Auteur : enso Date : 16 nov.21, 01:11 Message : je prend l'exemple du coran mais cela est valable pour tout texte ancien
sans ces etudes il est pas possible de comprendre ces textes
1/etude de la langue arabe de l'epoque et de nombreuse autre langue ancienne hebreu arameen persan grecs abyssin etc ...
2/etude de la rethorique semitique c'est la facon dont les texte ancien eté ecrit de facon non lineaire
contrairement à nos jours ce qui rend difficile le suivi des idée
3/ etude des reference socio culturel notre paradigme n'est pas le meme que celui du texte
4/connaissance les reference aux nombreux texte auquel se referent le coran car le coran comme la bible reprend de trés nombreux textes
5/etude de l'evolution du texte dans le temps
etc...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 16 nov.21, 06:55 Message : il faut une grande connaissance historique en même temps réelle du vivant; des spiritualités des savoirs ancestraux retransmit la vie est sacré on meurt tous un jour
Auteur : enso Date : 16 nov.21, 07:36 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 16 nov.21, 06:55
il faut une grande connaissance historique en même temps réelle du vivant; des spiritualités des savoirs ancestraux retransmit la vie est sacré on meurt tous un jour
oui il faut une bonne maitrise de l'histoire de la culture de la langue des textes religieux
le coran reprend de trés nombreux texte et polemique religieuse de l'epoque
ce qui prouve que l'auteur ou les auteur du coran avait accés a de nombreux textes ...
juste un petit exemple qui ne represente qu'une petit partie :
Pour Guillaume Dye, « certains passages du Coran ont été composés par des rédacteurs qui ont une connaissance approfondie, non seulement du christianisme en général, mais aussi de certains textes chrétiens bien précis »24. Un exemple est la sourate 19 dont « le texte montre une large connaissance et une grande familiarité avec la littérature et les traditions chrétiennes puisqu'il est truffé de récits, de références et de motifs qui ont leur origine dans les traditions chrétiennes écrites, liturgiques ou populaires »25. Les principaux rapprochements entre Coran et apocryphes chrétiens sont les suivants :
Station sous un palmier dans la Sourate XIX, Marie, 23 (Évangile du pseudo-Matthieu)
Jésus parle au berceau dans la Sourate III, La famille de ‘Imran, 41 et la Sourate XIX, Marie, 30 (Évangile arabe de l’Enfance)
Jésus anime des oiseaux en argile dans la Sourate III, La famille de ‘Imran, 43 et la Sourate V, La Table, 110 (Évangile de l’Enfance selon Thomas)
Consécration de Marie dans la Sourate III, La famille de 'Îmran, 31 (Proto-évangile de Jacques)
Vie de Marie au Temple dans la Sourate III, La famille de 'Îmran, 32 et la Sourate XIX, Marie, 16 (Proto-évangile de Jacques)
Généalogie noble de Marie, issue des grands patriarches, dans la Sourate III, 33-34 (Proto-évangile de Jacques I : 1)
Vœu d’Anne dans la Sourate III, 35 (Proto-évangile de Jacques IV : 1)
Naissance de Marie dans la Sourate III, 36 (Proto-évangile de Jacques V : 2)
Dieu accepte la consécration de Marie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques V : 1)
Éducation exemplaire et sans tache de Marie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques V : 1)
Marie adoptée par le prêtre Zacharie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques VII : 2-3 et VIII : 1)
Les anges apportent la nourriture à Marie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques VIII : 1)
Zacharie devint muet dans la Sourate III, 41 (Proto-évangile de Jacques X : 2)
Les anges exaltent Marie dans la Sourate III, 42 (Proto-évangile de Jacques XI : 1)
Le tirage au sort pour la prise en charge de Marie dans la Sourate III, 44 (Proto-évangile de Jacques VIII : 2-3 et IX. 1)
L’Annonciation faite à Marie dans la Sourate III, 45-47 (Proto-évangile de Jacques XI : 2-3)
Auteur : prisca Date : 16 nov.21, 07:55 Message :
enso a écrit : 16 nov.21, 01:11
je prend l'exemple du coran mais cela est valable pour tout texte ancien
sans ces etudes il est pas possible de comprendre ces textes
1/etude de la langue arabe de l'epoque et de nombreuse autre langue ancienne hebreu arameen persan grecs abyssin etc ...
2/etude de la rethorique semitique c'est la facon dont les texte ancien eté ecrit de facon non lineaire
contrairement à nos jours ce qui rend difficile le suivi des idée
3/ etude des reference socio culturel notre paradigme n'est pas le meme que celui du texte
4/connaissance les reference aux nombreux texte auquel se referent le coran car le coran comme la bible reprend de trés nombreux textes
5/etude de l'evolution du texte dans le temps
etc...
Il faut être respectueux de D.IEU et D.IEU explique tout.
Auteur : enso Date : 16 nov.21, 08:15 Message :
prisca a écrit : 16 nov.21, 07:55
Il faut être respectueux de D.IEU et D.IEU explique tout.
permet moi d'en douter ...
Ajouté 2 minutes 58 secondes après :
prisca a écrit : 16 nov.21, 07:55
Il faut être respectueux de D.IEU et D.IEU explique tout.
juste par curiostié tu ne serai pas une (neo-) nazareene ?
Auteur : prisca Date : 16 nov.21, 09:18 Message :
enso a écrit : 16 nov.21, 08:15
permet moi d'en douter ...
Ajouté 2 minutes 58 secondes après :
juste par curiostié tu ne serai pas une (neo-) nazareene ?
Si l'on est croyant, c'est la base.
En ce qui concerne ma religion, je n'entre pas dans une case, je suis juste Juive Chrétienne.
Auteur : ronronladouceur Date : 16 nov.21, 15:00 Message :
enso a écrit : 16 nov.21, 01:11
je prend l'exemple du coran mais cela est valable pour tout texte ancien
sans ces etudes il est pas possible de comprendre ces textes
1/etude de la langue arabe de l'epoque et de nombreuse autre langue ancienne hebreu arameen persan grecs abyssin etc ...
2/etude de la rethorique semitique c'est la facon dont les texte ancien eté ecrit de facon non lineaire
contrairement à nos jours ce qui rend difficile le suivi des idée
3/ etude des reference socio culturel notre paradigme n'est pas le meme que celui du texte
4/connaissance les reference aux nombreux texte auquel se referent le coran car le coran comme la bible reprend de trés nombreux textes
5/etude de l'evolution du texte dans le temps etc...
Vous vous bercez d'illusion!
Voyez plutôt que cela ne sert strictement à rien puisque les principaux intéressés (les croyants) ne voudront rien savoir de la vérité des faits puisque toute vérité contraire à la leur accusera une fin de non-recevoir. Et pas besoin d'aller si loin puisque la logique la plus élémentaire ne réussit même pas à faire bouger ce qui est d'ors et déjà coulé dans le ciment...
Qui plus est, si vous croyez avoir la vérité, imaginez la perte d'énergie des personnes qui voudraient simplement éclairer le paysage de bonne foi...
Auteur : enso Date : 16 nov.21, 23:05 Message :
ronronladouceur a écrit : 16 nov.21, 15:00
Vous vous bercez d'illusion!
Voyez plutôt que cela ne sert strictement à rien puisque les principaux intéressés (les croyants) ne voudront rien savoir de la vérité des faits puisque toute vérité contraire à la leur accusera une fin de non-recevoir. Et pas besoin d'aller si loin puisque la logique la plus élémentaire ne réussit même pas à faire bouger ce qui est d'ors et déjà coulé dans le ciment...
Qui plus est, si vous croyez avoir la vérité, imaginez la perte d'énergie des personnes qui voudraient simplement éclairer le paysage de bonne foi...
detrompe toi de nombreux musulmans recherche sincerement la verité
il y a actuelement dans le monde musulman une vrai remise en question de ce qu'est l'islam
les musulmans que tu entend sur les forum ne represente pas tout les musulmans
la majorité n'ont rien à faire de l'islam
une minorité sont trés actif dans le proselytisme
et entre les 2 beaucoup s'interoge sur ce qu'est vraiment l'islam
j'ai appartenu au salafisme a la branche la plus actif actuelement
pourtant aujourd'hui je ne suis plus musulmans
mais il m'a fallu beaucoup de temps pour me remettre en question et remettre en question l'islam car les reponses sont loin d'etre facilement accessible pour une personne qui recherche la verité sur le coran ...
Ajouté 2 minutes 49 secondes après :
prisca a écrit : 16 nov.21, 09:18
Si l'on est croyant, c'est la base.
En ce qui concerne ma religion, je n'entre pas dans une case, je suis juste Juive Chrétienne.
tu es d'accord que pour comprendre un livre il faut etudié et faire des efforts
dieu ne te donnera pas l'explication
en disant que tu es juive chretienne tu te met aussi dans une case
enso a écrit : 16 nov.21, 23:05
detrompe toi de nombreux musulmans recherche sincerement la verité
il y a actuelement dans le monde musulman une vrai remise en question de ce qu'est l'islam
les musulmans que tu entend sur les forum ne represente pas tout les musulmans
la majorité n'ont rien à faire de l'islam
une minorité sont trés actif dans le proselytisme
et entre les 2 beaucoup s'interoge sur ce qu'est vraiment l'islam
j'ai appartenu au salafisme a la branche la plus actif actuelement
pourtant aujourd'hui je ne suis plus musulmans
mais il m'a fallu beaucoup de temps pour me remettre en question et remettre en question l'islam car les reponses sont loin d'etre facilement accessible pour une personne qui recherche la verité sur le coran ...
Ajouté 2 minutes 49 secondes après :
tu es d'accord que pour comprendre un livre il faut etudié et faire des efforts
dieu ne te donnera pas l'explication
en disant que tu es juive chretienne tu te met aussi dans une case
Tu ne veux toujours pas de la Tradition primordiale on dirait
Si tu viens du salafisme je peux comprendre ta déception en même temps
Pas d’Esprit que de la Loi
Et encore...
