Auteur : enso Date : 29 oct.21, 03:59 Message : on dit que la nature mais surtout l'homme a horreur du vide
ne pas confondre manque et vide l'homme cherchera à combler un manque par tout les ersatz
voir aussi les phenomene tel que l'addiction l'accumulation compulsif etc ...
certain disent qu'inconsciement il fuit l'ennuie donc il cherche par tout les moyens à occuper le vide autrement etre confronté a ce vide risque de le mettre face à l'absurdité de sa vie et de sa mort
Le vide dans la pensée asiatique n'est pas le néant ,ni l'absence de pensée ,mais le vide de représentation .
Le Bouddhisme n'existe pas en tant que phénomène qu'on peut se représenter , d'où la notion de vacuité des phénomènes .
Donc ça n'est pas un vide qu'il faudrait combler , ce qui suggérerait que ce vide selon la pensée asiatique serait le néant .Non .
C'est plus intéressant que ça .
Nous voyons les choses telles qu'elles sont , sans chercher à les conceptualiser particulièrement , se les représenter , les étiqueter .
C'est un peu l'esprit du nouveau né , inconditionné .
Quand un nouveau né arrive au monde , il ne voit pas les choses conceptuellement comme nous , ou même par représentation ou étiquetage des choses ou des phénomènes .
C'est par la suite que l'enfant va progressivement voir les choses à travers des filtres et des étiquetage , des conventions et des conditionnements divers .
Bref, méditer c'est comme une sorte de nudité, avoir l'esprit toujours neuf de toute fabrication mentale .
tout ces concepts asiatique m'echappe ce n'est pas faute d'avoir essayé mais il sont veritablement difficile à saisir pour un esprit non asiatique ...
Dans le bouddhisme, le vide désigne l'absence de nature propre de toute chose, la vacuité ou Śūnyatā.
Le vide taoïste est conçu comme un potentiel : la plénitude du vide.
C'est quelque chose qui attend d'être rempli, et par extension d'être réalisé :
c'est l'esprit vide de pensée dans lequel peuvent naître les idées,
c'est le blanc de la feuille qui attend d'être dessiné.
Ainsi, lorsqu'un individu voit un verre, il voit d'abord la matière, sa forme ; un taoïste y verrait d'abord le vide qui le rend utile (qui permet d'être rempli).
Ma (間?) est un terme japonais qui signifie « intervalle », « espace », « durée », « distance ».
Son kanji symbolise un soleil entouré par une porte. Ce terme est employé comme concept d'esthétique, il fait référence aux variations subjectives du vide (silence, espace, durée, etc.) qui relie deux objets, deux phénomènes séparés.
Ce concept est décliné dans de nombreux arts : architecture, peinture, arts martiaux, arts culinaires, théâtre, musique, etc.
Mu (無)?), est la traduction japonaise du terme chinois simplifié : 无 ; chinois traditionnel : 無 ; pinyin : wú ; litt. « rien » ou « non-existence ») utilisé dans le taoïsme pour exprimer la vacuité. Ce terme a été introduit par syncrétisme dans le bouddhisme chan sous l'influence taoïste en Chine, puis lors de la diffusion de ce dernier, d'abord en Corée, dans le bouddhisme son, et enfin au Japon, dans le bouddhisme dit zen.
Ce terme est aussi utilisé en chinois pour définir le bouddhisme, sous le nom de 南无 / 南無.
On le retrouve également dans le non-agir taoïste (无为 / 無為, wúwéi).
On retrouve cette notion dans le monde indien (hindouisme, et par conséquent bouddhisme, sous le nom de naiṣkarmya (नैष्कर्म्य).
Auteur : vic Date : 29 oct.21, 05:27 Message : Oui , on peut voir aussi le vide comme ouvert à tout , au lieu de nécessairement l'opposer à tout .
Toutes ces vues du vide sont valides .
Auteur : enso Date : 31 oct.21, 23:38 Message :
vic a écrit : 29 oct.21, 05:27
Oui , on peut voir aussi le vide comme ouvert à tout , au lieu de nécessairement l'opposer à tout .
