Résultat du test :
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 sept.05, 05:24
Message : J'en ai lu une bonne partie; c'est assez faible et on pourrait s'amuser à tout démonter argument par argument. Des heures de plaisir.
Mais je crains surtout que l'auteur de ce texte s'imagine que les croyants sont dans la plus parfaite certitude rationnelle alors que lui est dans l'incertitude. Nous sommes convaincus de l'existence de Dieu; mais nous le connaissons très peu car Dieu est le Mystère ineffable; Saint Thomas d'Aquin dit que la meilleure voie pour connaître Dieu est par la négative; définir ce qu'il n'est pas. Nous apprenons à connaître Dieu non uniquement par des recherches métaphysiques, ce qui n'est de toute façon pas à la portée de tout le monde, mais par nos actes et par une vie de communion avec lui, qui va jusque dans le plus intime de notre être.
Nous cherchons autant que vous à connaître Dieu; mais nous cherchons dans la foi, là est peut-être la différence.
Auteur : Wiwi
Date : 06 sept.05, 07:32
Message : Ce qui est sur, c’est que la raison vous fait peur, car à elle seule, le doute est permis.
Auteur : patlek
Date : 06 sept.05, 07:46
Message : LumendeLumine a écrit : Nous sommes convaincus de l'existence de Dieu; mais nous le connaissons très peu car Dieu est le Mystère ineffable; Saint Thomas d'Aquin dit que la meilleure voie pour connaître Dieu est par la négative; définir ce qu'il n'est pas.
Nous cherchons autant que vous à connaître Dieu; mais nous cherchons dans la foi, là est peut-être la différence.
Si 2000 ans plus tard (pourpas dire 6000 ans), on ne sait toujours pas ce qu' est dieu, il y a un problème!.
Auteur : felix
Date : 06 sept.05, 08:01
Message : Je vois pas pourquoi il faudrait démontrer l'existance d 'un truc dont on à aucune preuve. D'ailleurs je pense pas que ça soit possible.
Si je te dis "Les martiens sont arrivées sur terre pour pique-niquer pis après il sont partis "
Et je te demande de prouver le contraire ( j'ai bien dit "prouver" ) . Est ce que tu en es capable ? Pour moi l'existence de dieu est pas "prouvable", ni "improuvable" . Donc, oui, tu peux démonter son argumentation et te "faire plaisir".
Auteur : Kratos
Date : 06 sept.05, 09:49
Message : Exact. L'existence de Dieu est à la fois indémontrable et irréfutable, c'est la beauté de la chose...
Ce qui est fort chez les croyants des trois monothéismes, c'est qu'ils n'ont généralement que mépris et aversion pour les sectes... Peur de la concurrence?
Je sais, c'est hors-sujet, et alors, un peu de fantaisie que diable!
Auteur : patlek
Date : 06 sept.05, 09:52
Message : Dieu est un défi a la logique la plus élémentaire.
Auteur : Kratos
Date : 06 sept.05, 10:02
Message : Un défi à la logique? Je dirais plutôt une insulte à l'intelligence...
Auteur : Salomé
Date : 06 sept.05, 12:00
Message : La foi est un risque qui est étranger à la preuve.
Sans preuve il y a suffisament de déviation de la foi ..
Alors essayez d'imaginer un peu ce que serait la foi prouvée ?
Auteur : Ryuujin
Date : 06 sept.05, 13:03
Message : le deuxième et le 6ième argument me semblent faibles, voir branlants, le 4ième est purement sophistique, le 5ième, de même ( ça part systématiquement d'une affirmation que je ne trouve absolument pas logique ).
le premier et le 3ième sont véritablement problématiques.
je mets au défi les croyants d'y répondre par une voie autre que sophistique.
la seconde objection me semble tout a fait fondée.
le premier argument de la deuxième série est basée sur la perfection de la création...restons cohérents !!! le troisième argument de la première série traitait justement de son imperfection !
il aurait été plus habile de distinguer deux cas, et de traiter les deux !
le deuxième argument de la deuxième série transpire le sophisme.
Il est tourné de façon à souffler que comme annoncé dans le titre : "La multiplicité des Dieux atteste qu'il n'en existe aucun", cad directement que les religions s'entrent-réfutent : argument fort ! mais également faux.
au lieu de ça, Dieu est accusé d'injustice car il n'est pas entendu de tous...argument faible, la notion même de justice devant être explicité.
Un croyant vous répondra aisément qu'en toute justice, c'est à l'homme d'écouter, et non à Dieu de hausser le ton.
le troisième argument de la deuxième série, ainsi que le 4ième me semblent intéressants.
ils mettent le doigt sur les problèmes engendrés par une conception manichéenne simpliste du monde, reposant sur des "mesures morales" non définies. Le bien et le mal sont flous, et au final, on ne sait pas de quoi l'on parle.
je passe sur le reste.
Auteur : Falenn
Date : 10 sept.05, 23:19
Message : 1/ Le Geste créateur est inadmissible
Exact. L'univers est une partie de dieu lui-même.
2/ Le "pur Esprit" ne peut avoir déterminé l'Univers
Exact. Il n'y a pas d'opposition entre "esprit" et "matière" (voir télépathie, télékinésie, etc ...). La matière est une forme de l'esprit (dieu se matérialise sous la forme d'un buisson ardent, Josuah se manifeste sous la forme d'un fils d'homme, etc ...). La matière est à l'esprit ce que la parole est à la pensée. L'esprit habite toute matière. Le non spirituel n'existe pas. Le non matériel non plus. Ils sont une même chose perçue différemment par les sens humains.
3/Le Parfait ne peut produire l'imparfait
Argument d'une banale stupidité "si dieu existait, ce monde serait paradisiaque !"
L'univers est PARFAIT pour ce que dieu veut en faire. Cela n'est pas parce que cet univers ne plait pas aux humains qu'il est imparfait. Il est provisoire, fait pour transformer l'humain. Cet univers répond parfaitement à cet objectif.
4/ L'Être éternel, actif, nécessaire, ne peut, à aucun moment, avoir été inactif ou inutile
Le temps n'existe pas. C'est une dimension apparente de cet univers.
De plus, cette "création" n'est pas la 1ère ...
Dieu se définit comme "je suis" et non pas comme "je fais".
5/ Si Dieu existe, il est immuable. L'être immuable ne peut avoir créé.
D'abord, dieu est-il immuable ?
Ensuite, "agir" est-ce "se changer" ? N'est-ce pas plutôt "se réaliser" ou "se manifester"?
6/ Dieu ne peut avoir créé sans motif ; or, il est impossible d'en discerner un seul
MDR !
L'auteur aurait du écrire : il M'est impossible ...
Le mobile est élémentaire : sociabiliser des individualités.
Si qqun veut me résumer les 6 autres arguments (je ne les trouve pas ...).
Auteur : patlek
Date : 10 sept.05, 23:27
Message : Si "dieu" existe, nous sommes ses esclaves, ses jouets.
Auteur : Falenn
Date : 11 sept.05, 00:11
Message : patlek a écrit :Si "dieu" existe, nous sommes ses esclaves, ses jouets.
Ses embryons.