Tu ne saisis toujours pas la guidance de Dieu pour toute l’Humanité
Prière ou méditation, jeûne, aumône
Bienfaisance
Et l’Amour pour lier l’ensemble
Ajouté 3 minutes 4 secondes après :
enso a écrit : 16 nov.21, 07:36
oui il faut une bonne maitrise de l'histoire de la culture de la langue des textes religieux
le coran reprend de trés nombreux texte et polemique religieuse de l'epoque
ce qui prouve que l'auteur ou les auteur du coran avait accés a de nombreux textes ...
juste un petit exemple qui ne represente qu'une petit partie :
Pour Guillaume Dye, « certains passages du Coran ont été composés par des rédacteurs qui ont une connaissance approfondie, non seulement du christianisme en général, mais aussi de certains textes chrétiens bien précis »24. Un exemple est la sourate 19 dont « le texte montre une large connaissance et une grande familiarité avec la littérature et les traditions chrétiennes puisqu'il est truffé de récits, de références et de motifs qui ont leur origine dans les traditions chrétiennes écrites, liturgiques ou populaires »25. Les principaux rapprochements entre Coran et apocryphes chrétiens sont les suivants :
Station sous un palmier dans la Sourate XIX, Marie, 23 (Évangile du pseudo-Matthieu)
Jésus parle au berceau dans la Sourate III, La famille de ‘Imran, 41 et la Sourate XIX, Marie, 30 (Évangile arabe de l’Enfance)
Jésus anime des oiseaux en argile dans la Sourate III, La famille de ‘Imran, 43 et la Sourate V, La Table, 110 (Évangile de l’Enfance selon Thomas)
Consécration de Marie dans la Sourate III, La famille de 'Îmran, 31 (Proto-évangile de Jacques)
Vie de Marie au Temple dans la Sourate III, La famille de 'Îmran, 32 et la Sourate XIX, Marie, 16 (Proto-évangile de Jacques)
Généalogie noble de Marie, issue des grands patriarches, dans la Sourate III, 33-34 (Proto-évangile de Jacques I : 1)
Vœu d’Anne dans la Sourate III, 35 (Proto-évangile de Jacques IV : 1)
Naissance de Marie dans la Sourate III, 36 (Proto-évangile de Jacques V : 2)
Dieu accepte la consécration de Marie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques V : 1)
Éducation exemplaire et sans tache de Marie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques V : 1)
Marie adoptée par le prêtre Zacharie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques VII : 2-3 et VIII : 1)
Les anges apportent la nourriture à Marie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques VIII : 1)
Zacharie devint muet dans la Sourate III, 41 (Proto-évangile de Jacques X : 2)
Les anges exaltent Marie dans la Sourate III, 42 (Proto-évangile de Jacques XI : 1)
Le tirage au sort pour la prise en charge de Marie dans la Sourate III, 44 (Proto-évangile de Jacques VIII : 2-3 et IX. 1)
L’Annonciation faite à Marie dans la Sourate III, 45-47 (Proto-évangile de Jacques XI : 2-3)
On peut aussi considérer que ces histoires contées dans ces Evangiles dits apocryphes (puisque des personnes les ont classés ainsi) sont justement vraies.
Et que Muhammad saws n’en avait aucune connaissance
Après c est la Foi
Auteur : enso Date : 16 nov.21, 23:25 Message :
Salam Salam a écrit : 16 nov.21, 23:19
Tu ne veux toujours pas de la Tradition primordiale on dirait
Si tu viens du salafisme je peux comprendre ta déception en même temps
Pas d’Esprit que de la Loi
Et encore...
Tu ne saisis toujours pas la guidance de Dieu pour toute l’Humanité
Prière ou méditation, jeûne, aumône
Bienfaisance
Et l’Amour pour lier l’ensemble
au sujet de la tradition primordiale c'est un autre sujet qui ne concerne pas que l'islam
ce que je recherche c'est comprendre le coran et les livre religieux
je viens du salafisme mais je me suis interessé à de nombreux groupe de l'islam : ikhaw soufi etc ...
enso a écrit : 16 nov.21, 23:25
au sujet de la tradition primordiale c'est un autre sujet qui ne concerne pas que l'islam
ce que je recherche c'est comprendre le coran et les livre religieux
je viens du salafisme mais je me suis interessé à de nombreux groupe de l'islam : ikhaw soufi etc ...
Le Coran dévoile le Coeur
Et c’est ce qui a dans ton Coeur qui dévoilera le Coran
Mais le Tawhid lui ne bougera pas d’un iota
Ni la bonté pieuse
Al Baqarah-177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu’amour qu’on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l’aide et pour délier les jougs, d’accomplir la Salat et d’acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu’ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !
Universalité de l’Homme
Importance des œuvres des bonnes actions
Oui des bonnes actions
Être une bonne personne
Et œcuménisme du moment que le Tawhid est reconnu
Unicité de Dieu
Car c’est la clarté l’évidence de dire UN
Sourate 112
1. Dis : "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
Le Verset du Trône:
" Allah ! Nulle divinité autre que Lui, le Vivant qui veille éternellement à la bonne marche de toute chose. Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il sait tout leur passé et tout leur futur. Et ils ne savent de sa science que ce qu’Il veut. Son trône (Kursî) déborde les cieux et la terre dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. ""
« Ô vous les hommes ! Nous vous avons créé à partir d’un mâle et d’une femelle. Nous vous avons partagé en peuples et en tribus afin que vous vous connaissiez. En vérité, le plus noble d’entre vous auprès d’Allah, c’est le plus pieux.» (Coran 49/13)
« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par LES BONNES ACTIONS. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »
« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62
Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. »
Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
Mettre ceux qui suivent Jésus paix sur lui au dessus
Ceux qui ont douceur et mansuétude
Et Muhammad saws est notre prophète
Gloire à Allah et a Lui Seul
Auteur : enso Date : 16 nov.21, 23:37 Message :
Salam Salam a écrit : 16 nov.21, 23:35
Le Coran dévoile le Coeur
le coran peut aussi voilé le coeur ...
il suffit que tu comprenne de travers et tu fini en daesh
il ne suffit pas d'enchainé les copier collé de verset du coran que tu ne comprend pas toi meme il faut les etudié pour les comprendre
ce qui n'est donné qu'a une petit part d'etre humain justement parceque le coran comme tout autre livre religieux est difficile a comprendre ...
enso a écrit : 16 nov.21, 23:37
le coran peut aussi voilé le coeur ...
il suffit que tu comprenne de travers et tu fini en daesh
C’est que le Coeur est déjà voilé
Et que les mauvais enseignants sont passés
Pharisiens sans cœur
Sans humanité
Allah Guide qui Il Veut
Allah Égare qui Il Veut
Ajouté 1 minute 50 secondes après :
Je comprend ce que mon Coeur a compris humblement du Coran
Et les versets que j’ai cité sont clairs pour le coup
Auteur : enso Date : 16 nov.21, 23:47 Message :
Salam Salam a écrit : 16 nov.21, 23:41
C’est que le Coeur est déjà voilé
Et que les mauvais enseignants sont passés
Pharisiens sans cœur
Sans humanité
Allah Guide qui Il Veut
Allah Égare qui Il Veut
Ajouté 1 minute 50 secondes après :
Je comprend ce que mon Coeur a compris humblement du Coran
Et les versets que j’ai cité sont clairs pour le coup
daesh aussi tient le meme discour que toi il pense avoir le coeur pur et etre guidé par dieu
c'est pour cela qu'il se permette de jugé les autre d'egaré et d'avoir le coeur corompu
et ne pas avoir compris les verset clair comme eux le comprenne ...
4v49 أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ يُزَكُّونَ أَنفُسَهُم بَلِ اللَّهُ يُزَكِّي مَن يَشَاءُ وَلَا يُظْلَمُونَ فَتِيلًا N'as-tu pas vu ceux-là qui se déclarent purs?
Mais c'est Allah qui purifie qui Il veut; et ils ne seront point lésés, fût-ce d'un brin de noyau de datte.
50 انظُرْ كَيْفَ يَفْتَرُونَ عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ وَكَفَى بِهِ إِثْمًا مُّبِينًا
Regarde comme ils inventent le mensonge à l'encontre d'Allah. Et çà, c'est assez comme péché manifeste!
51 أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا مِّنَ الْكِتَابِ يُؤْمِنُونَ بِالْجِبْتِ وَالطَّاغُوتِ وَيَقُولُونَ لِلَّذِينَ كَفَرُوا هَؤُلَاءِ أَهْدَى مِنَ الَّذِينَ آمَنُوا سَبِيلًا
N'as-tu pas vu ceux-là, à qui une partie du Livre a été donnée, avoir foi à la magie (gibt) et au Tâghhoût, et dire en faveur de ceux qui ne croient pas: «Ceux-là sont mieux guidés (sur le chemin) que ceux qui ont cru»?
52 أُولَئِكَ الَّذِينَ لَعَنَهُمُ اللَّهُ وَمَن يَلْعَنِ اللَّهُ فَلَن تَجِدَ لَهُ نَصِيرًا
Voilà ceux qu'Allah a maudits; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 16 nov.21, 23:54 Message :
a écrit :Allah Guide qui Il Veut
Allah Égare qui Il Veut
et surtout n'importe qui selon sa destinée; les autres sont un peu comme nous
enso a écrit : 16 nov.21, 23:47
daesh aussi tient le meme discour que toi il pense avoir le coeur pur et etre guidé par dieu
c'est pour cela qu'il se permette de jugé les autre d'egaré et d'avoir le coeur corompu
et ne pas avoir compris les verset clair comme eux le comprenne ...
4v49 أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ يُزَكُّونَ أَنفُسَهُم بَلِ اللَّهُ يُزَكِّي مَن يَشَاءُ وَلَا يُظْلَمُونَ فَتِيلًا N'as-tu pas vu ceux-là qui se déclarent purs?
Mais c'est Allah qui purifie qui Il veut; et ils ne seront point lésés, fût-ce d'un brin de noyau de datte.
50 انظُرْ كَيْفَ يَفْتَرُونَ عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ وَكَفَى بِهِ إِثْمًا مُّبِينًا
Regarde comme ils inventent le mensonge à l'encontre d'Allah. Et çà, c'est assez comme péché manifeste!
51 أَلَمْ تَرَ إِلَى الَّذِينَ أُوتُوا نَصِيبًا مِّنَ الْكِتَابِ يُؤْمِنُونَ بِالْجِبْتِ وَالطَّاغُوتِ وَيَقُولُونَ لِلَّذِينَ كَفَرُوا هَؤُلَاءِ أَهْدَى مِنَ الَّذِينَ آمَنُوا سَبِيلًا
N'as-tu pas vu ceux-là, à qui une partie du Livre a été donnée, avoir foi à la magie (gibt) et au Tâghhoût, et dire en faveur de ceux qui ne croient pas: «Ceux-là sont mieux guidés (sur le chemin) que ceux qui ont cru»?
52 أُولَئِكَ الَّذِينَ لَعَنَهُمُ اللَّهُ وَمَن يَلْعَنِ اللَّهُ فَلَن تَجِدَ لَهُ نَصِيرًا
Voilà ceux qu'Allah a maudits; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur.