Toutes ces vues du vide sont valides .
ta remarque est interessante : voir le vide comme ouvert à tout vs opposer à tout
voir la question du minimalisme et de son contraire :
Ajouté 14 heures 54 minutes 30 secondes après :
paradoxe de la liberté
on voit qu'un excés de liberté de possibilité de choix etc ... produit l'effet inverse un genre de paralysie
et inversement si l'on vous dit comme pour le soufisme que l'on vous dit que tout releve de la volonté divine que vous n'avez aucun choix et que tout ce qui vous arrive et tout ce que vous faite est la meilleur chose cela aura un effet apaisant un genre de lacher prise et vous vous sentirez liberer
le bouddisme dit de desiré ne pas desiré
voir aussi
Auteur : vic Date : 05 nov.21, 01:51 Message :
a écrit :Enso a dit : si l'on vous dit comme pour le soufisme que l'on vous dit que tout releve de la volonté divine que vous n'avez aucun choix et que tout ce qui vous arrive et tout ce que vous faite est la meilleur chose cela aura un effet apaisant un genre de lacher prise et vous vous sentirez liberer
La réalité (dans un absolu) n'existe pas en tant que phénomène qu'on peut se représenter .
C'est surtout ce constat qui semble apaiser si on lâche suffisamment prise pour l'admettre .
C'est ce fameux vide , ou vacuité des phénomènes dont parle ton sujet . Le vide du Tao , la vacuité des phénomènes bouddhique etc ....
je pense par contre que la croyance en dieu ne résout pas la dualité ni l'angoisse , mais les reporte plus loin , par exemple l'idée de l'enfer , de la peur de l'enfer etc ....
Du reste , un proverbe tibétain dit : "Là où il y a un dieu , il y a un diable " .
Ce qui démontre que la croyance en dieu crée la dualité bien plus qu'elle ne la résout , parce qu'elle ne s'attaque pas à la racine du problème .
Auteur : enso Date : 05 nov.21, 03:14 Message :
vic a écrit : 05 nov.21, 01:51La réalité (dans un absolu) n'existe pas en tant que phénomène qu'on peut se représenter .
C'est surtout ce constat qui semble apaiser si on lâche suffisamment prise pour l'admettre .
C'est ce fameux vide , ou vacuité des phénomènes dont parle ton sujet . Le vide du Tao , la vacuité des phénomènes bouddhique etc ....
je pense par contre que la croyance en dieu ne résout pas la dualité ni l'angoisse , mais les reporte plus loin , par exemple l'idée de l'enfer , de la peur de l'enfer etc ....
Du reste , un proverbe tibétain dit : "Là où il y a un dieu , il y a un diable " .
Ce qui démontre que la croyance en dieu crée la dualité bien plus qu'elle ne la résout , parce qu'elle ne s'attaque pas à la racine du problème .
laisse moi le temps d'y reflechir
c'est pas detox que tu cite c'est moi
et c'est là tout le paradoxe de la liberté elle paralyse car responsabilise et doute excés de choix
alors que quand l'on croi que tout est la volonté divine : c'est là où on se sent le plus libre
et c'est extrement apaisant et cela entraine un vrai lacher prise
je parle par experience
c'est le noeud du probleme qui est à l'origine des religions et qui reste inconciliable du point de vue logique :
entre volonté et toute puissance divine et volonté et libre arbitre humain
cette question est à l'origine des principal division islamique
la vision soufisme est differente de la vision traditionnel de l'islam
c'est ibn arabi qui a eté le plus loin dans cette vision soufi
pour lui tout est dieu rien en dehors de dieu n'existe ce qui veut dire que toute la creation n'est qu'une manifestation divine dit autrement toute notre realité n'est qu'une illusion de notre ego
4v79 Dis: «Tout est d'Allah.»
5v156 Et Ma miséricorde embrasse toute chose.
Auteur : vic Date : 05 nov.21, 04:50 Message :
a écrit :Enso a dit : c'est ibn arabi qui a eté le plus loin dans cette vision soufi
pour lui tout est dieu rien en dehors de dieu n'existe
C'est incohérent . parce que ce dieu ne peut pas être créateur de tout , tout en étant la création lui même , parce qu'il ne pourrait même pas y avoir de création puisque tout serait déjà là . Ce point de vue que tu exposes c'est le point de vue immanentiste , mais le point de vue immanentiste ne prône pas l'idée d'un dieu créateur et pour cause ...