Auteur : LumendeLumine
Date : 11 sept.05, 03:19
Message : patlek a écrit :
Si 2000 ans plus tard (pourpas dire 6000 ans), on ne sait toujours pas ce qu' est dieu, il y a un problème!.
On ne sait toujours pas non plus ce qu'est l'énergie ou la matière, et pourtant ce sont les éléments les plus fondamentaux sur lesquels l'humanité travaille depuis 35000 ans! Les choses les plus fondamentales sont toujours les plus mystérieuses.
Auteur : Wiwi
Date : 11 sept.05, 04:03
Message : Sauf que l’énergie et la matière sont perceptibles à la raison humaine et qu’ils sont loin d’être une invention car existant, eux.
Auteur : nuage
Date : 11 sept.05, 10:47
Message : Bon, soit! 
C'est bien gentil ce que vous écrivez...mais " la présence de Dieu" n'est elle pas ressentie par une " énergie" qui se répand en vous, heu, en moi :P cette chaleur qui vous envahie, qui vous fait un bien fou à l'âme...qui vous transporte de joie, qui...je vous ennuie pas plus longtemps. Je sais que cela agace certain d'entre vous, c'était juste pour faire avancer le débat . Auteur : Kratos
Date : 12 sept.05, 03:32
Message : Non, ça c'est un orgasme.
Auteur : nuage
Date : 12 sept.05, 04:12
Message : Kratos a écrit :Non, ça c'est un orgasme.
Nan. Je sais ce qu'est un orgasme et cela n'y ressemble pas, c'est différent, mais tout aussi puissant :P Auteur : Kratos
Date : 12 sept.05, 04:23
Message : Un sentiment d'absolu... bien qu'étant agnostique, je sais ce que c'est...
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 sept.13, 05:40
Message : Du moment qu'il est vécu, un sentiment est une réalité pour nous. Mais quand à ce qu'on en dit, de comment on l'interprète, ce n'est souvent que du bla bla informe. Dire que l'on a perçu Dieu, que ce sentiment est absolu, ce sont des jugements personnels qui peuvent-être totalement aberrants, et en tout cas irrecevables sans preuve de ce que l'on affirme.
Auteur : vic
Date : 04 sept.13, 06:08
Message : Il ya aura toujours des gens qui voudront que l'insondable prenne un visage ou n'en prenne pas , ce qui est insondable est insondable point barre , l'homme ne se satisfait pas de cela et donc cherche à poser un dieu , une explication divine ou scientifique .
Le fait est que l'homme ne pourra jamais se placer en dehors de la chaine de causalité pour en déterminer sa propre origine , voilà pourquoi il ne lui sera jamais possible d'accéder à la vérité sur une quelconque origine .
Auteur : vic
Date : 04 sept.13, 06:19
Message : nuage a écrit :Bon, soit!
C'est bien gentil ce que vous écrivez...mais " la présence de Dieu" n'est elle pas ressentie par une " énergie" qui se répand en vous, heu, en moi :P cette chaleur qui vous envahie, qui vous fait un bien fou à l'âme...qui vous transporte de joie, qui...je vous ennuie pas plus longtemps. Je sais que cela agace certain d'entre vous, c'était juste pour faire avancer le débat .
Dans les religions non théïstes comme le bouddhisme on appelle ça le prana ou le chi chez les taoïstes .
Ce que je veux dire par là c'est que des tonnes de techniques existent dans le bouddhisme sur l'énergie, des techniques même parfois très ésotériques , mais le bouddhisme ne croit pas en la thèse divine pour l'expliquer et n'en a pas besoin .
nuage a dit :
Nan. Je sais ce qu'est un orgasme et cela n'y ressemble pas, c'est différent, mais tout aussi puissant
Dans le bouddhisme on parle d'énergie décentralisée , qui n'a pas d'origine et qui ne s'appui sur rien de particulier .
Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 sept.13, 06:22
Message : Ça me rappelle que Descartes avait prouvé l'existence de Dieu, j'admire Descartes mais je crois qu'il fait la même erreur que ce Sébastien Faure, il n'y a pas de preuve possible à mon avis pour savoir si Dieu existe ou pas.
C'est du débat de sophistes, et ça durera indéfiniment
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.13, 04:38
Message : vic a écrit :Il ya aura toujours des gens qui voudront que l'insondable prenne un visage ou n'en prenne pas , ce qui est insondable est insondable point barre , l'homme ne se satisfait pas de cela et donc cherche à poser un dieu , une explication divine ou scientifique .
Le fait est que l'homme ne pourra jamais se placer en dehors de la chaine de causalité pour en déterminer sa propre origine , voilà pourquoi il ne lui sera jamais possible d'accéder à la vérité sur une quelconque origine .
Entièrement d'accord vic!!
Cela-dit, il ne faudrait pas conclure que la religion vaut la science en matière de discours sur "cette chaîne causale dans laquelle nous sommes immergés", autrement dit sur le réel accessible à la connaissance.
Coeur de Loi a écrit :Ça me rappelle que Descartes avait prouvé l'existence de Dieu, j'admire Descartes mais je crois qu'il fait la même erreur que ce Sébastien Faure, il n'y a pas de preuve possible à mon avis pour savoir si Dieu existe ou pas.
C'est du débat de sophistes, et ça durera indéfiniment
En effet, ce débat est vain et donc inintéressant. Comparer les pseudo-preuves de l'existence ou de la non-existence de Dieu, est un jeu puéril.
Cela dit, ce n'est pas du tout sophistique que de dire qu'il est non seulement en notre droit mais aussi de notre devoir que de ne pas tenir compte d'une affirmation gratuite, infondé, indémontrable, car considérer de telles choses, sans l'ombre d'une preuve, n'est rien d'autre qu'un gaspillage d'énergie, une perte de temps.
Or, comme tu le reconnais toi-même, si Dieu est une affirmation gratuite, pourquoi ne pas tout bonnement laisser tomber cette idée?
Si tu avances que Dieu existe et que c'est un fait, il faut me le montrer, ça m'intéresse. Si tu me dis je crois en Dieu mais je ne peux pas prouver qu'il existe, c'est une affirmation gratuite. Je noterais juste à ton sujet que tu as une croyance étrange, et j'aurais tendance à me dire que ton esprit est parasité. (Même si occasionnellement cette idée te fait du bien, elle te fait en réalité plus de mal que de bien car ton discernement est touché.)
Auteur : Espilon
Date : 06 sept.13, 07:37
Message : Dire que l'on a perçu Dieu, que ce sentiment est absolu, ce sont des jugements personnels qui peuvent-être totalement aberrants, et en tout cas irrecevables sans preuve de ce que l'on affirme.
