Résultat du test :
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.21, 01:22
Message : Tour de Garde de Février 2022. La WT en remet une couche sur l'obéissance à l'organisation.
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 3%A9hovah/
Petit florilège des meilleurs morceaux :
a écrit :lorsqu’une personne accepte d’étudier la Bible avec nous, nous avons la difficile mission de lui apprendre à faire confiance à Jéhovah et à ses représentants terrestres.
2 Bien sûr, les étudiants de la Bible ne sont pas les seuls à devoir apprendre à faire confiance à Jéhovah et à son organisation. Même si nous sommes dans la vérité depuis de nombreuses années, nous devons entretenir notre conviction que les manières d’agir de Jéhovah sont toujours les meilleures.
a écrit :Nous sommes sans doute pleinement convaincus que Jéhovah agit toujours avec justice. Par contre, il peut nous être difficile de faire confiance à ses représentants humains. Nous nous demandons peut-être si ceux qui détiennent une certaine autorité dans son organisation agissent en accord avec sa direction ou bien de leur propre chef.
a écrit :À vrai dire, nous ne pouvons pas affirmer que nous avons confiance en Jéhovah si nous n’avons pas confiance en ses représentants terrestres, en qui il place sa confiance.
a écrit :Faire confiance aux manières d’agir de Jéhovah, c’est suivre les instructions que nous recevons de son organisation et des anciens.
a écrit :Les anciens reçoivent-ils une directive de Jéhovah qui leur dit dans quelle assemblée affecter chaque proclamateur ? Non. Par conséquent, nous pourrions avoir du mal à suivre leurs instructions. Malgré tout, Jéhovah confie aux anciens la responsabilité de prendre ce genre de décision parce qu’il leur fait confiance. Nous devons donc, nous aussi, leur faire confiance
a écrit :Nous pouvons être sûrs que, lorsqu’ils déterminent si une personne doit être excommuniée, les anciens prennent leur responsabilité au sérieux. Ils comprennent que, comme les juges de l’ancien Israël, ‘ils ne jugent pas pour l’homme, mais pour Jéhovah’
a écrit :Alors que la fin de ce monde approche, il nous faut plus que jamais avoir confiance dans les manières d’agir de Jéhovah. Pourquoi ? Parce que, pendant la grande tribulation, nous recevrons peut-être des instructions qui nous paraîtront étranges, difficiles à appliquer ou illogiques. Or, Jéhovah ne s’adressera pas à nous directement. Il nous communiquera probablement ses directives par l’intermédiaire de ses représentants humains. Ce ne sera sûrement pas le moment de les remettre en question ou d’être sceptiques en nous demandant : « Ces directives viennent-elles vraiment de Jéhovah ou les frères responsables de l’œuvre agissent-ils de leur propre chef ? » Comment te comporteras-tu durant cette période décisive de l’Histoire ? La réponse réside peut-être dans la manière dont tu considères la direction théocratique aujourd’hui. Si tu as confiance dans les directives que nous recevons aujourd’hui et que tu y obéis volontiers, tu agiras probablement de la même manière pendant la grande tribulation (Luc 16:10).
Vous avez compris l'idée ! Obéir au collège central (les prétendus représentants humains de Jéhovah). Obéir aux anciens. Avoir confiance (une confiance aveugle) car avoir confiance dans le CC et les anciens, c'est avoir confiance en Jéhovah. Et surtout, faire planer la menace d'une grande tribulation imminente. Peu importe les instructions
(étranges, difficiles à appliquer ou illogiques), il faut obéir.
Mais une question reste toujours en suspend : comment savons nous que ce sont réellement les représentants que Jéhovah à choisi, et qu'il leur fait confiance ? En dehors de leurs affirmations gratuites, il n'y a aucune preuve de cela. Bien au contraire !
Rappelons que
ni le CC, ni les anciens ne reçoivent d'instructions ou de révélations de Jéhovah. De fait, la question que pose l'article est ridicule :
« Ces directives viennent-elles vraiment de Jéhovah ou les frères responsables de l’œuvre agissent-ils de leur propre chef ? ». Non ! Elle ne viennent assurément pas de Jéhovah ! Elles viennent d'hommes qui agissent de leur propre chef, et à qui il faut néanmoins obéir aveuglément.
Auteur : RT2
Date : 24 nov.21, 01:48
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 nov.21, 01:22
Petit florilège des meilleurs morceaux :
Qui sont censés prouver quoi ? Dieu donne un ordre, c'était pour qu'Adam désobéisse ? Dieu donne ordre à Noé, c'était pour qu'il désobéisse ? Dieu donne ordre à Abram de quitter Ur pour aller en terre de Canaan, c'était pour qu'il désobéisse ? Dieu donne via Moïse une Loi aux fils d'Israël c'était pour qu'ils désobéissent ? Dieu va donner un modèle à imiter, Jésus Christ, c'était pour que ses disciples y désobéissent ?
D'ailleurs n'est-il pas écrit ceci :
(Philippiens 2:8) En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort,
Mais puisque vous nous dîtes qu'il ne faudrait pas obéir à ceux que Dieu a établi, à qui dîtes vous qu'il faudrait obéir ? C'est bien gentil tout ça de votre part mais à qui faudrait-il obéir ? A des hommes aussi non ? A moins que vous nous souteniez qu'il faudrait obéir au Diable et à ses démons ?
Je vous laisse patauger là. Alors à moins que vous ne souteniez une sorte de courant anarchiste, il va vous falloir bien comprendre que l'obéissance à Dieu passe aussi par l'obéissance à des hommes, bien qu'imparfaits.
Vous pataugez complètement, mais votre post est très révélateur de voir combien ça vous insupporte que les TJ obéissent dans leur ensemble à l'esclave fidèle et avisée.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.21, 02:16
Message : RT2 a écrit :Qui sont censés prouver quoi ? Dieu donne un ordre, c'était pour qu'Adam désobéisse ? Dieu donne ordre à Noé, c'était pour qu'il désobéisse ? Dieu donne ordre à Abram de quitter Ur pour aller en terre de Canaan, c'était pour qu'il désobéisse ? Dieu donne via Moïse une Loi aux fils d'Israël c'était pour qu'ils désobéissent ? Dieu va donner un modèle à imiter, Jésus Christ, c'était pour que ses disciples y désobéissent ?
Dieu parlait directement à Adam.
Dieu parlait directement à Noé.
Dieu parlait directement à Abraham.
Dieu parlait directement à Moïse.
Dieu parlait directement à Jésus.
Dieu ne parle pas directement au collège central, ni même indirectement d'ailleurs. Si tu ne vois pas la différence, je ne peux rien pour toi. Si tu es prêt à obéir aveuglément à des hommes simplement parce qu'ils prétendent sans fournir aucune preuve, qu'ils ont été désignés par Dieu, mais que lequel Dieu ne leur donne ni instructions, ni révélations, c'est que tu es simplement crédule.
Rutherford lui prétendait recevoir des instructions des anges. C'est encore plus ridicule ! Bref ! Tu as simplement à faire à des menteurs et des manipulateurs. Mais ce n'est pas comme si tu n'avais pas été prévenu.
Auteur : Thomas
Date : 24 nov.21, 02:45
Message : a écrit :lorsqu’une personne accepte d’étudier la Bible avec nous, nous avons la difficile mission de lui apprendre à faire confiance à Jéhovah et à ses représentants terrestres.
Voila comment les "représentants terrestres" remplacent Jésus...
N'oubliez pas que "faire confiance à" est un synonyme de "avoir foi en"
Auteur : Estrabolio
Date : 24 nov.21, 04:01
Message : RT2 a écrit : 24 nov.21, 01:48A qui dîtes vous qu'il faudrait obéir ? C'est bien gentil tout ça de votre part mais à qui faudrait-il obéir ? A des hommes aussi non ? A moins que vous nous souteniez qu'il faudrait obéir au Diable et à ses démons ?
Curieuse question, vous ne semblez pas envisager une seule seconde d'obéir à Jésus qui est pourtant le Roi et Seigneur pour un chrétien, non ?
Concernant le Collège Central, voici ce qu'il dit lui même :
"12 Le Collège central
ne reçoit pas de révélations de Jéhovah, et il n’est pas parfait.
Il peut se tromper quand il explique la Bible ou quand il dirige l’organisation."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23
Donc, le Collège Central qui reconnaît ne pas recevoir de directives de Dieu, qui reconnaît faire des erreurs, demande une obéissance aveugle et inconditionnelle..... rien ne vous choque ?
C'est un peu comme si sur le Titanic quelqu'un avait dit, "suivez-moi, je n'ai reçu aucune consigne de l'équipage, je ne sais pas où sont les canots de sauvetage mais je vous demande de me faire confiance" !
Le pire dans l'histoire, c'est que le Collège Central dit clairement aux TJ qu'ils n'ont pas à attendre que Dieu s'occupe d'eux personnellement or, que dit Jésus ?
Matthieu 24:
38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
Vous voyez une action des personnes sauvées ? Non, ce ne sont pas elles qui agissent mais elles sont sauvées !
Mais Jésus va plus loin :
Luc 17:
33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera. 34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée."
Non seulement on retrouve la même idée d'une intervention indépendante de la volonté des personnes comme en Matthieu 24 mais Jésus précise
"Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera"
Autrement dit, EXACTEMENT le contraire de ce que préconise le Collège Central !
Ce que Jésus dit c'est de ne pas se soucier de ces choses, qu'il agira pour ceux qui l'aiment,
le Collège Central lui, dit qu'il faut se soucier de sa survie et suivre les consignes qu'il donnera sans attendre une intervention miraculeuse !
Voila, nous avons ici la démonstration limpide que le Collège Central contredit Jésus sur la fin..... mais bon....
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.21, 04:47
Message : Estrabolio a écrit :Voila, nous avons ici la démonstration limpide que le Collège Central contredit Jésus sur la fin..... mais bon....
Contredire Jésus, Pierre ou Paul n'a jamais posé aucun problème aux TJ. Les hommes du Collège Central sont bien plus importants à leurs yeux.
Auteur : RT2
Date : 25 nov.21, 03:40
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 nov.21, 02:16
Dieu parlait directement à Adam.
Dieu parlait directement à Noé.
Dieu parlait directement à Abraham.
Dieu parlait directement à Moïse.
Dieu parlait directement à Jésus.
A Jésus je suis d'accord, par contre à Adam, il s'agit plutôt de son grand représentant et de celui pour qui tout fut par son intermédiaire fut fait, et qui était la lumière du monde des humains dont Adam devait être le premier donc aussi quelque part son chef sur lui (1Co 11:3).
Je dirais idem pour Noé, idem pour Abraham est c'est plus flagrant, Idem pour Lot, idem pour Moïse. Mais pour Jésus qui est décrit comme justement la Parole de Dieu devenue chair, il est bien plus logique de penser qu'en effet son Dieu et Père Céleste lui a parlé directement.
Vu que le premier Adam avait pour lumière de vie éternelle la Parole de Dieu qui représentait YHWH Dieu, et comme cette parole devait le remplacer mais qu'il n'y avait aucun remplaçant à la Parole dans sa position céleste quand elle est devenue chair, il en découle juste que YHWH Dieu a parlé directement ou a un fait un témoignage direct que c'est le Créateur qui a parlé à Jésus. Vu que son représentant comme lumière du monde des humains n'était plus au Cie, dans les cieux, pour parler à travers Lui ?
Donc vous évacuez quelque part que c'est la Parole qui a parlé comme représentant de YHWH Dieu et vous jetez une confusion entre cela et qui parle à Jésus.
Mais pour revenir à votre petite liste, vous savez que la Loi qui fut donnée à Moïse le fut par l'intermédiaires d'anges (au pluriel) ?
Désolé pour vous.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.21, 04:40
Message : RT2, tout ce que tu dis là ne change rien au fait que ni le CC, ni les anciens n'ont reçu d'instructions ou de révélations de YHWH. Il n'y a donc aucune preuve qu'ils ont été désignés par Dieu pour quoi que ce soit. Les suivre, ça revient simplement à suivre des hommes qui décident de choses de leur propre chef.
Auteur : Estrabolio
Date : 25 nov.21, 04:44
Message : Bonjour à tous,
De mieux en mieux, nous avons ici une attaque directe de la Bible !
