Résultat du test :

Auteur : keinlezard
Date : 08 oct.21, 01:32
Message : 16 mars 2021 à la chambre G30DI ...

Voici quelques extraits du jugement :
"Une telle politique d'exclusion implique une restriction inacceptable de la liberté constitutionnelle
de religion et du droit à la liberté religieuse garantis par l'article 9 de la CEDH, ainsi que du droit
de changer de religion de la part des autochtones.

La défenderesse ( la WT) manque de crédibilité lorsqu'elle déclare qu'elle ne peut se porter garante
du comportement individuel des personnes en tant que telles.
Ce faisant, la défenderesse ( la WT) a restreint de manière inadmissible plusieurs droits garantis
par la CEDH, notamment le droit au respect de la vie privée et familiale (article 8 de la CEDH),
la liberté de pensée, de conscience et de religion (article 9 de la CEDH), le droit à la liberté d'expression
(article 10 de la CEDH) et, enfin, l'interdiction de la discrimination (article 14 de la CEDH).

Les actes commis par le prévenu ( la WT) sont socialement préoccupants. Par la manière dont il
propage et enseigne sa politique d'exclusion aux communautés religieuses locales des Témoins
de Jéhovah dans notre société, le "prévenu" met en danger de nombreux piliers des droits
fondamentaux de ses membres.

Le comportement de l'accusé ( la WT) est irresponsable et répréhensible. L'incitation à la discrimination
et à la perpétration de violence morale et de haine en raison d'une croyance religieuse différente ne
peut être tolérée en aucune circonstance dans notre société pluraliste. " Fin de citations.

Ce sont les termes du jugement. Chacun peut voir à quel point la WT est juridiquement hors des clous
dans sa pratique de l'excommunication.
Un tribunal vient donc de rappeller à la WT et aux TJ les articles 9, 10, 14 de la CEDH
relatif donc aux droits des personnes sur le territoire européen ....

Combien de temps encore avant que d'autres s'engouffrent dans la brèche ... ce n'est pourtant pas faute d'avoir ici
même rappelé aux TJ combien cette pratique niait les droits de l'homme :(

Cordialement
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 oct.21, 01:38
Message : Je crois que le jugement fait erreur, il n'est pas laic.
Car chacun est libre de quitter ce groupe s'il n'accepte plus leur règlement.
Et le groupe d'exclure un membre qui ne fait pas son règlement.
Auteur : Thomas
Date : 08 oct.21, 01:47
Message :
Coeur de Loi a écrit : 08 oct.21, 01:38 Je crois que le jugement fait erreur, il n'est pas laic.
Car chacun est libre de quitter ce groupe s'il n'accepte plus leur règlement.
Et le groupe d'exclure un membre qui ne fait pas son règlement.
Car chacun est libre de quitter ce groupe sans crainte de faire l'objet d'intimidations, de menaces ou de discriminations s'il n'accepte plus leur règlement.

Les Témoins de Jéhovah n'ont plus le droit de menacer celui qui veut partir d'exclusion sociale et familiale. Cela doit rester la décision personnelle de chacun.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 oct.21, 01:49
Message : Mais c'est le cas, ils ont le droit de ne plus parler à qui ils veulent, c'est légal.
Auteur : Thomas
Date : 08 oct.21, 01:53
Message :
Coeur de Loi a écrit : 08 oct.21, 01:49 Mais c'est le cas, ils ont le droit de ne plus parler à qui ils veulent, c'est légal.
Ah bon ?

Ou bien, as-​tu un proche excommunié ? Tu dois certainement maîtriser tes sentiments pour ne pas avoir de contacts non nécessaires avec lui. Ce n’est sans doute pas facile, mais tu y arriveras si tu comprends qu’en te maîtrisant, tu imites Jéhovah et tu suis ses conseils. - La Tour de Garde de septembre 2017 page 6 §12


ça c'est illégal.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 oct.21, 03:41
Message : Donc on a pas le droit d'éviter quelqu'un pour toi. C'est hors la loi pour toi.
Auteur : abcis
Date : 08 oct.21, 20:36
Message : Salut coeur , un individu peut décider de ne plus fréquenter une personne de sa famille pour x raisons , cela arrive tous les jours et puis un jour ils se parlent , ou pas , mais c'est autre chose que des chefs religieux imposent cette rupture en expliquant que c'est Dieu qui le demande . On est là dans la contrainte et la manipulation ,c'est du moins ce qui vient d'etre mis en évidence en Belgique et a juste titre me semble t il , étant moi meme concerné par ce rejet familial depuis 14 ans.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 oct.21, 20:43
Message : Et bien si on est pas d'accord avec cette règle, on quitte le groupe, ce n'est pas imposé par la force.
Auteur : papy
Date : 09 oct.21, 07:44
Message :
Coeur de Loi a écrit : 08 oct.21, 20:43 Et bien si on est pas d'accord avec cette règle, on quitte le groupe, ce n'est pas imposé par la force.
Tu n'as rien compris :thinking-face:
Auteur : Estrabolio
Date : 09 oct.21, 09:23
Message :
Coeur de Loi a écrit : 08 oct.21, 20:43 Et bien si on est pas d'accord avec cette règle, on quitte le groupe, ce n'est pas imposé par la force.
Oui Coeur de Loi, tu as raison, chacun est libre d'accepter une règle ou pas, chacun est libre de couper les ponts avec qui il veut.
Là dessus, tout le monde est d'accord et d'ailleurs, on ne peut pas obliger quelqu'un à se réconcilier, à fréquenter voire aimer quelqu'un, il faut que ça vienne de lui.

Le problème Coeur de Loi, c'est lorsqu'une personne a envie de continuer à parler à une autre personne voire à simplement prendre des nouvelles de temps en temps, lire un mail etc. et que le groupe lui interdit et fait pression pour qu'elle ne le fasse pas.

Voila par exemple ce que dit une publication des TJ :"Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=21

Tu peux voir que la mère avait envie de passer du temps avec sa fille et sa petite-fille mais que c'est son mari qui a fait pression pour qu'elle ne le fasse pas !
Tu noteras au passage que la petite fille, elle, n'est pour rien dans l'affaire, n'a rien décidé et pourtant on demande à la grand mère de ne pas s'occuper de sa petite fille !

J'ai déjà cité cette anecdote mais une TJ de mon assemblée a été excommuniée, là dessus sa maman a eu un cancer du sein dont, d'ailleurs, elle est décédé quelques mois plus tard.
La fille a voulu voir sa mère avant qu'elle meure mais le père l'a interdit et, même pour la cérémonie à la salle, elle a du s'asseoir derrière la famille et personne n'a pu aller la saluer ou simplement lui présenter ses condoléances, elle a du sortir de la salle avant que chacun aille consoler le papa et le reste de la famille.
Voila la réalité dans toute son inhumanité.
Et attention, je n'accable pas le papa qui lui même était ravagé par le fait de devoir repousser sa fille dans un moment pareil, il l'a dit par la suite à plusieurs personnes mais il obéissait aux règles.....
J'ai aussi vu un père Témoin de Jéhovah qui n'a pas averti son fils excommunié du décès et de l'enterrement de sa mère. Eh oui, ne pas avoir de contact avec un excommunié ça va jusque là chez certains TJ !
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 oct.21, 21:26
Message : Et bien comme je le disais, libre à chacun de sortir du groupe s'il ne veut pas en suivre cette règle. Sauf s'il prouve qu'il y a eu emprise mentale pour une abolition de sa volonté.
Auteur : BenFis
Date : 09 oct.21, 22:08
Message :
Coeur de Loi a écrit : 09 oct.21, 21:26 Et bien comme je le disais, libre à chacun de sortir du groupe s'il ne veut pas en suivre cette règle. Sauf s'il prouve qu'il y a eu emprise mentale pour une abolition de sa volonté.
Ce n'est pas l'emprise mentale ou l'excommunication qui est en cause ici. Le jugement du tribunal porte apparemment sur l'incitation à la discrimination et à la perpétration de violence morale et de haine en raison d'une croyance religieuse différente.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 oct.21, 22:21
Message : On a le droit de discriminer et haire ce qu'on veut, c'est les préférences personnelles de chacun.

Si j'ai envie d'éviter de manger tel produit ou telle marque, et de haire tel chanson ou tel acteur... c'est légitime.
Par exemple je hais le catholicisme, on va pas m'obliger à l'aimer.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 oct.21, 22:35
Message : Bonjour Coeur de Loi,

C'est un peu comme si tu disais à quelqu'un qui n'est pas d'accord avec la loi sur le contrôle technique par exemple "si la loi ne te plait pas, tu n'a qu'à quitter le pays tout simplement".
Non Coeur de Loi, on ne quitte pas une religion, un parti politique, une association etc. simplement parce qu'une règle ne te plaît pas !

Surtout que dans le cas qui nous intéresse, on explique aux gens que c'est normal que ça ne leur plaise pas mais que c'est une souffrance bénéfique, que ça incitera l'autre à réfléchir et à revenir.
De plus, c'est du chantage affectif à tous les étages car on compte sur le manque affectif pour que l'excommunié revienne mais on fait aussi la même pression sur ceux qui restent puisqu'ils risquent eux mêmes d'être "notés", regardé avec suspicion par le groupe.
Donc c'est loin d'être si simple que de dire "si t'es pas content, va voir ailleurs si l'herbe est plus verte".

Enfin, n'oublie pas que derrière, il y a la pression religieuse : si tu fais ceci ou cela, tu perds le salut ! Du coup, beaucoup vont accepter des choses qu'ils ne veulent pas vraiment simplement pour ne pas tout perdre.

Bon dimanche
Auteur : papy
Date : 09 oct.21, 23:40
Message :
Estrabolio a écrit : 09 oct.21, 09:23 "Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. »
Nos publications !!!!
La référence absolue . (confused)
Auteur : Estrabolio
Date : 10 oct.21, 00:17
Message :
papy a écrit : 09 oct.21, 23:40 Nos publications !!!!
La référence absolue . (confused)
Bonjour Papy,

Eh oui, elle n'allait quand même pas lire la Bible :face-with-tears-of-joy:
Blague à part, quand on s'arrête un peu, c'est vraiment instructif "J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient" on dirait le discours d'un avocat fiscaliste cherchant à éviter un redressement fiscal à son client !
On cherche des failles dans un règlement pas dans la foi parce que la foi est une question de respect et d'amour pas de combines de ce genre.
Le pire que j'ai pu lire en la matière, c'est un TJ sur ce forum qui a dit que si la personne le faisait en douce, personne ne lui dirait rien !
L'hypocrisie au dernier stade.

Au final, cela nous montre que c'est un mouvement où la lettre l'emporte sur le fond, où les règlements humains l'emportent sur la conscience individuelle.

Tout cela me rappelle la parabole du bon samaritain, s'il avait respecté sa religion, il ne se serait pas arrêté pour un juif puisque, un siècle plus tôt, les juifs avaient détruit le temple du mont Guérizim, lieu sacré des samaritains.
Donc, le samaritain passe outre à ces considérations religieuses et nationalistes et il considère simplement l'humain qui souffre.
Les Témoins de Jéhovah font tout le contraire, ils ferment les yeux sur la souffrance au nom de considérations religieuses.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 oct.21, 00:27
Message :
Coeur de Loi a écrit :On a le droit de discriminer et haire ce qu'on veut, c'est les préférences personnelles de chacun.
La base même du racisme et de l'antisémitisme. Et bien non, on n'a pas le droit de discriminer les gens en raison de leur couleur de peau, de leur origine, de leur sexe ou de leur religion. C'est un délit puni par la loi, en tout cas en France.
Auteur : BenFis
Date : 10 oct.21, 02:09
Message :
Coeur de Loi a écrit : 09 oct.21, 22:21 On a le droit de discriminer et haire ce qu'on veut, c'est les préférences personnelles de chacun.

Si j'ai envie d'éviter de manger tel produit ou telle marque, et de haire tel chanson ou tel acteur... c'est légitime.
Par exemple je hais le catholicisme, on va pas m'obliger à l'aimer.
Tu peux haïr qui bon te semble, comme tu peux acheter une marque de lessive qui te convient et en détester une autre qui ne te convient pas.
Mais ce n'est toujours pas le coeur du problème.

Car le jugement concerne l'incitation à la haine, ou tout du moins à l'ostracisation et au dénigrement de personnes qui n'adhèrent plus à certaines croyances.
Non content de les excommunier, certaines religions, dont les TJ, incitent leurs membres à repousser socialement leurs anciens coreligionnaires. Voilà ce qui est grave, qui plus est lorsqu'il s'agit de membres d'une même famille.

Pour continuer avec ton analogie sur les produits du marché, un fabriquant de lessive peut vanter sa propre marque de produit, mais n'a pas le droit de dénigrer les autres marques pour autant.
Auteur : keinlezard
Date : 10 oct.21, 21:22
Message : Hello,

Pas très loin de la Belgique une nouvelle affaire impliquant l'exclusion à la mode Jéhoviste

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ntent=free

Témoins de Jéhovah
Les anciens Témoins de Jéhovah attaquent la politique d'exclusion "inhumaine" par une action collective.

Après une action en justice couronnée de succès en Belgique, un groupe d'anciens Témoins de Jéhovah aux Pays-Bas s'engage à son tour dans la lutte contre la politique d'exclusion "discriminatoire". C'est une condamnation à mort sociale.
Un groupe de trente anciens témoins de Jéhovah souhaite que la justice intervienne dans la politique d'exclusion "dégradante" de l'organisation religieuse. Par le biais d'un rapport collectif d'incitation à la discrimination et à la haine, ils veulent forcer une enquête pénale sur l'exécution de cette politique.

Quiconque est exclu de l'organisation, qui compte 30 000 membres aux Pays-Bas, ou démissionne, est déclaré "socialement mort", comme l'appellent les anciens membres. Selon des articles publiés sur leur propre site web, les témoins sont encouragés à éviter tout contact avec les personnes exclues. En conséquence, ils perdent tous leurs amis et leur famille. C'est ce qu'on appelle aussi le "shunning".

Comme les Témoins doivent éviter le "monde", les personnes qui les quittent n'ont souvent presque aucun réseau, explique l'initiateur Henri Dahlem. Selon lui, ignorer les anciens membres a des conséquences traumatisantes. De plus, selon lui, on parle d'eux de manière haineuse en interne. "Certains ex-membres ne sont même plus autorisés à voir leurs enfants."

Amende pour incitation à la discrimination, à la haine et à la violence
Les ex-membres néerlandais ont été inspirés par le verdict du tribunal de Gand au début de cette année. Elle a déclaré que ce n'est pas tant l'exclusion elle-même que le traitement des ex-membres par la suite et la façon dont on parle d'eux qui sont punissables. L'organisation a été condamnée à une amende pour incitation à la discrimination, à la haine et à la violence. Les Témoins de Jéhovah ont déposé un appel, qui sera entendu fin novembre.

Dans leurs propres publications, les apostats sont décrits comme des enfants de Satan qui tentent de "traîner" les croyants avec des mensonges. Leurs noms sont lus à haute voix lors des réunions afin que les membres sachent qu'ils doivent les ignorer, selon le verdict belge, les récits des anciens témoins et les textes et vidéos du site web des Témoins.

Le jugement stipule que les apostats sont comparés à "la peste". Dans un extrait d'un numéro de la Watchtower de 2004, ils sont dépeints comme des prédateurs : "Comme un kidnappeur qui enlève une victime sans méfiance à sa famille, les apostats ciblent les membres de la congrégation qui sont dignes de confiance et tentent de les éloigner du troupeau.