Oui, mais seulement du point de vue de celui à qui il témoigne. En revanche c'est tout différent pour la personne qui témoigne. La preuve est essentiel pour celui qui prends position, et il se moque royalement de ce que les autres en penses. À chaque fois que quelqu'un me dit qu'il Sait que Dieu existe, cela me fait penser à la conscience. Car moi même qui Sait être conscience, lorsque quelqu'un me dit que la conscience n'existe pas... je lui rétorque respectueusement que s'il n'en a pas, il n'en fera jamais l'expérience. Mais jamais personne ne pourra me prouver avoir une conscience. Même chose pour Dieu.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.13, 07:54
Message : Espilon a écrit :
Oui, mais seulement du point de vue de celui à qui il témoigne. En revanche c'est tout différent pour la personne qui témoigne. La preuve est essentiel pour celui qui prends position, et il se moque royalement de ce que les autres en penses. À chaque fois que quelqu'un me dit qu'il Sait que Dieu existe, cela me fait penser à la conscience. Car moi même qui Sait être conscience, lorsque quelqu'un me dit que la conscience n'existe pas... je lui rétorque respectueusement que s'il n'en a pas, il n'en fera jamais l'expérience. Mais jamais personne ne pourra me prouver avoir une conscience. Même chose pour Dieu.
C'est vrai également pour la personne qui fait l'expérience de ce sentiment. Sachez que pour l'avoir éprouvé moi-même, je connais très bien ce sentiment. Je ne le nie pas ce, je sais bien qu'il peut être réel, je dis simplement que les interprétations que nous pouvons en faire sont très souvent loufoques.
Pour la conscience, c'est un sujet extrêmement intéressent et une réalité qui semble pouvoir s'opposer à un matérialisme ontologique stricte (que je récuse). Mais là encore, invoquer "Dieu" ne résout rien. Et cela même s'il faudra très certainement un jour changer de paradigmes au niveaux des sciences physiques si l'on veut pouvoir rendre compte de la conscience, car si elle ne peut certainement pas exister sans une quelconque structure (matérielle ou mathématique (c'est mon hypothèse)), elle ne se réduit pas à ce que nous entendons aujourd'hui sous le concept de matière*. (*note: à moins d'aller du côté de l'école de Copenhague...)
Dieu n'est certainement pas une bonne explication, même pour ce qui est de la conscience.
Auteur : Espilon
Date : 06 sept.13, 08:09
Message : ou mathématique (c'est mon hypothèse)
Peux-tu me parler de ton hypothèse par MP ? Sa m'intéresse ^^.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.13, 13:19
Message : C'est fait!
Auteur : Kalou
Date : 07 sept.13, 10:00
Message : Si on vulgarise:
Soit on est croyant, soit on l'est pas.
Les croyants argumentent à l'aide de leur supports religieux que sont les livres saints, ainsi que de leur intime conviction et de leur ressenti.
Arguments que les non-croyants considèrent comme non-recevables, car directement liés et issus de la croyance.
Les non-croyants argumentent à l'aide de la science et de la raison. Ils se servent des théories de la physique et des lois de l'univers.
Arguments que les croyants considèrent comme non-recevables, car directement liés et issus de la non-croyance. (je sous-entends par là, que les théories scientifiques apparaissent lorsque la parole des religions est mise en doute)
DONC, les arguments des uns comme des autres seront toujours considérés comme nuls et invalides par leur détracteurs. Ce "débat" n'en est donc pas un, c'est un dialogue de sourds. Personne ne changera d'opinion en fréquentant ce genre de forum. L'usage entant qu'outil de communication et de partage entre différents mouvement culturels et religieux est nettement plus constructif.
Cherchez à savoir qui a raison et qui à tort est une perte de temps.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 sept.13, 14:20
Message : Je ne suis pas d'accord Kalou! Il y a une différence que tout le monde peut apprécier entre bâtir sa vision du monde autour de croyances et bâtir sa vision du monde à partir des faits. La différence se mesure en terme de crédibilité. Croire est une forme d'ignorance.
Ps: Si une croyance est crédible, les faits le sont encore plus...
Auteur : Blaphafas
Date : 14 sept.13, 04:56
Message : Wiwi a écrit :Ce qui est sur, c’est que la raison vous fait peur, car à elle seule, le doute est permis.
Qu'est-ce que la raison vient faire là-dedans ? Vouloir démontrer que Dieu n'existe pas n'a pas de sens, et ce qui n'a pas de sens n'appartient pas à la raison.
Je ne croirai plus en Dieu le jour où des humains auront reconstruit une ville sur le lieu de l'antique Babylone.
Auteur : Blaphafas
Date : 14 sept.13, 04:59
Message : J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas d'accord Kalou! Il y a une différence que tout le monde peut apprécier entre bâtir sa vision du monde autour de croyances et bâtir sa vision du monde à partir des faits. La différence se mesure en terme de crédibilité. Croire est une forme d'ignorance.
Ps: Si une croyance est crédible, les faits le sont encore plus...
Y a pas de faits qui démontrent que Dieu n'existe pas. Va falloir que tu l'intègres ou que tu suives une thérapie, mon gars.
Auteur : Boemboy
Date : 14 sept.13, 11:21
Message : Y a pas de faits qui démontrent que Dieu n'existe pas. Va falloir que tu l'intègres ou que tu suives une thérapie, mon gars.[/quote]
Il y a une multitude de faits en contradiction flagrante avec ce que les croyants disent de Dieu. Sont-ils des preuves ? Non !Les croyants trouvent toujours une façon de tordre leur catéchisme pour voir de la cohérence là où elle est absente de toute évidence.
Auteur : Amelia
Date : 14 sept.13, 12:16
Message : Douze preuves que Dieu existe en moins pompeux et en plus simple (Parfois les choses simples sont les meilleurs )
- Sa création : Une terre à sa taille idéale un poil plus petit ou plus grande et la vie serai impossible
- Une lune qui régule les marées et donc les saisons
- Un soleil à bonne distance de la terre un peu trop prés on crame , un chouia trop loin on gèle.
- le renouvellement des cellules
- Le cerveaux humains
- Bon là si je continue il y en aurais plus que douze donc je continue avec autre chose:
- La bible
- Le faite que la foi déplace vraiment des montagnes
- Son fils même ses ennemis et opposants en parlent
- Le faite qu'il nous répond si sincèrement on a besoin d’être guidé et ce par l’intermédiaire de gens qui nous entourent ou un texte , un mot dans une conversation ...
- Dans la détermination et la force, l'endurance des vrais chrétiens pour faire sa volonté
- Les prophéties déjà accomplies
- L'amour
- La patiente
- L'impartialité
- La vérité
ect...
De toute facon Dieu existe
Auteur : Blaphafas
Date : 14 sept.13, 20:45
Message : Boemboy a écrit :Y a pas de faits qui démontrent que Dieu n'existe pas. Va falloir que tu l'intègres ou que tu suives une thérapie, mon gars.
Il y a une multitude de faits en contradiction flagrante avec ce que les croyants disent de Dieu. Sont-ils des preuves ? Non !Les croyants trouvent toujours une façon de tordre leur catéchisme pour voir de la cohérence là où elle est absente de toute évidence.[/quote]
Tu peux me donner un exemple de fait qui contredit l'image de Dieu ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.13, 04:19
Message : Blaphafas a écrit :
Y a pas de faits qui démontrent que Dieu n'existe pas. Va falloir que tu l'intègres ou que tu suives une thérapie, mon gars.
Je n'ai jamais dit ça... faudrait peut-être apprendre à lire!
Je te prierais aussi de rester poli envers les personnes du forum dont moi.
