Auteur : ex-musulman Date : 20 juin21, 18:52 Message : Voici un example de difference: 43.19
hafs وَجَعَلُوا الْمَلَائِكَةَ الَّذِينَ هُمْ عِبَادُ الرَّحْمَنِ Et ils firent des anges, qui sont les serviteurs du Miséricordieux...
warch وَجَعَلُوا الْمَلَائِكَةَ الَّذِينَ هُمْ عند الرَّحْمَنِ Et ils firent des anges, qui sont chez le Miséricordieux ...
Auteur : enso Date : 12 oct.21, 19:52 Message :
ex-musulman a écrit : 20 juin21, 18:52
Voici un example de difference: 43.19
hafs وَجَعَلُوا الْمَلَائِكَةَ الَّذِينَ هُمْ عِبَادُ الرَّحْمَنِ Et ils firent des anges, qui sont les serviteurs du Miséricordieux...
warch وَجَعَلُوا الْمَلَائِكَةَ الَّذِينَ هُمْ عند الرَّحْمَنِ Et ils firent des anges, qui sont chez le Miséricordieux ...
cela est la preuve que c'est par l'ecriture qu'a eté transmis le coran
contrairement a ce qu'essaie de faire croire le dogme musulman
car le socle est le meme entre les 2 mots en rouge : عند
et l'on voit l'evolution d'abord les points en dessou : عِبَدُ ou au dessu: عند
puis les prolongation
puis les accents
nous avons de nombreux autre exemple similaire exemple : entre Kabir et kathir la difference vient du choix par certain de poser le point au dessu ou en dessou
Et Il vous a comblés d'un bienfait apparent et caché
Le hāʾ est tantôt lu comme un pronom personnel, tantôt comme un tāʾ marbūṭa.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 mai22, 03:55 Message :
enso a écrit : 12 oct.21, 19:52
cela est la preuve que c'est par l'ecriture qu'a eté transmis le coran
contrairement a ce qu'essaie de faire croire le dogme musulman
car le socle est le meme entre les 2 mots en rouge : عند
et l'on voit l'evolution d'abord les points en dessou : عِبَدُ ou au dessu: عند
puis les prolongation
puis les accents
nous avons de nombreux autre exemple similaire exemple : entre Kabir et kathir la difference vient du choix par certain de poser le point au dessu ou en dessou
Cela rejoint l'étude entreprise par Luxenberg connaisseur de l'arable, du syriaque, de l'araméen, qui, justement, fait l'exercice de placer les points et autres ici ou là sur les mots (ceux qui s'y connaissent mieux préciseront), ce qui permet de clarifier des textes obscurs...
Cela lui a aussi permis de donner un tout autre sens à la fameuse sourate 97 ''La nuit de la destinée'', reprise et expliquée par Madame Delcambre...
ronronladouceur a écrit : 21 mai22, 03:55
Cela rejoint l'étude entreprise par Luxenberg connaisseur de l'arable, du syriaque, de l'araméen, qui, justement, fait l'exercice de placer les points et autres ici ou là sur les mots (ceux qui s'y connaissent mieux préciseront), ce qui permet de clarifier des textes obscurs...
Cela lui a aussi permis de donner un tout autre sens à la fameuse sourate 97 ''La nuit de la destinée'', reprise et expliquée par Madame Delcambre...
à 8:10
La sourate 97 peut parler à la fois de la naissance de Jésus et à la fois de la descente du Coran
C’est ce qui est magique dans le Coran
Il est polysémique
Après tout Jesus est Parole de Dieu
Comme le Coran est Parole de Dieu
Auteur : enso Date : 22 mai22, 02:36 Message :
Salam Salam a écrit : 22 mai22, 00:17
La sourate 97 peut parler à la fois de la naissance de Jésus et à la fois de la descente du Coran
C’est ce qui est magique dans le Coran
Il est polysémique
Après tout Jesus est Parole de Dieu
Comme le Coran est Parole de Dieu
C est aussi cette ambiguïté qui fait que l on peut tout faire dire au coran et son contraire et qui rend le coran confu
Et ce qui est la cause des divergence et dispute chez les.musulmans
enso a écrit : 22 mai22, 02:36
C est aussi cette ambiguïté qui fait que l on peut tout faire dire au coran et son contraire et qui rend le coran confu
Et ce qui est la cause des divergence et dispute chez les.musulmans
Ambiguïté?