Selon l'organisation, ignorer après une exclusion ou un départ est un "arrangement affectueux" car cela "peut ramener le fautif à la raison". L'exclusion est également un moyen de maintenir la communauté "pure". Cependant, les membres qui sont partis sont encore régulièrement approchés par les anciens pour essayer de les remettre dans le droit chemin.

Politique biblique
Le conseil néerlandais des Témoins de Jéhovah déclare à Trouw que cette politique est "fondée sur des principes bibliques". "Tous les Témoins de Jéhovah acceptent de vivre selon ces normes (...) Chaque Témoin individuel agit selon sa conscience religieuse personnelle en appliquant le conseil biblique de limiter ou de mettre fin aux relations avec une personne exclue."

La décision du tribunal belge a été un énorme soulagement pour les victimes sur place, déclare l'initiateur flamand de l'affaire, Patrick Haeck. C'est surtout la reconnaissance de la souffrance qui leur fait du bien, dit-il. Dahlem l'espère aussi. "Si l'exclusion qui a causé tant de souffrances devient une infraction pénale, cela aide les ex-membres".

Selon Fokko Oldenhuis, professeur émérite de droit et de religion à l'université de Groningue, l'affaire pourrait avoir une chance d'aboutir. Bien qu'il considère qu'une procédure civile, c'est-à-dire si les membres eux-mêmes intentent un procès, est plus probable. S'il s'agit d'une affaire pénale, dit-il, c'est une "procédure intéressante", car les membres peuvent alors être condamnés à une amende, voire à une peine de prison.

Dans une réaction à l'affaire Trouw, le conseil d'administration néerlandais des Témoins de Jéhovah renvoie à des affaires judiciaires antérieures dans lesquelles il apparaît qu'ils ont le droit de bannir des personnes de leur organisation. Ils n'abordent pas la question de savoir ce qu'ils pensent du traitement des ex-membres et du fait que certains ex-membres n'ont plus de contact avec leurs parents ou leurs enfants à cause de leurs politiques.
Ainsi donc et contrairement à ce que nous raconte Coeur de Loi ... il ne s'agit non pas d'une attitude individuelle d'un TJ isolé qui interpréterait à sa manière et librement la Bible pour en conclure qu'il ne doit pas voir ou qu'il devrait ignorer un "exclu/excommunié"

Mais bien d'une politique mise en place pas la WT et le CC visant à isoler des TJ les membres qui sont exclu ... c'est une action collective ordonnée par la WT et le CC.

Il s'agit d'une règle comportementale imposée par le CC qui ne dit pas son nom !

et c'est cela qui est condamné !

Par ailleurs , je rappelle que le CC/WT ont inventé le terme apostat pour toute personne qui contredit les "vérité du CC et de la WT" alors que le terme exacte pour une personne contredisant le CC et la WT tout en restant chrétienne est "Hérétique" ... et non "Apostat"

Cordialement
Auteur : agecanonix
Date : 12 oct.21, 01:17
Message :
keinlezard a écrit : 08 oct.21, 01:32 16 mars 2021 à la chambre G30DI ...

Voici quelques extraits du jugement :


Un tribunal vient donc de rappeller à la WT et aux TJ les articles 9, 10, 14 de la CEDH
relatif donc aux droits des personnes sur le territoire européen ....

Combien de temps encore avant que d'autres s'engouffrent dans la brèche ... ce n'est pourtant pas faute d'avoir ici
même rappelé aux TJ combien cette pratique niait les droits de l'homme :(

Cordialement
Combien de temps ?? Parce que tout le monde attend que la CEDH réponde à ce jugement. Et c'est pas gagné pour vous.

Car crois moi, ce jugement a choqué pas mal de juristes qui parient sur une condamnation de ce tribunal par la CEDH.

Attendons donc. Les TJ ont patients... très patients....
Auteur : philippe83
Date : 12 oct.21, 02:08
Message : Salut Age :slightly-smiling-face:
Que penses-tu de cette approche?
https:hrwf.eu/belgique-plainte-au-penal-contre-les-temoins-de-jehovah-labible-au-banc-des-accuses/
:winking-face: A+frérot

Ajouté 8 minutes 36 secondes après :
Je réactualise l'adresse https://hrwf.eu/belgique-plainte-au penal-contre-les-temoins-de-jehovah-la bible-au-banc-des accuses/
Auteur : papy
Date : 12 oct.21, 05:18
Message :
philippe83 a écrit : 12 oct.21, 02:08 Salut Age :slightly-smiling-face:
Que penses-tu de cette approche?
https:hrwf.eu/belgique-plainte-au-penal-contre-les-temoins-de-jehovah-labible-au-banc-des-accuses/
Il suffit de lire dans les publications de l'organisation des TdJ concernant la façon de se comporter vis à vis des excommuniés pour la condamner.
Les juges ne sont pas dupes de la façon sournoise dont font preuve les avocats pour défendre leur positions en faisant diversion sur ce que dit la Bible sur le sujet .

Un bel exemple de l'hypocrisie de l'organisation des TdJ :

Sur JW.ORG on trouve une réponse plutôt rassurante à une "question fréquente" que peuvent se poser les sympathisants et les observateurs, qui ont sans doute eu vent de méchantes rumeurs selon lesquelles leur religion briserait des familles.
"Rejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah ?"
"Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection."
http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... unication/

Comparez avec ce qui disent les publications.
C'est une toute autre exhortation qui est officiellement présentée en interne au fidèle Témoin de Jéhovah. Jugez plutôt :

"Comment endurer la douleur vive que l'on ressent quand un proche trahit Jéhovah ?"
"En réalité, ce proche, à qui tu tiens tellement, a besoin de voir que tu es résolu à faire passer Jéhovah avant tout, y compris tes liens familiaux."
"Ne cherche pas de prétexte pour fréquenter un proche excommunié, même par téléphone ou par courriel."

Auteur : RT2
Date : 12 oct.21, 12:41
Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 01:17 Attendons donc. Les TJ ont patients... très patients....
Et donc ? Ce monde va les mettre au dessus de tous ? Si cela devait arriver, ça serait un peu comme au temps de Jésus ; vite acclamé et vite condamné.
Auteur : BenFis
Date : 13 oct.21, 06:03
Message :
RT2 a écrit : 12 oct.21, 12:41 Et donc ? Ce monde va les mettre au dessus de tous ? Si cela devait arriver, ça serait un peu comme au temps de Jésus ; vite acclamé et vite condamné.
N'exagérons rien. On ne s'apprête pas à crucifier les TJ, mais seulement à juger si certaines des attitudes qu'ils préconisent d'employer à l'encontre de leurs ex-membres sont chrétiennes ou pas ...enfin je veux dire condamnables ou pas. :D
Auteur : agecanonix
Date : 13 oct.21, 07:23
Message :
BenFis a écrit : 13 oct.21, 06:03 N'exagérons rien. On ne s'apprête pas à crucifier les TJ, mais seulement à juger si certaines des attitudes qu'ils préconisent d'employer à l'encontre de leurs ex-membres sont chrétiennes ou pas ...enfin je veux dire condamnables ou pas. :D
En fait, les TJ ne font rien d'autre que ce que font toutes les religions. Mais nous, nous ne brûlons pas ceux qui nous quittent.

C'est un droit de chaque humain de choisir lui-même ses amis. Alors tu peux dire ce que tu veux, un TJ ne sera jamais l'ami d'un individu qui critique ce qu'il croit.

Il ne lui fera pas de mal pour autant, mais partir en vacances avec lui, fait pas rêver !

Tu me vois inviter chez moi Estra ou Keinlezard. Je vois mal un loi condamner des gens à recevoir chez eux des individus avec lesquels ils sont en désaccord sur tout.

C'est ce monde là que tu veux. Pense à quelqu'un dont les idées te révulsent au plus haut point. Et imagine qu'on t'oblige à le recevoir chez toi, à fréquenter tes enfants, à essayer de les convaincre par ses idées.

Regarde Kein et papy, et même estra, ils savent tous que s'ils vont à la salle du royaume, ils seront bien reçus. Certains y vont souvent.

Et tu crois que leurs anciens n'ont pas compris leur manège depuis longtemps ?

Ca se voit quelqu'un qui est parti, même s'il fait semblant de rien. Or, que leur arrive t'il ? Rien !!
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.21, 07:58
Message : Et voila, toujours dans la caricature, l'outrance dire "on ne les fait pas brûler".... :face-with-raised-eyebrow:
Perso, je pense que si j'allais à la salle du Royaume, personne ne m'accueillerait parce qu'aux dernières nouvelles il n'y a personne dans les salles du Royaume. Eh oui !

Pour le reste, merci de ne pas me mettre dans le lot, je suis un cas à part, je ne demande rien aux TJ et je n'en n'attends rien.
Le problème n'est ni pour les TJ qui décident de partir, ni pour les TJ qui décident de ne plus avoir de liens avec ceux qui partent, le problème ce sont les TJ à qui on impose de couper les liens ou le fait de faire pression pour chercher à obliger quelqu'un à revenir.

La Tour de Garde que j'ai citée est limpide et c'est l'exemple que l'Organisation a choisi : une mère qui voudrait aider sa fille et sa petite fille et son mari qui la convainc de ne pas le faire !
Voila, tout est dit, c'est la pression de la religion pour imposer la rupture des liens.
Auteur : BenFis
Date : 13 oct.21, 08:26
Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 07:23 En fait, les TJ ne font rien d'autre que ce que font toutes les religions. Mais nous, nous ne brûlons pas ceux qui nous quittent.

C'est un droit de chaque humain de choisir lui-même ses amis. Alors tu peux dire ce que tu veux, un TJ ne sera jamais l'ami d'un individu qui critique ce qu'il croit.

Il ne lui fera pas de mal pour autant, mais partir en vacances avec lui, fait pas rêver !

Tu me vois inviter chez moi Estra ou Keinlezard. Je vois mal un loi condamner des gens à recevoir chez eux des individus avec lesquels ils sont en désaccord sur tout.

C'est ce monde là que tu veux. Pense à quelqu'un dont les idées te révulsent au plus haut point. Et imagine qu'on t'oblige à le recevoir chez toi, à fréquenter tes enfants, à essayer de les convaincre par ses idées.

Regarde Kein et papy, et même estra, ils savent tous que s'ils vont à la salle du royaume, ils seront bien reçus. Certains y vont souvent.

Et tu crois que leurs anciens n'ont pas compris leur manège depuis longtemps ?

Ca se voit quelqu'un qui est parti, même s'il fait semblant de rien. Or, que leur arrive t'il ? Rien !!
A ce que je crois comprendre des affaires qui sont présentées aux tribunaux, ce qu'on reproche aux TJ, ce n'est pas de refuser de rester amis avec leurs ex-coreligionnaires, sur ce point tu as parfaitement raison, chacun est libre de choisir qui il veut pour amis, mais l'attitude de leur Eglise qui incite apparemment ses fidèles à avoir cette démarche d'esprit.

C'est un peu la même chose pour d'autres faits de société. On ne peut pas condamner quelqu'un par ex. parce qu'il a la haine de l'Islam, mais on peut néanmoins le faire pour incitation à la haine, par des pressions psychologiques, ou autre.

Le tout serait de savoir si les TJ entrent dans cette catégorie ou pas ?
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.21, 08:47
Message :
BenFis a écrit : 13 oct.21, 08:26C'est un peu la même chose pour d'autres faits de société. On ne peut pas condamner quelqu'un par ex. parce qu'il a la haine de l'Islam, mais on peut néanmoins le faire pour incitation à la haine, par des pressions psychologiques, ou autre.
Très bon exemple BenFis,
Autre exemple, une personne est tout à fait libre de ne vouloir avoir aucun contact avec des homosexuels, c'est sa liberté individuelle, par contre si elle incite d'autres personnes à ne pas fréquenter les homosexuels ou si, pire, elle les empêche carrément de le faire, là, c'est pénalisable car c'est de l'incitation à la discrimination.

D'autre part, exercer une pression psychologique sur quelqu'un pour l'obliger à faire quelque chose, là aussi cela pose problème et les publications des TJ révèlent une volonté de créer un environnement hostile pour que la personne qui est partie voit qu'elle ferait mieux de revenir.
Imaginons un patron d'entreprise qui ordonne à ses employés de ne plus avoir aucun lien avec un employé démissionnaire pour l'inciter à revenir, je suis certain que l'employé démissionnaire obtiendrait des indemnités en portant plainte contre son ex patron !
Auteur : agecanonix
Date : 13 oct.21, 21:04
Message :
Benfis a écrit :C'est un peu la même chose pour d'autres faits de société. On ne peut pas condamner quelqu'un par ex. parce qu'il a la haine de l'Islam, mais on peut néanmoins le faire pour incitation à la haine, par des pressions psychologiques, ou autre.
sauf que tu ne trouveras de la haine nulle part chez les TJ.

Qui développe une sorte de haine sur ce forum ? Réfléchis bien et analyse bien les faits ? Philippe ? RT2 ? .

Tu trouves des interventions de TJ ici qui viennent créer des fils sur les apostats et leurs défauts, ou sur les excommuniés et leur défauts . Cherches bien.

Qu'est ce que tu trouves si tu es honnête , Benfis ?

Tu trouves des thèmes comme :
Comment les tJ favorisent la pédophilie ?
Comment les tj vous volent votre argent ?
Comment les TJ ont changé d'avis sur tel ou tel sujet ?
Comment les TJ sont méchants et égoïstes ?
Comment les TJ méritent d'être persécutés ?
Comment les TJ ont préféré Hitler ?
Comment les TJ ont de belles bagues ?
Comment les TJ mangent leur enfants ? (ça viendra )

Regarde bien les sujets sur la WT, ils sont tous discriminatoires et systématiquement à charge contre les TJ.

Un TJ grille un feu au Mozambique, et immédiatement tous les tj sont des criminels au volant et même, c'est le CC qui leur demande.

Et tu vas me répondre que nous y répondons quelques fois durement. Tu ferais quoi si on accusait ton père, tes enfants de pédophilie, tu dirais : ah mais, c'est normal, s'ils le disent c'est que c'est vrai !

Et bien tu vois, ceux qui se plaignent des excommunications, ce sont ceux qui alimentent ces sujets là.

Tu me vois ami avec Keinlezard ou papy, même eux ne voudraient pas de moi comme ami. C'est pas de la discrimination sur ma religion peut-être ?

Donc si je te comprends bien, Keinlezard peut me traiter de pédophile ou de complice de pédophilie, affirmer que mes amis TJ pratiquent pour beaucoup cette ignominie, me cracher au visage comme il le fait, et de mon côté, je n'aurais pas le droit de simplement ne plus le fréquenter s'il était dans mon assemblée ?

Si nous avions en face de nous des gens gentils, respectueux de nos croyances qui nous diraient : bon, nous , on n'y croit pas mais on ne va rien faire contre vous. Dans ce cas, tu pourrais parler d'ostracisassion.

Mais regarde ce forum et dis moi si ces gens là ont des intentions pacifiques nous concernant ?

Un apostat est quelqu'un qui, après avoir entendu qu'on ne voulait pas entendre ses arguments, va quand même essayer de nous les présenter.

C'est pas quelqu'un qui est parti parce qu'il n'y croyait plus, tout simplement. Ca ce n'est pas un apostat.

Un apostat entend nous convaincre alors que nous ne voulons pas l'entendre. Il nous force à lui dire : tu ne m'as pas compris, je ne veux plus t'entendre sur ce sujet.