Non
Car Daesh oublie une chose
Essentielle
C’est Jésus alayhi salam qui reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Le Jesus du Sermon sur la Montagne
Celui qui dit d’aimer son prochain comme soi même
Celui qui dit d’aimer ses ennemis
Celui qui dit aimez vous les uns les autres
Donc il faut aller vers l’Amour
Les chrétiens s’ils le souhaitent peuvent rejoindre le Tawhid tout en restant chrétiens
Les musulmans doivent aller vers l’Amour et le cultiver plus que jamais
Comme une Rose
Les colons israéliens les plus belliqueux
Les « musulmans » extrémistes type Daesh et cie
Et les chrétiens d’extrême droite limite fascistes
Seront peut être les adeptes du Dajjal
Car ils ont un point commun
ils ont oublié le Coeur
Et la clé qui ouvre les cœurs
L’Amour
tu es d'accord que pour comprendre un livre il faut etudié et faire des efforts
dieu ne te donnera pas l'explication
en disant que tu es juive chretienne tu te met aussi dans une case
Pour comprendre un livre il faut faire l'effort de toujours mettre D.IEU sur un Piédestal.
Ce n'est pas, ceci dit, "un effort" mais une évidence.
Dès lors nous mettons D.IEU sur un Piédestal, nous entrons en amitié avec D.IEU qui nous remercie de toujours l'honorer.
Du fait que les chrétiens n'ont pas mis D.IEU sur un Piédestal puisqu'ils disent que D.IEU aime le Sang d'un innocent Jésus pour disculper les pécheurs, ils comparent D.IEU à zeus qui, aux yeux des paiens, aime le sang pour donner des faveurs en échange ► ils ne sont pas amis de D.IEU mais ennemis◄.
Du fait que les musulmans n'ont pas mis D.IEU sur un Piédestal puisqu'ils disent "mensonge à la Crucifixion de Jésus" donc ils remettent en question tout l'Evangile de Jésus de ce fait, ► ils ne sont pas amis de D.IEU mais ennemis ◄.
Donc déjà ils n'ont pas compris qu'il faut respecter D.IEU comment veux tu qu'ils puissent comprendre les livres ?
C'est le B-A --- BA de comprendre qu'il faut donner du respect à D.IEU donc s'ils ne comprennent pas le B-A-----BA inutile de dire que le reste ils sont bien incapables d'étudier et de comprendre.
Je dis en ce qui me concerne que je suis Chrétienne et ce n'est pas une case, la case c'est dire "je suis catholique ou protestante ou mormons ou témoins de Johavah"
Et je suis Juive car je suis circoncis dans l'esprit et c'est très important.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 17 nov.21, 00:03 Message :
a écrit :C’est Jésus alayhi salam qui reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
il ne reviendra pas.. il a laissé son testament il y a longtemps déjà il redirait la même chose ((sa mission n'est pas politique, mais spirituelle))
il revient déjà depuis 2000 ans en ceux qui portent le flambeau de l'amour
Auteur : enso Date : 17 nov.21, 00:03 Message :
Salam Salam a écrit : 16 nov.21, 23:54
Non
Car Daesh oublie une chose
il n'ont rien oublié il ont leur propre comprehension des texte comme toi tu as la tiennes ...
enso a écrit : 17 nov.21, 00:03
il n'ont rien oublié il ont leur propre comprehension des texte comme toi tu as la tiennes ...
Ils pensent que Jésus va revenir
Donc ils sont incohérents
Ajouté 3 minutes 53 secondes après :
Kar Anetasaur a écrit : 17 nov.21, 00:03
il ne reviendra pas.. il a laissé son testament il y a longtemps déjà il redirait la même chose ((sa mission n'est pas politique, mais spirituelle))
il revient déjà depuis 2000 ans en ceux qui portent le flambeau de l'amour
Quand bien même il ne reviendrait pas oui c’est l’Amour qui nous a été enseigné
Mais il doit revenir
Si tu suis la Bible tu sais qu’il doit revenir
Que ce soit en Esprit si tu veux
Ou en sa présence réelle
En tout cas il doit revenir
Car il est le Prince de la Paix
Et il vient établir la Paix
Par la permission d’Allah azawajel
Auteur : enso Date : 17 nov.21, 00:10 Message :
prisca a écrit : 16 nov.21, 23:56
Pour comprendre un livre il faut faire l'effort de toujours mettre D.IEU sur un Piédestal.
Ce n'est pas, ceci dit, "un effort" mais une évidence.
Dès lors nous mettons D.IEU sur un Piédestal, nous entrons en amitié avec D.IEU qui nous remercie de toujours l'honorer.
Du fait que les chrétiens n'ont pas mis D.IEU sur un Piédestal puisqu'ils disent que D.IEU aime le Sang d'un innocent Jésus pour disculper les pécheurs, ils comparent D.IEU à zeus qui, aux yeux des paiens, aime le sang pour donner des faveurs en échange ► ils ne sont pas amis de D.IEU mais ennemis◄.
Du fait que les musulmans n'ont pas mis D.IEU sur un Piédestal puisqu'ils disent "mensonge à la Crucifixion de Jésus" donc ils remettent en question tout l'Evangile de Jésus de ce fait, ► ils ne sont pas amis de D.IEU mais ennemis ◄.
Donc déjà ils n'ont pas compris qu'il faut respecter D.IEU comment veux tu qu'ils puissent comprendre les livres ?
C'est le B-A --- BA de comprendre qu'il faut donner du respect à D.IEU donc s'ils ne comprennent pas le B-A-----BA inutile de dire que le reste ils sont bien incapables d'étudier et de comprendre.
Je dis en ce qui me concerne que je suis Chrétienne et ce n'est pas une case, la case c'est dire "je suis catholique ou protestante ou mormons ou témoins de Johavah"
Et je suis Juive car je suis circoncis dans l'esprit et c'est très important.
ok tu dis qu'il faut respecter Dieu et le mettre sur un piedestal
je suis d'accord
mais aprés tu reproche au autre de ne pas avoir compris comme toi tu comprend dieu et sa parole
chacun a sa vision et ses propre texte religieux cela ne veut pas dire qu'il ne respecte pas dieu c'est juste qu'il n'ont pas eu accés au meme texte que toi
deja qu'un musulman ne comprend pas le coran tu ne peu pas lui reprocher de ne pas comprendre la bible
et inversement un musulmans ne peut pas reprocher au gens de la bible de ne pas comprendre et accepté le coran
d'où ma remarque pourquoi dieu ne nous parlent il pas simplement sans passé par des livres trop complexe tel que le coran et la bible qui demanderai plus d'une vie pour etudié chacun de ces livres ...
enso a écrit : 17 nov.21, 00:10
ok tu dis qu'il faut respecter Dieu et le mettre sur un piedestal
je suis d'accord
mais aprés tu reproche au autre de ne pas avoir compris comme toi tu comprend dieu et sa parole
chacun a sa vision et ses propre texte religieux cela ne veut pas dire qu'il ne respecte pas dieu c'est juste qu'il n'ont pas eu accés au meme texte que toi
deja qu'un musulman ne comprend pas le coran tu ne peu pas lui reprocher de ne pas comprendre la bible
et inversement un musulmans ne peut pas reprocher au gens de la bible de ne pas comprendre et accepté le coran
d'où ma remarque pourquoi dieu ne nous parlent il pas simplement sans passé par des livres trop complexe tel que le coran et la bible qui demanderai plus d'une vie pour etudié chacun de ces livres ...
Je crois que tu ne comprends toujours pas la Tradition primordiale
La Providence divine
Les messagers à toute l’Humanité
Prière ou meditation, jeûne, aumône
Bienfaisance
Amour
Règle d’or
Dans toutes les civilisations
Toutes
Car l’Humanité est UNE
Comme Dieu est UN
Auteur : enso Date : 17 nov.21, 00:22 Message :
Salam Salam a écrit : 17 nov.21, 00:09
Ils pensent que Jésus va revenir
Donc ils sont incohérents
il ne sont pas incoherent il ont leur interpretation et tu as la tiennent
tu penses que le jesus et le mahdi apporte la paix informe toi sur l'armagedon qui precedent leur venu c pour cela que lsis et daesh ont des drapeau noir car il s'identife au prophetie qui annonce cette venu :
La bannière noire est citée dans plusieurs prophéties évoquant la fin des temps et le retour du Mahdi (envoyé d'Allah). Un hadith est plus souvent rappelé: "Du Khorassan (Afghanistan) émergeront les bannières noires que nul ne pourra refouler...".
Ajouté 3 minutes 1 seconde après :
Salam Salam a écrit : 17 nov.21, 00:13
Je crois que tu ne comprends toujours pas la Tradition primordiale
j'en suis sur que toi meme tu ne comprend pas cette notion de tradition primordial
et tu ne fait qu'y projeté tes propres fantasme ....
enso a écrit : 17 nov.21, 00:19
il ne sont pas incoherent il ont leur interpretation et tu as la tiennent
tu penses que le jesus et le mahdi apporte la paix informe toi sur l'armagedon qui precedent leur venu c pour cela que lsis et daesh ont des drapeau noir car il s'identife au prophetie qui annonce cette venu :
La bannière noire est citée dans plusieurs prophéties évoquant la fin des temps et le retour du Mahdi (envoyé d'Allah). Un hadith est plus souvent rappelé: "Du Khorassan (Afghanistan) émergeront les bannières noires que nul ne pourra refouler...".
Ils sont incohérents
C’est en se rapprochant du message d’Amour de Jésus qu’on le fait revenir
Limite même le jour où il y aura la Paix au Proche Orient oui ce jour là alors Jésus nous trouvera assez digne pour descendre sur Terre
T’as cru que décapiter des gens torturer d’autres et violer des Yazidis ça se rapproche du message de Jésus alayhi salam?
Qui est « douceur et mansuétude » dans le Coran?
Tu crois que Jésus approuverait cela?
Lui qui dit qu’à chaque fois que vous le faites à un plus petit c’est à moi que vous le faites?
Les membres de Daesh décapitent torturent et violent Jésus lui même
Voilà ce qu’ils font
Auteur : enso Date : 17 nov.21, 00:27 Message :
Salam Salam a écrit : 17 nov.21, 00:24
Ils sont incohérents
C’est en se rapprochant du message d’Amour de Jésus qu’on le fait revenir
il te repondront que c'est toi qui est incoherent car tu ne connais ni le coran ni la bible et que et que tu projettes tes propres fantasme sur ces 2 livre
car le jesus islamique n'est pas le jesus biblique
le jesus islamique brisera la croix et imposera l'islam ....
enso a écrit : 17 nov.21, 00:27
il te repondront que c'est toi qui est incoherent car tu ne connais ni le coran ni la bible et que et que tu projettes tes propres fantasme sur ces 2 livre
car le jesus islamique n'est pas le jesus biblique
le jesus islamique cassera la croix et imposera l'islam ....
C’est eux qui crachent sur l’Evangile
Ils savent très bien que l’Evangile professe l’Amour
« Douceur et mansuétude » dans le Coran
Jésus « pas violent » il est dit dans le Coran
Quant au Jesus islamique
Casser La Croix est une métaphore
Cela veut dire oui mettre fin au culte de La Croix
Mais tu as remarqué c’est lui qui doit le faire
Pas Daesh
Que Jésus
Et l’imposer?