Non richesse
Le Coran possède un batin et un zahir
De plus le Livre révèle le Coeur
On lit le Livre avec le Coeur
Il est le révélateur
Auteur : ronronladouceur Date : 22 mai22, 02:41 Message :
Salam Salam a écrit : 22 mai22, 00:17
La sourate 97 peut parler à la fois de la naissance de Jésus et à la fois de la descente du Coran
C’est ce qui est magique dans le Coran
Il est polysémique
Après tout Jesus est Parole de Dieu
Comme le Coran est Parole de Dieu
C'est plutôt l'imagination qui montre son talent... On reconnaît ici la fameuse passe de type : Et hop, cascade!
Le Coran qui descend en une seule nuit et qui s'échelonne sur vingt ans!?
Jésus, la parole de dieu?? Jusqu'à quel niveau se rend votre imagination pour comprendre, à la toute fin, sa demande de pardon au Père?
Après tout Jesus est Parole de Dieu
Comme le Coran est Parole de Dieu
Ça dépend toujours de quel Jésus et de quel dieu vous parlez...
ronronladouceur a écrit : 22 mai22, 02:41
C'est plutôt l'imagination qui montre son talent... On reconnaît ici la fameuse passe de type : Et hop, cascade!
Le Coran qui descend en une seule nuit et qui s'échelonne sur vingt ans!?
Jésus, la parole de dieu?? Jusqu'à quel niveau se rend votre imagination pour comprendre, à la toute fin, sa demande de pardon au Père?
La descente du Coran Parole de Dieu en une seule nuit
Et sa formulation en 23 ans
La naissance de Jésus Parole de Dieu en une seule nuit
Et sa formulation en 33 ans
Auteur : enso Date : 22 mai22, 02:44 Message :
Salam Salam a écrit : 22 mai22, 02:40
Ambiguïté?
Non richesse
Le Coran possède un batin et un zahir
De plus le Livre révèle le Coeur
On lit le Livre avec le Coeur
Il est le révélateur
Non bien ambiguïté et manque de précision car au final personne ne semble d accord sur le sens exact voulu par le coran
Et cette divergence sur le coran a été cause de guerre entre musulman
Daesh en est un exemple récent
enso a écrit : 22 mai22, 02:44
Non bien ambiguïté et manque de précision car au final personne ne semble d accord sur le sens exact voulu par le coran
Et cette divergence sur le coran a été cause de guerre entre musulman
Daesh en est un exemple récent
Parce que c’est pas un mode d’emploi
Si quelqu’un s’engage chez Daesh c’est parce qu’il a une maladie au Coeur
Auteur : ronronladouceur Date : 22 mai22, 02:51 Message :
Salam Salam a écrit : 22 mai22, 02:43
La descente du Coran Parole de Dieu en une seule nuit
Et sa formulation en 23 ans
La naissance de Jésus Parole de Dieu en une seule nuit
Et sa formulation en 33 ans
Le Coran 23 ans? J'ai plutôt le chiffre de 20 ans, selon Mme Delcambre. Votre référence à vous?
Mais la formulation de Jésus en 33 ans, c'est faux puisque son ministère aurait duré environ 3 ans.
Comme quoi, c'est pas les entourloupes qui vous gênent (?)...
ronronladouceur a écrit : 22 mai22, 02:51
Le Coran 23 ans? J'ai plutôt le chiffre de 20 ans, selon Mme Delcambre. Votre référence à vous?
Mais la formulation de Jésus en 33 ans, c'est faux puisque son ministère aurait duré environ 3 ans.
Comme quoi, c'est pas les entourloupes qui vous gênent (?)...
Certains disent 20 ou 23
Quant à Jésus enfant il parlait déjà au Temple
Et quel est le problème en fait que la Sourate 97 puisse parler des deux?
Auteur : enso Date : 22 mai22, 03:11 Message :
Salam Salam a écrit : 22 mai22, 02:49
Parce que c’est pas un mode d’emploi
Si quelqu’un s’engage chez Daesh c’est parce qu’il a une maladie au Coeur
Pourtant beaucoup de musulmans disent que le coran est bien un mode d emploie
Daesh utilisé les verset du coran pour convaincre les musulmans et certain musulman naïf et ignorant se font avoir car pour eux l interprétation de daesh semble correct
Auteur : ronronladouceur Date : 22 mai22, 03:19 Message :
Salam Salam a écrit : 22 mai22, 02:54
Certains disent 20 ou 23
Quant à Jésus enfant il parlait déjà au Temple
Pourquoi tu l'as pas dit avant? Et j'ai toujours pas de référence pour 20 ans...
