Date : 07 juin21, 11:04
Message : Dieu est omnischiant euh omniscient. Homo sapiens oscille entre la connaissance et l'ignorance.
- (1) : Pas distincte non.'mazalée' a écrit : 07 juin21, 09:26 La connaissance serait un produit du Tout qui une fois produite aurait sa vie propre, distincte (1) et autonome (2) et ne saurait donc pas revenir faire corps avec ce qui lui a permis d'être parce qu'elle n'en est qu'un produit (entre autres) (3). C'est ça ?
Un humain, être fini et petit, ne peut acceder à la connaissance de l'univers que par l'abstraction intérieure.J'm'interroge a écrit : 07 juin21, 08:49 Une connaissance quelle qu'elle soit ne peut pas englober ce qui la contient structurellement et la permet.
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Une connaissance quelle qu'elle soit est une abstraction, une mise en forme logique par un langage. C'est une généralité. C'est l'expression et la forme d'une compréhension.
En effet puisqu'elle est contenue dedans car elle en émane.
En effet pour la même raison.- (2) : Pas autonome non.
C'est donc bien qu'il y a quelque chose de différent de la connaissance qui permet d'appréhender les choses de façon moins... abstraite.- (3) : Une connaissance quelle qu'elle soit est une abstraction, une mise en forme logique par un langage. C'est une généralité. C'est l'expression et la forme d'une compréhension.
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J'm'interroge a écrit : 07 juin21, 08:49 Une connaissance quelle qu'elle soit ne peut pas englober ce qui la contient structurellement et la permet.
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Une connaissance quelle qu'elle soit est une abstraction, une mise en forme logique par un langage. C'est une généralité. C'est l'expression et la forme d'une compréhension.
Par quelle magie ou mystère ?gadou_bis a écrit : 07 juin21, 09:55 Un humain, être fini et petit, ne peut acceder à la connaissance de l'univers que par l'abstraction intérieure.
Mais un être infini, englobant et remplissant tout le consistant, possède une connaissance de chaque réalité consistante sans aucune abstraction ni représentation, mais de façon tangible et sensible.
J'm'interroge a écrit : 07 juin21, 09:44 - (3) : Une connaissance quelle qu'elle soit est une abstraction, une mise en forme logique par un langage. C'est une généralité. C'est l'expression et la forme d'une compréhension.
Bien oui. Exemple : la reconnaissance des visages. Ce n'est pas abstrait, c'est automatique. Ça devient abstrait s'il s'agit de comprendre comment ça fonctionne au niveau du cerveau.'mazalée' a écrit : 07 juin21, 10:01 C'est donc bien qu'il y a quelque chose de différent de la connaissance qui permet d'appréhender les choses de façon moins... abstraite.
J'ai bien compris que ce que tu appelles "omniscience" c'est que tout ce qui existe soit contenu sous forme de représentation dans les neurones.J'm'interroge a écrit : 07 juin21, 10:49 Une connaissance suppose une structure ordonnée qui la rend possible, comme nos cognitions supposent un support cérébral. Et là, je ne parle là même pas de logique formelle, mais simplement de perceptions sensorielles déjà.
Nos neurones ne permettent pas plus que ce qu'ils permettent, ils ne permettent per exemple pas de comprendre leur propre complexité d'interactions.
En tout cas ça prend pas un gros QI pour avoir laissé se produire la Shoah!gadou_bis a écrit : 07 juin21, 11:06 Mais quand on parle d'omniscience, on vise le concept de Dieu, or personne ne pense que Dieu aie des neurones
Non, je ne réduis pas toutes connaissances possibles à l'activité de neurones. J'estime possible qu'une connaissance puisse dépendre d'autres structures.gadou_bis a écrit : 07 juin21, 11:06 J'ai bien compris que ce que tu appelles "omniscience" c'est que tout ce qui existe soit contenu sous forme de représentation dans les neurones.
Et je suis d'accord avec toi que c'est impossible.
Bien sûr, mais sa connaissance, même s'il s'agit d'un être divin, ne repose pas sur du vide. Elle nécessite aussi un ordre de réalités qui la permette et qu'elle ne peut donc pas englober, du moment qu'elle en découle.'mazalée' a écrit : 07 juin21, 10:01 Mais quand on parle d'omniscience, on vise le concept de Dieu, or personne ne pense que Dieu aie des neurones.
Quand tu dis "structure" tu pense en terme de matériel uniquement ?J'm'interroge a écrit : 07 juin21, 11:25 Non, je ne réduis pas toutes connaissances possibles à l'activité de neurones. J'estime possible qu'une connaissance puisse dépendre d'autres structures.
La joie et la tristesse nous sembles distinctes indépendament d'une idée d'intérieur ou d'extérieur, non ?vic a écrit : 07 juin21, 22:28 Pour que les choses nous semblent distinctes , il faut que l'intérieur et l'extérieur ne se confondent pas .