Par la parole Inchallah
Tel une épée
L’épée de Vérité
Ajouté 4 minutes 26 secondes après :
Mais Jésus doit terrasser le Dajjal
Et il y aura peut-être une bataille
Des vrais croyants du Mahdi
Contre les adeptes du Dajjal
Ceux du côté obscur
Foi de Jedi
Auteur : enso Date : 17 nov.21, 00:36 Message :
Salam Salam a écrit : 17 nov.21, 00:30
C’est eux qui crachent sur l’Evangile
il te dirons ce que nombre de musulman croient a savoir que l'evangile n'est pas celui apporté par jesus car son message a eté falsifié
et que le coran abroge les evangiles
je croi que tu fais une grosse erreur sur la place de jesus en islam
son role est minime comme celui de tout les autre prophete
le coran ne les cites que pour conforté sont propre message
d'ailleur le coran ne mentionne meme pas la retour de jesus
non les chretiens et les musulman se feront le guerre car justement un chretien voudra planté sa croix et se sera le debut de la guerre ...
donc tu verrai mieu d'etudié ces texte car apparement tu ne sais pas de quoi tu parles
Auteur : Kar Anetasaur Date : 17 nov.21, 00:41 Message : jésus ne changera pas le monde, il y aura toujours des souffrances des deuils dans le monde
enso a écrit : 17 nov.21, 00:36
il te dirons ce que nombre de musulman croient a savoir que l'evangile n'est pas celui apporté par jesus car son message a eté falsifié
et que le coran abroge les evangiles
je croi que tu fais une grosse erreur sur la place de jesus en islam
son role est minime comme celui de tout les autre prophete
le coran ne les cites que pour conforté sont propre message
d'ailleur le coran ne mentionne meme pas la retour de jesus
Non et encore non
Déjà le rôle des prophètes n’est pas minime
Tous les prophètes doivent être étudiés
Ensuite sur Jésus
C’est le Coran qui le dit pas moi
Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. »
Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
Si tu croises les deux versets:
Mettre ceux qui suivent Jésus paix sur lui au dessus
Ceux qui ont douceur et mansuétude
L’Evangile est décrit comme « douceur et mansuétude »
Sourate 19
30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait NI VIOLENT ni malheureux.
Jésus est non violent selon le Coran
Et bizarre c’est lui qui revient
Étonnant non?
Il sera un signe de l’Heure c’est écrit dans le Coran
Et toute la Sunna parle du retour de Jésus
De plus il n’est pas désigné sous le terme de bachar
Mais Parole d’Allah et Esprit venant d’Allah
Il a des qualificatifs exceptionnels
Et il ressuscite les morts
Par la permission d’Allah
Les historiens savent que l’attente du retour de Jésus était très présente au début de l’Islam
Et sa place très importante
Avec le temps ce fut moins le cas
C’est tout
Auteur : enso Date : 17 nov.21, 00:47 Message :
Salam Salam a écrit : 17 nov.21, 00:44
Non et encore non
c'est pourtant la verité le coran ne recupere que les noms des personnage connu de la bible pour servir ses propre finalité a savoit suivre mahomet ..
mahomet recupere le role d'intercesseur joué par jesus dans les evangile et rejette la croix
.
Kar Anetasaur a écrit : 17 nov.21, 00:41
jésus ne changera pas le monde, il y aura toujours des souffrances des deuils dans le monde
Qu’il vienne ou qu’il ne vienne pas
L’Amour ne peut qu’améliorer le monde
Et prier Dieu
Se purifier par la Salat la Zakat et le Saoum
Et Allah me suffit
Ajouté 1 minute 4 secondes après :
enso a écrit : 17 nov.21, 00:47
c'est pourtant la verité le coran ne recupere que les noms des personnage connu de la bible pour servir ses propre finalité a savoit suivre mahomet ..
mahomet recupere le role d'intercesseur joué par jesus dans les evangile et rejette la croix
.
Non puisque tu n’as pas lu la suite de mon post
Tu prends ma première phrase
Merci de lire jusqu au bout
Auteur : Kar Anetasaur Date : 17 nov.21, 00:56 Message : "Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez."
c'est après la mort, ce monde n'est pas le notre on ne le changera pas forcément
même Dieu le Père ne le changera pas
Kar Anetasaur a écrit : 17 nov.21, 00:56
"Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez."
c'est après la mort, ce monde n'est pas le notre on ne le changera pas forcément
même Dieu le Père ne le changera pas
Tu as peut être raison qui sait
Mais comme je te le dis
On a rien à perdre à cultiver l’Amour
On à contraire tout à y gagner
Dans cette vie et dans l’au delà
Salam
Auteur : Kar Anetasaur Date : 17 nov.21, 01:07 Message : salam , Salam Salam
Auteur : enso Date : 17 nov.21, 01:49 Message :
Salam Salam a écrit : 17 nov.21, 00:59
Tu as peut être raison qui sait
Mais comme je te le dis
On a rien à perdre à cultiver l’Amour
On à contraire tout à y gagner
Dans cette vie et dans l’au delà
Salam
on a pas besoin de religion qui embrouille les esprit et developpe le sectarisme pour cultiver l'amour surtout que l'islam incite a la haine des mecreants :
enso a écrit : 17 nov.21, 01:49
on a pas besoin de religion qui embrouille les esprit et developpe le sectarisme pour cultiver l'amour surtout que l'islam incite a la haine des mecreants :
Si quelqu’un est bien et heureux en tant que musulman
Et qu’il cultive l’Amour
Si tu cultives toi aussi l’Amour tu souhaites son bien
Donc tu dois le laisser être musulman
Règle d’or
Auteur : enso Date : 17 nov.21, 02:10 Message :
Salam Salam a écrit : 17 nov.21, 02:04
Si quelqu’un est bien et heureux en tant que musulman
Et qu’il cultive l’Amour
Si tu cultives toi aussi l’Amour tu souhaites son bien
Donc tu dois le laisser être musulman
Règle d’or
je ne suis pas là pour dire au uns et aux autre comment vivre
mais je suis là pour aidé ceux qui cherche la verité d'avoir des reperes au sujet de l'islam
car ce n'est pas moi qui dit au gens comment vivre c'est les musulmans qui sont venu me chercher moi et mes parents pour nous dire comment vivre celon les precepte de l'islam
enso a écrit : 17 nov.21, 02:10
je ne suis pas là pour dire au uns et aux autre comment vivre
mais je suis là pour aidé ceux qui cherche la verité d'avoir des reperes au sujet de l'islam
car ce n'est pas moi qui dit au gens comment vivre c'est les musulmans qui sont venu me chercher moi et mes parents pour nous dire comment vivre celon les precepte de l'islam
Ils sont venus te chercher?
Ils t’ont dit comment vivre?
L’important dans toute religion c’est de faire un cheminement personnel
Et tous ceux qui ont vécu soit une EMI soit comme je l’ai vécu un sentiment océanique
Car c’est ce que j’ai vécu en une nuit à mon travail
Je me suis assoupi 5 secondes
Et après j ai été transformé
Un sentiment d’infini de bien être et surtout d’Amour absolu
Oui d’Amour
Quelque chose de bouleversant d’émouvant proche de l’ineffable
Bref c’est pas aux autres de me dire ce que je dois faire
Leurs avis et opinions comptent bien sûr
Il faut rester humble toujours
Mais c’est un cheminement
En étudiant par les livres
Et aussi en se connaissant soi même
Et surtout du moins en ai je eu cette sensation
C’est pas la peur qui doit dominer, le ressentiment ou la haine dans une démarche spirituelle
Une crainte oui mais pleine de révérence envers le Créateur oui une crainte pieuse
Mais surtout l’Amour
Car c’est cette présence d’Amour que j’ai pu avoir le bonheur de ressentir en cet instant, cette nuit là qui a transformé ma vie
Auteur : enso Date : 17 nov.21, 03:14 Message :
Salam Salam a écrit : 17 nov.21, 03:03
Ils sont venus te chercher?
Ils t’ont dit comment vivre?
oui
si toi tu as choisi l'islam en toute conscience
dit toi que ce n'est pas le cas de nombreux musulmans qui grandissent dans un pays musulmans qui ont des parents musulmans et qui vivent entre musulman
l'islam et les musulman s' enferme et joue un role coercitif sur nombre de personne
moi on m'a parlé de l'islam durant mon enfance donc je n'avais ni le recul necessaire ni un sens developpé de la critique donc il est trés difficile de faire un choix reflechi dans de tel condition
surtout que ceux qui m'enseigné l'islam eté eux meme de grand ignorant comme la majorité des musulmans car il n'ont jamais vraiment etudié les textes et ne font que repeté ce qu'eux meme on entendu sans jamais verifié par eux meme le veracité de ses affirmations ...
enso a écrit : 17 nov.21, 03:14
oui
si toi tu as choisi l'islam en toute conscience
dit toi que ce n'est pas le cas de nombreux musulmans qui grandissent dans un pays musulmans qui ont des parents musulmans et qui vivent entre musulman
l'islam et les musulman s' enferme et joue un role coercitif sur nombre de personne
moi on m'a parlé de l'islam durant mon enfance donc je n'avais ni le recul necessaire ni un sens developpé de la critique donc il est trés difficile de faire un choix reflechi dans de tel condition
surtout que ceux qui m'enseigné l'islam eté eux meme de grand ignorant comme la majorité des musulmans car il n'ont jamais vraiment etudié les textes et ne font que repeté ce qu'eux meme on entendu sans jamais verifié par eux meme le veracité de ses affirmations ...
Le problème est là en effet
C’est à soi même de chercher d’étudier de réfléchir de connaître
Et surtout ne pas juger autrui
« Nul contrainte en religion » dit le Coran
Cela ne veut pas dire que la religion n’est pas par moments contraignante
Prière ou jeûne ou aumône pas toujours simple par exemple
Non « nul contrainte en religion » veut dire pas de coercition envers autrui
Chacun chemine à son rythme selon ce qu’il a compris
Bien sûr il y a une base quand même, il y a les 5 piliers de l’Islam et les 6 piliers de la Foi
Perso je ne bois plus d’alcool ne mange plus de porc
Après pour le reste du moment qu il y a de l’Amour j’ai envie de dire
C’est l’essentiel
Auteur : vic Date : 17 nov.21, 05:43 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Non
Car Daesh oublie une chose
Essentielle
C’est Jésus alayhi salam qui reviendra
Il faut attendre un nouveau messager tous les 2000 ans , pour faire une nouvelle mise à jour du message ?
Et pourquoi ton dieu ne communique t'il pas en directe à chaque être humain ? Il fait une mise à jour en instantané de son message aussi vite qu'on fait une mise à jour d'un logiciel en informatique .