Auteur : enso Date : 05 nov.21, 05:50 Message :
vic a écrit : 05 nov.21, 04:50
C'est incohérent . parce que ce dieu ne peut pas être créateur de tout , tout en étant la création lui même , parce qu'il ne pourrait même pas y avoir de création puisque tout serait déjà là . Ce point de vue que tu exposes c'est le point de vue immanentiste , mais le point de vue immanentiste ne prône pas l'idée d'un dieu créateur et pour cause ...
c'est sur que l'on est plus dans le registre de la logique mais de l'illumination ou devoilement ou emc voir video ci dessou à 36mn
je ne maitrise pas du tout ce sujet mais cela fait polemique chez les musulman au point où certain savant on rendu mecreant ibn arabi pour ces theorie il ont donné le nom de wahdat ul ujud a cette croyance en l'associant au pantheisme
alhaqq en arabe c'est un nom divin et ca designe aussi la realité
il appuie en general leur croyance par les verset suivant :
57v3 هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ
C'est Lui le Premier et le Dernier,
l'Apparent et le Caché
et Il est Omniscient.
2v115 وَلِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ
A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest.
Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là,
car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.
55v26 كُلُّ مَنْ عَلَيْهَا فَانٍ
Tout ce qui est sur elle doit disparaître,
27 وَيَبْقَى وَجْهُ رَبِّكَ ذُو الْجَلَالِ وَالْإِكْرَامِ
[Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse.
C'est pourquoi le Prophète a dit :
"Celui qui connaît son âme, c'est-à-dire soi-même, connaît son Seigneur."
Il dit encore : "J'ai connu mon Seigneur par mon Seigneur".
Le Prophète d'Allah a voulu faire comprendre par ces mots que tu n'es pas toi, mais Lui ;
Lui et non toi ; qu'Il ne sort pas de toi et tu ne sors pas de Lui.
Je ne veux pas dire que tu es ou que tu possèdes telle ou telle qualité. Je veux dire que tu n'existes absolument pas,
et que tu n'existeras jamais ni par toi-même ni par Lui,
dans Lui ou avec Lui. Tu ne peux cesser d'être, car tu n'es pas. Tu es Lui et Lui est toi, sans aucune dépendance ou causalité.
Si tu reconnais à ton existence cette qualité, c'est-à-dire le néant, alors tu connais Allah, autrement non.
a écrit :Salam salam a dit : Si tu reconnais à ton existence cette qualité, c'est-à-dire le néant, alors tu connais Allah, autrement non.
Alors le néant peut connaitre ?
Il n'est pas néant alors !
Moi si j'étais toi je remplacerais le mot " néant " par " vide de représentation " .
Ca donnerait: "Si tu reconnais à ton existence cette qualité , c'est à dire vide de représentation , alors , tu connais Allah" .
Auteur : enso Date : 05 nov.21, 06:55 Message :
vic a écrit : 05 nov.21, 06:37
Alors le néant peut connaitre ?
Il n'est pas néant alors !
Moi si j'étais toi je remplacerais le mot " néant " par " vide de représentation " .
Ca donnerait: "Si tu reconnais à ton existence cette qualité , c'est à dire vide de représentation , alors , tu connais Allah" .
ce n'est pas de moi mais de ibn arabi aprés je ne sais pas si la traduction est correct
je ne sais pas ce que voulai dire exactement ibn arabi
veut il dire que l'on doit prendre conscience de l'illusion de l'ego et donc de tout nos representation ?
83v14 كَلَّا بَلْ رَانَ عَلَى قُلُوبِهِم مَّا كَانُوا يَكْسِبُونَ
Pas du tout, mais ce qu'ils ont accompli couvre leurs cœurs.
15 كَلَّا إِنَّهُمْ عَن رَّبِّهِمْ يَوْمَئِذٍ لَّمَحْجُوبُونَ
Qu'ils prennent garde! En vérité ce jour-là un voile les empêchera de voir leur Seigneur,
je pense comprendre ce que tu veux dire par vide de representation
c'est l'une des images que l'on retrouve le plus souvent à savoir celle du miroir poli ou du lac calme ou de la fadeur dans la culture asiatique
Les kōan (école Rinzai) sont des propositions le plus souvent absurdes ou paradoxales que pose le maître et que le disciple doit dissoudre (plutôt que résoudre) dans la vacuité du non-sens, et, par suite, noyer son moi dans une absence de tensions et de volonté, que l'on peut comparer à la surface parfaitement lisse d'un lac reflétant le monde comme un miroir.
Auteur : enso Date : 06 févr.22, 05:25 Message :
Auteur : vic Date : 09 févr.22, 05:21 Message : Disons que dans la pensée il y a ce que nous interprétons .