Selon RT2, Dieu ne parle pas à Adam,
Selon la Bible, Il lui parle :
Genèse 2: 16L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Genèse 3:8Alors ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin. 9Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu? 10Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. 11Et l'Eternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? 12L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé. 13Et l'Eternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé."
Selon RT2 Dieu ne parle pas à Noé
Selon la Bible Il lui parle
Genèse 6:13Alors Dieu dit à Noé 7: 1L'Eternel dit à Noé 9:1Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit"
Selon RT2 Dieu ne parle pas à Abraham
Selon la Bible, Il lui parle Genèse 12:1L'Eternel dit à Abram" 13:14L'Eternel dit à Abram 17:1Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre."9"Dieu dit à Abraham:"
Selon RT2 Dieu ne parle pas à Moïse,
Selon la Bible Il lui parle : Exode 3:4L'Eternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici! 5Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. 6Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
7L'Eternel dit:"
14Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous. 15Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Eternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous."
Donc non content de ne pas croire Jésus qui dit que les justes seront sauvés individuellement et que celui qui se soucie de sauver son âme la perdra, voila que RT2 contredit carrément ce que dit la Bible noir sur blanc c'est à dire que Dieu parle directement à Adam, Noé, Abraham, Moïse !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.21, 04:58
Message : Bonjour Estrabolio,
RT2 se lance souvent dans des discours qui n'ont aucun intérêt, et qui ne répondent absolument pas au questionnement. Dans son dernier commentaire, il raconte évidemment n'importe quoi. Mais on se demande à quoi sert son discours. Est ce qu'il tente de montrer que Dieu ne parlait directement avec personne, sauf avec Jésus ? Ce serait ridicule, puisque la Bible démontre clairement le contraire. Faut-il croire qu'il est à ce point malhonnête, juste parce qu'il veut absolument écouter les hommes de Warwick qui ne reçoivent aucun instruction ni aucune révélation de YHWH ? Dans ce cas, on pourrait tout aussi bien suivre Raël ! Qu'est ce qui rend le CC de la WT plus crédible que n'importe quel autre gourou, ou même, que prisca ?
Ajouté 2 minutes 52 secondes après :
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RT2 a écrit :Mais pour revenir à votre petite liste, vous savez que la Loi qui fut donnée à Moïse le fut par l'intermédiaires d'anges (au pluriel) ?
Serais tu en train de prétendre que le CC reçoit des instructions et des révélations par l'intermédiaire d'anges, comme Rutherford ?
Auteur : Estrabolio
Date : 25 nov.21, 05:10
Message : Bonjour MLP,
Ce qui est impressionnant c'est de voir l'emprise du Collège Central actuel sur les Témoins de Jéhovah !
Quand tu vois le CC recommander de faire des réserves de nourriture, d'eau etc. au cas où alors que le Christ dit au contraire
Matthieu 6:25C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus.Matthieu 6:34Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.
Luc 12:22Jésus dit ensuite à ses disciples: C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps de quoi vous serez vêtus.
et là, c'est la même chose, Jésus montre qu'aucun juste ne sera oublié, que ce sera un sauvetage miraculeux et qu'il ne faut pas se soucier de sauver sa vie, eh bien le Collège Central dit exactement le contraire : vous ne serez sauvés que si vous vous souciez de votre survie et suivez nos consignes !
Mais les Témoins de Jéhovah ne voient plus ce qui est écrit noir sur blanc !
C'est très inquiétant parce que personne ne peut dire comment tout ça va finir. Si demain le CC dit "rendez vous dans votre salle d'assemblée car c'est le jour de Jéhovah, laissez tout derrière vous et mettez le feu à votre maison en partant" ne le feront-ils pas ?
Si le CC disait "avalez une boite de somnifères et vous vous réveillerez demain dans le monde nouveau sans avoir rien entendu de la colère de Jéhovah" ne le feraient-ils pas ?
Si le CC dit "c'est aujourd'hui que votre argent peut être utile car le jour de Jéhovah arrive, déposez tout votre argent à l'organisation qui vous servira de banque jusqu'à la fin" ne le feront-ils pas ?
Auteur : papy
Date : 25 nov.21, 05:52
Message : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... est-benie/
Paroles du cantique 89 adaptées à la réalité
1. Nous suffit-il de connaître ou d’entendre
L’enseignement lumineux du
collège central ?
Quoiqu’il soit bon d’écouter et d’apprendre,
Dieu ne bénit que si l’on obéit.
(REFRAIN)
Dieu, par le
collège central, nous instruit.
L’obéissance est bénie.
Pour être heureux, observons ses avis.
L’obéissance est bénie.
Auteur : Happy79
Date : 25 nov.21, 09:37
Message : Déjà, lorsqu'il y a un intermédiaire entre la relation de l'Homme avec Dieu c'est déjà louche. Comme le Pape avec les catholique.
Il ne doit pas y avoir de hierarchie. Les prêtres, pasteurs, évangélistes doivent être des messagers / guide dans notre compréhension du message biblique et pas des personnes au commande. Seul Dieu est au commande.
Auteur : RT2
Date : 25 nov.21, 12:09
Message : Happy79 a écrit : 25 nov.21, 09:37
Déjà, lorsqu'il y a un intermédiaire entre la relation de l'Homme avec Dieu c'est déjà louche. Comme le Pape avec les catholique.
Moïse aurait donc été un type louche ? Vous êtes sûr que vous n'avez pas un problème avec les hébreux ou les fils d'Israël de l'antiquité dont on dira ensuite "les juifs" ?
Vous êtes certain d'avoir déjà lu la Bible ?
Ajouté 4 minutes 6 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 25 nov.21, 04:40
RT2, tout ce que tu dis là ne change rien au fait que ni le CC, ni les anciens n'ont reçu d'instructions ou de révélations de YHWH. Il n'y a donc aucune preuve qu'ils ont été désignés par Dieu pour quoi que ce soit. Les suivre, ça revient simplement à suivre des hommes qui décident de choses de leur propre chef.
Tu sais quand même que le chef de l'assemblée chrétienne c'est le Christ Jésus et le Dieu de cette assemblée c'est Jéhovah Dieu ? Et que Jésus lui-même parle d'un esclave fidèle et avisé pour donner la nourriture spirituelle au moment qu'il convient ?
Et oui, même les chrétiens du premier siècles écoutaient des chrétiens donc des apôtres, des anciens, etc..des gens établis.
va falloir vraiment revoir ta compréhension, Dieu a toujours organisé son peuple, pour que notamment des hommes bien qu'imparfaits soient en charge comme des bergers de prendre soin des brebis dont ils ont la responsabilité.
Alors vos divagations m'importent peu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.21, 13:11
Message : RT2 a écrit :Tu sais quand même que le chef de l'assemblée chrétienne c'est le Christ Jésus et le Dieu de cette assemblée c'est Jéhovah Dieu ? Et que Jésus lui-même parle d'un esclave fidèle et avisé pour donner la nourriture spirituelle au moment qu'il convient ?
Et Jésus est venu dire que cet esclave fidèle et avisé, c'était le CC de la WT ? Où ? Quand ? N'est ce pas plutôt eux qui se sont autoproclamés esclave fidèle et avisé ?
RT2 a écrit :Et oui, même les chrétiens du premier siècles écoutaient des chrétiens donc des apôtres, des anciens, etc..des gens établis.
Des gens inspirés ! Ce que ne sont pas les membres du CC.
RT2 a écrit :va falloir vraiment revoir ta compréhension, Dieu a toujours organisé son peuple, pour que notamment des hommes bien qu'imparfaits soient en charge comme des bergers de prendre soin des brebis dont ils ont la responsabilité.
Mais où et quand Dieu a t-il choisi les TJ comme peuple ? N'est ce pas plutôt les TJ qui se sont autoproclamés "peuple de Dieu" ?
RT2 a écrit :Alors vos divagations m'importent peu.
Je sais RT2 ! Je n'ai pas ta naïveté. Ce n'est pas parce qu'une bande de types en costard s'autoproclament EFA et peuple de Dieu que je vais les croire sur parole. Je ne suis pas aussi bête.
Auteur : RT2
Date : 25 nov.21, 14:16
Message : MonstreLePuissant a écrit : 25 nov.21, 13:11
Et Jésus est venu dire que cet esclave fidèle et avisé, c'était le CC de la WT ? Où ? Quand ? N'est ce pas plutôt eux qui se sont autoproclamés esclave fidèle et avisé ?
Des gens inspirés ! Ce que ne sont pas les membres du CC.
donc puisque il en est fait mention de qui il s'agit ? Pas de toi tu t'en es explicitement exclue, pas les oulémas ou les mollah ni les imams, pas les membree de la Curri du côté Vatican, pas du côté des popes ni des représentants politiques de l'islam chiite, du côté des évangéliques j'en doute, du côté des Mormons oublie l'idée,..il ne reste que très peu de groupes à pouvoir y prétendre et hélas pour toi, le CC est le meilleur des prétendants.
Mais bon côté objectivité t'es pas au niveau, c'est même au sous sol que tu te trouves, voir plus bas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.21, 15:43
Message : Le CC est le meilleur prétendant et du coup, ça lui donne le droit de s'autoproclamer esclave fidèle et avisé.
Déjà que ce même CC est incapable de comprendre cette parabole, comment veux tu qu'il soit prétendant à quoi que ce soit.
Tu fais confiance à des gens qui t'expliquent qu'une génération, c'est élastique.
Si tu estimes que ce sont les meilleurs prétendants, tant mieux pour toi. Pour moi, des gens qui insultent mon intelligence sont automatiquement disqualifiés.
Tu es du genre à trouver qu'un âne est meilleur prétendant qu'un cheval pour gagner une course. Et bien bon courage avec ton âne !
Auteur : abcis
Date : 25 nov.21, 22:01
Message : Pourquoi vouloir que l'EFA soit un groupe ?
C'est une parabole de Jésus et chacun doit réfléchir et se demander si il se comporte comme un intendant fidele , qui a reçu la mission de répandre la connaissance et l'esperance que le maitre vient de lui donné et en fonction de la réponse de chacun il sera evident si ce chretien s'est comprté en serviteur fidele . C'est une question posée a chacun et Jésus ne donne pas la réponse puisqu'elle depend de la conduite de chacun qui se revelera ou pas un serviteur ou esclave fidéle , et ce quelque soit l'époque ou il vit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.21, 22:32
Message : Évidemment, n'importe qui est capable de comprendre cette parabole, sauf les TJ à qui on a fait croire que cette parabole désignait ceux qui se sont auto désignés comme EFA.
Quand on dit que les TJ sont naïfs, c'est l'illustration parfaite.
Auteur : Estrabolio
Date : 27 nov.21, 01:23
Message : Bonjour,
Eh oui, si on montre, versets bibliques à l'appui, que le CC demande une chose totalement contraire à ce qui est dit par Jésus, RT2 ne commente pas la consigne mais parle de celui qui la donne......
C'est comme si quelqu'un avait dit "on fonce droit sur un iceberg, le commandant est inconscient" et qu'on lui réponde "le commandant du Titanic a toutes les compétences requises, vous n'avez pas à remettre ses choix en cause";
Auteur : RT2
Date : 27 nov.21, 08:23
Message : abcis a écrit : 25 nov.21, 22:01
Pourquoi vouloir que l'EFA soit un groupe ?
C'est une parabole de Jésus et chacun doit réfléchir et se demander si il se comporte comme un intendant fidele , qui a reçu la mission de répandre la connaissance et l'esperance que le maitre vient de lui donné et en fonction de la réponse de chacun il sera evident si ce chretien s'est comprté en serviteur fidele . C'est une question posée a chacun et Jésus ne donne pas la réponse puisqu'elle depend de la conduite de chacun qui se revelera ou pas un serviteur ou esclave fidéle , et ce quelque soit l'époque ou il vit.
