Résultat du test :
Auteur : Valerie
Date : 04 sept.05, 23:16
Message : Bonjour,
Je m’appelle Valerie.
Je suis face a un probleme et je ne sais ou tourner la tete et je cherche des avis partout ou je peux les trouver. Je suis tombee sur ce forum en faisant une recherche sur Internet. Apres avoir cherche aupres de gens qui me connaissent, je vais essayer aupres de gens qui ne me connaissent pas, peut etre seront ils plus objectifs et pourront apporter des idees auxquelles nous n’avons pas pense
Je m’excuse pour les fautes d’orthographes. J’utilise un clavier anglais et je n’ai pas de support Francais, mais a la guerre comme a la guerre. Comme je tiens a garder mon mari en dehors de cette conversation, je prefere ne pas lui demander.
Je suis Francaise et je suis mariee depuis 5 ans a un homme merveilleux,Victor. Nous vivons a Chicago ou mon mari est partenaire dans un grand bureau d’avocat dont le plus gros client est le diocese. Nous nous sommes rencontre au cours d’une croisiere dans les Caraibes ou j’etais stewardesse cum guide et lui client. Son bureau avait reserve une partie du bateau pour une convention.
Malgre la grande difference d’age, il avait 55 ans, veuf sans enfants et moi 27, celibataire, ca a ete le coup de foudre. Dans un coup de folie car il ne voulait pas attendre, Victor a ete demander ma main au capitaine et a offert de payer n’importe quel dedomagement pour m’avoir immediatement. Le capitaine, beau joueur n’a pas fait de miseres et a offert de nous marrier dans la chapelle du bateau.
Le reste de la croisiere a ete le debut de notre voyage de noce. Le patron de Victor lui a donne conge et alors que tous ses collegues ont debarque, nous sommes reste a bord jusqu'à la Martinique ou Victor a frette un avion pour Saint Barth ou nous avons vecu un mois de reve. Pour le retour a Chicago, nous avions le Gulf Stream de son bureau, Celui qu'ils utilisent pour les clients VIP.
Il n’y a pas que dans les contes de fee que de telles histoires arrivent.
Mais meme les contes de fees ne se terminent pas de maniere idylique.
Des le depart Victor a voulu des enfants et nous avons travaille un maximum dans la realisation de ce but.
Et puis la poisse s’est abatue sur nous.
Tout d’abord j’ai perdu un ovaire suite a cyste. Mais pas de problemes, il y avait un ovaire de reserve.
Mais ca c’est ce qu’on croyait.
Je suis finalement tombee enceinte mais cette grocesse a tourne en cauchemard.
C’est une grocesse ectopique. Pour ceux qui ne savent pas ce que ca veut dire, le featus au lieu de se loger dans mon uterus a arrete son voyage dans la trompe de fallope et y a commence sa croissance. Un cas sur 100,000.
Comme nous sommes tous les deux catholiques, nous sommes inscrit dans le plus grand hopital catholique de la ville dont je vais taire le nom pour raisons de confidentialite evidente.
Mon gynecologue m’a annonce la mauvaise nouvelle.
Tout d’abord la grocesse est impossible. D’ici quelques semaines le featus va faire eclater la trompe, causer une hemorragie qui pourrait etre fatale pour moi et de toutes facons fatale pour le featus.
Il y a trois solution possibles et croyez le ou non, deux d’entre elles sont considerees comme un avortement et mon gynecologue m’a dit immediatement qu’etant catholique il ne pouvait pas les pratiquer et que meme elles etaient interdite dans l’hopital. Si je decide d’en choisir une il va falloir que je change de medecin et d’hopital.
Methode 1. Medicament Methotrexate (MTX). Ce medicament attaque le tissus qui attache le featus et provoque une fausse couche. Pas d’effet secondaires sur la possibilite de tomber enceinte a nouveau
Methode 2. Salpingostomie. Intervention chirurgicale qui consiste a ouvrir la trompe est a extraire le featus. Une fois la trompe refermee et cicatrisee, pas de probleme de tomber enceinte et deconvevoir a nouveau.
Methode 3. Salpingectomie. Intervention chirurgicale qui consiste a enlever toute la trompe. Etant donne que je n’ai qu’un ovaire, cela equivaut a me rendre sterile et a abandonner toute idee d’avoir des enfants.
Contrairement a ce qu’on pourrait croire, seule la Salpingectomie est admise par l’eglise Catholique.
Victor en a parle au cure de notre paroisse et celui ci a confirme que l’avortment sous quelques formes que ce soit est interdit et passible d’excomunication automatique. Il a utilise ses contacts au diocese mais sans succes. Impossible d'obtenir une dispense. Pire que ca, si le diocese apprend que nous avons passe outre, ils pourraient forcer le bureau de Victor a le licensier
Alors voila mon dilemme.
Je n’ai aucun problemes de me faire pratiquer une Salpingostomie. Ce ne sont pas les chirurgiens qui manquent a Chicago. Mais si je tombe enceinte et que nous avons un enfant, Ca va se savoir, l’excomunication sera automatique et Victor peut etre vire.
La Salpingectomie, elle nous conservera au sein de l’Eglise mais au prix de ma sterilite definitive.
Certain me disent de passer outre et une fois l’intervention terminee de demander le pardon. D’autre me disent que ce n’est pas une solution et que seul un eveque et meme d’autre me disent le Vatican seul peut lever une excomunication. Et ca ce n’est pas un acquis,Victor a ete « gentillement » averti.
Nous avons, Victor et moi, ete eleve catholique et nous ne savons ou donner de la tete.
Victor m'a interdis de prendre la decision toute seule. Ce sera une decision de couple dont nous assumerons les consequences ensemble.
Alors j’ai pense serieusment a quitter Victor pour lui epargner la punition supreme et prendre tout a mon compte.
Ne vous etonnez pas de trouver cette histoire sur d’autre forum chretiens.
Je n'ai pas beaucoup de temps avant de prendre une decision
Auteur : septour
Date : 05 sept.05, 00:49
Message : salut valerie
vous faites face a des croyances non fondées et de plus tyranniques de la part de l'église catholique.
SI L'AVORTEMENT EST POSSIBLE ,C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU,SINON TELLE CHOSE SERAIT IMPOSSIBLE.
penses a ta vie ; celle qui est compromise par cette grossesse ectopique et qui ne peut pas etre menée a terme,pourra tjrs etre l'objet d'un doux projet.cette petite ame attend de meilleures conditions.
ton mari et toi étes pris dans un dilemne qui n'en est pas un,QUELLE EST VOTRE PRIORITÉ?L'ÉGLISE ET SES LOIS ABSURDES,LA CARRIERE DE VICTOR,OU UN CHER PETIT ÉTRE?faites votre choix et soyez assurés que dieu veux ce que vous voulez.vous avez tte ma compassion.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 05 sept.05, 00:55
Message : Bonjour Valérie, comme toi, je suis catholique.
Dans la mesure ou le foetus n'a aucune chance de survie, et qu'il s'agit plus d'un probleme de survie pour toi, tout me semble envisageable.
J'avoue ne pas comprendre totalement la nuance catholique qui voudrait que seul un des cas soit envisagé.
Je crois qu'il faut les laisser avec ce genre de détails, le refus du chirurgien, qui lui est propre ne doit pas entrainer ton refus.
Je pense que meme si un chirurgien catholique ne peut pas opérer, car ca revient pour lui a faire un avortement, ce dernier peut largement comprendre que les 2 autres solutions soient envisagés.
Pour ce qui est du curé, il peut excommunier mais pour cela il faut d'abord qu'il soit assurer que tu te sois fait avorter.
Et franchement le curé n'a pas que ca à faire non plus, alors je pense qu'il fermera les yeux compte tenu que surtout tout cela ne tient qu'a une nuance ...
et puis si cela ne marche pas, alors j'aurais tendance a dire que si c'est le seul a être au courant de tes problèmes, il faut faire de lui un complice, un curé c'est un humain aussi, il faut tout lui dire au moment voulu, et lui promettre que par la suite si tu arrives a être enceinte, ce que je te souhaite biensur, et bien que ce soit lui qui baptise le nouveau né.
Il faut faire en sorte qu'il se pose des questions, qu'il ne soit plus juge mais qu'il se retrouve impliqué, puisqu'il va être face à un enfant qui n'aurait pas pu voir le jour normalement si tu avais opté pour la mauvaise solution.
Les catholiques sont pour la vie, on ne va pas vous excommunier parce que par la suite, tu auras donné la vie à un enfant, et que tu veux baptiser celui-ci dans la foi catholique apostolique et romaine, ca serait le comble de l'absurde.
Certains juifs ont reproché a Jesus de faire un miracle le jour du sabbat, et bien donner la vie c'est un miracle, et si pour cela tu dois aller un peu a l'encontre des préceptes catholiques et bien je ne vois pas pourquoi tu t'en priverais ...
Auteur : Aramis
Date : 05 sept.05, 01:58
Message : Bonjour Valérie,
Je suis catholique.
Je viens de lire ton témoignage, et il me semble que tu dois avant tout penser à protéger ta vie et celle de ton couple.
Tu sembles génée par le fait que la solution envisagée pourrait-être contraire au règles de notre Eglise. Mais ceux qui ont édictés ces règles se sont-ils posés la question de savoir s'ils n'allaient pas provoquer la détresse morale des personnes dans ton cas ?
Je pense que parfois, il faut savoir désobéïr, et qu'être membre de l'Eglise catholique ne signifie pas qu'on lui soit soumis corps et âme. Tu ne dois cela qu'à Dieu seul.
Je ne suis pas le seul catholique à penser cela, et je te conseille la lecture du texte suivant : " La désobéïssance, une cause sacrée qu'il faut assumer pour l'amour de Dieu et des hommes". de Wolfgang Langer, sur le sîte
www.culture et foi.com/texteliberateur/wolfgang_langer.htm
Cet homme est catholique, canoniste et enseigne à la faculté de théologie catholique de l'université de Vienne.
Voilà pour la théorie.
En pratique maintenant : Je te conseillerai d'aller confier ton problème à des religieux ouverts aux monde qui les entoure. Pour ma part, je confie mes problèmes grave aux frères Jésuites.
Certains religieux peuvent sans doute recevoir ta confession en cas d'opération, et te permettre de continuer à vivre au sein de la communauté catholique, de ne pas être excommuniée, et même de recevoir l'Eucharistie.
Certaines communautés religieuse se font un devoir de prendre sur elle ce genre de problème grave, afin que nous ne soyons pas désespéré...et qu'il reste encore quelques catholiques au siécle prochain
Beaucoup de nos règles sont poussièreuses m'a dit l'un d'eux. Mais nous devrons attendre encore un peu avant de faire le ménage...
Bou courage à toi, et que Dieu te garde.
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.05, 03:16
Message : J'aimerais bien savoir si la salpingectomie protège vraiment la vie du foetus ou non. Dans le cas où le foetus est condamné de toute façon, il n'y a pas une méthode plus condamnable qu'une autre.
Dans une situation comme celle-là il faut faire attention de ne pas se mettre à considérer le foetus comme n'étant pas vraiment un être humain qui doit être protégé au même titre qu'une autre personne. Te rends-tu vraiment compte que par les deux premières méthodes, tu mets fin à la vie d'un être humain afin de sauvegarder ton intégrité physique?
Cependant j'ai du mal à concevoir qu'avec la médecine moderne, nous soyons incapables de préserver la vie et du foetus et de la mère. Es-tu certaine que cela n'est possible?
Pour ce qui est de l'excommunication automatique, je crois que si tu vas voir l'évêque et que tu lui expose vraiment le problème, et que tu es sincère, tu ne seras pas excommuniée si facilement. L'Église n'est pas si bête.
Auteur : IIuowolus
Date : 05 sept.05, 03:56
Message : En te lisant, je m'apperçois que tu veux le meilleur pour toi et les tiens
quitte à quitter ton mari.
Je ne pense pas que celà procéde de la sagesse, mais plutot de la peur.
Ainsi inconsciement je pense que tu te refuse cette enfants parce qu'en ton âme est conscience tu lui offre pas le meilleur et que c'est un véçus difficile à assumer et à vivre.
Comme un grands père à la place d'un père qui le quitteras dans la fleur de l'âge là ou les enfants reviennent enfin vers leur parent et commence à recevoir la sagesse qui leur à fait défaut dans l'adolescence.
je pense que c'était un étape dans ta vie et comme la pensée t'a effleurez tu finiras par le quitter.
votre amour et plus petit que votre désir de procréer et que celui-ci occulte complétement vos différences et remettent à plus tards votre prise de conscience.
Ainsi à défaut de lui offrir tout ce qu'il t'as apporter tu aimerais être la femme qu'il attends, mais ce n'est pas un enfant qui résoudras une crise que tout les couples connais au bout de quelques années et d'on la plus part essaie de résoudre avec une enfant.
Car dans le fonds cette enfant et un placebo et ne ferras pas durer votre histoire qui comme tu le sais pourrais finir tantôt et chaque jour un peu plus par la mort de ton mari.
Voilà j'espéres que mon analyse te ferras pas trop peur et que tu sauras recherche les raisons qui vous pousse à vouloir un enfant malgrés tout.
Auteur : Clotilde
Date : 05 sept.05, 04:48
Message : Valérie, porte cette situation dans la prière (mais peut-être le fais-tu déjà?) et surtout, fais-la porter par d'autres (communautés religieuses, groupes de prière, chaînes de prière comme par exemple "Mère de Miséricorde")
Rien n'est impossible à Dieu!
Je prie pour toi et ton bébé et pour ton couple.
En Jésus
Clotilde
Auteur : proserpina
Date : 05 sept.05, 04:57
Message : IInowolus a écrit :
Voilà j'espéres que mon analyse te ferras pas trop peur et que tu sauras recherche les raisons qui vous pousse à vouloir un enfant malgrés tout.
Le désir d'enfant c'est plus fort que tout!!
Valérie, ce n'est pas seulement de ton couple, de ton mari qu'il s'agit, c'est de toi, c'est SURTOUT de toi... Si tu as ce désir d'enfant alors ne le brise pas inconsidérement... tu auras peut être du mal à te le pardonner plus tard
Je ne suis pas chrétienne, mais j'ai eu ce désir d'enfant (comblé heureusement) , je n'etais pas contre l'adoption mais je voulais avoir un enfant à tout prix.... ne gache pas la chance que t'as donné soit Dieu (ou la nature) de pouvoir avoir des enfants....
Pardonne moi, je ne suis pas catholique, je te donne juste un avis de femme
Auteur : nuage
Date : 05 sept.05, 10:19
Message : Bonjour petite valérie :P
...difficile, très difficile! Mais ô combien important!!
Tu veus une réponse rapide et clair...je suis femme et catholique, je ressent l'amour de Dieu, et je peus te dire que les hommes ne sont pas juges sur terre. Seul Dieu te jugera et dans la situation très précise où tu te trouve, sache que j'ai le sentiment profond qu'Il te pardonnera, quel que soit ta décision.
Je t'embrasse, comme le fait une maman.
Bon courage, prend soin de toi.
A bientôt.
Auteur : Sarah
Date : 05 sept.05, 11:25
Message : Lumendelumine à dit:
Te rends-tu vraiment compte que par les deux premières méthodes, tu mets fin à la vie d'un être humain afin de sauvegarder ton intégrité physique?
Je suis vraiment choquée de cette réponse.
Et la 3è solution ne met pas fin a la vie sans doute?
laissez éclater les trompe c'est quoi ce n'est pas laisser mettre fin a la vie?
La vie de ce petit être humain est sa fin avant d'avoir vus le jours car il ne pourra jamais le vivre.
Un enfant ne peut pas se développer dans les trompe.
Ce n'est pas un avortement ça
Notre ancienne reine des Belges a eu le même cas et elle était catholique.
je ne sais pas ce que on lui a fait je sais juste que l'anfant était dans les trompes et n'a pas survécu car il ne peut pas se développer là.
Je te conseil de choisir une des 2 premières solutions et si ton mari t'aime, il comprendra.
Les compromis, ne sont pas bon.
J'étais catholique, mais je me suis retiré encore une raison en plus.
je suis contre l'avortement, mais ça ce n'est pas un avortement puisque l'anfant ne sait pas se développer.
Demande la prière et remes-toi a Dieu, prie selon ton coeur, parle à Dieu comme si tu parlais à quelqu'un, parle à Jésus, pas des prière toute faite,
mais selon ton coeur, cries-lui ton désespoir si tu ne sais pas prier, appelle-le au secours, c'est comme ça que j'ai fais quand je ne savais plus prier a cause de ma douleur.
Courage et j'espère que tu prendras la meilleur solution.
Sarah
Auteur : Valerie
Date : 05 sept.05, 18:39
Message : Bonjour,
Merci de votre interet pour mon histoire.
La petite Francaise est un peu isolee au milieu de tous ces Americains et ca fait tellement de bien de parler Francais, meme si c’est d’un clavier.
J’ai lu avec interet vos idees et je me rends compte que meme les catholiques ne sont pas toujours au courant de la doctrine catholique.
L’eglise est tres claire au sujet de l’avortement, c’est l’excomunication automatique. Pas besoin d’une intervention du clerge. Par contre, pour lever l’excomunication, l’intervention du clerge est indispensable et au dernieres nouvelles, le pape seul aurait ce pouvoir. Il prendrait sa decision basee sur l’avis d’un de ses adjoints, je ne suis pas sure des details.
D’apres des informations que j’ai recu sur un autre forum, l’avortement est un sujet tellement grave et d’actualite qu’additione au rigorisme doctrinal du nouveau pape, les chances de succes sont extremement faibles. Nous serions mon mari et moi une preuve de faiblesse du Vatican et meme de partialite vu la situation de mon mari.