Si un homme accuse ton fils d'être pédophile et que tu lui dis que tu ne veux plus l'entendre sur ce sujet, que feras tu au bout d'un moment si matin, midi et soir il continue de traiter ton fils de pédophilie.

Cherche bien qui est l'agresseur dans cette histoire. Celui qui dit à K... je ne veux plus t'écouter, ou K.... qui t'oblige à l'écouter. Qui insiste lourdement ? Les tj encerclent ils la maison de k... à longueur de journée ou ne penses tu pas plutôt qu'ils lui foutent une paix royale malgré ses invectives qui durent depuis plus de 10 ans ?

K... assiste toujours aux réunions, tu penses vraiment que les anciens ignorent sont état d'esprit ? Allons, Benfis, ne nous prend pas pour des demeurés !

Pour accuser quelqu'un de ne plus vous aimer comme un frère vraiment chéri, il faudrait d'abord montrer que vous l'aimez..

Les grands coup de matraques dans les dents favorisent rarement les amitiés..
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.21, 21:43
Message : Bonjour à tous,

Encore une fois, il n'est pas question d'obliger une personne à avoir des relations avec quelqu'un contre son gré !

Donc, par exemple, qu'Agécanonix ne veuille avoir aucune relation avec moi, pas de problème, c'est sa liberté individuelle et personne ne le conteste.

Par contre, si Agécanonix ordonne à d'autres personnes de ne pas me parler là il y a problème et encore pire si Agécanonix interdit à d'autres personnes qui ne me connaissent pas de ne pas me parler !

Or c'est bien là le problème, l'organisation des Témoins de Jéhovah impose aux Témoins de Jéhovah de ne pas fréquenter les excommuniés et c'est elle qui décide l'excommunication.

Dans les faits, un Témoin de Jéhovah n'a plus le droit de fréquenter un excommunié même s'il ne sait pas ce que cette personne a fait ou n'a pas fait pour encourir ce jugement et même si, personnellement il ne connaît pas cette personne.
Par exemple, je me souviens qu'en arrivant dans une nouvelle congrégation, on m'a signalé au fond de la salle un excommunié afin que je n'aille pas lui parler ou le saluer.

Encore une fois, dans l'exemple donné par l'Organisation elle même, la maman a envie de voir sa fille et sa petite fille et elle dit elle même que c'est son mari et les publications qui l'ont amené à ne pas le faire !
Ce n'est donc pas d'elle même qu'elle a choisi de ne plus fréquenter sa fille et sa petite fille mais c'est parce qu'on a fait pression sur elle qu'elle a coupé les ponts avec elles.

D'autre part, une pression psychologique est exercée sur les Témoins de Jéhovah en disant qu'avoir de l'amour pour les excommuniés c'est ne plus avoir aucune relation avec eux.

C'est une véritable torture morale que de dire à une mère qui se languit d'avoir des nouvelles de sa fille "si tu l'aimes, tu ne dois plus t'occuper d'elle et chercher à avoir de ses nouvelles".

Voila où est le problème !
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 07:23Tu me vois inviter chez moi Estra
Ah non, pas ça ! Déjà aller dans les Hauts de France.... c'est le NOOOOOORD, y a des loups et tout et tout mais en plus chez Agécanonix ah non, je suis pour le libre choix de la fin de vie :face-with-tears-of-joy:
Auteur : agecanonix
Date : 13 oct.21, 21:55
Message : Chacun sait ici que l'organisation des TJ n'impose rien.

Elle signale simplement comment les premiers chrétiens agissaient quand l'un d'entre eux se conduisait mal.

Tout le reste concerne la conscience des TJ.

Avez vous déjà entendu parlé de quelqu'un qui aurait été excommunié pour avoir entretenu des relations normales avec un excommunié de sa famille sans excuser sa faute ?

Ca n'existe pas et c'est un fantasme chez ceux qui l'affirment. Remarquez que ni Estra , ni keinlezard, ni papy n'affirment avoir fait l'objet d'une ostracisassion de la part de leur famille.

J'ai lu que la maman de Estra est toujours TJ, et pourtant elle fréquente bien son fils qui n'est plus TJ et qui est devenu un vrai apostat hostile.

Or, vous imaginez bien que si elle subissait des pressions des anciens pour ne plus fréquenter son fils, nous le saurions depuis longtemps. Idem pour K.... qui a des membres de sa famille toujours TJ. Eux non plus ne subissent pas de pressions.

Or qu'est qu'il y a de plus apostat que Estra ou Keinlezard ?

J'ai enterré un membre très proche de ma famille il y a un mois, et pendant 3 semaines j'ai vécu avec une excommuniée, tous les jours, de ma famille, sans que personne ne me reproche rien. Nous n'avons pas parlé de religion, c'est tout.

Et tous les membres de l'assemblée ont envoyé des courriers, des mails, des petits mots à cette excommuniée car ils l'aiment toujours.

Vous essayez de monter en épingle une affaire qui n'en est pas une. C'est un angle d'attaque qui va bientôt disparaître, comme les autres, quand la CEDH remettra les pendules à l'heures dans ce tribunal..

Seulement, comme pour l'imposition honteuse qu'on nous avait faite il y a quelques années, personne, parmi nos donneurs de leçons ici, ne viendra commenter ce que le CEDH décidera.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.21, 22:11
Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 21:55J'ai lu que la maman de Estra est toujours TJ, et pourtant elle fréquente bien son fils qui n'est plus TJ et qui est devenu un vrai apostat hostile.
Sauf que je ne suis pas excommunié pas plus que Keinelezard ou Papy que je sache, donc vous ne pouvez pas parler des problèmes d'excommunication en parlant de nous et vous le savez bien !


D'autre part comment pouvez vous dire que l'Organisation n'impose rien ?
C'est faux, par exemple est ce que quelqu'un peut être TJ et se marier avec quelqu'un du même sexe, devenir militaire, se présenter à des élections etc. ?

D'autre part il y a la pression psychologique de dire "tu déplais à Dieu si tu fais cela, tu manques d'amour si tu fais cela etc"
Auteur : agecanonix
Date : 13 oct.21, 22:55
Message :
Estrabolio a écrit : 13 oct.21, 22:11 Sauf que je ne suis pas excommunié pas plus que Keinelezard ou Papy que je sache, donc vous ne pouvez pas parler des problèmes d'excommunication en parlant de nous et vous le savez bien !
parce que vous êtes des dissimulateurs.

estra a écrit :D'autre part comment pouvez vous dire que l'Organisation n'impose rien ?
C'est faux, par exemple est ce que quelqu'un peut être TJ et se marier avec quelqu'un du même sexe, devenir militaire, se présenter à des élections etc. ?
:lol: :lol: C'est sur que les apôtres auraient fait la guerre, qu'ils auraient été homosexuels et qu'ils auraient chercher des responsabilités politiques. :lol:

Tu te relis de temps en temps.

Une religion n'a pas le droit de faire de la politique. Tu suis l'actualité ou non ? Un TJ n'est pas au même niveau qu'un ouaille catholique, il a un ministère à remplir et il est engagé pour cela.

Tous les TJ se vouent pour accomplir ce que Jésus a demandé de faire : ne pas se battre pour le monde, ne pas s'occuper des affaires politiques de se monde, et respecter les normes morales de la bible.

Un TJ le sait en s'engageant. Ne me dis pas que tu le découvres maintenant ?

Et donc, s'il décide de pratiquer ces choses là, il contrevient à ce qui fait un TJ et il ne l'est plus.

C'est la règle de toutes les associations, que ce soit pour jouer aux boules, pour faire de l'écologie, ou pour des questions cultuelles.
Tu penses qu'il se serait passé quoi si un chrétien baptisé, au premier siècle était devenu homosexuel, soldat et adorateur de Jupiter ?

On ne lui aurait fait aucun mal, mais j'imagine mal les apôtres faire comme si de rien n'était et ne pas lui demander, soit de changer, soit de partir.

Et bien voilà. C'est aussi simple. Si tu t'inscris dans un club pour jouer dans une équipe, et si tu ne fais que marquer contre ton camp, volontairement et tout le temps, ton coach n'attendra pas 3 matches pour te débarquer après avoir essayer de te comprendre ou de t'apprendre les règles, sait on jamais !!

Tu ne joueras plus, à moins de changer et de le prouver, par contre tu pourras venir assister aux matchs et même applaudir l'équipe. C'est ça l'excommunication et ton éviction de l'équipe est permanente car pour nous le match est permanent, pas de mi-temps, ou de fin de match qui permettrait d'écouter pour quelle raison tu jouais contre l'équipe.
Auteur : Estrabolio
Date : 13 oct.21, 23:09
Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 22:55parce que vous êtes des dissimulateurs.
Ah non, pas du tout, je n'ai d'ailleurs aucun rapport avec les TJ en dehors de ma mère.
Mais vous le savez parfaitement puisque vous avez dit sur ce forum que vous saviez tout sur nous et que tous les renseignements que nous avons donné au fil des années ont été collectés et ont permis de tous nous identifier et nous surveiller.
C'est ça une organisation qui respecte la liberté :winking-face:
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 22:55C'est sur que les apôtres auraient fait la guerre, qu'ils auraient été homosexuels et qu'ils auraient chercher des responsabilités politiques.
Vous vous trompez de sujet, la question n'est pas de savoir si c'est justifié ou pas, si c'est bien ou pas, la question est : "est ce que l'organisation des Témoins de Jéhovah impose quelque chose ou pas ?"
Vous avez dit
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 21:55Chacun sait ici que l'organisation des TJ n'impose rien.
et j'ai simplement démontré, avec ces exemples, que c'était faux.
Auteur : BenFis
Date : 13 oct.21, 23:11
Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 21:04 sauf que tu ne trouveras de la haine nulle part chez les TJ.

Qui développe une sorte de haine sur ce forum ? Réfléchis bien et analyse bien les faits ? Philippe ? RT2 ? .

Tu trouves des interventions de TJ ici qui viennent créer des fils sur les apostats et leurs défauts, ou sur les excommuniés et leur défauts . Cherches bien.

Qu'est ce que tu trouves si tu es honnête , Benfis ?

Tu trouves des thèmes comme :
Comment les tJ favorisent la pédophilie ?
Comment les tj vous volent votre argent ?
Comment les TJ ont changé d'avis sur tel ou tel sujet ?
Comment les TJ sont méchants et égoïstes ?
Comment les TJ méritent d'être persécutés ?
Comment les TJ ont préféré Hitler ?
Comment les TJ ont de belles bagues ?
Comment les TJ mangent leur enfants ? (ça viendra )

Regarde bien les sujets sur la WT, ils sont tous discriminatoires et systématiquement à charge contre les TJ.

Un TJ grille un feu au Mozambique, et immédiatement tous les tj sont des criminels au volant et même, c'est le CC qui leur demande.

Et tu vas me répondre que nous y répondons quelques fois durement. Tu ferais quoi si on accusait ton père, tes enfants de pédophilie, tu dirais : ah mais, c'est normal, s'ils le disent c'est que c'est vrai !

Et bien tu vois, ceux qui se plaignent des excommunications, ce sont ceux qui alimentent ces sujets là.

Tu me vois ami avec Keinlezard ou papy, même eux ne voudraient pas de moi comme ami. C'est pas de la discrimination sur ma religion peut-être ?

Donc si je te comprends bien, Keinlezard peut me traiter de pédophile ou de complice de pédophilie, affirmer que mes amis TJ pratiquent pour beaucoup cette ignominie, me cracher au visage comme il le fait, et de mon côté, je n'aurais pas le droit de simplement ne plus le fréquenter s'il était dans mon assemblée ?

Si nous avions en face de nous des gens gentils, respectueux de nos croyances qui nous diraient : bon, nous , on n'y croit pas mais on ne va rien faire contre vous. Dans ce cas, tu pourrais parler d'ostracisassion.

Mais regarde ce forum et dis moi si ces gens là ont des intentions pacifiques nous concernant ?

Un apostat est quelqu'un qui, après avoir entendu qu'on ne voulait pas entendre ses arguments, va quand même essayer de nous les présenter.

C'est pas quelqu'un qui est parti parce qu'il n'y croyait plus, tout simplement. Ca ce n'est pas un apostat.

Un apostat entend nous convaincre alors que nous ne voulons pas l'entendre. Il nous force à lui dire : tu ne m'as pas compris, je ne veux plus t'entendre sur ce sujet.

Si un homme accuse ton fils d'être pédophile et que tu lui dis que tu ne veux plus l'entendre sur ce sujet, que feras tu au bout d'un moment si matin, midi et soir il continue de traiter ton fils de pédophilie.

Cherche bien qui est l'agresseur dans cette histoire. Celui qui dit à K... je ne veux plus t'écouter, ou K.... qui t'oblige à l'écouter. Qui insiste lourdement ? Les tj encerclent ils la maison de k... à longueur de journée ou ne penses tu pas plutôt qu'ils lui foutent une paix royale malgré ses invectives qui durent depuis plus de 10 ans ?

K... assiste toujours aux réunions, tu penses vraiment que les anciens ignorent sont état d'esprit ? Allons, Benfis, ne nous prend pas pour des demeurés !

Pour accuser quelqu'un de ne plus vous aimer comme un frère vraiment chéri, il faudrait d'abord montrer que vous l'aimez..

Les grands coup de matraques dans les dents favorisent rarement les amitiés..
Il ne s'agit pas de dire que les TJ sont des gens haineux, ce serait faire un amalgame. Il n'y a certainement pas plus de gens haineux au sein des TJ que partout ailleurs.

Le problème n'est pas là. Il se niche dans certaines instructions transmises aux fidèle dans leurs églises et par le biais de leurs publications à propos de l'attitude asociale qu'ils sont sensés développer à l'encontre de leurs ex-coreligionnaires.
C'est ce genre d'incitation qu'on pourrait ranger sous l'étiquette d'incitation à la haine . Le mot haine est sans doute mal choisi, il vaudrait peut-être mieux parler dans ce cas d'incitation à la discrimination!?

Tous ces gens qui se plaignent d'être mal traités par leurs ex-compagnons TJ et cela même au sein d'une même famille témoignent que c'est bien le cas.
Quant à savoir si ce n'est qu'une vue de l'esprit de leur part, le tribunal belge a déjà tranché.

Il resterait aussi à savoir si des pressions psychologiques se pratiquent à l'intérieur du mouvement TJ, comme cela se pratique généralement dans les sectes.
Comme par ex. le chantage affectif, dans le sens où on peut individuellement contraindre les fidèles à choisir entre 2 options, soit ils ostracisent leurs ex-compagnons, soit ils subiront le même sort qu'eux.
Je ne dis pas que les TJ en sont là, mais je me pose la question.

Mais voyons comme tu l'as dit plus haut comment la CEDH va reconsidérer cette affaire.
Auteur : agecanonix
Date : 13 oct.21, 23:36
Message :
benfis a écrit :Tous ces gens qui se plaignent d'être mal traités par leurs ex-compagnons TJ et cela même au sein d'une même famille témoignent que c'est bien le cas.
Quant à savoir si ce n'est qu'une vue de l'esprit de leur part, le tribunal belge a déjà tranché.
Olah tu vas un peu trop vite. quand un appel est en cours, rien n'est tranché et ensuite il y aura la CEDH.

Quand aux problèmes de familles, tu prends un parti discriminant: tu supposes comme acquis que les excommuniés sont les gentils et que ceux qui sont restés TJ sont les méchants.

Il peut aussi arriver que les TJ soient agressés par les excommuniés parce qu'ils ne veulent pas cautionner leurs déviances.

Si quelqu'un est excommunié, c'est dans l'immense majorité pour des questions de comportement et non pas pour apostasie.