Jésus parle de l'esclave fidèle et avisé par rapport au peuple de Dieu. Vu que tout homme naît et meurt, selon vous l'EFA serait une sorte de Messie bis représenté par un homme. Toutefois rien ne vient affirmer qu'on parle d'un homme qui transmet sa charge à un successeur et ainsi de suite. Par contr rien n'interdit de penser que l'EFA est constitué d'un ensemble de personnes. Vu que l'EFA dont parle Jésus s'inscrit dans une structure, et que l'EFA n'est pas au rang des simples fidèles, c'est donc qu'on a une structure hiérarchique et verticale. Le But de l'EFA est clair et l'EFA n'est pas l'ensemble des oints mais une partie préposée sur les autres, au premier siècle comme les apôtres qui ont régigé les écrits du NT.
Bon encore une tentative de faire croire que l'EFA ne peut pas désigner un groupe d'humains je présume.
Auteur : Estrabolio
Date : 27 nov.21, 08:58
Message : Même si l'EFA désignait un groupe humain, ce groupe humain pourrait-il dire le contraire de ce que dit le maître ?
La vérité c'est que certains accordent plus de valeur aux paroles d'humains qu'à celles de celui qu'ils prétendent reconnaître pour roi !
Auteur : abcis
Date : 28 nov.21, 21:40
Message : RT2 , je dis que chaque chrétien individuellement est concerné par la question de jésus , a mettre en parallèle avec le texte qui dit "un intendant doit ce montrer fidèle" , et qui s"adresse a chaque chretien puisque il a reçu la bonne nouvelle ,il en devient l'intendant , et chacun répondra de son action sur le plan personnel . Il ne s'agit en aucun cas d'une autorité que cet esclave a reçu , juste de "distribuer" la nourriture , pas la fabriqué ou allez l'acheter . Il aurait pu donner l'exemple de l'esclave chargé d'aller puiser de l'eau . L'important est pour chacun d'effectuer sa la tache qui lui est confier
D'ailleur jésus ne donne pas la réponse mais envisage meme que cet esclave ne soit pas fidèle et abuse de ces prérogative ,la réponse n'ai connu que quand le mettre revient et juge qui c'est montré fidèle . Impossible de dire avant qui est fidèle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.21, 22:52
Message : Il n'y a que les TJ pour ne pas comprendre le sens de cette parabole, puisque le CC a décidé qu'il fallait comprendre que cette parabole le désignait spécifiquement. Les TJ sont justes naïfs, incapables de comprendre l'infâme manœuvre de leurs maîtres pour établir leur pouvoir sur eux.
Auteur : papy
Date : 28 nov.21, 23:56
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 nov.21, 22:52
Il n'y a que les TJ pour ne pas comprendre le sens de cette parabole, puisque le CC a décidé qu'il fallait comprendre que cette parabole le désignait spécifiquement. Les TJ sont justes naïfs, incapables de comprendre l'infâme manœuvre de leurs maîtres pour établir leur pouvoir sur eux.
Par exemple qui se comporte en mauvais esclave et qui bat ses compagnons d'esclavage ?
On peut citer entre autre le CC des TdJ !
Auteur : RT2
Date : 29 nov.21, 11:24
Message : abcis a écrit : 28 nov.21, 21:40
RT2 , je dis que chaque chrétien individuellement est concerné par la question de jésus , a mettre en parallèle avec le texte qui dit "un intendant doit ce montrer fidèle" , et qui s"adresse a chaque chretien puisque il a reçu la bonne nouvelle ,il en devient l'intendant , et chacun répondra de son action sur le plan personnel . Il ne s'agit en aucun cas d'une autorité que cet esclave a reçu , juste de "distribuer" la nourriture , pas la fabriqué ou allez l'acheter . Il aurait pu donner l'exemple de l'esclave chargé d'aller puiser de l'eau . L'important est pour chacun d'effectuer sa la tache qui lui est confier
D'ailleur jésus ne donne pas la réponse mais envisage meme que cet esclave ne soit pas fidèle et abuse de ces prérogative ,la réponse n'ai connu que quand le mettre revient et juge qui c'est montré fidèle . Impossible de dire avant qui est fidèle.
La question porte précisément sur le point si l'EFA est un individu ou un groupe d'individus. Si c'est un individu alors qu'il meurt à la fin, on aurait une succession d'individus les uns après les autres, si c'est un groupe, il a pu commencer à exister au premier siècle, perdurer sous forme restreinte de la classe de Jean et redevenir un groupe à notre époque.
Que cet esclave soit qualifié de fidèle et avisé soit deux qualificatifs a aussi son importance. Mais son rôle est bien de transmettre la nourriture donnée en temps voulue, donc cet esclave suit une action, celle de l'esprit du seul vrai Dieu vivant. Puisque tu parles d'exemples, pense à Moïse que Dieu a fait errer devant Pharaon avant de traverser la mer.
Enfin sur ta question : c'est à la sagesse que l'on reconnait ses fruits et à la sagesse que l'on reconnaît ses enfants donc les enfants de la sagesse produisent les fruits de la sagesse. Regarde la violence actuelle dans le monde et toute l'injustice et l'iniquité. Comme a dit Jésus "cherche d'abord le royaume de Dieu et sa justice".
Auteur : papy
Date : 29 nov.21, 21:13
Message : RT2 a écrit : 29 nov.21, 11:24
La question porte précisément sur le point si l'EFA est un individu ou un groupe d'individus. Si c'est un individu alors qu'il meurt à la fin, on aurait une succession d'individus les uns après les autres, si c'est un groupe, il a pu commencer à exister au premier siècle, perdurer sous forme restreinte de la classe de Jean et redevenir un groupe à notre époque.
Conclusion : Ce groupe sont les chrétiens dispersés dans le monde .
Bien vu RT2 !
Auteur : philippe83
Date : 29 nov.21, 21:34
Message : Salut RT2,
Pour poursuivre sur ton idée, le maître établirait cet esclave (intendant = gérant d'une maison) SUR L'ENSEMBLE DE SES SERVITEURS(Luc 12:42) ce qui veut dire qu'il aurait la responsabilités de gérer un groupe de personne appartenant au maitre. Ce n'est donc pas chaque individu prit individuellement qui aurait cet avoir par contre contre chaque chrétien fidèle au maitre devrait se laisser nourrir par cet 'esclave' qui donnerait la nourriture avant le retour du maitre et quand celui-ci viendrait il le considérerait heureux pour avoir agit ainsi et l'établirai sur tous ses biens.
A+
Auteur : BenFis
Date : 29 nov.21, 21:43
Message : philippe83 a écrit : 29 nov.21, 21:34
Salut RT2,
Pour poursuivre sur ton idée, le maître établirait cet esclave (intendant = gérant d'une maison) SUR L'ENSEMBLE DE SES SERVITEURS(Luc 12:42) ce qui veut dire qu'il aurait la responsabilités de gérer un groupe de personne appartenant au maitre. Ce n'est donc pas chaque individu prit individuellement qui aurait cet avoir par contre contre chaque chrétien fidèle au maitre devrait se laisser nourrir par cet 'esclave' qui donnerait la nourriture avant le retour du maitre et quand celui-ci viendrait il le considérerait heureux pour avoir agit ainsi et l'établirai sur tous ses biens.
A+
"Le Seigneur répondit : " Que dire de l’intendant fidèle et sensé à qui le maître confiera la charge de son personnel pour distribuer, en temps voulu, la ration de nourriture ?" (Luc 12:42)
Et donc, n'importe quel groupe de croyants qui s'estime fidèle au Christ peut s'approprier cette histoire.
On vient d'ailleurs de découvrir un nouveau groupe de croyants en plein Paris,
La Famille, qui répond parfaitement aux critères de cette parabole (aussi parfaitement que d'autres).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.21, 22:23
Message : Si Jésus a désigné cet esclave au premier siècle, et qu'il est revenu en 1914, Jésus l'a établi sur tout son avoir, ce qui signifie tout son royaume sur terre, comme au ciel. Et bien force est de constater que le CC n'a été établi sur rien du tout.
Une fois de plus, on ne peut que constater que la WT entretient un mensonge.
Auteur : gadou_bis
Date : 29 nov.21, 22:35
Message : MonstreLePuissant a écrit : 29 nov.21, 22:23
Une fois de plus, on ne peut que constater que la WT entretient un mensonge.
Au sujet de l'EFA, toutes les histoires sur les dérapages moraux de Rutherford sont-elles avérés ?
- délaissement de sa famille
- fornication
- alcoolisme
- etc Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.21, 22:42
Message : gadou_bis a écrit : 29 nov.21, 22:35
Au sujet de l'EFA, toutes les histoires sur les dérapages moraux de Rutherford sont-elles avérés ?
- délaissement de sa famille
- fornication
- alcoolisme
- etc
Bien sûr que oui. Tout comme on a chopé Morris en train de faire son stock de Whisky de la semaine.
Les TJ qui forniquent, c'est monnaie courante. C'est même la première cause d'excommunication. Et Rutherford n'était pas en reste.
Auteur : gadou_bis
Date : 29 nov.21, 23:01
Message : MonstreLePuissant a écrit : 29 nov.21, 22:42
Bien sûr que oui. Tout comme on a chopé Morris en train de faire son stock de Whisky de la semaine.
Les TJ qui forniquent, c'est monnaie courante. C'est même la première cause d'excommunication. Et Rutherford n'était pas en reste.
Et ça critique les papes...
Il font exactement ce qu'ils critiquent c'est l'histoire de la poutre et de la paille qui se répète inlassablement...
Auteur : Estrabolio
Date : 29 nov.21, 23:46
Message : Bonjour à tous,
Encore une fois, est-ce qu'un Témoin de Jéhovah pourrait nous expliquer comment un esclave fidèle et avisé peut dire l'exact contraire de son Maître ?
En effet, le Collège Central des Témoins de Jéhovah nous dit que pour pouvoir être sauvé, il faut
1) être Témoin de Jéhovah actif
2) suivre les consignes données au jour J
Or, que dit Jésus ?
Matthieu 24:39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.…"
Luc 17: 34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. 36De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé.
Dans les paroles de Jésus, celui qui est sauvé (pris) est au même endroit que celui qui est abandonné. Certains dorment, d'autres travaillent, bref, ils vaquent à leurs occupations sans être avertis de rien et en étant surpris comme tout un chacun.
Mais dans Luc 17, Jésus va plus loin puisqu'il précise : 30Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. 31En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32Souvenez-vous de la femme de Lot. 33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera."
Nous voyons ici que celui qui est pris ne doit rien faire pour se sauver !
Donc, pour Jésus, la seule condition pour être sauvé c'est :
1) faire une confiance totale en Jésus qui viendra chercher ceux qu'il juge dignes
Donc nous avons ici un discours de Jésus en TOTALE contradiction avec ce que dit aujourd'hui le Collège Central !
Le Collège Central appelle les Témoins à faire exactement le contraire de ce que dit Jésus, c'est à dire prendre des dispositions pour se sauver, se mettre à l'abri au lieu de suivre ce que dit Jésus et mettre simplement sa confiance en Jésus et n'avoir aucune crainte sur sa survie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 nov.21, 00:09
Message : Bonjour Estrabolio,
La contradiction vient du fait que Jésus parle de sa parousie, le jour de sa venue en gloire, tandis que les TJ parlent de la grande tribulation. Ce sont deux événements totalement différents.
Les TJ ont peur de la grande tribulation, croyant qu'il s'agit d'une intervention divine. Alors que l'intervention divine, c'est le grand jour de YHWH, la parousie soudaine du Christ.
Auteur : Happy79
Date : 30 nov.21, 10:01
Message : RT2 a écrit : 25 nov.21, 12:09
Moïse aurait donc été un type louche ? Vous êtes sûr que vous n'avez pas un problème avec les hébreux ou les fils d'Israël de l'antiquité dont on dira ensuite "les juifs" ?
Vous êtes certain d'avoir déjà lu la Bible ?
Je parle depuis le Nouveau Testament :
1 Timothée 2:5
5 Car il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes Jésus-Christ, homme,
6 qui s’est donné lui-même en rançon pour tous ; c’est le témoignage rendu en son propre temps ;
Oui j'ai lu la Bible.
Auteur : RT2
Date : 30 nov.21, 13:52
Message : Happy79 a écrit : 30 nov.21, 10:01
Je parle depuis le Nouveau Testament :
1 Timothée 2:5
5 Car il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes Jésus-Christ, homme,
6 qui s’est donné lui-même en rançon pour tous ; c’est le témoignage rendu en son propre temps ;
Oui j'ai lu la Bible.