_________________________________________
A Amélia,
Amélia a écrit :... (Parfois les choses simples sont les meilleurs )
...
Je partage cet avis avec toi, mais c'est à peu près tout.
Par rapport aux choses dont tu fais une liste, peux tu m'expliquer en quoi ce sont des preuves de l'existence de Dieu?
Et quand tu dis:
Amélia a écrit :De toute facon Dieu existe
C'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus gratuit.
L'on pourrait par exemple tout aussi bien affirmer le contraire, que ce ne serait ni plus vrai, ni plus faux.
Auteur : Boemboy
Date : 15 sept.13, 23:08
Message : Amelia a écrit :Douze preuves que Dieu existe en moins pompeux et en plus simple (Parfois les choses simples sont les meilleurs )
- Sa création : Une terre à sa taille idéale un poil plus petit ou plus grande et la vie serai impossible
- Une lune qui régule les marées et donc les saisons
- Un soleil à bonne distance de la terre un peu trop prés on crame , un chouia trop loin on gèle.
- le renouvellement des cellules
- Le cerveaux humains
- Bon là si je continue il y en aurais plus que douze donc je continue avec autre chose:
- La bible
- Le faite que la foi déplace vraiment des montagnes
- Son fils même ses ennemis et opposants en parlent
- Le faite qu'il nous répond si sincèrement on a besoin d’être guidé et ce par l’intermédiaire de gens qui nous entourent ou un texte , un mot dans une conversation ...
- Dans la détermination et la force, l'endurance des vrais chrétiens pour faire sa volonté
- Les prophéties déjà accomplies
- L'amour
- La patiente
- L'impartialité
- La vérité
ect...
De toute facon Dieu existe
Chère Amelia, ce que je veux te dire ne te convaincra pas: tu es une croyante convaincue.
Tu attribues à Dieu tout ce que tu trouves de bon dans l'existence. Sans doute tout ce que tu trouves de mal l'attribues-tu aux hommes ?
Plus on avance dans le temps, plus la science découvre de choses. En particulier, la création de l'univers n'est qu'un mythe. La création de l'homme en est un autre.
L'univers est un ensemble de matière, d'énergie et peut-être d'autres choses qui évolue dans une échelle de temps immense par rapport à la vie de l'homme.
Il se trouve que la Terre est en situation qui permet à une forme de vie d'apparaitre et de se développer.
Les belles qualités des caractères humains sont nées d'une longue expérience de vie. Ces caractères existent déjà chez d'autres animaux à des degrés moindre. L'homme est celui qui a le plus développé l'apprentissage ce qui a généré la créativité, la pensée, la mémoire... Je ne suis pas le scientifique compétent pour t'expliquer ce développement privilégié de l'homme. Je sais seulement que Dieu n'a rien à voir là-dedans.
Mais comment expliques-tu qu'un Dieu miséricordieux, tout-puissant et plein d'amour tue autant d'êtres humains dans ses cataclysmes de la nature ? Est-ce l'esprit du déluge qui le tente de temps en temps ?
Auteur : Amelia
Date : 15 sept.13, 23:51
Message : Boemboy a écrit :
Chère Amelia, ce que je veux te dire ne te convaincra pas: tu es une croyante convaincue.
Tu attribues à Dieu tout ce que tu trouves de bon dans l'existence. Sans doute tout ce que tu trouves de mal l'attribues-tu aux hommes ?
Plus on avance dans le temps, plus la science découvre de choses. En particulier, la création de l'univers n'est qu'un mythe. La création de l'homme en est un autre.
L'univers est un ensemble de matière, d'énergie et peut-être d'autres choses qui évolue dans une échelle de temps immense par rapport à la vie de l'homme.
Il se trouve que la Terre est en situation qui permet à une forme de vie d'apparaitre et de se développer.
Les belles qualités des caractères humains sont nées d'une longue expérience de vie. Ces caractères existent déjà chez d'autres animaux à des degrés moindre. L'homme est celui qui a le plus développé l'apprentissage ce qui a généré la créativité, la pensée, la mémoire... Je ne suis pas le scientifique compétent pour t'expliquer ce développement privilégié de l'homme. Je sais seulement que Dieu n'a rien à voir là-dedans.
Mais comment expliques-tu qu'un Dieu miséricordieux, tout-puissant et plein d'amour tue autant d'êtres humains dans ses cataclysmes de la nature ? Est-ce l'esprit du déluge qui le tente de temps en temps ?
Je ne trouve pas que tout les hommes sont mauvais fort heureusement mais plutôt que nous sommes tous imparfaits .
La fameuse probabilité (parce que c'est comme ça que l'on nomme le hasard de nos jours) n'explique pas tout et plus on avance plus l'on tend vers un concepteur.
La terre est effectivement l'habitation idéale pour les humains d'ailleurs les scientifiques appellent la partie de la voie lactée où se trouve notre système solaire 'la zone habitable galactique' et l'orbite de la terre qui est à près de 150 millions de kilomètres du soleil est ce que les scientifiques appellent la zone habitable circumstellaire, où la vie ne gèle ni ne brûle.... Il n'y a pas que la terre qui a sa taille idéale le soleil également même notre lune est inhabituellement grande en proportion de sa planète hôte et comparer à d'autres lunes . Tout cela (et bien d'autres ) ne sont pas des coïncidences, scientifiquement parlant et ne peut s'expliquer par de la probabilité et oui je suis sure que ça a été pensé intelligemment et formé ainsi, aucun doute.
Tu vois je n'ai rien contre la science bien au contraire et j'aime regarder des reportages scientifiques, je suis aussi curieuse que n'importe quel humain , je suis faite comme tout le monde en somme mais la pseudo science elle ne m’intéresse ni de prés, ni de loin même les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux , je les laisse donc en débattre encore longtemps et moi pendant ce je contemple la création de Dieu je constate que comparée à celle de l'homme, il y a pas photo.
Ca s'appelle des catastrophes naturelles il me semble et non catastrophes divines; Dieu n'y est strictement pour rien là dedans.
Auteur : Boemboy
Date : 16 sept.13, 01:13
Message : Je ne trouve pas que tout les hommes sont mauvais fort heureusement mais plutôt que nous sommes tous imparfaits .
La fameuse probabilité (parce que c'est comme ça que l'on nomme le hasard de nos jours) n'explique pas tout et plus on avance plus l'on tend vers un concepteur.
La terre est effectivement l'habitation idéale pour les humains d'ailleurs les scientifiques appellent la partie de la voie lactée où se trouve notre système solaire 'la zone habitable galactique' et l'orbite de la terre qui est à près de 150 millions de kilomètres du soleil est ce que les scientifiques appellent la zone habitable circumstellaire, où la vie ne gèle ni ne brûle.... Il n'y a pas que la terre qui a sa taille idéale le soleil également même notre lune est inhabituellement grande en proportion de sa planète hôte et comparer à d'autres lunes . Tout cela (et bien d'autres ) ne sont pas des coïncidences, scientifiquement parlant et ne peut s'expliquer par de la probabilité et oui je suis sure que ça a été pensé intelligemment et formé ainsi, aucun doute.