Les familles restées TJ n'ont pas à valider les actions des excommuniés et le conflit vient souvent que les excommuniés ne sont pas suivi par leurs familles qui leur disent clairement qu'elles considèrent leurs actes comme des péchés.

ce sont donc les familles qui sont souvent agressées par les excommuniés car elles n'acceptent pas leurs actes comme ils le souhaiteraient.

Prends un peu de recul. tout n'est pas noir ou blanc dans les histoires de familles.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.21, 00:01
Message : Encore une fois, la question n'est pas sur les relations personnelles conflictuelles de tel ou tel !

Non, le problème est quand on fait pression sur les non excommuniés pour qu'ils ne voient plus l'excommunié alors qu'eux en auraient au fond envie !

C'est un appel au rejet doublé d'un chantage affectif : "si ça te coute d'avoir coupé les ponts avec lui, sache que Jéhovah le sait et apprécie tes efforts" ou "c'est en gardant tes distances que tu montres ton amour pour lui car cela lui permettra peut être de comprendre et de revenir".

Agécanonix cherche à tout prix à faire comme si l'excommunié cherchait à nuire ou que les TJ ne l'aimeraient plus mais cela ne correspond pas à la réalité courante et il le reconnait lui même puisqu'il dit bien que la principale cause d'excommunication ce sont les fautes sexuelles !

Quand quelqu'un trompe son conjoint, il ne le fait pas pour nuire à ses parents, ses amis etc. et, dans la vie normale, son attitude peut déplaire à sa famille, ses amis mais ils ne cesseront pas de le fréquenter pour autant !

Un TJ lui devra cesser de le fréquenter et, pire, il devra cesser de le fréquenter même sans savoir quelle faute a faite cette personne puisque les motifs d'excommunication ne sont pas donnés en règle générale.

On vous annonce l'excommunication de X et à partir de là, si vous êtes un bon TJ, même si vous ne savez pas ce qu'a fait X, même si c'était un bon ami, vous n'avez plus même à le saluer.

Dans cette histoire, rien ne vient de vous, tout a été décidé à votre place !

Dans une relation humaine normale, c'est vous et vous seul qui jugez qui vous pouvez fréquenter ou pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.21, 00:07
Message : J'invite Agecanonix à fréquenter les groupes d'anciens TJ, et il se rendrait compte à quel point ils souffrent du rejet et de l'ostracisme de la WT. Ce serait tous des menteurs ? Combien finissent en thérapie ? Et combien ont fini par se suicider ?

Nier les évidences ne changera rien. Les gens n'ont pas envie de devenir TJ pour ne pas prendre le risque de perdre un jour leur famille.

Cette politique dessert la WT. Au final, tout cela va dans le sens de la chute de la WT.
Auteur : BenFis
Date : 14 oct.21, 00:41
Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 23:36 Olah tu vas un peu trop vite. quand un appel est en cours, rien n'est tranché et ensuite il y aura la CEDH.

Quand aux problèmes de familles, tu prends un parti discriminant: tu supposes comme acquis que les excommuniés sont les gentils et que ceux qui sont restés TJ sont les méchants.

Il peut aussi arriver que les TJ soient agressés par les excommuniés parce qu'ils ne veulent pas cautionner leurs déviances.

Si quelqu'un est excommunié, c'est dans l'immense majorité pour des questions de comportement et non pas pour apostasie.

Les familles restées TJ n'ont pas à valider les actions des excommuniés et le conflit vient souvent que les excommuniés ne sont pas suivi par leurs familles qui leur disent clairement qu'elles considèrent leurs actes comme des péchés.

ce sont donc les familles qui sont souvent agressées par les excommuniés car elles n'acceptent pas leurs actes comme ils le souhaiteraient.

Prends un peu de recul. tout n'est pas noir ou blanc dans les histoires de familles.
Les ex-TJ et les TJ peuvent bien se faire leurs petites guéguerres au niveau individuel, ce n'est pas ça le problème. Il peut y avoir des "gentils" et des "méchants" tant chez les ex-TJ que chez les TJ. Effectivement, tout n'est pas noir ou blanc dans les histoires de familles.

Mais encore une fois, ce n'est pas ça le fond du problème, mais l'attitude de l'Eglise TJ qui pousse ses fidèles à développer une discrimination religieuse. Le tout est de savoir si tel est bien le cas ou si c'est une invention des ex-TJ.

Pour l'instant un tribunal belge a tranché, mais comme je l'ai dit plus haut voyons comment la CEDH va reconsidérer cette affaire.
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.21, 00:57
Message :
BenFis a écrit : 14 oct.21, 00:41Mais encore une fois, ce n'est pas ça le fond du problème, mais l'attitude de l'Eglise TJ qui pousse ses fidèles à développer une discrimination religieuse. Le tout est de savoir si tel est bien le cas ou si c'est une invention des ex-TJ.
Dans la mesure où cela ressort clairement des publications WT, on ne peut pas dire que ce soit une invention des ex TJ !
Il suffit de lire :
"Respecte la discipline que Jéhovah donne à son peuple. N’accuse pas les anciens, car ils protègent la congrégation. Oppose-​toi au Diable et ne laisse pas cette situation t’éloigner de Jéhovah
19 Si tu te mets en colère contre Jéhovah à cause de ce qui est arrivé à ton enfant, que va-​t-​il se passer ? Ta colère va t’éloigner de Jéhovah. En fait, il faut que ton cher enfant comprenne que c’est Jéhovah que tu aimes le plus. Pour supporter ta tristesse, fais de gros efforts afin de rester très proche de Jéhovah. Fréquente régulièrement tes frères et sœurs chrétiens qui sont fidèles (Proverbes 18:1). Prie Jéhovah et dis-​lui exactement ce que tu ressens (Psaume 62:7, 8). Ne te trouve pas des excuses pour ne pas suivre le commandement de Dieu sur l’excommunication. Nous ne devons pas inventer des raisons pour passer du temps avec un membre de notre famille qui est excommunié ou pour garder le contact avec lui par Internet
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=28
On voit bien ici un démenti formel à ce qui nous a été dit plus haut, il ne s'agit pas de problèmes de relations familiales puisque l'article part du principe, au contraire, que ce père veut à tout prix passer du temps avec son enfant et qu'on parle de "s'inventer des raisons" !
On est à des années lumière du conflit familial, on est plutôt dans le déchirement imposé !

J'attire à nouveau l'attention sur un point précis, c'est que le motif de l'excommunication n'est quasiment jamais donné !
Donc il s'agit bien d'un choix fait par l'organisation (et dans ce cas les anciens) de qui le TJ a le droit ou non de fréquenter !
On est loin, très loin donc du conflit entre ex amis, entre membres d'une famille etc.
Auteur : BenFis
Date : 14 oct.21, 01:54
Message :
Estrabolio a écrit : 14 oct.21, 00:57 Dans la mesure où cela ressort clairement des publications WT, on ne peut pas dire que ce soit une invention des ex TJ !
Il suffit de lire :
"Respecte la discipline que Jéhovah donne à son peuple. N’accuse pas les anciens, car ils protègent la congrégation. Oppose-​toi au Diable et ne laisse pas cette situation t’éloigner de Jéhovah
19 Si tu te mets en colère contre Jéhovah à cause de ce qui est arrivé à ton enfant, que va-​t-​il se passer ? Ta colère va t’éloigner de Jéhovah. En fait, il faut que ton cher enfant comprenne que c’est Jéhovah que tu aimes le plus. Pour supporter ta tristesse, fais de gros efforts afin de rester très proche de Jéhovah. Fréquente régulièrement tes frères et sœurs chrétiens qui sont fidèles (Proverbes 18:1). Prie Jéhovah et dis-​lui exactement ce que tu ressens (Psaume 62:7, 8). Ne te trouve pas des excuses pour ne pas suivre le commandement de Dieu sur l’excommunication. Nous ne devons pas inventer des raisons pour passer du temps avec un membre de notre famille qui est excommunié ou pour garder le contact avec lui par Internet
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=28
On voit bien ici un démenti formel à ce qui nous a été dit plus haut, il ne s'agit pas de problèmes de relations familiales puisque l'article part du principe, au contraire, que ce père veut à tout prix passer du temps avec son enfant et qu'on parle de "s'inventer des raisons" !
On est à des années lumière du conflit familial, on est plutôt dans le déchirement imposé !

J'attire à nouveau l'attention sur un point précis, c'est que le motif de l'excommunication n'est quasiment jamais donné !
Donc il s'agit bien d'un choix fait par l'organisation (et dans ce cas les anciens) de qui le TJ a le droit ou non de fréquenter !
On est loin, très loin donc du conflit entre ex amis, entre membres d'une famille etc.
Ne te trouve pas des excuses pour ne pas suivre le commandement de Dieu sur l’excommunication. Nous ne devons pas inventer des raisons pour passer du temps avec un membre de notre famille qui est excommunié ou pour garder le contact avec lui par Internet
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=28

Effectivement, ce texte ressemble à s'y méprendre à une instruction destinée à réduire les contacts entre membres d'une même famille.
On peut néanmoins constater qu'il s'agit d'une incitation indirecte à la discrimination religieuse et que l'interdit n'est pas franc.
Il reste à voir si le tribunal va tenir compte de ce genre d'écrit pour trancher la question.
Auteur : philippe83
Date : 14 oct.21, 02:29
Message : Même Massimo Introvigne trouve que le jugement belge va à l'encontre de la liberté de religion. L'article aborde AUSSI d'autres aspects et met en garde contre cette décision...
Voici le commentaire complet dans https://hrwf.eu/belgique-plainte-au penal-contre-les-temoins-de-jehovah-la bible-au-banc-des-accuses/
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.21, 04:45
Message : Bonjour Philippe,
Voici le témoignage qui a été déposé par les TJ devant le tribunal:"Ma mère, qui est témoin de Jéhovah, m’a-t-elle aidée quand je suis tombée malade? Oui."

Et voici maintenant l'exemple donné dans les publications

"Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=21

Nous voyons clairement ici que la vérité OFFICIELLE c'est que des parents ne sont plus responsables de leur fille excommuniée ainsi que de sa descendance et n'ont pas à intervenir mais, quand il s'agit d'éviter une condamnation nouvelle vérité : les parents TJ aident leurs enfants excommuniés !
Je mets les liens directs vers les publications, tout le monde peut aller vérifier !
Sur ce, je suis très fatigué en ce moment, beaucoup de travail alors je vais vous abandonner, à un de ces jours.
Bonne continuation.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 oct.21, 06:30
Message : Les cathos interdisent à leurs prêtres de se marier sinon ils sont virés, ils n'ont pas de procès pour autant...
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.21, 07:17
Message :
Estrabolio a écrit : 14 oct.21, 04:45 Bonjour Philippe,
Voici le témoignage qui a été déposé par les TJ devant le tribunal:"Ma mère, qui est témoin de Jéhovah, m’a-t-elle aidée quand je suis tombée malade? Oui."

Et voici maintenant l'exemple donné dans les publications

"Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=21

Nous voyons clairement ici que la vérité OFFICIELLE c'est que des parents ne sont plus responsables de leur fille excommuniée ainsi que de sa descendance et n'ont pas à intervenir mais, quand il s'agit d'éviter une condamnation nouvelle vérité : les parents TJ aident leurs enfants excommuniés !
Je mets les liens directs vers les publications, tout le monde peut aller vérifier !
Sur ce, je suis très fatigué en ce moment, beaucoup de travail alors je vais vous abandonner, à un de ces jours.
Bonne continuation.
Alors pour que tout le monde comprenne pour ne pas se laisser berner par un menteur qui a développé l'art de vous en dire le moins possible, tout en choisissant bien les petits morceaux de citations en dehors de leur contexte.

Estra tu es vraiment malhonnête.

Ne plus être responsable, c'est quand notre enfant est majeur et que la loi lui autorise de mener sa vie comme il veut. N'étant plus responsable, nous n'avons plus à piloter sa vie. Chacun est ensuite responsable de ses choix.

Mais ce n'est pas ne plus s'occuper de lui s'il est malade ou s'il a besoin d'aide.

En opposant les deux histoires dont l'une parle d'un enfant malade avec des besoins de santé avec un exemple où un enfant a quitté la maison, et non pas a été mis dehors de la maison, Estra fait de la désinformation.

Un TJ qui ne prendrait pas soin d'un membre de sa famille excommunié qui aurait besoin d'un toit, ou de soins, serait conseillé par les anciens pour lui rappeler ses devoirs.
Un ancien qui ne prendrait pas soin de ses parents excommuniés qui auraient besoin de soins ou d'une autre aide, perdrait ses charges.

Les liens familiaux ne sont pas rompus et aucune mesure d'excommunication ne touchera un parent qui garderait le contact avec un excommunié . J'ai sous les yeux le guide pastoral. Il sera seulement considéré comme non exemplaire et ne pourra plus être pionnier ou recevoir une affectation particulière. C'est tout.

Par exemple, la maman de Estra ne serait évidemment pas inquiétée et compte tenue probablement de sa dépendance à son fils, aucune action ne serait même envisagée.

Tu es tombé bien bas, Estra...

:hi:
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.21, 07:48
Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.21, 07:17Ne plus être responsable, c'est quand notre enfant est majeur
Et alors ? Est ce que j'ai parlé d'enfant mineur ? Non.
Je n'ai jamais laissé sous entendre ça puisque j'ai à chaque fois parlé de la fille et de sa petite fille !
C'est incroyable de tordre à ce point les propos des autres en permanence.
Quant au témoignage cité par Philippe, on peut lire ceci :
"Liliane:
“Les témoins de Jéhovah ont-ils été durs et irrespectueux avec moi? Jamais. Moi-même, je n’ai jamais été hostile et irrespectueux avec eux. Ma mère, qui est témoin de Jéhovah, m’a-t-elle aidée quand je suis tombée malade? Oui. Est-ce que je pouvais continuer à voir mes petits-enfants. Oui."
Est ce qu'une enfant mineure a des petits enfants ? Je ne crois pas !

Donc les deux cas sont semblables, l'un est le cas cité en exemple à suivre par l'Organisation, le deuxième est le cas sorti à la justice belge pour défendre l'Organisation.

Tout le monde peut vérifier grâce au lien que j'ai mis pour la version des TJ et le lien de Philippe pour le témoignage de "Liliane".

Tout est transparent et ainsi tout le monde peut voir la différence entre le discours à l'intérieur et le discours extérieur.

J'invite tous ceux qui veulent se faire une idée à aller directement voir ce que disent les Témoins de Jéhovah sur ce sujet dans leurs publications, ils verront ainsi eux mêmes l'attitude qu'on demande aux TJ d'avoir vis à vis des excommuniés.
https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q= ... =par&r=occ
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.21, 08:03
Message : Tu es un manipulateur, ça fait 4 fois que je le démontre.

Tu choisis très minutieusement tes phrases pour suggérer des conclusions en mélangeant des cas différents.

C'est très habile et tu as un maître dans ce domaine.

Seulement, ce que tu ignores et n'a jamais connu sans doute, c'est une vraie proximité avec les frères et soeurs, y compris les anciens. Quand tu étais encore Tj tu critiquais déjà tes compagnons.

Or, dans nos assemblées, tous nos frères savent la vérité sur ce sujet. Tu ne pourras pas les tromper et quand à nos lecteurs, je ne doute pas qu'ils demanderont aux TJ qu'ils connaissent si l'excommunication rompt les liens familiaux.

Deux de mes frères ont été excommuniés, ils sont restés mes frères. J'ai été le témoin au mariage de l'un d'entre eux pendant son excommunication. il est maintenant de retour dans l'assemblée tout comme l'autre.

