Auteur : Félix Dufaure
Date : 16 juil.21, 07:10
Message : Commentaire de 2 Chroniques 35 : 3

Traditionnellement on attribue à David l'arrivée de l'Arche à Jérusalem et à Salomon son introduction dans le temple qu'il aurait bâti.

Pourtant le Bible n'est pas si claire car le verset de 2 Chronique 35 : 3 contredit la grande tradition.

Il est écrit suivant le TM ce qui suit :

" Il (Josias) dit aux Lévites qui enseignaient tout Israël et qui étaient consacrés à l'Eternel : Placez l'arche sainte dans la maison qu'a bâtie Salomon, fils de David, roi d'Israël; vous n'avez plus à la porter sur l'épaule. Servez maintenant l'Eternel, votre Dieu, et son peuple d'Israël."

Le texte est différent dans la septante et dit ce qui suit :

καὶ εἶπεν τοῖς Λευίταις τοῖς δυνατοῖς ἐν παντὶ Ισραηλ τοῦ ἁγιασθῆναι αὐτοὺς τῷ κυρίῳ, καὶ ἔθηκαν τὴν κιβωτὸν τὴν ἁγίαν εἰς τὸν οἶκον, ὃν ᾠκοδόμησεν Σαλωμων υἱὸς Δαυιδ τοῦ βασιλέως Ισραηλ. καὶ εἶπεν ὁ βασιλεύς Οὐκ ἔστιν ὑμῖν ἆραι ἐπ ὤμων οὐθέν· νῦν οὖν λειτουργήσατε τῷ κυρίῳ θεῷ ὑμῶν καὶ τῷ λαῷ αὐτοῦ Ισραηλ

Ce qui peut se traduire ainsi (traduction personnelle) :

Et il (Josias) dit aux Lévites, à ceux qui le pouvaient dans tout Israël, de se sanctifier pour le Seigneur, et ils posèrent l'arche sainte dans la maison qu'avait bâtie Salomon fils de David le roi d'Israël. Et le roi dit : "Vous n'avez plus rien à porter sur vos épaules ; maintenant servez le Seigneur votre Dieu et son peuple Israël."

Si on en croit la version du texte massorétique, l'arche était itinérante jusqu'à l'époque de Josias. La LXX quant à elle ne présente pas l'installation de l'Arche dans le temple comme un ordre du roi mais comme une initiative des Lévites.

Dans les deux cas toutefois le texte laisse entendre qu’il s’agit d’une installation de l’arche dans le temple comme si elle n’y avait jamais été auparavant.

D’autre part le texte n’est pas clair quant aux Lévites : le TM les considère comme des hommes consacrés et enseignant Israël alors que la LXX laisse entendre que tous n’étaient pas en mesure de servir et qu’en plus ils devaient se sanctifier, comme s’ils avaient abandonné tout service religieux ou qu’ils n’en avaient jamais accompli dans le temple de Jérusalem. D’ailleurs l’expression de la fin du verset semble avoir été harmonisée avec le début car contrairement au TM, la tournure de la phrase semble donner un sens figuré au fait de porter une charge sur les épaules alors que le TM fait clairement référence à l’arche.

Enfin, notez l’expression « le Seigneur (YHWH) votre Dieu et son peuple Israël ». Cette expression est assez curieuse car elle laisse entendre que YHWH est le Dieu des Lévites, mais pas celui de Josias. Alors question : qui était son dieu avant qu’il décide ou qu’il accepte d’installer l’arche dans le temple ?

D’autre part, il est question de son peuple (celui de YHWH) Israël comme si ce n’était pas le peuple de Josias. Ce dernier point est intéressant car effectivement, historiquement, Josias n’était pas Israélite mais Judéen. Le Royaume d’Israël a été détruit en 722 av. JC par les assyriens. Josias règne de 640 à 609 av. JC soit environ un siècle plus tard. On sait par l’archéologie qu’il y eut un mouvement de population des Israélites vers Juda suite aux événements de -722. La ville de Jérusalem s’est agrandie de manière spectaculaire à cette époque. On dit même dans la Bible que la prophétesse Houlda vivait dans les nouveaux quartiers de Jérusalem à l’époque de Josias.

Il semblerait donc que les Israélites étaient perçus comme une population allochtone déférente des Judéens. Devrait-on alors voir dans l’introduction de l’arche et des Lévites dans le temple de Jérusalem une volonté de fédérer les Israélites et les Judéens qui vivaient désormais ensemble ?