Si nous passons outre, si je tombe enceinte, il nous sera impossible de le cacher, ca va monter tout en haut et la j’ai bien peur que l‘excomunication prendra une apparence plus tangible. Pouvant aller jusqu’a la pression du diocese sur la compagnie de Victor pour qu’il soit licensie.
Si je laisse trainer les choses et que le featus fait eclater la trompe, bien sur il ne survivra pas, mais ce ne sera pas suite a une intervention humaine. Pour moi, c’est l’intervention chirurgicale d’urgence avec tous les risques suite a une hemoragie interne. Et meme si je m’en sort, ma seule trompe restante est detruite et je suis sterile.
La seule intervention acceptable, la Salpingectomie, consiste a enlever toute la trompe. Dans ce cas la le featus meurt aussi, mais une fois de plus ce n’est pas suite a une intervention directe, mais indirectement et c’est la toute la difference sur le plan doctrinal. Le medecin qui opere une hysterectomie sur une femme enceinte n’est pas coupable d’avortement. C’est la meme logique.
Sarah parle de la reine des Belges. Je suppose qu’il s’agit de Fabiola. Le couple, tres catholique, est reste sans enfants ce qui pourrait laisser supposer qu’elle a eu recours a une Salpingectomie qui l’a rendu sterile. L’exemple de la reine des Belges nous donne une bonne idee de la posistion de l’Eglise car je suis sur que les authorites diocesales etaient au courant. Si Fabiola n’a pas obtenu de dispense alors que c’etait la dynastie qui etait en jeu, imaginez le poids de petite Valerie.
Nous pensons tres serieusement a tricher et prendre nos chances devant Dieu.
Victor pense a donner sa demission, vendre ses parts, notre appartement et nous etablir en France. Victor a 60 ans. C’est un peu tot pour prendre sa retraite vu qu’il est encore tres actif mais nous n’avons vraimant pas le choix.
Encore merci de votre interet
Valerie
Auteur : Sarah
Date : 05 sept.05, 21:06
Message : Si ton mari fait celà, il doit beaucoup t'aimer.
Tu te rend compte le risque que tu cours si tu resterais ainsi, l'église aurait une autre responsabilité.
Je ne crois pas que la reine Fabiola a fait la 3è solution car elle s'est retrouvée enceinte encore 2 ou 3 fois et est même allée en visite officiel chez le Pape en étant enceinte et encore plus tard.
Le Roi Baudouin a arrêté son règne pendant un petit temps, il était prêt à abdiquer car il n'était pas d'accord du vote pour l'avortement.
je suis a 100 % contre l'avortement, ma fille s'est retrouvée enceinte a 16 ans et demi, crois-moi je croyais que lle ciel tombait sur ma tête.
Le père ne voulait pas de cette enfant, mon mari et moi, nous avons tout fait pour l'empêcher de partir en hollande pour se faire avorter, dans ce temps là, ça ne se faisait pas en Belgique.
Aujourd'hui, l'enfant a 17 ans et ma fille me remercie de l'avoir empêcher de faire cette bêtise.
j'aimerais bien être excomuniée, mais je suis toujours sur la liste des catholiques tout en étant protestante judaïque.
Bon courage à toi.
J'aimerais bien avoir de tes nouvelles, si tu as le temps bien sur.
Sarah
Auteur : proserpina
Date : 05 sept.05, 21:18
Message : C'est du crétinisme dogmatique à l'état pur
Je me retiens de dire ce que j'en pense....mais je le pense très fort
Auteur : Sarah
Date : 05 sept.05, 21:41
Message : Tu pense ce que tu veus proserpina,
Je dis ce que je pense, c'est tout.
Tout simplement je ne prends pas ça pour un avortement.
bonne journée
Sarah
Auteur : proserpina
Date : 05 sept.05, 21:47
Message : Oh mais non Sarah
C'est pas à toi que je répondais
Pour ou contre l'avortement ce n'est pas le débat, je pense comme toi dans ce cas précis , de toute façon elle fera une fausse-couche . Ce qui est du crétinisme dogmatique à l'état pur, c'est de la laisser devenir stérile pour rien, et en plus de lui faire prendre des risques inutiles
Auteur : Sarah
Date : 05 sept.05, 21:58
Message : Ouf, je croyais que je m'était fait une ennemie en plus.
je suis contente que nous sommes sur la même longueur d'onde.
Amitié,
sarah
Auteur : Troubaadour
Date : 05 sept.05, 22:05
Message : Bonjour Valérie
Ton mari fait preuve de courage et d'amour. C'est le plus important. Oublie la reaction de ses curés d'un autre age.
Ne gache pas tes chances de donner la vie dans quelques années.
C'est une sorte d avortement par anticipation que te propose l'église, car elle veut t'empecher de donner la vie plus tard.
Que va dire l'eglise quand tu enfanteras ? Que c'est un enfant de la sagesse ou du pecher ? Qui pourra lui dire qu'il n'aurai pas du exister ? Ton curé ? Le pape ? Sa naissance sera la preuve de ton bon choix.
Tu peux aussi de décider et de faire front et d'assumer ton choix. Tant pis pour les autres ils seront devant leurs responsabilités !
Auteur : Sarah
Date : 05 sept.05, 22:54
Message : c'est bien parlé Troubaadour.
Sarah
Auteur : nuage
Date : 06 sept.05, 01:12
Message :
Dans ce cas précis...je suis d'accord aussi.
C'est pour cette raison que j'ai écrit que seul Dieu la jugera...et m'est avis qu'Il ne le fera pas
Troubaadour...j'aime ce que tu as écrit Auteur : LumendeLumine
Date : 06 sept.05, 03:05
Message : Ok tu veux savoir ce que j'en pense? Si la salpingectomie ne peut pas sauver le foetus alors il n'y a pas une méthode vraiment meilleure qu'une autre. "Arrêter la grossesse" en retirant la trompe ou "Arrêter la grossesse" en retirant le foetus, c'est un avortement. Et si ce que tu me dis est vrai et que j'ai bien compris, tu dois te fais avorter, il n'y aucun autre choix.
Il n'y a aucune possibilité de survie pour l'enfant, et ce à très court terme. Je suis sûr que Benoît XVI serait d'accord. L'enseignement de l'Église nous apprend à respecter la vie humaine telle qu'elle se présente. Si on pouvait sauver le bébé alors tu vois ce serait une question de se sacrifier pour le bébé, ce qui serait plus délicat. Mais si le bébé doit mourir dans les prochains jours ou prochaines semaines... Tu me passeras ton évêque, je vais aller lui dire deux mots
Il est à noter que je crois ne rien renier de ce que l'Église nous apprend au sujet de l'avortement en parlant ainsi, mais qu'on me reprenne si j'ai tort. Il est vrai que sur des cas très difficiles comme celui-ci la conscience morale est tellement tiraillée entre plusieurs pôles que parfois le jugement en est faussé. Je ne suis pas infaillible.
Auteur : Sarah
Date : 06 sept.05, 05:13
Message : lumendelumine a écrit:
Si on pouvait sauver le bébé alors tu vois ce serait une question de se sacrifier pour le bébé, ce qui serait plus délicat.
Là, je suis d'accord avec toi, j'ai eu le cas mais d'un autre problème, c'était l'enfant ou moi, les docteurs ont essayé de sauver les deux.
Malheureusement, l'enfant n'a pas survécu, elle vécu 17 h, c'est tout, pourtant on a tout fait et j'ai presque passé avec.
Bon, je suis là, il y a de celà juste 30 ans, la médecine s'est améliorée depuis, maintenant beaucoup d'enfants vivent dans le même cas.
Amitié sincère,
sarah
Auteur : proserpina
Date : 06 sept.05, 05:24
Message : Je suis certainement mauvaise..... mais cela me semble quand même bizarre cette histoire
De toute façon, ce n'est pas inintéressant, loin de là mais je trouve que cela ressemble un peu beaucoup à "un cas d'école".... Ce qui me chiffone quand même , c'est l'eventuel mise à pied du mari
J'ai quand même du mal à ne pas trouver ça un peu étrange...
Et des medecins qui refuseraient un avortement thérapeutique en rendant la mère stérile alors que l'embryon n'est pas viable?? Ca me chiffone aussi...
C'est presque trop insensé une situation pareille... cela va à l'encontre du bon sens médical, humain et même religieux me semble t'il...
Auteur : Clotilde
Date : 06 sept.05, 07:28
Message : Valerie a écrit :Nous pensons tres serieusement a tricher et prendre nos chances devant Dieu.
Valérie, laisseras-tu une chance à Dieu de prendre soin de cette vie qu'il a déposé en toi? N'est-Il pas le mieux placé, Lui le Créateur de toute chose, pour faire grandir correctement ce tout petit en ton sein?
Si tu as suffisament confiance en Dieu pour "tricher et prendre ta chance" devant Lui, ne l'as-tu pas aussi pour croire qu'Il est le Dieu de l'impossible?
Tu es libre, Il ne fera rien si tu ne Lui demandes pas et si tu n'y crois pas, mais Il ne t'abandonnera pas pour autant dans la décision que tu auras prise et dans les conséquences qu'elle engendrera.
Je prie pour toi.
Clotilde
Auteur : Aramis
Date : 06 sept.05, 07:46
Message : http://www.stignace.net/
Ma chère Valérie,
Avant de faire des bétises (démission, déménagement etc... ) esaie de contacter une personne de se sîte. Je pense que tu peux le faire de façon anonyme, même si de mon point de vue tu ne crains rien si tu te présente.
J'ai eu affaire à eux pour un sujet grave également ( moins dramatique que le tiens, car aucune vie n'était en jeu ), et la personne qui m'a aidé était formidable. J'espère qu'il en sera de même pour toi.
Pour le reste, je crains que sur le forum, les avis donnés soient forts interessants, mais te laissent seule face à toi même. Car malgrè notre bonne volonté, nous n'avons aucune véritable autorité.
Que le Seigneur veille sur toi, et que nos prières t'accompagnent, ainsi que ton mari, dans ces instants difficiles.
Amitiés...
Auteur : Sarah
Date : 06 sept.05, 08:19
Message : Eh, bien proserpina, je dois te dire moi aussi, je ne sais quoi penser.
Ma belle soeur, a aussi eu ce problème et elle a rien fait mais elle a perdu l'enfant.
La reine Fabiola, a eu le problème 2 ou 3 fois.
Je ne crois pas que l'enfant peut grandir dans les trompes et puis éclatés, automatiquement c'est une fause couche ou une perte, je ne sais pas comment on dit.
Et puis que le mari perd sa place si elle fait les 2 premières solutions.
En tout cas c'est la première fois que j'entend une histoire pareil.
Si c'est la vérité, c'est bien triste et si ce n'est pas la vérité c'est une bonne atrappe.
Amicalement
Sarah
Auteur : nuage
Date : 06 sept.05, 09:47
Message : Il est vrai que c'est une situation très complexe, si elle est vrai, valérie prendra la décision que son coeur lui dit. Si c'est une histoire...elle nous auras appris une petite chose: nous avons pris le temps de parler à un être humain en détresse...
Bon courage valérie.
Auteur : Valerie
Date : 06 sept.05, 15:44
Message : Clotilde a écrit :
Valérie, laisseras-tu une chance à Dieu de prendre soin de cette vie qu'il a déposé en toi? N'est-Il pas le mieux placé, Lui le Créateur de toute chose, pour faire grandir correctement ce tout petit en ton sein?
Si tu as suffisament confiance en Dieu pour "tricher et prendre ta chance" devant Lui, ne l'as-tu pas aussi pour croire qu'Il est le Dieu de l'impossible?
Tu es libre, Il ne fera rien si tu ne Lui demandes pas et si tu n'y crois pas, mais Il ne t'abandonnera pas pour autant dans la décision que tu auras prise et dans les conséquences qu'elle engendrera.
Je prie pour toi.
Clotilde
Tu pense que je ne prie pas Clotilde? Je sais que mon mari va a la Cathedrale pendant son heure de lunch. Sa secretaire me l'a dit.
L'horloge avance, il me reste maximum 15 jours pour prendre ma decision.
Mon mari a demande a un de ses correspondants romain de contacter discretement le Vatican. C'est bien ce qu'on craignait. Seule l'ablation de la trompe est acceptable doctrinalement. Il y a environ un millier de cas pareil dans les hopitaux catholique par an et les ordres sont bien precis, pas d'exception. Le nouveau pape est au courant depuis longtemps et ses vues sont connues, pas d'avortment et il n'y a pas d'exceptions a la regle. D'apres cet avocat Italien, il fut un temps ou meme la salpingectomie etait interdite. Il fallait attendre la rupture de la trompe pour intervenir. Il y avait cette chance sur un million pour que le featus se detache de lui meme et soit termine en fausse couche ou aille se loger dans l'uterus pour une grocesse normale.
Quant a la situation de mon mari, c'est tres simple. Le diocese se verra oblige de rompre les contacts avec une compagnie dont l'un des partenaires est excommunie.
Merci de penser a moi.
Valerie
Auteur : Sarah
Date : 06 sept.05, 21:19
Message : As-tu été chez un autre gynécologue?
Il vaut mieux deux que un.
Normalement, tu vas faire une perte, tout simplement car l'enfant ne peut pas se développer dans la trompe.
Je ne comprendrais jamais l'église catholique.
Tu sais Valérie, ce n'est pas aux hommes qu'il faut regarder, mais a Dieu, a lui seul.
C'est toi et ton mari qui doivent prendre une décision devant Dieu, pas devant le Pape, ni les évêques, ce n'est que des hommes.
C'est pas aux hommes qu'ils faut obéir mais a Dieu.
Comme tu décris toute cette histoire, je vais être dure, mais l'église se comporte comme une secte.( je n'ai pas dit que c'est une secte).
Tout ces interdits, "tu dois faire ça, tu ne peus pas faire ça".
Jésus avait de l'amour pour les gens et c'est ainsi que l'église doit se comporter.
Ou sont les fruits de l'Esprit.
prend la bonne décision.
Sarah
Auteur : proserpina
Date : 06 sept.05, 21:50
Message : J'ai du mal à croire que le diosece ne travaille qu'avec des sociétés ou tout les salariés ou associé sont catholiques pratiquants
, d'autant qu'en ce moment les diocèses américains et canadiens sont sous le scandale des prêtres pédophiles....
Qu'est ce qui t'empeche d'aller avorter dans un autre etat anonymement?
Change d'eglise, change de paroisse, si tu retombes enceinte personne ne se posera de question et si c'est le cas tu auras perdu l'embryon naturellement...
Si tu penses, comme tout les catholiques ici, tu ne mérites pas l'excommunication,
triche!
Triche pour pouvoir des enfants plus tard!
Après si tu penses que Dieu préfère que tu sois stérile plutot que de pouvoir enfanter qu'iil ne saurais te pardonner dans un cas pareil et que tu mérites l'excommunication...
D'autant que sur le site du vatican je viens de lire ceci:
En dehors d’indications médicales d’ordre strictement thérapeutique, les amputations, mutilations ou stérilisations directement volontaires des personnes innocentes sont contraires à la loi morale (cf. DS 3722).
Alors si tu te laisses stériliser tu mérites l'excommunication aussi?
Bref, il faut raison garder, fais ton choix de femme en ton ame et conscience puisque tout les catholiques ici te donne raison, et donne toi les moyens de suivre TA décision.
Auteur : Sarah
Date : 06 sept.05, 23:00
Message : Ce que je ne comprend pas c'est que l'on nomme celà un avortement.
Tu ne peus arriver à terme.
En dehors d’indications médicales d’ordre strictement thérapeutique, les amputations, mutilations ou stérilisations directement volontaires des personnes innocentes sont contraires à la loi morale (cf. DS 3722).
Alors si tu te laisses stériliser tu mérites l'excommunication aussi?
Ah, bon, alors je dois être excommunier aussi car je suis stérilisée signé et aprouvé par mon mari et l'hopital catholique.
A ne plus rien comprendre.
Courage Valérie.
Sarah
Auteur : LumendeLumine
Date : 07 sept.05, 03:50
Message : Salut,
Comme mes connaissances en la matière sont assez embryonnaires [sic], j'ai écrit à un ami qui n'a pas tardé à me donner la réponse que je cherchais. Voici ce qu'il m'a écrit:
- Elle n'a pas à précipiter la mort de son bébé ni à l'aide de la méthotrexate, ni par salpingostomie, qui dans les deux cas constituent des avortements "directs" et gravement contraire à la charité et à la volonté aimante de Dieu.
- Dans son cas, la salpingectomie non plus n'est pas une solution, car cette opération, à moins que je me trompe, provoquerait directement la mort du bébé. La salpingectomie est permise dans l'Église dans la mesure ou elle ne cause pas la mort directe du bébé d'une grossesse ectopique de ce type, par exemple, si elle avait le cancer d'un ovaire ce serait correct d'ôter la trompe au complet si besoin.
- Lorsque la vie de la maman sera en danger à cause de la rupture de sa trompe de Fallope, les médecins auront comme devoir d'essayer dans la mesure du possible de sauver ET la mère ET le bébé. Puisque le bébé sera probablement encore trop jeune pour être sauvé selon les moyens techniques d'aujourd'hui, la mort du bébé ne sera pas considérée comme un avortement, car il s'agira alors de la conséquence d'une opération nécessaire pour sauver la vie de la maman, mais qui ne visait pas la mise à mort du bébé. La mort du bébé sera alors considérée comme accidentelle (au sens philosophique du terme et non au sens populaire, tout comme la couleur rouge est un accident pour telle voiture).
J'espère bien que ceci saura répondre à ton dilemme.
