Auteur : enso Date : 18 oct.21, 23:07 Message : beaucoup de musulmans ignorent l'origine du contenu du coran
il pensent que cela est une parole nouvel de dieu et il pensent que le coran rapporte des verité historique
voir par exemple comment le coran rapporte le recit d'alexandre le grand et des 7 dormants d'ephese ...
alors que le coran ne fait que cité divers paroles de son epoques
pas uniquement des parole de la bible mais aussi des paroles humaines
la bizarrerie c'est que le coran attribu ces paroles humaines dans la bouche de dieu
malheureusement il n'existe aucun etude complete a ce jours referencant les sources dans lesquel le coran puise
on sait qu'il y a la bible les ecrits rabinique tamud et autre
les ecrits de certain pere de l'eglise
poesie preislamique
etc ...
le coran ne cite pas fidèlement ces paroles il les reinterprete et les modifient pour etre en conformité avec la pensé islamique
Le Coran est inchangé depuis 1400 ans et vous voulez montrez une chose qui n'existe que dans votre imaginaire personnelle, c'est pas cela qui va vous sauvé.
Depuis des siècles l'islam a répondu à cette allégations faibles. Tout à était balayé depuis.
Vous rumiez comme les vaches à pondre sans cesse des inepties sur la nature du Coran.
La vocalisation est différent mais les mots sont les mêmes, aucun phrase du Coran n'a était falsifié ou différent d'un coran à un autre dans son sens.
AUCUN je dit bien aucun verset du Coran n'a était changé dans son sens en parlant d'autre chose, ce livre est le plus fidèle que la terre n'est jamais porté.
Quel inepties
Auteur : enso Date : 10 févr.22, 22:03 Message :
Domuno1 a écrit : 10 févr.22, 21:59
Vous êtes aberrants
Le Coran est inchangé depuis 1400 ans et vous voulez montrez une chose qui n'existe que dans votre imaginaire personnelle, c'est pas cela qui va vous sauvé.
Depuis des siècles l'islam a répondu à cette allégations faibles. Tout à était balayé depuis.
Vous rumiez comme les vaches à pondre sans cesse des inepties sur la nature du Coran.
La vocalisation est différent mais les mots sont les mêmes, aucun phrase du Coran n'a était falsifié ou différent d'un coran à un autre dans son sens.
AUCUN je dit bien aucun verset du Coran n'a était changé dans son sens en parlant d'autre chose, ce livre est le plus fidèle que la terre n'est jamais porté.
Quel inepties
c'est vous qui etes dans le deni toute les preuves sont là
pourtant j'ai demontré sur la base meme des tafsir musulman que le coran à bien eté falsifier a de nombreuse reprise
et que le coran n'est qu'une mauvaise reprise de texte juif et chretien ...
il suffit d'ouvrir les yeux et de sortir de son sectarisme pour s'en apercevoir ...
si vous voulez resté un ane ou un mouton aveugle c'est votre probleme ...
Auteur : gadou_bis Date : 10 févr.22, 22:03 Message :
Domuno1 a écrit : 10 févr.22, 21:59
AUCUN je dit bien aucun verset du Coran n'a était changé dans son sens en parlant d'autre chose, ce livre est le plus fidèle que la terre n'est jamais porté.
Quel inepties
Livre fidèle à la folie d'un homme: Mahomet.
Mais aujourd'hui, qui aime Mahomet ? Qui l'admire ? Qui veut le suivre ? Qui veut des femmes esclaves ? Qui veut combattre contre des humains ?
Seuls les Daesh, Taliban, Bokohram, et compagnie suivent Mahomet.
Auteur : Domuno1 Date : 10 févr.22, 22:05 Message :
enso a écrit : 10 févr.22, 22:03
pourtant j'ai demontré sur la base meme des tafsir musulman que le coran à bien eté falsifier a de nombreuse reprise
et que le coran n'est qu'une mauvaise reprise de texte juif et chretien ...
il suffit d'ouvrir les yeux et de sortir de son sectarisme pour s'en apercevoir ...
Aucune reprise bon sang !!!!!!!! C'est vous qui interprétez ça comme sa.
Le Coran n'a jamais était falsifié jamais aucun preuve concrète et indiscutable de votre part.
L'islam c'est également le judaïsme et le Christianisme donc normal de trouver des choses similaires comment vous le comprenez pas?
Étudiez un peu plus et cherchez à débattre au lieu de vous sectarisme.
Soyez concret àu pire, en mettant du texte vous croyez avoir la vérité mais vous vous trompez.
Auteur : enso Date : 10 févr.22, 22:10 Message :
Domuno1 a écrit : 10 févr.22, 22:05
Aucune reprise bon sang !!!!!!!! C'est vous qui interprétez ça comme sa.
Le Coran n'a jamais était falsifié jamais aucun preuve concrète et indiscutable de votre part.
L'islam c'est également le judaïsme et le Christianisme donc normal de trouver des choses similaires comment vous le comprenez pas?
Étudiez un peu plus et cherchez à débattre au lieu de vous sectarisme.
Soyez concret àu pire, en mettant du texte vous croyez avoir la vérité mais vous vous trompez.
pourtant c'est ecrit dans les tafsir musulman que le coran comporte des erreur de scribe
c'est pas moi qui le dit se sont les sahaba eux meme
le coran reprend des texte chretien à ton avis d'où vient le conte des 7 dormants repris dans le coran cela vient de legende chretienne
Auteur : Domuno1 Date : 11 févr.22, 00:22 Message :
enso a écrit : 10 févr.22, 22:10
pourtant c'est ecrit dans les tafsir musulman que le coran comporte des erreur de scribe
c'est pas moi qui le dit se sont les sahaba eux meme
le coran reprend des texte chretien à ton avis d'où vient le conte des 7 dormants repris dans le coran cela vient de legende chretienne
sa a était corrigé depuis longtemps les erreurs de scribes, LE CORAN CEST ORAL, DONC UN SCRIBE c'est pas DIEU !!! IL PEUT y avoir des erreurs de copistes mais les muslim récitent le même coran depuis 1400 ans on le sait grâce au hadiths et au chaîne de transmission.
Les sens des versets du Coran n'ont jamais changé et sa vous en mangez les doigts.... admettez le il est enchange et les preuves que vous avez ne tiennent que sur des théories de différenciation de prononciation qui fut atteste par le Prophète lui meme
Auteur : enso Date : 11 févr.22, 00:36 Message :
Domuno1 a écrit : 11 févr.22, 00:22
sa a était corrigé depuis longtemps les erreurs de scribes, LE CORAN CEST ORAL, DONC UN SCRIBE c'est pas DIEU !!! IL PEUT y avoir des erreurs de copistes mais les muslim récitent le même coran depuis 1400 ans on le sait grâce au hadiths et au chaîne de transmission.
Les sens des versets du Coran n'ont jamais changé et sa vous en mangez les doigts.... admettez le il est enchange et les preuves que vous avez ne tiennent que sur des théories de différenciation de prononciation qui fut atteste par le Prophète lui meme
tu n'as pas la moindre preuve de ce que tu avance tu ne fais que repeté ce que le dogme islamique tardive t'a appris pour evité de te poser les questions et de verifié par toi meme
alors que moi j'ai toute les preuves :
manuscrit tafsir different coran en circulation etc ...
Auteur : Domuno1 Date : 11 févr.22, 00:47 Message :
enso a écrit : 11 févr.22, 00:36
tu n'as pas la moindre preuve de ce que tu avance tu ne fais que repeté ce que le dogme islamique tardive t'a appris pour evité de te poser les questions et de verifié par toi meme
alors que moi j'ai toute les preuves :
manuscrit tafsir different coran en circulation etc ...
MAIS CE QUE TU DEMONTRES NEST PAS UNE FALSIFICATION, une falsificztion c'est supprimer un verset ou le remplacer en changeant le sens complément pour faire mentir le vrai verset,pour le Coran c'est pas le cas..... même les Coran du 8 ème sont les mêmes qu'aujourd'hui, cessez un peu tout les Coran en hijadzi SONT LES MEMES !
C'est simplement la vocalisation, les diacritique qui intervient sur quelques mots dans le Coran....
Vous êtes vraiment incapable de réduire à néant une promesse dallah , le Coran est. Protégé par les anges.... Le Coran lui même a des manuscrits et des traditions qui prouvent son incorruptibilite par rapport à la bible NT Qui n'a AUCUN manuscrit fiable d'avant le 4 ème siècle complet Avec tout les oublies et rajout fait par l'église.
Le Christianisme est voué à disparaître.
Auteur : Trivier-Fix Date : 11 févr.22, 01:14 Message :
Domuno1 a écrit : 11 févr.22, 00:47
MAIS CE QUE TU DEMONTRES NEST PAS UNE FALSIFICATION, une falsificztion c'est supprimer un verset ou le remplacer en changeant le sens complément pour faire mentir le vrai verset,pour le Coran c'est pas le cas..... même les Coran du 8 ème sont les mêmes qu'aujourd'hui, cessez un peu tout les Coran en hijadzi SONT LES MEMES !
Non : déjà le coran warsh n est pas celui de hafs .
Quand tu as des versets ou on inverse la voix active et la voix passive du verbe , tu changes forcément le sens du verset
Exemple verset 3:146
Dans la version hafs , on prétend qu un grand nombre de prophètes ont combattu/ont tué ; dans la version warsh , on prétend qu un grand nombre de prophètes ont été tués
Tu ne vas quand même pas me dire que c est le même sens !!!???