Autres questions : Peut-on parler de monothéisme à l’époque de Josias ? Ne devrait-on pas plutôt parler d’une monolâtrie dont le but est de faire de YHWH le plus petit commun dénominateur d’une population fracturée en deux clans ?

Qu’en pensez-vous ?

Auteur : gadou_bis
Date : 18 juil.21, 02:27
Message :

Félix Dufaure a écrit : 16 juil.21, 07:10 Commentaire de 2 Chroniques 35 : 3

Traditionnellement on attribue à David l'arrivée de l'Arche à Jérusalem et à Salomon son introduction dans le temple qu'il aurait bâti.

Pourtant le Bible n'est pas si claire

1 Rois 8 : 6 "Les sacrificateurs portèrent l'arche de l'alliance de l'Eternel à sa place, dans le sanctuaire de la maison, dans le lieu très saint, sous les ailes des chérubins."

2 Chroniques 5 : 7 Les sacrificateurs portèrent l'arche de l'alliance de l'Eternel à sa place, dans le sanctuaire de la maison, dans le lieu très saint, sous les ailes des chérubins.

2 Chroniques 6:11 "Je me suis élevé à la place de David, mon père, et je me suis assis sur le trône d'Israël, comme l'avait annoncé l'Eternel, et j'ai bâti la maison au nom de l'Eternel, le Dieu d'Israël. J'y ai placé l'arche où est l'alliance de l'Eternel, l'alliance qu'il a faite avec les enfants d'Israël."

Cela me semble on ne peut plus clair...

Félix Dufaure a écrit : 16 juil.21, 07:10 car le verset de 2 Chronique 35 : 3 contredit la grande tradition.

Il est écrit suivant le TM ce qui suit :

" Il (Josias) dit aux Lévites qui enseignaient tout Israël et qui étaient consacrés à l'Eternel : Placez l'arche sainte dans la maison qu'a bâtie Salomon, fils de David, roi d'Israël; vous n'avez plus à la porter sur l'épaule. Servez maintenant l'Eternel, votre Dieu, et son peuple d'Israël."

...Si on en croit la version du texte massorétique, l'arche était itinérante jusqu'à l'époque de Josias. La LXX quant à elle ne présente pas l'installation de l'Arche dans le temple comme un ordre du roi mais comme une initiative des Lévites.

Dans les deux cas toutefois le texte laisse entendre qu’il s’agit d’une installation de l’arche dans le temple comme si elle n’y avait jamais été auparavant.

Probablement que le roi Manassé avait ôté l'arche du temple pour y placer ses idoles (bien que cela ne soit pas écrit), vu qu'il avait mis plein d'idoles dans les deux parvis du temple, et qu'il y avait détruit les autels de Yahvé.

Félix Dufaure a écrit : 16 juil.21, 07:10 D’autre part, il est question de son peuple (celui de YHWH) Israël comme si ce n’était pas le peuple de Josias. Ce dernier point est intéressant car effectivement, historiquement, Josias n’était pas Israélite mais Judéen. Le Royaume d’Israël a été détruit en 722 av. JC par les assyriens. Josias règne de 640 à 609 av. JC soit environ un siècle plus tard. On sait par l’archéologie qu’il y eut un mouvement de population des Israélites vers Juda suite aux événements de -722. La ville de Jérusalem s’est agrandie de manière spectaculaire à cette époque. On dit même dans la Bible que la prophétesse Houlda vivait dans les nouveaux quartiers de Jérusalem à l’époque de Josias.

Il semblerait donc que les Israélites étaient perçus comme une population allochtone déférente des Judéens. Devrait-on alors voir dans l’introduction de l’arche et des Lévites dans le temple de Jérusalem une volonté de fédérer les Israélites et les Judéens qui vivaient désormais ensemble ?

Je ne comprends pas trop ta remarque.
Les "Judéen" étaient des israélites. Les Lévites, eux, étaient disséminés mais i y en avait aussi beaucoup qui était judéen.
Je pense que le roi dit "votre Dieu" siplement pour appuyer sur ce fait, et non pour signifier que ce ne serait pas le sien.

Félix Dufaure a écrit : 16 juil.21, 07:10 Autres questions : Peut-on parler de monothéisme à l’époque de Josias ? Ne devrait-on pas plutôt parler d’une monolâtrie dont le but est de faire de YHWH le plus petit commun dénominateur d’une population fracturée en deux clans ?