Hors ni l'intérieur ni l'extérieur n'existent vraiment , ce sont plutôt des interprétations conventionnelles que nous en faisons .
C'est surtout à ce niveau là que l'omniscience n'existe pas . Même pour un dieu .
L'idée d'un intérieur , séparé d'un extérieur est déjà à la base toujours une idée confuse .
Le fait que quelque chose semble , ne prouve pas qu'elle l'est ou pas .a écrit :Gadou a dit : La joie et la tristesse nous sembles distinctes indépendament d'une idée d'intérieur ou d'extérieur, non ?
La confusion existe pour toi vic ! Mais ce qui est confus pour toi, ne l'est pas forcément pour d'autres.vic a écrit :Hors l'omniscience nécessite la conscience absolue , qui nécessite de savoir faire clairement la distinction entre un intérieur et un extérieur , sans que tout cela soit confus . Sinon où est quoi ?
Non mais c'est la preuve qu'il y a une différence, seule la limite est floue ou ténue.vic a écrit : 07 juin21, 22:54 Le fait que quelque chose semble , ne prouve pas qu'elle l'est ou pas .
C'est justement confus .
Etre joyeux est différent d'avoir conscience de l'être.vic a écrit : 07 juin21, 22:54 Du reste , c'est toujours relativement à l'idée de tristesse et par comparaison à cette idée que tu penses être joyeux . Sinon comment peut tu comparer ta joie pour en prendre conscience ?
Le cerveau humain ne peut conceptualiser l'omniscience puisque dans un univers infini (ou continu) chaque connaissance d'un point est infinie.vic a écrit : 07 juin21, 22:54 Hors l'omniscience nécessite la conscience absolue , qui nécessite de savoir faire clairement la distinction entre un intérieur et un extérieur , sans que tout cela soit confus . Sinon où est quoi ?
Tu ne peux pas affirmer que tu es heureux si tu n'en as pas conscience .a écrit :gadou a dit : Etre joyeux est différent d'avoir conscience de l'être.
Un enfant peut être joyeux sans n'avoir aucune idée de l'être.
L'intuition , encore un truc confus . Souvent on confonds intuition et conditionnement , religieux , culturel .a écrit :Gadou a dit : Mais ne peut-on pas concevoir que l'omniscience existe d'une façon intuitive et non pas réfléchie.
ça dépend ce que tu appelles "avoir conscience".vic a écrit : 08 juin21, 01:10 Tu ne peux pas affirmer que tu es heureux si tu n'en as pas conscience .
Il n'existe pas de décalage entre le fait de se sentir heureux et en avoir conscience , puisque c'est simultané .
Le bonheur n'a pas d'existence en soi indépendant de celui qui l'interprète .a écrit :Gadou a dit : Si tu ne conceptualise pas ce que c'est que d'être heureux, tu ne peux pas dire que tu l'es, même si tu profites pleinement de ce bonheur.
Le faux n'a pas d'existence, tout ce qui existe est vrai.vic a écrit : 08 juin21, 01:41 L'idée du vrai et du faux , comme étant l'un extérieur à l'autre etc .... pose problème à un certain niveau .
On devrait plutôt parler de conscience relative .
Et la fausse monnaie ça n'existe pas ?
ça existe, mais pas en tant que monnaie, ce sont des vrais billets avec une fausse valeur.
Ce qui lui donne à la monnaie une valeur fausse ou vraie , c'est la convention .a écrit :Pollux a dit : Et la fausse monnaie ça n'existe pas ?
La religion défini Dieu comme étant ce qui soutend l'existence de l'univers et de ses lois.vic a écrit : 08 juin21, 03:14 Ce qui lui donne à la monnaie une valeur fausse ou vraie , c'est la convention .
Mais en dehors du monde conventionnel , telle monnaie n'est pas plus vrai que fausse .
C'est comme dieu , c'est un personnage conventionnel , d'une religion , une convention à partir d'une légende de croyance culturelle, pas une réalité en soi .
J'm'interroge a écrit :Non, je ne réduis pas toutes connaissances possibles à l'activité de neurones. J'estime possible qu'une connaissance puisse dépendre d'autres structures.
Non. Je parle de structures de possibilités en elles-mêmes.gadou_bis a écrit : 07 juin21, 21:56 Quand tu dis "structure" tu pense en terme de matériel uniquement ?
C'est à mon sens une erreur.gadou_bis a écrit : 08 juin21, 03:48 La religion défini Dieu comme étant ce qui soutend l'existence de l'univers et de ses lois.
Sauf que cela repose sur une thèse très peu probable (la partie soulignée par moi dans ta phrase..), et qui de plus entraine une régression à l'infini. Ce qui n'est jamais bon d'un point de vue logique.gadou_bis a écrit : 08 juin21, 03:48 Pour revenir à l'omniscience.