Compilation du Coran: Les débuts de la pensée chiite
Les premiers récits chiites perçoivent la compilation du Coran différemment ; historiquement, ce désaccord est l’un des plus grands points de discorde entre chiites et sunnites. Alors que les sunnites placent la composition du Coran après Mahomet, les chiites croient qu’elle a été compilée du vivant de Mahomet. [6] Modarressi, du point de vue chiite, affirme que Mahomet a été impliqué dans la production du Coran. [7] Les premières sources chiites, datées de la période pré-Buwayhid, soutiennent qu’Ali possédait la version unique et complète de la révélation accordée à Mahomet. [8] En tant que successeur légitime de Mahomet, Ali s’est vu confier cette version, qui, selon Amir-Moezzi, était « beaucoup plus grande » que le codex officiel 'Uthmanic. [9] Selon les chiites, les autorités (les trois premiers califats) pendant la période qui a suivi la mort de Mahomet n’étaient pas des alliés d’Ali, et elles ont rejeté la version d’Ali parce qu’elle « comprenait un hommage explicite au premier imam, à ses descendants et partisans, ainsi que des attaques ouvertes contre ses adversaires ». [10] En raison de son manque de pouvoir, Ali a caché sa version du Coran et l’a transmise aux imams de sa lignée. [11] Modarressi suggère qu’Ali a fourni ses documents à 'Uthman lorsqu’il a reçu l’ordre de le faire, mais qu’ils ont été rejetés en faveur de sources concurrentes. [12]
Les événements qui ont entouré la promulgation du codex othmanique ont provoqué la colère et les accusations des musulmans chiites. Par conséquent, il n’est pas surprenant que de sévères critiques du Coran aient fait surface au cours du premier siècle de l’Islam. [13] Les premiers musulmans chiites ont rejeté le codex othmanique. [14] Les trois premiers califes – étiquetés par les chiites comme les rédacteurs du Coran – ont été accusés de tahrif, ou falsification, du Coran par omission et ajout de phrases choisies. Les premiers commentateurs chiites l’utilisent pour expliquer pourquoi le Coran ne mentionne pas clairement les chiites. [15] L’imam Hasan al-'Askari aurait affirmé : « Ceux dont les ambitions ont vaincu leur sagesse ont falsifié le vrai sens du livre de Dieu et l’ont modifié. » [16] Parmi les commentateurs chiites mécontents, Ahmad b. Le Kitab al-Qira’at de Muhammad al-Sayyari est au cœur de la pensée chiite primitive concernant le Coran. Amir-Moezzi et Etan Kohlberg résument son travail dans leur livre, Revelation and Falsification. Le thème commun à Kitab al-Qira’at est que le Coran original a été falsifié. [17] Ali et ses disciples sont exaltés et considérés comme les figures idéales du monde. [18] Sayyari conteste l’intégrité du Coran en affirmant que trois chapitres étaient à l’origine plus longs qu’ils ne le sont aujourd’hui. [19] Les deux tiers des traditions de ce livre traitent de variantes de lectures chiites – des variations aussi petites qu’un changement de vocalisation, à des questions plus vastes, y compris l’ajout de mots. [20] Compte tenu des divergences entre la tradition sunnite et chiite, il est clair qu’il y a une désunion dans la pensée musulmane primitive concernant les débuts du Coran. En outre, ces commentateurs chiites qui accusent les rédacteurs du Coran démontrent la réalité de la querelle entre la tradition chiite et sunnite. En plus de cette tension entre les premiers récits chiites et sunnites, il y avait des désaccords encore plus anciens concernant le Coran.
Modification du Coran sunnite
Une grande partie du discours sur la modification du Coran se concentre sur les accusations et les croyances chiites; cependant, il existe des preuves que le désaccord sur l’altération est antérieur à la scission entre sunnites et chiites, qui, selon Andrew Rippin, s’est produite après la promulgation du codex othmanique. [21] Dans The Blackwell Companion to the Qur’an, Rippin écrit sur la réalité d’un désaccord pré-thmanique sur la version finale du Coran. De nombreuses sources affirment que la compilation du premier Coran n’a pas été sans querelles. Rippin mentionne un désir croissant pour une version du Coran par Abdallah ibn Mas’ud, une des premières autorités musulmanes sur le Coran. [22] Cette tradition est attribuée au peuple Kufan, qui croyait qu’Ibn Mas’ud était présent pour les dernières révélations et confirmations du Coran par Mahomet, ce qui signifie qu’il a été témoin de chaque abrogation et amendement que Muhammad a reçu. [23] Cette tradition Kufan préconisait donc l’édition du Coran par Ibn Mas’ud, par opposition au codex othmanique. Rippin déclare que ce rejet du codex othmanique et l’adoption d’Ibn Mas’ud n’ont pas été facilement ou rapidement rejetés – il a été accepté par un certain nombre de sectes musulmanes et a formé ses propres traditions. L’une de ces traditions cite Mahomet disant : « Quiconque veut lire le Coran pur comme lorsqu’il a été révélé, qu’il lise la version d’Ibn Umm 'Abd (la version d’Ibn Mas’ud). » [24] Plus tard, il est dit que la tradition Kufan a plaidé pour une version antérieure du Coran, qui venait directement de Mahomet, afin d’éviter le travail désordonné de collecte de révélations éparses après la mort de Mahomet; aussi nobles que soient leurs efforts, cette tradition fut rejetée, dépassée et remplacée par le codex 'Uthmanic. [25] Fait intéressant, Rippin affirme que les premiers musulmans considéraient le Coran qu’ils possédaient comme « une version incomplète à laquelle des ajouts étaient possibles ». [26] La croyance en un Coran incomplet semble avoir existé avant que les chiites ne l’introduisent.
Plus perplexe encore, Modarressi suggère que des sources sunnites ont influencé la pensée chiite en admettant que certaines révélations ont peut-être été perdues. Il utilise trois pages pour détailler des exemples de la tradition sunnite : « Omar étant incapable de convaincre ses collègues d’ajouter certains versets, A’isha blâmant une chèvre d’avoir mangé une feuille de papier contenant des révélations, ainsi que différents musulmans se souvenant de certaines sourates comme plus ou moins longues. [27] Des conversations sur les pièces manquantes et les divergences ont eu lieu au sein de la communauté sunnite pendant la compilation du codex othmanique. En ce qui concerne les premières croyances chiites sur le Coran, Modarressi soutient que de nombreux récits affirmant l’incomplétude du Coran sont en fait des copies de récits sunnites qui avaient circulé pendant près de deux siècles. [28] C’est incroyablement ironique, car les mêmes traditions utilisées par les sunnites pour attaquer les chiites existaient dans leurs propres traditions anciennes. Modarressi déclare même que, lorsque les chiites extrêmes sont blâmés pour croire que le Coran original contenait plus de versets que le Coran actuel, ces affirmations sont « parfaitement sunnites ». [29]
En examinant les premières années de l’islam, il devient clair que la désunion et les querelles caractérisaient le processus de compilation de la collection des révélations de Mahomet auprès de Dieu. Bien que la tradition montre le contraire, il est plus courant que la tradition chiite soit uniquement associée à la promotion du tahrif (falsification). Cependant, les premières croyances chiites sur le Coran ne transmettent pas pleinement l’histoire de la perspective chiite.
Auteur : enso Date : 17 juin22, 20:45 Message :1/ce qu'il faudrait c'est une etude qui cite toute les passage du coran avec leur source d'inspiration ou de reference
et celon quel proportion puisent il plus dans l'ancien testament le nouveau les texte apocryphe ou canonique les exegese rabbinique (talmud midrash etc ...) ou chretien les chretien de quel tendance et quand est il des autre religion zoroastrisme manicheisme pensé grecs etc ...
l'on pourrai ainsi identifié dans quel milieu region secte etc .... est née le coran
mais surtout faire ouvrir les yeux au musulmans en ce qui concerne la nature du coran
car beaucoup pense qu'il s'agit d'une pure revelation divine
cela les obligerai a devoir etudié les textes anciens pour comprendre reelement le coran
deja la langue arameene est essentiel pour comprendre les passages des termes hebreu à l'arabe ...
2/donc une autre etude necessaire pour comprendre le coran c'est d'etudier l'evolution des termes hebreux vers l'arabe et la langue clef est l'arameen
et pourtant en plus de 2000 ans rien de tel n'a eté fait c'est dire le serieux des etudes des textes religieu pas etonnant que l'on tourne encore en rond https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68241
enso a écrit : 17 juin22, 20:451/ce qu'il faudrait c'est une etude qui cite toute les passage du coran avec leur source d'inspiration ou de reference
et celon quel proportion puisent il plus dans l'ancien testament le nouveau les texte apocryphe ou canonique les exegese rabbinique (talmud midrash etc ...) ou chretien les chretien de quel tendance et quand est il des autre religion zoroastrisme manicheisme pensé grecs etc ...
l'on pourrai ainsi identifié dans quel milieu region secte etc .... est née le coran
mais surtout faire ouvrir les yeux au musulmans en ce qui concerne la nature du coran
car beaucoup pense qu'il s'agit d'une pure revelation divine
cela les obligerai a devoir etudié les textes anciens pour comprendre reelement le coran
deja la langue arameene est essentiel pour comprendre les passages des termes hebreu à l'arabe ...
2/donc une autre etude necessaire pour comprendre le coran c'est d'etudier l'evolution des termes hebreux vers l'arabe et la langue clef est l'arameen
et pourtant en plus de 2000 ans rien de tel n'a eté fait c'est dire le serieux des etudes des textes religieu pas etonnant que l'on tourne encore en rond https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68241
Je pense que le Coran des historiens qui est sorti il y a un an ou deux est un bon début
Auteur : enso Date : 20 juin22, 07:52 Message :
Salam Salam a écrit : 19 juin22, 03:28
Je pense que le Coran des historiens qui est sorti il y a un an ou deux est un bon début
oui c'est un debut mais j'aurai preferé qu'il separe leur etude en separant les different sujet
exemple j'aurai voulu qu'il consacre un ouvrage a part pour cité toute les textes semblable au coran
car parfois il se contentent de ne cité que la reference du texte sans cité le passage en question
cela aurai eté plus simple de cité le passage du coran puis de cité juste en bas le texte biblique ou autre qui lui est semblable
un peu comme le site internet suivant : https://saintebible.com/genesis/12-1.htm
c'est ce que j'aurai voulu trouvé pour le coran cela aurai grandement simplifié les recherches
car nous n'avons pas tous chez nous le talmud ou les midrash pour comparé
rien que pour le coran il faudrait faire de meme car le coran s'autocite lui meme
mais pour cela ca va j'ai 2 ouvrages ce qui simplifie grandement le travail de recherche
Domuno1 a écrit : 10 févr.22, 21:59
AUCUN je dit bien aucun verset du Coran n'a était changé dans son sens en parlant d'autre chose, ce livre est le plus fidèle que la terre n'est jamais porté.