Qu’en pensez-vous ?

Le culte de Yahvé est introduit bien avant la séparation du peuple. Il est introduit par Moïse à la sortie d'égypte comme le Dieu d'Abraham, celui qu'Abraham adorait comme le "tout puissant". Abraham étant le père de la nation, son Dieu est évidement le Dieu de ses enfants;

Auteur : Félix Dufaure
Date : 19 juil.21, 02:14
Message : Bonjour merci pour ta réponse.

Toutefois, j'aborde le sujet sous l'angle historique et scientifique, non sous l'angle théologique.

gadou_bis a écrit : 18 juil.21, 02:27
Probablement que le roi Manassé avait ôté l'arche du temple pour y placer ses idoles (bien que cela ne soit pas écrit), vu qu'il avait mis plein d'idoles dans les deux parvis du temple, et qu'il y avait détruit les autels de Yahvé.

Justement, ce n'est dit nul part. Cette hypothèse de Manassé ressemble à une tentative de résolution d'une contradiction dans le l'histoire de l'arche qui est introduite dans le temple soit par Salomon, soit par Josias. Je pense qu'il ne faut pas nier cette contradiction par une affirmation spéculative.

gadou_bis a écrit : 18 juil.21, 02:27
Je ne comprends pas trop ta remarque.
Les "Judéen" étaient des israélites. Les Lévites, eux, étaient disséminés mais i y en avait aussi beaucoup qui était judéen.
Je pense que le roi dit "votre Dieu" simplement pour appuyer sur ce fait, et non pour signifier que ce ne serait pas le sien.

Les judéens du point de vue historique ne sont pas Israélites. Les Israélites sont les habitants du royaume du nord. Le point commun entre Israélites et Judéen c'est d'être des hébreux, c'est à dire des descendants en partie des nomades que les égyptiens nommaient Shassou et Apirou et pour une autre partie des Cananéens pauvres des anciennes cités-états détruites à la fin de l'ère du bronze entre autre par les peuples de la mer (Phéniciens et Philistins).

gadou_bis a écrit : 18 juil.21, 02:27 Le culte de Yahvé est introduit bien avant la séparation du peuple. Il est introduit par Moïse à la sortie d'égypte comme le Dieu d'Abraham, celui qu'Abraham adorait comme le "tout puissant". Abraham étant le père de la nation, son Dieu est évidement le Dieu de ses enfants;

Ceci est une légende. Moïse n'a pas existé et il n'y a pas eu d'exode. Ce récit garde le souvenir que ce sont les égyptiens qui ont quitté les terres de Canaan.

Abraham est aussi un ancêtre mythique inventé par les scribes après le retour d'exil au 6ème siècle avant JC.

Auteur : gadou_bis
Date : 19 juil.21, 03:15
Message :

Félix Dufaure a écrit : 19 juil.21, 02:14 Bonjour merci pour ta réponse.

Toutefois, j'aborde le sujet sous l'angle historique et scientifique, non sous l'angle théologique.

Ceci est une légende. Moïse n'a pas existé et il n'y a pas eu d'exode. Ce récit garde le souvenir que ce sont les égyptiens qui ont quitté les terres de Canaan.

Abraham est aussi un ancêtre mythique inventé par les scribes après le retour d'exil au 6ème siècle avant JC.

Cette affirmation n'est pas historique, ni scientifique.
Pour affirmer, en histoire, et en science, il faut une preuve.

Tu peux dire il y a une probabilité que Abraham fut un ancêtre inventé à cette époque, mais tu n'en a aucune certitude.
Scientifiquement il faut donc évaluer cette probabilité.

Et là, l'ADN va venir à ton aide, lis cet article:
https://www.science-et-vie.com/archives ... aham-17268

Félix Dufaure a écrit : 19 juil.21, 02:14 Justement, ce n'est dit nul part. Cette hypothèse de Manassé ressemble à une tentative de résolution d'une contradiction dans le l'histoire de l'arche qui est introduite dans le temple soit par Salomon, soit par Josias. Je pense qu'il ne faut pas nier cette contradiction par une affirmation spéculative.