Et on ne sait à peu près rien de Jésus entre sa douzième et sa trentième année... Ce que tu avances est donc pure spéculation, entourloupe...
Et quel est le problème en fait que la Sourate 97 puisse parler des deux?
C'est que l'une est pure entourloupe, mais si tu t'en contentes... On a donc ici un autre exemple de dissonance cognitive. Merveilleuse imagination, on en conviendra, qui peut faire dire à peu près n'importe quoi aux textes...
Faudrait soumette ton interprétation aux grands savants, juste pour voir (une suggestion : laisse pas tes doigts trop à vue)...
enso a écrit : 22 mai22, 03:11
Pourtant beaucoup de musulmans disent que le coran est bien un mode d emploie
Daesh utilisé les verset du coran pour convaincre les musulmans et certain musulman naïf et ignorant se font avoir car pour eux l interprétation de daesh semble correct
Tu l’as dit ils sont naïfs et ignorants
Ajouté 35 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 22 mai22, 03:19
Pourquoi tu l'as pas dit avant? Et j'ai toujours pas de référence pour 20 ans...
Et on ne sait à peu près rien de Jésus entre sa douzième et sa trentième année... Ce que tu avances est donc pure spéculation, entourloupe...
C'est que l'une est pure entourloupe, mais si tu t'en contentes... On a donc ici un autre exemple de dissonance cognitive. Merveilleuse imagination, on en conviendra, qui peut faire dire à peu près n'importe quoi aux textes...
Faudrait soumette ton interprétation aux grands savants, juste pour voir (une suggestion : laisse pas tes doigts trop à vue)...
Je trouve ça beau qu’une sourate parle de deux choses à la fois
C’est riche
Auteur : enso Date : 22 mai22, 03:41 Message :
Salam Salam a écrit : 22 mai22, 03:28
Tu l’as dit ils sont naïfs et ignorants
Ajouté 35 secondes après :
la majorité des musulman sont ignorant il ne connaissent pas le coran donc doivent se en remettre a des imam et donc ne sont pas à l abri
C est tout le problème quand un livre sensé nous guide est inaccessible
enso a écrit : 22 mai22, 03:41
la majorité des musulman sont ignorant il ne connaissent pas le coran donc doivent se en remettre a des imam et donc ne sont pas à l abri
C est tout le problème quand un livre sensé nous guide est inaccessible
Dans certains pays ils sont un peu plus ignorants et encore pas tous
Dans d’autres comme en France par exemple ils sont plutôt lettrés
L’Occident encourage la libre pensée en Islam
Finalement l’Occident est une chance pour l’Islam
Le soufisme aussi souvent encourage l’ijtihad et l’étude
Le savoir même profane est encouragé en Islam
Il y’a eu les maisons de la Sagesse à Bagdad faut pas oublier
Auteur : enso Date : 22 mai22, 04:14 Message :
Salam Salam a écrit : 22 mai22, 03:54
Dans certains pays ils sont un peu plus ignorants et encore pas tous
Dans d’autres comme en France par exemple ils sont plutôt lettrés
L’Occident encourage la libre pensée en Islam
Finalement l’Occident est une chance pour l’Islam
Le soufisme aussi souvent encourage l’ijtihad et l’étude
Le savoir même profane est encouragé en Islam
Il y’a eu les maisons de la Sagesse à Bagdad faut pas oublier
Et pourtant a ce jour il n' existe toujours pas d étude digne de ce nom du coran ...
enso a écrit : 22 mai22, 04:14
Et pourtant a ce jour il n' existe toujours pas d étude digne de ce nom du coran ...
Qu’est ce que tu entends par étude du Coran?
Tafsir?
Auteur : enso Date : 22 mai22, 18:37 Message :
Salam Salam a écrit : 22 mai22, 10:26
Qu’est ce que tu entends par étude du Coran?
Tafsir?