Tu vois je n'ai rien contre la science bien au contraire et j'aime regarder des reportages scientifiques, je suis aussi curieuse que n'importe quel humain , je suis faite comme tout le monde en somme mais la pseudo science elle ne m’intéresse ni de prés, ni de loin même les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux , je les laisse donc en débattre encore longtemps et moi pendant ce je contemple la création de Dieu je constate que comparée à celle de l'homme, il y a pas photo.
Ca s'appelle des catastrophes naturelles il me semble et non catastrophes divines; Dieu n'y est strictement pour rien là dedans.[/quote]
Tu n'as rien contre la science, mais tu appelle pseudo science celle qui ne va pas dans le sens de ta théorie.
Tu confonds hasard et probabilité avec tout le dédain que tu montres pour la "pseudo-science"...
Les catastrophes naturelles sont des manifestations néfastes de ce que Dieu a créé. Il a fait une Terre pas tout à fait au point pour l'habitat humain...
Lui qui, dit-on, a ouvert la Mer Rouge pour laisser passer une population ne pouvait-il retenir lOcéan qui a dévasté des pauvres populations ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 sept.13, 12:24
Message : A tous, mais principalement à Amélia en réactions à ses posts:
Il y existe deux méthodes: - 1) la méthode créationniste et - 2) la méthode scientifique.
- La première part des conclusions* - et recherche parmi les faits, ceux qui les appuient. - Elle met ensuite en avant ces faits uniquement, - refusant soigneusement de considérer les autres, préférant les ignorer tout simplement.
- La deuxième part de l'ensemble des faits connus - et recherche les conclusions qu'elle doit objectivement en tirer, - même si cela la conduit à remettre en question certains de ses présupposés.
*
notes: elle part de conclusions qui sont en fait des affirmations comme: "il y a un Créateur", "la Bible dit vrai", "il y a une conception", "l'homme ne peut pas descendre du singe", etc.
Questions:
a) Voyez-vous ce qui différencie ces deux démarches?
b) Laquelle des deux vous semble-t'elle la plus honnête?
c) Laquelle des deux permet-elle de tirer des conclusions objectives?
Amicalement
Auteur : Espilon
Date : 18 sept.13, 22:55
Message : J'm'interroge a écrit :A tous, mais principalement à Amélia en réactions à ses posts:
Il y existe deux méthodes: - 1) la méthode créationniste et - 2) la méthode scientifique.
- La première part des conclusions* - et recherche parmi les faits, ceux qui les appuient. - Elle met ensuite en avant ces faits uniquement, - refusant soigneusement de considérer les autres, préférant les ignorer tout simplement.
- La deuxième part de l'ensemble des faits connus - et recherche les conclusions qu'elle doit objectivement en tirer, - même si cela la conduit à remettre en question certains de ses présupposés.
*
notes: elle part de conclusions qui sont en fait des affirmations comme: "il y a un Créateur", "la Bible dit vrai", "il y a une conception", "l'homme ne peut pas descendre du singe", etc.
Questions:
a) Voyez-vous ce qui différencie ces deux démarches?
b) Laquelle des deux vous semble-t'elle la plus honnête?
c) Laquelle des deux permet-elle de tirer des conclusions objectives?
Amicalement
Je n’appartiens à aucune de ces catégories... comment explique-tu ça ? ^^
Auteur : Amelia
Date : 19 sept.13, 00:34
Message : Boemboy a écrit :
Tu n'as rien contre la science, mais tu appelle pseudo science celle qui ne va pas dans le sens de ta théorie.
Tu confonds hasard et probabilité avec tout le dédain que tu montres pour la "pseudo-science"...
Les catastrophes naturelles sont des manifestations néfastes de ce que Dieu a créé. Il a fait une Terre pas tout à fait au point pour l'habitat humain...
Lui qui, dit-on, a ouvert la Mer Rouge pour laisser passer une population ne pouvait-il retenir lOcéan qui a dévasté des pauvres populations ?
Je n'ai pas de théorie et je probabilité à pour synonyme chance qui a lui même pour synonyme hasard, je peux donc dire que je ne confonds pas les deux , d'ailleurs il suffit d'ouvrir un dico pour constater que ces mots ont pratiquement la même définition et même synonyme
Je n'ai pas de dédain vis à vis de la pseudo science je n'y crois absolument pas c'est tout .
D’après ce que je lis : des catastrophes dites naturelles dépend largement du facteur humain et je suis d'accord car ce n'est pas Dieu qui place les gens pauvres dans les zones à risques , ce n'est pas Dieu qui construit des bâtiments avec des matériaux pas assez résistants .
D'ailleurs personne n'est mort d'un tremblement de terre mais bien d'avoir été enterré sous les gravas d'une constructions humaines par ex. et que dire de la pollutions , le réchauffement climatique c'est Dieu aussi ? Non soyons sérieux un peu car de l'avis de nombreux scientifiques, les changements atmosphériques et océaniques dus à l'activité humaine ont fait de la planète un lieu dangereux c'est vrai.
Auteur : Amelia
Date : 19 sept.13, 00:43
Message : Dieu lui a conçu pour entretenir la vie
J'ai posté sur un autre sujet en général libre les “ abondantes richesses des mers ” de Deutéronome 33:19. mais je peux le remettre ici :
Sous bien des rapports remarquables, l’eau des océans a été conçue pour entretenir la vie. Par exemple, l’eau a la capacité de stocker la chaleur. Les océans constituent donc un immense réservoir de chaleur qui tempère le froid en hiver.
L’eau entretient la vie d’une autre manière. Plus facilement qu’aucun autre liquide, elle dissout d’autres substances. Puisque la vie se développe grâce à des réactions chimiques, la présence d’eau est nécessaire pour dissoudre les substances réactives et pour mettre leurs molécules en contact. La plupart des composants chimiques qu’on trouve dans les tissus vivants contiennent de l’eau. On lit dans un ouvrage intitulé La mer : “ Sous toutes ses formes, la vie a un besoin impératif d’eau, et cette eau provient en définitive des océans, même celle qu’utilisent les plantes et les animaux de la terre ferme. ”
Les océans jouent également un rôle indispensable dans la purification de l’atmosphère. Le plancton absorbe le gaz carbonique et rejette de l’oxygène. D’après un chercheur, “ 70 % de l’oxygène libéré dans l’atmosphère chaque année provient du plancton de la mer ”.
Les océans fournissent aussi des médicaments naturels. Depuis des siècles, on utilise des extraits de poissons en médecine. L’huile de foie de morue est connue de longue date. Plus récemment, on s’est servi d’éléments chimiques issus de poissons et d’autres créatures marines pour soigner l’asthme, lutter contre des virus et combattre le cancer.
On a cherché à estimer la valeur des biens et des services liés aux océans. S’ils ne peuvent tirer des conclusions précises, les chercheurs ont évalué que presque deux tiers de la valeur des services rendus par l’écosystème mondial dérivent des océans.
Cela confirme que les mers ont été créées dans un but : entretenir la vie.
C'est encore une preuve de l’existence de Dieu d'ailleurs, je suis pile dans le sujet .