Bonjour,
Me citer un verset n'implique pas que tu as déjà lu la Bible ni l'avoir étudié. Tiens revenons sur ce verset il dit plusieurs choses :
1) il n'y a qu'un seul Dieu, voir Jean 17:3
2) il y a un litige entre Dieu et les hommes puisque il y a besoin d'un médiateur voir Romains 5:12
3) on ne parle pas de plusieurs médiateurs ou de co-médiateurs mais d'un seul.
4) la raison pour laquelle il ne peut exister qu'un seul médiateur c'est que seul celui-là c'est donné en rançon pour tous et annoncé comme tel (l'Agneau de Dieu) -voir les sacrifices sous l'alliance de la Loi et l'Agneau pascal
Accessoirement donc que fais-tu de Marie la co-médiatrice dans la doctrine de l'Eglise Catholique ? Au regard de la rançon pour tous ?
Bon revenons au sujet, dans Proverbes ou Ecclésiaste il est à peu près dit que ce qui compte le plus c'est d'obéir à Dieu. C'est même la chose principale dégagée en plus de ce que Jésus résume en mettant en lumière l'amour dans les deux plus grands commandements.
Alors oui, Dieu se sert d'humains imparfaits parce qu'il n'a que ça comme êtres humains. Donc l'imperfection implique des limitations et donc parfois des erreurs. Il faut bien comprendre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 nov.21, 15:19
Message : L'imperfection est une invention de la WT pour excuser ses erreurs. Il n'existe pas d'imperfection dans la Bible. Il n'existe que le péché.
Dieu ne se sert pas des gérontes de Warwick. Ce sont eux qui prétendent que Dieu se sert deux, avec zéro preuve de cette affirmation.
Et franchement, Dieu serait vraiment nul si il n'avait pas trouvé mieux que ces clowns pour son plan final.
Auteur : Estrabolio
Date : 30 nov.21, 20:46
Message : Bonjour à tous,
J'imagine bien la scène, Jésus qui dit à un TJ : "Pourquoi n'as-tu pas attendu avec confiance ma venue comme je l'avais demandé, pourquoi as-tu fait des stocks de nourriture et autres alors que j'avais demandé de ne pas se soucier du lendemain ? "
Et le TJ de répondre "C'est l'esclave fidèle et avisé que tu m'as donné qui l'a demandé alors j'ai fait comme il a dit"
Auteur : keinlezard
Date : 30 nov.21, 22:59
Message : Hello,
gadou_bis a écrit : 29 nov.21, 22:35
Au sujet de l'EFA, toutes les histoires sur les dérapages moraux de Rutherford sont-elles avérés ?
- délaissement de sa famille
- fornication
- alcoolisme
- etc
Il semble bien, il traine ici et là des photos de Rutherford buvant de l'alcool en pleine prohibition
il y a également des articles dans les revues Jéhovistes de l'époque ou Rutherford fait la promotion à peine
voilée de l'alcool ( toujours sous la prohibition )
Pour le reste, il y a les sources comme
https://www.tj-encyclopedie.org/Joseph_Rutherford
https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Fr ... alit%C3%A9
qui résument et donne les références
Cordialement
Auteur : papy
Date : 01 déc.21, 02:07
Message : RT2 a écrit : 30 nov.21, 13:52
Accessoirement donc que fais-tu de Marie la co-médiatrice dans la doctrine de l'Eglise Catholique ?
Et la fanfaronnade ci-dessous ,elle vient aussi de l’église catholique ?
Tdg du 01/03/2012 p 17 §3
Jéhovah permet à de nombreux humains de recevoir des bénédictions au moyen de cette nouvelle alliance, dont les membres ne sont que 144 000.
Par eux, des millions de personnes de toutes les nations recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre.
Auteur : Happy79
Date : 02 déc.21, 03:57
Message : RT2 a écrit : 30 nov.21, 13:52
Accessoirement donc que fais-tu de Marie la co-médiatrice dans la doctrine de l'Eglise Catholique ? Au regard de la rançon pour tous ?
Bon revenons au sujet, dans Proverbes ou Ecclésiaste il est à peu près dit que ce qui compte le plus c'est d'obéir à Dieu. C'est même la chose principale dégagée en plus de ce que Jésus résume en mettant en lumière l'amour dans les deux plus grands commandements.
Alors oui, Dieu se sert d'humains imparfaits parce qu'il n'a que ça comme êtres humains. Donc l'imperfection implique des limitations et donc parfois des erreurs. Il faut bien comprendre
L'Église catholique a tort de donner autant d'importance à Marie. Elle en a multiplié les statues et les effigies. Certaines personnes l'adore plus elle que Dieu lui-même, ce qui est contraire, bien-sûr à la volonté de Dieu.
Marie n'a pas plus d'importance que n'importe quel apôtre ou même n'importe quel Chrétien qui prêche l'évangile de la même façon.
Je suis bien d'accord que Dieu utilise l'Homme, mais PAS UN homme.
Auteur : RT2
Date : 03 déc.21, 01:49
Message : Happy79 a écrit : 02 déc.21, 03:57
L'Église catholique a tort de donner autant d'importance à Marie. Elle en a multiplié les statues et les effigies. Certaines personnes l'adore plus elle que Dieu lui-même, ce qui est contraire, bien-sûr à la volonté de Dieu.
Marie n'a pas plus d'importance que n'importe quel apôtre ou même n'importe quel Chrétien qui prêche l'évangile de la même façon.
Je suis bien d'accord que Dieu utilise l'Homme, mais PAS UN homme.
Bonjour Happy79,
Le problème de fond n'est pas la mariolâtrie mais plutôt de savoir si Marie peut-être co-médiatrice donc être comptée aussi dans la médiation entre Dieu et les hommes. Pour ce qui est de la médiation, il n'y a qu'un seul homme : Jésus Christ car c'est le seul qui pouvait devenir une rançon tout court et une rançon qui sera pour tous. De même qu'il n'y a qu'un seul nom donné pour
(Actes 4:8-12) “ Chefs du peuple et anciens, 9 si on nous interroge aujourd’hui à cause d’une bonne action [accomplie] à l’égard d’un homme malade, [pour savoir] par qui cet [homme] a été rétabli, 10 sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël,
que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez )attaché sur un poteau, mais
que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé. 11
Celui-ci est ‘ la pierre considérée comme rien par vous, les bâtisseurs, et qui est devenue la tête de l’angle ’. 12 En outre,
il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”
Il y a bien un homme en particulier : Jésus Christ.
Donc accessoirement l'Eglise Catholique enseigne un mensonge par rapport à la Bible, es-tu pas d'accord avec cela ? Cela n'empêche pas le vrai Dieu d'utiliser d'autres humains mais qui eux sont imparfaits (si MLP ne comprends pas Romains 5:12, Romains 3:23, ou Romains 6:23 ou encore :
(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité ou bien encore 1Co 15:26 que cela implique d'être devenu imparfait, je ne peux vraiment rien pour lui).
Auteur : Happy79
Date : 03 déc.21, 03:00
Message : RT2 a écrit : 03 déc.21, 01:49
Bonjour Happy79,
Le problème de fond n'est pas la mariolâtrie mais plutôt de savoir si Marie peut-être co-médiatrice donc être comptée aussi dans la médiation entre Dieu et les hommes. Pour ce qui est de la médiation, il n'y a qu'un seul homme : Jésus Christ car c'est le seul qui pouvait devenir une rançon tout court et une rançon qui sera pour tous. De même qu'il n'y a qu'un seul nom donné pour
(Actes 4:8-12) “ Chefs du peuple et anciens, 9 si on nous interroge aujourd’hui à cause d’une bonne action [accomplie] à l’égard d’un homme malade, [pour savoir] par qui cet [homme] a été rétabli, 10 sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël,
que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez )attaché sur un poteau, mais
que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé. 11
Celui-ci est ‘ la pierre considérée comme rien par vous, les bâtisseurs, et qui est devenue la tête de l’angle ’. 12 En outre,
il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”
Il y a bien un homme en particulier : Jésus Christ.
Donc accessoirement l'Eglise Catholique enseigne un mensonge par rapport à la Bible, es-tu pas d'accord avec cela ? Cela n'empêche pas le vrai Dieu d'utiliser d'autres humains mais qui eux sont imparfaits (si MLP ne comprends pas Romains 5:12, Romains 3:23, ou Romains 6:23 ou encore :
(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité ou bien encore 1Co 15:26 que cela implique d'être devenu imparfait, je ne peux vraiment rien pour lui).
J'ai comme l'impression qu'on dit la même chose au fond.
Bien sûr que je ne suis pas d'accord avec ce qu'enseigne l'Église catholique et que c'est un mensonge.
J'ai également dit
Marie n'a pas plus d'importance que n'importe quel apôtre ou même n'importe quel Chrétien qui prêche l'évangile de la même façon.
Implicitement, cela veut dire que Marie peut être utiliser comme toi moi , un pasteur ou Mêm Bill Gates s'il veu arriver àa ces fins pour exécuter son plan divin.
Auteur : RT2
Date : 05 déc.21, 06:07
Message : Happy79 a écrit : 03 déc.21, 03:00
J'ai comme l'impression qu'on dit la même chose au fond.
Il me semble, si je prend la TMN 1995 et tu retrouveras l'idée de fond dans d'autres traductions on constate que l'Eglise Catholique à assigner à Marie un rôle qu'elle n'a pas :
(Luc 1:38) 38 Alors Marie dit : “ Vois ! L’esclave de Jéhovah ! Que tout se passe pour moi selon ta déclaration. ” Sur quoi l’ange la quitta.
(Luc 1:46-49) Et Marie dit : “ Mon âme magnifie Jéhovah, 47 et mon esprit ne peut s’empêcher d’être transporté de joie au sujet de Dieu mon Sauveur, 48 parce qu’il a regardé la basse condition de son esclave. Car, voyez, à partir de maintenant toutes les générations me proclameront heureuse, 49 parce que le Puissant a fait de grandes actions pour moi, et saint est son nom .
Pourquoi l'Eglise Catholique a-t-elle introduit la doctrine de la Mère et de l'Enfant alors que c'est étrangé à la Bible ? Cela a donné lieu à la Mère de Dieu, à la Vierge Immaculée, à la co-médiatrice, aux prières à Marie et j'en passe. C'est juste incompréhensible et en plus ouvertement contraire à la Bible.
D'accord toutes les générations la proclameront heureuse, mais cela veut dire quoi ? En tout cas pas ce que l'Eglise Catholique en a fait.
Auteur : Pollux
Date : 05 déc.21, 08:50
Message : RT2 a écrit : 05 déc.21, 06:07
Pourquoi l'Eglise Catholique a-t-elle introduit la doctrine de la Mère et de l'Enfant alors que c'est étrangé à la Bible ?
Et le Christ-archange-Michaël c'est dans la Bible peut-être ?
Et son intronisation au ciel en 1914 c'est aussi dans la Bible ?
Auteur : RT2
Date : 05 déc.21, 10:51
Message : Pollux a écrit : 05 déc.21, 08:50
Et le Christ-archange-Michaël c'est dans la Bible peut-être ?
Tu ne réponds pas à la question, outre que seules deux personnes sont archanges : Michel et Jésus Christ au Ciel ayant une voix d'archange. Et vu qu'il ne peut y en avoir qu'un seul, je te laisse à tes réflexions.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.21, 11:24
Message : RT2 a écrit : 05 déc.21, 10:51
Tu ne réponds pas à la question, outre que seules deux personnes sont archanges : Michel et Jésus Christ au Ciel ayant une voix d'archange. Et vu qu'il ne peut y en avoir qu'un seul, je te laisse à tes réflexions.
Jésus a une voix d'archange ?
Auteur : Pollux
Date : 05 déc.21, 13:50
Message : RT2 a écrit : 05 déc.21, 10:51
Tu ne réponds pas à la question, outre que seules deux personnes sont archanges : Michel et Jésus Christ au Ciel ayant une voix d'archange.
Belle preuve de falsification:
"
à la voix d'un archange" devient "
a la voix d'un archange" avec un "a" sans accent dans les enseignements des TJ, ce qui change complètement le sens.