Maintenant tu voudrais supprimer la spéculation, tu es très drôle !!
L'analyse historique consiste à faire des spéculations, en retenant leur probabilité, puis à essayer de les vérifier.
En l'occurence, cet arche n'est mentionnée que dans ces textes, l'un des textes n'est pas plus fiable que l'autre.
Mais la probabilité qu'un objet soit bougé plusieurs fois est forte.

Félix Dufaure a écrit : 19 juil.21, 02:14 Les judéens du point de vue historique ne sont pas Israélites. Les Israélites sont les habitants du royaume du nord. Le point commun entre Israélites et Judéen c'est d'être des hébreux, c'est à dire des descendants en partie des nomades que les égyptiens nommaient Shassou et Apirou et pour une autre partie des Cananéens pauvres des anciennes cités-états détruites à la fin de l'ère du bronze entre autre par les peuples de la mer (Phéniciens et Philistins).

L'article que j'ai mis au-dessus te contredit.
De plus, la dynastie de David est attestée par la stèle de Tel Dan, et les deux royaumes de Juda et d'Israël étaient unis sous son règne.

Auteur : Félix Dufaure
Date : 19 juil.21, 04:04
Message :

gadou_bis a écrit : 19 juil.21, 03:15 Cette affirmation n'est pas historique, ni scientifique.
Pour affirmer, en histoire, et en science, il faut une preuve.

Tu peux dire il y a une probabilité que Abraham fut un ancêtre inventé à cette époque, mais tu n'en a aucune certitude.
Scientifiquement il faut donc évaluer cette probabilité.

Et là, l'ADN va venir à ton aide, lis cet article:
https://www.science-et-vie.com/archives ... aham-17268

L'article que j'ai mis au-dessus te contredit.
De plus, la dynastie de David est attestée par la stèle de Tel Dan, et les deux royaumes de Juda et d'Israël étaient unis sous son règne.

Même si la génétique semble apporté un argument en faveur d'un ancêtre commun des hébreux et des arabes au début du 2ème millénaire av. JC, ça ne dit rien sur son nom, sur sa vie et encore moins sur le ou les dieux qu'il vénérait. Une chose est certaine, l'histoire que raconte la genèse ne peut pas être la relation d'événement du début du 2ème millénaire av.JC car Abraham vient d'Ur des Chaldéens (Kasdim) qui est une dénomination du 7ème siècle av. JC, qu'Abraham rencontre le roi philistin Abimélek qui a vécu au 7ème siècle av. JC sachant en plus qu'il n'y avait pas de philistins en Canaan avant le 12ème / 11ème siècle av. JC. Ces deux simples anachronisme prouvent à eux seuls que le récit concernant Abraham est assez tardif. En plus, comme par hasard, Abraham parcourt tous les territoires occupés par la diaspora juive d'après 587 av. JC.

D'autre part, l'archéologie a mis en évidence que les hébreux ne sont pas une population allochtone, mais autochtone mêlant des cananéens et des nomades locaux originaires des territoires d'Édom, c'est à dire du Nord de l'Arabie. D'où peut-être le lien génétique des hébreux avec les arabes.

S'il y a eu un Abraham historique c'était un cananéen nomade.

Enfin la stèle de tell Dan est une preuve assez mince. Le texte est incomplet et personne n'est d'accord sur sa traduction, ni même sur la manière dont il faut recoller les deux fragments. L'expression maison de DWD peut être traduite par maison de David, mais cela est débattu. Et même si cette lecture est juste, elle n'atteste que du fait que les rois du Juda se revendiquaient comme étant de la maison de David, ce qui ne signifie pas nécessairement qu'ils en étaient les descendant. En effet, par exemple, les Assyriens considéraient Jéhu, roi d'Israël, comme membre de la maison d'Omri alors que ce n'était pas son ancêtre.

De plus, l'existence d'une monarchie unifiée sous David et Salomon est très largement contestée de même que l'existence de ces deux rois qui sont plus des figures de monarques idéaux que de personnages ayant vraiment vécu.

Concernant Salomon, il n'a laissé aucune trace chez ses voisins, ce qui est très étonnant pour un monarque dont la sagesse et la richesse sont censé avoir subjugué toute la région. Et je ne parle pas des anachronismes contenus dans le récit le concernant.

Auteur : Félix Dufaure
Date : 19 juil.21, 05:22
Message :

gadou_bis a écrit : 19 juil.21, 04:54 Du coup, je ne comprends pas ta question, si Salomon n'a pas existé il n'a certainement pas mis l'arche dans un temple !!!!!