Et de cette interprétation on fabrique des images .
C'est de la fabrication mentale .
Mais si nous n'interprétons rien , que se passe t'il ?
Si nous laissons nos pensées être, en les observant sans les interpréter , que se passe t'il ?
Nous les voyons telles qu'elles sont, vide de toute fabrication mentale .
Il y a le monde conventionnel , qui est un monde qui est relatif , puisque nous posons des conventions sur des valeurs ou des objets .
Mais en quoi le monde conventionnel est il la réalité en soi ?
Auteur : Tirésias Date : 10 févr.22, 07:44 Message :
vic a écrit : 09 févr.22, 05:21
Mais en quoi le monde conventionnel est il la réalité en soi ?
Ainsi I. Kant se revire dans sa tombe.
L'au-delà--fusse-t-il réel et non simple représentation--lui aurait, on l'espère, procuré réponse à ta question.
Je ne me lasserai jamais d'imaginer le philosophe en rencontre avec un contemporain asiatique.
Ensuite je médite.
Auteur : 'mazalée' Date : 15 févr.22, 20:36 Message : Intéressante conversation ce topic.
Auteur : Tirésias Date : 18 févr.22, 06:34 Message : Ainsi le printemps venu l'herbe pousse-t-elle d'elle-même.
Auteur : enso Date : 18 févr.22, 06:40 Message :
Tiresias a écrit : 18 févr.22, 06:34
Ainsi le printemps venu l'herbe pousse-t-elle d'elle-même.
ta phrase m'intrigue qu'est ce que tu veux dire ?
Auteur : Tirésias Date : 18 févr.22, 07:25 Message : Il s'agit d'un extrait d'une pensée poétique puisé dans le Zenrin-kushū ("Recueil d'extraits tirés des forêts du zen") de l'école Rinzai du bouddhisme zen.
"Siégeant dans le silence, ne vaquant point, ainsi le printemps venu l'herbe pousse-t-elle d'elle-même".
De même, y lit-on, "avant l'Éveil, couper du bois et chârrier de l'eau; après l'Éveil, couper du bois et chârrier de l'eau".
Les phrases (ainsi que bien d'autres) figurent dans les pratiques juchées sur les koans, ces énigmes spirituelles si propres au zen.
Là où je veux en venir? On se fait bien des représentations de toutes sortes, mais la réalité continue sur son chemin sans trop se soucier de ce que l'on pourrait bien en croire.
Auteur : enso Date : 18 févr.22, 07:38 Message :
Tiresias a écrit : 18 févr.22, 07:25
Il s'agit d'un extrait d'une pensée poétique puisé dans le Zenrin-kushū ("Recueil d'extraits tirés des forêts du zen") de l'école Rinzai du bouddhisme zen.
"Siégeant dans le silence, ne vaquant point, ainsi le printemps venu l'herbe pousse-t-elle d'elle-même".
De même, y lit-on, "avant l'Éveil, couper du bois et chârrier de l'eau; après l'Éveil, couper du bois et chârrier de l'eau".
Les phrases (ainsi que bien d'autres) figurent dans les pratiques juchées sur les koans, ces énigmes spirituelles si propres au zen.
Là où je veux en venir? On se fait bien des représentations de toutes sortes, mais la réalité continue sur son chemin sans trop se soucier de ce que l'on pourrait bien en croire.
merci pour ce partage très interessant ....
Auteur : Tirésias Date : 18 févr.22, 07:58 Message : Y'a pas de quoi, enso!
Restons du côté de l’Asie pour explorer un style de poésie qui nous ramène à la PLEINE CONSCIENCE.
Il s’agit des , ces petits poèmes en 3 vers et 17 syllabes créés au VIIème siècle.
Quel rapport entre poésie et pleine conscience me direz-vous?
Selon un poète japonais la pratique du Haïku favorise 4 grandes qualités:
« -Sabi : la simplicité et la conscience du temps qui passe et qui altère les choses et les êtres.
-Shori : la capacité à suggérer l’amour des choses humbles.
-Hosomi : la découverte et la beauté du quotidien.
-Karumi : l’humour, qui allège la gravité des choses. »
(S Bertholon, Vivre mieux dans un monde stressant, ED. Odile Jacob)
10Mon bien-aimé parle et me dit:
Lève-toi, mon amie, ma belle, et viens!
11Car voici, l'hiver est passé;
La pluie a cessé, elle s'en est allée.