1 Thessaloniciens 4
6 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
a écrit :Et vu qu'il ne peut y en avoir qu'un seul, je te laisse à tes réflexions.
Daniel 10: 13
13 Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse.
C'est écrit "l'un des principaux chefs" et non pas le principal et encore moins le seul et unique archange.
Auteur : RT2
Date : 06 déc.21, 03:58
Message :
Pourquoi es-tu si surpris ? Colossiens 1:15-18 te dis que tout ce qui est venu à l'existence par son intermédiaire (Jean 1:1-3) le fut pour lui.
Donc les anges venus à l'existence par son intermédiaire sont pour lui. ça fait donc de lui le chef des anges. Soit l'Archange. Donc oui au Ciel, La Parole appelée Jésus a une voix d'archange, logique.
Mais Michel est le seul à être nommé avec le titre d'Archange (Jude) et selon Daniel il est le grand prince de son peuple - Dn Chap 12. Et Jésus Christ n'est-il pas aussi le grand prince de son peuple ? Après, libre à toi de comprendre que l'Archange Michel est la Parole de Dieu qui devint chair, qui fut appelé par l'ordre de Jéhovah Dieu donné à l'ange Gabriel qui le transmis à Marie descendante du roi David fils de Jessé, Jésus et devint le Christ. Soit Jésus Christ le Fils du Dieu Vivant.
Ajouté 1 heure 1 minute 41 secondes après :
Pollux a écrit : 05 déc.21, 13:50
C'est écrit "l'un des principaux chefs" et non pas le principal et encore moins le seul et unique archange.
Qui ne peut pas être traduit par "archange" puisque en Daniel ce n'est pas le mot qui a été employé pour dire 'archange" dans la traduction grecque.
Sinon,
(1 Pierre 3:22) Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances
lui ont été soumis.
ça n'en ferait pas leur chef légitime devant Jéhovah le seul vrai Dieu ? Donc légitimement, Jésus est le chef de tous les anges, même de ceux qui se sont rebellés contre l'autorité naturellement établie à l'origine (Jean 17:5). Ce qui pose pour certains anges un problème de taille.
Et comment on appelle la personne qui est le chef de tous les anges ? Je veux dire quel est le nom de son titre ? L'Archange n'est-ce pas ? Donc le Seigneur Jésus Christ au Ciel parle avec une voix d'archange CQFD.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.21, 04:08
Message : RT2 a écrit :Pourquoi es-tu si surpris ? Colossiens 1:15-18 te dis que tout ce qui est venu à l'existence par son intermédiaire (Jean 1:1-3) le fut pour lui.
Donc, c'est lui qui a créé les archanges dans ce cas.
RT2 a écrit :Donc les anges venus à l'existence par son intermédiaire sont pour lui. ça fait donc de lui le chef des anges. Soit l'Archange. Donc oui au Ciel, La Parole appelée Jésus a une voix d'archange, logique.
Impossible, puisque c'est lui qui a créé les archanges. Aucun verset ne prétend que Jésus a une voix d'archange. C'est une invention !
RT2 a écrit :Mais Michel est le seul à être nommé avec le titre d'Archange (Jude) et selon Daniel il est le grand prince de son peuple - Dn Chap 12. Et Jésus Christ n'est-il pas aussi le grand prince de son peuple ?
C'est un raisonnement sophistique typique des TJ. Il est question du peuple de Daniel, et non du peuple de l'archange.
(Daniel 12:1) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.
Jésus est-il le grand chef des hébreux ? Les a t-il défendu ? Non ! Son peuple a lui, ce sont les saints, les élus, ceux qui ont reçu l'onction de l'esprit saint.
Auteur : philippe83
Date : 06 déc.21, 04:11
Message : Darby, ostarval,KJ = avec une voix d'archange donc comme...la Tmn
Martin ='Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'Archange..."
Donc selon ce verset rien n'empêche de dire que l'Archange(le chef des anges) soit Jésus. D'ailleurs une précision dans le texte vient confirmer cette idée puisque celui-ci ajoute: et ceux qui sont mort...ressusciteront d'abord. Et qui en Jean 5:25 fait entendre sa voix pour que les morts ressuscitent? Donc puisque l'archange ne peut devancer Jésus pour faire entendre sa voix et que les mort alors ressuscitent, Jésus et l'Archange ne sont qu'une seule et même personne en rapport ici avec une responsabilité spéciale: a sa voix les mort ressusciteront . Daniel 12:1 confirme que le Grand Chef du peuple d'Israel étant l'archange Michel ou selon d'autres (le chef des anges). Rien n'empêche Jésus d'être le chef des anges n'est-ce pas?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.21, 04:47
Message : philippe83 a écrit :Daniel 12:1 confirme que le Grand Chef du peuple d'Israel étant l'archange Michel ou selon d'autres (le chef des anges). Rien n'empêche Jésus d'être le chef des anges n'est-ce pas?
Bonjour Philippe,
C'est là où il y a confusion, car les TJ ne vont pas au bout de leur logique.
Si Michel est le grand chef du peuple d'Israël, le défenseur des enfants d'Israël, alors Michel est l'ange de YHWH (aussi appelé YHWH), celui qui accompagnait les hébreux dans le désert. C'est le YHWH qui parlait face à face avec Moïse et qui conduisait le peuple pendant 40 ans, et qui ordonnait des massacres d'hommes, de femmes, et d'enfants.
(Exode 23:20) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te garder dans le chemin, et pour t'introduire au lieu que j'ai préparé. 21 Prends garde à toi en sa présence, et écoute sa voix, ne lui sois point rebelle; car il ne pardonnera point votre péché, parce que mon nom est en lui. 22 Mais si tu écoutes attentivement sa voix, et si tu fais tout ce que je dirai, je serai l'ennemi de tes ennemis et l'adversaire de tes adversaires;
Donc, oui, dans cette perspective, comme il est établi que Jésus est YHWH l'ange, il est aussi possible que Jésus soit Michel l'archange.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 déc.21, 06:51
Message : Bravo, génial, encore un joli détournement de sujet réussi par RT2 !
Au final, c'est la preuve que les TJ de ce forum n'en n'ont rien à faire de ce que dit Jésus car Jésus est formel, il n'est pas question de suivre des instructions pour être sauvés le jour J, encore moins de se planquer dans une cave ou un garage comme sur la photo de l'article en question.
Le Collège Central des Témoins de Jéhovah nous dit que pour pouvoir être sauvé, il faut
1) être Témoin de Jéhovah actif
2) suivre les consignes données au jour J
Or, que dit Jésus ?
Matthieu 24:39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.…"
Luc 17: 34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. 36De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé.
Dans les paroles de Jésus, celui qui est sauvé (pris) est au même endroit que celui qui est abandonné. Certains dorment, d'autres travaillent, bref, ils vaquent à leurs occupations sans être avertis de rien et en étant surpris comme tout un chacun.
Mais dans Luc 17, Jésus va plus loin puisqu'il précise : 30Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. 31En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32Souvenez-vous de la femme de Lot. 33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera."
Nous voyons ici que celui qui est pris ne doit rien faire pour se sauver !
Pour Jésus, la seule condition pour être sauvé c'est :
1) faire une confiance totale en Jésus qui viendra chercher ceux qu'il juge dignes
Donc nous avons ici un discours de Jésus en TOTALE contradiction avec ce que dit aujourd'hui le Collège Central !
Le Collège Central appelle les Témoins à faire exactement le contraire de ce que dit Jésus, c'est à dire prendre des dispositions pour se sauver, se mettre à l'abri au lieu de suivre ce que dit Jésus et mettre simplement sa confiance en Jésus et n'avoir aucune crainte sur sa survie.
Alors, les TJ de ce forum peuvent fermer les yeux s'ils veulent sur cela, c'est leur droit mais qu'ils ne viennent pas ensuite dire qu'ils sont les seuls chrétiens alors qu'ils s'assoient sur ce que dit le Christ.
Auteur : Pollux
Date : 06 déc.21, 07:02
Message : philippe83 a écrit : 06 déc.21, 04:11
Darby, ostarval,KJ = avec une voix d'archange donc comme...la Tmn
Martin ='Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'Archange..."
Effectivement certaines Bibles écrivent "avec une voix d'archange" mais ça ne veut pas forcément dire que la voix est la sienne et ça peut avoir le même sens que "à la voix d'un archange".
Il faut ajouter aussi que si Jésus était le seul et unique archange ce serait contradictoire de dire qu'il descend du ciel en criant avec une voix d'archange puisque ça sous-entendrait qu'il existe un type de voix propre aux archanges et par conséquent plusieurs archanges.
a écrit :Donc puisque l'archange ne peut devancer Jésus pour faire entendre sa voix
Au contraire il est écrit que le messager précède le Messie:
Malachie 3: 1
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées. Auteur : philippe83
Date : 07 déc.21, 02:38
Message : Bonjour Pollux,
Jésus n'a pas besoin de précéder qui que ce soit puisque l'Archange c'est lui et la voix pour la résurrection des morts c'est aussi lui. Si ce n'était pas le cas alors l'archange serait plus important que Jésus, puisque ce serait à sa voix et non celle de Jésus que les morts seraient ressuscités. Pourtant en Jean 5:25,28 c'est à quelle voix que les morts ressuscitent? Donc en 1 Thess 4:16 la voix de l'archange ne peut être que la voix de Jésus qui est justement le chef des anges et qui est aussi le personnage clé de la résurrection des morts. Il n'y a pas de difficulté majeure à comprendre cela à moins que...
A+
Auteur : BenFis
Date : 07 déc.21, 04:07
Message : Jésus en tant que Parole de Dieu était co-créateur du monde avec Dieu le Père. A ce titre, il n'est pas un ange mais un créateur d'anges.
Et donc, s'il peut évidemment être appelé
chef des anges, cela ne fait pas de lui un
ange !?
...et si je prends une voix de Stentor, cela ne veut pas dire que je sois Stentor...
Donc si le Fils de Dieu prend une voix d'archange cela ne veut pas dire qu'il soit un ange.
Auteur : RT2
Date : 07 déc.21, 05:59
Message : BenFis a écrit : 07 déc.21, 04:07
...et si je prends une voix de Stentor, cela ne veut pas dire que je sois Stentor...
Donc si le Fils de Dieu prend une voix d'archange cela ne veut pas dire qu'il soit un ange.
Mais Jésus ne prend pas une voix d'archange comme si il était un imitateur, il parle avec la voix de l'Archange puisque c'est à lui que revient exclusivement cette position. Donc parler avec une voix d'archange, cela revient à souligner l'autorité de sa voix par rapport aux anges qui ont été fait par son intermédiaire et pour lui à l'origine. D'ailleurs si la Bible souligne en 1Th 4:16 que c'est avec cette voix qu'il parle, c'est aussi pour mettre en lumière que ceux qui sont morts en union avec Christ, c'est à dire les oints, ressusciteront anges, donc ils le reconnaitront comme chef légitime sur eux, au Ciel. Mais pas comme étant leur Dieu.
Auteur : papy
Date : 07 déc.21, 06:06
Message : RT2 a écrit : 07 déc.21, 05:59
Mais Jésus ne prend pas une voix d'archange comme si il était un imitateur, il parle avec la voix de l'Archange puisque c'est à lui que revient exclusivement cette position. Donc parler avec une voix d'archange, cela revient à souligner l'autorité de sa voix par rapport aux anges qui ont été fait par son intermédiaire et pour lui à l'origine. D'ailleurs si la Bible souligne en 1Th 4:16 que c'est avec cette voix qu'il parle, c'est aussi pour mettre en lumière que ceux qui sont morts en union avec Christ, c'est à dire les oints, ressusciteront anges, donc ils le reconnaitront comme chef légitime sur eux, au Ciel. Mais pas comme étant leur Dieu.
Si c’était l'unique archange , nul besoin de préciser " avec une voix d'archange " puisque ce serait l'évidence même.