Quel inepties
Le fait qu'un livre n'est pas subi de falsification ne fait pas de ce livre un livre divin...
Le fait est: le Coran se trompe de nombreuses fois et ce dans plusieurs domaines.
Il n'y a qu'à regarder de quelle façon est expliqué la formation du fœtus pour s'en convaincre.
Auteur : enso Date : 22 juin22, 06:51 Message :
Auteur : Domuno1 Date : 30 oct.22, 07:57 Message :
Etoiles Célestes a écrit : 21 juin22, 08:58
Le fait qu'un livre n'est pas subi de falsification ne fait pas de ce livre un livre divin...
Le fait est: le Coran se trompe de nombreuses fois et ce dans plusieurs domaines.
Il n'y a qu'à regarder de quelle façon est expliqué la formation du fœtus pour s'en convaincre.
C'est un debat déjà clos depuis longtemps si tu t'étais renseigné sur le sujet on peut en débattre quand tu veux, cette argumentation est crame depuis longtemps.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.22, 10:04 Message :
Etoiles Célestes a écrit : 21 juin22, 08:58
Le fait qu'un livre n'ait pas subi de falsification ne fait pas de ce livre un livre divin...
La première des falsifications est l'interprétation en arabe de versets écrits en syriaque.
Auteur : spin Date : 01 nov.22, 18:50 Message :
Domuno1 a écrit : 10 févr.22, 22:05
Le Coran n'a jamais était falsifié jamais aucun preuve concrète et indiscutable de votre part.
Les premiers à dénoncer la falsification du Coran ont été les premiers chiites, d'après les hadiths chiites qui ne sont pas moins crédibles que les sunnites.
En particulier, ils affirment que plus de la moitié du Coran initial a été escamotée. https://bouquinsblog.blog4ever.com/livr ... m-ibn-qays Le fait est que le Coran est très lacunaire pour un texte supposé divinement parfait. Il réglemente de façon très précise certains domaines de relations humaines mais en ignore beaucoup d'autres.
Après, comme pour la Bible, le mot "falsification" est inadapté, surtout quand on réclame des "preuves". Pourquoi falsification plutôt que rectification ? Les deux textes ont évolué, ce ne sont pas les preuves qui manquent.
Et quand bien même le Coran serait resté intact depuis la mort du Prophète, ça ne prouverait pas son origine divine.
Auteur : gadou_bis Date : 01 nov.22, 22:00 Message :
spin a écrit : 01 nov.22, 18:50
Et quand bien même le Coran serait resté intact depuis la mort du Prophète, ça ne prouverait pas son origine divine.
La preuve: la création est d'origine divine mais elle n'est pas intacte...
Auteur : Stop ! Date : 02 nov.22, 04:16 Message :« Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre. »
Je préciserai que c'est surtout un recueil de menaces.
Auteur : indian Date : 02 nov.22, 04:34 Message :
Stop ! a écrit : 02 nov.22, 04:16« Le coran ne rapporte pas des fait historique c'est un recueil de parole en tout genre. »
Je préciserai que c'est surtout un recueil de menaces.
lol
c'est surtout une recueil de lecons .. un peu comme les fables de Jean de Lafontaine...mais les humains y sont diablement plus betes. lol
Auteur : spin Date : 03 nov.22, 23:11 Message :
indian a écrit : 02 nov.22, 04:34
lol
c'est surtout une recueil de lecons .. un peu comme les fables de Jean de Lafontaine...mais les humains y sont diablement plus betes. lol
Y compris, par exemple, quand il règle le partage du butin fait à la guerre sainte (8:41) ?
Ou quand il accorde aux hommes le droit d'user sexuellement de leurs esclaves féminines même si elles sont mariées par ailleurs (4:24) ?
Ou quand il dit aux musulmans qu'ils sont la "meilleure communauté" et qu'ils ont de ce fait le droit voire le devoir de dicter et imposer au reste des humains ce qui est permis ou interdit (3:110) ?
Ou quand il détraque le calendrier arabe en en faisant le seul au monde à ne pas suivre le cycle des saisons (9:36) ?
Auteur : indian Date : 03 nov.22, 23:21 Message :
spin a écrit : 03 nov.22, 23:11
Y compris, par exemple, quand il règle le partage du butin fait à la guerre sainte (8:41) ?
Ou quand il accorde aux hommes le droit d'user sexuellement de leurs esclaves féminines même si elles sont mariées par ailleurs (4:24) ? Il
Ou quand il dit aux musulmans qu'ils sont la "meilleure communauté" et qu'ils ont de ce fait le droit voire le devoir de dicter et imposer au reste des humains ce qui est permis ou interdit (3:110) ?
Ou quand il détraque le calendrier arabe en en faisant le seul au monde à ne pas suivre le cycle des saisons (9:36) ?
Oui… ce sont aussi des leçons (versets de sourates) pour la communauté qui l’a choisi pour son leadership .
Mais libre à vous de lire, analyse et comprendre le Qur’an comme le fait tout bon wahhabite-salafiste
spin a écrit :Y compris, par exemple, quand il règle le partage du butin fait à la guerre sainte (8:41)?
Le terme "guerre sainte" n'apparait nulle part dans le Coran et la tradition prophétique. L'emploi de cette expression remonterait (pour sa forme écrite) à l'époque des croisades: elle est utilisé par Ambroise, trouvère ayant relaté l'expédition de Richard cœur de Lapin ^^ en Terre sainte contre les musulmans (voir Estoire de la guerre sainte). Le terme le plus souvent utilisé dans le Coran est QITAL: il s'agit de "combat" prescrit en réponse à une agression. "Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n’aime pas les transgresseurs!" nous dit la sourate 2. Le terme qui partage la même racine en arabe (en l’occurrence Q-T-L) est QATL (tuer). Celui-ci est utilisé dans texte notamment pour interdire de tuer l'âme humaine. À titre d'exemple, lorsque les deux fils d'Adam sont évoqués dans la sourate 5 (rappel du premier meurtre commis), il est dit que si Abel a refusé de lever la main sur son frère Caïn (qui voulait le tuer: voir la forme لَأَقْتُلَنَّكَ), c'est parce qu'il craignait Dieu: Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n’étendrai pas vers toi ma main pour te tuer: car je crains Allah, le Seigneur de l’Univers. Ce passage est important, car il rappelle aux hommes que si l'on craint vraiment Dieu, on ne tue pas.
À ce sujet, il n'a jamais été question, en cas de combat (qital), de commettre des massacres de masses (à l'époque d'ailleurs on se limitait à des petites batailles tribales et il arrive qu'on libère ou rachète les captifs). Ainsi, lorsque les prophètes de l'Ancien Testament sont rappelés au prophète pssl, il n'est pas fait mention d'ordres donnés à ceux-ci, par Dieu, de tuer des populations. De ce fait, il n'existe nulle part dans le Coran des versets comme "Mais dans les villes des peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire (Deutéronome 20:16)". Ce qui est rappelé à propos de ces prophètes, c'est avant tout leur foi et leur patience, pas la violence ou les massacres.
a écrit :Ou quand il dit aux musulmans qu'ils sont la "meilleure communauté" et qu'ils ont de ce fait le droit voire le devoir de dicter et imposer au reste des humains ce qui est permis ou interdit (3:110) ?
Il ne s'agit pas dans le verset de mettre une ethnie ou une race au-dessus d'une autre. Dans le texte coranique, le mérité auprès de Dieu s'obtient par la piété et la vertu dont on fait preuve, pas par ses origines ou sa couleur de peau. D'où la suite du verset qui explique le pourquoi du qualificatif "meilleure": "Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez en Dieu." C'est également ce à quoi renvoient d'autres versets (le mérite auprès de Dieu par la piété et la vertu), par exemple: 49:13: Ô hommes! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Par ailleurs, vous avez oublié de noter, en lisant le texte, que cette "meilleure communauté" est aussi blâmée à maintes reprises lorsqu'elle se conduit mal. Ce sont les Bédouins et les hypocrites qui ont en fait partie qui sont l'objet des remarques les plus virulentes (la sourate 9 est un exemple).
Pour ce qui est des juifs et des chrétiens, le Coran fait la part des choses. Pour les premiers par exemple, il rappelle que Dieu les avaient élu et avait fait d'eux des guides vertueux. Si l'intention était de discriminer les gens en raison de leur origine (en l’occurrence juive), on aurait omis des versets comme: "45:16: Nous avons effectivement apporté aux Enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses, et les préférâmes aux autres peuples; Et Nous leur avons apporté des preuves évidentes de l’Ordre.", "7:159: Parmi le peuple de Moïse, il est une communauté qui guide (les autres) avec la vérité, et qui, par là, exerce la justice"; "7:68: Et Nous les avons répartis en communautés sur la terre. Il y a parmi eux des gens de bien, mais il y en a qui le sont moins." etc. Pour rappel, le prophète le plus cité, par son nom, dans le Coran est un juif (Moise paix sur lui) et l'une des histoires les plus mentionnées est celle des enfants d’Israël! Lorsqu'on lit entre les lignes, on s'aperçoit que le texte est contre l'antisémitisme (le premier péché commis d'ailleurs —l’orgueil du Diable— est de se considérer meilleur en raison de sa race: il était fait de feu alors qu'Adam était fait de terre).
a écrit :Ou quand il accorde aux hommes le droit d'user sexuellement de leurs esclaves féminines même si elles sont mariées par ailleurs (4:24)?
Les passages parlent des autorisations et interdictions dont il faut tenir en compte pour fonder une famille. Celles-ci sont fonction du contexte social de l'époque (l'esclavage d'alors est une réalité anthropologique qui était là bien avant l'islam, laquelle a été aussi régulée par celui). Voici le contexte immédiat pour y voir un peu plus clair (tout n'est pas une question de sexe dans la vie): 4:23: Vous sont interdites vos mères, filles, sœurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d’un frère et filles d’une sœur, mères qui vous ont allaités, sœurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage; si le mariage n’a pas été consommé, ceci n’est pas un péché de votre part; les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux sœurs réunies -exception faite pour le passé. Car vraiment Allah est Pardonneur et Miséricordieux;
4:25: "Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres. Et épousez-les avec l’autorisation de leurs maîtres et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins."