Pie XII - Vie de la mère, vie de l'enfant - 1 sur 3
Pie XII - Vie de la mère, vie de l'enfant - 2 sur 3
Pie XII - Vie de la mère, vie de l'enfant - 3 sur 3
Si la résolution de votre écran rend mal les proportions de ces textes, il est préférable de simplement les sauvegarder pour les ouvrir à partir de votre ordinateur, qui fera le réajustement nécessaire (du moins sous Windows XP).
Auteur : Clotilde
Date : 07 sept.05, 04:08
Message : Valerie a écrit :Tu pense que je ne prie pas Clotilde?
je n'ai pas dit cela Valérie, et je m'excuse si mon message t'a blessée dans ce sens. Je vois bien que tu es tiraillée car tu voudrais poser un acte qui soit en accord avec ta foi mais aussi avec ton désir d'enfant.
Ce que je voudrais t'encourager à faire c'est de solliciter l'aide et la prière d'autres autour de toi. La prière est puissante, et le nom de Jésus également. (Ce que vous demandez en mon Nom, dit-il, croyez que vous l'avez déjà obtenu...et autres versets dans le même sens)
Je te proposais par exemple de contacter "Mère de Miséricorde", je vais faire une recherche et t'envoyer leur email par MP.
Aramis t'a aussi donné une adresse où tu pourras avoir de l'aide et un soutien spirituel.
Les probabilités que le feotus se détache sont infimes? C'est quasiment inpossible? Oui, mais justement tu crois en un Dieu de l'impossible, Il en a à plusieurs reprises fait la démonstration, et entre autre en prenant chair de notre chair. Le plus difficile pour nous c'est d'y croire, mais si on y croit alors il peut faire des merveilles pour et en nous, mais sans notre "oui", il ne peut rien car il respect infiniment notre liberté.
Je continue de prier pour toi et j'invite tous les catholiques et tous ceux qui croient en l'impossible de Dieu à faire de même.
Clotilde
Auteur : Valerie
Date : 07 sept.05, 18:24
Message : LumendeLumine a écrit :Salut,
Comme mes connaissances en la matière sont assez embryonnaires [sic], j'ai écrit à un ami qui n'a pas tardé à me donner la réponse que je cherchais. Voici ce qu'il m'a écrit:
- Elle n'a pas à précipiter la mort de son bébé ni à l'aide de la méthotrexate, ni par salpingostomie, qui dans les deux cas constituent des avortements "directs" et gravement contraire à la charité et à la volonté aimante de Dieu.
- Dans son cas, la salpingectomie non plus n'est pas une solution, car cette opération, à moins que je me trompe, provoquerait directement la mort du bébé. La salpingectomie est permise dans l'Église dans la mesure ou elle ne cause pas la mort directe du bébé d'une grossesse ectopique de ce type, par exemple, si elle avait le cancer d'un ovaire ce serait correct d'ôter la trompe au complet si besoin.
- Lorsque la vie de la maman sera en danger à cause de la rupture de sa trompe de Fallope, les médecins auront comme devoir d'essayer dans la mesure du possible de sauver ET la mère ET le bébé. Puisque le bébé sera probablement encore trop jeune pour être sauvé selon les moyens techniques d'aujourd'hui, la mort du bébé ne sera pas considérée comme un avortement, car il s'agira alors de la conséquence d'une opération nécessaire pour sauver la vie de la maman, mais qui ne visait pas la mise à mort du bébé. La mort du bébé sera alors considérée comme accidentelle (au sens philosophique du terme et non au sens populaire, tout comme la couleur rouge est un accident pour telle voiture).
J'espère bien que ceci saura répondre à ton dilemme.
Pie XII - Vie de la mère, vie de l'enfant - 1 sur 3
Pie XII - Vie de la mère, vie de l'enfant - 2 sur 3
Pie XII - Vie de la mère, vie de l'enfant - 3 sur 3
Si la résolution de votre écran rend mal les proportions de ces textes, il est préférable de simplement les sauvegarder pour les ouvrir à partir de votre ordinateur, qui fera le réajustement nécessaire (du moins sous Windows XP).
Mon cher Lumendelumine,
Merci pour les renseignements que j'ai lu avec attention ainsi que cette lettre pastorale du pape Pie XII.
J'ai bien peur que vous ne soyez l'un et l'autre dans l'erreur.
Le pape parle d'un choix entre mere et enfant ou le sacrifice de la mere a permis la naissance d'une petite fille qui s'est consacre a Dieu en devenant none.
Dans mon cas, quelque soit la solution choisie, le featus est condamne et un sacrifice de ma part ne servira a rien. La decision ne consiste plus a sauver le featus, mais a sauver mes possibilites d'etre mere.
Je n'ai plus qu'un ovaire.
Ce que ton ami propose c'est que j'attende sur un lit d'hopital avec pour limiter les risques d'hemoragie, une equipe chirurgicale en stand by 24 heures sur 24, que la nature fasse son travail et provoque l'eclatement de la trompe.
Le pire c'est que cet eclatement ne sera pas detecte directement, mais a cause d'effets secondaires comme une infection ou un chute de tension due a l'hemoragie, plusieures heures apres l'incident.
L'eclatement est progressif et non brusque. Il a le temps de faire pas mal de degats avant que quoique ce soit ne soit visible.
Et alors ce sera une course contre la montre.
Au fond ca equivaut a passer la responsabilite en dehors de main humaines. Comme c'est Dieu le responsable, ce n'est plus un avortement.
Une de mes amies, juive, a raconte ca a son rabin.Il a eclate de rire en disant "Et c'est nous qu'on appelle pharisiens?".
Je sais que mon mari est en train de negocier avec son bureau. Je pense qu'il a pris sa decision et nous irons rejoindre la nuee de ceux qui ont decide de desobeir, les divorces remaries, les utilisateurs de contraceptifs, ceux qui vivent en concubinage et bien entendu, ceux qui ont eu recours a l'avortement. Ce n'est pas nous qui quittons l'Eglise, c'est elle qui nous laisse tomber dans un moment de grande difficulte faisant passer un doctrine implacable et suivie aveuglement avant toute consideration humanitaire.
Si Dieu est amour, il nous pardonnera, mais j'ai un gout de fiel dans la bouche.
Bien a toi
Valerie
Auteur : ahasverus
Date : 07 sept.05, 19:18
Message : C'est ce genre de probleme qui demontre l'aveuglement de certains theoriciens du Vatican. Aveuglement au bord de l'hypocrisie.
Les pharisiens comme dit si bien ce rabin.
Il ne s'agit plus de "
la charité et à la volonté aimante de Dieu" mais l'obeissance insensible a une doctrine qui ne souffre aucunes exceptions.
Le message de Pie XII dit "Regardez cette mere courage qui par son sacrifice a donne naissance a une none" ce qui indirectement nous dit "Une none a plus de valeur que sa mere". Bravo Pie XII de mettre les pieds dans le plat.
Si Pie XII avait eu un peu de courage il aurait fait de cette mere courage, une mere de famille nombreuse avec un pere incapable de s'occuper des enfants a cause de son devoir de faire bouillir la marmite.
Au lieu d'une mere qui s'eteint en paix, il aurait parle de celles qui meurent dans des douleurs atroces parce que l'enfant est bloque dans un bassin trop etroit et dont le corps doit etre charcute pour sauver l'enfant a tout prix. Enfant qui suite a un passage trop long et manque d'oxygene vient au monde handicape.
J’ai une amie infirmiere qui aassiste a une boucherie pareille. Ca lui a pris des mois de soins psychiatriques pour arreter les cauchemards. Une fois la mort de la mere declaree elle n’etait plus qu’un sac de viande qui a ete ouvert de force, le bassin a du etre coupe a la scie et ecarte avec l’equivalent d’un cric de voiture pour liberer l’enfant. Une course de vitesse ou le sang pissait de partout. Ah oui, l’aumonier de l’hopital qui etait la pour donner les sacrements a la mere et baptiser l’enfant des que possible, est sorti pour aller vomir. L’enfant n’a pas survecu.
Puisque le bébé sera probablement encore trop jeune pour être sauvé selon les moyens techniques d'aujourd'hui, la mort du bébé ne sera pas considérée comme un avortement
Pas "probablement", mais "certainement".
Un enfant n'est pas viable avant 24 semaines a condition de disposer d'un equipement hi tech et d'une equipe neo natale de toute premiere classe.
Mais une trompe n'a pas l'elasticite de l'uterus. C'est pas fait pour ca. A 24 semaines, la taille du featus a depuis longtemps depasse les limites de la trompe et celle ci aura eclate depuis longtemps.
Pensons a un abces a l'estomac. S'il eclate il peut causer la mort suite a des complications. Des qu'il a ete detecte et qu'on a la certitude que les medicaments sont incapable de le resorber, il faut operer pour l'enlever et proteger l'estomac.
L'equivalent doctrinaire de l'Eglise c'est de laisser l'abces eclater et de croiser les doigts en souhaitant que les degats soient limites.
Dans le cas de notre amie c'est de double whami: non seulement on lui dit de courir un risque pour rien, mais en plus on lui refuse tous les droits d'avoir un enfant apres ca.
Et apres ca on s'etonne que les eglises se vident
Auteur : nuage
Date : 07 sept.05, 19:48
Message : Oh, et puis toute cette histoire me fais penser à une loi: " tu ne tuera point"...c'est ce que nous allons tous faire en laissant valérie risquer sa vie 
Il est beau l'esprit chrétien là!
Je n'en ai après personne, mais pour une fois on devrait laisser ce couple décider avec leur âme et conscience ce qui est le mieux pour eux! Dieu est avec eux, Il saura mieux les guider que nous tous rassemblés! Auteur : LumendeLumine
Date : 08 sept.05, 08:19
Message : "Tu ne tueras point" s'applique à toutes les personnes humaines, qu'elles soient au début de leur vie ou en plein milieu. C'est pourquoi on ne peut volontairement provoquer la mort d'un être humain. Le devoir du médecin est d'essayer de sauver la vie de la mère et de l'enfant. On ne peut davantage négliger l'enfant parce qu'il est au début de sa vie. Une vie humaine est une vie humaine. On sent très peu de considérations pour "le foetus" dans vos propos depuis le début de cette conversations.
Auteur : Tupac
Date : 08 sept.05, 08:38
Message : je suis desolé mais le fait que tu demandes ici un conseil concernant une solution a ton probleme gene un peu.
En effet cest seulement toi qui sait, pourquoi demander a des inconnus une decision qui va etre lune des plus importrantes de ta vie ?
Tu crois en Dieu ou a l'Eglise ? Si un pretre te dit de te tuer tu vas le suivre ???? Fais toi ta propre opinion, le pretre nest pas Dieu et ce quil ta dit est horrible.
Bonne chance
Auteur : proserpina
Date : 08 sept.05, 09:04
Message : LumendeLumine a écrit :" On sent très peu de considérations pour "le foetus" dans vos propos depuis le début de cette conversations.
D'une part parce que ce n'est pas encore un foetus
c'est un embryon et mesure quelques millimetres, c'est à peine plus qu'un oeuf fecondé.
Ensuite:
Considération dans le dictionnaire Hachette
1)Examen attentif
2) observation, reflexion sur un sujet quelquonque
3) raison qui pousse quelqu'u à adopter telle oponion, telle ligne de conduite
4)Respect, déférence que l'on éprouve pour quelqu'un
Il me semble que d'après les trois premiers sens nous avons au contraire beaucoup consideré cette embryon
Si tu veux parler de respect et de déference: parce que cela ne change strictement rien au problème
Il n'est pas viable, il est perdu de toute façon, il ne s'agit aucunement de le sauver même avec le plus grand respect pour lui , cela n'est pas possible..
L'alternative est de
- laisser prendre les quelques millimetres suplementaires qui le feront mourir tout en risquant la vie de sa mère, et en la rendant stérile..et donc en condammant par avance toute conception de futurs enfants...
-anticiper sa mort certaine en preservant la santé de sa mère et la conception eventuelle d'autres bébés.
Que vient donc faire la considération ici?
Auteur : Sarah
Date : 08 sept.05, 09:55
Message : Je suis d'accord avec toi Proserpina, j'ai voulu répondre mais j'ai un mariage , un buffet pour 200 personnes ce qui demande beaucoup de travail.
A bientôt,
Sarah
Auteur : ahasverus
Date : 08 sept.05, 16:35
Message : LumendeLumine a écrit :"Tu ne tueras point" s'applique à toutes les personnes humaines, qu'elles soient au début de leur vie ou en plein milieu. C'est pourquoi on ne peut volontairement provoquer la mort d'un être humain. Le devoir du médecin est d'essayer de sauver la vie de la mère et de l'enfant. On ne peut davantage négliger l'enfant parce qu'il est au début de sa vie. Une vie humaine est une vie humaine. On sent très peu de considérations pour "le foetus" dans vos propos depuis le début de cette conversations.
Alors qu'est ce que tu suggeres pour donner plus de considerations?
J'ai l'impression, Lumen, que ton attachement a la doctrine Vaticane t'a enleve tout capacite de reflechir. Tu fais un fixation sur le featus parce que le Vatican clamme haut et fort
Pas d'avortmennt. Le fait que, quoiqu'on fasse, le featus n'es pas viable et est condamne t'a completement echappe.
La decision concerne uniquement l'integrite de la mere. L'integrite du featus ne devrait pas entrer en ligne de compte puisque d'une maniere comme d'une autre son sort est scelle. Sauver l'integrite de la mere ne fera que precipiter une issue innevitable.
Ca donne une idee du type de raisonement de certains quand ca touche le vatican. Je suis sur que certains seraient capable de justifier Torquemada et les buchers plutot que de reconnaitre le moindre tort a l'Eglise romaine.
Etre catholique ne veut pas dire faire abstraction d'esprit critique.
Auteur : nuage
Date : 08 sept.05, 20:07
Message : LumendeLumine a écrit :"Tu ne tueras point" s'applique à toutes les personnes humaines, qu'elles soient au début de leur vie ou en plein milieu. C'est pourquoi on ne peut volontairement provoquer la mort d'un être humain. Le devoir du médecin est d'essayer de sauver la vie de la mère et de l'enfant. On ne peut davantage négliger l'enfant parce qu'il est au début de sa vie. Une vie humaine est une vie humaine. On sent très peu de considérations pour "le foetus" dans vos propos depuis le début de cette conversations.
Je ne veus pas de polémique la vie humaine est trop importante pour moi. Le fait est que ce petit bout de choux ne verra pas le jour quelque soit la solution...alors je pense à valérie. Je suis une femme, je comprend parfaitement ce qu'elle ressent et ce n'est absolument pas simple, tu peus me croire! Faire un choix de cette nature demande beaucoup de réflexion.
Je t'embrasse très fort valérie.
Ecoute Dieu, Lui seul te guidera, toi et ton mari.
Bisous LumendeLumine Auteur : LumendeLumine
Date : 12 sept.05, 08:04
Message : Salut,
J'ai pris le temps de songer à ce problème car il semble nous placer dans une situation où nous avons à faire le mal d'une manière ou d'une autre.
Or l'exigence chrétienne dépasse encore cela. J'ai résumé les arguments présentés pour les proposer à mon ami qui vient de me répondre. Voici le texte:
LdL: Or voici: Il est inutile d'espérer pouvoir sauver l'enfant: il est condamné à mourir, soit maintenant soit dans 3 semaines. La seule différence c'est que dans trois semaines on doit opérer d'urgence plutôt que préventivement. Dans trois semaines la mère encourra des risques graves d'hémorraghie interne. Je ne crois pas que le sens moral nous oblige à attendre étant donné que nous savons devoir avorter tôt où tard. En avortant maintenant, c'est tout de même indirectement que nous attentons à la vie de l'enfant, d'un point de vue moral; nous n'attendons tout simplement pas que les dégâts soient irréparables avant de procéder, sachant qu'ils le seront très bientôt si nous n'agissons pas. Et en fait nous ferions un mal plus grand en laissant l'état de la mère et de l'enfant s'aggraver, plutôt que d'y mettre fin maintenant. En d'autres termes, attendre 3 semaines, c'est courir un risque pour rien, ce qui est immoral.
Réponse: Il ne s'agit pas de sauver l'enfant, mais plutôt de ne pas le tuer ! Il y a une différence entre tuer sa grand-mère de 95 ans parce que de toute façon elle est vieille et que sa mort est inéluctable et la laisser mourir naturellement que ce soit de manière douce ou douloureuse. Il est gravement immoral d'ôter la vie. Vous semblez oublier que vous n'avez pas le DROIT d'ôter la vie de cet enfant. Si sa mort est inéluctable, c'est vrai aussi pour vos vies ! Si sa mort (à l'enfant) peut mettre en danger la vie de la mère, eh bien c'est le prix à payer de sa grossesse ectopique, eh oui, il y un risque à enfanter, à porter un enfant. La maman peut perdre la vie, mais au moins jamais elle n'aura causé la mort de son enfant et C'EST CE QU'IL Y A DE PLUS IMPORTANT. Si les deux meurent, alors ils seront unis éternellement par une alliance d'amour. Si la mère cause le décès de son enfant pour sauver sa vie (même si l'enfant est déjà condamné), alors son acte me semble immoral et égoïste.
Si la maman décide de sauver sa vie en arrêtant sa grossesse, en réalité elle cause un meurtre (c'est un avortement). Si elle prend le risque de perdre sa vie, elle ne tue pas son enfant (ce n'est pas un avortement). C'est une différence essentielle. Eh oui, c'est exigeant que d'aimer jusqu'à donner sa vie GRATUITEMENT. La grossesse ectopique lie la maman à son enfant d'une manière présentement insolvable au niveau médical (sauver l'enfant n'est pas médicalement encore réalisable semble-t-il), par conséquence elle aura donné sa vie à vouloir donner la vie. Ils seront unis éternellement dans l'amour et auront réussi leur vie, la maman aura vécu le martyr d'amour. Et c'est l'essence de notre vie chrétienne. Quel est le problème ?