Oui un véritable Tafsir mais pas seulement
je parle d une véritable étude objectif pour comprendre le sens du coran
Cela demande des connaissance entre autre en histoire archéologie anthropologie linguistique intertextualite etc ...
enso a écrit : 22 mai22, 18:37
Oui un véritable Tafsir mais pas seulement
je parle d une véritable étude objectif pour comprendre le sens du coran
Cela demande des connaissance entre autre en histoire archéologie anthropologie linguistique intertextualite etc ...
Il y a le Coran des historiens
Auteur : enso Date : 22 mai22, 19:24 Message :
Salam Salam a écrit : 22 mai22, 18:40
Il y a le Coran des historiens
C est juste un début c est loin d être une étude abouti
Auteur : vic Date : 23 mai22, 23:26 Message :
a écrit :Enso a dit : Coran Qunbul
Le Coran "coup de boule" ?
Mais pourquoi toujours cette violence ?
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 08:05 Message : voir comparaison entre les different coran existant
Auteur : Anoushirvan Date : 19 oct.24, 08:54 Message :
enso a écrit : 12 oct.21, 19:52
cela est la preuve que c'est par l'ecriture qu'a eté transmis le coran
contrairement a ce qu'essaie de faire croire le dogme musulman
Le Coran ne peut pas avoir été transmis que par l'écriture car les premiers manuscrits, en tout cas ceux que nous connaissons, ne comportaient pas les points diacritiques nécessaires pour pouvoir lire correctement le texte, et je ne parle même pas des voyelles brèves, encore plus tardives.
Donc le texte a forcément été transmis dans une combinaison d'écriture et de récitation, où le manuscrit sert d'abord d'aide-mémoire.
Ca explique trois choses :
* le squelette consonantique est resté le même car le support écrit s'est transmis par copies
* il y a des variantes parce que la transmission orale ne peut pas être fiable sur une longue période
* eu égard à la combinatoire possible de points et signes diacritiques, les différentes variantes, tant celles qui ont été retenues que celles documentées qui n'ont pas été retenues, restent tout de même très très proches.
Les différences de sens induites restent assez marginales, c'est-à-dire qu'elles ne permettent pas de révéler de véritables divergences de point de vue qui auraient pu être introduites lors des transmissions.
Ceci est inexplicable avec la seule transmission du support d'écriture.
Il y a donc eu transmission globale écrite, orale, et de sens.
Mais ces transmissions n'étaient pas contrôlées par un calife avant le 8ème siècle au minimum, comme elles le seront plus tard, notamment au 10ème siècle.
Il ne faut pas perdre de vue que la majeure partie du narratif islamique de l'histoire de l'Islam a été composée à l'époque du califat abbasside.
Il était perçu comme crucial de légitimer le pouvoir du calife en tant que garant du "sceau de la prophétie".
C'est pour cette raison que le narratif fait remonter la légitimité des différentes variantes au Prophète lui-même, parce que sinon ça veut dire que le calife (c'est-à-dire l'un d'eux dans la chaîne de succession) a failli à son rôle de garant.
Auteur : enso Date : 20 oct.24, 02:34 Message :
Anoushirvan a écrit : 19 oct.24, 08:54
Le Coran ne peut pas avoir été transmis que par l'écriture car les premiers manuscrits, en tout cas ceux que nous connaissons, ne comportaient pas les points diacritiques nécessaires pour pouvoir lire correctement le texte, et je ne parle même pas des voyelles brèves, encore plus tardives.
Donc le texte a forcément été transmis dans une combinaison d'écriture et de récitation, où le manuscrit sert d'abord d'aide-mémoire.
Ca explique trois choses :
* le squelette consonantique est resté le même car le support écrit s'est transmis par copies
* il y a des variantes parce que la transmission orale ne peut pas être fiable sur une longue période
* eu égard à la combinatoire possible de points et signes diacritiques, les différentes variantes, tant celles qui ont été retenues que celles documentées qui n'ont pas été retenues, restent tout de même très très proches.
Les différences de sens induites restent assez marginales, c'est-à-dire qu'elles ne permettent pas de révéler de véritables divergences de point de vue qui auraient pu être introduites lors des transmissions.
Ceci est inexplicable avec la seule transmission du support d'écriture.
Il y a donc eu transmission globale écrite, orale, et de sens.
Mais ces transmissions n'étaient pas contrôlées par un calife avant le 8ème siècle au minimum, comme elles le seront plus tard, notamment au 10ème siècle.