Auteur : spin Date : 04 nov.22, 06:24 Message :
indian a écrit : 03 nov.22, 23:21
Oui… ce sont aussi des leçons (versets de sourates) pour la communauté qui l’a choisi pour son leadership .
Mais libre à vous de lire, analyse et comprendre le Qur’an comme le fait tout bon wahhabite-salafiste
Le Coran n'est pas toujours clair, c'est le moins qu'on puisse dire, mais sur les versets que j'ai cité il n'y a pas d'autre signification à ma connaissance.
Serviteur d'Allah a écrit :Le terme "guerre sainte" n'apparait nulle part dans le Coran et la tradition prophétique. L'emploi de cette expression remonterait (pour sa forme écrite) à l'époque des croisades: elle est utilisé par Ambroise, trouvère ayant relaté l'expédition de Richard cœur de Lapin ^^ en Terre sainte contre les musulmans (voir Estoire de la guerre sainte). Le terme le plus souvent utilisé dans le Coran est QITAL: il s'agit de "combat" prescrit en réponse à une agression.
C'est la traduction la plus courante de "djihad" qui est bien dans le Coran, comme "moudjahid", combattant du djihad, "djahada", mener le djihad. De toute façon, c'est une guerre au nom d'une religion.
Edit : et quoi qu'il en soit, je trouve normal de qualifier une guerre de "sainte" quand on promet à ceux qui y combattront les meilleures places du Paradis (4:95). Les Croisades seront aussi qualifiées de "saintes" avec cet argument.
Auteur : indian Date : 04 nov.22, 06:40 Message :
spin a écrit : 04 nov.22, 06:24
Le Coran n'est pas toujours clair, c'est le moins qu'on puisse dire, mais sur les versets que j'ai cité il n'y a pas d'autre signification à ma connaissance.
Oui si on extrait un verset hors du contexte et meme du reste de la sourate et qu'on fait une lecture littéraire au pied de la lettre sans réflechir, je suis d'accord. et c'est bete. perso, je ne fais jamais ca avec n'importe quel texte que ce soit .
C'est la traduction la plus courante de "djihad" qui est bien dans le Coran, comme "moudjahid", combattant du djihad, "djahada", mener le djihad. De toute façon, c'est une guerre au nom d'une religion.
Edit : et quoi qu'il en soit, je trouve normal de qualifier une guerre de "sainte" quand on promet à ceux qui y combattront les meilleures places du Paradis (4:95). Les Croisades seront aussi qualifiées de "saintes" avec cet argument.
libre à vous de faire du djihad une guerre violente contre les autres.
Auteur : spin Date : 04 nov.22, 08:38 Message :
indian a écrit : 04 nov.22, 06:40
libre à vous de faire du djihad une guerre violente contre les autres.
Ce n'est pas moi qui en fait une guerre violente. La toute première génération de musulmans a conquis, du vivant du Prophète et en une dizaine d'années, un territoire plus grand que la France à partir d'une oasis. Ensuite, dans le quart de siècle qui a suivi, sur la même lancée impulsée par le Coran, de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel. Ils se sont alors arrêtés cinq ans pour s'entretuer, et puis c'est reparti. Et ça repart encore aujourd'hui, sous forme de guerre asymétrique en attendant mieux.
On peut toujours rêver d'un "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom. Pour moi c'est une escroquerie.
Auteur : Seleucide Date : 04 nov.22, 09:04 Message :
spin a écrit : 04 nov.22, 08:38On peut toujours rêver d'un "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom. Pour moi c'est une escroquerie.
C'est toujours les mêmes propos : c'est pas l'islam, l'islam est une religion de paix, ils n'ont pas lu le Coran, etc.
spin a écrit :Cest bien dans le Coran, comme "moudjahid", combattant du djihad, "djahada", mener le djihad. De toute façon, c'est une guerre au nom d'une religion.
C'est la première que j’entends parler de cette traduction! La dizaine de traductions (connues) que j'ai parcourues n'emploient pas cette expression. Dire donc que c'est la traduction la plus courante, c'est ne pas être sérieux (la transposition littérale, en langue arabe, de "la guerre sainte" est El harb al mouqadassa).
Si l'on tient compte du contexte, le mot djihad renvoie à tout effort consenti dans la voie de Dieu: prédication verbale, don de biens par solidarité avec la communauté, accueil des réfugiés venus de la Mecque, participation en cas de conflit armé pour repousser l'ennemi, etc. La forme nominale du terme (djihad) figure quatre fois dans le Coran et la forme verbale une vingtaine de fois (djahada). L'une des occurrences par exemple (qui rassemble les deux formes) invite le prophète pssl à faire le djhad avec le Coran. Il ne s'agit vraisemblablement pas dans le passage d'une injonction à taper, avec un livre, sur la tête des gens... Il s'agit d'argumenter et d'expliquer ce qui a été révélé. La sourate (25) est d'ailleurs mecquoise et le combat n'avait, sans doute, pas été autorisé à l'époque. C'est ce qu'a fait le prophète tout au long de sa vie: enseigner et argumenter. Cependant, certaines personnes aujourd'hui, en évoquant sa vie, veulent la limiter à des conflits et des batailles, on ne sait pour quelles raisons... À titre d'exemple, lorsqu'il a accueilli, à Médine, une délégation de chrétiens venue de Najran, il a débattu avec elle avec des arguments (au sujet de la divinité de Jésus), pas avec des armes...
a écrit :On peut toujours rêver d'un "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom.
L'islam n'a jamais été révélé pour plaire aux hommes ou se conformer leurs envies. Idem pour le Coran: il a pour but de dire les choses avec force autorité, en mettant tout sur la table. Si vous vous attendiez à ce qu'il vous dise que l'incrédulité est chose louable, vous vous êtes trompés de livre...
Auteur : Seleucide Date : 04 nov.22, 10:27 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 09:30C'est la première que j’entends parler de cette traduction! La dizaine de traductions (connues) que j'ai parcourues n'emploient pas cette expression. Dire donc que c'est la traduction la plus courante, c'est ne pas être sérieux (la transposition littérale, en langue arabe, de "la guerre sainte" est El harb al mouqadassa).
Dans le domaine de la sémantique, on ne se satisfait pas de la seule étymologie mais aussi de l'usage, toujours évolutif, que les hommes, ancrés dans une société, donnent aux mots. S'appuyer sur la racine جهد en ignorant délibérément le développement sémantique ultérieur, et pourtant extrêmement lourd, extrêmement chargé dans la société islamique et dans la langue arabe du mot jihad جهاد, est faire preuve de malhonnêteté pure et simple. Autre chose : il faut savoir distinguer le concept, c'est-à-dire l'idée, et le mot qui le désigne, c'est-à-dire le signe. Si jihad جهاد ne peut être littéralement traduit par guerre sainte الحرب المقدسة, et si les mots mêmes de guerre sainte sont étrangers au corpus islamique, ce n'est pas parce que le concept en est inconnu, mais simplement qu'il est rendu par jihad جهاد.
Seleucide a écrit :
Dans le domaine de la sémantique, on ne se satisfait pas de la seule étymologie mais aussi de l'usage, toujours évolutif, que les hommes, ancrés dans une société, donnent aux mots. S'appuyer sur la racine جهد en ignorant délibérément le développement sémantique ultérieur, et pourtant extrêmement lourd, extrêmement chargé dans la société islamique et dans la langue arabe du mot jihad جهاد, est faire preuve de malhonnêteté pure et simple.
Je suis au fait du développement ultérieur qu'ont connu certains mots et des sens et connotations pris au fil du temps. Je répondais ici à une affirmation qui concerne le contexte de la naissance de l'islam, celle-ci: "quand il règle le partage du butin fait à la guerre sainte". Je trouve inapproprié de parler de guerre sainte pour désigner des conflits tribaux entre individus issus d'un même milieu. On n'avait pas affaire à une conflit généralisé et le terme est anachronique (l'idée de guerre sainte renvoie surtout à une époque médiévale postérieure impliquant christianisme et islam et des peuples différents). Par ailleurs, ce terme a pris, de nos jours, une connotation péjorative et évoque surtout l'idée de violence et d'intolérance. Supposer à autrui une "malhonnêteté pure et simple" pour une réponse qu'il a donnée sans aucune arrière-pensée... on nage en plein délire, vraiment! Toutes les traductions, faites par des français, qui ne rendent pas le terme de la sorte, elles sont aussi entachées de malhonnêteté?
a écrit :Autre chose : il faut savoir distinguer le concept, c'est-à-dire l'idée, et le mot qui le désigne, c'est-à-dire le signe. Si jihad جهاد ne peut être littéralement traduit par guerre sainte الحرب المقدسة, et si les mots mêmes de guerre sainte sont étrangers au corpus islamique, ce n'est pas parce que le concept en est inconnu, mais simplement qu'il est rendu par jihad جهاد.
Ce n'est pas à moi que vous apprendrez à distinguer entre concept et signe, signifié et le signifiant et machin. En traduction, on tient aussi compte de la situation à laquelle renvoie le terme! Puisque selon vous jihad devrait être rendu par guerre sainte, donnez-nous un exemple de guerre où l'on prêche, sans en venir au mains, la parole sacrée? Pour rappel le terme jihad est utilisé dans certaines sourates mecquoises et le contexte ne parle pas de conflit armé. Enfin, la tradition a aussi évoqué le terme (par ex. le petit et le grand djihad الجهاد الأصغر/الجهاد الأكبر, le fait d'accomplir le pèlerinage avec piété étant un meilleur djihad, le hadith "le meilleur djihad est une parole de vérité auprès d'un dirigeant injuste", etc.) Tout ne se résume donc pas à faire la "guerre"...