Dans ton argumentation, il y a quelques sophismes que je ne reprendrai pas car ce serait trop long. Par exemple : "Et en fait nous ferions un mal plus grand en laissant l'état de la mère et de l'enfant s'aggraver, plutôt que d'y mettre fin maintenant" C'est faux, car en mettant fin à la vie de l'enfant nous commettons un meurtre. Ce n'est donc pas un mal plus grand que de risquer la vie de la maman. Risquer sa vie pour ne pas commettre un meurtre est un devoir d'amour.
Auteur : proserpina
Date : 12 sept.05, 09:19
Message : le copain de LumendeLumine a écrit :Il ne s'agit pas de sauver l'enfant, mais plutôt de ne pas le tuer ! Il y a une différence entre tuer sa grand-mère de 95 ans parce que de toute façon elle est vieille et que sa mort est inéluctable et la laisser mourir naturellement que ce soit de manière douce ou douloureuse. Il est gravement immoral d'ôter la vie. Vous semblez oublier que vous n'avez pas le DROIT d'ôter la vie de cet enfant. Si sa mort est inéluctable, c'est vrai aussi pour vos vies ! Si sa mort (à l'enfant) peut mettre en danger la vie de la mère, eh bien c'est le prix à payer de sa grossesse ectopique, eh oui, il y un risque à enfanter, à porter un enfant. La maman peut perdre la vie, mais au moins jamais elle n'aura causé la mort de son enfant et C'EST CE QU'IL Y A DE PLUS IMPORTANT. Si les deux meurent, alors ils seront unis éternellement par une alliance d'amour. Si la mère cause le décès de son enfant pour sauver sa vie (même si l'enfant est déjà condamné), alors son acte me semble immoral et égoïste.
Si la maman décide de sauver sa vie en arrêtant sa grossesse, en réalité elle cause un meurtre (c'est un avortement). Si elle prend le risque de perdre sa vie, elle ne tue pas son enfant (ce n'est pas un avortement). C'est une différence essentielle. Eh oui, c'est exigeant que d'aimer jusqu'à donner sa vie GRATUITEMENT. La grossesse ectopique lie la maman à son enfant d'une manière présentement insolvable au niveau médical (sauver l'enfant n'est pas médicalement encore réalisable semble-t-il), par conséquence elle aura donné sa vie à vouloir donner la vie. Ils seront unis éternellement dans l'amour et auront réussi leur vie, la maman aura vécu le martyr d'amour. Et c'est l'essence de notre vie chrétienne. Quel est le problème ?
Dans ton argumentation, il y a quelques sophismes que je ne reprendrai pas car ce serait trop long. Par exemple : "Et en fait nous ferions un mal plus grand en laissant l'état de la mère et de l'enfant s'aggraver, plutôt que d'y mettre fin maintenant" C'est faux, car en mettant fin à la vie de l'enfant nous commettons un meurtre. Ce n'est donc pas un mal plus grand que de risquer la vie de la maman. Risquer sa vie pour ne pas commettre un meurtre est un devoir d'amour.[/color][/size][/b]
C'est répugnant, c'est ignoble!
J'essaie autant que je peux de rester modérée mais là ça passe les bornes...
LdeL, répond honnetement SVP.
Tu aimes passionnément ta femme, elle est enceinte. Tu apprends que l'enfant est perdu et que si on ne fais rien, elle risque sa vie..
La laisseras tu se sacrifier à une mort certaine pour rien??
Je garde cette réponse dans mes archives, quant les ktos qui s'opposent aux islamistes clament haut et fort l'humanité de leur religion, je saurais quoi leur montrer
Quant le dogme devient criminel, il convient de lutter contre
L'église à encore bien du chemin à faire pour réussir à sortir de l'obsurantisme
Auteur : Sarah
Date : 12 sept.05, 10:32
Message : Oui, il n'y a pas de mot.
J'ai l'impression d'entendre les tj quand un enfant a besoin de sang et qu'il n'y a pas d'autre possibilité pour le sauver, moi, la mère ( exemple ) je ne peus pas donner mon sang, donc je dois laisser mourir mon enfant.
C'est quoi ça, un crime ou pas?
Ici c'est la mère qui risque gros.
OUI, vraiment, je vais le dire et tant pis ce que l'on pense, cette manière là, c'est se comporter comme une secte.
Il ne s'agit pas de sauver l'enfant, mais plutôt de ne pas le tuer
A quoi ça rime ça.
Il y a une différence entre tuer sa grand-mère de 95 ans parce que de toute façon elle est vieille et que sa mort est inéluctable et la laisser mourir naturellement que ce soit de manière douce ou douloureuse
.
ça n'a rien a voir
Ce n'est donc pas un mal plus grand que de risquer la vie de la maman. Risquer sa vie pour ne pas commettre un meurtre est un devoir d'amour.
Risquer la vie de la maman, on ne peut pas encore dire maman d'ailleur, puisque qu'elle a, plus de chance de ne jamais l'être a cause de vos loi humaines catho.
Donc si je comprend bien si la mère meurt alors qu'on aurais pus la sauver n'est pas un crime?
Et bien pour moi si, c'est un crime et les responsables sont le pape, les évêques ETC...................
Risquer sa vie pour ne pas commettre de meurtre, là, oui, je suis d'accord mais le meurtre de la femme là, c'est quoi?
La grossesse ectopique lie la maman à son enfant d'une manière présentement insolvable au niveau médical (sauver l'enfant n'est pas médicalement encore réalisable semble-t-il), par conséquence elle aura donné sa vie à vouloir donner la vie.
Quel horreur, vous vous rendez compte de ce que vous dite, là, vous vous rendez compte que l'on ne peut pas sauver l'enfant ou plutôt l'embrion ( sauf miracle naturellement )
Cette jeune femme veut donner la vie mais pas en mourrant, elle doit vivre pour donner la vie, voilà la différence.
Vous oubliez aussi que si elle a une chance plus tard de donner la vie, ce sera un nom en plus sur la liste au Vatican, un catholique en plus aller.
A propos comment je dois faire pour me retirer de cette liste, moi?
Sarah
[/quote]
Auteur : nuage
Date : 12 sept.05, 19:24
Message : LumendeLumine a écrit :Salut,
J'ai pris le temps de songer à ce problème car il semble nous placer dans une situation où nous avons à faire le mal d'une manière ou d'une autre.
Or l'exigence chrétienne dépasse encore cela. J'ai résumé les arguments présentés pour les proposer à mon ami qui vient de me répondre. Voici le texte:
LdL: Or voici: Il est inutile d'espérer pouvoir sauver l'enfant: il est condamné à mourir, soit maintenant soit dans 3 semaines. La seule différence c'est que dans trois semaines on doit opérer d'urgence plutôt que préventivement. Dans trois semaines la mère encourra des risques graves d'hémorraghie interne. Je ne crois pas que le sens moral nous oblige à attendre étant donné que nous savons devoir avorter tôt où tard. En avortant maintenant, c'est tout de même indirectement que nous attentons à la vie de l'enfant, d'un point de vue moral; nous n'attendons tout simplement pas que les dégâts soient irréparables avant de procéder, sachant qu'ils le seront très bientôt si nous n'agissons pas. Et en fait nous ferions un mal plus grand en laissant l'état de la mère et de l'enfant s'aggraver, plutôt que d'y mettre fin maintenant. En d'autres termes, attendre 3 semaines, c'est courir un risque pour rien, ce qui est immoral.
Réponse: Il ne s'agit pas de sauver l'enfant, mais plutôt de ne pas le tuer ! Il y a une différence entre tuer sa grand-mère de 95 ans parce que de toute façon elle est vieille et que sa mort est inéluctable et la laisser mourir naturellement que ce soit de manière douce ou douloureuse. Il est gravement immoral d'ôter la vie. Vous semblez oublier que vous n'avez pas le DROIT d'ôter la vie de cet enfant. Si sa mort est inéluctable, c'est vrai aussi pour vos vies ! Si sa mort (à l'enfant) peut mettre en danger la vie de la mère, eh bien c'est le prix à payer de sa grossesse ectopique, eh oui, il y un risque à enfanter, à porter un enfant. La maman peut perdre la vie, mais au moins jamais elle n'aura causé la mort de son enfant et C'EST CE QU'IL Y A DE PLUS IMPORTANT. Si les deux meurent, alors ils seront unis éternellement par une alliance d'amour. Si la mère cause le décès de son enfant pour sauver sa vie (même si l'enfant est déjà condamné), alors son acte me semble immoral et égoïste.
Si la maman décide de sauver sa vie en arrêtant sa grossesse, en réalité elle cause un meurtre (c'est un avortement). Si elle prend le risque de perdre sa vie, elle ne tue pas son enfant (ce n'est pas un avortement). C'est une différence essentielle. Eh oui, c'est exigeant que d'aimer jusqu'à donner sa vie GRATUITEMENT. La grossesse ectopique lie la maman à son enfant d'une manière présentement insolvable au niveau médical (sauver l'enfant n'est pas médicalement encore réalisable semble-t-il), par conséquence elle aura donné sa vie à vouloir donner la vie. Ils seront unis éternellement dans l'amour et auront réussi leur vie, la maman aura vécu le martyr d'amour. Et c'est l'essence de notre vie chrétienne. Quel est le problème ?
Dans ton argumentation, il y a quelques sophismes que je ne reprendrai pas car ce serait trop long. Par exemple : "Et en fait nous ferions un mal plus grand en laissant l'état de la mère et de l'enfant s'aggraver, plutôt que d'y mettre fin maintenant" C'est faux, car en mettant fin à la vie de l'enfant nous commettons un meurtre. Ce n'est donc pas un mal plus grand que de risquer la vie de la maman. Risquer sa vie pour ne pas commettre un meurtre est un devoir d'amour.
Tu pense cela aussi??????
Alors là...!!!! J'ai presque honte d'être kto sur ce coup là
Je ne suis absolument pas d'accord 
mais alors pas du tout!!
Imagine toi enceinte, dans la même situation que valérie et réfléchie avec ton côté féminin...tu verras les choses autrement, je peus te l'assurer!
Tu as demandé à ton ami et il t'a répondu, mais est ce aussi vraiment ton avis??
N'as tu pas un point de vue qui vient de ton coeur, là, ce truc qui bat en toi...
Bisous valérie, vraiment sincèrement je t'encourage à suivre ton coeur...quelque soit la solution que tu es choisi. Nous sommes présent à vos côtés, vous n'êtes pas seul. Auteur : proserpina
Date : 12 sept.05, 21:38
Message : J'y ai repensé... mais quel comble de cynisme et de sexiste..
Madame n'est qu'un ventre :"
le prix à payer d'une grossesse ectopique", en plus elle est coupable de n'avoir pas réussi à avoir une grossesse normale, il y a donc un prix à payer!!
Quel ramassis de betises:
"
La grossesse ectopique lie la maman à son enfant d'une manière présentement insolvable au niveau médical (sauver l'enfant n'est pas médicalement encore réalisable semble-t-il), par conséquence elle aura donné sa vie à vouloir donner la vie. Ils seront unis éternellement dans l'amour et auront réussi leur vie,"
Ah si, la solution est tout à fait solvable médicalement!!
La femme ici n'existe pas, elle n'a pas d'existence propre c'est un ventre, uniquement un ventre. Maintenant qu'il y a un oeuf fécondé, il a plus d'importance qu'elle, et même s'il n'est pas viable, elle se doit de mourir pour lui!
Vous remarquerez l'emploi de "enfant" pour parler d'un embryon d'ailleurs
C'est vraiment un discours de déséquilibré, ce n'est pas un discours d'homme qui est capable d'amour envers son conjoint!
Non, c'est un fou qui tuerai les femmes pour une fumeuse théorique illogique de surcroit puisque elle condamme par là même la procréation d'autre enfants..
Monsieur le Vaticaneur,
Je vous hais.
Je vous hais d'etre capable de parler de
martyr d'amour à propos d'une femme qui va se faire dechirer de l'interieur.
Monsieur le raisonneur,
Je vous hais car vous ne connaissais rien à la vie, mais vous êtes capables d'envoyer les pauvres femmes catholiques qui auraient le malheur de suivre vos conseils à une mort certaine.
Monsieur le criminel,
je vous abborhe , parce qu'une mère est un être humain avant tout, on ne peut pas déontologiquement tuer un être humain pour preserver un embryon non viable.
Monsieur le sexiste,
je vous abomine parce qu'une femme est l'egale de l'homme, parce que contrairement à ce que vous pensez, elle est plus qu'un uterus. Un femme qui meurt dans des souffrances atroces pour laisser un embryon non viable de prendre quelques millimètre a réussi sa vie? Belle réussite en vérité!
(Allez donc dire ça à son mari, à ses parents, à ses propres enfants si elle en a déjà!!)
Monsieur le monstre,
je vous deteste car vous n'etes pas capable de sentiment, l'empathie vous est étrangère. la vie d'un être humain à moins de poids que votre théorie!
Monsieur le religieux
, je vous execre vous et votre propre religion criminelle, inhumaine et intégriste.
Monsieur le fou,
je vous remercie, je vous remercie de m'avoir apporter la preuve du mépris de la femme en tant qu'être humain dans votre religion.
Monsieur le sociopathe,
je vous remercie de m'avoir offert sur un plateau la preuve du danger et de la stupidité des vaticanes assertions.
Votre soi disant sentiment chretien me répugne monsieur le spécialiste et je vomis vos assertions.. Vous croyez parler au nom du Christ vous parlez au nom d'un pouvoir dehumanisé qui n'a pour objectif que d'asservir l'etre humain et d'avilir la femme...
Je respecte la parole du Christ, je respecte les croyants, mais les fous de Dieu qui entrainent les autres à la mort sont de dangeureux criminels et devraient être traité comme tel!
Et le pire, c'est que je ne suis pas croyante... mais qu'au fond de moi, je sais que le Christ me donnerai raison (ou alors j'ai rien compris au Nouveau Testament. ..... mais je me le dites pas, sinon je n'aurais plus qu'à bruler la bible ) Auteur : Sarah
Date : 12 sept.05, 22:07
Message : mais les fous de Dieu qui entrainent les autres à la mort sont de dangeureux criminels et devraient être traité comme tel!
Oui, mais pour eux il n'y a pas de tribunal, je suis croyante mais pas catho ni musulmanes ( Dieu merci )
Si la femme meurt, ce ne sera qu'un accident.
Je ne suis pas surprise que les églises catho se vident.
Sarah
Auteur : nuage
Date : 12 sept.05, 22:22
Message : Quelle est la position de fond de l’Eglise sur l’avortement ?
Pourquoi l’église est contre l’avortement ? En cas de viol, pourquoi imposer de garder l’enfant ? Pourquoi donner la vie à un enfant handicapé, sachant qu’il va souffrir ?
L’enfant encore à naître, dès l’instant de sa conception, alors qu’il n’est encore qu’un tout petit embryon a droit à la même dignité (qui commence par le droit à la vie) que toutes les personnes humaines. Si l’on ne peut pas définir l’instant à partir duquel l’ovule fécondé est pleinement un personne humaine, il n’y a pas d’autre solution acceptable que de lui donner dès l’instant de la fécondation tous les droits d’un personne humaine.
Ce n’est que depuis octobre 2003 que le sénat américain a interdit la barbarie qui autorisait à tuer l’enfant jusqu’à la fin de l’accouchement.
L’Eglise est contre l’avortement car elle est toujours pour la vie et la protège inconditionnellement, surtout là où elle est la plus faible, fragile et vulnérable. C’est ce qu’elle fait tout au long de l’existence (malades, personnes handicapées, vieillards...).
L’Eglise est donc contre l’avortement car c’est un meurtre. Et plus la personne assassinée est faible, plus le meurtre et coupable. Or, nul n’est plus faible qu’un embryon (ce point : à ne jamais dire en mission devant une classe par respect pour celles qui dans la classes auraient connu ce drame. Pas de cette manière).
Lors du drame d’un viol, on ne répare pas les souffrances en tuant un innocent. Personne n’a demandé à ce qu’il vienne, pas même lui (aucun enfant ne le fait), mais cela ne saurait justifié qu’on s’en débarrasse parce qu’il dérange.
Il est utopique de chercher à avoir un monde sans guerre, injustice, violence, exclusion, torture, tant qu’on laissera se dérouler cette première des guerres, violence, injustice, exclusion, torture. Surtout qu’elle touche ici à ceux qui n’ont pas même leurs cris pour se défendre La femme qui a déjà subi le traumatisme du viol n’a pas besoin qu’on y ajoute celui de l’avortement. C’est toujours une blessure d’une incroyable profondeur (contrairement à ce que prétendent beaucoup qui ont intérêt dans la question), car elle touche à la faculté de transmettre la vie qui est dans l’essence même de l’identité de la femme. On peut comprendre que la femme après avoir accouché ne puisse pas élever cet enfant qui lui rappelle son traumatisme. Cependant de nombreuses associations proposent de trouver des famille d’accueil qui vont l’accompagner pendant sa grossesse et qui sont prêtes à garder l’enfant si, une fois le premier choc passé, elle ne se sent toujours pas capable de le garder.