Le soleil avec une chaleur d'un soleil a brulé toute la végétation ......d'un ridicule digne du CC des TdJ.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 déc.21, 06:14
Message : RT2 a écrit : 07 déc.21, 05:59
Mais Jésus ne prend pas une voix d'archange comme si il était un imitateur, il parle avec la voix de l'Archange puisque c'est à lui que revient exclusivement cette position. Donc parler avec une voix d'archange, cela revient à souligner l'autorité de sa voix par rapport aux anges qui ont été fait par son intermédiaire et pour lui à l'origine. D'ailleurs si la Bible souligne en 1Th 4:16 que c'est avec cette voix qu'il parle, c'est aussi pour mettre en lumière que ceux qui sont morts en union avec Christ, c'est à dire les oints, ressusciteront anges, donc ils le reconnaitront comme chef légitime sur eux, au Ciel. Mais pas comme étant leur Dieu.
Il n'est nulle part écrit que Jésus parle avec une voix d'archange. Là encore, c'est une invention. En plus de la voix, il y a la trompette ? Est ce que Jésus joue de la trompette aussi ?
Je rappelle que pour les TJ, Jésus ne descend pas du ciel, comme cela est écrit, et les élus ont ressuscité avant cette venue.
Quant à affirmer que les oints ressusciteront "anges", alors là c'est une première.
Auteur : RT2
Date : 08 déc.21, 01:09
Message : MonstreLePuissant a écrit : 07 déc.21, 06:14
Il n'est nulle part écrit que Jésus parle avec une voix d'archange. Là encore, c'est une invention. En plus de la voix, il y a la trompette ? Est ce que Jésus joue de la trompette aussi ?
Je rappelle que pour les TJ, Jésus ne descend pas du ciel, comme cela est écrit, et les élus ont ressuscité avant cette venue.
Quant à affirmer que les oints ressusciteront "anges", alors là c'est une première.
Ce n'est pas une première, c'est ainsi qu'ils ressuscitent. Mais bon, le premier-né de toute création, soit le commencement de la création de Dieu est par nature le chef de tous les anges venus à l'existence par son intermédiaire selon la volonté de YHWH Dieu, son Dieu et Père Céleste.
Ce qui fait bien de Jésus de toute façon, à l'origine l'Archange. Et dans toute la Bible en grecque, le mot grec traduit par archange ne s'y retrouve que DEUX fois.
Une fois en 1Th 4:16 et une fois en Jude pour parler de l'archange Michel. Mais Jésus Christ est bien l'Archange au Ciel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.21, 02:44
Message : RT2 a écrit :Ce n'est pas une première, c'est ainsi qu'ils ressuscitent.
Ils ressuscitent "ange" ? J'ignorais que "ange" était une forme de résurrection.
Auteur : Pollux
Date : 08 déc.21, 02:55
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 02:44
Ils ressuscitent "ange" ? J'ignorais que "ange" était une forme de résurrection.
C'est presque le cas puisque c'est à la résurrection céleste qu'on devient ange.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 déc.21, 03:05
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 02:44
Ils ressuscitent "ange" ? J'ignorais que "ange" était une forme de résurrection.
Oui MLP, c'est une confusion qu'on voit souvent chez les TJ : ils confondent anges et êtres spirituels.
Tous les anges sont des êtres spirituels cela ne veut pas dire pour autant que tous les êtres spirituels sont des anges.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.21, 03:23
Message : Pollux a écrit : 08 déc.21, 02:55
C'est presque le cas puisque c'est à la résurrection céleste qu'on devient ange.
Jésus dit qu'à la résurrection, ils seront comme des anges, ne se mariant pas et n'étant pas donné en mariage, et non qu'ils deviennent des anges.
Imagine que les anges, c'est que ce qu'il y a de plus bas dans la hiérarchie angélique pour autant que je sache. Au dessus, il y a les archanges (0 aile), les chérubins (2 ailes), et les séraphins (6 ailes).
Alors pourquoi les élus seraient de simples anges ?
Auteur : Estrabolio
Date : 08 déc.21, 03:30
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 03:23Alors pourquoi les élus seraient de simples anges ?
"Être Ange
C’est Étrange"
Dit l’Ange
"Être Âne
C’est étrâne"
Dit l’Âne
"Cela ne veut rien dire"
Dit l’Ange en haussant les ailes
"Pourtant
Si étrange veut dire quelque chose
étrâne est plus étrange qu’étrange"
dit l’Âne
"Étrange est !"
Dit l’Ange en tapant du pied
"Étranger vous-même"
Dit l’Âne
Et il s’envole.
Prévert
Auteur : Happy79
Date : 08 déc.21, 04:33
Message : RT2 a écrit : 07 déc.21, 05:59
Mais Jésus ne prend pas une voix d'archange comme si il était un imitateur, il parle avec la voix de l'Archange puisque c'est à lui que revient exclusivement cette position. Donc parler avec une voix d'archange, cela revient à souligner l'autorité de sa voix par rapport aux anges qui ont été fait par son intermédiaire et pour lui à l'origine. D'ailleurs si la Bible souligne en 1Th 4:16 que c'est avec cette voix qu'il parle, c'est aussi pour mettre en lumière que ceux qui sont morts en union avec Christ, c'est à dire les oints, ressusciteront anges, donc ils le reconnaitront comme chef légitime sur eux, au Ciel. Mais pas comme étant leur Dieu.
Mon opinion la dessus est que « À la voix d'un archange » ne sert qu'à différencié la voix humaine de la voix céleste. C'est une notion de puissance divine.
Vous compliquez tout. (Je parle de tous et non de RT@ en particulier)
Auteur : RT2
Date : 08 déc.21, 05:26
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 02:44
Ils ressuscitent "ange" ? J'ignorais que "ange" était une forme de résurrection.
(Hébreux 2:7) 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges
(Psaume 8:5) Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine
Ainsi les anges sont des êtres de nature divine. Mais les Chérubins et les Séraphins sont des êtres de nature divine eux aussi. Donc ce sont des anges.
Bon, retournons à 1Th 4:16. Il est établi en Colossiens chap 1 que les autres fils de Dieu sont venus à l'existence pour lui. Vis à vis des Chérubins et Séraphins qui font partis des anges, il est leur chef soit l'Archange. Effectivement ce titre signifie aussi que les chérubins et séraphins lui soient soumis, car étant leur chef.
Ainsi, si selon vous, Jésus Christ est le Seigneur et chef de Michel, car l'Archange. Dès lors comment l'archange Michel aurait pu donné un ordre à son Seigneur ? Et qui obéirait à la voix d'un archange sinon un ange ? Cela fait que renvoyez Jésus au Ciel comme étant moins qu'un archange. Mais en le plaçant comme ange de fait obéissant à ce cri de commandement poussé avec une voix d'archange, celle de Michel puisque c'est le seul explicitement nommé. Vous mettez à mal le fait que Jésus Christ était la Parole de Dieu au Ciel. Car cette position ne peut pas être donnée à un ange soumis à un archange.
La logique veut que c'est bien le Seigneur Jésus Christ qui pousse ce cri de commandement et le texte nous éclaire qu'il le fait avec une voix d'archange ou celle de l'Archange si vous préférez. Parce que ce texte permet de comprendre que l'archange Michel, c'est en fait le premier-né de toute création, la Parole de Dieu qui deviendra chair sous le nom de Jésus Christ, la plus ancienne création de YHWH Dieu (Proverbes 8:22) qui était la lumière des hommes (Jean 1:3,4), celle du monde des humains et que Dieu a envoyé comme tel (Jean 8:12)
(1 Jean 1:2) (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée),
Là c'est quand même plus logique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.21, 06:33
Message : Ta logique RT2, c'est que tous les êtres spirituels sont des anges. Donc, pour toi, Dieu est un ange. Les morts ressuscités au ciel sont des anges. Les 24 anciens sonts des anges. Les 4 créatures vivantes sont des anges. Et évidemment, Jésus est un ange.
C'est plutôt étrange comme vision.
Pourrais tu nous dire combien d'ailes a Jésus en tant qu'archange ? A t-il plus d'ailes que les séraphins, du genre 12 ailes ?
Auteur : Pollux
Date : 08 déc.21, 08:15
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 03:23
Jésus dit qu'à la résurrection, ils seront comme des anges, ne se mariant pas et n'étant pas donné en mariage, et non qu'ils deviennent des anges.
Luc 20
35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
Les fils de Dieu sont des anges:
Job 38
4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?
Adam n'existait pas encore à cette époque.
a écrit :Imagine que les anges, c'est que ce qu'il y a de plus bas dans la hiérarchie angélique pour autant que je sache. Au dessus, il y a les archanges (0 aile), les chérubins (2 ailes), et les séraphins (6 ailes).
Les archanges ont 4 ailes.
a écrit :Alors pourquoi les élus seraient de simples anges ?
Parce qu'on ne peut pas débuter directement au sommet de la hiérarchie (à moins d'être le fils ainé du patron ...).
MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 06:33
Ta logique RT2, c'est que tous les êtres spirituels sont des anges. Donc, pour toi, Dieu est un ange. Les morts ressuscités au ciel sont des anges. Les 24 anciens sonts des anges. Les 4 créatures vivantes sont des anges. Et évidemment, Jésus est un ange.
Tous les être spirituels qui habitent le 3e ciel sont des anges (au sens large du mot). Dieu par contre est au dessus.
a écrit :Pourrais tu nous dire combien d'ailes a Jésus en tant qu'archange ? A t-il plus d'ailes que les séraphins, du genre 12 ailes ?
En tant que Métatron Jésus aurait 36 paires d'ailes mais cet archange n'est pas reconnu par les Chrétiens.
https://croix-chretiennes.com/blogs/blo ... n-archange
Ajouté 39 minutes 30 secondes après :
Happy79 a écrit : 08 déc.21, 04:33
Mon opinion la dessus est que « À la voix d'un archange » ne sert qu'à différencié la voix humaine de la voix céleste. C'est une notion de puissance divine.
S'il existe une "voix céleste" c'est donc qu'elle n'est pas réservée aux archanges (et encore moins à un seul archange).
Auteur : Estrabolio
Date : 08 déc.21, 10:25
Message : Ma première voiture, une 4L..... certainement un signe
Auteur : philippe83
Date : 08 déc.21, 22:29
Message : Bonjour Pollux,
Ton renvoie ne m'a pas convaincu du contraire de ce que je t'ai proposé. Maintenant un petit plus selon la LXX est sa traduction du passage qui concerne (Jésus Messie) en Isaie 9:6 tu noteras que celui-ci est dépeint comme :"l'Ange du grand conseil" en plus d'autres titres. Tu vois Jésus peut très bien être non seulement un ange mais pas n'importe lequel: l'Ange du grand conseil. Il peut donc sans problème être le chef des anges et de là l'Archange (puisque en 1 Thess 4:16) on trouve ce terme au singulier. Je doute aussi que quelqu'un d'autre que lui puisse le devancer par sa 'voix' en rapport avec la résurrection des morts puisque comme déjà dit selon Jean 5:25,28 c'est bien à la 'voix' de Jésus que les morts ressuscitent. Si l'archange n'était pas Jésus alors cela laisserai entendre que l'archange à une voix plus importante que Jésus puisque ce serait à sa voix que la résurrection commencerait et cela contredirait alors Jean 5:25,28 et le rôle de Jésus dans ce domaine.
Je te dis à + peut-être avec plaisir.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.21, 23:10
Message : Mais pour les TJ, la résurrection a commencé en 1919, et aucune voix de Jésus n’à été entendue. Encore une incohérence !
Auteur : Pollux
Date : 08 déc.21, 23:50
Message : philippe83 a écrit : 08 déc.21, 22:29
Bonjour Pollux,
Ton renvoie ne m'a pas convaincu du contraire de ce que je t'ai proposé. Maintenant un petit plus selon la LXX est sa traduction du passage qui concerne (Jésus Messie) en Isaie 9:6 tu noteras que celui-ci est dépeint comme :"l'Ange du grand conseil" en plus d'autres titres. Tu vois Jésus peut très bien être non seulement un ange mais pas n'importe lequel: l'Ange du grand conseil. Il peut donc sans problème être le chef des anges et de là l'Archange (puisque en 1 Thess 4:16) on trouve ce terme au singulier. Je doute aussi que quelqu'un d'autre que lui puisse le devancer par sa 'voix' en rapport avec la résurrection des morts puisque comme déjà dit selon Jean 5:25,28 c'est bien à la 'voix' de Jésus que les morts ressuscitent. Si l'archange n'était pas Jésus alors cela laisserai entendre que l'archange à une voix plus importante que Jésus puisque ce serait à sa voix que la résurrection commencerait et cela contredirait alors Jean 5:25,28 et le rôle de Jésus dans ce domaine.