12Les fleurs paraissent sur la terre,
Le temps de chanter est arrivé,
Et la voix de la tourterelle se fait entendre dans nos campagnes.
L’harmonie, pour les taoïstes, se trouve en plaçant son cœur et son esprit (le caractère chinois du cœur désigne les deux entités) dans la Voie (le Tao), c’est-à-dire dans la même voie que la nature. En retournant à l’authenticité primordiale et naturelle, en imitant la passivité féconde de la nature qui produit spontanément les « dix mille êtres », l’homme peut se libérer des contraintes et son esprit peut « chevaucher les nuages ».
Prônant une sorte de quiétisme naturaliste (Granet), le taoïsme est un idéal d’insouciance, de spontanéité, de liberté individuelle, de refus des rigueurs de la vie sociale et de communion extatique avec les forces cosmiques.
...
Pour se libérer des contraintes sociales, le taoïste peut fuir la ville et se retirer dans les montagnes, ou vivre en paysan.
...
ceux qui considèrent qu’il est impossible et dangereux d’améliorer la société, qui n’est qu’un cadre artificiel empêchant le naturel de s’exprimer (les taoïstes), ...
... de n’avoir pas d’idées préconçues et le moins d’opinions possible.
Ayant fait le vide en soi, le sage est entièrement disponible et se laisse emporter comme une feuille morte dans le courant de la vie, c’est-à-dire : librement « s’ébattre dans la Voie ».
...
La plénitude du vide pourrait passer pour un paradoxe purement formel, un pur jeu de mots.
Le chapitre 11 du Dao De Jing18 fournit des analogies plus éclairantes : la roue tourne par le vide du moyeu,
la jarre contient d’autant plus qu’elle est creuse,
sans les trous des portes et fenêtres, à quoi sert une maison ?
La page se conclut par une formule que l’on peut traduire :
« du plein, le moyen ; du vide, l’effet ».
Cette interprétation volontairement abstraite trouve une application universelle, par exemple, la stratégie militaire. L’Art de la guerre de Sunzi a un chapitre « du plein et du vide »19 où il explique très concrètement comment un général doit disposer du lieu de bataille (le plein) comme un potentiel (les moyens), de passes ou d’entrées (des vides) où il attire l’adversaire de son plein gré pour le battre avec le moindre effort (l’effet). La fable du coq de combat de Zhuangzi (19) qui vaincra sans combat est une autre illustration de la vertu supposée du vide intérieur20.
Auteur : Tirésias Date : 23 févr.22, 08:47 Message : En Occident, la pensée stoïque de la Grèce antique s'approche du taoisme classique en ce que les adhérents de cette première nous conviaient à apprendre à vivre en harmonie avec l'Ordre des Choses (ou avec la Nature, c'est selon).
Cessez, disaient-ils, de toujours désirer telle chose et d'éviter telle autre, au gré des idées que vous vous en faites. Choisissez plutôt de lâcher prise et d'aller dans le même sens que le courant du Fleuve qui porte votre être. Flexible et sans forme naturelle, au fil des ans l'eau vient tout de même à bout du roc. Là se trouve la sagesse du sage, disaient-ils encore.
La parabole étalée au début du roman intitulé Illusions: Le Messie récalcitrant de l'américain Richard Bach, auteur du Jonathan le goéland en sert d'illustration plus contemporaine. En voici un extrait:
Richard Bach a écrit :
Il y avait jadis, dans un village sur le fond d'un grand fleuve de cristal, des créatures.
Le courant de ce fleuve glissait au-dessous de tous, jeunes et vieux, riches et pauvres, bons et méchants, et le courant allait son propre chemin, ne connaissant que sa propre nature de cristal.
Chaque créature à sa manière, s'accrochait étroitement aux branches et aux rochers du fond du fleuve, car s'accrocher était leur mode de vie, et résister au courant, tout ce que chacun d'eux avait appris depuis sa naissance.
Mais une créature dit à la fin : « Je suis las de m'accrocher. Bien que je ne puisse pas le voir de mes yeux, je crois que le courant sait où il va. Je lâcherai et me laisserai entraîner où il veut. À rester accroché, je mourrai d'ennui. »
Les autres créatures éclatèrent de rire et dirent : « Idiot! Lâche donc, et ce courant que tu vénères te jettera, ballotté et meurtri, contre les rochers; tu en mourras et plus vite que d'ennui. »
Mais l'autre ne tint pas compte de ces quolibets, et retenant son souffle, il lâcha et fut aussitôt ballotté et meurtri par le courant contre les rochers.