Il a l'air complètement largué ton dieu en matière de communication et avec son téléphone arabe au 21 -ème siècle .
Un messager pourquoi ? Communication directe .Il est tout puissant ton dieu , ou il ne l'est pas ?
J'ai l'impression de m'adresser à des adultes qui croient encore au père noël .
vic a écrit : 17 nov.21, 05:43
Il faut attendre un nouveau messager tous les 2000 ans , pour faire une nouvelle mise à jour du message ?
Et pourquoi ton dieu ne communique t'il pas en directe à chaque être humain ? Il fait une mise à jour en instantané de son message aussi vite qu'on fait une mise à jour d'un logiciel en informatique .
Il a l'air complètement largué ton dieu en matière de communication et avec son téléphone arabe au 21 -ème siècle .
Un messager pourquoi ? Communication directe .Il est tout puissant ton dieu , ou il ne l'est pas ?
J'ai l'impression de m'adresser à des adultes qui croient encore au père noël .
Essaie de faire une prière ce soir
A la manière musulmane ou pas peu importe
Sans à priori
En ouvrant ton coeur
Vraiment sans à priori
Peut être que tu ressentiras quelque chose
Une présence
Inchallah
Auteur : vic Date : 17 nov.21, 09:14 Message : L'unité c'est se perdre dans quelque chose qui perd toute spécificité . C'est ce qu'on appelle dans le Bouddhisme " vacuité des phénomènes " .L'unité n'est pas le néant , ni aucun concept particulier du reste . L'unité n'existe pas en tant que phénomène particulier qu'on peut se représenter , c'est vacuité , vide de représentation .
Ca n'est pas cette notion qui est complexe à comprendre, mais simplement les livres religieux qui sont très mal écrits et n'utilisent pas un vocabulaire compréhensible .
Les figures divines de ces religions abrahamiques ne sont pas universelles , tout le monde n'y adhère pas , tout simplement parce que sont des stéréotypes , des caricatures exacerbées . Elles ne mènent pas à l'unité .Elles divisent toujours plus .
Auteur : enso Date : 09 mai22, 03:57 Message : Je constate que l'un des plus cfgros problème de notre époque c est notre manque de rigueur et notre manque d humilité qui fait que
L on parle des sujet sans les avoir étudier ce qui a pour conséquence d être dans une cacophonie permanent
Le vrai est noyer dans les on dit
Cette surinformatio de mauvaise qualité qui nous donne l illusion de savoir
Auteur : ronronladouceur Date : 09 mai22, 04:19 Message :
enso a écrit : 09 mai22, 03:57
Je constate que l'un des plus cfgros problème de notre époque c est notre manque de rigueur et notre manque d humilité qui fait que
L on parle des sujet sans les avoir étudier ce qui a pour conséquence d être dans une cacophonie permanent
Le vrai est noyer dans les on dit
Cette surinformatio de mauvaise qualité qui nous donne l illusion de savoir
Sachant ou te doutant bien que de grands savants, théologiens (?) ont étudié certaines questions et qu'ils se contredisent, comment discerner quand l'un et l'autre peuvent tout aussi bien être dans l'erreur?
Tu fais comment toi-même?
Je trouve le commentaire de salam salam très intéressant dans la mesure où c'est son vécu personnel qui devient critère de vérité, pas besoin d'avoir étudié l'arable à fond, etc.
Auteur : enso Date : 09 mai22, 04:46 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 mai22, 04:19
Sachant ou te doutant bien que de grands savants, théologiens (?) ont étudié certaines questions et qu'ils se contredisent, comment discerner quand l'un et l'autre peuvent tout aussi bien être dans l'erreur?
Tu fais comment toi-même?
Je trouve le commentaire de salam salam très intéressant dans la mesure où c'est son vécu personnel qui devient critère de vérité, pas besoin d'avoir étudié l'arable à fond, etc.
C est tout le problème dans lequel je étais lorsque je étais musulman
Comment juger les arguments des savant musulmans et savoir qui dit vrai n ayant moi même pas les connaissance suffisante
Et ce problème ce pose aussi pour juger entre les religions
Mais aussi au sujet des science profane durant le covid nous en avons eu un belle exemple
Et surtout cela soulève la question comment accepter une religion si nous n arrivons pas a en cerner les textes qui la compose
C est ce qui m a fait renoncer a toutes les religions car je suis d accord avec l argument du coran qui dit que la pire injustice est de parlais sans science au sujet de dieu
Comprendre l arabe est essentiel pour comprendre le coran
Auteur : ronronladouceur Date : 09 mai22, 06:05 Message :
enso a écrit : 09 mai22, 04:46
Comprendre l arabe est essentiel pour comprendre le coran
Pour moi, c'est un sophisme... Au fait, tu le comprends, toi? Et il ne s'agirait que de le comprendre? Et tous les arabisants le comprendraient de la même façon? Alors pourquoi des traductions différentes à travers les siècles?
D'ailleurs combien de savants comprennent l'arabe et ne sont pas d'accord entre eux? Et pas que cette langue, dirait Moezzi...
Il y a aussi un Aldeeb qui note divers types de fautes, un certain Walter qui, par son analyse du style, en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas qu'un auteur du Coran et que celui-ci a été composé sur plusieurs siècles. Tous les savants supposés ont-ils tous connaissance de ces données et en ont-ils pris la mesure?
Il y a encore Luxenberg qui, par sa méthode, arrive à un sens plus probable et permet de lever certaines ambiguïtés, Mme Delcambre qui s'étonne de sa compréhension, etc. Les savants en tiennent-ils compte?
Pour la science, ce sera par exemple, Guiderdoni, Mossoum... Quels savants non scientifiques peuvent rivaliser avec leurs propos? Et même quand il y a contradiction entre les scientifiques?
Un savant tout connaissant existe-t-il? Et ne resterait aucune ambiguïté?
Auteur : enso Date : 09 mai22, 06:17 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 mai22, 06:05
Pour moi, c'est un sophisme... Au fait, tu le comprends, toi? Et il ne s'agirait que de le comprendre? Et tous les arabisants le comprendraient de la même façon? Alors pourquoi des traductions différentes à travers les siècles?
D'ailleurs combien de savants comprennent l'arabe et ne sont pas d'accord entre eux? Et pas que cette langue, dirait Moezzi...
Il y a aussi un Aldeeb qui note divers types de fautes, un certain Walter qui, par son analyse du style, en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas qu'un auteur du Coran et que celui-ci a été composé sur plusieurs siècles. Tous les savants supposés ont-ils tous connaissance de ces données et en ont-ils pris la mesure?
Il y a encore Luxenberg qui, par sa méthode, arrive à un sens plus probable et permet de lever certaines ambiguïtés, Mme Delcambre qui s'étonne de sa compréhension, etc. Les savants en tiennent-ils compte?
Pour la science, ce sera par exemple, Guiderdoni, Mossoum... Quels savants non scientifiques peuvent rivaliser avec leurs propos? Et même quand il y a contradiction entre les scientifiques?
Un savant tout connaissant existe-t-il? Et ne resterait aucune ambiguïté?
Connaitre l arabe est indispensable pour comprendre le coran
Mais je n' ai jamais dit que cela est suffisant
Il y a de nombreux autre compétence nécessaire pour arriver se rapprocher du sens d origine du coran
Justement dans ce poste je donne un tout petit appercu des étude nécessaire
L étude du coran n est pas le travail d un savant mais il faudrai qu'un ensemble de savants de différente discipline travail conjointement a cette tâche
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mai22, 07:23 Message :
enso a écrit : 09 mai22, 06:17
Connaitre l arabe est indispensable pour comprendre le coran
Connaître le syriaque est préférable.
Auteur : ronronladouceur Date : 09 mai22, 08:49 Message :
enso a écrit : 09 mai22, 06:17
Connaitre l arabe est indispensable pour comprendre le coran
Mais je n' ai jamais dit que cela est suffisant
Il y a de nombreux autre compétence nécessaire pour arriver se rapprocher du sens d origine du coran
Justement dans ce poste je donne un tout petit appercu des étude nécessaire
l étude du coran n est pas le travail d un savant mais il faudrai qu'un ensemble de savants de différente discipline travail conjointement a cette tâche
C'est précisément ce que je laissais entendre dans mon précédent message. Et donc on pourrait déjà en conclure que personne n'est en mesure de comprendre le Coran... Et que finalement il n'y a pas grand-chose à en dire...
Et ce n'est pas tout... Le Coran empruntant très largement à la Bible, il faudrait que nos savants connaissent le latin, le grec, l'hébreu, etc.(?).
Tu vois où tout cela nous mène?
@ Saint Glinglin : Le syriaque, bien entendu...
Auteur : enso Date : 09 mai22, 09:12 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 mai22, 08:49
C'est précisément ce que je laissais entendre dans mon précédent message. Et donc on pourrait déjà en conclure que personne n'est en mesure de comprendre le Coran... Et que finalement il n'y a pas grand-chose à en dire...
Et ce n'est pas tout... Le Coran empruntant très largement à la Bible, il faudrait que nos savants connaissent le latin, le grec, l'hébreu, etc.(?).
Tu vois où tout cela nous mène?
@ Saint Glinglin : Le syriaque, bien entendu...
Oui tout c est domaine de connaissance sont nécessaire c est pour cela que je dit que c est un travail nécessitant tout une équipe de chercheurs
Comme cela a été fait pour la Bible
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 mai22, 09:18 Message : Mais les études les plus efficaces de la Bible ne furent pas celles de curés.
De même, ce sont des Occidentaux qui ont le mieux étudié le Coran.
Dans les madrasas, on se contente de le réciter par coeur.
Auteur : Erdnaxel Date : 09 mai22, 16:15 Message : Le truc délirant que j'y vois avec cette histoire de langue avec le Coran, c'est un peu comme si on voudrait "réfuter" le gokuisme (religion je l'espère encore fictive qui "diviniserait dbz" ) :
Les traductions françaises c'est en théorie du n'importe quoi et pour l'exemple je vais en plus partir du principe que toutes les traductions seraient plus ou moins aussi mauvaises dans toutes les langues.
"L'argument" serait qu'on ne peut pas réfuter les bêtises, les incohérences, les contradictions etc. de dbz parce que dbz c'est en japonais et que si on n'est pas soi-même japonophone bon ben dès qu'on rapporte des anomalies, traduction foireuse ! Voilà voilà jamais de problèmes, seulement dans les traductions.
Pour "réfuter" le gokuisme il faudrait apprendre le japonais mais dans le cas de dbz en théorie les gars qui enseignent le japonais sont capables de pouvoir apporter une bonne traduction, de dire où les erreurs des traductions sont et de comprendre ce que ça dit en japonais.