Je te dis à + peut-être avec plaisir.
Bonjour Philippe,
Le seul nom d'archange que je pourrais reconnaître à Jésus c'est Métatron. Il est considéré comme l'archange le plus puissant du royaume céleste et porte le titre de "Petit Yahvé". La religion catholique ne le reconnait pas (probablement parce qu'il entrait en compétition avec la foi nicéenne) mais on peut le retrouver dans le Talmud et le Livre d'Hénoch.
"Il peut aussi être défini comme la Voix de Dieu et sa tâche est d'apporter les pensées de Dieu."
https://croix-chretiennes.com/blogs/blo ... n-archange Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.21, 00:02
Message : Pollux a écrit :Les fils de Dieu sont des anges:
Les anges sont fils de Dieu, ce qui n'implique pas que tous les fils de Dieu soient des anges.
Pollux a écrit :Adam n'existait pas encore à cette époque.
Et alors ?
Pollux a écrit :Les archanges ont 4 ailes.
Selon qui ?
Pollux a écrit :Parce qu'on ne peut pas débuter directement au sommet de la hiérarchie (à moins d'être le fils ainé du patron ...).
Selon qui ?
Pollux a écrit :Tous les être spirituels qui habitent le 3e ciel sont des anges (au sens large du mot).
Selon qui ?
Pollux a écrit :En tant que Métatron Jésus aurait 36 paires d'ailes
Selon qui ?
Auteur : Pollux
Date : 09 déc.21, 01:46
Message :
Selon le Livre d'Hénoch.
Les justes deviendront des anges :
Hénoch 50
1.Dans ces jours-là, la terre rendra de son sein et l’enfer du sien ce qu’ils ont reçu, et l’abîme rendra ce dont il
est redevable.
2.Ils séparera les justes et les saints des méchants, car ce sera pour les premiers des jours de grâce et de salut.
3.Dans ces jours, l’élu siègera sur son trône, et tous les secrets de la sagesse et de l’intelligence s’échapperont de
sa bouche ; car le Seigneur des esprits l’a doté d’une gloire éternelle.
4.Dans ces jours, les montagnes tressailliront comme des béliers, et les collines bondiront comme des agneaux
rassasiés de lait, et les justes seront des anges dans le ciel.
Les archanges ont 4 ailes :
Hénoch 40
2.Sous les quatre ailes du Seigneur des esprits, à ses quatre côtés, j’en vis encore d’autres, outre les premiers, qui
se tenaient devant lui. J’appris en même temps leurs noms, parce que les anges qui étaient avec moi me les
expliquaient, m’en révélant tous les mystères.
Le "Seigneur des esprits" représente les 4 anges/archanges principaux:
Hénoch 40
8.Après cela je demandai à l’ange de paix qui était avec moi, de m’expliquer tous ces mystères. Je lui dis : Quels
sont ceux que j’ai vus aux quatre côtés du Seigneur, et dont j’ai entendu et écrit les paroles. Il me répondit :
C’est d’abord Michael, l’ange clément et patient.
9.C’est ensuite saint Raphaël, l’ange qui préside aux douleurs et aux blessures des hommes.
10.Vient ensuite Gabriel, qui préside à tout ce qui est puissant. Enfin c’est Phanuel, qui préside à la pénitence et
à l’espérance de ceux qui doivent hériter de la vie éternelle. Tels sont les quatre voix que tu viens d’entendre.
Cet esprit quadruple est par ailleurs appelé tétramorphe, "quatre vivants" ou "quatre êtres vivants", lesquels possèdent chacun 4 ailes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9tramorphe
Pour ce qui est de "Jésus = Métatron" c'est une supposition logique que je fais étant donné cet archange est le plus haut placé dans la hiérarchie et que plusieurs affirmations de Jésus se retrouvent dans le livre d'Hénoch.
http://ekladata.com/VUIE6VcPP4FXk8j38bR ... PLET-1.pdf Auteur : philippe83
Date : 09 déc.21, 03:15
Message : Merci pollux pour ta réponse.
Je reviens sur les particularités de Jésus et de sa position d'Archange (au singulier)...Lui aussi est la Parole DE Dieu(tu dis la Voix de Dieu, la pensée de Dieu) au côté de Dieu au commencement selon Jean 1:1,2, Apo 19:13. Aucune ange de la sorte n'a eu ce privilège. Il est aussi le plus puissant APRES son Dieu et Père selon Mat 28:18. Si tu veux l'appeler Métatron à toi de voir mais la Bible l'identifie à Michel= qui est comme Dieu (Jude 9),(Apo 12:7-9) celui qui vainc le diable et ses armées dans le ciel. Celui qui est le chef du peuple d'Israel en Dan 12:1. A+
Auteur : Pollux
Date : 09 déc.21, 03:48
Message : philippe83 a écrit : 09 déc.21, 03:15
Merci pollux pour ta réponse.
Je reviens sur les particularités de Jésus et de sa position d'Archange (au singulier)...Lui aussi est la Parole DE Dieu(tu dis la Voix de Dieu, la pensée de Dieu) au côté de Dieu au commencement selon Jean 1:1,2, Apo 19:13. Aucune ange de la sorte n'a eu ce privilège. Il est aussi le plus puissant APRES son Dieu et Père selon Mat 28:18. Si tu veux l'appeler Métatron à toi de voir mais la Bible l'identifie à Michel= qui est comme Dieu (Jude 9),(Apo 12:7-9) celui qui vainc le diable et ses armées dans le ciel. Celui qui est le chef du peuple d'Israel en Dan 12:1. A+
Je me fie au Livre d'Hénoch pour la description des archanges.
Le mot "archange" ne s'y retrouve pas mais ils sont nommés "saints anges" et il y en a sept à part Hénoch (lequel devient Métatron).
Hénoch 20
1.Voici le nom des anges qui veillent.
2.[G Ouriel [var.É Uriel], un des saints anges, qui est préposé au monde et au Tartare.
3.Raphaël, un des saints anges qui est préposé aux esprits des humains.
4.Ragouel, un des saints anges, qui punit le monde des luminaires. [var.É et les luminaires]
5.Michael, un des saints anges qui est préposé aux hommes vertueux et aux nations.
6.Sariel [var.É Saraqiel], un des saints anges qui est préposé aux esprits qui pèchent contre l’esprit.
7.Gabriel, un des saints anges, qui est préposé au Paradis, aux dragons et aux Kéroubîms.
8.Remiel, l’un des saints anges, est chargé par Dieu du soin des ressuscités. Auteur : Happy79
Date : 09 déc.21, 08:08
Message : Pollux a écrit : 08 déc.21, 08:15
S'il existe une "voix céleste" c'est donc qu'elle n'est pas réservée aux archanges (et encore moins à un seul archange).
et?
Qu'est-ce que cela peut faire qu'il y en est 1 ou mille? Ce débat est puéril. Si la Bible ne parle pas du nombre d'archange c'est que ce n'est pas important de la savoir pour l'homme.
Je vous rappelle que le point de débat était :
1 Thessaloniciens 4
6 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Donc tout ce qu'il y a à savoir c'est Jésus, à son retour se fera entendre par tous!
Auteur : Pollux
Date : 09 déc.21, 08:31
Message : Happy79 a écrit : 09 déc.21, 08:08
et ?
La mention "avec la voix d'un archange" ne démontre pas que Jésus est le seul et unique archange.
a écrit :Qu'est-ce que cela peut faire qu'il y en est 1 ou mille? Ce débat est puéril. Si la Bible ne parle pas du nombre d'archange c'est que ce n'est pas important de la savoir pour l'homme.
C'est vous autres les TJ qui prétendez que cette voix dans 1 Thessaloniciens 4:16 prouve que Jésus est le seul archange !
Auteur : BenFis
Date : 09 déc.21, 22:25
Message : Est-il écrit dans la Bible que Jésus est un ange ? non
Est-il écrit que Jésus est un archange ? non
Est-il écrit que Jésus est Michel ? non
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.21, 23:43
Message : BenFis a écrit : 09 déc.21, 22:25
Est-il écrit dans la Bible que Jésus est un ange ? non
Est-il écrit que Jésus est un archange ? non
Est-il écrit que Jésus est Michel ? non
Il n'est même pas écrit qu'il est revenu en 1914.
Auteur : RT2
Date : 13 déc.21, 04:27
Message : BenFis a écrit : 09 déc.21, 22:25
Est-il écrit dans la Bible que Jésus est un ange ? non
Est-il écrit que Jésus est un archange ? non
Est-il écrit que Jésus est Michel ? non
bravo, quelle magnifique de démonstration d'absence de réflexion. Est-ll permis que Jésus soit l'archange Michel parlant avec la voix de l'Archange et que Michel soit l'Ange du grand conseil, bibliquement oui.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.21, 04:33
Message : RT2 a écrit : 13 déc.21, 04:27
bravo, quelle magnifique de démonstration d'absence de réflexion. Est-ll permis que Jésus soit l'archange Michel parlant avec la voix de l'Archange et que Michel soit l'Ange du grand conseil, bibliquement oui.
Comme il peut ne pas être l'archange Michel.
Auteur : RT2
Date : 13 déc.21, 04:47
Message : Michel a le titre d'archange, lui seul, par rapport à 1Th 4:16, il est impossible que Michel ne soit pas La Parole appelée depuis Jésus Christ. Puisque il est impossible qu'un être fait pour le Fils de Dieu, puisse pousser un cri de commandement à son Seigneur avec une voix qui ne peut qu'être seule celle de son Seigneur soit le chef légitime des anges dont fait parti Michel.
Et comme il n'existe qu'un seul archange dans la Bible, forcément celui qui au ciel parle avec la voix d'archange est identifié automatiquement à Jésus Christ.
vu que Michel signifie 'Qui est comme Dieu', il n'est pas interdit de penser que Michel représente l'image du Dieu invisible, soit celle de YHWH Dieu. le titre archange ne te plaçant pas au rang de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.21, 06:10
Message : RT2 a écrit :Michel a le titre d'archange, lui seul, par rapport à 1Th 4:16, il est impossible que Michel ne soit pas La Parole appelée depuis Jésus Christ. Puisque il est impossible qu'un être fait pour le Fils de Dieu, puisse pousser un cri de commandement à son Seigneur avec une voix qui ne peut qu'être seule celle de son Seigneur soit le chef légitime des anges dont fait parti Michel.
Ecoute RT2 ! Vous êtes déjà incapables de comprendre 1 Thess. 4:15-17. Et vous croyez qu'une génération, c'est élastique. Et là, tu viens faire un discours du genre
"il est impossible que".
Tu n'arrives même pas à raisonner sur des versets simples. Quand il est écrit que Jésus descend du ciel, tu dis qu'il reste au ciel. Alors pourquoi devrait-on croire que lorsqu'il descend avec une voix d'archange, cette voix est à lui et non à une archange quelconque ? Est ce qu'en 1914, les étudiants de la Bible ont entendu la moindre voix d'archange ? Non !
Ca signifie que tu ne comprends strictement rien à ces versets.
Auteur : Pollux
Date : 13 déc.21, 07:23
Message : RT2 a écrit : 13 déc.21, 04:47
Et comme il n'existe qu'un seul archange dans la Bible, forcément celui qui au ciel parle avec la voix d'archange est identifié automatiquement à Jésus Christ.
Le NT ne dit pas qu'il existe un seul archange. Paul parle de la "voix d'un archange" et Jude parle de l'archange Michel.
L'AT quant à lui parle de sept anges principaux et Daniel précise que Michel est
l'un des principaux chefs.