On peut dire que tout ce qui existe étant maintenu en subsistance par les lois de l'univers, tout ce qui existe est connu de celui qui soutend activement ces lois.
Je ne sais pas ce que tu appelles "une régression à l'infini".
Ici, dans ce que tu supposes, tu réponds à la question de l'origine des lois cosmiques (physiques) par une volonté divine qui ordonnerait l'univers. Ce faisant tu déplaces le problème sans le résoudre, puisque tu invoques un "Dieu" lui-même supposément suffisamment ordonné en lui-même pour ordonner l'univers, sans expliquer d'où viendrait cet ordre en "Dieu".gadou_bis a écrit : 08 juin21, 04:49 Je ne sais pas ce que tu appelles "une régression à l'infini".
Mais l'univers est effectivement en régression, en dispersion, et la terre va vers sa pulvérisation inéluctable.
Tu pars de la supposition qu'on va forcement du désodre vers l'ordre, mais c'est le plus souvent l'inverse qui arrive.J'm'interroge a écrit : 08 juin21, 05:03 Ici, dans ce que tu supposes, tu réponds à la question de l'origine des lois cosmiques (physiques) par une volonté divine qui ordonnerait l'univers. Ce faisant tu déplaces le problème sans le résoudre, puisque tu invoques un "Dieu" lui-même supposément suffisamment ordonné en lui-même pour ordonner l'univers, sans expliquer d'où viendrait cet ordre en "Dieu".
En régression par rapport à quoi ?a écrit :Gadou a dit : Mais l'univers est effectivement en régression
J'm'interroge a écrit : 08 juin21, 05:03 Ici, dans ce que tu supposes, tu réponds à la question de l'origine des lois cosmiques (physiques) par une volonté divine qui ordonnerait l'univers. Ce faisant tu déplaces le problème sans le résoudre, puisque tu invoques un "Dieu" lui-même supposément suffisamment ordonné en lui-même pour ordonner l'univers, sans expliquer d'où viendrait cet ordre en "Dieu".
Non, je ne le présuppose pas. Et ça dépend de ce dont on parle.gadou_bis a écrit : 08 juin21, 05:12 Tu pars de la supposition qu'on va forcement du désodre vers l'ordre, mais c'est le plus souvent l'inverse qui arrive.
Je dirais plutôt que l'ordre en lui-même de l'univers transcende ce que nous en observons et mesurons.
Alors c'est d'un autre concept de "Dieu" dont tu parles à présent.
Si c'était inscrit 0 € pour toi ce serait un vrai billet ?gadou_bis a écrit : 08 juin21, 02:50 Ce qui est faux ce n'est pas le billet, ce n'est pas le nombre inscrit dessus, mais simplement que ce nombre d'indique pas la réelle valeur du billet.
Et dans le cas d'un faux diamant c'est une convention aussi ?vic a écrit : 08 juin21, 03:14 Ce qui lui donne à la monnaie une valeur fausse ou vraie , c'est la convention .
Mais en dehors du monde conventionnel , telle monnaie n'est pas plus vrai que fausse .
Un billet est toujours un billet.
Les mots sont effectivement des conventions, la preuve: ils sont différents suivant les langues.
Ce qui exclu toute création.J'm'interroge a écrit : 08 juin21, 05:27 Comme je l'ai évoqué, je le conçois comme un ordre structurel de possibilités en elles-mêmes, lesquelles contiennent dans leur interrelations, tout ordre et tout désordre possibles.
Je ne parle pas de la définition des mots et ce n'est pas nécessaire de me dire qu'un mot prend un sens selon une convention. Je ne suis quand même pas ignorant à ce point !gadou_bis a écrit : 08 juin21, 23:10 Les mots sont effectivement des conventions, la preuve: ils sont différents suivant les langues.
Mais quand tu les prononces il prennes le sens que la convention a établi entre toi et ton interlocuteur.
En français le mot diamant désigne un objet précis.
Si tu prend un truc en plastique et que tu le fait passer pour un diamant, le truc reste du plastique.
Celui qui a cru que c'était un diamant croit quelque chose de faux: le diamant qu'il pense posséder n'existe pas, ce qui existe c'est un vrai morceau de plastique.
Le faux c'est ce qui n'existe pas, en l'occurence: le diamant.
Le vrai c'est ce qui existe, en l'occurence: le plastique.
D'après ce que je vois tu maitrises bien l'art de répondre à côté de la question.gadou_bis a écrit : 08 juin21, 23:04 Un billet est toujours un billet.
Si le billet n'a pas de valeur et qu'il y a écrit zéro, alors c'est sa vrai valeur qui est inscrite dessus.