:hi:
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.21, 08:09
Message : Arrêtez votre cirque, vous prenez les gens pour des idiots tellement votre ego est démesuré.
Contrairement à vous, je mets toujours les liens, les références, tout le monde peut vérifier, aller voir le contexte, je ne vais pas citer une publication en entier.
Encore une fois, que les gens aillent lire les articles en entier, ils verront qui ment ici !
Ils verront si on ne demande pas aux TJ de faire en sorte que leur proche se sente mal et ainsi ait envie de revenir !
C'est de la pression psychologique, du chantage affectif tant envers les proches de l'ex TJ que des TJ.
Vous pouvez gesticuler, cracher votre venin et vos insultes, les gens ne sont pas idiots et savent lire !
Avec internet et les publications en ligne, chacun peut vérifier.
Auteur : agecanonix
Date : 14 oct.21, 08:26
Message :
Estrabolio a écrit : 14 oct.21, 08:09 Arrêtez votre cirque, vous prenez les gens pour des idiots tellement votre ego est démesuré.
Contrairement à vous, je mets toujours les liens, les références, tout le monde peut vérifier, aller voir le contexte, je ne vais pas citer une publication en entier.
Encore une fois, que les gens aillent lire les articles en entier, ils verront qui ment ici !
Ils verront si on ne demande pas aux TJ de faire en sorte que leur proche se sente mal et ainsi ait envie de revenir !
C'est de la pression psychologique, du chantage affectif tant envers les proches de l'ex TJ que des TJ.
Vous pouvez gesticuler, cracher votre venin et vos insultes, les gens ne sont pas idiots et savent lire !
Avec internet et les publications en ligne, chacun peut vérifier.
J'encourage nos lecteurs à se connecter à JW.org et a faire une recherche eux-mêmes.

Estra sort les citations de leur contexte et donne aux TJ des intentions qui ne sont pas les leurs.

Les excommuniés apostats oublient de décrire leurs propres actions pour obliger leurs familles à adopter leurs enseignements déviants. N'oublions pas qu'il s'agit souvent d'hommes qui vont faire pression sur leur femme ou leurs enfants pour qu'ils les suivent. Personne ne parle ici de la pression insupportable que ces apostats font subir à leur famille.

je laisse Estra finir de baver sur les TJ. je ne doute pas qu'il s'appliquera... Mais à vous lecteurs je dis : attendez le jugement en appel de ce tribunal et celui de la CEDH. Nous en reparlerons alors.
Auteur : BenFis
Date : 14 oct.21, 10:24
Message :
philippe83 a écrit : 14 oct.21, 02:29 Même Massimo Introvigne trouve que le jugement belge va à l'encontre de la liberté de religion. L'article aborde AUSSI d'autres aspects et met en garde contre cette décision...
Voici le commentaire complet dans https://hrwf.eu/belgique-plainte-au penal-contre-les-temoins-de-jehovah-la bible-au-banc-des-accuses/
Ce n'est pas la Bible qui est mise au banc des accusés (bien qu'il y aurait matière à débattre), ce que craint sans doute Massimo Introvigne, mais l'interprétation qu'en ont fait les TJ dans le cas des consignes réglant l'attitude à manifester aux ex-TJ.
Ces consignes sont-elles des incitations à la discrimination, ou pas, telle est la question que devrait se poser la CEDH.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.21, 11:02
Message :
Coeur de Loi a écrit : 14 oct.21, 06:30 Les cathos interdisent à leurs prêtres de se marier sinon ils sont virés, ils n'ont pas de procès pour autant...
Mais il n'y a pas discrimination et ostracisation, ni incitation au rejet de l'autre.
Agecanonix a écrit :Les excommuniés apostats oublient de décrire leurs propres actions pour obliger leurs familles à adopter leurs enseignements déviants. N'oublions pas qu'il s'agit souvent d'hommes qui vont faire pression sur leur femme ou leurs enfants pour qu'ils les suivent. Personne ne parle ici de la pression insupportable que ces apostats font subir à leur famille.
N'importe quoi ! Tu es totalement dans le déni. La WT chutera à cause de gens comme toi. Rappelle toi que les affaires de pédophilie n'étaient que des mensonges d'apostats. Et pourtant ! C'est vous qui n'arrêtez pas de mentir, et ça finit par vous retomber dessus tôt ou tard.

Vous avez tort de croire que les gens sont sourds, aveugles et idiots. Au contraire, ils voient très bien ! Les mensonges ne passeront plus très longtemps.
Auteur : Thomas
Date : 14 oct.21, 19:42
Message : N'oubliez pas cette abjecte vidéo dans laquelle une mère, pour rester "fidèle à Jéhovah" ne doit pas répondre aux SMS de son fils qui lui envoie des petits coeurs :face-vomiting:

De toute évidence, elle ne le fait pas par plaisir mais pour répondre aux injonctions de ses leaders spirituels qui lui imposent le choix de "rester fidèle à la famille ou rester fidèle à Jéhovah", comme si les deux étaient incompatibles :unamused-face:

Que chacun se fasse son avis ==> https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 11_1_VIDEO
Auteur : philippe83
Date : 14 oct.21, 20:14
Message : Bonjour BenFis,
Si dans un certain sens c'est la Bible qui peut être mise au banc des accusés. En effet le commentaire précise(un peu avant les sentiments de Monsieur Introvigne) ce qui suit:" En réalité, toute cette affaire à Gand st une tentative d'obliger les témoins de Jéhovah à changer leurs pratiques religieuses ancrées dans la Bible"Et dans un autre article que voici l'intervenant juriste met le doigt sur d'autres dangers.
Voici https://bitterwinter-org/le-jugement-contre-les temoins-de-jehovah-par-la-cour-de-gand-chronologie-des-evenements/
a+
Auteur : Thomas
Date : 14 oct.21, 20:21
Message :
philippe83 a écrit : 14 oct.21, 20:14 Bonjour BenFis,
Si dans un certain sens c'est la Bible qui peut être mise au banc des accusés. En effet le commentaire précise(un peu avant les sentiments de Monsieur Introvigne) ce qui suit:" En réalité, toute cette affaire à Gand st une tentative d'obliger les témoins de Jéhovah à changer leurs pratiques religieuses ancrées dans la Bible"Et dans un autre article que voici l'intervenant juriste met le doigt sur d'autres dangers.
Voici https://bitterwinter-org/le-jugement-contre-les temoins-de-jehovah-par-la-cour-de-gand-chronologie-des-evenements/
a+
Si les Juifs décidaient de revenir à une pratique stricte de la Bible en rétablissant la peine de lapidation, faudrait-il les laisser faire ? Il se passe la même chose en France avec des mosquées qui prêchent le Coran de façon stricte, cela n'empêche pas le gouvernement de fermer ces mosquées. Les Témoins de Jéhovah n'encouragent certes pas au meurtre, mais leur pratique se rapproche d'une mise à mort sociale et familiale, comme l'a confirmé le tribunal belge.

Donc le fait de suivre une interprétation particulière d'un livre sacré n'exempt pas d'une condamnation !
Auteur : philippe83
Date : 14 oct.21, 21:06
Message : ou alors https://fr.bitterwinter-org/tag/temoins de jehovah/

Ajouté 9 minutes 10 secondes après :
Oups :thinking-face: les liens ne fonctionnent pas...
Peut-être celui-ci
https://bitterwinter.org/tag/belgium/

Ajouté 23 minutes 33 secondes après :
Eh Thomas avec tout le respect que je te dois tu devrais considérer ce que tes responsables 'protestant' bien connu (co-ordianteur de la Bible Louis.Segond à la Colombe,feu Jules Marcel Nicole. En effet ce protestant évangélique dans un de ses ouvrages: "Précis d'histoire de l'Eglise" EDITIONS DE L'INSTITUT BIBLIQUE 39,GRANDE RUE F-94130 NOGENT-SUR-MARNE, précise ce qui suit sur le comportement des premiers chrétiens concernant le renvoie d'un individu de l'église et des relations avec celui-ci ensuite.
page 19 point 4.:"...Dans la suite, les chrétiens ont dû eux-mêmes exercer la discipline. Le membre d'église infidèle était d'abord averti, sans doute à plusieurs reprises, puis s'il ne s'amendait pas,dénoncé publiquement et les fidèles devaient couper toutes relations avec lui(Matth 18:15-17;1Thess 5:14;2 Thess 3:14-15;2 Jean 10,11)....
A chacun de comprendre ... :smirking-face:
Auteur : Estrabolio
Date : 14 oct.21, 21:08
Message : Bonjour à tous,

Comme vous pouvez le voir, Agécanonix ne fournit AUCUN élément écrit prouvant ses dires, il faut le croire sur parole, croire son témoignage alors que lui remet en cause systématiquement tout témoignage en disant que cela ne vaut rien.

J'ai mis des liens vers des publications, tout le monde peut vérifier le contexte de mes citations, tout le monde peut vérifier que tous les articles vont dans le même sens, mettre la pression sur les proches d'excommuniés pour qu'ils n'aient aucune relation avec ces derniers et qu'ils exercent une pression psychologique sur eux pour les pousser à revenir.
Si le contexte de mes citations n'étaient pas allé dans le même sens, Agécanonix aurait cité d'autres passages de ce même article pour me démentir, il ne l'a pas fait parce qu'en réalité il ment, il sait très bien que mes citations correspondent aux consignes données aux TJ !
De toute façon, soyons logiques, si ces exemples sont donnés dans la Tour de Garde, c'est bien pour servir de modèle, de référence !

Mais ne me croyez pas, ne croyez personne, allez vérifier par vous mêmes ce qui est dit aux TJ
https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q= ... =par&r=occ

Comme toujours, les Témoins de Jéhovah vont chercher des cas particuliers, des excommuniés qui ont pourri la vie de leurs anciens compagnons, des alcooliques, des meurtriers que sais je encore mais la question n'est pas sur les cas individuels, la question est sur la politique générale de cette organisation vis à vis de ses anciens membres, c'est ça qui est en cause, pas les relations de X ou Y.

On peut faire le parallèle avec un pays, si on veut considérer le respect des droits de l'homme, on va examiner les lois, on va examiner leur application dans ce pays, on ne va pas s'en tenir au comportement de tel ou tel citoyen de ce pays.
Ici c'est la même chose, ce qui compte ce n'est pas ce que fait tel ou tel Témoin de Jéhovah mais la consigne qui est donnée à tous les Témoins de Jéhovah.

Par exemple, si on s'en tient au comportement d'Agécanonix, Philippe, Medico, Gérard, on pourrait en conclure que des Témoins de Jéhovah peuvent librement discuter avec des apostats sur internet or c'est totalement proscrit par les Témoins de Jéhovah !
Donc, ce sont des gens qui ne respectent pas les règles qui viennent vous expliquer comment s'appliquent les règles chez les Témoins de Jéhovah !

Voila, j'ai dit ce que j'avais à dire, chacun peut se faire sa propre opinion en vérifiant par lui même.

Bonne journée
Auteur : BenFis
Date : 15 oct.21, 00:39
Message :
philippe83 a écrit : 14 oct.21, 20:14 Bonjour BenFis,
Si dans un certain sens c'est la Bible qui peut être mise au banc des accusés. En effet le commentaire précise(un peu avant les sentiments de Monsieur Introvigne) ce qui suit:" En réalité, toute cette affaire à Gand st une tentative d'obliger les témoins de Jéhovah à changer leurs pratiques religieuses ancrées dans la Bible"Et dans un autre article que voici l'intervenant juriste met le doigt sur d'autres dangers.
Voici https://bitterwinter-org/le-jugement-contre-les temoins-de-jehovah-par-la-cour-de-gand-chronologie-des-evenements/
a+
Salut Philippe,
Ce n'est pas une tentative pour obliger les TJ à ne pas appliquer la Bible, mais de le faire en restant dans le cadre des lois communes à tous. La différence est de taille.
Les interprétations religieuses ne doivent pas être au dessus des lois du pays. Cela ne concerne pas seulement les TJ mais tout un chacun.
Les TJ devront donc effectivement changer leur pratique le cas échéant pour les rendre conforme aux lois de la République.
Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.21, 01:57
Message :
BenFis a écrit : 15 oct.21, 00:39 Salut Philippe,
Ce n'est pas une tentative pour obliger les TJ à ne pas appliquer la Bible, mais de le faire en restant dans le cadre des lois communes à tous. La différence est de taille.
Les interprétations religieuses ne doivent pas être au dessus des lois du pays. Cela ne concerne pas seulement les TJ mais tout un chacun.
Les TJ devront donc effectivement changer leur pratique le cas échéant pour les rendre conforme aux lois de la République.
Seulement il faudrait appliquer ce que tu veux à toutes les associations. Même non religieuse.
Or toutes pratiquent l'exclusion quand un membre ne respecte pas le règlement interne.

Les lois de la république, tu dis. Elles prévoient de déchoir un citoyen de ses droits civiques s'il se mettait à désobéir aux lois.

Ainsi, elle excommunie aussi, la République, et c'est normal.

Tant que toutes les associations auront le droit d'exclure un membre pour non respect des règlements intérieurs , rien ne changera car c'est la base même des associations qui rassemblent des gens qui ont d'accord sur une base commune et ne veulent pas que les membres s'attaquent à cette base commune.

Bientôt vous nous direz qu'un TJ qui deviendrait adorateur de Jupiter ne devrait pas être excommunié. :lol:
Auteur : RT2
Date : 15 oct.21, 02:17
Message :
BenFis a écrit : 15 oct.21, 00:39 mais de le faire en restant dans le cadre des lois communes à tous. La différence est de taille.
Les interprétations religieuses ne doivent pas être au dessus des lois du pays. Cela ne concerne pas seulement les TJ mais tout un chacun.
Les TJ devront donc effectivement changer leur pratique le cas échéant pour les rendre conforme aux lois de la République.
ouah, et dis moi quelles sont les dites lois communes à tous ? J'aimerai bien savoir. Biblquement il y a la loi de la conscience morale. Toutefois on se rend compte qu'on trouve des différences entres individus et même groupes alors en quoi les lois de la République sont le reflet de la loi de la conscience morale, vu que tu parles de pays comme la France ?
Auteur : papy
Date : 15 oct.21, 02:21
Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.21, 07:17
Un TJ qui ne prendrait pas soin d'un membre de sa famille excommunié qui aurait besoin d'un toit, ou de soins, serait conseillé par les anciens pour lui rappeler ses devoirs.
Un ancien qui ne prendrait pas soin de ses parents excommuniés qui auraient besoin de soins ou d'une autre aide, perdrait ses charges.
Je connais un ancien qui a été menacé de perdre ses" charges" parce qu'il voulait rendre visite à son fils excommunié en dépression.
Il a préféré garder ses privilèges....quelques temps après on lui a annoncé le suicide de son fils.
Agénanonix arrête tes mensonges , tu vas faire vomir tous les lecteurs du forum.
Auteur : homere
Date : 15 oct.21, 02:43
Message : La traîtrise : un signe des temps, voici le fait que rapport la Watch :

"Afin d’illustrer combien il est salutaire pour une famille dont un membre est excommunié de respecter ce commandement, arrêtons-​nous sur le témoignage d’un jeune homme. Celui-ci est resté excommunié pendant plus de dix ans. Dès le départ, son père, sa mère et ses quatre frères ont ‘ cessé de le fréquenter ’, et ils se sont tenus à leur décision. Il essayait parfois de s’associer à leurs activités, mais chacun d’eux est resté ferme en n’ayant aucun contact avec lui. Après sa réintégration, il a confié que sa famille lui avait toujours manqué, surtout le soir quand il était seul. Il a reconnu cependant que, si les siens l’avaient fréquenté ne serait-​ce qu’un peu, cela lui aurait suffi. Mais ils ne communiquaient plus avec lui. Le vif désir de profiter de leur compagnie a été l’un des facteurs qui l’ont poussé à tisser de nouveau des liens avec Jéhovah. Si jamais nous sommes tentés d’enfreindre le commandement divin en fréquentant un proche excommunié, repensons à ce témoignage". https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012282

Dans le cadre du thème de la "traitrise", la Watch indique que le fait de fréquenter un proche excommunié peut être assimilé à une forme de "traitrise" car l'excommunié est vu comme un "traitre". Notons que l' excommunié ne revient pas pour Dieu ou pour raison "spirituelle" mais uniquement ou principalement pour renouer avec sa famille qui l'avait totalement banni.
Auteur : papy
Date : 15 oct.21, 02:55
Message : Si jamais nous sommes tentés d’enfreindre le commandement divin en fréquentant un proche excommunié, repensons à ce témoignage".