Avec le Coran le cas de figure serait que les gars qui enseignent l'arabe du Coran ne seraient pas capables de pouvoir apporter une bonne traduction, de dire où les erreurs des traductions seraient et de comprendre ce que ça dit en arabe coranique... sérieux oui c'est vraiment une perte de temps de chercher à "réfuter" des choses écrites dans "une langue divinisée" qui serait peu compréhensible dont tout le monde comprendrait de travers sans compter que tous ces efforts seraient pour "réfuter" quelque chose que la grande majorité des musulmans ne croit même pas car en théorie leur croyance s'est forgée par rapport à une ou des doxa enseigné(es) par des prédicateurs, des imams, des savants musulmans, de la propagande islamiste etc.
Avec le Coran le cas de figure serait que les gars qui enseignent l'arabe du Coran ne seraient pas capables de pouvoir apporter une bonne traduction, de dire où les erreurs des traductions seraient et de comprendre ce que ça dit en arabe coranique... sérieux oui c'est vraiment une perte de temps de chercher à "réfuter" des choses écrites dans "une langue divinisée" qui serait peu compréhensible dont tout le monde comprendrait de travers sans compter que tous ces efforts seraient pour "réfuter" quelque chose que la grande majorité des musulmans ne croit même pas car en théorie leur croyance s'est forgée par rapport à une ou des doxa enseigné(es) par des prédicateurs, des imams, des savants musulmans, de la propagande islamiste etc.
Non ce n' est pas une perte de temps
Il n' y a qu a voir sur ce forum nous avons un micro exemple de ce qui ce passe a l échelle mondiale et a tout époque a savoir débattre et tourner en rond sans réellement savoir de quoi on parle réellement
Cette polémique qui existe aussi en France dans les media et en politique
Ce n' est pas une perte de temps car le coran a une grande influence dans le monde en particulier pour les musulman
Cela serai très utile dans la lutte contre le terrorisme en évitant que les gens se fasse manipuler
Etc ...
Ajouté 17 minutes 6 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 09 mai22, 07:23
Connaître le syriaque est préférable.
Par exemple cette affirmation doit être prouver par des études car elle est loin de faire l unanimité même chez les islamologue français
Ajouté 6 minutes 58 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 09 mai22, 09:18
Mais les études les plus efficaces de la Bible ne furent pas celles de curés.
De même, ce sont des Occidentaux qui ont le mieux étudié le Coran.
Dans les madrasas, on se contente de le réciter par coeur.
Pour l instant que ce soit du côté occidental ou musulman les étude sont insuffisante pour mieux cerner le coran ...
Il n' y a qu a voir comment les étude actuel patauge et se contredisent ce qui est normal pour un début ...
Auteur : Erdnaxel Date : 10 mai22, 02:14 Message :
enso a écrit :Cela serai très utile dans la lutte contre le terrorisme en évitant que les gens se fasse manipuler
Pas tant que ça parce que les islamistes made in Daech, Boko Haram, GIA, Al-Qaïda, la confrérie des Frères musulmans etc. ne sont pas des coranistes mais des sunnites* [des gens qui ne se limitent pas au Coran dont les ahadith sahih et la sira ont une place importante au sein de leur doxa].
Auteur : enso Date : 10 mai22, 02:25 Message :
Erdnaxel a écrit : 10 mai22, 02:14
Pas tant que ça parce que les islamistes made in Daech, Boko Haram, GIA, Al-Qaïda, la confrérie des Frères musulmans etc. ne sont pas des coranistes mais des sunnites* [des gens qui ne se limitent pas au Coran dont les ahadith sahih et la sira ont une place importante au sein de leur doxa].
Détrompe toi aussi extrême soit il il ne peuve faire l impasse sur le coran
Leur argument repose en grande partie sur le coran
Car le coran reste la référence principal même si dans les fait les musulman s appuie plus sur la sunna car moin theorique plus pratique
Mais c justement ce qu il faut changer
.
Après le coran n est qu une première étape il faut aussi que la sunna et l exégèse y passe car comme tu le dis elle sont lier au coran
Auteur : vic Date : 11 mai22, 00:07 Message :
a écrit :Salam salam a dit : On peut aussi considérer que ces histoires contées dans ces Evangiles dits apocryphes (puisque des personnes les ont classés ainsi) sont justement vraies.
Et que Muhammad saws n’en avait aucune connaissance
Après c est la Foi
Et la foi vient de où ?
Elle vient du fait de croire , ce qui est circulaire .
Mais en amont il n'y a rien d'objectif qui soutent la croyance bien évidemment .
C'est l'effet moutons . Si un nombre plus important de moutons va dans une direction , les autres suivent .
La foi ne prend sa source que de là .
Vidéo durée 3 mn du national géographic te donnera plus d'explications sur le conformisme et comment naissent les religions, on appelle ça le comportement de meute intériorisé :
Auteur : Erdnaxel Date : 11 mai22, 12:36 Message :
a écrit :La foi ne prend sa source que de là .
ça peut être plus perfide.
a) Je prends pour exemple l'hindouisme (gros succès en Inde et ce n'est pas présenté comme une fiction made in Bollywood) :
ça commence par dire que ça croit en Isvarah (ou dieu la Personne Suprême comme semble préférer dire gourou AC Bhaktivedanta Swami Prabhupada) puis ça dit ["sans langue de bois"] que Isvarah est venu parmi les humains pour être le Messie qui a accompli la prophétie, celle de mettre fin au règne de Kansas. Ce Messie c'est Krishna dont "Devaki engendra Krishna sans qu'elle ait été fécondée par son mari" etc.
On n'est pas tant que ça dans une simple histoire de croyance mais dans quelque chose qui se dit [directement ou indirectement] historique.
Il ne s'agit pas d'une foi fondée sur juste de la croyance mais d'une foi fondée sur l'histoire.
b) Je prends comme autre exemple le christianisme (gros succès aux Etats-Unis et ce n'est pas présenté comme une fiction made in Hollywood) :
ça commence par dire que ça croit en YHWH puis ça dit ["sans langue de bois"] que YHWH est venu parmi les humains pour être le Messie qui a accompli la prophétie, celle de sauver l'humanité en se faisant buter sur une croix. Ce Messie c'est Jesus qui est sortie du (...) de Marie sans qu'elle ait été fécondée par son mari etc.
Au final ça parle aussi d'une foi fondée sur l'histoire même si ce n'est pas "la même firme" qui fait sa réécriture.
Auteur : vic Date : 11 mai22, 23:38 Message :
a écrit :Erdnaxel a dit : Au final ça parle aussi d'une foi fondée sur l'histoire même si ce n'est pas "la même firme" qui fait sa réécriture.
Ca n'est pas parce que le gourou Raël , Claude morillon existe historiquement que ça prouve que ses croyances ont un véritable fondement historique devenant des faits objectifs s'étant vraiment déroulés . Donc non , une foi n'est jamais fondée sur l'histoire .
On voit mal comment un historien pourrait vérifier qu'il a existé un Jésus né de l'immaculé conception, pour décider ensuite de faire de l'immaculé conception supposée de ce Jésus un fait historique .
La foi n'est basée sur rien d'un point de vue de la preuve .
Auteur : Erdnaxel Date : 12 mai22, 01:59 Message :
vic a écrit : 11 mai22, 23:38
On voit mal comment un historien pourrait vérifier qu'il a existé un Jésus né de l'immaculé conception, pour décider ensuite de faire de l'immaculé conception supposée de ce Jésus un fait historique .
On voit mal aussi comment un historien sous la gouvernance de Mahmoud Ahmadinejad ferait pour savoir que la Shoah serait un mythe et ferait pour nous sortir une autre version historique à base d'un complot Juif/sioniste/americano-sioniste.
Cela pour dire que le piège de l'histoire c'est aussi de s'illusionner savoir entre autres par des arguments d'autorité et des mauvaises sources.
D'ailleurs plein de gens sont convaincus que historiquement Galilée s'est fait tuer parce qu'il prétendait que la Terre est ronde mais comment font ces gens qui ne font pourtant pas partis du clan Mcleod pour le croire comme si c'était un fait indiscutable ?
Auteur : estra2 Date : 12 mai22, 09:14 Message :
Erdnaxel a écrit : 12 mai22, 01:59D'ailleurs plein de gens sont convaincus que historiquement Galilée s'est fait tuer parce qu'il prétendait que la Terre est ronde mais comment font ces gens qui ne font pourtant pas partis du clan Mcleod pour le croire comme si c'était un fait indiscutable ?
Tout à fait, beaucoup croient aussi que Christophe Colomb a découvert que la Terre était ronde cela fait partie des légendes urbaines et parmi les plus vieilles légendes urbaines, à mon avis, il y a le fait de croire qu'on puisse penser sans cerveau ou qu'il y ait un (ou des)êtres invisibles qui aient crée toutes choses et dont le seul but dans la vie soit d'être adorés par des humains !
Auteur : Erdnaxel Date : 12 mai22, 10:36 Message :
estra2 a écrit : 12 mai22, 09:14
Tout à fait, beaucoup croient aussi que Christophe Colomb a découvert que la Terre était ronde cela fait partie des légendes urbaines et parmi les plus vieilles légendes urbaines, à mon avis, il y a le fait de croire qu'on puisse penser sans cerveau ou qu'il y ait un (ou des)êtres invisibles qui aient crée toutes choses et dont le seul but dans la vie soit d'être adorés par des humains !
On suppose fortement que ces deux individus ne font pas exprès de croire que Galilée se serait fait tuer [ou aurait pu se faire tuer] pour prétendre que la Terre est ronde. Leur croyance en cette légende urbaine n'est pas une croyance pour eux mais plutôt un fait historique indiscutable sinon ils ne se seraient pas ridiculisés à utiliser cette légende urbaine pour d'une certaine façon convaincre.
Auteur : enso Date : 12 mai22, 19:06 Message : Corriger les idees fausses ...
Vous soulevez là le problème de notre époque : le manque de rigueur
A savoir le manque de fiabilité des information et de leur transmission
Et ce problème sapplique aussi contre le coran sans même l avoir réellement etudié on lui fait dire ce qu il ne dit pas .... C est ce que l on appel un préjugé ... Et parler sur un sujet sans savoir ne fait qu ajouter a la confusion et au bruit ambiant ce qui rend plus difficile l accès a la bonne information .
Comme on dit : mal nommer les choses ajoutent au malheur du monde .
Combien de polémique et dispute sont partie d un mal entendu de préjugé de rumeur etc ...
Voir sur ce forum combien de sujet de répète et tourne en rond par manque de discernement et de rigueur ...
N oublions pas qu a la base quelque soit notre profil nous recherchons tous la même chose a savoir la vérité
C est juste que certain on oublier de rester humble et se sont perdu ...
Auteur : vic Date : 12 mai22, 20:55 Message :
a écrit :Salam Salam a dit : N oublions pas qu a la base quelque soit notre profil nous recherchons tous la même chose a savoir la vérité
Ben justement . Toute personne un peu sensée ne chercherait pas une vérité à travers une superstition, mais à l'aide de la science .