Je ne comprends pas du tout ton problème:Pollux a écrit : 08 juin21, 23:40 Je ne parle pas de la définition des mots et ce n'est pas nécessaire de me dire qu'un mot prend un sens selon une convention. Je ne suis quand même pas ignorant à ce point !
Quand je parle de vrai et de faux diamant c'est selon les propriétés physiques qui définissent le vrai diamant, rien à voir avec la sémantique !
Un faux billet n'est pas de la monaie, c'est une imitation pour tromper.
Je n'ai jamais dit le contraire. Un faux diamant ce n'est pas un diamant et c'est pour ça qu'on dit qu'il est faux, autrement on dirait qu'il est vrai.gadou_bis a écrit : 09 juin21, 00:48 Je ne comprends pas du tout ton problème:
Un vrai diamant est effectivement un diamant: le diamant existe
Un faux diamant n'est pas un diamant: le diamant n'existe pas
Le vrai c'est ce qui existe et le faux ce qui n'existe pas, c'est pourtant simple
Je te dis que ce qui est "faux" c'est ce qui n'est pas.Pollux a écrit : 09 juin21, 01:45 Je n'ai jamais dit le contraire. Un faux diamant ce n'est pas un diamant et c'est pour ça qu'on dit qu'il est faux, autrement on dirait qu'il est vrai.
Je dis que le "faux diamant" existe et toi tu réponds que non puisque le vrai diamant n'existe pas dans ce cas ! Ta réponse est un sophisme:
Tout le monde sait (ou devrait savoir) que les faux diamants existent ! Rien à voir avec le Père-Noël !gadou_bis a écrit : 09 juin21, 03:06 Je te dis que ce qui est "faux" c'est ce qui n'est pas.
Tu me répond qu'un "faux diamant" existe.
Alors je t'explique que l'existance d'un faux diamant, ne signifie pas que le faux existe, mais qu'il existe des choses qui ne sont pas un diamant.
C'est comme si tu me disais; le père noël existe, la preuve: j'ai vu un faux Père-noël !
Et pourquoi l'appelle-t-on un faux diamant ?Pollux a écrit : 09 juin21, 03:37 Tout le monde sait (ou devrait savoir) que les faux diamants existent !
Parce qu'un faux diamant n'a pas les propriétés physiques d'un vrai diamant.
alors tout objet qui n'est pas un diamant est un faux diamant ?Pollux a écrit : 09 juin21, 03:54 Parce qu'un faux diamant n'a pas les propriétés physiques d'un vrai diamant.
Non évidemment, il faut qu'il ait l'apparence du vrai. La plupart des faux diamants sont des zircones.gadou_bis a écrit : 09 juin21, 04:38 alors tout objet qui n'est pas un diamant est un faux diamant ?
Est-ce que tout ce qui à l'apparence d'un vrai diamant mais qui n'en est pas un est un faux diamant ?Pollux a écrit : 09 juin21, 04:45 Non évidemment, il faut qu'il ait l'apparence du vrai. La plupart des faux diamants sont des zircones.
Affirmatif.gadou_bis a écrit : 09 juin21, 05:09 Est-ce que tout ce qui à l'apparence d'un vrai diamant mais qui n'en est pas un est un faux diamant ?
Par nature ? Tu veux dire quoi au juste ?a écrit :Les zicornes sont-ils par nature des faux diamants ?
Un zicorne est un zicorne, il ne devient un faux diamant que si on veut le faire passer pour ce qu'il n'est pas.
Je suppose que ça dépend du nombre de cornes.
Si on parle de faux diamant c'est pour éviter la méprise avec un vrai.a écrit :il ne devient un faux diamant que si on veut le faire passer pour ce qu'il n'est pas.
Arrête un peu avec ton chipotage. Je n'ai jamais parlé de faux zircones mais de faux diamants !Ce n'est pas la nature du zicorne d'être un faux diamant.
Un zicorne n'est pas quelque chose de faux par nature.
Exactement !!!!!!!!!!Pollux a écrit : 09 juin21, 06:14Appeler un zircone "faux diamant" ça n'implique aucunement qu'il y ait quelque chose de faux dans sa nature.
Merci de le faire remarquer vic.
J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai évoqué, je le conçois comme un ordre structurel de possibilités en elles-mêmes, lesquelles contiennent dans leur interrelations, tout ordre et tout désordre possibles.
Cela n'exclut pas des créations dans un ordre successif apparent, ceci dit oui : cela exclut que l'ordre structurel fondamental (en soi ou en lui-même) soit une création. Il est nécessairement incréé.gadou_bis a écrit :Ce qui exclu toute création.
L'omniscience se réduit à tout ce qui peut être compris et/ou vécu selon la façon dont on entend le terme.gadou_bis a écrit :Pour moi l'omniscience ne peut être que la science de ce qui est ou qui a été, mais pas de ce qui sera.