Si jamais vous êtes tentés d’enfreindre le commandement de la WT en fréquentant un proche excommunié, repensez à ce témoignage pour réjouir le diable.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 oct.21, 05:50
Message :
papy a écrit : 15 oct.21, 02:21 Je connais un ancien qui a été menacé de perdre ses" charges" parce qu'il voulait rendre visite à son fils excommunié en dépression.
Il a préféré garder ses privilèges....quelques temps après on lui a annoncé le suicide de son fils.
Agénanonix arrête tes mensonges , tu vas faire vomir tous les lecteurs du forum.
Oui Papy, malheureusement ça finit parfois comme ça !
Evidemment, il se serait peut être quand même suicidé mais on imagine la douleur pour ce père d'avoir perdu cette occasion d'être là pour son fils.

Encore une fois, Agécanonix semble être de ces anciens qui prennent de grandes libertés pour eux avec les consignes données par l'organisation.
Mais ce n'est pas l'avis d'Agécanonix qui compte ici, c'est ce que dit l'organisation des Témoins de Jéhovah !
Auteur : BenFis
Date : 15 oct.21, 06:29
Message :
agecanonix a écrit : 15 oct.21, 01:57 Seulement il faudrait appliquer ce que tu veux à toutes les associations. Même non religieuse.
Or toutes pratiquent l'exclusion quand un membre ne respecte pas le règlement interne.

Les lois de la république, tu dis. Elles prévoient de déchoir un citoyen de ses droits civiques s'il se mettait à désobéir aux lois.

Ainsi, elle excommunie aussi, la République, et c'est normal.

Tant que toutes les associations auront le droit d'exclure un membre pour non respect des règlements intérieurs , rien ne changera car c'est la base même des associations qui rassemblent des gens qui ont d'accord sur une base commune et ne veulent pas que les membres s'attaquent à cette base commune.

Bientôt vous nous direz qu'un TJ qui deviendrait adorateur de Jupiter ne devrait pas être excommunié. :lol:
Bien sûr qu'il est permis d'exclure un membre de quelque groupe que ce soit, en France tout du moins.
Donc les TJ peuvent exclure de leur groupe religieux un de leur coreligionnaire sans aucun problème.

Ce n'est d'ailleurs pas ça qui est jugé, mais plutôt les incitations à la discrimination religieuse. Il y a quand même une différence entre interdire à quelqu'un l'accès à un groupe parce qu'il ne rempli plus les conditions d'adhésion, et donner des consignes incitant à la discrimination en dehors du dit groupe.
RT2 a écrit : 15 oct.21, 02:17 ouah, et dis moi quelles sont les dites lois communes à tous ?
https://www.legifrance.gouv.fr/
J'aimerai bien savoir. Biblquement il y a la loi de la conscience morale. Toutefois on se rend compte qu'on trouve des différences entres individus et même groupes alors en quoi les lois de la République sont le reflet de la loi de la conscience morale, vu que tu parles de pays comme la France ?
Les lois générales de la République reprennent effectivement les grands lois morales qui sont aussi chères aux religions. Ne pas voler, ne pas tuer, ne pas faire de faux témoignages, assister les personnes en danger, etc.
Donc le bien être d'autrui est d'importance pour le législateur, d'où cette affaire de soi-disant mal traitance organisée qui passe devant les tribunaux.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.21, 00:26
Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.21, 08:26Estra sort les citations de leur contexte et donne aux TJ des intentions qui ne sont pas les leurs.
Alors prenons cette personne au mot et regardons la citation que j'ai faite dans son contexte :
MARS 2018
"12 Une des situations qui met le plus à l’épreuve l’obéissance des parents est l’excommunication d’un enfant. Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »

13 Quelques années plus tard, leur fille a été réintégrée. La mère dit : « Maintenant, elle m’appelle ou m’envoie des messages tous les jours ! Et elle nous respecte parce qu’elle sait que nous avons obéi à Dieu. Nous avons une relation merveilleuse. » Si tu as un enfant excommunié, « met[tras-​tu] ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur » ? Lui montreras-​tu que tu « ne t’appuie[s] pas sur ton intelligence » ? (Prov. 3:5, 6). Souviens-​toi que sa discipline est la preuve de sa sagesse et de son amour immenses. N’oublie pas non plus qu’il a donné son Fils pour tous les humains, y compris ton enfant. Il veut que tout le monde ait la vie éternelle (lire 2 Pierre 3:9). Alors, garde confiance dans la discipline et les conseils de Jéhovah, même si lui obéir est douloureux pour toi. Agis en accord avec sa discipline, ne lutte pas contre elle."

Voila la citation dans son intégralité, vous pouvez aller voir, avant le paragraphe 12 il est question d'éducation, après le paragraphe 13 il est question des anciens.
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -sage/#p21

Ce sont donc ces deux seuls paragraphes qui parlent d'excommunication.

Or dans cet article, que voyons-nous ? La personne qui nous est donnée en exemple est une mère qui n'a plus passé de temps avec sa fille et sa petite fille dés lors que sa fille a été excommuniée. La femme reconnaissant qu'elle n'a plus à intervenir dans la vie de sa fille et de sa petite fille.

Comparons maintenant cela aux histoires d'Agécanonix, celui-ci nous raconte qu'il a toujours gardé des relations avec ses frères excommuniés et qu'il est même allé au mariage de l'un deux !
Nous voyons bien là que c'est incohérent, d'un coté une mère cité en exemple pour avoir renoncé à passer du temps avec sa fille et sa petite fille et de l'autre coté quelqu'un qui nous dit qu'il a continué à passer du temps avec ses frères !

Donc qui cherche ici à tromper les autres si ce n'est Agécanonix en cherchant à faire croire que les TJ ont des relations normales avec les membres de leur famille excommuniés ?

Je ne remets pas en cause son témoignage, je dis simplement que ce n'est pas Agécanonix qui dicte l'attitude des TJ mais les écrits de l'organisation des Témoins de Jéhovah.

Regardez bien la conclusion du deuxième paragraphe "même si lui obéir est douloureux pour toi. Agis en accord avec sa discipline, ne lutte pas contre elle" on est loin du joli portrait dessiné par Agécanonix de TJ qui gardent des relations familiales normales avec les excommuniés, c'est au contraire une souffrance, un sacrifice demandé au TJ !

Au passage, je tiens à préciser que ce sont autant les TJ que les ex TJ qui sont victimes dans cette affaire !
Il ne s'agit pas d'une attaque contre les TJ dans leur ensemble mais d'une dénonciation de l'attitude qu'on oblige les TJ à avoir vis à vis des ex TJ.

Maintenant, regardons la vidéo servant de base à un article de DECEMBRE 2020, c'est à dire il y a 10 mois seulement :
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 11_1_VIDEO regardez en particulier à partir de 2minutes 45, c'est clair, AUCUNE RELATION, même pas répondre à un pauvre sms !
Pourtant, on peut répondre à un sms avec un simple merci, un simple smiley, rien à voir avec une conversation ! Eh bien non, rien, il ne faut pas réagir, pas répondre, c'est l'exemple clair donné ici !

Alors qui sont les menteurs ?
Ceux qui disent que l'organisation des Témoins de Jéhovah donne comme consigne de ne plus avoir aucun contact avec les excommuniés même si ce sont ses enfants ?
ou ceux qui prétendent que les Témoins de Jéhovah peuvent avoir des relations normales avec les excommuniés à condition de ne pas parler de choses spirituelles. ?

Bonne journée

Ajouté 16 heures 29 minutes 23 secondes après :
PS, on nous a dit que les Témoins de Jéhovah ne laisseraient pas un membre de leur famille excommunié sans aide s'il est malade, à la rue etc. mais comment peut on savoir que le membre de sa famille a besoin d'aide si on ne répond même pas à un simple sms ?
On sait déjà que des personnes en très bon termes avec leur famille ne demandent parfois pas d'aide lorsqu'elles se retrouvent à la rue ou ne disant pas quand elles ont une grave maladie alors s'il n'y a plus de lien......
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.21, 00:50
Message : Le TJ ont l'habitude de mentir et de nier ce qui est évident pour tous. Souvenez vous que les affaires de pédophilie étaient selon le CC, des mensonges d'apostats. On sait pourtant que ce sont eux les menteurs. Alors quand ils veulent faire croire qu'ils n'appellent pas à la discrimination religieuse, au rejet de l'autre et à la rupture des liens familiaux avec les excommuniés, personne ne les croit.

Mais le mensonge est dans leur ADN.
Auteur : RT2
Date : 16 oct.21, 11:22
Message :
BenFis a écrit : 15 oct.21, 06:29
Les lois générales de la République reprennent effectivement les grands lois morales qui sont ...etc.
Et donc tu cites un pays qui jugerait un autre pays sur ces lois générales que c premier pays ne met même plus en application ?
Auteur : Estrabolio
Date : 16 oct.21, 21:30
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.21, 00:50 Le TJ ont l'habitude de mentir et de nier ce qui est évident pour tous. Souvenez vous que les affaires de pédophilie étaient selon le CC, des mensonges d'apostats. On sait pourtant que ce sont eux les menteurs. Alors quand ils veulent faire croire qu'ils n'appellent pas à la discrimination religieuse, au rejet de l'autre et à la rupture des liens familiaux avec les excommuniés, personne ne les croit.
Mais le mensonge est dans leur ADN.
Bonjour MLP,

Non, je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que les TJ ont l'habitude de mentir.
La plupart des TJ que je connais sont des gens profondément honnêtes et pour qui le mensonge est quelque chose de très grave.
Je dirais donc que c'est une minorité qui ment, c'est à dire, suivant l'excellente définition d'Agécanonix "qui affirment une chose qu'ils savent être fausse."
Pour ce qui est de mon vécu, je précise, ce sont surtout des anciens que j'ai vu avoir un tel comportement sans avoir le moindre remords envers leurs "frères" alors lorsqu'il s'agit de répondre à des opposants.....

Bon dimanche
RT2 a écrit : 16 oct.21, 11:22 Et donc tu cites un pays qui jugerait un autre pays sur ces lois générales que c premier pays ne met même plus en application ?
Dans le cas d'espèce c'est la Belgique vis à vis d'une organisation et, que je sache, la Belgique est un pays luttant elle même contre les discriminations !
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.21, 00:05
Message :
RT2 a écrit : 16 oct.21, 11:22 Et donc tu cites un pays qui jugerait un autre pays sur ces lois générales que c premier pays ne met même plus en application ?
Les TJ ne sont pas un pays, mais une organisation internationale religieuse. Et donc si leurs agissements contreviennent aux lois du pays, ils doivent comme tous les citoyens en rendre compte, le cas échéant devant la justice.

Ajouté 4 minutes 43 secondes après :
Estrabolio a écrit : 16 oct.21, 21:30 Bonjour MLP,

Non, je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que les TJ ont l'habitude de mentir.
La plupart des TJ que je connais sont des gens profondément honnêtes et pour qui le mensonge est quelque chose de très grave.
Je dirais donc que c'est une minorité qui ment, c'est à dire, suivant l'excellente définition d'Agécanonix "qui affirment une chose qu'ils savent être fausse."
Pour ce qui est de mon vécu, je précise, ce sont surtout des anciens que j'ai vu avoir un tel comportement sans avoir le moindre remords envers leurs "frères" alors lorsqu'il s'agit de répondre à des opposants.....
Salut Estrabolio,
Moi, je parie qu'il y a un même pourcentage de menteurs chez les TJ que partout ailleurs. :beaming-face-with-smiling-eyes:
Auteur : Estrabolio
Date : 17 oct.21, 00:24
Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 00:05Moi, je parie qu'il y a un même pourcentage de menteurs chez les TJ que partout ailleurs.
Pas bien de parier :winking-face:

Lorsque tu es un TJ sincère, tu penses que mentir c'est aussi grave que voler ou tuer !
Apocalypse 21:7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."

Maintenant, comme partout, il y a des gens qui disent et ne font pas....

J'ai pour ma part tendance à penser que le mensonge est avant tout un péché contre soi même, mentir c'est avouer son impuissance puisque c'est être obligé de dire autre chose que la vérité pour atteindre son but.... c'est se renier soi même.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 oct.21, 00:53
Message :
Estrabolio a écrit :Non, je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que les TJ ont l'habitude de mentir.
La plupart des TJ que je connais sont des gens profondément honnêtes et pour qui le mensonge est quelque chose de très grave.
Je dirais donc que c'est une minorité qui ment, c'est à dire, suivant l'excellente définition d'Agécanonix "qui affirment une chose qu'ils savent être fausse."
Bonjour Estra,

Je ne parle pas de TJ dans la vie de tous les jours, mais de TJ qui mentent dès que ça concerne leur religion. Demande à n'importe quel TJ si la WT a oui ou non annoncé la fin du monde pour 1975. En dépit des publications, et autres enregistrements audios et vidéos, ils te répondront que non. Demande leur si la WT est un faux prophète ? En dépit des évidences, ils te répondront que non, trouvant des excuses totalement absurdes et ridicules.

La défense de la WT à tout prix, les conduit à mentir sans vergogne.
Auteur : RT2
Date : 17 oct.21, 01:18
Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 00:05 Les TJ ne sont pas un pays, mais une organisation internationale religieuse. Et donc si leurs agissements contreviennent aux lois du pays, ils doivent comme tous les citoyens en rendre compte, le cas échéant devant la justice.

Enfin ça dépend un peu du pays et ils sont plus un peuple sans patrie réelle dans ce monde actuel bien que citoyens de nombreux pays. Et comme Paul a dit " j'aime les miens pour pouvoir les sauver à travers la prédication de la bonne parole au sujet du Christ Jésus envoyé de Jéhovah le seul vrai Dieu" - je paraphrase.
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.21, 02:01
Message :
RT2 a écrit : 17 oct.21, 01:18 Enfin ça dépend un peu du pays et ils sont plus un peuple sans patrie réelle dans ce monde actuel bien que citoyens de nombreux pays. Et comme Paul a dit " j'aime les miens pour pouvoir les sauver à travers la prédication de la bonne parole au sujet du Christ Jésus envoyé de Jéhovah le seul vrai Dieu" - je paraphrase.
Tu confonds apparemment la religion et la nationalité.
Et quand bien même les TJ seraient des étrangers en France, cela ne les dédouaneraient pas de devoir se conformer aux lois du pays.
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.21, 05:40
Message :
Benfis a écrit :Les TJ ne sont pas un pays, mais une organisation internationale religieuse. Et donc si leurs agissements contreviennent aux lois du pays, ils doivent comme tous les citoyens en rendre compte, le cas échéant devant la justice.
Le mot "pays" est impropre, les TJ sont un peuple. Avec tous les sympathisants, cela fait 19 à 20 millions soit plus de deux fois le nombre d'habitants d'Israel.