Un chercheur de vérité qui cherche la vérité à travers le superstitieux ça ne peut que susciter le rire .
Ca fait quand même ridicule de chercher la vérité dans la croyance au 21 ème siècle .
Encore , au moyen age on peut comprendre, mais aujourd'hui penser espérer faire une recherche de la vérité par le superstitieux franchement .En quoi la croyance donne t'elle la vérité ? On se persuade d'une vérité par la foi , mais ça n'a plus rien à voir avec de l'objectivité , mais de l'auto hypnose .
Il n'est nulle besoin de prouver que ces religions sont ridicules en essayant d'étudier des versets pendant des années pour comprendre ça .
a écrit :Salam Salam a dit : Et ce problème sapplique aussi contre le coran sans même l avoir réellement etudié on lui fait dire ce qu il ne dit pas .... C est ce que l on appel un préjugé ...
Mais le Coran est un livre qui ne sert strictement à rien . On ne va pas passer des heures à étudier un livre sans intêret .
Moi mon combat c'est qu'on arrête le ridicule de confondre superstition et connaissance , vérité .
Mais qu'est ce que tu veux qu'on en est à foutre qu'un verset dise ça ou autre chose , si ça reste du superstitieux , c'est du superstitieux .C'est du même acabit du début à la fin .
Encore , un roman on sait que c'est imaginaire , c'est dit d'avance , ça n'a pas la prétention du Coran à se dire livre de vérité .
Auteur : estra2 Date : 12 mai22, 22:15 Message :
enso a écrit : 12 mai22, 19:06N oublions pas qu a la base quelque soit notre profil nous recherchons tous la même chose a savoir la vérité
Bonjour à tous,
Non Enso, désolé de te contredire mais je ne cherche pas la vérité !
N'est ce pas d'une colossale prétention de croire trouver la vérité ?
Le fait d'avoir derrière nous plusieurs millénaires d'erreurs, de vérités démenties, devrait au contraire nous faire prendre du recul.
Enfin, avec le recul, je m'aperçois à quel point il faut être totalement mégalomane pour croire qu'un être qui serait à l'origine de tout ce qui existe aurait comme principal but dans son existence sans fin d'être adoré par les humains et dont une des occupations principales serait de surveiller ces créatures pour voir si le bonbon gélifié qu'il suce ne contient pas de la gélatine de porc ou vérifier si elle n'a pas passé à la caisse en oubliant de payer un article.....
Quand on y pense, c'est hallucinant qu'on puisse croire à de telles choses et se donner une telle importance !
En es tu sur? Comment peut tu en être sûr si tu ne cherche pas la vérité ?
Car pour juger d une chose tu dois te appuyer sur une vérité toute relative soit elle.
Et donc ton dernier paragraphe est assé ironique
Car tu juge une representation fausse d une chose a partir de ta référence de ce que devrait être une bonne croyance ou dit autrement une vrai croyance ....
Quel serai donc cette vrai croyance digne de foi?
Ou dit autrement quel serait cette vérité digne de foi ?
Certain l appel dieu l'absolu la réalité la vie ....
Mais cela ne répond pas vraiment a la question qui est dieu ?
Dieu est au delà de tout vérité que l homme peut concevoir donc c'est une quête perpetuel vers la progression l élévation ...
Tu n en sais rien vu que tu ne connais pas le coran tu ne sais donc pas ce qu il renferme
tu confonds 2 choses
Vérité et utilité
Et justement le coran articule c est deux terme en un seul mot haqq
Histoire vrai mais inutile
Histoire fausse mais utile
Dire que les roman n apprennent rien car se sont des fiction illustré que tu es plus dans le préjugé que dans la connaissance
Et tu serai bien surpris de savoir ce qui est vrai de ce qui relève de la fiction
L identité français est une fiction
Notre propre personalite relève plus de la fiction que de la réalité
D ailleurs il est intéressant de constater que le mot histoire renvoie a ce qui est faux ou vrai
Nous ignorons notre propre vérité qui est souvent notre axiome ou foi sur lequel toute notre personalite et notre vision du monde repose
Certain émette l hypothèse qu il s agit de blessure d enfance ou d un besoin inassouvi ex sécurité
Auteur : estra2 Date : 12 mai22, 23:56 Message :
enso a écrit : 12 mai22, 22:48Car tu juge une representation fausse d une chose a partir de ta référence de ce que devrait être une bonne croyance ou dit autrement une vrai croyance ....
Quel serai donc cette vrai croyance digne de foi?
Je pense que tu ne m'as pas compris, je rejette toute forme de croyance : toute affirmation ne s'appuyant pas sur quelque chose de démontrable scientifiquement.
J'ai simplement rebondi sur ton commentaire sur l'humilité en mettant en avant que toutes formes de croyances mettant l'humain au centre est d'une prétention sans limite.
Pour le reste, que ce soit la croyance en un grand tout, le Dieu des livres sacrés, le Dieu des philosophes etc. une bonne fois pour toute je considère désormais que c'est du domaine de l'inconnaissable donc, je le répète, je ne recherche aucune vérité.
Cela fait plus de 50 ans que je vis dans mon petit coin du Périgord, que j'étudie les équilibres naturels, la faune, la flore et j'apprends toujours de nouvelles choses !
Il y a tant à apprendre, à comprendre de ce qu'on peut observer, des gens passent toute leur vie à étudier simplement une famille d'insectes et leur vie ne suffit pas à faire tout le tour, alors pourquoi chercher une vérité qu'il sera, de toute façon impossible à démontrer et qui ne restera qu'un pari, une hypothèse ?
Voila pourquoi je dis que c'est la croyance est d'une prétention sans borne, c'est un peu comme quelqu'un qui prétendrait comprendre la formation de l'Univers alors qu'il ne sait même pas comment s'est formée la goutte qui s'écrase sur sa tête....
On en revient à la fameuse parabole de Jésus de la paille et de la poutre, avant de prétendre comprendre la vérité de l'origine de tout, il vaudrait mieux commencer par comprendre ce qui est là autour de nous.
Auteur : enso Date : 13 mai22, 00:12 Message :
estra2 a écrit : 12 mai22, 23:56
Je pense que tu ne m'as pas compris, je rejette toute forme de croyance : toute affirmation ne s'appuyant pas sur quelque chose de démontrable scientifiquement.
J'ai simplement rebondi sur ton commentaire sur l'humilité en mettant en avant que toutes formes de croyances mettant l'humain au centre est d'une prétention sans limite.
il vaudrait mieux commencer par comprendre ce qui est là autour de nous.
Ta dernière phrases ressemble a une forme de vérité ou croyance
Qui résume tout ton propos
Nous avons tous une croyance qu on le veuille ou pas
Et nous avons tous notre vérité qu on le veuille ou non
Car sans cela l on ne pourrai pas fonctionner car le monde serai chaotique et absurde
Il faut voir cela comme un genre d algorithme qui tourne en tâche de fond qui organisent l information pour nous permettre d y vivre de façon relativement stable
Ex ta croyance que tu pense que la vérité est du côté des theori scientifique bien que toi même tu ne peux cerner toutes ces théorie
Donc ton rapport a ces théorie relève plus de la croyance que du savoir de la reele compréhension
Et même cela ce n' est pas vrai car dans la vie de tout les jour quand tu es pris par le mouvement de la vie tes croyance sont d un tout autre ordre car tu n a pas le temps de y interroger de manière scientifique sur ta façon d agir qui relève plus du conditionnement
Cela me rappel un épisode malcolm qui illustre assé bien que nous ne somme pas que des être de raison
Auteur : estra2 Date : 13 mai22, 08:26 Message : Désolé Enso mais justement, non, un fait scientifiquement prouvé n'est pas une croyance, c'est un savoir !
D'autre part, ce sont les croyances qui provoquent le chaos car chacun peut en avoir une différente de son voisin.
Par contre, si quelqu'un dit que la composition chimique de base de la molécule d'eau c'est deux atomes d'hydrogène pour un d'oxygène, personne ne viendra lui dire que ce n'est pas de l'oxygène mais de l'azote !
Donc, pour ma part, je m'en tiens à ce qui a été prouvé, démontré, observé voire reproduit.
Petit exemple, si tu me poses la question de la vie extraterrestre, je te dirais ce qui est ma conviction profonde : je n'en sais rien et je me refuse à croire à l'existence ou à l'inexistence des extraterrestres.
C'est une philosophie de vie : accepter de ne pas avoir d'opinion sur ce qui est du domaine de la croyance.
J'en suis arrivé à ne même plus croire que quelqu'un m'aime ou m'apprécie, je prends ce qui vient sans me poser de question sur l'estime que peut avoir ou ne pas avoir quelqu'un pour moi.
Cela vaut évidemment pour le rejet, la haine, bref les sentiments négatifs, là non plus je ne me pose pas de question.
Au final, c'est très apaisant de ne pas se poser de question où la réponse ne peut être qu'incertaine.
Certains y verront de la lâcheté, c'est leur droit, moi j'accepte le fait de ne pas savoir tout simplement et être curieux du connaissable.
Petite précision, je suis autiste asperger donc ma réaction ne sera pas celle de Malcom C'est d'ailleurs dangereux parce que parfois il vaut mieux agir sans réfléchir.
Petite anecdote, lors d'un tremblement de terre de nuit, mon père a sauté hors du lit, s'est précipité vers la porte, ma mère, elle même asperger est restée sans bouger à analyser ce que cela pouvait être !
Auteur : Erdnaxel Date : 13 mai22, 11:33 Message :
a écrit :Désolé Enso mais justement, non, un fait scientifiquement prouvé n'est pas une croyance, c'est un savoir !
Voilà et toute la perfidie des croyances abrahamiques c'est qu'elles se font passer ou se confondent avec un savoir historique.
ça https://youtu.be/PBdodG2eY1g ("Il était une fois... Nûh, Paix sur lui - édition 2018 - Français - Clip Officiel") cette histoire même moins crédible que celle du Père Noël, c'est fait historique en islam pas croyance en un mythe.
a écrit :Estra 2 a dit : Au final, c'est très apaisant de ne pas se poser de question où la réponse ne peut être qu'incertaine.
Je dois être autiste aussi alors , parce que j'ai le même fonctionnement que toi . Et j'ai aussi le même sentiment d'apaisement en agissant de la même manière .Mais on retrouve le même fonctionnement chez Bouddha .
En plus aller chercher l'explication absolue dans le surnaturel alors que nous vivons dans le naturel c'est comme s'inventer une réponse qui est inaccessible en terme de preuve . C'est quelque chose qui tourne en rond inutilement et inlassablement .
Quand on commence à comprendre ça , on lâche prise , on arrête de s'adonner à ce jeu absurde .