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.13, 02:25
Message : Espilon a écrit :
Je n’appartiens à aucune de ces catégories... comment explique-tu ça ? ^^
Ce n'est pas à moi de l'expliquer.
Par contre, si comme tu le dis, tu ne te reconnais ni dans l'une, ni dans l'autre de ces méthodes, je serai curieux de voir comment tu te définis par rapport à elles...
Définis-moi ta méthode STP!
Auteur : Anonymous
Date : 19 sept.13, 02:54
Message : Bonjour
personnellement je me reconnais pas dans ces deux méthodes non plus
je crois qu'aux maths et Dieu est donné avec à ma connaissance il n'existe pas de mathématicien athée ou agnostique même ceux qui prétendent le contraire ils le font pour être plus concentré sur leur travail et qu'on les laisse tranquille avec des chamailleries religieuses
(explication rubrique science)
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.13, 02:59
Message : A Amélia,
Je t'ai adressé un post plus haut. Je pense que tu l'as lu. Mais j'aimerais bien que tu essayes d'y réfléchir un peu, avec un minimum de sérieux, et que tu répondes ensuite aux questions a) b) et c).
J'en appelle à ta compréhension, car je ne veux pas m'opposer à toi avant d'être sûr que tu as bien compris ce dont je parle.
- Car pour le moment, tu me donnes l'image d'une créationniste pure est dure, tout bonnement fondamentaliste. Je te dis ça car tu n'avances dans tes posts que des éléments au mieux concordants, ce qui ne constitue donc nullement un faisceau de preuves en faveur de l'existence de ton "Dieu", mais semble par contre indiquer que tu ne comprends rien à la science, ce qui est gênant.
------ Merci d'avance.
Amicalement
________________________________
Je t'ai posée également une autre question restée sans réponse de ta part...
J'm'interroge a écrit :Par rapport aux choses dont tu fais une liste, peux tu m'expliquer en quoi ce sont des preuves de l'existence de Dieu?
Tu peux également faire un petit effort de réflexion et y répondre si tu veux bien. Je pense que cela t'aidera à clarifier certaines choses dans ton esprit.
Auteur : Amelia
Date : 19 sept.13, 04:29
Message : J'm'interroge a écrit :A Amélia,
Je t'ai adressé un post plus haut. Je pense que tu l'as lu. Mais j'aimerais bien que tu essayes d'y réfléchir un peu, avec un minimum de sérieux, et que tu répondes ensuite aux questions a) b) et c).
J'en appelle à ta compréhension, car je ne veux pas m'opposer à toi avant d'être sûr que tu as bien compris ce dont je parle.
- Car pour le moment, tu me donnes l'image d'une créationniste pure est dure, tout bonnement fondamentaliste. Je te dis ça car tu n'avances dans tes posts que des éléments au mieux concordants, ce qui ne constitue donc nullement un faisceau de preuves en faveur de l'existence de ton "Dieu", mais semble par contre indiquer que tu ne comprends rien à la science, ce qui est gênant.
------ Merci d'avance.
Amicalement
________________________________
Je t'ai posée également une autre question restée sans réponse de ta part...
Tu peux également faire un petit effort de réflexion et y répondre si tu veux bien. Je pense que cela t'aidera à clarifier certaines choses dans ton esprit.
Oui je l'ai lu et même si tu as cité mon pseudo , je ne me sentais pas vraiment concernée d'abord parce que je ne pense pas du tout qu'il y a les créationnistes d'un coté et les évolutionnistes de l'autre , la preuve je ne suis ni créationnistes , ni évolutionniste et puis j'avoue que je me souviens plus du reste .
En quoi? Ca se résume comme ceci: sans un concepteur intelligent la vie sur terre serait impossible .
Maintenant imagine un peu la vie sans les sentiments, cette palette de sentiments serait-elle aussi variée sans Dieu ? Et les sens ce serai pareil si on avait pas été conçu pour entendre, goûter , toucher et voir ?
Je suis sérieuse et puis la création est conçue pour la vie sur terre que ce soit la lune , le soleil , la terre, les océans, le cycle de l'eau, la gravité , l’oxygène... La vie sous toutes ses formes raconte la puissance du Créateur d’ailleurs le sol lui-même grouille de vie il y a des vers, des champignons, des micro-organismes qui s’activent en synergie complexe, favorisant la croissance végétale et donc avec raison, la Bible parle de la " force " du sol en Genèse 4:12. Même si ça te dérange que je parle de la bible c'est un fait .
Auteur : Amelia
Date : 19 sept.13, 04:40
Message : “ Les conditions particulières qui règnent sur la terre du fait de sa taille idéale, des éléments qui y sont présents et de son orbite quasi circulaire à une distance parfaite d’une étoile à vie longue, le soleil, ont permis l’accumulation d’eau à sa surface. Il est difficile ne serait-ce que d’imaginer l’apparition de la vie sans eau. ” — Integrated Principles of Zoology, 6e édition.
Donc trois point ici : La taille idéale de la terre, les éléments qui y sont présents et son orbite quasi circulaire
Le quatrième point dit que il est difficile ne serait ce que d'imaginer l'apparition de la vie sans eau
Et déjà ces 4 points essentielles à la vie sur terre ne seraient pas conçus pour la vie sur terre mais serai là par probabilité (hasard) et c'est moi qui ne suis pas sérieuse ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.13, 05:38
Message : Bon....
Tu m'as répondu en fait... Je suis un peu gêné pour toi...
Je ne vais citer que ton premier paragraphe qui résume tout:
Amélia a écrit :(1) Oui je l'ai lu...
(2) ...je ne pense pas du tout qu'il y a les créationnistes d'un coté et les évolutionnistes de l'autre...
(3) ...la preuve je ne suis ni créationnistes , ni évolutionniste...
(4) ... et puis j'avoue que je me souviens plus du reste.
(1): Si tu l'as lu, tu n'as visiblement rien compris à ce qui y est écrit...
(2): Oui, tu as raison, mais le petit hic c'est que ce n'était pas mon propos. Ce que je disais, c'est qu'il y a d'un coté les créationnistes et de l'autre les scientifiques. Tu peux comprendre la différence?
(3): Tu es quoi alors?? Tu dis vraiment des choses sans réfléchir! Tu te ridiculises ma pauvre Amélia!
(4): Oui, c'est consternant!
Je crois qu'une discussion argumentée n'est pas possible avec toi.
Je vais donc devoir y renoncer. Désolé...
Amicalement toutefois.
Auteur : Amelia
Date : 19 sept.13, 06:39
Message : J'm'interroge a écrit :Bon....
Tu m'as répondu en fait... Je suis un peu gêné pour toi...
Je ne vais citer que ton premier paragraphe qui résume tout:
(1): Si tu l'as lu, tu n'as visiblement rien compris à ce qui y est écrit...
(2): Oui, tu as raison, mais le petit hic c'est que ce n'était pas mon propos. Ce que je disais, c'est qu'il y a d'un coté les créationnistes et de l'autre les scientifiques. Tu peux comprendre la différence?
(3): Tu es quoi alors?? Tu dis vraiment des choses sans réfléchir! Tu te ridiculises ma pauvre Amélia!
(4): Oui, c'est consternant!