Sois tu utilises des arguments dans le texte pour critiquer le texte lui-même.
Sois tu utilises ce que tu admets comme historique, pour étudier la question.

Mais tu ne peux pas poser cette question tout en utilisant comme argument que Salomon n'a pas existé, c'est un non sens.

Alors, où veux-tu situer ta question ?

Effectivement, ma question est rhétorique car le texte en lui-même porte ses propres contradictions. Pour ainsi dire, la Bible se trahit.

Il s'agissait ici de mettre en évidence que c'est Josias qui a installé l'Arche dans le temple et que c'est même lui qui a réalisé les travaux qu'on attribue à Salomon dans le temple.

En effet, si on lit attentivement le texte relatant la "construction" du temple, on s'aperçoit qu'on décrit plutôt la rénovation et l'extension d'un sanctuaire existant (travaux réalisés par Josias).

Et le lien que l'on fait entre Salomon et le temple de Jérusalem, selon moi (et là j'avoue que je cède à la spéculation ^^) est en fait un souvenir du Dieu tutélaire de la ville Shalimu auquel le sanctuaire avait peut-être été dédié. Les trois noms (Jérusalem, Salomon, et Shalimu) sont étymologiquement liés. Shalimu est le Dieu du soleil couchant, de la fin, de l'accomplissement, et par extension de l'abondance et de la Paix.

Le lien même qui existe entre le nom de Salomon et le règne de paix et de prospérité qu'on lui attribue sont des arguments en faveur du fait que ce personnage est une construction littéraire.

Auteur : Félix Dufaure
Date : 23 juil.21, 20:46
Message : Oui effectivement. Inventée de toute pièce par les auteurs des chroniques probablement pas. Mais basée sur des traditions anciennes oui.

On voit bien qu'elle s'inspire de la Genèse et en partie de la table des peuples de Genèse 10.

Mais on ne peut considérer comme fiable une généalogie qui commence par Adam !

Concernant la table des peuples de Genèse 10 voilà ce qu'on peut lire sur wikipédia :

"La critique moderne rejette cette conception d'une historicité de la Table, affirmant plutôt qu'il s'agit d'une généalogie visant à expliquer les relations entre différents groupes du Proche-Orient ancien, peut-être réaménagée au moment de la rédaction définitive du texte, vers le VIIe siècle av. J.-C.. Des débats ont toujours lieu à propos du nombre de peuples qu'elle prétendait effectivement couvrir ainsi que sur sa fiabilité."

Je pense qu'on peut en dire autant des généalogies du début du livre des chroniques. Si tu lis attentivement, tu vois que beaucoup de personnages ont des nom correspondant à des villes ou des régions. Il est probable que ces généalogies servent d'étiologie pour expliquer liens ou les alliances qui existaient entre les différents clans qui les occupaient.

Les généalogies bibliques ne doivent pas être prises comme des vérités. Il n'y a qu'a voir la généalogie de Jésus : celle donnée par Matthieu n'est pas la même que celle donnée par Luc. L'église a émis l'hypothèse reprises par pratiquement tous les fondamentalistes que l'une serait celle de Marie et l'autre celle de Joseph, mais cela contredit le texte qui les présentent bien comme des généalogies de Joseph. D'autre part, ça contredit la tradition même de l'église puisque Saint Joachim, père de Marie et Beau-père de Joseph n'apparaît même pas. La tradition est donc mal assurée, probablement orale ; il ne faudrait certainement pas imaginer que cela viendrait de sources écrites comme des registres ou autre (comme nous en avons aujourd'hui).

Dans le cas de la généalogie de Jésus, son but est de le légitimer comme appartenant à une lignée royale.

Il en va de même pour les autres généalogies de la Bible : elle servent de légitimations ou d'étiologies dans le contexte dans lequel elles ont été écrites et elle se basent sur des traditions orales, donc fluctuantes.

Il est donc raisonnable de les lire avec prudence et de s'informer sur leur contexte historique.

Auteur : Félix Dufaure
Date : 26 juil.21, 07:08
Message :

gadou_bis a écrit : 26 juil.21, 04:04 Donc tu reconnais que l'histoire de David et Salomon est antérieure à la rédaction des chroniques...
Après, à voir si ces traditions anciennes sont des légendes inventées par des conteurs ou basées sur des faits...