Il ne faut pas perdre de vue que la majeure partie du narratif islamique de l'histoire de l'Islam a été composée à l'époque du califat abbasside.
Il était perçu comme crucial de légitimer le pouvoir du calife en tant que garant du "sceau de la prophétie".
C'est pour cette raison que le narratif fait remonter la légitimité des différentes variantes au Prophète lui-même, parce que sinon ça veut dire que le calife (c'est-à-dire l'un d'eux dans la chaîne de succession) a failli à son rôle de garant.
je n'ai pas etudié dans le detail ce sujet de la transmission
mais certaine variante de recitation laisse pensé le contraire que c l'ecriture qui domine la recitation
exemple certain recit 'ibada d'autre 'inda c'est les meme squelette consonantique
d'ailleur la condition pour accepté les recitations c que cela soit conforme au socle
mais là aussi cela pose probleme car
certain manuscrit presente bien des difference consonantique ou socle
contrairement a ce que tu penses les recitation etait bien controlé et meme severement
voir l'exemple de hajjaj ibn yusuf qui menacé quicquonque recité comme ibn massoud c'etait pourtant la lecture recommandé par le prophete lui meme si l'on en croit la tradition islamique
Auteur : Anoushirvan Date : 20 oct.24, 03:44 Message :
enso a écrit : 20 oct.24, 02:34
je n'ai pas etudié dans le detail ce sujet de la transmission
mais certaine variante de recitation laisse pensé le contraire que c l'ecriture qui domine la recitation
exemple certain recit 'ibada d'autre 'inda c'est les meme squelette consonantique
d'ailleur la condition pour accepté les recitations c que cela soit conforme au socle
mais là aussi cela pose probleme car
certain manuscrit presente bien des difference consonantique ou socle
Oui, mais au regard de toutes les variantes combinatoires possibles permises à partir du squelette consonantique, les seules variantes qu'on connaisse, retenues ou non, donnent toutes un message relativement voisin, avec une assonance voisine.
'ibada vs 'inda, certes ce n'est pas pareil, et le sens du verset diffère en effet, je suis d'accord, mais pas au point que ces variantes parlent chacune de choses qui n'auraient rien à voir l'une avec l'autre.
De plus, l'assonance reste voisine.
Alors que si la transmission se basait uniquement sur l'écriture, qui était à l'époque uniquement un squelette consonantique, on pourrait envisager des variantes aux sens très différents dans la lecture de certains versets ou avec des dissonances fortes à l'oral.
C'est ça que je veux dire en parlant de combinaison de transmission écrite et orale.
D'autre part, il faut être un peu prudent avec les manuscrits du Coran qui nous sont parvenus.
Je donne une analogie : pendant la Seconde Guerre Mondiale, la Royale Air Force a voulu renforcer la solidité de ses avions.
Elle a examiné les impacts de balles de la DCA allemande sur les avions qui sont revenus du front, et elle a voulu renforcer les zones où il y a eu des impacts.
Mais il y a un mathématicien qui a dit : attendez ! Les impacts de balles sur les avions qui sont revenus montrent que ces impacts n'ont pas eu trop de conséquences puisque ces avions sont revenus à leurs bases. C'est donc que sur les avions qui ne sont pas revenus et qui ont été détruits, les impacts ont eu lieu ailleurs que sur ceux qui sont revenus, et ils ont détruit l'avion.
Avec les manuscrits qui nous sont parvenus, c'est un peu la même idée : lorsque les manuscrits servent beaucoup, ils s'usent, se détruisent, et au bout d'un moment, il faut les remplacer.
Ceux qui nous sont parvenus sont probablement ceux qui ont le moins servi, et qui ont donc pu traverser les siècles.
Il n'y a donc aucune preuve que ces manuscrits ont joué un rôle dans l'origine de certaines des variantes connues aujourd'hui.
contrairement a ce que tu penses les recitation etait bien controlé et meme severement
voir l'exemple de hajjaj ibn yusuf qui menacé quicquonque recité comme ibn massoud c'etait pourtant la lecture recommandé par le prophete lui meme si l'on en croit la tradition islamique
Je ne suis pas d'accord.