Or bientôt, comme il refusait de s'accrocher de nouveau, le courant le souleva et le libéra du fond, et il ne fut plus bousculé ni blessé.
Et les créatures vivant en aval, pour lesquelles il était un étranger, se mirent à crier : « Voici un miracle! Une créature comme nous-mêmes, et pourtant elle vole! Voici le Messie venu pour nous sauver tous! »
Et celui que le courant portait dit : « Je ne suis pas plus Messie que vous. Le fleuve se plaît à nous soulever et à nous libérer, si seulement nous osons lâcher. Notre véritable tâche c'est ce voyage, cette aventure. »
Mais les autres criaient de plus belle : « Sauveur! Sauveur! » Tout en s'accrochant aux rochers, et lorsqu'ils levaient la tête une deuxième fois, celui que le courant portait s'en était allé; alors, restés seuls, ils fabriquaient des légendes à propos d'un Sauveur.
Or il advint ceci. Il vit que la multitude s'amassait autour de lui chaque jour davantage, plus serrée, plus proche et plus féroce que jamais; il vit qu'ils le pressaient sans relâche de les guérir, de les nourrir sans cesse par ses miracles, d'apprendre et de vivre leurs vies à leur place; alors, il partit seul ce jour-là sur le sommet d'une montagne…
Auteur : enso Date : 11 mars22, 02:46 Message : s'accrocher ou lacher prise ? tel est la question ...
l'image de la souris qui se debat dans le lait
l'image de l'archer ...
histoire interessante l'ennuie est le moteur le plus fort
cela fait rappelé au capucin qui par son avarice refuse de lacher prise pris au piege par sa propre avidité
a écrit :
Chaque créature à sa manière, s'accrochait étroitement aux branches et aux rochers du fond du fleuve, car s'accrocher était leur mode de vie, et résister au courant, tout ce que chacun d'eux avait appris depuis sa naissance.
Mais une créature dit à la fin : « Je suis las de m'accrocher. Bien que je ne puisse pas le voir de mes yeux, je crois que le courant sait où il va. Je lâcherai et me laisserai entraîner où il veut. À rester accroché, je mourrai d'ennui. »
Les autres créatures éclatèrent de rire et dirent : « Idiot! Lâche donc, et ce courant que tu vénères te jettera, ballotté et meurtri, contre les rochers; tu en mourras et plus vite que d'ennui. »
Mais l'autre ne tint pas compte de ces quolibets, et retenant son souffle, il lâcha et fut aussitôt ballotté et meurtri par le courant contre les rochers.
Or bientôt, comme il refusait de s'accrocher de nouveau, le courant le souleva et le libéra du fond, et il ne fut plus bousculé ni blessé.
Auteur : enso Date : 15 mars22, 20:47 Message : sens
de la simplicité à la complexité https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 7#p1427427
rapport chaos ordre cohesion entropie du plein plein vide densité danse repartition vecteur mouvement harmonieu grand style :
danse(amour/bolywood) combat (chasse /art martial) : ishtar/david slm danse des 7 voiles
point de contact entre realité et fiction : enaction conscience
la sémantique : la relation entre les signes et ce qu'ils signifient (relations internes entre signifiant et signifié ou relation externe entre le signe global et le référent). Travaux du logicien Alfred Tarski, de Roland Barthes.
la syntaxe : les relations entre signes. Travaux des philosophes Gottlob Frege, Bertrand Russell, Rudolf Carnap, Richard Montague.
la pragmatique : la relation entre les signes et leurs utilisateurs (et leur utilisation). Travaux de Charles Peirce, William James, George Herbert Mead, John Dewey, Charles W. Morris.
L'aspect syntaxique : les propriétés formelles des symboles, les relations des symboles entre eux.
L'aspect sémantique : les relations entre les symboles et les objets auxquels ils s'appliquent, sur la désignation.
L'aspect pragmatique : l'utilisation et la fonction effective des symboles, les relations entre les symboles et leurs utilisateurs ou interprètes : règles de l'utilisation par le sujet, motivations de l'interprète, réactions du public, efficacité de la communication, contexte factuel, usages des signes (information, évaluation, stimulation, systématisation)4, etc.