Auteur : spin Date : 05 nov.22, 01:27 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 09:30
C'est la première que j’entends parler de cette traduction! La dizaine de traductions (connues) que j'ai parcourues n'emploient pas cette expression. Dire donc que c'est la traduction la plus courante, c'est ne pas être sérieux (la transposition littérale, en langue arabe, de "la guerre sainte" est El harb al mouqadassa).
Peu importe. Une guerre présentée comme un devoir religieux en promettant les meilleures places du paradis aux combattants, ça s'appelle une guerre sainte.
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 09:30L'islam n'a jamais été révélé pour plaire aux hommes ou se conformer leurs envies. Idem pour le Coran: il a pour but de dire les choses avec force autorité, en mettant tout sur la table. Si vous vous attendiez à ce qu'il vous dise que l'incrédulité est chose louable, vous vous êtes trompés de livre...
Je ressors donc un de mes disques rayés. La foi est une valeur, mais le doute en est une aussi, opposée et complémentaire (comme le masculin et le féminin, etc.). La foi sert à faire le bien, le doute sert à éviter de faire le mal. La foi est le moteur, le doute est le frein. Dieu, valeur suprême, ne peut être qu'au-dessus.
Donc une religion, un dieu, un texte, qui disent que la foi est le bien suprême et le doute le mal suprême, ne peuvent être que des tromperies (des hommes ou du Diable, peu importe après tout puisque le résultat est le même).
spin a écrit :
Peu importe. Une guerre présentée comme un devoir religieux en promettant les meilleures places du paradis aux combattants, ça s'appelle une guerre sainte
Libre à vous de ne voir que le blanc ou le noir et d'ignorer les autres couleurs. Tout ce que je peux faire, c'est vous inviter à consulter les traductions faites: André Chouraqui, Régis Blachère, Denise Masson, Jacques Berque, Hamidullah, traductions en ligne actuelles... pour y voir plus clair. Même Kazimirski, qui a recours au terme, se permet de le rendre autrement, selon le contexte.
a écrit :Je ressors donc un de mes disques rayés. La foi est une valeur, mais le doute en est une aussi, opposée et complémentaire (comme le masculin et le féminin, etc.). La foi sert à faire le bien, le doute sert à éviter de faire le mal. La foi est le moteur, le doute est le frein. Dieu, valeur suprême, ne peut être qu'au-dessus.
Je ne les écoute pas, les disques rayés qui sonnent faux...
a écrit :Donc une religion, un dieu, un texte, qui disent que la foi est le bien suprême et le doute le mal suprême
Ce n'est pas le doute de façon générale qui est désapprouvé, mais un "certain" doute: celui qui fige l'homme dans le scepticisme, suscite en lui l'arrogance et le mène à sa perte. S'il y a une chose qui sera demandé aux damnés, au jour de la résurrection, c'est pourquoi avoir omis l'essentiel (leur Seigneur) et passé toute une vie dans la futilité. Douter parfois de choses diverses et variées et se poser des questions sont choses naturelles.
Auteur : spin Date : 05 nov.22, 07:26 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 nov.22, 03:19
Libre à vous de ne voir que le blanc ou le noir et d'ignorer les autres couleurs. Tout ce que je peux faire, c'est vous inviter à consulter les traductions faites: André Chouraqui, Régis Blachère, Denise Masson, Jacques Berque, Hamidullah, traductions en ligne actuelles... pour y voir plus clair. Même Kazimirski, qui a recours au terme, se permet de le rendre autrement, selon le contexte.
Peu importe le terme. Il y a des gens qui s'inspirent du Coran pour mener une guerre au nom de la religion avec l'espoir de mériter le paradis. En général cela s'appelle guerre sainte.
Serviteur d'Allah a écrit : 05 nov.22, 03:19Ce n'est pas le doute de façon générale qui est désapprouvé, mais un "certain" doute: celui qui fige l'homme dans le scepticisme, suscite en lui l'arrogance et le mène à sa perte. S'il y a une chose qui sera demandé aux damnés, au jour de la résurrection, c'est pourquoi avoir omis l'essentiel (leur Seigneur) et passé toute une vie dans la futilité. Douter parfois de choses diverses et variées et se poser des questions sont choses naturelles.
Ce qui est écrasé, matraqué, en des dizaines d'endroits, menaces effroyables à l'appui, c'est le fait de douter de la révélation coranique. Cela ne peut mener qu'au fanatisme, et pour le coup je comprends pourquoi l'Islam en produit plus que toutes les autres religions réunies (même s'il ne produit pas que ça et si les autres en produisent aussi).
spin a écrit :
Peu importe le terme. Il y a des gens qui s'inspirent du Coran pour mener une guerre au nom de la religion avec l'espoir de mériter le paradis. En général cela s'appelle guerre sainte.Ce qui est écrasé, matraqué, en des dizaines d'endroits, menaces effroyables à l'appui, c'est le fait de douter de la révélation coranique. Cela ne peut mener qu'au fanatisme, et pour le coup je comprends pourquoi l'Islam en produit plus que toutes les autres religions réunies (même s'il ne produit pas que ça et si les autres en produisent aussi).
Avant de passer au caricatures, reconnaissez au moins que vous dites des sottises en affirmant "c'est la traduction la plus courante de djihad"
Auteur : Seleucide Date : 05 nov.22, 10:22 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 11:44
Je suis au fait du développement ultérieur qu'ont connu certains mots et des sens et connotations pris au fil du temps.
Je n'en doute pas.
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 11:44Je répondais ici à une affirmation qui concerne le contexte de la naissance de l'islam, celle-ci: "quand il règle le partage du butin fait à la guerre sainte".
Voyons ça.
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 11:44Je trouve inapproprié de parler de guerre sainte pour désigner des conflits tribaux entre individus issus d'un même milieu.
Ce n'est pas inapproprié. Voir par exemple les guerres de Fijar حرب الفجار.
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 11:44On n'avait pas affaire à une conflit généralisé
Tu ne connais visiblement pas la définition du mot guerre.
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 11:44 et le terme est anachronique (l'idée de guerre sainte renvoie surtout à une époque médiévale postérieure impliquant christianisme et islam et des peuples différents).
Le terme, pas l'idée. C'est là toute la duplicité et la malhonnêteté dont tu fais montre. Tu reprends spin en affirmant que les mots mêmes de guerre sainte ne sont pas islamiques, et tu passes sous silence que le concept, lui, l'est pleinement, et ce, dès les origines.
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 11:44Supposer à autrui une "malhonnêteté pure et simple" pour une réponse qu'il a donnée sans aucune arrière-pensée... on nage en plein délire, vraiment!
En pleine mauvaise foi, surtout.
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 11:44Toutes les traductions, faites par des français, qui ne rendent pas le terme de la sorte, elles sont aussi entachées de malhonnêteté?
De quel passage ?
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 11:44Ce n'est pas à moi que vous apprendrez à distinguer entre concept et signe, signifié et le signifiant et machin.
En ce cas, il serait bon que tu reconnaisses que l'idée de guerre sainte est pleinement islamique.
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 11:44En traduction, on tient aussi compte de la situation à laquelle renvoie le terme!
En effet.
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 11:44Puisque selon vous jihad devrait être rendu par guerre sainte, donnez-nous un exemple de guerre où l'on prêche, sans en venir au mains, la parole sacrée?
Je n'ai pas dit que jihad devait systématiquement être rendu par guerre sainte, j'ai dit que jihad POUVAIT être rendu par guerre sainte, ce que toi, tu t'obstines à nier contre toute bonne foi. La guerre sainte est un concept islamique, il faut arrêter de prendre tes interlocuteurs pour des idiots.
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 11:44Pour rappel le terme jihad est utilisé dans certaines sourates mecquoises et le contexte ne parle pas de conflit armé.
Bravo, tu viens de découvrir que les mots sont polysémiques.
Serviteur d'Allah a écrit : 04 nov.22, 11:44Enfin, la tradition a aussi évoqué le terme (par ex. le petit et le grand djihad الجهاد الأصغر/الجهاد الأكبر, le fait d'accomplir le pèlerinage avec piété étant un meilleur djihad, le hadith "le meilleur djihad est une parole de vérité auprès d'un dirigeant injuste", etc.) Tout ne se résume donc pas à faire la "guerre"...
Et donc ?
Auteur : spin Date : 05 nov.22, 10:48 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 nov.22, 09:27
Avant de passer au caricatures, reconnaissez au moins que vous dites des sottises en affirmant "c'est la traduction la plus courante de djihad"
Je rectifie, c'est la compréhension la plus courante de "djihad".
Je vous renvoie à ce qu'en dit Jacqueline Chabbi, puisque vous ne croyez que des laïcs...
"Que désigne le jihad dans le discours coranique d’origine?
Il n'y a pas de notion de guerre sainte pour les califats arabes, Omeyyades ou Abbassides, mais seulement une guerre classique entre des empires. Au départ, jihad est un mot très ordinaire qui signifie «faire un effort pour aboutir à un résultat». La première allusion dans le Coran parle de parents qui font le jihad contre leurs enfants afin qu'ils ne rejoignent pas Mahomet. Il y a deux versets très clairs à ce sujet. Quand le Prophète arrive à Médine, il a besoin de volontaires pour mener une action, le jihad devient alors «faites un effort pour me rejoindre» ou «soyez volontaire». Mais cela ne doit reposer que sur la volonté de l'individu. Certains, même, s'engagent puis trouvent cela trop dangereux et abandonnent. Le jihad devient alors une sorte de serment pour faire une action déterminée." https://www.liberation.fr/debats/2016/0 ... i_1451004/
"Dans une société non étatique comme celle des tribus d'Arabie la notion de djihâd renvoyait au fait d'accepter de prendre un engagement ou de "faire effort" (sens de base) pour mener une action ou adopter un comportement. Ce dernier sens se retrouve d'ailleurs dans le djihâd intérieur des mystiques qui font effort contre eux-mêmes pour vivre une foi intérieure plus intense. La violence meurtrière du djihadisme actuel ne correspond en rien au passé vécu par les hommes de tribu du 7e siècle dont on trouve écho dans le Coran." https://youtu.be/pyS4bZbhuTk
a écrit :C'est là toute la duplicité et la malhonnêteté dont tu fais montre.