Auteur : philippe83
Date : 13 déc.21, 21:52
Message : bonjour pollux,
Mais comme déjà dit...on peut aussi rendre par :"Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'archange descendra du ciel(voir Bible Martin, Darby, Ostervald) ce qui veut dire que c'est Jésus qui est à l'origine du déclenchement de la résurrection puisque le texte dit que c'est lui alors qui descendra(1 Thess 4:16) pour cela. Et comme en Jean 5:25,28 c'est AUSSI A SA VOIX que les morts ressusciteront rien n'empêche de croire en toute sincérité que Jésus est l'Archange. Comme déjà dit d'autres détails méritent cette réflexion: en effet en Isaie 9:6 Jésus selon la LXX y est dépeint comme l'Ange du grand conseil. Le Nom même qu'il porte, à savoir Michel et qui signifie "qui est comme Dieu" est révélateur de son pouvoir. On remarque aussi que c'est Michel qui va vaincre le diable et ses troupes célestes. Question: en dehors de Dieu qui est capable de vaincre et de détruire le diable et ses sbires de démons? Jésus n'aurait-il pas ce pouvoir aussi? Voir 1 Jean 3:8,Rev 12:7-9,Marc 1:24. Et pour ceux qui veulent jouer aux petites questions...Le Shilo QUI VIENT de Gen 49:10 et le Germe de Zacharie 3:8 est-ce le Messie(Christ?). La Bible ne le dit pas textuellement, pourtant pourquoi alors nombre de commentateurs disent que c'est Jésus?
a+
Auteur : medico
Date : 13 déc.21, 22:04
Message : Archange signifie « chef des anges ». Le préfixe « arch- » signifie « en chef » ou « principal ». Le sens de ce préfixe, ajouté au fait que la Bible emploie le mot « archange » uniquement au singulier, indique qu’il n’existe qu’un seul archange.
Auteur : RT2
Date : 14 déc.21, 00:22
Message : Pollux a écrit : 13 déc.21, 07:23
Le NT ne dit pas qu'il existe un seul archange. Paul parle de la "voix d'un archange" et Jude parle de l'archange Michel.
L'AT quant à lui parle de sept anges principaux et Daniel précise que Michel est
l'un des principaux chefs.
Bonjour Pollux, tu fais une erreur, je présume que tu penses au livre de Daniel. Toutefois ce livre n'emploie pas le terme archange en grec. Tu n'es donc pas en droit de déduire qu'on parle de plusieurs archanges ni même de 7, d'aileurs pourquoi sept archanges ?
De plus dans le livre de Daniel selon à priori ton raisonnement, être un prince c'est être un archange alors le prince de Perse est aussi un archange ? Ce qui serait quand même curieux, par contre en Daniel chap 12, Michel est le seul à être présenté comme le grand prince, le plaçant au dessus des autres.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.21, 00:39
Message : philippe83 a écrit :Mais comme déjà dit...on peut aussi rendre par :"Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'archange descendra du ciel(voir Bible Martin, Darby, Ostervald) ce qui veut dire que c'est Jésus qui est à l'origine du déclenchement de la résurrection puisque le texte dit que c'est lui alors qui descendra(1 Thess 4:16) pour cela.
Bonjour Philippe !
La résurrection déclenchée par la parousie de Jésus, c'est la première résurrection. Il y a donc une incohérence dans ce que tu dis, puisqu'en 1914, personne n'a vu Jésus descendre du ciel, et personne n'a entendu de voix d'archange ni de trompette.
philippe83 a écrit :Et comme en Jean 5:25,28 c'est AUSSI A SA VOIX que les morts ressusciteront rien n'empêche de croire en toute sincérité que Jésus est l'Archange.
Mais ce ne sont pas les mêmes morts qui ressuscitent. Dans le premier cas, ce sont les morts en Christ, dans le second cas, ce sont les autres morts qui ressuscitent après les 1000 ans. Donc, le lien avec la voix est très difficile à faire.
Auteur : Happy79
Date : 14 déc.21, 08:41
Message : Pollux a écrit : 09 déc.21, 08:31
La mention "avec la voix d'un archange" ne démontre pas que Jésus est le seul et unique archange.
C'est vous autres les TJ qui prétendez que cette voix dans 1 Thessaloniciens 4:16 prouve que Jésus est le seul archange !
TU me traite de TJ maintenant! TU es dans le champ solide!
Auteur : Pollux
Date : 14 déc.21, 09:23
Message : Happy79 a écrit : 14 déc.21, 08:41
TU me traite de TJ maintenant! TU es dans le champ solide!
Désolé pour la méprise. Tout le monde peut se tromper.
philippe83 a écrit : 13 déc.21, 21:52
bonjour pollux,
Mais comme déjà dit...on peut aussi rendre par :"Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'archange descendra du ciel(voir Bible Martin, Darby, Ostervald) ce qui veut dire que c'est Jésus qui est à l'origine du déclenchement de la résurrection puisque le texte dit que c'est lui alors qui descendra(1 Thess 4:16) pour cela. Et comme en Jean 5:25,28 c'est AUSSI A SA VOIX que les morts ressusciteront rien n'empêche de croire en toute sincérité que Jésus est l'Archange. Comme déjà dit d'autres détails méritent cette réflexion: en effet en Isaie 9:6 Jésus selon la LXX y est dépeint comme l'Ange du grand conseil. Le Nom même qu'il porte, à savoir Michel et qui signifie "qui est comme Dieu" est révélateur de son pouvoir.
Bonjour Philippe,
J'ai déjà répondu à toutes ces questions.
a écrit :On remarque aussi que c'est Michel qui va vaincre le diable et ses troupes célestes.
Question: en dehors de Dieu qui est capable de vaincre et de détruire le diable et ses sbires de démons?
Qui parle de détruire ? Je n'ai rien vu de tel dans la Bible.
RT2 a écrit : 14 déc.21, 00:22
Bonjour Pollux, tu fais une erreur, je présume que tu penses au livre de Daniel. Toutefois ce livre n'emploie pas le terme archange en grec. Tu n'es donc pas en droit de déduire qu'on parle de plusieurs archanges ni même de 7, d'aileurs pourquoi sept archanges ?
Bonjour RT2,
Les nombre d'anges principaux (les 7 qui se tiennent en présence du Seigneur) est précisé dans l'Apocalypse, le Livre de Tobie et celui d'Hénoch.
a écrit :De plus dans le livre de Daniel selon à priori ton raisonnement, être un prince c'est être un archange alors le prince de Perse est aussi un archange ?
Un archange peut être un prince mais un prince est rarement un archange.
a écrit :Ce qui serait quand même curieux, par contre en Daniel chap 12, Michel est le seul à être présenté comme le grand prince, le plaçant au dessus des autres.
Même s'il est placé au dessus des autres ça n'en fait pas l'unique archange pour autant.
Auteur : RT2
Date : 15 déc.21, 02:01
Message : Pollux a écrit : 14 déc.21, 09:23
Bonjour RT2,
Les nombre d'anges principaux (les 7 qui se tiennent en présence du Seigneur) est précisé dans l'Apocalypse, le Livre de Tobie et celui d'Hénoch.
Le livre de Tobie ne fait pas parti du canon juif, pas plus que le livre d'Hénoch l'égyptien. D'autre part dans l'APO, si on parlait d'archanges cela se serait puisque le terme grec pour dire archange aurait été employé, ce qui n'est pas le cas.
Auteur : philippe83
Date : 15 déc.21, 03:25
Message : Bonjour MLP,
Mais dans les deux cas que ce soit 1 Thes 4:16 comme Jean 5:25,28 c'est Jésus qui est derrière la résurrection. Qu'elle soit céleste ou générale c'est Jésus qui est le moyen c'est donc par sa 'voix' que ce miracle a lieu. Ainsi ces deux textes sont harmonieux en matière de résurrection c'est Jésus qui en est le principale instigateur. Jésus ne va pas se faire devancer par une autre créature n'est-ce pas? Alors que ce soit en 1 Thess 4:16 ou en Jean 5:25,28 la voix d'archange et la même que celle de Jésus puisque dans tous les cas c'est lui qui sera derrière la résurrection. Si ce n'était pas le cas alors montre nous quel autre personnage pourrait en faire autant?(je ne parle pas ici bien sur, de Dieu son Père) mais d'un autre que Jésus. Je te souhaite de faire de bonnes recherches bibliques.
Auteur : RT2
Date : 15 déc.21, 05:41
Message : Pollux a écrit : 14 déc.21, 09:23
Un archange peut être un prince mais un prince est rarement un archange.
En fait tu n'arrives pas à dire que le prince de Perse ne soit pas un archange, tu spécules un peu sur la base de ton raisonnement. Autre point, en Jude Michel est bien l'archange et si on se réfère au propos il fut l'ange qui a guidé le peuple de Dieu. C'est donc son ange protecteur mais aussi son grand prince, ce qui s'accorde avec la déclaration de Daniel. Mais en APO, il est dit au chap 12 "Michel et ses anges" et "le Diable et ses anges". On sait que Michel est le seul être archange mentionné avec son nom céleste, cela fait-il du Diable un archange lui aussi ? C'est intéressant car il n'est pas précisé, bien qu'on le sache que Michel est le seul à être appelé archange, pourtant APO 12 te les présente à priori tous les deux comme étant tous deux chefs sur des anges. Alors le titre d'archange peut-il être donné à Satan le Diable, au serpent originel ou pas sous ce rapport ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.21, 07:56
Message : Bonjour Phillippe,
philippe83 a écrit :Mais dans les deux cas que ce soit 1 Thes 4:16 comme Jean 5:25,28 c'est Jésus qui est derrière la résurrection. Qu'elle soit céleste ou générale c'est Jésus qui est le moyen c'est donc par sa 'voix' que ce miracle a lieu.
Exactement ! Pourtant, en 1914 ou en 1919 date présumée de la résurrection par les TJ, personne n'a entendu de voix d'archange ou de trompette de Dieu, et personne n'a vu Jésus descendre du ciel, et personne n'a vu de résurrection.
philippe83 a écrit :Si ce n'était pas le cas alors montre nous quel autre personnage pourrait en faire autant?
Ce que l'on sait que de la parousie, c'est que Jésus descend avec ses anges.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux
(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”
Or, qui joue de la trompette, sinon les anges ? Ce n'est certainement pas Jésus. Et puisqu'il vient avec
tous les anges, le ou les archanges descendent avec lui également. Il n'est donc pas anormal d'entendre la voix du ou des archanges, et la trompette de Dieu jouée par un ange ou un archange, quand il descend du ciel.
Le fait que Jésus descende du ciel avec tous les anges, interdit de penser que la voix d'archange est forcément la sienne, pas plus qu'on est autorisé à croire que c'est Jésus lui même qui joue de la trompette de Dieu.
Auteur : Pollux
Date : 15 déc.21, 08:35
Message : RT2 a écrit : 15 déc.21, 02:01
Le livre de Tobie ne fait pas parti du canon juif, pas plus que le livre d'Hénoch l'égyptien. D'autre part dans l'APO, si on parlait d'archanges cela se serait puisque le terme grec pour dire archange aurait été employé, ce qui n'est pas le cas.
Hénoch serait Sumérien selon l'hypothèse la plus vraisemblable et je te ferai remarquer que son livre est la plus grande source d'inspiration du Nouveau Testament. On trouve des affirmations semblables à celles d'Hénoch dans les Évangiles, les Épitres et l'Apocalypse.
Le Livre d'Hénoch était légitime chez les Chrétiens avant qu'il soit interdit par le Concile de Laodicée en 363/364.
RT2 a écrit : 15 déc.21, 05:41
On sait que Michel est le seul être archange mentionné avec son nom céleste, cela fait-il du Diable un archange lui aussi ? C'est intéressant car il n'est pas précisé, bien qu'on le sache que Michel est le seul à être appelé archange, pourtant APO 12 te les présente à priori tous les deux comme étant tous deux chefs sur des anges.
Les anges de Satan => l'humanité non rachetée
Les anges de Christ => l'humanité rachetée
Michel a des anges sous sa gouverne. Gabriel, Raphaël et les autres archanges en ont eux aussi.
a écrit :Alors le titre d'archange peut-il être donné à Satan le Diable, au serpent originel ou pas sous ce rapport ?
Si on parle d'archange dans le cas de Satan c'est dans un sens détourné.
Auteur : BenFis
Date : 15 déc.21, 09:27
Message : Si Satan est le Dieu de ce monde, il peut aussi être le prince de Perse, non ?
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Les TJ qui forniquent, c'est monnaie courante. C'est même la première cause d'excommunication. Et Rutherford n'était pas en reste.