerner les différentes christologies du NT et de chercher comment elles ont nourri les trinitaires et les unitariens.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin21, 01:21
Message :

RT2 a écrit :Je rétière, si tu veux essayer de prouver la doctrine de "la Sainte Trinité" sur la base de la Bible, autant te jeter d'un pont pour faire un saut à l'elastique SANS l'élastique. Après tu c'est toi qui voit.

Mais si tu veux prouver sur une base biblique, la doctrine de la grande foule sur terre, ou celle de Jésus revenu en 1914, ou celle de l'interdiction de transfusion sanguine, ou celle de l'interdiction des anniversaires, ou celle de la génération élastique de 1914, autant te jeter d'un pont pour faire un saut à l'élastique SANS l'élastique. Après c'est toi qui voit !!!

Auteur : Pollux
Date : 10 juin21, 02:07
Message :

homere a écrit : 10 juin21, 01:19 Une synthèse est par définition la volonté d'harmoniser des points de vus différents.

Dans ce cas il faudrait faire une synthèse pour harmoniser les courants chrétiens actuels : Catholiques, Protestants, Orthodoxes, Mormons, Adventistes, Témoins de Jéhovah, etc. et en faire une nouvelle religion. Sinon il faudra admettre qu'une synthèse n'est pas la bonne façon d'appréhender la vérité divine.

Auteur : gadou_bis
Date : 10 juin21, 02:16
Message :

Pollux a écrit : 10 juin21, 02:07il faudra admettre qu'une synthèse n'est pas la bonne façon d'appréhender la vérité divine.

+++

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin21, 02:41
Message :

Pollux a écrit :il faudra admettre qu'une synthèse n'est pas la bonne façon d'appréhender la vérité divine.

La vérité doit être déclarée par Dieu lui même. A partir du moment où c'est confus, où on doit réfléchir pour faire émerger la vérité, ou les avis divergent, on n'est jamais sûr que c'est la vérité. Ca ne peut être que la vérité comprise, donc pas forcément la vérité.

Auteur : RT2
Date : 10 juin21, 10:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 10 juin21, 01:21 Mais si tu veux prouver sur une base biblique, la doctrine de

le sujet ne serait pas de prouver la "Sainte Trinité" ? Et avez-vous tous remarqué que ce ne sont pas des TJ qui initient ces posts ? En fait ce ne sont pas les TJ qui oeuvrent dans cette bataille sur la divinité de Dieu. Jésus a dit "faites aux autres ce que vous voulez qu'ils vous fassent" et il a encore dit "aime -t-on prochain comme toi-même et ailleurs il a écrit l'amour ne fait pas de mal au prochain"...Au fait, qui es ton prochain ?

Revenons donc au sujet : je vous assure; un homme qui fait le jeu du saut à l'élastique a plus de chance de comprendre que c'était un sport dangereux grâce à l'élastique que si il avait sauté du pont sans l'élastique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin21, 18:30
Message :

RT2 a écrit :le sujet ne serait pas de prouver la "Sainte Trinité" ?

Le sujet, c'est l'hypocrisie des TJ qui affirment n'adhérer à aucune doctrine à laquelle les premiers chrétiens ne croyaient pas. Sauf qu'ils sont pris en flagrant délit de mensonge.

Auteur : homere
Date : 10 juin21, 19:55
Message :

a écrit :Dans ce cas il faudrait faire une synthèse pour harmoniser les courants chrétiens actuels : Catholiques, Protestants, Orthodoxes, Mormons, Adventistes, Témoins de Jéhovah, etc. et en faire une nouvelle religion. Sinon il faudra admettre qu'une synthèse n'est pas la bonne façon d'appréhender la vérité divine.

Il ne s'agit pas d'harmoniser les différents courants chrétiens actuels mais de comprendre que les croyants de différentes époques ont appréhendé d'une manière différentes les textes sacrés CAR les textes eux-mêmes étaient pluriels, divers, voir obscurs, en tout ils se prêtaient à interprétations. Sauf, à croire que l'on détient la "vérité" et que les autres sont dans l'erreur, il faut accepter cette différence de sensibilité qui mène inévitablement à des doctrines différentes ou de développent différents, sans taxer les autres d'apostats. Le NT se prêtent admirablement bien à interprétations car il propose des christologies différentes, ce qui produit une vision unitarienne (dont sont issus les TdJ) et trinitaire. Chacune de ces doctrine à son histoire et puise (en partie) son origine dans le NT. Il n'y a que les apologistes persuadés de détenir la "vérité" qui sont fermés à cette approche.
La vérité divine ne s'appréhende pas, elle est l'objet de recherche, d'analyse, sans jamais vraiment l'atteindre, en sachant que cette vérité divine a de nombreuses facettes et quelle ne reflète que le sensibilité des auteurs du NT qui nous ont livré leurs visions du Christ. Seuls les évangiles de Matthieu et de Luc nous rapporte la naissance virginale de Jésus, ce récit est totalement absent chez Marc et Jean. L'évangile de Jean est le seul évangile qui affirme que le Logos est Dieu et qu'il se fit chair ... La diversité des textes implique des interprétations différentes.