Les discutions avec vous sont d'un ennui terrible! Toujours à supposer la malhonnêteté de son interlocuteur... Le terme djihad faisait partie de la langue générale, l'on doit donc faire attention à ne pas le charger de sens spécifiques qu'il n'a pris qu'après coup ou au fil du temps, en islam, et lire par conséquent anachroniquement le texte. L'une des premières occurrences du mot —si l'on tient compte de la classification mecquoise/médinoise des sourates— invite le prophète pssl à faire le un jihad avec le Coran (25:24 avec ceci, lutte contre eux vigoureusement وَجَاهِدْهُمْ بِهِ جِهَادًا كَبِيرًا). Il s'agit ici de l'effort de prédication et d'argumentation, avec ce qui a été révélé, auprès des Mecquois (étant donné qu'il n'y avait pas alors de guerre armée). La sourate 9 (médinoise) enjoint aussi au prophète de faire le jihad contre les hypocrites faisant partie de la communauté, mais compte tenu du contexte, il ne s'agit vraisemblablement pas de mener un combat armé contre eux (qital).
a écrit :En ce cas, il serait bon que tu reconnaisses que l'idée de guerre sainte est pleinement islamique.
Si j'ai émis des réticences quant au terme "guerre sainte", c'est parce que celui-ci a pris des sens et des connotations (dont certaines sont péjoratives) qui n'existaient pas à l'origine. Je n'ai aucun problème à ce que l'idée de lutte (sous diverses formes) pour Dieu soit évoquée dans le texte coranique.
"En arabe, ce terme signifie «abnégation», «effort», «lutte» ou «résistance», souvent traduit à tort par «guerre sainte». Le mot jihâd est employé à plusieurs reprises dans le Coran, souvent dans l'expression idiomatique «al-ǧihād bi amwalikum wa anfusikum» qui peut se traduire par «luttez avec vos biens et vos âmes». Ainsi, le djihad peut aussi être défini par l'expression «faites un effort dans le chemin de Dieu». Le concept de djihad a varié au cours du temps et, parfois, ses interprétations successives ont été en concurrence.
Selon Averroès, l'islam compte quatre types de djihads: par le cœur, par la langue, par la main et par l'épée. Le djihad par le cœur invite les musulmans à «combattre afin de s'améliorer ou d'améliorer la société». Le djihad peut ainsi être interprété comme une lutte spirituelle, dans le cadre du soufisme par exemple. À l'inverse, le djihad par l'épée a servi d'argument à différents groupes musulmans à travers l'histoire pour promouvoir des actions contre les « infidèles » ou même d'autres groupes musulmans considérés comme opposants et révoltés. Plusieurs spécialistes du Coran, dont les islamologues françaises Marie-Thérèse Urvoy ou Anne-Marie Delcambre, s'accordent sur le fait que le djihad coranique ne peut pas être considéré comme uniquement spirituel." https://fr.wikipedia.org/wiki/Djihad
Auteur : spin Date : 06 nov.22, 10:34 Message : Hadith 2946 de Bukhari : "Raconté par Abou Hurayrah. Le Messager d’Allah [pbsl] dit : ‘J’ai reçu l’ordre (d’Allah) de combattre [’uqatila] contre les gens jusqu’à ce qu’ils disent : la ilaha illallah (nul n’a le droit d’être adoré que Dieu), et quiconque dit la ilaha illallah, et a préservé sa vie et ses biens plutôt que la loi islamique, ses comptes seront avec Allah".
spin a écrit :
Hadith 2946 de Bukhari : "Raconté par Abou Hurayrah. Le Messager d’Allah [pbsl] dit : ‘J’ai reçu l’ordre (d’Allah) de combattre [’uqatila] contre les gens jusqu’à ce qu’ils disent : la ilaha illallah (nul n’a le droit d’être adoré que Dieu), et quiconque dit la ilaha illallah, et a préservé sa vie et ses biens plutôt que la loi islamique, ses comptes seront avec Allah".
Vous revenez à qitâl/qâtala, terme que j'ai cité au lieu de djihad, on avance!
Auteur : spin Date : 07 nov.22, 01:15 Message : Alors tant qu'à citer des universitaires spécialistes de ces questions : "En lisant la littérature musulmane – aussi bien classique que contemporaine – on peut voir que les indices de la primauté du djihad spirituel sont négligeables. Aujourd’hui il est certain qu’aucun musulman, écrivant dans une langue non occidentale (telle que l’arabe, le persan, l’urdu), ne soutiendrait que le djihad est au départ non-violent ou a été remplacé par le djihad spirituel. De telles affirmations sont lancées seulement par des spécialistes occidentaux, principalement ceux qui étudient le soufisme et/ou sont engagés dans un dialogue inter-religieux, et par des apologistes musulmans qui tentent de présenter l’Islam de la façon la plus bénigne possible" (David Cook, Understanding jihad, University of California Press, Berkeley, 2005).
Auteur : Seleucide Date : 07 nov.22, 03:04 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 nov.22, 12:29Je vous renvoie à ce qu'en dit Jacqueline Chabbi, puisque vous ne croyez que des laïcs...
1) Je ne crois pas plus des savants religieux que non-religieux, j'ai un esprit critique, ce qui m'amène à juger de la pertinence des raisonnements employés, du vrai et du faux dans ce que je lis, peu importe qui l'écrit. Voir plus bas ma critique des arguments de J. Chabbi.
2) La tradition arabe n'a pas été constituée et transmise par des laïcs ; pourtant, elle désigne bel et bien des conflits tribaux entre individus issus d'un même milieu par le mot guerre, ce que tu trouvais pourtant inapproprié. Donc, l'emploi du mot guerre est parfaitement justifié, y compris d'un point de vue traditionnel, pour désigner des conflits tribaux. Donc, l'emploi du mot guerre sainte est parfaitement justifié lorsque, à ces conflits tribaux, se rajoute une dimension proprement religieuse. CQFD.
Serviteur d'Allah a écrit : 05 nov.22, 12:29"Que désigne le jihad dans le discours coranique d’origine?
Il n'y a pas de notion de guerre sainte pour les califats arabes, Omeyyades ou Abbassides, mais seulement une guerre classique entre des empires. Au départ, jihad est un mot très ordinaire qui signifie «faire un effort pour aboutir à un résultat». La première allusion dans le Coran parle de parents qui font le jihad contre leurs enfants afin qu'ils ne rejoignent pas Mahomet. Il y a deux versets très clairs à ce sujet. Quand le Prophète arrive à Médine, il a besoin de volontaires pour mener une action, le jihad devient alors «faites un effort pour me rejoindre» ou «soyez volontaire». Mais cela ne doit reposer que sur la volonté de l'individu. Certains, même, s'engagent puis trouvent cela trop dangereux et abandonnent. Le jihad devient alors une sorte de serment pour faire une action déterminée."
"Dans une société non étatique comme celle des tribus d'Arabie la notion de djihâd renvoyait au fait d'accepter de prendre un engagement ou de "faire effort" (sens de base) pour mener une action ou adopter un comportement. Ce dernier sens se retrouve d'ailleurs dans le djihâd intérieur des mystiques qui font effort contre eux-mêmes pour vivre une foi intérieure plus intense. La violence meurtrière du djihadisme actuel ne correspond en rien au passé vécu par les hommes de tribu du 7e siècle dont on trouve écho dans le Coran."
Je connais bien les thèses de J. Chabbi pour avoir lu plusieurs de ses ouvrages.
Sur la question du jihad, elle considère que, dans une approche historique, il faut prendre garde à ne pas confondre le discours et l’action. De son point de vue, le discours ne détermine pas toujours l’action, comme on pourrait le supposer a posteriori. C’est bien souvent la réalité tribale, l’opportunisme et le pragmatisme si foncier à cette société qui dictent l’action, pas l’idéalisme ou le discours, fût-il révélé. En somme, la pratique et la coutume tribale sont davantage déterminantes que la révélation coranique. Mais qu'est-ce à dire, exactement ? Tout simplement que le Coran contient de nombreux versets appelant à la lutte armée religieuse (pour ne pas dire la guerre sainte, puisque cette expression te pose problème !), au sacrifice des vies et des biens en expédition militaire, à combattre et mourir pour Dieu, mais que bien souvent, ce fanatisme religieux avait du mal à être traduit en acte parce qu'il entrait en opposition avec la réalité anthropologique et sociologique du milieu de l'époque. Ne t'en déplaise donc, le Coran contient bel et bien ces matériaux, et la manière dont ils furent interprétés par l'exégèse et le droit islamique classique est paradoxalement bien plus fidèle aux énoncés coraniques que la manière dont ils purent parfois être traduits en acte à l'époque de Mahomet. Et c'est normal : au VIIIe siècle, la société avait changé.
Serviteur d'Allah a écrit : 05 nov.22, 12:29Les discutions avec vous sont d'un ennui terrible! Toujours à supposer la malhonnêteté de son interlocuteur...
Je ne suppose pas, je prétends. Voir plus bas.
Serviteur d'Allah a écrit : 05 nov.22, 12:29Le terme djihad faisait partie de la langue générale, l'on doit donc faire attention à ne pas le charger de sens spécifiques qu'il n'a pris qu'après coup ou au fil du temps, en islam, et lire par conséquent anachroniquement le texte. L'une des premières occurrences du mot —si l'on tient compte de la classification mecquoise/médinoise des sourates— invite le prophète pssl à faire le un jihad avec le Coran (25:24 avec ceci, lutte contre eux vigoureusement وَجَاهِدْهُمْ بِهِ جِهَادًا كَبِيرًا). Il s'agit ici de l'effort de prédication et d'argumentation, avec ce qui a été révélé, auprès des Mecquois (étant donné qu'il n'y avait pas alors de guerre armée). La sourate 9 (médinoise) enjoint aussi au prophète de faire le jihad contre les hypocrites faisant partie de la communauté, mais compte tenu du contexte, il ne s'agit vraisemblablement pas de mener un combat armé contre eux (qital).