Je crois qu'une discussion argumentée n'est pas possible avec toi.
Je vais donc devoir y renoncer. Désolé...
Amicalement toutefois.
je continue sans toi donc
Auteur : Amelia
Date : 19 sept.13, 06:44
Message : L’inclinaison de 23,5 degrés de la Terre provoque le cycle annuel des saisons, modère les températures et génère une grande variété de zones climatiques.
" L’axe de l’inclinaison de notre planète semble être ‘ juste celui qu’il faut ’ " Livre L’exception terrestre — Pourquoi la vie complexe est si rare dans l’univers (angl.).
Alors la probabilité de l'inclinaison idéale de la terre , probabilité ? ou conception ? A vous de voir
Auteur : Noonalepsyne
Date : 19 sept.13, 06:57
Message : Amelia a écrit : Pourquoi la vie complexe est si rare dans l’univers (angl.).
Ah ? Vous avez des preuves que la vie est rare dans l'univers ?
Auteur : Amelia
Date : 19 sept.13, 07:13
Message : Noonalepsyne a écrit :
Ah ? Vous avez des preuves que la vie est rare dans l'univers ?
la vie complexe svp et ce n'est pas moi qui le dit
Auteur : Amelia
Date : 19 sept.13, 07:18
Message : Encore une preuve de l’existence de Dieu :
Si la Terre était légèrement plus petite donc moins massive qu’elle ne l’est, sa force gravitationnelle serait moindre, de sorte qu’une bonne partie de son atmosphère se serait échappée dans l’espace. Voyez la Lune, Mercure et Mars : étant plus petites et moins massives que la Terre, ces planètes n’ont que peu ou pas d’atmosphère.
Que se passerait-il maintenant si la Terre était légèrement plus grosse donc plus massive qu’elle ne l’est à votre avis ?
Auteur : Noonalepsyne
Date : 19 sept.13, 07:19
Message : Amelia a écrit : la vie complexe svp et ce n'est pas moi qui le dit
À quoi différenciez-vous la vie complexe de la vie ? Vous l'avez cité, c'est que vous êtes d'accord avec.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 19 sept.13, 07:20
Message : Amelia a écrit :Encore une preuve de l’existence de Dieu :
Si la Terre était légèrement plus petite donc moins massive qu’elle ne l’est, sa force gravitationnelle serait moindre, de sorte qu’une bonne partie de son atmosphère se serait échappée dans l’espace. Voyez la Lune, Mercure et Mars : étant plus petites et moins massives que la Terre, ces planètes n’ont que peu ou pas d’atmosphère.
Que se passerait-il maintenant si la Terre était légèrement plus grosse donc plus massive qu’elle ne l’est à votre avis ?
Vous raisonnez à l'envers.
Auteur : Amelia
Date : 19 sept.13, 07:38
Message : De votre avis ça doit être possible oui
La réponse :
Sa force gravitationnelle serait alors supérieure, si bien que les gaz légers, tels l’hydrogène et l’hélium, mettraient plus de temps à s’échapper de l’atmosphère. “ Pire, explique le manuel de science Environnement de vie (angl.), le subtil équilibre des gaz atmosphériques s’en trouverait perturbé. ”
Auteur : Noonalepsyne
Date : 19 sept.13, 08:00
Message : Amelia a écrit :De votre avis ça doit être possible oui
De mon avis ? Où ai-je émis un avis ?
Je vous rappelle ma question :
Noonalepsyne a écrit :
Ah ? Vous avez des preuves que la vie est rare dans l'univers ?
Auteur : Boemboy
Date : 19 sept.13, 09:30
Message : Amelia a écrit :Dieu lui a conçu pour entretenir la vie
J'ai posté sur un autre sujet en général libre les “ abondantes richesses des mers ” de Deutéronome 33:19. mais je peux le remettre ici :
Sous bien des rapports remarquables, l’eau des océans a été conçue pour entretenir la vie. Par exemple, l’eau a la capacité de stocker la chaleur. Les océans constituent donc un immense réservoir de chaleur qui tempère le froid en hiver.
L’eau entretient la vie d’une autre manière. Plus facilement qu’aucun autre liquide, elle dissout d’autres substances. Puisque la vie se développe grâce à des réactions chimiques, la présence d’eau est nécessaire pour dissoudre les substances réactives et pour mettre leurs molécules en contact. La plupart des composants chimiques qu’on trouve dans les tissus vivants contiennent de l’eau. On lit dans un ouvrage intitulé La mer : “ Sous toutes ses formes, la vie a un besoin impératif d’eau, et cette eau provient en définitive des océans, même celle qu’utilisent les plantes et les animaux de la terre ferme. ”
Les océans jouent également un rôle indispensable dans la purification de l’atmosphère. Le plancton absorbe le gaz carbonique et rejette de l’oxygène. D’après un chercheur, “ 70 % de l’oxygène libéré dans l’atmosphère chaque année provient du plancton de la mer ”.
Les océans fournissent aussi des médicaments naturels. Depuis des siècles, on utilise des extraits de poissons en médecine. L’huile de foie de morue est connue de longue date. Plus récemment, on s’est servi d’éléments chimiques issus de poissons et d’autres créatures marines pour soigner l’asthme, lutter contre des virus et combattre le cancer.
On a cherché à estimer la valeur des biens et des services liés aux océans. S’ils ne peuvent tirer des conclusions précises, les chercheurs ont évalué que presque deux tiers de la valeur des services rendus par l’écosystème mondial dérivent des océans.
Cela confirme que les mers ont été créées dans un but : entretenir la vie.
C'est encore une preuve de l’existence de Dieu d'ailleurs, je suis pile dans le sujet .
Dieu a tout combiné pour que la vie soit entretenue...Oui mais il a aussi créé les hommes et ce sont eux qui détruisent des vies...Donc l'homme est le raté essentiel de la création. Il se loge dans les endroits à risque, il construit des logements dangereux,...en fait, il ne sait pas profiter des bienfaits que Dieu lui a préparé !
On peut aussi constater que les choses étant ce qu'elles sont "à une époque donnée" les conditions d'apparition de la vie sont réunies et la vie se développe. Avant, la vie n'existait pas sur Terre. Plus tard elle disparaitra jusqu'à une nouvelle évolution...
La science étudie des faits et propose des théories pour que l'homme puisse agir sur la nature.
La pseudo science élabore des théories sans rigoureuse rationalité, mêlant des faits et des opinions dans un vocabulaire fumeux.
Mais je ne pense pas que ce que tu lis influence tes croyances: tu adoptes ce qui va dans ton sens et rejette ce qui te dérange.
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.13, 11:09
Message : Amelia a écrit :
je continue sans toi donc
Tu ferais bien de t'arrêter un peu et de réfléchir...
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.13, 18:05
Message : Boemboy (à Amélia) a écrit :Mais je ne pense pas que ce que tu lis influence tes croyances: tu adoptes ce qui va dans ton sens et rejette ce qui te dérange.
Oui, c'est la méthode créationniste...
Auteur : Noonalepsyne
Date : 20 sept.13, 09:00
Message : J'm'interroge, la citation que tu as faite est de Boemboy.