Pour ce qui concerne David et Salomon, on a aucun témoignage historique et l'archéologie de n'apporte aucune preuve sérieuse et incontestable de leur existence.

Ces légendes sont effectivement inventées par des conteurs. Elles comportent certainement des traces de mémoires (comme le dit Thomas Römer) Mais ces histoires ont été tellement remaniées au file des siècles qu'elle ne peuvent plus être prises sous la formes sous laquelle elles se présentent comme la relation de faits historiques.

D'ailleurs, l'évolution de la tradition a laissé des traces dans le textes biblique même. Par exemple, la mise à mort de Goliath n'a as toujours été un actes de David. Dans le livre des Rois, on cite Elcana, un des généraux de David, et on dit que c'est lui qui a tué Goliath. Ceci est un petit exemple qui montre que pour composé l'histoire du roi David, on s'est inspiré d'autres récits d'hommes forts peut-être plus anciens qu'on lui a ensuite attribué.

Auteur : gadou_bis
Date : 26 juil.21, 10:30
Message :

Félix Dufaure a écrit : 26 juil.21, 07:08 l'évolution de la tradition a laissé des traces dans le textes biblique même. Par exemple, la mise à mort de Goliath n'a as toujours été un actes de David. Dans le livre des Rois, on cite Elcana, un des généraux de David, et on dit que c'est lui qui a tué Goliath. Ceci est un petit exemple qui montre que pour composé l'histoire du roi David, on s'est inspiré d'autres récits d'hommes forts peut-être plus anciens qu'on lui a ensuite attribué.

Ce serait interressant de savoir sur quelle base tu dirais que ce récit est plus ancien et pourquoi les deux ne seraient pas tiré de fait réel ?
Qu'il y ai plusieurs hommes de la même famille(au sens large) avec le même nom, c'était assez courrant de ce temps là.

Voici les textes:

1 Samuël 17,4-7 "Et il sortit du camp des Philistins un champion de l'armée; son nom était Goliath, il était de Gath; sa hauteur était de six coudées et un empan. Et il avait un casque d'airain sur sa tête, et était revêtu d'une cotte de mailles à écailles; et le poids de la cotte de mailles était de cinq mille sicles d'airain; et il avait des jambières d'airain aux jambes, et un javelot d'airain entre ses épaules; et le bois de sa lance était comme l'ensouple des tisserands, et le fer de sa lance pesait six cents sicles de fer; et celui qui portait son bouclier marchait devant lui. "

2 Samuel 21,15-22
"Et il y eut encore une guerre des Philistins contre Israël; et David descendit, et ses serviteurs avec lui, et ils se battirent avec les Philistins; et David était fatigué. Et Jishbi-Benob, qui était des enfants du géant (le poids de sa lance était de trois cents sicles d'airain, et il était ceint d'une armure neuve), pensa frapper David. Et Abishaï, fils de Tseruïa, le secourut, et frappa le Philistin et le tua.
Et il arriva, après cela, qu'il y eut encore un combat, à Gob, avec les Philistins. Alors Sibbecaï, le Hushathite, frappa Saph, qui était un des enfants du géant.
Et il y eut encore un combat à Gob, avec les Philistins: et Elkanan, fils de Jaaré-Oreguim, le Bethléhémite, frappa Goliath, le Guitthien; et le bois de sa lance était comme l'ensouple des tisserands.
Et il y eut encore un combat, à Gath: et il y avait là un homme de haute stature qui avait six doigts aux mains et six orteils aux pieds, en tout vingt-quatre; et lui aussi était né au géant. Et il outragea Israël; mais Jonathan, fils de Shimha, frère de David, le frappa.
Ces quatre étaient nés au géant, à Gath, et tombèrent par la main de David et par la main de ses serviteurs."

1 chronique 20,4-8 "Et il arriva, après cela, qu'il y eut un combat à Guézer avec les Philistins. Alors Sibbecaï, le Hushathite, frappa Sippaï qui était d'entre les enfants du géant; et ils furent subjugués.
Et il y eut encore un combat avec les Philistins: et Elkanan, fils de Jaïr, frappa Lakhmi, frère de Goliath, le Guitthien; et le bois de sa lance était comme l'ensouple des tisserands.
Et il y eut encore un combat, à Gath: et il y avait là un homme de haute stature qui avait six doigts et six orteils, en tout vingt-quatre; et lui aussi était né au géant. Et il outragea Israël; mais Jonathan, fils de Shimha, frère de David, le frappa.
Ceux-là étaient nés au géant, à Gath, et tombèrent par la main de David et par la main de ses serviteurs.