Tu tournes en boucle, en fait. Tout le monde sait que jihad est un mot polysémique et qu'il s'est chargé de significations au cours des premiers siècles de l'islam. La seule chose à déterminer est si oui ou non, le concept de guerre sainte est islamique.
Serviteur d'Allah a écrit : 05 nov.22, 12:29Si j'ai émis des réticences quant au terme "guerre sainte", c'est parce que celui-ci a pris des sens et des connotations (dont certaines sont péjoratives) qui n'existaient pas à l'origine. Je n'ai aucun problème à ce que l'idée de lutte (sous diverses formes) pour Dieu soit évoquée dans le texte coranique.
Il a fallu tout ce temps pour que tu reconnaisses que l'idée de lutte armée religieuse (oh la vilaine expression ! mais il faut tout faire pour ne pas employer le mot guerre sainte) est proprement islamique. Et tu oses te plaindre de mon ton acerbe. Je suis navré, j'aime quand mes interlocuteurs sont honnêtes et reconnaissent ce dont leur foi est porteur. Il a littéralement fallu te tirer les vers du nez pour que tu reconnaisses que la lutte armée religieuse (mais pas la guerre sainte, attention !) est purement islamique. Si tu l'avais assumé dès que spin en avait fait état, au lieu de jouer sur les mots, la discussion actuelle n'aurait pas lieu d'être et tu ne te serais pas exposé à ces accusations de malhonnêteté.
Auteur : indian Date : 07 nov.22, 03:17 Message :
Seleucide a écrit : Il a fallu tout ce temps pour que tu reconnaisses que l'idée de lutte armée religieuse (oh la vilaine expression ! mais il faut tout faire pour ne pas employer le mot guerre sainte) est proprement islamique.
moi ce qui m'interesse le plus dans cette idée de guerre sainte...et tous les combats tenus par Momo et les siens (car il y en a à la ''tonne'')... c'est de savoir comment ces ''débats'' ont commencé, avec qui, quelles furent leurs divergences...et pourquoi
Auteur : Salam Salam Date : 07 nov.22, 03:54 Message : Bien sûr que le terme Djihad est polysémique
Il désigne l’effort
Mais cela peut être bien sûr l’effort de guerre
La guerre sainte est bien dans la tradition musulmane c’est une évidence
Mais elle est très codifiée (champ de bataille, guerre entre hommes uniquement, pas de tuerie de femmes ou d’enfants, ni des moines, etc...)
Surtout ce Djihad guerrier n’est pas un ordre pour l’éternité
Il a servi surtout pour les 4 premiers califes
Et quand on lit le livre des Nombres par exemple dans la Bible on voit que la guerre sainte est disons plus « crue » et sans détour...
Ajouté 1 minute 44 secondes après :
spin a écrit : 05 nov.22, 01:27 La foi est une valeur, mais le doute en est une aussi, opposée et complémentaire (comme le masculin et le féminin, etc.). La foi sert à faire le bien, le doute sert à éviter de faire le mal. La foi est le moteur, le doute est le frein. Dieu, valeur suprême, ne peut être qu'au-dessus.
Donc une religion, un dieu, un texte, qui disent que la foi est le bien suprême et le doute le mal suprême, ne peuvent être que des tromperies (des hommes ou du Diable, peu importe après tout puisque le résultat est le même).
Est ce que vous doutez?
Quand le Dajjal sera là l’Antechrist
Ce sera la plus grande épreuve d’égarement
Il y aura la Foi et le doute
La Foi est primordiale
Mais ceux qui ne doutent jamais
Ne douteront pas non plus
Et devant la puissance du Dajjal ses miracles et ses prodiges
A n’en pas douter
Ils se feront piégés
Robots qu’ils seront
A ne jamais douter
Car seuls les humains doutent
Car c’est la Foi la plus pure
Que de douter
Enfin je sais pas des fois on doute
Rarement
Mais ça peut arriver oui
Seuls les robots ne doutent jamais
C’est humain de douter très rarement
Comme les disciples de Jésus ont douté
Comme Noé
Et tant d’autres
Mais après la Foi revient ouf
Je doute des fois même si c’est bien que je doute
Je doute de ce que vous avoue
Ce dont je ne doute pas c’est que ce que je vous avoue
Et si je m’exprime là
C’est que Dieu existe
Car « je pense donc je suis »
Et bien je doute car je suis
soumis à Dieu
Car on ne sait pas tout
Seul Dieu Sait Tout
Il est rapporté par Abû Hurayra, qu’Allah soit satisfait de lui, qui dit que des gens vinrent voir le Messager d’Allah et lui dirent que des idées qu’ils n’oseraient pas en parler leur venaient à l’esprit. Le Messager d’Allah leur répondit : « Cela vous arrive-t-il ? » ---« Oui, répondirent-ils. » ---« C’est la foi pure. » leur répondit-il
La Foi pure
Auteur : spin Date : 07 nov.22, 03:57 Message :
indian a écrit : 07 nov.22, 03:17moi ce qui m'interesse le plus dans cette idée de guerre sainte...et tous les combats tenus par Momo et les siens (car il y en a à la ''tonne'')... c'est de savoir comment ces ''débats'' ont commencé, avec qui, quelles furent leurs divergences...et pourquoi
(le rouge n'est pas réservé à la modération, ici ?).
Ils ont commencé apparemment quand des gens ont lancé l'idée de "djihad al akbar", "plus grand djihad", contre ses propres défauts, opposé au "djihad al asghar", le "plus petit djihad", la conquête armée au nom de la religion. A cette époque, 3-4 siècles après l'Hégire, les conquêtes étaient bloquées de tous les côtés, on n'y arrivait plus. Il fallait relancer la ferveur autrement. On a donc inventé cette notion en la prêtant fallacieusement à Muhammad.
Auteur : indian Date : 07 nov.22, 03:59 Message :
spin a écrit : 07 nov.22, 03:57
(le rouge n'est pas réservé à la modération, ici ?).
Ils ont commencé apparemment quand des gens ont lancé l'idée de "djihad al akbar", "plus grand djihad", contre ses propres défauts, opposé au "djihad al asghar", le "plus petit djihad", la conquête armée au nom de la religion. A cette époque, 3-4 siècles après l'Hégire, les conquêtes étaient bloquées de tous les côtés, on n'y arrivait plus. Il fallait relancer la ferveur autrement. On a donc inventé cette notion en la prêtant fallacieusement à Muhammad.
(désolé pour le ''rouge'')
ah ok...je pensais plutot aux actions (guerres) du vivant de Momo..
indian a écrit : 07 nov.22, 03:59
(désolé pour le ''rouge'')
ah ok...je pensais plutot aux actions (guerres) du vivant de Momo..
Comme je te le rappelle les hommes de Dieu dans l’Ancien testament étaient des guerriers: Moïse, Josué, David, Salomon, etc...
il y a eu conquête de la Terre promise avec butin captives et massacres (même de femmes et d’enfants!!!)
Demandé par l’Eternel des armées nous dit la Torah
Mais Jésus est venu après
Et bien là c’est pareil
Qui revient en Islam?
Jésus que la paix soit sur lui
Muhammad pbsl est le miroir de Moïse: père, mari, législateur, maître spirituel, prophète, meneur d’homme, conquérant.
Jésus lui est Jesus, détaché du monde dans l’ascèse et la spiritualité, et il est le miroir d’Adam: eux deux sont créés par le souffle divin
Et c’est Jésus qui revient en Islam
Jésus le serviteur de Dieu
Pour une ère de paix et de justice
Par la permission d’Allah azawajel
Car c’est à Allah que revient Toute la Gloire
Auteur : indian Date : 07 nov.22, 04:10 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.22, 04:06
Comme je te le rappelle les hommes de Dieu dans l’Ancien testament étaient des guerriers: Moïse, Josué, David, Salomon, etc...
il y a eu conquête de la Terre promise avec butin captives et massacres (même de femmes et d’enfants!!!)
Demandé par l’Eternel des armées nous dit la Torah
Mais Jésus est venu après
Et bien là c’est pareil
Qui revient en Islam?
Jésus que la paix soit sur lui
Muhammad pbsl est le miroir de Moïse: père, mari, législateur, maître spirituel, prophète, meneur d’homme, conquérant.
Jésus lui est Jesus, détaché du monde dans l’ascèse et la spiritualité, et il est le miroir d’Adam: eux deux sont créés par le souffle divin
Et c’est Jésus qui revient en Islam
Jésus le serviteur de Dieu
Pour une ère de paix et de justice
Par la permission d’Allah azawajel
Car c’est à Allah que revient Toute la Gloire
je n'ai aucune problème à défendre une cause juste ou même à couper la tête et brûler les racines des membres d'une organisation comme Boko Haram
ne comparons aps Jesus et Momo à ce titre.
Aucun des proches de Jesus n'ont subis ce que les proches de Momo subirent.
spin a écrit : 07 nov.22, 01:15
Alors tant qu'à citer des universitaires spécialistes de ces questions : "En lisant la littérature musulmane – aussi bien classique que contemporaine – on peut voir que les indices de la primauté du djihad spirituel sont négligeables. Aujourd’hui il est certain qu’aucun musulman, écrivant dans une langue non occidentale (telle que l’arabe, le persan, l’urdu), ne soutiendrait que le djihad est au départ non-violent ou a été remplacé par le djihad spirituel. De telles affirmations sont lancées seulement par des spécialistes occidentaux, principalement ceux qui étudient le soufisme et/ou sont engagés dans un dialogue inter-religieux, et par des apologistes musulmans qui tentent de présenter l’Islam de la façon la plus bénigne possible" (David Cook, Understanding jihad, University of California Press, Berkeley, 2005).
Il me semble que vous n'avez pas saisi la pensée de l'auteur. En outre, vous confondez les sujets: on abordait l’adéquation ou non de la notion de guerre sainte à ce qui est rapporté dans le Coran (à propos du combat et du jihad), pas l'existence ou non d'une forme armée de combat (qital)! Le texte est clair là-dessus, il nous fournit même le contexte et le nom de batailles ayant eu lieu: Uhud, Badr, Hunayn, Al-ahzab, etc. J'en parlais déjà en page 2 ("Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n’aime pas les transgresseurs!").