176 pays ont moins d'habitants que le nombre total des TJ + sympathisants.

Et chaque TJ se sent d'abord et avant tout chrétien, avec comme Roi Jésus.
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.21, 06:29
Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.21, 05:40 Le mot "pays" est impropre, les TJ sont un peuple. Avec tous les sympathisants, cela fait 19 à 20 millions soit plus de deux fois le nombre d'habitants d'Israel.

176 pays ont moins d'habitants que le nombre total des TJ + sympathisants.

Et chaque TJ se sent d'abord et avant tout chrétien, avec comme Roi Jésus.
Les TJ doivent se conformer aux lois du pays dans lequel ils habitent, comme c'est déjà le cas pour les Catholiques et les Musulmans qui sont bien plus nombreux qu'eux.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 oct.21, 06:41
Message :
Agecanonix a écrit :Et chaque TJ se sent d'abord et avant tout chrétien, avec comme Roi Jésus.
Sauf que ce n'est pas Jésus qui dirige et qui décide, mais les gouvernements. C'est donc à eux que vous devez obéir.
Auteur : Estrabolio
Date : 17 oct.21, 06:42
Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 06:29 Les TJ doivent se conformer aux lois du pays dans lequel ils habitent, comme c'est déjà le cas pour les Catholiques et les Musulmans qui sont bien plus nombreux qu'eux.
Attention BenFis, comme tu peux le voir sur plusieurs fils, Medico rappelle que les catholiques sont des vilains méchants qui font passer le secret de la confession avant les lois de la République.... ouh pas bien.
Mais d'un autre coté tu peux voir sur certains documents publiés par Keinelezard que les TJ ont invoqué le secret de la confession dans des affaires de pédophilie... mais là c'est bien.
C'est toujours le même principe, si c'est les TJ c'est bien, si c'est les autres c'est une honte.

Les TJ se conforment à la loi du pays tant que le Collège Central leur dit qu'ils doivent le faire.
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.21, 06:58
Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 06:29 Les TJ doivent se conformer aux lois du pays dans lequel ils habitent, comme c'est déjà le cas pour les Catholiques et les Musulmans qui sont bien plus nombreux qu'eux.
Les TJ n'ont pas obéi en ne soutenant pas l'effort de guerre nazi. C'est bien ou tu juges qu'ils auraient du le faire ?
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.21, 07:19
Message :
Estrabolio a écrit : 17 oct.21, 06:42 Attention BenFis, comme tu peux le voir sur plusieurs fils, Medico rappelle que les catholiques sont des vilains méchants qui font passer le secret de la confession avant les lois de la République.... ouh pas bien.
Mais d'un autre coté tu peux voir sur certains documents publiés par Keinelezard que les TJ ont invoqué le secret de la confession dans des affaires de pédophilie... mais là c'est bien.
C'est toujours le même principe, si c'est les TJ c'est bien, si c'est les autres c'est une honte.

Les TJ se conforment à la loi du pays tant que le Collège Central leur dit qu'ils doivent le faire.
Il me semble que le secret de la confession est accordé aux ministres du culte quelle que soit la religion considérée.

Les TJ devraient donc aussi en bénéficier, mais vu que cette pratique n'existe pas chez eux, je ne vois pas trop comment leurs ministres du culte pourraient se prévaloir de cette possibilité pour garder secret par ex. une agression sexuelle dont ils auraient eu connaissance par un autre moyen?

Ajouté 8 minutes 11 secondes après :
agecanonix a écrit : 17 oct.21, 06:58 Les TJ n'ont pas obéi en ne soutenant pas l'effort de guerre nazi. C'est bien ou tu juges qu'ils auraient du le faire ?
Les TJ n'ont pas été les seuls à refuser de soutenir les nazis. La désobéissance civile peut se comprendre dans certains cas de figure et la résistance au nazisme en était un.
Mais il ne s'agit pas ici de savoir si les TJ ont raisons ou pas dans cette affaire d'ostracisme, mais s'ils dérogent aux lois du pays.
Auteur : philippe83
Date : 17 oct.21, 07:53
Message : Eh bien au final la CE devra statuer car si l'appel est perdue en Belgique (ce qui n'est pas sûr) cette histoire se terminera devant cette cour de justice la plus haute juridiction. Comme cette cour à souvent statuer pour nos croyances(mais pas toujours) face à nos adversaires (exemple la France fût obligée de débourser des millions d'euros ce qui semblait impossible pour beaucoup) nous verrons bien à ce moment-là. Mais l'histoire de l'excommunication et des conséquences qui vont avec est biblique(voir le commentaire de Jules Marcel Nicole protestant évangélique) dans son ouvrage (remonté le fil de ce sujet). Ce qui veut dire que la Belgique juge une croyance biblique alors que dans son premier jugement ce n'était pas le cas semble t-il. Donc voyons la suite. Un temps pour tout...un temps pour parler et un temps pour se taire selon l'Ecl 3 n'est-ce pas? :slightly-smiling-face:
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.21, 08:07
Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 07:19 Les TJ n'ont pas été les seuls à refuser de soutenir les nazis.
Et alors, ça change quoi ? C'est toujours cet argument qu'on nous oppose. Mais tu n'imagines pas à quel point il révèle ta pensée !!!!

Et donc, ce jeune allemand décapité pour refus d'obéissance, il est moins mort, il a eu moins mal parce qu'il n'était pas le seul ?

Je ne comprends pas qu'on puisse avancer un tel argument comme ci ça te brulait la langue de reconnaître quelque chose de bien chez les TJ. Il faut absolument que tu minimises la chose !

Tu me déçois Benfis.
Auteur : RT2
Date : 17 oct.21, 11:03
Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.21, 08:07 Et alors, ça change quoi ? C'est toujours cet argument qu'on nous oppose. Mais tu n'imagines pas à quel point il révèle ta pensée !!!!

Et donc, ce jeune allemand décapité pour refus d'obéissance, il est moins mort, il a eu moins mal parce qu'il n'était pas le seul ?

Je ne comprends pas qu'on puisse avancer un tel argument comme ci ça te brulait la langue de reconnaître quelque chose de bien chez les TJ. Il faut absolument que tu minimises la chose !

Tu me déçois Benfis.
Tiens donc, tu en arrives seulement maintenant à cette conclusion ? Pour info, les TJ devraient d'abord justifier les autres avant de simplement dire comment ils ont agi. C'est dur quand même de voir qu'il existe un peuple qui fait mieux que tous les autres peuples et nations. Mais si Dieu existait vraiment ? :smirking-face: Et si la Bible était véridique ? :hugging-face:
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 oct.21, 11:17
Message :
RT2 a écrit :C'est dur quand même de voir qu'il existe un peuple qui fait mieux que tous les autres peuples et nations.
:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: C'est vrai qu'aucun peuple de détruit aussi bien les familles, et ne cache aussi bien les pédophiles. On devrait vous filer une médaille.
Auteur : RT2
Date : 17 oct.21, 12:43
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.21, 11:17 :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: C'est vrai qu'aucun peuple de détruit aussi bien les familles, et ne cache aussi bien les pédophiles. On devrait vous filer une médaille.
Si tu veux, tu veux la liste des guerres qui ont fait des milliers de victimes entre les catholiques et protestants ou entre les sunnites et les chiites ?

Quand on est CON, apparemment on le reste dans ton cas en tout cas, je ne me permettrai pas de généraliser à tous les autres puisque en chacun il existe la possibilité de réformer sa voie, et dans ton cas c'est ce qu'on appelle la connerie profonde.

Alors oui tu as droit à une médaille mais franchement je me sens bien de ne même pas être dans la liste des participants à ce podium. Sur ce... :kissing-face-with-smiling-eyes:
Auteur : Estrabolio
Date : 17 oct.21, 18:14
Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 07:19 Il me semble que le secret de la confession est accordé aux ministres du culte quelle que soit la religion considérée.

Les TJ devraient donc aussi en bénéficier, mais vu que cette pratique n'existe pas chez eux, je ne vois pas trop comment leurs ministres du culte pourraient se prévaloir de cette possibilité pour garder secret par ex. une agression sexuelle dont ils auraient eu connaissance par un autre moyen?
Bonjour BenFis,

Tu fais une petite erreur, une confession n'est pas forcément faite dans un confessionnal. Est considérée comme confession toute chose confiée à une personne dans un rôle religieux. C'est une forme de secret professionnel.
Depuis quelques jours en France il y a une polémique parce que le représentant des évêques en France a dit que les lois de la république passaient après or la loi prévoit que dans les cas de crimes sexuels le secret de la confession n'est pas valable.
Il est impressionnant justement de voir les TJ se précipiter sur cette info pour critiquer l'Eglise Catholique alors que dans des procédures du même genre, les anciens disent qu'ils n'ont pas dénoncé un pédophile au nom du secret de la confession.....
Pharisianisme....
BenFis a écrit : 17 oct.21, 07:19 Les TJ n'ont pas été les seuls à refuser de soutenir les nazis. La désobéissance civile peut se comprendre dans certains cas de figure et la résistance au nazisme en était un.
Mais il ne s'agit pas ici de savoir si les TJ ont raisons ou pas dans cette affaire d'ostracisme, mais s'ils dérogent aux lois du pays.
Attention BenFis, tu es tombé dans le piège d'Agécanonix, les TJ n'ont pas refusé de soutenir l'effort de guerre "nazi", ils ont refusé de faire ce qu'ils ont refusé dans tous les autres pays !
Ce n'est dont absolument pas lié à une quelconque opposition au nazisme.
Les Témoins de Jéhovah ont tout aussi bien refusé de soutenir l'effort de guerre contre le nazisme.

Donc, que ce soit pour ça ou pour les affaires de pédophilie, il ne s'agit pas d'une désobéissance civile pour des raisons de conscience personnelle, de refus de tel ou tel comportement, contre la maltraitance de tel ou tel, non, il s'agit d'une obéissance totale aux consignes données par le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui passent au dessus des lois du pays où vivent les TJ.

Soit dit en passant, on voit clairement que le discours d'Agécanonix est un discours séparatiste revendiquant le fait que les TJ constituent une véritable nation donc un état dans l'état en quelque sorte.

Agécanonix oublie un détail lorsqu'il compare les TJ à une nation, c'est que lorsqu'un habitant d'une nation habite une autre nation, il respecte les lois du pays où il réside.

Bonne journée
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.21, 19:52
Message :
Estra a écrit :Agécanonix oublie un détail lorsqu'il compare les TJ à une nation, c'est que lorsqu'un habitant d'une nation habite une autre nation, il respecte les lois du pays où il réside.
et surtout, et tu l'oublies, il ne trahit jamais son propre pays. Et oui, il y a des lois en France qui ne s'appliquent pas aux étrangers par exemple on ne demande pas à l'étranger de faire la guerre pour un autre pays, ou de voter, ou de marquer sa dévotion à un drapeau, etc...
Auteur : papy
Date : 17 oct.21, 20:23
Message : Quelqu'un aurait-il des informations concernant la quantité d'antidépresseurs consommés par les TdJ par rapport à la population dans son ensemble ?
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.21, 21:13
Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.21, 08:07 Et alors, ça change quoi ? C'est toujours cet argument qu'on nous oppose. Mais tu n'imagines pas à quel point il révèle ta pensée !!!!

Et donc, ce jeune allemand décapité pour refus d'obéissance, il est moins mort, il a eu moins mal parce qu'il n'était pas le seul ?

Je ne comprends pas qu'on puisse avancer un tel argument comme ci ça te brulait la langue de reconnaître quelque chose de bien chez les TJ. Il faut absolument que tu minimises la chose !

Tu me déçois Benfis.
Dire que les TJ n’étaient pas les seuls à s’opposer à l'effort de guerre nazi sous-entend qu’ils se sont opposés à l'effort de guerre nazi. Sur ce point je suis d'accord avec toi, bien qu'ils ne l'aient pas fait dans cet objectif.

Tu as l’air de croire que les TJ étaient une exception ; je ne le pense pas. Je dirais que les TJ ont affiché une opposition passive aux nazis, tandis que d’autres ont participé activement à gagner la guerre et à libérer les camps et donc aussi les TJ qui s’y trouvaient.

Qu’il y ait eu des morts dans les rangs TJ est un fait, mais cela n’est pas opposable à tous les autres morts qu’aura produit le régime nazi.

D’un autre côté, on ne peut pas comparer le IIIème Reich à l’Etat belge actuel. Le seul dénominateur commun entre les années 40 et aujourd’hui est que les TJ continuent de vouloir mettre leurs propres lois au dessus des lois des pays où ils vivent ; ce qui est d’ailleurs aussi le propre des autres religions.

On ne peut pas laisser faire ça, sinon on va ostraciser, trancher les mains, lapider les adultères, pendre les homosexuels, etc, selon la religion à laquelle on appartient.

Lorsque plusieurs religions se côtoient sur un même territoire, il est nécessaire d’avoir des lois laïques qui subrogent celles des croyants. Ce qui est le cas en France et en Belgique. Dieu merci!

Ajouté 18 minutes 13 secondes après :
Estrabolio a écrit : 17 oct.21, 18:14 Bonjour BenFis,

Tu fais une petite erreur, une confession n'est pas forcément faite dans un confessionnal. Est considérée comme confession toute chose confiée à une personne dans un rôle religieux. C'est une forme de secret professionnel.
Depuis quelques jours en France il y a une polémique parce que le représentant des évêques en France a dit que les lois de la république passaient après or la loi prévoit que dans les cas de crimes sexuels le secret de la confession n'est pas valable.
Il est impressionnant justement de voir les TJ se précipiter sur cette info pour critiquer l'Eglise Catholique alors que dans des procédures du même genre, les anciens disent qu'ils n'ont pas dénoncé un pédophile au nom du secret de la confession.....
Pharisianisme....



Attention BenFis, tu es tombé dans le piège d'Agécanonix, les TJ n'ont pas refusé de soutenir l'effort de guerre "nazi", ils ont refusé de faire ce qu'ils ont refusé dans tous les autres pays !
Ce n'est dont absolument pas lié à une quelconque opposition au nazisme.
Les Témoins de Jéhovah ont tout aussi bien refusé de soutenir l'effort de guerre contre le nazisme.

Donc, que ce soit pour ça ou pour les affaires de pédophilie, il ne s'agit pas d'une désobéissance civile pour des raisons de conscience personnelle, de refus de tel ou tel comportement, contre la maltraitance de tel ou tel, non, il s'agit d'une obéissance totale aux consignes données par le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui passent au dessus des lois du pays où vivent les TJ.

Soit dit en passant, on voit clairement que le discours d'Agécanonix est un discours séparatiste revendiquant le fait que les TJ constituent une véritable nation donc un état dans l'état en quelque sorte.

Agécanonix oublie un détail lorsqu'il compare les TJ à une nation, c'est que lorsqu'un habitant d'une nation habite une autre nation, il respecte les lois du pays où il réside.

Bonne journée
Salur Esta,

Je n'ai pas dit que le secret de la confession se limitait aux religions. C'est une possibilité offerte par la loi qu'elle soit étendue aux ministres du culte.
Mais je ne pense pas que cela concerne les TJ, car chez eux, les secrets sont partagés entre ministres du culte et donc il n'y a plus vraiment de secret de la confession dans ce cas.