Auteur : vic Date : 19 mars22, 03:13 Message :
a écrit :Enso a dit : s'accrocher ou lacher prise ? tel est la question ...
l'image de la souris qui se debat dans le lait
l'image de l'archer ...
A mon avis , cela se produit parce que nous confondons absolument "monde conventionnel" et "monde réel" .
Nous étiquetons les choses conventionnellement et nous pensons que ces choses que nous pensons percevoir sont fidèles à nos conventions, à nos représentations .Forcément puisque de toutes manière nous en décidons aussi arbitrairement , conventionnellement .
Mais le monde conventionnel est il identique au monde réel ? La convention est commode , mais ne finissons nous pas par confondre réalité et convention ? Comment percevoir la réalité sans désignation préalable par une convention posée ? Et si je désigne préalablement , est ce la réalité que je désigne , ou les conventions arbitraires que j'ai imaginé ?
L'allégorie de la caverne , elle se place déjà là .
Quand tu parles de s'accrocher , tu veux dire s'accrocher à quoi , à nos conventions, nos représentations ?
Ou n'est ce pas plutôt accepter la convention pour ce qu'elle est , une convention , sans s'attacher à lui donner une fonction de réalité au sens strict du terme ? Parce que du coup la notion du sens peut exister par commodité , par convention , sans pour autant exister ou pas au sens réel .D'où ce fameux vide de représentation du Tao ou du Bouddhisme ( vacuité des phénomènes ) .
Quand on postule par exemple que l'essence précède le sens , n'est ce pas une gageure ?
On a l'impression que devant cette question , le sage Bouddhiste ou Taoïste préfère se taire , alors que le peudo sage monothéïste joue aux dès et fait son pari .
Auteur : enso Date : 21 mars22, 06:54 Message :
vic a écrit : 19 mars22, 03:13
A mon avis , cela se produit parce que nous confondons absolument "monde conventionnel" et "monde réel" .
faire la part entre convention et realité est loin d'etre simple car les 2 sont entremelet dans bien des cas
ex le langage est une convention et elle faconne nos representation donc en prendre conscience demande un reel travail de deconstruction
par s'accrocher je parle de nos attentes exemple
nos ideaux il est souvent difficile de s'en defaire
malgrés que ce sont des conditionnement qui ont faconné nos gouts
ex il y a un temps ou certaine culture où les hommes preferé les femmes grosses de nos jours l'on prefere les femmes svelte
je te laisse imaginé tout ce que cela implique
Auteur : vic Date : 23 mars22, 23:40 Message :
a écrit :Enso a dit : faire la part entre convention et realité est loin d'etre simple car les 2 sont entremelet dans bien des cas
ex le langage est une convention et elle faconne nos representation donc en prendre conscience demande un reel travail de deconstruction
C'est un peu de ce que dit Etienne Klein quand il se pose la question dans une de ses vidéos de déterminer si c'est l'univers qui parle au physicien ou si c'est le physicien qui fait parler l'univers . Où commence la convention , ou commence la réalité puisque les deux en physique sont toujours étroitement liés . On ne peut pas mesurer sans poser une convention arbitraire de mesure .Donc du coup , ce qu'on pense être la réalité est elle en réalité une vision arbitraire , imaginaire posée par la convention humaine ? Déjà tu as raison , le langage préoriente déjà notre façon de nous représenter , la convention oriente nos visions sur la réalité . Ca n'est pas neutre .Qu'est ce que la réalité en dehors de toute convention , de tout langage ? On touche là à la philosophie de maitres bouddhiques comme bouddha , Nagarjuna etc .... qui sont allés très loin dans la notion de vacuité des phénomènes et dans la déconstruction de nos aprioris .
Si tu prends le christianisme et l'islam , ce sont des religions qui se proposent au contraire d'entretenir les conventions , les aprioris , les traditions de croyance et les admettre , sans creuser plus loin .Dieu existe t'il vraiment où est il le produit d'une construction de langage, une construction mentale, voire même culturelle ?
Auteur : ChristianK Date : 24 mars22, 06:57 Message : Le bouddhisme aussi propage ses traditions et conventions...
Les theologies occidentales s'appuient aussi sur la pensée occidentale, principalement Platon et Aristote,sans oublier Kant, et la question des phénomènes et de l'être en soi y a été largement creusée. Hume est largement phénoméniste.