Mère Térésa rappelait courageusement devant le Sénat Américain : "Quand l’enfant devient l’ennemi no 1, alors tout homme est susceptible d’être mon ennemi à abattre. Que tous ceux qui ne peuvent garder leur enfant me le confient"
L’enfant qui viendra après celui qui aura été avorté risque d’être marqué par cet avortement précédent, car le lieu de sa croissance, qui aurait toujours du être le berceau de la vie, aura été marqué par la mort. De plus, à un niveau parfaitement inconscient, il saura que sa mère en aura rejeté un autre, avec tous les traumatismes que ça implique (ce point : à ne jamais dire en mission devant une classe par respect pour celles qui dans la classes auraient connu ce drame. Pas de cette manière).
Il est faux de prétendre qu’un enfant handicapé est forcément malheureux. Ils sont souvent très joyeux. Et si il est vrai qu’il va souffrir, ça ne justifie aucunement qu’on le tue. Car nous passons tous par la souffrance à des degrés divers, sans que ça nous ôte le droit de vivre. La dignité de la personne handicapée, qui n’est aucunement atteinte par son handicap, interdit qu’on s’en débarrasse. Il est à noter que les personnes qui prétextent le bien de la personne handicapée pour justifier sa suppression sont rarement honnêtes : il s’agit de leur propre bien être, qui exige de ne pas avoir à s’occuper d’un plus faible, d’un "non-productif".
On ne peut pas dire que l’Eglise considère l’avortement comme un péché extrêmement grave sans également rappeler que rien n’est au delà de la miséricorde de Dieu, que tout peut être pardonné si ce pardon et demandé d’un cœur sincère. Redisons aussi que nous savons bien que la plupart des femmes qui ont avorté ne l’ont pas fait de gaieté de cœur, mais ne sachant que faire d’autre, parfois avec des pressions immenses de la part de leurs familles et du corps médical.
Je ne suis d'accord qu'avec ce qui est en gras ...cela vient d'un site kto...sans autre commentaire... Auteur : pastoral hide & seek
Date : 12 sept.05, 23:21
Message : Lautréamont a dit :
Je suis fils de l'homme et de la femme, d'après ce qu'on m'a dit. Ca m'étonne... Je croyais être d'avantage.
Voila ce que défend l'église catholique, c'est ce petit plus.
Cela ne plait peut etre pas a tout le monde, mais c'est comme ca.
Pour mieux comprendre la position catholique, j'invite toutes les mères à relire le poeme benediction de baudelaire.
Ensuite ce que dit l'eglise catholique peut etre interessant dans la mesure ou il s'agit de défendre la vie, celle d'un etre en formation qui n'a pas l'occasion de la défendre.
Quoi que vous disiez, je trouve la position de l'église interessante et courageuse compte tenu de la biologisation actuelle de l'être humain.
Néanmoins dans notre cas précis, il faut raison garder, il est évident que rien ne peut être tenté pour la sauvegarde de celui-ci, donc il est préférable d'eviter des complications, autant choisir la solution qui sera la plus benefique pour la mère.
Je présente un autre cas, je connais une personne qui ne veut pas de garcons car il y a des risques d'hémophilie, la méthode est la suivante : si on voit que c'est un garçon et qu'il y a des risques et bien on ne va pas plus loin.
Voila, la biologisation peut être interessante, mais elle modifie largement la donne, on peut selectionner selon des critères médicaux qui renvoient a des critères sociaux, on peut choisir d'arrêter une grossesse, on peut dire oui ou non selon les critères que l'on veut.
Donc on est bien loin du : "Je suis fils de l'homme et de la femme, d'après ce qu'on m'a dit. Ca m'étonne... Je croyais être d'avantage." Puisque la dans ces cas, l'homme et la femme ont un controle total de ce qu'ils veulent, ils peuvent laisser faire ou mettre un terme, il y a un contrôle de la procréation, qui est complétement accepté socialement.
La société n'a que faire de ces êtres en formation qui n'ont pas leur mot a dire. Sade quand il parle de la société , parle d'un crime en commun au centre de celle-ci et qui fait que tout le monde est d'accord.
Au rythme ou vont les choses, dans 50 ans, il n'y aura certainement plus de jeunes roux en france, et il y aura peut-être déjà 5-6 houellebecqs dans les rues, profitez des derniers roux, ce sont des êtres en voix de disparition, ils ne sont pas prévus dans le menu social.
Auteur : proserpina
Date : 12 sept.05, 23:34
Message : pastoral hide & seek a écrit :Néanmoins dans notre cas précis, il faut raison garder, il est évident que rien ne peut être tenté pour la sauvegarde de celui-ci, donc il est préférable d'eviter des complications, autant choisir la solution qui sera la plus benefique pour la mère.
Ouf merci tu me rassures, en voyant ton avatar je me voyais déjà en train de tremper ma plume dans l'acide
Excuse mon très mauvais esprit ..
Je suis contente de voir qu'il y a des ktos un peu plus raisonnable
pastoral hide & seek a écrit :
Je présente un autre cas, je connais une personne qui ne veut pas de garcons car il y a des risques d'hémophilie, la méthode est la suivante : si on voit que c'est un garçon et qu'il y a des risques et bien on ne va pas plus loin.
Voila, la biologisation peut être interessante, mais elle modifie largement la donne, on peut selectionner selon des critères médicaux qui renvoient a des critères sociaux, on peut choisir d'arrêter une grossesse, on peut dire oui ou non selon les critères que l'on veut.
Bien sur tu as raison, c'est un danger..
Je ne suis pas certaine que ton exemple soi bien choisi (l'hemophilie n'est pas la pire des maladies génétiques ,il y a des cas bien plus aigu
)
Mais c'est un autre débat, puisqu'il s'agit de l'eugénisme... Ce qui n'a pas forcément à voir avec l'avortement : le problème de l'eugénisme existe depuis plusieurs siècles, il est remis au gout du jour avec les avancées génétiques.. mais c'est un autre débat.
Auteur : nuage
Date : 12 sept.05, 23:36
Message : pastoral hide & seek,
Je ne parle que de ce cas précis, celui où valérie se trouve
Néanmoins dans notre cas précis, il faut raison garder, il est évident que rien ne peut être tenté pour la sauvegarde de celui-ci, donc il est préférable d'eviter des complications, autant choisir la solution qui sera la plus benefique pour la mère.
C'est ce que je dis, avec des mots différents. Auteur : ahasverus
Date : 12 sept.05, 23:48
Message : LumendeLumine a écrit :Salut,
J'ai pris le temps de songer à ce problème car il semble nous placer dans une situation où nous avons à faire le mal d'une manière ou d'une autre.
Or l'exigence chrétienne dépasse encore cela. J'ai résumé les arguments présentés pour les proposer à mon ami qui vient de me répondre. Voici le texte:
LdL: Or voici: Il est inutile d'espérer pouvoir sauver l'enfant: il est condamné à mourir, soit maintenant soit dans 3 semaines. La seule différence c'est que dans trois semaines on doit opérer d'urgence plutôt que préventivement. Dans trois semaines la mère encourra des risques graves d'hémorraghie interne. Je ne crois pas que le sens moral nous oblige à attendre étant donné que nous savons devoir avorter tôt où tard. En avortant maintenant, c'est tout de même indirectement que nous attentons à la vie de l'enfant, d'un point de vue moral; nous n'attendons tout simplement pas que les dégâts soient irréparables avant de procéder, sachant qu'ils le seront très bientôt si nous n'agissons pas. Et en fait nous ferions un mal plus grand en laissant l'état de la mère et de l'enfant s'aggraver, plutôt que d'y mettre fin maintenant. En d'autres termes, attendre 3 semaines, c'est courir un risque pour rien, ce qui est immoral.
Réponse: Il ne s'agit pas de sauver l'enfant, mais plutôt de ne pas le tuer ! Il y a une différence entre tuer sa grand-mère de 95 ans parce que de toute façon elle est vieille et que sa mort est inéluctable et la laisser mourir naturellement que ce soit de manière douce ou douloureuse. Il est gravement immoral d'ôter la vie. Vous semblez oublier que vous n'avez pas le DROIT d'ôter la vie de cet enfant. Si sa mort est inéluctable, c'est vrai aussi pour vos vies ! Si sa mort (à l'enfant) peut mettre en danger la vie de la mère, eh bien c'est le prix à payer de sa grossesse ectopique, eh oui, il y un risque à enfanter, à porter un enfant. La maman peut perdre la vie, mais au moins jamais elle n'aura causé la mort de son enfant et C'EST CE QU'IL Y A DE PLUS IMPORTANT. Si les deux meurent, alors ils seront unis éternellement par une alliance d'amour. Si la mère cause le décès de son enfant pour sauver sa vie (même si l'enfant est déjà condamné), alors son acte me semble immoral et égoïste.
Si la maman décide de sauver sa vie en arrêtant sa grossesse, en réalité elle cause un meurtre (c'est un avortement). Si elle prend le risque de perdre sa vie, elle ne tue pas son enfant (ce n'est pas un avortement). C'est une différence essentielle. Eh oui, c'est exigeant que d'aimer jusqu'à donner sa vie GRATUITEMENT. La grossesse ectopique lie la maman à son enfant d'une manière présentement insolvable au niveau médical (sauver l'enfant n'est pas médicalement encore réalisable semble-t-il), par conséquence elle aura donné sa vie à vouloir donner la vie. Ils seront unis éternellement dans l'amour et auront réussi leur vie, la maman aura vécu le martyr d'amour. Et c'est l'essence de notre vie chrétienne. Quel est le problème ?
Dans ton argumentation, il y a quelques sophismes que je ne reprendrai pas car ce serait trop long. Par exemple : "Et en fait nous ferions un mal plus grand en laissant l'état de la mère et de l'enfant s'aggraver, plutôt que d'y mettre fin maintenant" C'est faux, car en mettant fin à la vie de l'enfant nous commettons un meurtre. Ce n'est donc pas un mal plus grand que de risquer la vie de la maman. Risquer sa vie pour ne pas commettre un meurtre est un devoir d'amour.
Je supose que ton "copain" c'est ton directeur de retraite. Un pretre.
Une demonstration de plus. Les eglises se vident, on se demande pourquoi. Voila un exemple :incompetance des directeurs de conscience.
Le martyre c'est quelque chose qu'on accepte librement et non quelque chose qui vous est impose a cause d'un accident de la nature. Il'est plus question d'amour mais d'un accident.
La mere doit sacrifier son droit d'etre mere pour permetre a son embryon de mourir de mort naturelle. Grotesque et une deformation du message chretien.
Maintenant cher ami lumen, une petite surprise pour toi et ton ami
While the Church has not spoken officially about the morality of specific treatment options, she does provide several principles rooted in the natural law concerning human life. In applying these principles, the great majority of moral theologians agree that the salpingectomy does not constitute a direct attack on the life of the baby and is morally licit. A couple may serenely choose this option in good faith without fear that they are violating Church teaching.
Because the salpingectomy is considered by most theologians to be morally acceptable, the issue becomes how long to wait before proceeding with this invasive treatment, given the grave health risk posed by the ectopic pregnancy. This will vary from case to case. Sometimes the immediate risk is low and allowing the miscarriage to occur naturally preserves the mother’s fallopian tube. Conversely, there are also cases in which the fallopian tube itself is so compromised that it must be immediately removed to preserve the life of the mother.
The course of treatment the woman chooses should be determined by her informed conscience. This means that she must strive to understand the natural law regarding the value of life—her own and the baby’s—and choose a course of action that will respect both. She must also become informed about alternative treatment and the facts related to her own condition. She can then prayerfully discern the course of action she will take.
http://www.cuf.org/faithfacts/details_view.asp?ffID=57
Catholics United for faith
Ectopic for Discussion: A Catholic Approach to Tubal Pregnancies
Cet article est clair: Il n'est pas moralement necessaire d'attendre la rupture du tube pour effectuer la salpingestomie si on sait que la rupture va causer des problemes secondaires.
Une preuve du type de "recommandations" de certains theologiens apprentis sorciers.
Ton copain, Lumen, meme si c'est un pretre est un criminel. En droit ca s'appelle donner la mort sans intention de la donner et c'est passible de peine de prison
Au vu de cet article on en est rendu a une technicalite.
On enleve tout ou seulement l'embryon?
Le principe du "double effet" demontre sans contestation possible le pharisianisme de l'Eglise de Rome.
Je doute tres fort que Dieu tout la haut aie la meme opinion que ces moralistes de pacotille.
Auteur : Sarah
Date : 13 sept.05, 00:39
Message : Je constate une chose c'est que l'on parle ici " l'église là, l'église ci toujours l'église " mais ou est Dieu là, l'église catholique n'est pas Dieu, ou est la parole de Dieu ici?
malgrès tout:
Pourquoi l’église est contre l’avortement ? En cas de viol, pourquoi imposer de garder l’enfant ? Pourquoi donner la vie à un enfant handicapé, sachant qu’il va souffrir ?
je suis contre l'avortement, Un enfant handicapé peut-être heureux a sa manière, un viol, l'enfant et la mère n'en peuvent rien, mais ce n'est pas le cas ici, l'embrion est invivable, ce qui est différent.
Lors du drame d’un viol, on ne répare pas les souffrances en tuant un innocent. Personne n’a demandé à ce qu’il vienne, pas même lui (aucun enfant ne le fait), mais cela ne saurait justifié qu’on s’en débarrasse parce qu’il dérange.
Là je suis d'accord.
ma fille s'est retrouvée enceinte a 16 ans et demi, l'enfant est la et cet enfant est un enfant magnifique de 17 ans et la maman est heureuse d'avoir tenu son enfants et me remercie.
Et ça aussi:
Il est faux de prétendre qu’un enfant handicapé est forcément malheureux. Ils sont souvent très joyeux. Et si il est vrai qu’il va souffrir, ça ne justifie aucunement qu’on le tue. Car nous passons tous par la souffrance à des degrés divers, sans que ça nous ôte le droit de vivre. La dignité de la personne handicapée, qui n’est aucunement atteinte par son handicap, interdit qu’on s’en débarrasse. Il est à noter que les personnes qui prétextent le bien de la personne handicapée pour justifier sa suppression sont rarement honnêtes : il s’agit de leur propre bien être, qui exige de ne pas avoir à s’occuper d’un plus faible, d’un "non-productif".
il n'y a aucune excuse a l'avortement mais le cas de Valérie, ( l'enfant n'est pas vivable ) ce qui est différent.
L'église catho c'est la loi des hommes quand on dit que les juifs ont leurs loi, lles catho c'est pareil même pire, ou est Dieu là.
amicalement
sarah
[/quote]
Auteur : LumendeLumine
Date : 13 sept.05, 04:31
Message : Honnêtement, vous pouvez appeler "copain de LdL" "LdL" tout court parce que je partage entièrement l'opinion de ce futur prêtre qui n'est pas vraiment mon directeur de conscience ni de retraite. Je ne veux pas l'engager malgré lui sur ce forum, surtout qu'il n'y participe pas, alors je prend sur moi toute responsabilité.
Alors maintenant que je me suis fait traiter de tous les noms et que ce débat est en passe de devenir un défoulement émotif et bestial de tous les membres de ce forum (et de la part d'un modérateur je trouve ça scandaleux, soi-dit en passant), j'aimerais qu'on en revienne à quelques simples considérations objectives quant au statut moral de l'embryon.
L'embryon est autant une personne que sa mère, qu'un homme ou qu'une femme, qu'un enfant de 5 ans, de 3 semaines, en d'autres termes il est un être humain à part entière. (quel rapport avec le sexisme là-dedans
). Nous n'avons pas le droit de mettre fin à sa vie afin de protéger l'intégrité physique d'une autre personne. Tout comme la vie de l'enfant est en ce moment intimement liée à celle de la mère - si la mère meurt, l'enfant est à peu près condamné - , la vie de la mère est intimement liée à celle de l'enfant. L'avortement est toujours une décision consistant à sacrifier la vie d'un individu au profit de celle d'un autre, et ici celle d'un innocent qui ne peut choisir de se sacrifier au profit d'une personne libre et consciente, qui elle peut choisir de se sacrifier.
À partir du moment où l'on considère la vie humaine comme inviolable de la conception à la mort, on ne peut se résoudre à avorter. Nous n'en avons simplement pas le droit devant Dieu.
Et ahasverus, la salpingectomie n'est pas une solution dans ce cas-ci car elle est simplement une technique différente d'avortement. Dans le cas où la salpingectomie permettrait de sauver la vie de l'enfant, elle serait non seulement licite mais on serait dans l'obligation de la pratiquer. Un avortement est un avortement.
Auteur : proserpina
Date : 13 sept.05, 04:45
Message : LumendeLumine a écrit :
Alors maintenant que je me suis fait traiter de tous les noms et que ce débat est en passe de devenir un défoulement émotif et bestial de tous les membres de ce forum (et de la part d'un modérateur je trouve ça scandaleux, soi-dit en passant).
C'est pour moi? Merci d'appeller un chat un chat, j'ai horreur de l'hypocrisie !
LdeL, je n'ai pas l'habitude de macher mes mots en effet, j'ai pour habitude de dire aussi ce que je pense
Mon langage te semble violent et innaceptable alors que tu condammes des femmes à une mort horrible?
Peut me chaut que tu trouves mon franc-parler innacceptable LdeL, c'est
ta position que chacun trouve indéfendable.
Je ne prends du reste même pas la peine de t'expliquer pourquoi c'est sexiste, va faire un tour sur les sites qui traite du droit de la femme à disposer d'elle même pour t'instruire...
Je maintiens ce que j'ai dit, ta position est criminelle, tu peux toujours essayer de la justifier comme tu peux, il ne s'agit que de sacrifier de pauvres femmes sur l'autel de ton dogmatisme.
Tu aimes Dieu, moi j'aime l'humanité, le texte que j'ai ecrit ne s'adressait pas à toi car je n'imaginais que tu puisses prendre un telle position, maintenant si tu le defends, tu peux le prendre pour toi
cela ne change rien à ma position.