On remarquera que deux livres se contredisent: l'un attribuant le nom de Golith et l'autre identifiant comme Lakhmi le frère de Goliath, l'homme tué par Elkanan.
Perso, j'aime les critiques historiques fouillées et sans parti pris.
Ta remarqe ma fait découvrir cette différence entre les deux textes.

Auteur : Félix Dufaure
Date : 27 juil.21, 07:57
Message :

gadou_bis a écrit : 26 juil.21, 10:30 Ce serait interressant de savoir sur quelle base tu dirais que ce récit est plus ancien et pourquoi les deux ne seraient pas tiré de fait réel ?
Qu'il y ai plusieurs hommes de la même famille(au sens large) avec le même nom, c'était assez courrant de ce temps là.

En l'occurrence, c'est une hypothèse liée au fait que le récit semble ignoré que ce fait est attribué déjà à David, d'ailleurs j'ai dit "peut-être", c'est difficile d'être affirmatif. En tous cas, la tradition est fluctuante comme tu l'as constaté.

D'ailleurs c'est intéressant du comparer le récit en hébreux (sur lequel nos traductions françaises sont basées) et en grec. Car là encore, les deux textes ne disent pas toujours le même chose.

Par exemple, la taille de Goliath : 6 coudées ou 4 coudées (suivant la septante) ?

Ce genre de variante donne des arguments en faveur d'un récit inventé ou imaginaire, un peu comme un conte dont les détails peuvent variés d'une personne à l'autre. On n'est pas sur un récit historique rigoureux.

Sur Goliath, je te site ce qui dit Wikipédia :

"Les débats sur l'historicité de Goliath ont été lancés en 2002 par les travaux de Israël Finkelstein, puis relayé par ceux de Thomas Römer8 et de Diana Edelman. Les doutes sur l'existence réelle du personnage tiennent essentiellement au fait que son combat contre David corresponde à un procédé littéraire destiné à montrer la supériorité de David sur Saül – qui refuse de combattre le géant – et notamment au fait qu'il semble y avoir au moins deux versions mélangées du récit, au fait que la description de Goliath ressemble plus à un hoplite grec de l'âge de fer qu'à un combattant mycénien de l'âge de bronze, ainsi qu'au fait qu'il n'existe aucune référence extra-biblique ou archéologique mentionnant Goliath. Alors que le premier livre de Samuel (17.7) attribue la victoire sur Goliath à David, le deuxième livre de Samuel (21.19), indique que cet exploit est dû à Elhanan."

Il y a quand même un arrière plan historique à tout ça. Les Philistins font parties des peuples de la mer qui ont envahi la Palestine, l'Égypte et le Turquie (empire Hittite) au XIIème siècle av. JC. Ils ont parfois été utilisés comme mercenaires par les égyptiens. Ces récits gardent certainement le souvenir des conflits que les autochtones proto-israélites ont eu avec ces envahisseurs.

Quoiqu'il en soit, ces histoires ont évolué et ce qui nous est parvenu ne peut être lu tel quel comme le récit de faits authentiques.

Auteur : Félix Dufaure
Date : 04 août21, 05:56
Message :

gadou_bis a écrit : 27 juil.21, 09:22 Tout à fait, et comme pour tout texte ancien c'est une mine pour les historiens, dans une mine on extrait des pépites.

Pour revenir au coffre saint déplacé dans le temple par Josias ou par Salomon.
Penses-tu que ce coffre saint ait réellement existé ? En a-t-on des traces plus anciennes que Josias dans d'autres textes que le récit biblique ?

Bonjour,

Pour répondre à ta question, oui je pense qu'il a existé une arche, je dirais même plusieurs arches. En effet, dans le proche orient ancien, il était courant de transporter une statuette de son dieu dans un petit coffre pour l'emmener dans les déplacements d'une tribu nomade ou encore sur les champs de bataille pour s'assurer la victoire, ce que raconte d'ailleurs le texte biblique.