Auteur : philippe83
Date : 10 juin21, 20:44
Message : D'abord homère Jean 5:18 ne prouve rien si ce n'est que ceux qui prétendent que Jésus serait égal à Dieu dans ce versert ce sont des juifs rebelles et qui mentent de surcroit puisque dans ce même verset ils prétendent que Jésus n'observait pas le sabbat ce qui est faux et tu le sais n'est-ce pas? De plus je t'ai donné des exemples concret à toi de les expliquer et ce dans l'Evangile de Jean et autres . Je te les reproposes: la position? Jean 14:28 la dépendance? Jean 6:57. Le pouvoir? Mat20:23/1 Cor 15:26-28. Enfin les juifs savaient sans se tromper que leur Dieu était aussi leur Père (voir Deut 32:6, Isaie 64:7, Mal 1:6) par conséquent lorsque Jésus parle de son Père ce n'est pas pour lui être égal ni blasphemer mais simplement pour justement montrer qu'il n'a pas la même position voilà pourquoi il dira maintes fois : Mon Père , Mon Dieu (voir Jean 20:17) repris par les apôtres Paul (Eph 1:3,17) par Pierre 1 Pi 1:3 ect..
Donc ta trinité philosophique n'a rien de concret chez les apôtres. Les quelques textes que toi tu prétend prendre pour expliquer ta philosophie étrangère aux Ecritures du départ n'expliquent en rien ta trinité. On parle de deux personnes au mieux mais tes textes ne disent nullement que Jésus est Jéhovah.

Auteur : homere
Date : 10 juin21, 21:22
Message :

a écrit :D'abord homère Jean 5:18 ne prouve rien si ce n'est que ceux qui prétendent que Jésus serait égal à Dieu dans ce versert ce sont des juifs rebelles et qui mentent de surcroit puisque dans ce même verset ils prétendent que Jésus n'observait pas le sabbat ce qui est faux et tu le sais n'est-ce pas? De plus je t'ai donné des exemples concret à toi de les expliquer et ce dans l'Evangile de Jean et autres .

Philippes83,

Il est regrettable que vous retombiez à nouveau dans une argumentation partisane qui vous empêche d’appréhender les textes pour ce qu'ils disent, ce qui vous amène à lire les textes à travers le prisme de votre dogme.

Relisez tranquillement le texte pour ce qu'il dit ... Lorsque Jésus affirmait que "Dieu était son propre Père", il savait comment les juifs allaient comprendre le sens de son assertion, à savoir "se faisant ainsi lui-même égal à Dieu". Ainsi Jésus voulait transmettre un enseignement précis. D'ailleurs l'évangile de Jean n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse). Nous voyons que les affirmations de Jésus dans l'évangile de Jean ne doivent rien au hasard, ainsi en Jean 10,30, Jésus dit : "Moi et le Père, nous sommes un", aussitôt les juifs comprennent l'enseignement que Jésus veut transmettre : "toi qui es un homme, tu te fais Dieu".

Ceci étant dit, d'autres textes des évangiles n'expriment cette idées d'un Fils qui partagerait la même nature divine que le Père. Je le répète il y a une diversité de christologie dans le NT, ces textes vont fonder la doctrine unitarienne. Je vous encourage à lire les textes sans préjugés doctrinaux, cela fausse votre compréhension, vous empêche de discerner la différence entre les textes.

a écrit :Je te les reproposes: la position? Jean 14:28 la dépendance? Jean 6:57. Le pouvoir? Mat20:23/1 Cor 15:26-28. Enfin les juifs savaient sans se tromper que leur Dieu était aussi leur Père (voir Deut 32:6, Isaie 64:7, Mal 1:6) par conséquent lorsque Jésus parle de son Père ce n'est pas pour lui être égal ni blasphemer mais simplement pour justement montrer qu'il n'a pas la même position voilà pourquoi il dira maintes fois : Mon Père , Mon Dieu (voir Jean 20:17) repris par les apôtres Paul (Eph 1:3,17) par Pierre 1 Pi 1:3 ect..

Je vous ai déjà longuement répondu mais votre défense obsessionnelle de votre doctrine et votre antitrinitarisme vous rendent hermétique. Vous comprenez très mal et d'une manière simpliste la trinité que vous déformez et vous ne cherchez pas à comprendre la divinité dans l'évangile de Jean qui n'est pas la trinité mais qui a posé le fondement de cette doctrine, qui ne sort pas de nul part, tout comme la doctrine unitarienne.

Dans l’évangile de Jean la divinité du Père n'est pas statique, elle se COMMUNIQUE au Fils et aux élus, elle est un même mouvement qui s'étend à "toutes choses". De nombreux textes de Jean traduisent ce MOUVEMENT du divin du Père vers le FIls, avec le "tout comme" :

( 5,21)"Tout comme en effet le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi aussi le Fils fait vivre qui il veut."
(5,26)"Tout comme en effet le Père a la vie en lui-même, ainsi aussi au Fils (houtôs kai tô huiô) il a donné d'avoir la vie en lui-même."
Cf. les formules structurellement analogues:
5,23 "que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père"
5,30 "comme j'entends, je juge"
6,57 "comme le Père vivant m'a envoyé et que moi aussi je vis par le Père, aussi celui qui me mange vivra par moi"
8,28 "comme m'a enseigné le Père, ainsi je parle"
12,50 "comme m'a dit le Père, ainsi moi je parle"
14,31 "comme m'a ordonné le Père, ainsi je fais"
15,9 "comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés."
17,21 "que tous soient un, comme toi, Père, en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous"
17,22 "qu'ils soient un comme nous [sommes] un"

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