On vie en fonction de compréhensions plus relatives du quotidien qui nous sont accessibles .
Auteur : ronronladouceur Date : 15 mai22, 04:18 Message :
estra2 a écrit : 12 mai22, 23:56.Il y a tant à apprendre, à comprendre de ce qu'on peut observer, des gens passent toute leur vie à étudier simplement une famille d'insectes et leur vie ne suffit pas à faire tout le tour, alors pourquoi chercher une vérité qu'il sera, de toute façon impossible à démontrer et qui ne restera qu'un pari, une hypothèse ?
Peut-on parler de la vérité d'une émotion? La science a-t-elle tout dit à son propos? Pourquoi ou comment la beauté, l'émerveillement, l'étonnement, etc.?
Monod écrit : ''Même quand la science a expliqué certains phénomènes, le miracle demeure''.
Que signifie-t-il par là? Es-tu d'accord avec lui?
Auteur : estra2 Date : 15 mai22, 08:05 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 mai22, 04:18Monod écrit : ''Même quand la science a expliqué certains phénomènes, le miracle demeure''.
Que signifie-t-il par là? Es-tu d'accord avec lui?
Bonsoir Ronronladouceur mais je suis le premier à m'émerveiller tous les jours de petits miracles de la nature !
Et justement, pas besoin d'avoir d'explications pour s'émerveiller, pour s'émouvoir, pour aimer !
Voici la dernière photo que j'ai publiée,
C'est un lever de lune avec des branches de noyer devant mais une fois qu'on a dit ça, cela n'enlève rien à la magie du moment, à la beauté.
Comprenons-nous bien, le problème n'est pas d'avoir des émotions, des ressentis etc. le problème c'est de mettre ses ressentis au même niveau qu'une vérité scientifique !
Qu'une personne ait le sentiment qu'elle a une bonne étoile, qu'une entité la protège etc. pas de problèmes mais qu'elle considère cela comme LA vérité, comme un fait que tout le monde devrait accepter, là c'est différent.
Désolé, je ne suis pas forcément très clair, la journée a été longue et fatigante.
Auteur : Erdnaxel Date : 15 mai22, 10:08 Message :
a écrit :Désolé, je ne suis pas forcément très clair, la journée a été longue et fatigante.
Une idée commune résumée en une chanson https://youtu.be/57jRBt4h6ksConfounds the Science - (Parody of) Sound of Silence - REMIX | Don Caron / Linda Gower
Auteur : estra2 Date : 15 mai22, 17:32 Message :
Erdnaxel a écrit : 15 mai22, 10:08
Une idée commune résumée en une chanson https://youtu.be/57jRBt4h6ksConfounds the Science - (Parody of) Sound of Silence - REMIX | Don Caron / Linda Gower
J'adore Erdnaxel et en plus avec la qualité musicale ! Merci pour le partage.
Auteur : vic Date : 15 mai22, 21:26 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Monod écrit : ''Même quand la science a expliqué certains phénomènes, le miracle demeure''.
Le mot "miracle" pour parler d'incapacité à nous représenter quelque chose me semble idiot et toujours relié à du religieux .
Mieux vaudrait dire :" Même quand la science a expliqué certains phénomènes , notre difficulté à nous représenter la réalité demeure" .Pourquoi reflanquer toujours du religieux ou du superstitieux dans l'affaire ? Est ce vraiment scientifique de faire ça ?
Auteur : d6p7 Date : 15 mai22, 21:31 Message : Le mystère demeure, qu'est-ce que la vie ? quelle est cette sensation que l'on appelle vivre ?
Auteur : estra2 Date : 15 mai22, 21:50 Message :
vic a écrit : 15 mai22, 21:26
Le mot "miracle" pour parler d'incapacité à nous représenter quelque chose me semble idiot et toujours relié à du religieux .
Bonjour Vic,
Le mot miracle a aujourd'hui un sens plus large sans aucune connotation religieuse :
"Fait extraordinaire qui porte à l'étonnement et à l'admiration."
Je pense que c'est dans ce sens là que Monod l'employait dans cette phrase.
Idem avec le mot "magie".
Par exemple, une aurore boréale, un arc en ciel, sont des phénomènes totalement expliqués et pourtant reste la magie de l'instant, l'admiration le miracle de ces couleurs qui apparaissent.
Je ne pense pas que Monod parlait de quelque chose qu'on est incapable de se représenter mais, au contraire, parlait de quelque chose de connu, expliqué mais qui nous surprenait, émerveillait toujours.
Autre exemple, cela fait environ 50 ans que j'assiste à des naissances et c'est toujours un petit miracle pour moi. Non que je ne sache pas ce qui se passe ou que je sois surpris, non, simplement c'est toujours magique ce moment où un être arrive dans notre monde en prenant sa première respiration.
Auteur : Erdnaxel Date : 16 mai22, 01:32 Message :
a écrit :Monod écrit : ''Même quand la science a expliqué certains phénomènes, le miracle demeure''.
"Même quand on nous a expliqué le tour de magie, la magie du tour demeure."
"Même quand le phénomène normal dit paranormal a été expliqué par la science, on peut toujours le croire paranormal."
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 01:40 Message :
Erdnaxel a écrit : "Même quand on nous a expliqué le tour de magie, la magie du tour demeure."
Sauf que certaines choses qui se vivent c'est plus qu'un tour de magie, non ?
Erdnaxel a écrit : "Même quand le phénomène normal dit paranormal a été expliqué par la science, on peut toujours le croire paranormal."
C'est vrai qu'on peut voir du paranormal, ou surnaturel, partout ... mais n'est-ce pas alors peut-être dans les choses les plus anodines qu'il y a du surnaturel ?
Auteur : Erdnaxel Date : 16 mai22, 10:19 Message :
a écrit :Sauf que certaines choses qui se vivent c'est plus qu'un tour de magie, non ?
Ouais https://youtu.be/KVugsBipaMA (Les Gags de Jésus - Best Of Just For Laughs Gags) ces gens ont vécu plus qu'un tour de magie grâce au tour de magie de ce Jesus.
a écrit :C'est vrai qu'on peut voir du paranormal, ou surnaturel, partout ... mais n'est-ce pas alors peut-être dans les choses les plus anodines qu'il y a du surnaturel ?
Ouais surement, lorsqu'on tient à ce qu'il en ait il y en a pour nous de toute façon https://youtu.be/YRGdndC9IKo (Man Faces Grizzly Bear With Only A Thin Steel Cage Between Them | Man vs. Bear) l'homme a réussi un exploit surnaturel [ne pas perdre contre un ours dans un jeu télévisé où l'épreuve semblait pas possible de gagner pour un homme]
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 10:30 Message : Je parle de la vie en général, on ne peut pas la réduire à du scientifique car il n'explique pas ce qu'on vit en le vivant.
Le surnaturel est déjà le mystère de la vie dont la plupart ne sait pas ce qu'elle est, et sont perdu quant à sa réalité pour lui donner un sens.
Auteur : Erdnaxel Date : 16 mai22, 10:45 Message :
D'accord donc plutôt "troll" (dans la deuxième vidéo l'homme ne bat pas l'ours, l'ours fait genre "ça le soul il abandonne" et quelque seconde plus tard il revient à la game et il gagne mais bon "un troll" ne vérifie rien, il poste pour poster et être nourri en somme)
On ne réduit pas tout au scientifique parce que sa méthode ne peut pas fonctionner sur tout.
Le surnaturel/magie et les phénomènes paranormaux sont des mystères tant qu'on n'a pas trouvé l'astuce du tour de magie ou l'explication etc. des phénomènes paranormaux qui deviendront normaux une fois l'avoir trouvé.
Auteur : ronronladouceur Date : 16 mai22, 11:10 Message :
"Même quand on nous a expliqué le tour de magie, la magie du tour demeure."
"Même quand le phénomène normal dit paranormal a été expliqué par la science, on peut toujours le croire paranormal."
Ça dépend de quoi l'on parle...
Que reste-t-il de magique une fois que tu connais l'explication du tour? Par définition, ça reste un tour de magie...
Pour Monod, c'est juste pour dire que malgré l'explication du comment, quelque chose nous échappe...
Ne me dis pas que tu ne t'es jamais étonné de ce monde, du fait que ça fonctionne, de ce qu'il faut pour que ce monde soit ce qu'il est...
Auteur : d6p7 Date : 16 mai22, 11:11 Message :
Erdnaxel a écrit :Le surnaturel/magie et les phénomènes paranormaux sont des mystères tant qu'on n'a pas trouvé l'astuce du tour de magie ou l'explication etc. des phénomènes paranormaux qui deviendront normaux une fois l'avoir trouvé.
Normaux ? Et si le paradigme scientifique qui se veut voir que tout est matériel venait à s'effondrer, c'est plutôt l'explication scientifique qui deviendrait obsolète.
Auteur : Erdnaxel Date : 16 mai22, 11:24 Message :
ronronladouceur a écrit : 16 mai22, 11:10
Que reste-t-il de magique une fois que tu connais l'explication du tour? Par définition, ça reste un tour de magie...
Le brouillage et/ou les confusions linguistiques existent, une langue ce n'est pas un outil de communication parfait (entre autres les définitions des dictionnaires peuvent évoluer) et ce ne sont pas les mots [inventés par des humains] qui créent le réel.
Autrement dit on appelle tours de magie des tours de prestidigitation mais ça ne veut pas dire qu'on parle vraiment de magie parce qu'on a utilisé le mot magie à la place de prestidigitation pour dire la même chose.
Au cas où... dit autrement ça donne :
"Même quand on nous a expliqué le tour qui illusionne, l'illusion du tour demeure."
https://youtu.be/SFyR8_XfdkU Dans cette vidéo il y a un tour assez facile à faire où on donne l'illusion qu'on enfonce un stylo dans le nez et qu'on le fait sortir par la bouche. Une fois l'explication donnée on comprend évidement que ce n'est pas de la vraie magie (chose qui existe dans la fiction, dans la vérité d'une fiction) mais l'illusion du tour peut demeurer car il y a un effet optique qui peut continuer à illusionner quand même si celui-ci est habillement mené.
Un autre tour basique consiste à prendre un stylo et le bouger rapidement "en zigzagant" ce qui donne un effet optique donnant l'illusion que le stylo devient mou. C'est le même genre de concept d'illusion que le dessin animé, c'est-à-dire qu'on fait plein de dessins d'un perso suivant une logique permettant l'illusion puis on fait défiler rapidement toutes ces images et ça donne l'illusion que le personnage bouge.
Donc bref même si on connait l'explication du tour qui illusionne, l'illusion du tour peut demeurer car ce qu'on voit est illusionné par "un stratagème manipulatoire" fait pour illusionner le cerveau.
ça peut être plus perfide.
C'est d'ailleurs dangereux parce que parfois il vaut mieux agir sans réfléchir.