L'arche est comparable au tabernacle catholique servant à transporter les Saints Sacrements. Il s'agissait d'une boite servant à transporter l'objet qui contenait la présence divine (une statuette, ou une tablette en bas relief). C'est comme aujourd'hui, on transporte les Saints Sacrements qui contiennent la présence réelle de Dieu dans un tabernacle. On imagine donc très bien le respect que pouvait inspirer ce coffre par son contenu, en l'occurrence la présence de YHWH. On a retrouver ce type de petite boite dans des fouilles archéologiques (je te renvoie aux cours de Thomas ROMER au Collège de France accessible en vidéo avec sa bibliographie).

Concernant l'arche de YHWH de la Bible, j'ai une théorie personnelle qui mériterait d'être approfondie :

Le temple à l'origine était à Shilo. Il contenait sans doute une arche dans laquelle se trouvait une statuette de YHWH peut-être en forme de taureau. Le sanctuaire à peut-être été détruit par les assyriens (et non les philistins) et l'arche a été perdue. La prêtrise du lieu a été tuée. La roi Jéroboam (II) a donc décidé que construire un nouveau sanctuaire frontière à Qyriath Yéarim face à la Philistie et à Juda. On a alors construit ce récit d'arche prise et restituée par les philistins pour légitimer le sanctuaire de Qyriath Yéarim et sa nouvelle prêtrise. C'était probablement là que se terminait le récit. Y-a-t-il eu arche à Qyriath Yéarim ? peut-être, mais certainement pas la même qu'à Shilo malgré ce que la Bible veut nous faire croire. Ensuite à l'époque de Josias, on a ramener l'Arche à Jérusalem pour légitimer le nouveau sanctuaire de YHWH et on a inventé l'histoire selon laquelle l'arche avait été amenée par David à Jérusalem et mise dans le temple par Salomon.

Y-a-t-il eu une arche dans le temple de Jérusalem ? Il y a peut-être deux options.

1) Non, on a dit que l'arche y était, mais elle n'y a jamais été, c'est pourquoi elle n'apparait pas dans la liste du mobilier du temple pillé par les Babyloniens

2) Oui, mais elle n'avait pas d'importance en elle-même mais par son contenu (la statuette contenant la présence de YHWH). Si ce n'était qu'un simple coffre en bois d'acacias qu'on ne sortait que pour des processions ; il a peut-être été détruit ou pas jugé assez significatif pour être conservé ou répertorié. La disparition du culte iconique au retour de l'exil a peut-être mis en avant le souvenir de ce coffre de procession qui a fini par prendre plus d'importance que son contenu, désormais "interdit". D'ailleurs pour couper court au souvenir de la statuette, les scribes ont écrit que l'arche ne contenait rien d'autre que les tables de la loi, ce qui veut bien dire qu'elle contenait autre chose.

L'Arche de l'alliance décrite dans l'Exode, recouverte d'or avec des chérubins etc. est un projet de reconstruction de l'arche que n'a jamais vu le jour, d'autre personnes estimant que l'on pouvait s'en passer, avis qui s'est finalement imposé.

Voilà mon avis sur la question. Si tu veux en savoir plus sur ce qui me sert de base, je t'invite à consulter le cours de Thomas RÖMER au collège de France consacré à l'arche. C'est passionnant. https://www.college-de-france.fr/site/t ... 7-2018.htm

Et tu as avec tous les supports de cours et les bibliographies.

Auteur : medico
Date : 13 sept.21, 01:17
Message : Qu’est-il au juste advenu de l’arche de l’alliance ?
Pour les Israélites, la présence même de Dieu était associée à l’arche de l’alliance (Exode 25:22). L’Arche était un coffre sacré fait de bois et recouvert d’or. Moïse y déposa les deux tablettes de la Loi en pierre. Pendant le séjour des Israélites dans le désert, elle fut gardée dans le compartiment de la tente de réunion appelé Très-Saint (Exode 26:33). Elle fut finalement placée dans le Très-Saint du temple de Salomon. — 1 Rois 6:19.
L’Arche est mentionnée pour la dernière fois en 2 Chroniques 35:3, lorsque le roi Yoshiya la rapporta au temple en 642 avant notre ère. Peut-être en avait-elle été enlevée par le roi précédent, Manassé, qui était apostat et avait mis une image dans le temple. Ou peut-être avait-elle été mise en lieu sûr pendant la rénovation du temple sous Yoshiya (2 Chroniques 33:1, 2, 7 ; 34:1, 8-11). On ignore ce qu’elle est devenue par la suite, car elle ne figure pas dans la liste des objets sacrés qui furent pris quand les Babyloniens s’emparèrent de Jérusalem

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