Cela dépasse donc largement l'argument d'autorité de la foi
Auteur : enso Date : 22 mai22, 19:50 Message : An/Atman Être mourant et non être vivant nirvana
Sacrifice et martyr (témoin)
Spiritualiser la matière fumée et inversement
ChristianK a écrit : 24 mars22, 06:57
Le bouddhisme aussi propage ses traditions et conventions...
Les theologies occidentales s'appuient aussi sur la pensée occidentale, principalement Platon et Aristote,sans oublier Kant, et la question des phénomènes et de l'être en soi y a été largement creusée. Hume est largement phénoméniste.
Cela dépasse donc largement l'argument d'autorité de la foi
Non .
Quand un philosophe pense pouvoir démontrer l'existence d'un dieu, il ne peut aucunement démontrer que ce dieu est celui de la bible ou du Coran. Un dieu pourrait exister et n'être aucunement intervenu pour inspirer ces religions . La foi musulmane ou Chrétienne n'est rien d'autre qu'un argument de foi à 100%. Les croyants de diverses religions tentent parfois de convaincre que leur bible ou leur coran sont des révélations prouvées ou démontrées par la logique .Il n'en est rien .Tout ce que peut tenter de démontrer un philosophe à la rigueur , c'est l'existence ou pas d'un dieu , point barre . C'est purement insuffisant pour valider les livres religieux ou une inspiration divine qui en serait la source .C'est du reste pour ça que les arguments de ces philosophes n'ont que peu d'intérêt parce qu'ils ne nous apprennent rien sur ce dieu éventuel qui pourrait tout autant être le dieu des déïstes , se désintéressant du sort des hommes ou de communiquer avec eux après avoir effectué sa création .Sans compter en plus que l'argument de l'existence d'un dieu créateur a été contredite ou en tous cas contestée par d'autres philosophes bien évidemment et que ça n'est qu'une histoire de foi déguisée en logique du coup .
Auteur : enso Date : 17 juin22, 09:03 Message :vide desert lieu des possibles granulometrie du sable (salb)
sawm abstinence silence avant le verbe
sakhina presence
L’islam n’est pas né en vain dans le désert :
on connaît Dieu par le vide, parce que le vide est plénitude.
...
Ibn ‘Arabî parle en ce sens d’une « science-dépouillement », ou « science-négation » (al-‘ilm al-salb).
Auteur : ChristianK Date : 24 juin22, 12:49 Message :
vic a écrit : 08 juin22, 22:02
Non .
Quand un philosophe pense pouvoir démontrer l'existence d'un dieu, il ne peut aucunement démontrer que ce dieu est celui de la bible ou du Coran. Un dieu pourrait exister et n'être aucunement intervenu pour inspirer ces religions . La foi musulmane ou Chrétienne n'est rien d'autre qu'un argument de foi à 100%. Les croyants de diverses religions tentent parfois de convaincre que leur bible ou leur coran sont des révélations prouvées ou démontrées par la logique .Il n'en est rien .Tout ce que peut tenter de démontrer un philosophe à la rigueur , c'est l'existence ou pas d'un dieu , point barre . C'est purement insuffisant pour valider les livres religieux ou une inspiration divine qui en serait la source .C'est du reste pour ça que les arguments de ces philosophes n'ont que peu d'intérêt parce qu'ils ne nous apprennent rien sur ce dieu éventuel qui pourrait tout autant être le dieu des déïstes , se désintéressant du sort des hommes ou de communiquer avec eux après avoir effectué sa création .Sans compter en plus que l'argument de l'existence d'un dieu créateur a été contredite ou en tous cas contestée par d'autres philosophes bien évidemment et que ça n'est qu'une histoire de foi déguisée en logique du coup .
Dans la grande majorité des cas le Dieu des philo partage bon nombre de propriétés communes avec le Dieu de la foi, donc il y a sérieuse intersection. Eg. Le Dieu biblique a les propriétés ABCDEF, le Dieu des philos ABC. Le Dieu des philos prouve donc une part du Dieu de la bible.
Aucun Xtien ne dit que les contenus de pure foi sont prouvés démonstrativement (sinon en étirant le sens de"preuve"); si c'était le cas ce ne serait pas de la foi et la religion n'existerait pas indépendamment de la philo.
Auteur : enso Date : 28 juin22, 21:57 Message : notion de fitra destruction et creation a la fois
faire le lien entre notion du vide du rien et theologie negatif trou noir cessation sawm kapour lajjou abysse : qui ressemble a une forme d'atheisme poussé a son extreme nihilisme depression ....