J'en ai assez dit et je laisse les autres juger
Auteur : Brainstorm
Date : 13 sept.05, 06:25
Message : le dogmatisme le plus ridicule a trouvé son messager : proserpina
Peut me chaut que tu trouves mon franc-parler innacceptable LdeL, c'est ta position que chacun trouve indéfendable.
évidemment !! quoi de meilleur réplique face à quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord que de dire que sa position est "indéfendable" !!!
personnellement, le cas ici est gravissime et voilà mon avis :
soit valérie doit avorte pour sauver sa vie, car l'enfant est condamné ( à 100% )
soit valérie n'avorte pas et met sa confiance en DIeu ...
on comparerait facilement cette situation avec le cas des tj qui ont une situation grave. ce serait ignorer que :
- bcp de tj se sont sortis de cas désespéré sans transfusion sanguine, ( miracle ? peut être .. )
- de nouvelles techniques permettent de ne presque pas perdre de sang pendant les opération, ce qui rend inutile la transfusion.
en tout état de cause, qu'elle prenne sa décision quelle qu'elle soit après prière fervente à DIeu, et à ce niveau, on peut envisager de sauver sa vie.
Auteur : proserpina
Date : 13 sept.05, 06:57
Message : Brainstorm a écrit :le dogmatisme le plus ridicule a trouvé son messager : proserpina
évidemment !! quoi de meilleur réplique face à quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord que de dire que sa position est "indéfendable" !!!
Je pense que tu devrais revoir ce que veut dire dogmatisme
Dictionnaire hachette:
Doctrine qui s'appuie sur les dogmes
Ne reconnaissant aucun dogme, ma position ne peut être aucunement dogmatique
CQFD
D'ailleurs ce dogmatisme ce que dénonce n'est pas partagé par l'ensemble de l'eglise catholique , loin s'en faut. Un petit sondage sur la position des ktos de ce forum ne me desavouerai pas je pense.
Du reste tes attaques sont gratuites et ne visent que ma propre personne
qui ne s'en porte pas plus mal , rassure toi
Tiens voici la position du cas de Rosa par le prêtre Jean Loison , prêtre vivant depuis plus de 30 ans au Nicaragua
"
Le cas de Rosa
Il y a quelques semaines, l’opinion publique (même internationale) a eu le loisir d’apprendre et suivre la bataille que livraient au Nicaragua les parents d’une fillette de 9 ans, violée et devenue enceinte, pour réussir à ce que leur fille puisse avorter, et en même temps, tous les efforts du ministère de la famille, de la hiérarchie catholique et de madame la ministre de la santé publique, pour tenter d’empêcher l’interruption de la grossesse.
Les parents et la fille étaient allés au Costa Rica pour travailler, comme saisonniers, à la récolte du café.(1) C’est là-bas que « Rosa » a été violée et infectée de deux maladies vénériennes. En plus, avant le viol, elle subissait les effets de la malnutrition. Finalement l’avortement a eu lieu dans une clinique privée de Managua. La plupart des médecins concernés et la grande majorité des opinions ne niaient pas la gravité d’un avortement, mais ils voyaient davantage menacée la vie de la fillette : «
Ne pas pratiquer l’avortement, c’était assassiner l’enfant », disaient-ils en substance, car l’utérus n’aurait pas évolué à la même vitesse que le fœtus. Rosa n’avait pas encore eu ses premières règles et son développement physique montrait bien qu’elle n’avait pas encore tout à fait commencé son adolescence.
Il y aurait eu très probablement un avortement spontané aux conséquences dramatiques, un peu ce qui se passe avec une hémorragie d’une grossesse ectopique.
« Nous voulons nous aussi être excommuniés »
L
es évêques défendaient la vie (probablement impossible) du fœtus, mais ils ne considéraient pas la vie de l’enfant-mère. Plus encore, ce qui horrifiait la grande majorité des gens, c’était le langage froid, légaliste, encyclopédique des évêques (et des autorités qui ne voulaient pas s’afficher contre), tels les accusateurs hypocrites de la femme adultère dans l’Évangile. Après leur prise de position franchement en faveur du parti libéral au pouvoir lors des deux dernières élections présidentielles, après s’être empêtrés sans pudeur dans des défenses publiques de fonctionnaires corrompus, tels Alemán et Byron Jerez (Direction générale des impôts), les évêques nicas, en brandissant l’excommunication, se situaient une fois de plus à côté de la plaque.
Pendant ce temps, 25 000 signatures arrivaient à la nonciature de Madrid (et normalement ensuite à la hiérarchie nica) après être parties d’internet et d’Espagne, déclarant so lidairement : nous n’avons que faire d’une communion avec une telle Eglise, « nous aussi, nous voulons être excommuniés ». Un article de journal nica titrait : « Le visage de Dieu n’est pas celui de la hiérarchie. » Partout il a été reproché : Pourquoi vous n’excommuniez pas le violeur ? Pourquoi n’excommuniez-vous pas Alemán lui qui, indirectement, a tué beaucoup d’enfants en les privant de nourriture ou de médicaments ?
Autrement dit vous êtes obnubilés par le droit des fœtus à la vie, mais vous oubliez le droit à la vie des déjà-nés. "
Auteur : VexillumRegis
Date : 13 sept.05, 09:42
Message : Je suis d'accord avec la position modérée de Pastoral hide & seek ; je comprends la position courageuse de Lumen.
Ce problème est d'une complexité morale qui ne m'autorise à donner un vis qui serait "le mien".
Je regrette que certains aient cru bon de saisir l'occasion pour se défouler contre l'Eglise catholique.
- VR -
Auteur : Eliaqim
Date : 13 sept.05, 11:37
Message : Les contreLumendeLumine a écrit :Te rends-tu vraiment compte que par les deux premières méthodes, tu mets fin à la vie d'un être humain afin de sauvegarder ton intégrité physique?
LumendeLumine son ami a écrit a écrit :Il ne s'agit pas de sauver l'enfant, mais plutôt de ne pas le tuer ! Il y a une différence entre tuer sa grand-mère de 95 ans parce que de toute façon elle est vieille et que sa mort est inéluctable et la laisser mourir naturellement que ce soit de manière douce ou douloureuse. […] La maman peut perdre la vie, mais au moins jamais elle n'aura causé la mort de son enfant et C'EST CE QU'IL Y A DE PLUS IMPORTANT. […] (même si l'enfant est déjà condamné), alors son acte me semble immoral et égoïste. […] La grossesse ectopique lie la maman à son enfant d'une manière présentement insolvable au niveau médical (sauver l'enfant n'est pas médicalement encore réalisable semble-t-il), par conséquence elle aura donné sa vie à vouloir donner la vie. […]Risquer sa vie pour ne pas commettre un meurtre est un devoir d'amour.
Valerie a écrit :
L’eglise est tres claire au sujet de l’avortement, c’est l’excomunication automatique.
LumendeLumine a écrit :
On sent très peu de considérations pour "le foetus" dans vos propos depuis le début de cette conversations.
Valerie a écrit :Mon mari a demande a un de ses correspondants romain de contacter discretement le Vatican. C'est bien ce qu'on craignait. Seule l'ablation de la trompe est acceptable doctrinalement. Il y a environ un millier de cas pareil dans les hopitaux catholique par an et les ordres sont bien precis, pas d'exception. Le nouveau pape est au courant depuis longtemps et ses vues sont connues, pas d'avortment et il n'y a pas d'exceptions a la regle. D'apres cet avocat Italien, il fut un temps ou meme la salpingectomie etait interdite. Il fallait attendre la rupture de la trompe pour intervenir. Il y avait cette chance sur un million pour que le featus se detache de lui meme et soit termine en fausse couche ou aille se loger dans l'uterus pour une grocesse normale. Quant a la situation de mon mari, c'est tres simple. Le diocese se verra oblige de rompre les contacts avec une compagnie dont l'un des partenaires est excommunie.
Merci de penser a moi.
Valerie
Les pour
Valerie a écrit :Dans mon cas, quelque soit la solution choisie, le featus est condamne et un sacrifice de ma part ne servira a rien. La decision ne consiste plus a sauver le featus, mais a sauver mes possibilites d'etre mere.
Je n'ai plus qu'un ovaire.
Sarah a écrit :Un enfant ne peut pas se développer dans les trompe.
Ce n'est pas un avortement ça
proserpina a écrit :de toute façon elle fera une fausse-couche . Ce qui est du crétinisme dogmatique à l'état pur, c'est de la laisser devenir stérile pour rien, et en plus de lui faire prendre des risques inutiles
proserpina a écrit :Et des medecins qui refuseraient un avortement thérapeutique en rendant la mère stérile alors que l'embryon n'est pas viable?? Ca me chiffone aussi... C'est presque trop insensé une situation pareille... cela va à l'encontre du bon sens médical, humain et même religieux me semble t'il...
ahasverus a écrit :[l’]Enfant qui suite a un passage trop long et manque d'oxygene vient au monde handicape.
J’ai une amie infirmiere qui aassiste a une boucherie pareille. Ca lui a pris des mois de soins psychiatriques pour arreter les cauchemards. Une fois la mort de la mere declaree elle n’etait plus qu’un sac de viande qui a ete ouvert de force, le bassin a du etre coupe a la scie et ecarte avec l’equivalent d’un cric de voiture pour liberer l’enfant. Une course de vitesse ou le sang pissait de partout. Ah oui, l’aumonier de l’hopital qui etait la pour donner les sacrements a la mere et baptiser l’enfant des que possible, est sorti pour aller vomir. L’enfant n’a pas survecu.
Sarah a écrit :Tu sais Valérie, ce n'est pas aux hommes qu'il faut regarder, mais a Dieu, a lui seul.
C'est toi et ton mari qui doivent prendre une décision devant Dieu, pas devant le Pape, ni les évêques, ce n'est que des hommes.
C'est pas aux hommes qu'ils faut obéir mais a Dieu.
Tupac a écrit :Tu crois en Dieu ou a l'Eglise ? Si un pretre te dit de te tuer tu vas le suivre ???? Fais toi ta propre opinion, le pretre nest pas Dieu et ce quil ta dit est horrible.
proserpina a écrit :
Après si tu penses que Dieu préfère que tu sois stérile plutot que de pouvoir enfanter qu'iil ne saurais te pardonner dans un cas pareil et que tu mérites l'excommunication...
Sarah a écrit :
Ce que je ne comprend pas c'est que l'on nomme celà un avortement.
Ahasverus Citation de LumendeLumine a écrit :
:
Pas "probablement", mais "certainement".
Un enfant n'est pas viable avant 24 semaines a condition de disposer d'un equipement hi tech et d'une equipe neo natale de toute premiere classe.
Mais une trompe n'a pas l'elasticite de l'uterus. C'est pas fait pour ca. A 24 semaines, la taille du featus a depuis longtemps depasse les limites de la trompe et celle ci aura eclate depuis longtemps.
nuage a écrit : Le fait est que ce petit bout de choux ne verra pas le jour quelque soit la solution...alors je pense à valérie. Je suis une femme, je comprend parfaitement ce qu'elle ressent et ce n'est absolument pas simple, tu peus me croire! Faire un choix de cette nature demande beaucoup de réflexion.
Je t'embrasse très fort valérie.
pastoral hide & seek a écrit :
il est évident que rien ne peut être tenté pour la sauvegarde de celui-ci, donc il est préférable d'eviter des complications, autant choisir la solution qui sera la plus benefique pour la mère.
Troubaadour a écrit :
Oublie la reaction de ses curés d'un autre age. Ne gache pas tes chances de donner la vie dans quelques années.
LumendeLumine a écrit :Si on pouvait sauver le bébé alors tu vois ce serait une question de se sacrifier pour le bébé, ce qui serait plus délicat. Mais si le bébé doit mourir dans les prochains jours ou prochaines semaines... Tu me passeras ton évêque,
proserpina a écrit :
D'une part parce que ce n'est pas encore un foetus c'est un embryon et mesure quelques millimetres, c'est à peine plus qu'un oeuf fecondé. […] laisser prendre les quelques millimetres suplementaires qui le feront mourir tout en risquant la vie de sa mère, et en la rendant stérile..et donc en condammant par avance toute conception de futurs enfants...
ahasverus a écrit :
J'ai l'impression, Lumen, que ton attachement a la doctrine Vaticane t'a enleve tout capacite de reflechir. Tu fais un fixation sur le featus parce que le Vatican clamme haut et fort Pas d'avortmennt. Le fait que, quoiqu'on fasse, le featus n'es pas viable et est condamne t'a completement echappe.
Les prises de conscience
LumendeLumine a écrit :
j'ai écrit à un ami qui n'a pas tardé à me donner la réponse que je cherchais. Voici ce qu'il m'a écrit:
- Elle n'a pas à précipiter la mort de son bébé ni à l'aide de la méthotrexate, ni par salpingostomie, qui dans les deux cas constituent des avortements "directs" et gravement contraire à la charité et à la volonté aimante de Dieu.
- Dans son cas, la salpingectomie non plus n'est pas une solution, car cette opération, à moins que je me trompe, provoquerait directement la mort du bébé. La salpingectomie est permise dans l'Église dans la mesure ou elle ne cause pas la mort directe du bébé d'une grossesse ectopique de ce type, par exemple, si elle avait le cancer d'un ovaire ce serait correct d'ôter la trompe au complet si besoin.
- Lorsque la vie de la maman sera en danger à cause de la rupture de sa trompe de Fallope, les médecins auront comme devoir d'essayer dans la mesure du possible de sauver ET la mère ET le bébé. Puisque le bébé sera probablement encore trop jeune pour être sauvé selon les moyens techniques d'aujourd'hui, la mort du bébé ne sera pas considérée comme un avortement, car il s'agira alors de la conséquence d'une opération nécessaire pour sauver la vie de la maman, mais qui ne visait pas la mise à mort du bébé. La mort du bébé sera alors considérée comme accidentelle (au sens philosophique du terme et non au sens populaire, tout comme la couleur rouge est un accident pour telle voiture).
Clotilde a écrit :
Valérie, laisseras-tu une chance à Dieu de prendre soin de cette vie qu'il a déposé en toi? N'est-Il pas le mieux placé, Lui le Créateur de toute chose, pour faire grandir correctement ce tout petit en ton sein?
[..]La prière est puissante, et le nom de Jésus également. (Ce que vous demandez en mon Nom, dit-il, croyez que vous l'avez déjà obtenu...et autres versets dans le même sens) […] Les probabilités que le feotus se détache sont infimes? C'est quasiment inpossible? Oui, mais justement tu crois en un Dieu de l'impossible, Il en a à plusieurs reprises fait la démonstration, et entre autre en prenant chair de notre chair.
Valerie a écrit :
Je sais que mon mari est en train de negocier avec son bureau. Je pense qu'il a pris sa decision et nous irons rejoindre la nuee de ceux qui ont decide de desobeir. […]Ce n'est pas nous qui quittons l'Eglise, c'est elle qui nous laisse tomber dans un moment de grande difficulte faisant passer un doctrine implacable et suivie aveuglement avant toute consideration humanitaire.
proserpina a écrit :
La femme ici n'existe pas, elle n'a pas d'existence propre c'est un ventre, uniquement un ventre. Maintenant qu'il y a un oeuf fécondé, il a plus d'importance qu'elle, et même s'il n'est pas viable, elle se doit de mourir pour lui! […] les fous de Dieu qui entrainent les autres à la mort sont de dangeureux criminels et devraient être traité comme tel!
Valerie a écrit :
Nous pensons tres serieusement a tricher et prendre nos chances devant Dieu.
Valerie a écrit :
L'horloge avance, il me reste maximum 15 jours pour prendre ma decision.
Je pense avoir une solution pour tout annulé je re plus tard
Auteur : Eliaqim
Date : 13 sept.05, 15:02
Message : Cet embryon ci un médecin religieux catholique refuse de la supprimer pour la raison religieuse. Demander lui SVP d’avoir la foi en Dieu et de remettre cette embryon a ça place AUJOURDUIT. Ci il refuse, réprimande ça foi, et dit leur pour ma par que Dieu les tances a perpétuité ! Ci il le font sachant que cette embryon moura alors vous aurez voulue sauvé ce future enfant. Cela dit ce ne sera plus un avortement pour eux. Ci cet embryon meure alors que nous connaissons ça mort prochaine, qui sera tenu de responsable? Vous comprenez se que je veux dire, cette chose illogique pour avoir la paix enfin. Valérie tu sais déjà quoi faire pour ton bien a toi, et celui de ton marie.
Amen
Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 16:15
Message : pastoral hide & seek a écrit :Lautréamont a dit :
Voila ce que défend l'église catholique, c'est ce petit plus.
Cela ne plait peut etre pas a tout le monde, mais c'est comme ca.
Pour mieux comprendre la position catholique, j'invite toutes les mères à relire le poeme benediction de baudelaire.
Ensuite ce que dit l'eglise catholique peut etre interessant dans la mesure ou il s'agit de défendre la vie, celle d'un etre en formation qui n'a pas l'occasion de la défendre.
Quoi que vous disiez, je trouve la position de l'église interessante et courageuse compte tenu de la biologisation actuelle de l'être humain.
Néanmoins dans notre cas précis, il faut raison garder, il est évident que rien ne peut être tenté pour la sauvegarde de celui-ci, donc il est préférable d'eviter des complications, autant choisir la solution qui sera la plus benefique pour la mère.
Je présente un autre cas, je connais une personne qui ne veut pas de garcons car il y a des risques d'hémophilie, la méthode est la suivante : si on voit que c'est un garçon et qu'il y a des risques et bien on ne va pas plus loin.