Pour ce qui est de la désobéissance civile que j'ai concédée aux TJ, c'est plus compliqué car effectivement, comme tu le soulignes, les TJ n'agissent pas en toute conscience personnelle mais par obéissance à leur église. Il n'empêche que leur conscience était mise à l'épreuve lorsqu'elle s'est opposée de manière tant individuelle que collective à l'effort de guerre nazi. Donc pour moi cela reste une forme de désobéissance civile.

Pour moi, c'est clair, il n'y a pas de nation TJ. Les TJ forment une association religieuse internationale dont les individus sont soumis aux mêmes droits et devoirs que tout les citoyens du pays où il résident. Nous sommes bien d'accord!
Auteur : agecanonix
Date : 17 oct.21, 21:19
Message :
Benfis a écrit :Pour ce qui est de la désobéissance civile que j'ai concédée aux TJ, c'est plus compliqué car effectivement, comme tu le soulignes, les TJ n'agissent pas en toute conscience personnelle mais par obéissance à leur église.
Là encore, tu es insultant..

Que sais tu de notre conscience personnelle ? Tu fais beaucoup de présupposition et systématiquement elles nous sont défavorables.

J'ai longtemps cru en ton objectivité, je m'étais trompé. Je sais donc maintenant où tu te situes.
Auteur : BenFis
Date : 17 oct.21, 21:25
Message :
philippe83 a écrit : 17 oct.21, 07:53 Eh bien au final la CE devra statuer car si l'appel est perdue en Belgique (ce qui n'est pas sûr) cette histoire se terminera devant cette cour de justice la plus haute juridiction. Comme cette cour à souvent statuer pour nos croyances(mais pas toujours) face à nos adversaires (exemple la France fût obligée de débourser des millions d'euros ce qui semblait impossible pour beaucoup) nous verrons bien à ce moment-là. Mais l'histoire de l'excommunication et des conséquences qui vont avec est biblique(voir le commentaire de Jules Marcel Nicole protestant évangélique) dans son ouvrage (remonté le fil de ce sujet). Ce qui veut dire que la Belgique juge une croyance biblique alors que dans son premier jugement ce n'était pas le cas semble t-il. Donc voyons la suite. Un temps pour tout...un temps pour parler et un temps pour se taire selon l'Ecl 3 n'est-ce pas? :slightly-smiling-face:
Pour l'histoire de la condamnation de la France contre les TJ, bien que les TJ n'avaient pas respectés la loi du code des impôts, la France avait une part de responsabilité par le fait qu'elle discriminait les religions dans l'application de la dite loi, ce qui est inadmissible. Je trouve justifié que les TJ aient eu gain de cause.

Ce n'est pas l'excommunication qui est jugée mais l'incitation à la discrimination religieuse des excommuniés en dehors du champ religieux.
Auteur : Estrabolio
Date : 17 oct.21, 23:07
Message : Attention, la justice ne se prononce pas sur la validité ou la non validité de la Bible, elle n'est pas là pour ça.
La justice se prononce sur le respect ou non respect de la liberté individuelle.
Concernant la liberté individuelle, il y a plusieurs problèmes examinés

1) le fait que la liberté de culte et de conscience soit entravée par les Témoins de Jéhovah dans la mesure où un TJ n'a pas le droit d'avoir la moindre pensée divergente sans être ostracisé, sanctionné voire rejeté

2) le fait que la WT ne laisse pas chaque TJ libre de l'attitude à avoir vis à vis d'un TJ qui a des opinions ou une attitude divergente mais donne comme modèle à suivre la rupture totale de toute relation avec cette personne.

Dans les deux cas, certains considèrent que c'est là une violation de la liberté de conscience puisqu'on contraint une personne à penser de telle façon sous la menace de sanctions très sévères.
Auteur : RT2
Date : 17 oct.21, 23:59
Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 21:25 Ce n'est pas l'excommunication qui est jugée mais l'incitation à la discrimination religieuse des excommuniés en dehors du champ religieux.
Que dit la Bible à ce sujet ? N'ayez pas part(partage quelque part) entre les croyants et les non-croyants, c'est de Paul il me semble. Pour le reste ne connaissant pas l'affaire et n'ayant pas suivi le fil, je m'abstiens. Les TJ encore les boucs émissaires pour faire diversion sur la communauté qui pose un réel problème dans toute l'Europe ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 oct.21, 00:03
Message :
RT2 a écrit :Que dit la Bible à ce sujet ? N'ayez pas part(partage quelque part) entre les croyants et les non-croyants
Et si la bible demandait de tuer les non croyants, tu le ferais ?
Auteur : Estrabolio
Date : 18 oct.21, 00:34
Message :
RT2 a écrit : 17 oct.21, 23:59 Que dit la Bible à ce sujet ? N'ayez pas part(partage quelque part) entre les croyants et les non-croyants, c'est de Paul il me semble.
:face-with-tears-of-joy: et on voit bien qu'avec Agécanonix, Medico, Philippe vous mettez en pratique ce principe en échangeant avec MLP ou moi (entre autres)
RT2 a écrit : 17 oct.21, 23:59Les TJ encore les boucs émissaires pour faire diversion sur la communauté qui pose un réel problème dans toute l'Europe ?
:face-with-tears-of-joy: vous faites un peu comme la personne qui se fait arrêter pour conduite en état d'ivresse et qui dit aux policiers "vous feriez mieux d'arrêter les voleurs".
Les TJ sont poursuivis parce que des plaintes ont été déposées contre eux, c'est tout, la justice fait son travail
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.21, 00:03Et si la bible demandait de tuer les non croyants, tu le ferais ?
La réponse est oui MLP mais, uniquement pour les oints et uniquement lorsqu'ils seront aux cotés de Jésus, là ils pourront joyeusement nous massacrer afin que les gentils Témoins de Jéhovah puissent enfin être libérés des gens qui ne sont pas Témoins de Jéhovah.
Agécanonix pourra inviter tous ses amis autour d'un énorme barbecue pour fêter notre destruction......
Auteur : keinlezard
Date : 18 oct.21, 00:47
Message :
RT2 a écrit : 17 oct.21, 23:59 Que dit la Bible à ce sujet ? N'ayez pas part(partage quelque part) entre les croyants et les non-croyants, c'est de Paul il me semble. Pour le reste ne connaissant pas l'affaire et n'ayant pas suivi le fil, je m'abstiens.
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Je ne sais pas de quoi l'on parle mais je m'abstient ... en expliquant que je ne sais pas de quoi l'on parle ... mais je me tais ... mais quand même il fallait que je dise quelque chose

:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

En gros tu n'en sais rien ... mais il fallait que tu le dises :)

Voilà ce que tu cites bien mal
1 Corinthiens 5
11 Mais maintenant je vous écris de ne plus fréquenter celui qui, appelé frère, a une conduite sexuelle immorale*, ou bien est avide+, idolâtre, insulteur*, ivrogne+ ou voleur+, et même ne mangez pas avec un tel homme.
12 Est-​ce à moi de juger ceux qui sont en dehors de l’assemblée ? N’est-​ce pas ceux qui sont à l’intérieur de l’assemblée que vous devez juger,
13 tandis que Dieu juge ceux qui sont en dehors+ ? « Enlevez le méchant du milieu de vous+. »
Première chose il n'est pas question d'une faute ponctuelle mais de conduite autrement dit d'une chose qui se prolonge dans le temps qui est une chose commune chez cette personne !

Il n'est pas n'ont plus question d'une personne qui ayant été TJ ne veut plus l'être ... mais bien de personnes ayant un comportement qu'une certaine morale
pourrait réprouver ...

De plus que dit Paul au verset 12 et 13 ?
2 Est-​ce à moi de juger ceux qui sont en dehors de l’assemblée ? N’est-​ce pas ceux qui sont à l’intérieur de l’assemblée que vous devez juger,
13 tandis que Dieu juge ceux qui sont en dehors+ ? « Enlevez le méchant du milieu de vous+. »

Autrement dit ... Il est commander de ne juger que les membre de l'assemblée hors le propre d'une personne qui c'est retirée et de ne plus être dans l'assemblée !

De même qu'un exclu pour 'apostasie' n'est pas ici cité ... autrement dit quelqu'un qui change de religion et de chrétien deviendrait musulman ou Bouddhiste
n'est pas non plus concerné ( ce qui est l'apostasie )
Pas plus que celui qui de TJ deviendrait Catholique et qui est ce que l'on appelle Hérésie

L'autre chose que tu cites maladroitement est

Éphésiens 5
3 Que toute conduite sexuelle immorale* et l’impureté sous toutes ses formes ou l’avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous+, comme il convient à des saints+ ;
4 ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes+ — autant de choses qui ne sont pas convenables —, mais plutôt des remerciements à Dieu*+.
5 Car vous le savez, le reconnaissant vous-​mêmes : aucun individu qui commet des actes sexuels immoraux*+, aucun individu impur ou aucun individu avide+ — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu+.

6 Que personne ne vous trompe par des paroles creuses, car c’est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la désobéissance.
7 N’ayez donc rien de commun avec eux ;
8 autrefois, en effet, vous étiez ténèbres, mais maintenant vous êtes lumière+ en ce qui concerne le Seigneur+. Continuez à vous conduire en enfants de lumière,
9 car la lumière produit* toute sorte de bonté* et de justice et de vérité+.
A nouveau nous retrouvons les idées de corinthien ... et par la force des choses rien de ce que tu prétends que l'on y trouverais !
:(


RT2 a écrit : 17 oct.21, 23:59 Les TJ encore les boucs émissaires pour faire diversion sur la communauté qui pose un réel problème dans toute l'Europe ?
Quelle lâcheté de ta part ! pas même capable d'aller au bout de ta pensée !
Dis le : "Musulman" ...

assume !

Et apprend ce que signifie réellement la parabole du bon samaritain ... et être le "prochain de cet homme là" !

En l’occurrence ce n'est pas toi !!!

Cordialement
Auteur : philippe83
Date : 18 oct.21, 01:57
Message : Alors BenFis...
Reprend la citation de feu , Jules Marcel Nicole sur son précis de l'histoire de l'église que j'ai donné en référence et regarde ce qu'il dit lorsqu'il écrit :"les fidèles devaient couper toutes relations avec lui" il cite quoi pour défendre cette approche? :thinking-face:
Auteur : RT2
Date : 18 oct.21, 02:06
Message :
keinlezard a écrit : 18 oct.21, 00:47
En gros tu n'en sais rien ... mais il fallait que tu le dises :)

As-tu remarqué la chose suivante entre la TMN 1995 et celle de 2018 ? il est parlé de croyants et non croyants puis de fidèles et de non fidèles mais dans la 2018 il est juste parlé de croyants et non croyants, en fait au regard du texte, cette dernière traduction est presque plus logique : le croyant ne l'est parce que il est aussi fidèle. C'est un point de nouveauté dans le Christianisme, quelque part.

Pour le reste de votre prose, j'ai zappé car cela n'est pas mon souci, bien que le vôtre soit manifestement de faire haïr ceux qui ne partagent pas votre point de vue.

La situation actuelle fut prophétisée, alors de quoi dois-je m'étonner à ce sujet ? Au contraire elle consolide ma conviction intime que la Bible est exclusivement la seule parole venant du vrai Dieu et que cela est un héritage pour ceux qui l'acceptent. Vous éduquez vos enfants dans la Bible ? J'en doute.
Auteur : keinlezard
Date : 18 oct.21, 02:07
Message : Hello,
philippe83 a écrit : 18 oct.21, 01:57 Alors BenFis...
Reprend la citation de feu , Jules Marcel Nicole sur son précis de l'histoire de l'église que j'ai donné en référence et regarde ce qu'il dit lorsqu'il écrit :"les fidèles devaient couper toutes relations avec lui" il cite quoi pour défendre cette approche? :thinking-face:
Alors il s'agit d'être juste et non seulement "juste à se flatter les oreilles"

que disait la Watchtower à propos de l'excommunication lorsque celle ci était pratiquée par les autres églises ???

Le RV du 08/01/1947 (anglais) condamne la pratique de l’excommunication :

L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne, « et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues ». Les Grecs superstitieux croyaient que lorsqu’un excommunié mourrait, le Diable entrait à l’intérieur de son corps »……… « Dès lors, quand les prétentions de la hiérarchie augmentèrent, l’arme de l’excommunication devint un instrument par lequel le clergé conçut une combinaison mêlant pouvoir ecclésiastique et tyrannie profane sans précédent historique.


La TG du 1/4/1920 (angl) : «« Nous ne refuserions pas de traiter quelqu’un comme un frère parce qu’il ne croirait pas que la Société est le canal de communication du Seigneur. (...) Si d’autres voient les choses différemment, c’est leur privilège. Il doit y avoir une totale liberté de conscience. »


La TG du 1/9/1962 p 367 : « L'exclusion d'un membre d'une famille n'exclut pas les liens de chair et de sang naturels. Par exemple, une exclusion ne rompt pas les liens matrimoniaux. C'est pourquoi, si un frère selon la chair fait une visite avec sa famille, non pour des motifs d'unité chrétienne, mais pour des relations d'ordre familiale, on devrait alors le recevoir avec courtoisie sur cette base des liens naturels."

La TG du 15/11/1974 : "Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n'appartient pas aux aînés d'en décider à sa place.".
étonnant que nos amis TJ soient si "oublieux" , fort à propos ... trop pour être honnête serions nous tenté de croire , des propres déclarations de l'Esclave fidèle et Avisé ...


Cordialement
Auteur : RT2
Date : 18 oct.21, 02:11
Message :
Estrabolio a écrit : 18 oct.21, 00:34 :face-with-tears-of-joy: et on voit bien qu'avec Agécanonix, Medico, Philippe vous mettez en pratique ce principe en échangeant avec MLP ou moi (entre autres)
Jésus a bien parlé à des gens qu'il condamnait en tant que groupes, pourquoi êtes vous si surpris que Agé ou medico ou phil parlent à des non croyants ? En effet comment la bonne nouvelle pourrait se répandre dans les nations (Mat 24:14) si il ne s'agissait que de s'adresser qu'à des gens qui ont reçu Christ Jésus comme étant le Messie ?

Même Paul parle du pourquoi des non croyants sont devenus croyants ? Comment cela est-il possible si les croyants n'ont pas annoncé la bonne nouvelle aux non croyants ? Il faut donc qu'ils aient été envoyés, qu'ils se sont déplacés qu'ils aient parlé à des non croyants. C'est si difficile à comprendre ça ?
Auteur : VENT
Date : 18 oct.21, 02:13
Message : Corinthiens 5​:​1-13
En fait, on entend parler de conduite sexuelle immorale chez vous, et d’une conduite immorale telle qu’on n’en trouve même pas chez les nations : un homme vit avec la femme de son père. 2 Et vous en êtes fiers ? Ne devriez-​vous pas plutôt être en deuil et enlever du milieu de vous l’homme qui a fait une chose pareille ?

D'après ces versets de l'apôtre Paul les apostats trouvent normal de pratiquer le péché, et c'est aussi ce que les apostats de ce forum revendiquent en mettant en place le "stratagème ignoble"qui consiste à faire des procès aux Témoins de Jéhovah qui excommunient leurs membres sur les principes justes de la bible cités ci-dessus.

Ca fait plus de 10 ans que les mêmes apostats nous ressortent les mêmes sujets en croyant dévoiler "une vérité" qui est en fait l'oeuvre du diable "le père du mensonge" (Jean 8:44)

La bible est la parole de Dieu et ne peut être remise en question par des apotats.

Faire un procès contre les Témoins de Jéhovah c'est faire un procès contre la bible.

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