Pour revenir à David Cook, il abonde dans l'opinion qu'il donne sur le jihad coranique dans mon sens, pas dans le votre. Voici l'avis qu'il donne dans une conférence (c'est une traduction littérale, il faut donc se reporter à l'original en anglais, ici: https://youtu.be/5E8Sd1wcbXU):
Le Coran reflète les débuts de l'histoire musulmane et nous constatons que les 10 dernières années du ministère du Prophète Muhammad, entre 622 et 632, ont été généralement caractérisées par le combat. C'est ce qu'est reflété fortement dans le Coran. À ce stade primitif, cependant, nous ne trouvons pas le verbe lutter (djahada) forcément lié au combat. Il y a de très nombreux versets parlant de combat.. décrivant la captivité.. attribuant la victoire aux musulmans.. décrivant l'idée que Dieu combat pour les musulmans.. mais curieusement, ces passages ne sont pas liés à ce terme qui, plus tard, est devenu très important dans la description du combat en islam.
Il y a une sorte de déconnexion à ce stade du Coran entre le combat et le jihad, alors comment se fait-il que ce mot soit si étroitement associé à ce que nous appellerons plus tard la guerre islamique? Après l'époque du prophète Mahomet, qui est mort en 632, il y a eu une expansion musulmane massive dans toute la région: ce que nous appelons aujourd'hui le Moyen-Orient. Cette expansion de l'islam est identifiée anachroniquement par des ouvrages ultérieurs comme le jihad
Seleucide a écrit :1) Je ne crois pas plus des savants religieux que non-religieux, j'ai un esprit critique, ce qui m'amène à juger de la pertinence des raisonnements employés, du vrai et du faux dans ce que je lis, peu importe qui l'écrit.
Nombre de vos points de vue sont une reprise d’opinions d'orientalistes ou de laïcs (que vous ne remettez nullement en question malgré leur fragilité). Pemettez-moi donc de ne pas vous prendre au mot...
a écrit :Mais qu'est-ce à dire, exactement ? Tout simplement que le Coran contient de nombreux versets appelant à la lutte armée religieuse (pour ne pas dire la guerre sainte, puisque cette expression te pose problème !), au sacrifice des vies et des biens en expédition militaire, à combattre et mourir pour Dieu, mais que bien souvent, ce fanatisme religieux avait du mal à être traduit en acte parce qu'il entrait en opposition avec la réalité anthropologique et sociologique du milieu de l'époque.
Oui, l'expression guerre sainte n'est pas appropriée à mon sens. On ne saurait rendre par celle-ci les sens entendus par le texte. Je n'ai pas de problème à ce qu'on emploie le terme "figurément" en langue courante.
Pour l'auteur, entrer dans l'alliance avec la divinité à laquelle appelait le prophète avait pour but s'assurer la survie de la tribu. Rester en dehors de cette alliance étant préjudiciable aux réfractaires, il est invité à user de tous les moyens: prédication, arguments (le djihad par la révélation de la sourate 25), l'exemplarité et même, plus tard, après l'exil, la lutte armée. Seule cette divinité unique pouvait assurer la protection des hommes (comme des bêtes) dans ce milieu hostile. D'où, pour elle, le rappel fréquent, de l'action providentielle qui nourrit, abreuve et guide hommes et bêtes, et l'invitation des mecquois à raisonner (choisir le bon côté). Se soumettre aux préceptes religieux et moraux donnés va dans ce sens: le respect du pacte/engagement conclu avec la divinité. Elle ne réduit pas tout au combat puisque, selon elle on passait par des alliances, des compromis, des armistices, la solidarité et l'on s'efforçait, autant que possible, à ne pas verser le sang. Elle a sans doute parlé de zèle, mais certainement pas de "fanatisme religieux" (je ne me souviens pas avoir lu cela). Cette qualification subjective et approximative est inappropriée: c'est un jugement qui émane, à mon avis, de vous...
a écrit :Il a fallu tout ce temps pour que tu reconnaisses que l'idée de lutte armée religieuse (oh la vilaine expression !)
Apparemment, vous voulez me faire passer pour quelqu'un qui nie que la lutte armée est mentionnée dans le texte. Argument ad hominem! Ne pas être d'accord sur la traduction d'un terme n'est pas nier son texte!!
Auteur : spin Date : 07 nov.22, 07:23 Message : Un autre, W. Montgomery Watt , Muhammad: Prophet and Statesman (1961; Oxford: Oxford University Press, 1974, cité par Ibn Warraq, L'Islam dans le terrorisme islamique) :
Cette transformation des traditionnelles razzias nomades a des implications plus profondes que la traduction anglaise utilisée ne le laisse paraitre. Le verbe transcrit par "lutter" ("to strive") est "djahada". Et le substantif correspondant est "djihad" ou "lutte" qui a pris avec le temps le sens de "guerre sainte". L’évolution de la razzia au djihad peut ne sembler pas plus qu’un changement de nom, conférer une aura religieuse à ce qui était essentiellement la même activité. Il n’en est pas ainsi. Il y a eu une transformation dans l’activité, qui a pris avec le temps la plus grande importance. Une razzia était l’action d’une tribu contre une autre tribu. Même si deux tribus étaient très liées, leur amitié pouvait se refroidir, et en quelques années une razzia devenait possible.
Le djihad, néanmoins, était mené par une communauté religieuse contre les non-membres de cette communauté, et la communauté s’étendait. Si des gens des tribus païennes razziées par les musulmans se convertissaient à l’Islam, ils se mettaient à l’abri des razzias musulmanes ultérieures. En conséquence, au fur et à mesure que la communauté islamique s’agrandissait, la propension à la razzia des musulmans devait viser toujours plus loin. C’est ce caractère religieux du djihad qui a mobilisé les énergies des Arabes de telle sorte qu’en moins d’un siècle ils ont créé un empire qui s’étendait de l’Atlantique et des Pyrénées à l’ouest jusqu’à l’Amou Daria et au Pendjab à l’est. Il semble certain que, sans la conception du djihad, cette expansion ne se serait pas produite.
Auteur : Seleucide Date : 07 nov.22, 07:32 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 07 nov.22, 06:51Nombre de vos points de vue sont une reprise d’opinions d'orientalistes ou de laïcs (que ne remettez nullement en question malgré leur fragilité).
Je veux bien des exemples de thèses orientalistes fragiles reprises dans mes interventions (avec le nom de leurs auteurs).
Serviteur d'Allah a écrit : 07 nov.22, 06:51Pemettez-moi donc de ne pas vous prendre au mot...
A ta guise.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 nov.22, 06:51Oui, l'expression guerre sainte n'est pas appropriée à mon sens. On ne saurait rendre par celle-ci les sens entendus par le texte. Je n'ai pas de problème à ce qu'on emploie le terme "figurément" en langue courante.
Bien, nous sommes d'accord alors.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 nov.22, 06:51Pour l'auteur, l'alliance avec le divin (Allah) à laquelle appelait le prophète avait pour but la survie et la prospérité des hommes et des tribus y adhérant. Rester en dehors de cette alliance étant préjudiciable aux hommes réfractaires, il est invité à user de tous les moyens: prédications, arguments (le djihad par la révélation de la sourate 25), l'exemplarité et même, plus tard, après de l'exil, la lutte armée. Seule la divinité unique pouvait assurer la survie et la protection des hommes comme des bêtes dans ce milieu hostile. D'où, pour elle, le rappel fréquent, de l'action providentielle qui nourrit, abreuve et guide hommes et bêtes, et l'invitation des mecquois à raisonner (choisir le bon côté). Se soumettre aux préceptes religieux et moraux donnés à "l’inspiré" visent ce but, celui du respect du pacte conclu avec la divinité. Elle ne réduit pas tout au combat et la lutte: on passait par des alliances, des accords, des armistices, la solidarité et l'on visait, autant que possible, à ne pas verser le sang.
Oui, c'est la thèse de Chabbi.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 nov.22, 06:51Elle a sans doute parlé de zèle, mais certainement pas de "fanatisme religieux" (je ne me souviens pas avoir lu cela). Cette qualification subjective et approximative est inapproprié: elle émane, à ce qu'il me semble, de vous...
Bien évidemment, c'est un jugement de valeur qui est mien. Il est par définition subjectif, mais je n'y vois rien d'inapproprié ou d'approximatif.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 nov.22, 06:51Apparemment, vous vous voulez me faire passer pour quelqu'un qui nie que la lutte armée est mentionnée dans le texte. Argument ad hominem! Ne pas être d'accord sur la traduction d'un terme n'est pas nier son texte!!
C'est ce que j'avais cru comprendre de tes interventions. Si ce n'est pas le cas, je m'excuse de t'avoir parlé de manière virulente.
Seleucide a écrit : 07 nov.22, 07:32
Je veux bien des exemples de thèses orientalistes fragiles reprises dans mes interventions (avec le nom de leurs auteurs).
Vous me parliez l'autre jour de l'eschatologie coranique qui aurait complètement ignoré Jésus! Vous me citiez l'avis d'Ali Amir-Moezzi (sa vidéo) et je vous ai répondu là-dessus. J'ai fourni des références coraniques —la fameuse lecture alam/signe connue depuis le début— et prophétiques, mais vous ne vouliez pas en tenir compte. Vous me citiez aussi l'avis d'Abraham Geiger sur l'autorité de Salomon sur les démons (une fable selon vous) et l'on avait échangé sur la question. Mais bon, chacun a le droit d'avoir ses propres opinons...
a écrit :C'est ce que j'avais cru comprendre de tes interventions. Si ce n'est pas le cas, je m'excuse de t'avoir parlé de manière virulente.
Pas de problème. J'ai tendance à écrire beaucoup, il peut donc arriver que je dise des choses qui ne sont pas claires...
ce qui m'interesse le plus dans cette idée de guerre sainte...et tous les combats tenus par Momo et les siens (car il y en a à la ''tonne'')... c'est de savoir comment ces ''débats'' ont commencé, avec qui, quelles furent leurs divergences...et pourquoi 
comme BAHA? 