Voila, la biologisation peut être interessante, mais elle modifie largement la donne, on peut selectionner selon des critères médicaux qui renvoient a des critères sociaux, on peut choisir d'arrêter une grossesse, on peut dire oui ou non selon les critères que l'on veut.
Donc on est bien loin du : "Je suis fils de l'homme et de la femme, d'après ce qu'on m'a dit. Ca m'étonne... Je croyais être d'avantage." Puisque la dans ces cas, l'homme et la femme ont un controle total de ce qu'ils veulent, ils peuvent laisser faire ou mettre un terme, il y a un contrôle de la procréation, qui est complétement accepté socialement.
La société n'a que faire de ces êtres en formation qui n'ont pas leur mot a dire. Sade quand il parle de la société , parle d'un crime en commun au centre de celle-ci et qui fait que tout le monde est d'accord.
Au rythme ou vont les choses, dans 50 ans, il n'y aura certainement plus de jeunes roux en france, et il y aura peut-être déjà 5-6 houellebecqs dans les rues, profitez des derniers roux, ce sont des êtres en voix de disparition, ils ne sont pas prévus dans le menu social.
Ton accusation de MALTHUSIANISME est tout simplement deplacee et n'a rien a voir dans ce debat.
Ici on parle de la decison d'une femme obligee de desobeir a une doctrine de l'Eglise catholique pour sauver sa possibilite d'etre mere.
Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 17:09
Message : LumendeLumine a écrit :Honnêtement, vous pouvez appeler "copain de LdL" "LdL" tout court parce que je partage entièrement l'opinion de ce futur prêtre qui n'est pas vraiment mon directeur de conscience ni de retraite. Je ne veux pas l'engager malgré lui sur ce forum, surtout qu'il n'y participe pas, alors je prend sur moi toute responsabilité.
Alors maintenant que je me suis fait traiter de tous les noms et que ce débat est en passe de devenir un défoulement émotif et bestial de tous les membres de ce forum (et de la part d'un modérateur je trouve ça scandaleux, soi-dit en passant), j'aimerais qu'on en revienne à quelques simples considérations objectives quant au statut moral de l'embryon.
L'embryon est autant une personne que sa mère, qu'un homme ou qu'une femme, qu'un enfant de 5 ans, de 3 semaines, en d'autres termes il est un être humain à part entière. (quel rapport avec le sexisme là-dedans
). Nous n'avons pas le droit de mettre fin à sa vie afin de protéger l'intégrité physique d'une autre personne. Tout comme la vie de l'enfant est en ce moment intimement liée à celle de la mère - si la mère meurt, l'enfant est à peu près condamné - , la vie de la mère est intimement liée à celle de l'enfant. L'avortement est toujours une décision consistant à sacrifier la vie d'un individu au profit de celle d'un autre, et ici celle d'un innocent qui ne peut choisir de se sacrifier au profit d'une personne libre et consciente, qui elle peut choisir de se sacrifier.
À partir du moment où l'on considère la vie humaine comme inviolable de la conception à la mort, on ne peut se résoudre à avorter. Nous n'en avons simplement pas le droit devant Dieu.
Et ahasverus, la salpingectomie n'est pas une solution dans ce cas-ci car elle est simplement une technique différente d'avortement. Dans le cas où la salpingectomie permettrait de sauver la vie de l'enfant, elle serait non seulement licite mais on serait dans l'obligation de la pratiquer. Un avortement est un avortement.
Je me rends compte Lumen que tu devie le sujet pour l'amener sur un terrain ou tu es doctrinalement sur. Ce faisant tu es tout a fait a cote de la plaque mon cher. Tu ignore deliberement que le featus est condamne DE TOUTES FACONS
Et je vais oublier le "A peu pres" dans "L'enfant est a peu pres condamne si la mere meurt", Tu essaie de laisser planer un doute que "peut etre" on pourrait sauver l'enfant.
Je voudrais te rappeler que medicalement parlant un featus n'est un enfant qu'au moment ou il nait.
Tu a declanche les passions "bestiales" parce que tu le merite.
Tu es tellement aveugle par ta doctrine que tu refuse de voir clair et c'est pour ca que tu te fait traiter de tous les noms.
De plus l'avis que donne ton ami seminariste est lui aussi totallement faux si l'on se refere a ce texte CATHO concernant la grocesse ectopique dont j'ai publie un extrait.
Un rappel
Because the salpingectomy is considered by most theologians to be morally acceptable, the issue becomes how long to wait before proceeding with this invasive treatment, given the grave health risk posed by the ectopic pregnancy. This will vary from case to case. Sometimes the immediate risk is low and allowing the miscarriage to occur naturally preserves the mother’s fallopian tube. Conversely, there are also cases in which the fallopian tube itself is so compromised that it must be immediately removed to preserve the life of the mother.
Traduction
Puisque la salpingesctopie est consideree comme moralement acceptable par la plupart des theologiens, la question devient combien de temps attendre avantde procedera une iintervention, etant donne le grave risque de sante pose par une grocesse ectopique.Cas peut varier d'un cas a l'autre.Parfois le risque immediat est faible et permet d'attendre une fausse couche naturelle afin de preserver le tube de Fallope. De meme il y a aussi des cas ou le tube est tellement abime qu'il doit etre enleve immediatement AFIN DE PRESERVER LA VIE DE LA MERE
Ton copain et toi peut se resumer a ca "
Eh oui madame vous allez mourir pour rien" Je dis bien mourir pour rien. Si tu n'a pas compris relis donc les messages. Ton copain seminariste tout chaud qu'il est pour sa futur vie de pretre n'a aucune idee de la cruaute de ce qu'il dit. Pour lui le martyr est un objectif de vie en soi. A ma connaissance Dieu ne nous demande pas d'etre des martyrs. Si j'ai bonne memoire Martyr = temoins.
Demande donc a ton copain en quoi Valerie va temoigner en sacrifiant sa vie pour rien. A la gloire de Dieu ou a la stupidite de l'Eglise de Rome
Le texte officiel dont j'ai publie un extrait et que de toute evidence tu n'a pas lu est tres clair. En cas de grocesse ectopique et que la vie de la mere est en danger, le couple ne romps aucun code moral avec une salpingectomie, au nom du
principe du double effet.
Et le flou du texte dis bien le couple a le choix du "quand". A aucun endroit il n'est indique que la femme doit sacrifier sa vie
Un autre exemple: Une femme enceinte est diagnostiquee d'un cancer de l'uterus. Elle doit subir une ablation qui va automatiquement tuer le featus. Votre facon de voir a ton copain et toi consiste a attendre que le featus soit tue par la progression du cancer avant d'intervenir.
Ton copain, tout futur pretre qu'il est, joue a l'apprentis sorcier. Tu lui diras de ma part.
Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 17:52
Message : proserpina a écrit :
Je pense que tu devrais revoir ce que veut dire dogmatisme
Dictionnaire hachette:
Doctrine qui s'appuie sur les dogmes
Ne reconnaissant aucun dogme, ma position ne peut être aucunement dogmatique
CQFD
D'ailleurs ce dogmatisme ce que dénonce n'est pas partagé par l'ensemble de l'eglise catholique , loin s'en faut. Un petit sondage sur la position des ktos de ce forum ne me desavouerai pas je pense.
Du reste tes attaques sont gratuites et ne visent que ma propre personne
qui ne s'en porte pas plus mal , rassure toi
Tiens voici la position du cas de Rosa par le prêtre Jean Loison , prêtre vivant depuis plus de 30 ans au Nicaragua
"
Le cas de Rosa
Il y a quelques semaines, l’opinion publique (même internationale) a eu le loisir d’apprendre et suivre la bataille que livraient au Nicaragua les parents d’une fillette de 9 ans, violée et devenue enceinte, pour réussir à ce que leur fille puisse avorter, et en même temps, tous les efforts du ministère de la famille, de la hiérarchie catholique et de madame la ministre de la santé publique, pour tenter d’empêcher l’interruption de la grossesse.
Les parents et la fille étaient allés au Costa Rica pour travailler, comme saisonniers, à la récolte du café.(1) C’est là-bas que « Rosa » a été violée et infectée de deux maladies vénériennes. En plus, avant le viol, elle subissait les effets de la malnutrition. Finalement l’avortement a eu lieu dans une clinique privée de Managua. La plupart des médecins concernés et la grande majorité des opinions ne niaient pas la gravité d’un avortement, mais ils voyaient davantage menacée la vie de la fillette : «
Ne pas pratiquer l’avortement, c’était assassiner l’enfant », disaient-ils en substance, car l’utérus n’aurait pas évolué à la même vitesse que le fœtus. Rosa n’avait pas encore eu ses premières règles et son développement physique montrait bien qu’elle n’avait pas encore tout à fait commencé son adolescence.
Il y aurait eu très probablement un avortement spontané aux conséquences dramatiques, un peu ce qui se passe avec une hémorragie d’une grossesse ectopique.
« Nous voulons nous aussi être excommuniés »
L
es évêques défendaient la vie (probablement impossible) du fœtus, mais ils ne considéraient pas la vie de l’enfant-mère. Plus encore, ce qui horrifiait la grande majorité des gens, c’était le langage froid, légaliste, encyclopédique des évêques (et des autorités qui ne voulaient pas s’afficher contre), tels les accusateurs hypocrites de la femme adultère dans l’Évangile. Après leur prise de position franchement en faveur du parti libéral au pouvoir lors des deux dernières élections présidentielles, après s’être empêtrés sans pudeur dans des défenses publiques de fonctionnaires corrompus, tels Alemán et Byron Jerez (Direction générale des impôts), les évêques nicas, en brandissant l’excommunication, se situaient une fois de plus à côté de la plaque.
Pendant ce temps, 25 000 signatures arrivaient à la nonciature de Madrid (et normalement ensuite à la hiérarchie nica) après être parties d’internet et d’Espagne, déclarant so lidairement : nous n’avons que faire d’une communion avec une telle Eglise, « nous aussi, nous voulons être excommuniés ». Un article de journal nica titrait : « Le visage de Dieu n’est pas celui de la hiérarchie. » Partout il a été reproché : Pourquoi vous n’excommuniez pas le violeur ? Pourquoi n’excommuniez-vous pas Alemán lui qui, indirectement, a tué beaucoup d’enfants en les privant de nourriture ou de médicaments ?
Autrement dit vous êtes obnubilés par le droit des fœtus à la vie, mais vous oubliez le droit à la vie des déjà-nés. "
Pour completer l'histoire:
La hierarchie de l'Eglise a excomunie en bloc tous les responsables: La famille, les medecins et le personnel hospitalier implique, les journalistes qui defendaient la cause de l'avortement. Seule Rosa a ete epargnee des foudres de l'Eglise a cause de son jeune age.
La petition de 25,000 signatures recoltee a travers le monde en partie par Internet a oblige les authorites de "reviser" leur decision.
Le cas de Rosa a ete repris par des organisations "pro life" americaines et des pasteurs evengeliques s'en sont servi pour appeler les foudres du ciel. En fait, quand on lit leurs textes sur Internet, leur information est tronquee : Le featus etait viable alors que les medecins qui ont examine Rosa pretendaient exactement le contraire.
Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 18:05
Message : VexillumRegis a écrit :Je suis d'accord avec la position modérée de Pastoral hide & seek ; je comprends la position courageuse de Lumen.
Ce problème est d'une complexité morale qui ne m'autorise à donner un vis qui serait "le mien".
Je regrette que certains aient cru bon de saisir l'occasion pour se défouler contre l'Eglise catholique.
- VR -
Si l'eglise catholique n'enseignait pas des doctrines aussi innaceptables, elle ne se serait pas l'objet de telles attaques.
Personne ne s'est "defoule", l'Eglise merite ces accusations.
On aurait agi exactement de la meme maniere dans un cas de TJ mourant a cause du probleme du sang, ou d'un crime d'honneur musulman.
Partout ou l'obscurantisme "religieux" met la vie en danger, il faut s'attendre a une telle levee de boucliers.
Dieu n'est pas une Idole sanguinaire avide de martyrs pour sa plus grand gloire.
Auteur : ahasverus
Date : 13 sept.05, 18:20
Message : Eliaqim a écrit :Cet embryon ci un médecin religieux catholique refuse de la supprimer pour la raison religieuse. Demander lui SVP d’avoir la foi en Dieu et de remettre cette embryon a ça place AUJOURDUIT. Ci il refuse, réprimande ça foi, et dit leur pour ma par que Dieu les tances a perpétuité ! Ci il le font sachant que cette embryon moura alors vous aurez voulue sauvé ce future enfant. Cela dit ce ne sera plus un avortement pour eux. Ci cet embryon meure alors que nous connaissons ça mort prochaine, qui sera tenu de responsable? Vous comprenez se que je veux dire, cette chose illogique pour avoir la paix enfin. Valérie tu sais déjà quoi faire pour ton bien a toi, et celui de ton marie.
Amen
Mon cher Eliaqim,
Je ne crois pas me tromper en disant que s'il ne dependais que d'elle, Valerie opterait pour la vie de son enfant. Elle a le droit au benefice du doute. Si cet enfant meurt, c'est contre sa volonte.
Tout ce qu'elle demande c'est d'etre mere et rien d'autre, chose que la doctrine catholique veut lui refuser.
La condamnation a mort du style martyr preconisee par Lumen et Cie n'est qu'une interpretation un peu trop enthousiaste d'un apprentis pretre pour qui le martyr est seulement une chose normale, mais desirable. La fin de vie ideale avec ticket direct au ciel.
Auteur : proserpina
Date : 13 sept.05, 19:49
Message : VexillumRegis a écrit :Je suis d'accord avec la position modérée de Pastoral hide & seek ; je comprends la position courageuse de Lumen.
Ce problème est d'une complexité morale qui ne m'autorise à donner un vis qui serait "le mien".
Je regrette que certains aient cru bon de saisir l'occasion pour se défouler contre l'Eglise catholique.
- VR -
Quel courage vraiment
Tu fais le double exploit
1) de ne pas dire ce que tu penses
2) de ne pas dire à qui tu t'adresses
"certains aient cru bon de saisir l'occasion pour se défouler contre l'Eglise catholique."
Ashaverus l'a compris
On aurait agi exactement de la meme maniere dans un cas de TJ mourant a cause du probleme du sang, ou d'un crime d'honneur musulman.
Partout ou l'obscurantisme "religieux" met la vie en danger, il faut s'attendre a une telle levee de boucliers.
Je dois aussi preciser, puisqu'apparemment mon post a marqué
Je ne m'adressais pas à LdeL puisqu'en ce qui concerne ces idées j'en étais resté à :
LdeL a écrit :Si on pouvait sauver le bébé alors tu vois ce serait une question de se sacrifier pour le bébé, ce qui serait plus délicat. Mais si le bébé doit mourir dans les prochains jours ou prochaines semaines... Tu me passeras ton évêque,
J'ai trop étudié l'inquisition pour ne pas m'insurger contre une logique qui en toute bonne conscience condamme des innoccents à une mort certaine.
Ce phénomène n'est pas propre à l'appareil catholique (conference de Wannsee
) et pour ma part , je le combatterai violemment en toute occasion.
Parce que face à un discours dogmatique et deshumanisé, face à la froide désicion (et je parle pas forcèment du copain de LdeL) il faut replacer l'homme au centre des enjeux, il faut re-humaniser la théorie, il faut faire marcher l'emotionnel et les tripes.
Parce que c'est ça le garde-fou face a à la logique implacable et criminelle : le simple bon sens! On ne parle pas d'une femme comme d'une souris de laboratoire!
Auteur : LumendeLumine
Date : 14 sept.05, 04:15
Message : ahasverus a écrit :De plus l'avis que donne ton ami seminariste est lui aussi totallement faux si l'on se refere a ce texte CATHO concernant la grocesse ectopique dont j'ai publie un extrait.
Un rappel
Le texte officiel dont j'ai publie un extrait et que de toute evidence tu n'a pas lu est tres clair. En cas de grocesse ectopique et que la vie de la mere est en danger, le couple ne romps aucun code moral avec une salpingectomie, au nom du principe du double effet.
Salut ahasverus,
Au sujet de la salpingectomie et du soi-disant principe du double effet, je te laisse y répondre par toi-même:
ahasverus a écrit :En droit ca s'appelle donner la mort sans intention de la donner et c'est passible de peine de prison.
On ne peut pas sacrifier un être humain au profit d'un autre. Le catéchisme est très clair là-dessus et aucun moraliste, fût-il catholique, ne peut le réfuter:
1753 Une intention bonne (par exemple : aider le prochain) ne rend ni bon ni juste un comportement en lui-même désordonné (comme le mensonge et la médisance). La fin ne justifie pas les moyens. Ainsi ne peut-on pas justifier la condamnation d’un innocent comme un moyen légitime de sauver le peuple.
1756 Il est donc erroné de juger de la moralité des actes humains en ne considérant que l’intention qui les inspire, ou les circonstances (milieu, pression sociale, contrainte ou nécessité d’agir, etc.) qui en sont le cadre. Il y a des actes qui par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances et des intentions, sont toujours gravement illicites en raison de leur objet ; ainsi le blasphème et le parjure, l’homicide et l’adultère. Il n’est pas permis de faire le mal pour qu’il en résulte un bien.
Dans le fond nous utilisons les mêmes arguments:
on ne peut pas sacrifier la mère au profit de l'enfant
on ne peut pas sacrifier l'enfant au profit de la mère
Et l' "enfant est condamné de toute façon" je ne veux plus l'entendre. Nous devons tous mourir à un moment ou à un autre et il ne nous appartient pas de disposer de notre vie.
Tout le monde est condamné de toute façon.