D'abord Hajjaj était gouverneur sous le règne d'Abd al-Malik, et c'est la fin du 7e siècle, début du 8ème siècle, donc on revient à ce que j'ai dit dans mon post précédent.
Or c'est à partir d'Abd al-Malik qu'on commence à voir historiquement des allusions au Coran (je veux dire : en dehors de ce que raconte la Tradition islamique), et encore.
Par exemple, c'est à ce moment-là que le titre de "khalifa" (qui vient du Coran) au lieu de amir al-mu'minin (neutre) est utilisé.
Avant lui, il n'y a strictement aucune trace historique d'une quelconque utilisation du Coran par un pouvoir arabe.
La Tradition islamique a fait dire ultérieurement des choses à Hajjaj pour légitimer des actions ou éventuellement les délégitimer (dans la querelle Omeyyades vs. Abbassides).
Auteur : enso Date : 20 oct.24, 07:01 Message :
Anoushirvan a écrit : 20 oct.24, 03:44
Oui, mais au regard de toutes les variantes combinatoires possibles permises à partir du squelette consonantique, les seules variantes qu'on connaisse, retenues ou non, donnent toutes un message relativement voisin, avec une assonance voisine.
'ibada vs 'inda, certes ce n'est pas pareil, et le sens du verset diffère en effet, je suis d'accord, mais pas au point que ces variantes parlent chacune de choses qui n'auraient rien à voir l'une avec l'autre.
De plus, l'assonance reste voisine.
Alors que si la transmission se basait uniquement sur l'écriture, qui était à l'époque uniquement un squelette consonantique, on pourrait envisager des variantes aux sens très différents dans la lecture de certains versets ou avec des dissonances fortes à l'oral.
C'est ça que je veux dire en parlant de combinaison de transmission écrite et orale.
D'autre part, il faut être un peu prudent avec les manuscrits du Coran qui nous sont parvenus.
Je donne une analogie : pendant la Seconde Guerre Mondiale, la Royale Air Force a voulu renforcer la solidité de ses avions.
Elle a examiné les impacts de balles de la DCA allemande sur les avions qui sont revenus du front, et elle a voulu renforcer les zones où il y a eu des impacts.
Mais il y a un mathématicien qui a dit : attendez ! Les impacts de balles sur les avions qui sont revenus montrent que ces impacts n'ont pas eu trop de conséquences puisque ces avions sont revenus à leurs bases. C'est donc que sur les avions qui ne sont pas revenus et qui ont été détruits, les impacts ont eu lieu ailleurs que sur ceux qui sont revenus, et ils ont détruit l'avion.
Avec les manuscrits qui nous sont parvenus, c'est un peu la même idée : lorsque les manuscrits servent beaucoup, ils s'usent, se détruisent, et au bout d'un moment, il faut les remplacer.
Ceux qui nous sont parvenus sont probablement ceux qui ont le moins servi, et qui ont donc pu traverser les siècles.
Il n'y a donc aucune preuve que ces manuscrits ont joué un rôle dans l'origine de certaines des variantes connues aujourd'hui.
Je ne suis pas d'accord.
D'abord Hajjaj était gouverneur sous le règne d'Abd al-Malik, et c'est la fin du 7e siècle, début du 8ème siècle, donc on revient à ce que j'ai dit dans mon post précédent.
Or c'est à partir d'Abd al-Malik qu'on commence à voir historiquement des allusions au Coran (je veux dire : en dehors de ce que raconte la Tradition islamique), et encore.
Par exemple, c'est à ce moment-là que le titre de "khalifa" (qui vient du Coran) au lieu de amir al-mu'minin (neutre) est utilisé.
Avant lui, il n'y a strictement aucune trace historique d'une quelconque utilisation du Coran par un pouvoir arabe.
La Tradition islamique a fait dire ultérieurement des choses à Hajjaj pour légitimer des actions ou éventuellement les délégitimer (dans la querelle Omeyyades vs. Abbassides).
cela suffit pour cassé la pretendu protection du coran
moi je ne suis pas là pour chipoter sur comment le coran a eté alterer
mais pour prouvé que le coran n'est pas un livre divin proteger de toute modification comme l'enseigne le dogme sunnite ...
si l'on est d'accord sur cela pour moi le reste est secondaire ...
surtout qu'a la base le prophete de l'islam celon les sunnite a dit de prendre le coran de ibn massoud
coran qui je le rappel a disparu