Alors qu'est-ce qu'on fait exactement? Rien, puisqu'on ne peut rien faire. Nous sommes devant une fatalité où, la nature étant ainsi, la mort est inévitable, du moins pour l'enfant. On ne peut rien faire: selon vous, on pourrait mettre fin prématurément à la vie de l'enfant, mais on ne peut pas faire cela: c'est gravement illicite. Ici la seule option morale possible c'est que la mère décide d'accepter la fatalité et de l'offrir à Dieu en martyr. Et enlevez-vous de la tête que les martyr ont choisi. Quand on a brûlé à petit feu Saint Laurent sur un gril il l'a pas cherché, mais il l'a accepté avec joie. C'est ça le martyr.
Auteur : proserpina
Date : 14 sept.05, 06:14
Message : LumendeLumine a écrit :
Alors qu'est-ce qu'on fait exactement? Rien, puisqu'on ne peut rien faire. Nous sommes devant une fatalité où, la nature étant ainsi, la mort est inévitable, du moins pour l'enfant. On ne peut rien faire: selon vous, on pourrait mettre fin prématurément à la vie de l'enfant, mais on ne peut pas faire cela: c'est gravement illicite. Ici la seule option morale possible c'est que la mère décide d'accepter la fatalité et de l'offrir à Dieu en martyr. Et enlevez-vous de la tête que les martyr ont choisi. Quand on a brûlé à petit feu Saint Laurent sur un gril il l'a pas cherché, mais il l'a accepté avec joie. C'est ça le martyr.
En France, ce comportement est interdit et considéré comme criminel, pour non-assitance en danger.
Un médecin qui suivrai ce genre de conseil finirait aux assises , rayé de l'ordre des médecins avec interdiction d'exercer.
J'aime bien les lois de la république
Auteur : proserpina
Date : 14 sept.05, 09:35
Message : Je cite la première intervention de LdeL
LumendeLumine a écrit : Et si ce que tu me dis est vrai et que j'ai bien compris, tu dois te fais avorter, il n'y aucun autre choix. Il n'y a aucune possibilité de survie pour l'enfant, et ce à très court terme.
Je suis sûr que Benoît XVI serait d'accord. L'enseignement de l'Église nous apprend à respecter la vie humaine telle qu'elle se présente. Si on pouvait sauver le bébé alors tu vois ce serait une question de se sacrifier pour le bébé, ce qui serait plus délicat.
Mais si le bébé doit mourir dans les prochains jours ou prochaines semaines... Tu me passeras ton évêque, je vais aller lui dire deux mots
Bizarre ce revirement de situation
maintenant que Benoit XVI semble ne plus être d'accord le discours a curieusemnt evolué
Dernière intervention de ma part sur ce topique...
Auteur : LumendeLumine
Date : 14 sept.05, 09:52
Message : À vrai dire j'ai carrément changé d'opinion durant le débat, et je me réserve entièrement le droit d'en changer encore. J'ai bien précisé dans mes premières interventions ici que je ne suis pas infaillible. Je suis un humain, pas un livre; comme tout le monde, quoi. Il n'y a rien de "bizarre" là-dedans, sinon que je ne suis pas nécessairement aussi assis dans mes opinions que j'en donne l'air. Et ce qui est vrai pour moi l'est également pour vous
Auteur : Nova
Date : 14 sept.05, 10:13
Message : Il me semble qu'au début, tu as laissé parler ton coeur et qu'ensuite tu t'es rallié à la position de ton ami apprenti-prêtre que tu penses être en accord avec celle de l'Eglise ... Ton ami a-t-il donné son avis personnel ou s'agit-il de la position officielle de l'Eglise ? Dans ce dernier cas, il serait utile d'avancer des références du Magistère pour soutenir de tels propos. Si ce n'est que l'avis perso de ton ami, alors ça n'engage que lui et je ne vois pas l'intérêt de parler en son nom ici alors qu'il n'est pas là pour se défendre.
Auteur : ahasverus
Date : 14 sept.05, 20:07
Message : Apres une recherche sur Internet,apres avoir verifie une vingtaine de sites autant en Francais qu'en Anglais j'en suis arrive a une conclusion tres interessante: Le Magistere ne s'est pas encore prononce d'une maniere definitive sur le sujet.
Tout ce qu'il y a ce sont des theologiens qui donnent leur avis.
Rien d'etonnant donc qu'on trouve des contradictions.
Auteur : LumendeLumine
Date : 15 sept.05, 07:25
Message : Au début j'ai d'abord cru qu'il n'y avait aucune autre solution possible que celle de l'avortement. Dans cette optique, un type d'avortement ou un autre, c'est du pareil au même, ce qui expliquait mon attitude. Et puis j'en ai discuté avec d'autres qui ont fait ressortir que nous ne pouvons PAS avorter, et j'en suis rendu là pour l'instant.
Actuellement ce problème me tracasse encore beaucoup parce que la solution "mort des deux" est évidemment atroce, mais non moins atroce la solution "on dépose gentiment l'embryon dans la poubelle et on lui dit aurevoir". Avons-nous vraiment à choisir entre deux maux?
J'attends d'un prêtre expert en bio-éthique des références au sujet d'un avortement licite dans ce cas particulier, par le Pape Pie X.
Pour ce qui est du débat sur le statut moral de l'embryon, je vais le séparer et on continuera là sur la question.
Auteur : Eliaqim
Date : 15 sept.05, 14:54
Message : LumendeLumine a écrit :La fin ne justifie pas les moyens. Ainsi ne peut-on pas justifier la condamnation d’un innocent comme un moyen légitime de sauver le peuple.
Cette philosophie tien tell? Quel gouvernement l’applique tell vraiment?
Auteur : ahasverus
Date : 15 sept.05, 18:34
Message : LumendeLumine a écrit :Au début j'ai d'abord cru qu'il n'y avait aucune autre solution possible que celle de l'avortement. Dans cette optique, un type d'avortement ou un autre, c'est du pareil au même, ce qui expliquait mon attitude. Et puis j'en ai discuté avec d'autres qui ont fait ressortir que nous ne pouvons PAS avorter, et j'en suis rendu là pour l'instant.
Actuellement ce problème me tracasse encore beaucoup parce que la solution "mort des deux" est évidemment atroce, mais non moins atroce la solution "on dépose gentiment l'embryon dans la poubelle et on lui dit aurevoir". Avons-nous vraiment à choisir entre deux maux?
J'attends d'un prêtre expert en bio-éthique des références au sujet d'un avortement licite dans ce cas particulier, par le Pape Pie X.
Pour ce qui est du débat sur le statut moral de l'embryon, je vais le séparer et on continuera là sur la question.
Avons nous vraimant a choisir entre deux maux?
Oui. La vie nous mets sans cesse devant de tel dilemmes et il faut choisir. On a pas le droit de rester les bras ballants.
Dans tous les cas on choisira le moindre des deux maux.
Je te ferais remarquer que quand (pas "si","quand") le tube eclate, l'embryon est mort et la mere est en danger de mort. Point barre.
Comparer l'embryon a une grand mere de 95 ans ne tient pas debout non plus. La grand mere est seule. Si on la laisse mourir de sa belle mort, elle n'entraine personne avec elle.
Tu pretends chercher un avis base sur un pape mort il y a plus de 100 ans. Tu semble avoir oublie que la medecine a un tout petit peu evolue depuis ce temps la.
On voudrait l'avis d'un pape du 21ieme siecle.
Une chose tres significative, c'est que, bien que le probleme soit connu depuis pres d'un siecle, le Vatican reste muet a ce sujet bien precis. Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas au courant, ca veut dire qu'il est incapable de repondre.
La solution "du martyr" risque de rencontrer une levee de boucliers de tous les gouvernement que le Vatican ne controlle pas, et une des plus virulente campagne de presse mondiale ou l'histoire du condom fera triste mine. Le vatican va perdre un paquet de plumes dans cette histoire et n'en plus tellement en reserve.
Une question interessante et a mon avis en plein dans le debat c'est "Sommes nous moralement oblige d'accepter le martyr quand il se presente?" ou bien "Celui qui refuse le martyr est il automatiquement excomunie?".
Les TJ "excomunient" celui qui subit une transfusion, le Vatican serait il a ce niveau?
Ce n'est pas le statut moral de l'embryon qui nous preocupe dans ce debat, c'est la capacite de la mere de concevoir, independamenet du fait que sa vie pourrait etre mise en danger. La question du statut de l'embryon est connue. Pas besoin de revenir sur le sujet.
Des moralistes amateurs de science fiction parlent de developper un uterus arificiel sans se rendre compte qu'ils courent vers "A brave new World" d'Aldous Huxley.
Auteur : LumendeLumine
Date : 16 sept.05, 05:16
Message : Voici ce que m'a écrit il y quelques jours un prêtre français:
La positon de l'Eglise est claire depuis un enseignement du Pape Saint PIe X (il me semble; dont je pourrai vous retrouver les références s'il le faut).
En cas de grossesse extra utérine, mettant la vie de la mère en danger de toute évidence, l'Eglise autorise une intervention dont la cause première est le secours de la mère, et malheureusement la cause seconde la mort de l'embryon.
Il ne s'agit pas en cette circonstance d'un avortement, car ce qui est entrepris c'est la survie réelle (non suposée) de la mère, sans vouloir particulièrement porter atteinte à l'embryon. La nature malheureusement ne permets pas de le maintenir en vie et le seul fait de l'intervention va provoquer sa mort, mais cette dernière n'est pas recherchée pour elle même; on peut affirmer que si elle pouvait être évitée, elle le serait.
Soyez bien certain qu'il ne s'agit pas là de subtilités de casuistiques mais plutôt d'une très fine distinction des causes, qui permet de progresser dans la vérité, donc la liberté, et la charité.
Reste malgré tout très douloureuse cette question.
Évidemment cette position entraîne d'après moi le lot d'impossiblités morales que j'ai décrites sur cette page, plus haut; mais il ne m'a pas encore répondu à ce sujet.
Auteur : nuage
Date : 16 sept.05, 05:26
Message : "En cas de grossesse extra utérine, mettant la vie de la mère en danger de toute évidence, l'Eglise autorise une intervention dont la cause première est le secours de la mère, et malheureusement la cause seconde la mort de l'embryon. "
Bah, c'est déjà un début. J'ai eus le " même son de cloche" si j'ose dire, de la part de mon Abbé.
Auteur : ahasverus
Date : 16 sept.05, 18:47
Message : Je suppose que tu as passe l'information a ton copain aprentis pretre pour qui la seule solution c'est la marche joyeuse vers le martyr.
Ce que cette declaration omet et qui est le crux de la matiere, c'est que
si l'Eglise admet l'intervention dans le but de sauver la mere, elle ne permet qu'une methode, l'ablation pure et simple de la trompe.
Les autres methodes moins traumatisante pour la mere et qui protegent ses fonctions de reproduction sont interdites.
La on est en plein pharisianisme.
L'avortement indirect n'est pas un avortement.
On est donc revenu au point de depart. L'intervention licite va donc avoir pour effet de "chatrer" [excuse moi Valerie, mais je ne suis pas PC et parfois il faut appeler un chat un chat] notre amie Valerie et lui enlever toutes ses chances de concevoir a nouveau.
Alors, si l'Eglise interdis la sterilisation, n'est ce pas ici ce qui devrait primer?
Auteur : Fran
Date : 18 sept.05, 09:39
Message : Salut Valérie,
J’aimerais prendre le temps de te présenter ma pauvre opinion face à la situation que toi et ton mari vivez. Je sais que tu as été bombardée déjà de conseils, j’essayerai donc d’être bref.
Ce matin le Bon Dieu nous expliquait clairement à la messe que ses voix ne sont pas les nôtres, mais pourtant les meilleures pour le bonheur de notre âme (Isaïe 55, 6-9) Ceci étant dit, le Christ nous a donné son épouse, la sainte Église Catholique (sainte à travers son enseignement mu par l’Esprit Saint), pour nous guider tout spécialement dans les moments les plus difficiles. Je pense que Dieu connaissait déjà votre situation avant même de décider de nous léguer son épouse. Je crois fermement que la fidélité (dans un couple, dans une vocation religieuse et même vis-à-vis Dieu et son épouse) porte l’un des plus beaux fruits au monde : la sérénité.
Je regardais la vie de Sainte-Bernadette Soubirous hier avec ma femme. Cette Bernadette a tellement souffert, mais le fruit de ses souffrances (pas nécessairement pour elle-même, mais pour les autres) fut si grand. Il suffit de penser au nombre de conversions qu’il y a eu dans le cœur des innombrables pèlerins de Lourdes. Sainte-Bernadette aurait aimé se marier avec Antoine, mais elle a plutôt répondu à l’appel de Dieu (qui l’appelait à une vie religieuse).
Bref, je pense que d’écouter l’Esprit Saint nous demande assurément des souffrances qui nous rapprochent de Dieu et qui édifient tous nos frères et sœurs. Je crois aussi fermement l’inverse : ne pas écouter l’Esprit Saint nous demande assurément des souffrances qui nous éloignent de Dieu et qui ont de mauvaises répercussions envers tous nos frères et sœurs.
Ma femme et moi avons offert notre journée et nos souffrances de ce jour afin que votre choix soit éclairé par le Saint Esprit.
Sincèrement,
François
Auteur : ahasverus
Date : 24 sept.05, 20:23
Message : Le silence de Valerie montre qu'elle a pris sa decision.
Je lui souhaite bon courage
Auteur : nuage
Date : 25 sept.05, 01:02
Message : ahasverus a écrit :Le silence de Valerie montre qu'elle a pris sa decision.
Je lui souhaite bon courage
Oui, nous l'embrassons très fort Auteur : Lepante71
Date : 09 oct.05, 13:01
Message : Ce cas d'école me semble très étrange. La prétendue réaction des autorités ecclésiastiques encore plus. Quoi qu'il en soit, voici un lien vers le site américain de La Fraternité Saint Pie X, donc ce qui se fait de plus traditionaliste dans l'Eglise catholique (en excluant les mouvements sédévacantistes qui ne reconnaissent pas le Pape).
La fraternité Saint Pie X autorise la chirurgie, et range le risque de stérilité parmi les raisons proportionnées qui contribuent à justifier l'opération. Il m'étonnerait énormément que des autorités catholiques mainstream soient moins indulgentes sur ce point que la fraternité saint Pie X.
http://www.sspx.org/Catholic_FAQs/catho ... cpregnancy
Does the Church approve of surgery for an ectopic pregnancy?
It is never permitted to directly kill an infant (or any other person for that matter, with the exception of self defense, just war and capital punishment), and so consequently, it is immoral to perform an abortion in the case of an ectopic pregnancy, even to save the life of the mother. This is immoral, whether it is done surgically or chemically. There are now available medications (such as methotrexate, or just recently RU-486) that are commonly used for tubular pregnancies, and that directly cause the living fetus to be aborted. This is always immoral.
However, if it can be established that the fetus is already dead (by ultrasound examination, for example), then clearly the surgical removal of the already dead fetus for the health of the mother is entirely permissible.
The difficulty arises when the fetus is still alive. The mother’s life is endangered through internal hemorrhage at that time. The moral theologians hold different opinions as to whether it is permissible to intervene surgically to remove the ectopic pregnancy before the death of the foetus. Some say that surgical intervention directly kills the foetus, which is immoral. Others say that it is not direct killing at all, but it is the removing of a mass of tissue (including the placenta) which has fixed itself in the wrong place (the fallopian tube instead of the uterus), in such a way as to cause a tumor invading the mother’s fallopian tube, rather like a malignant tumor. Just as it is possible to operate on a tumor of the mother, (e.g., in treatment of uterine cancer) even if as a consequence and indirectly the child will die, so also it is moral, they say, to surgically remove this abnormal mass of tissue, which contains the fetus. It is an indirect and unfortunate, though necessary, consequence that the fetus will die, but this is not willed in itself.
The principle used in this second opinion is the application of the principle of double effect, or the indirect voluntary. This is moral, provided that the bad effect, in this case the death of the unborn child is not directly willed in itself, and that there is a proportionate reason (such as saving the life of the mother), and that the good effect, namely saving the mother’s life does not directly come from the bad effect, the death of the child. The understanding of this solution depends upon the grasping of the gravity of the proportionate reason. The fetus that lodges in the fallopian tube cannot survive in any case, and if the mother is not treated she may very well hemorrhage to death, or be observed in hospital for several weeks, and her fallopian tubes can be so damaged by the ectopic pregnancy left untreated that she might never be able to conceive again.
Since there are opinions on both sides of this question, both can be safely followed in conscience. Consequently, it is permissible to have surgery, provided that it is not a direct abortion, but the removal of invasive tissue, but it is never permissible to take medications to kill the live fetus. [Answered by Fr. Peter R. Scott] Auteur : Sarah
Date : 09 oct.05, 21:49
Message : Tout le monde ne connait pas l'anglais.
Auteur : Eliaqim
Date : 15 oct.05, 13:53
Message : Quelle est les nouvelle ?
Auteur : nuage
Date : 15 oct.05, 21:29
Message : Eliaqim a écrit :Quelle est les nouvelle ?
Je me joins à Eliaquim : quelle sont les nouvelles? Auteur : ahasverus
Date : 15 oct.05, 22:23
Message : Moi aussi j'attends des nouvelles.
en attendant j'ai relu le texte de Lepante
Consequently, it is permissible to have surgery, provided that it is not a direct abortion, but the removal of invasive tissue, but it is never permissible to take medications to kill the live fetus.
Ca ne semble le summum de l'hypocrisie:
Si le traitement est chirurgical, on parle de "enlevement de tissus invasif"
Si le traitement est medicamenteux,on parle de "tuer un featus"
C'est fou la souplesse sementique de l'Eglise, traditionelle ou pas.
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