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 sept.13, 12:01
Message : Je corrige... Excuse moi...
Auteur : Noonalepsyne
Date : 20 sept.13, 12:52
Message : Merci... Pas de soucis.
Auteur : Espilon
Date : 21 sept.13, 01:54
Message : Salut J'm'interroge, désoler de cette réponse tardive.
J'm'interroge a écrit :
Ce n'est pas à moi de l'expliquer.
Par contre, si comme tu le dis, tu ne te reconnais ni dans l'une, ni dans l'autre de ces méthodes, je serai curieux de voir comment tu te définis par rapport à elles...
Définis-moi ta méthode STP!
Pour commencer, je parts d’un fait, non pas d’une conclusion non fondé ni d’une affirmation non raisonnable (ou mesurable). La différence avec ta façon créationniste est que je ne peux pas douter de mon point de départ. C'est à dire, par exemple, que je ne peux pas postuler sur l'existence de l'univers, en revanche je peux postuler sans aucun doute sur l'existence des qualia, c'est à dire les sensations à l’échelle de la conscience qui me donne l’impression d’être dans l’univers. Je ne parts jamais d'un postulat extérieur à ce qui n'est pas indéniable, donc pour prouver que Dieu existe, je ne pars pas de son existence, mais je suis obligé de partir uniquement d’un des postulats indéniables que j’ai découvert
1. Une fois que j’ai le postulat indéniable, je décompose les conséquences de cette vérité, à partir de là, c’est de la raison pur, et je suis capable de me tromper, d’où pourquoi je recherche toute contradiction capable de me corriger.
Donc je ne suis pas « créationniste » - selon ta définition qui n’est pas la définition du dictionnaire, mais ce n’est pas moi qui vais te faire la leçon (voir ma définition de la matière). Car je ne pars pas d’une affirmation. Ton explication a déjà une confusion à ce niveau là. Tu dis que les conclusions des créationnistes sont des affirmations, en réalité la conclusion n’est pas une simple affirmation car elle arrive à la fin d’un raisonnement. Une conclusion propre est une affirmation tirée de la rationalité, donc on ne peut pas partir d’une conclusion, mais seulement d’une affirmation lorsqu’on ne sait pas bien penser.
Je pourrais être de la méthode scientifique, qui « désigne l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques, qu'il s'agisse d'observations, d'expériences, de raisonnements, ou de calculs théoriques. », mais seulement dans le monde de la science. Ceci n’est qu’une manière de penser pour un domaine bien précis, qui est englobé dans un domaine bien plus grand. Le simple fait de reconnaitre la limite de la méthode scientifique me place dans une catégorie à part, car nombre de scientifique pensent qu’il n’existe qu’une seule manière d’explorer le réel – et oui, être scientifique ne nous rend pas plus ouvert d’esprit ou critique.
Donc la méthode Espilonienne consiste à compartimenter la vérité en deux domaines : la méthode scientifique pour la science, et le raisonnement pur pour ce qui n’est pas scientifique. Cela donne une souplesse énorme dans la recherche, car en admettant que le monde de la science et le monde de l’esprit sont deux entité distinctes
2, une conclusion dans un des domaines ne bouleverse pas les conclusions de l’autre (ou au pire rarement). Pour donner deux exemples d’application, pour moi, si Dieu existe, cela n’empêche pas la Terre d’être très vielle et si le Big-bang est une réalité, cela n’empêche pas Dieu d’exister.
Note (1) : je ne suis pas entièrement dualiste, qui s’oppose au matérialiste. Ce dernier dis que l’esprit (dans le sens de la conscience) est la conséquence de la matière, moi je dis que la matière est la conséquence de l’esprit… ce qui ne me rend pas dualiste.
Note (2) : des exemples de point de départ : la conscience, les qualia, l’impossibilité du néant du point de vue de la conscience... Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.13, 04:23
Message : Bonjour Epsilon,
Il y a des choses intéressantes dans ce que tu dis. Je ne pense pas non plus que les "qualia" ne soient rien, et qu'il est possible de construire dessus. D'ailleurs c'est ce que fait la science vulgaire sans toujours le reconnaître, puisqu'elle se représente encore trop le monde tel qu'il est perçu. Mais les "qualia" en elle-mêmes ne constituent pas ce que dans les sciences rigoureuses l'on entend par "objets" ou "faits objectifs". C'est un vaste sujet. Je ne suis pas sûr que ce que nous disons là a le moindre sens pour beaucoup de nos lecteurs ici, à part pour quelques uns d'entres eux, c'est un langage extra-terrestre...
Je vais revenir sur certains points de ton posts:
Espilon a écrit :... Une fois que j’ai le postulat indéniable, je décompose les conséquences de cette vérité, à partir de là, c’est de la raison pur, et je suis capable de me tromper, d’où pourquoi je recherche toute contradiction capable de me corriger.
Un raisonnement pur n'est valable que dans les mathématiques. Un raisonnement peut très bien être sans faille et basé sur des prémices indéniables, voire des faits, et en même temps avoir des conclusions fausses. C'est pour cela qu'il doit présenter des conclusions
vérifiables.
Epsilon a écrit :Donc je ne suis pas « créationniste » - selon ta définition qui n’est pas la définition du dictionnaire ...
Le dictionnaire? Tu rigoles là? Bien évidemment que tu ne trouveras pas cette définition dans le dictionnaire.
A la base cette distinction faite entre science et créationnisme était une blague:
Epsilon a écrit :Ton explication a déjà une confusion à ce niveau là. Tu dis que les conclusions des créationnistes sont des affirmations, en réalité la conclusion n’est pas une simple affirmation car elle arrive à la fin d’un raisonnement. Une conclusion propre est une affirmation tirée de la rationalité, donc on ne peut pas partir d’une conclusion, mais seulement d’une affirmation lorsqu’on ne sait pas bien penser.
Tu m'as mal compris. Les créationnistes ne raisonnent pas à partir des faits, ils recherchent dans les faits ce qui confirme leur affirmations, qui il faut le dire sont souvent tirées de leurs livres sacrés (comme par exemple la Genèse pour les fondamentalistes chrétiens). Donc, que font-il? Ils opèrent parmi les faits une sélection en fonction des conclusions qu'ils veulent en tirer. C'est pour cela que je formulais la chose de cette manière. C'est aussi en référence à l'image postée, afin d'en conserver l'esprit et le trait d'humour.
- De toute façon, dire que le monde à été crée n'est ni rationnel, ni tiré des faits, cette affirmation ne peut donc pas, contrairement à ce que tu dis, être considérée comme un postulat. Si ce n'est pas un postulat, elle ne peut donc être qu'une conclusion impropre.
----- Elle est basée sur des postulats certes, mais qui ne sont pas les faits dont elle est sensée découler, car ces faits sont justement, comme on l'a vu, tirés d'elle. Les postulats réels à la base de cette conclusion impropre (donc), sont tout autres, ce sont des postulats comme: "La Bible est un livre inspiré", "Dieu ne peut pas mentir", etc...
J'ai souvent entendu dire:
"Si l'on observe une création, c'est bien qu'il y a un Créateur..."
Pour dire que ce que l'on observe dans le cas des galaxies par exemple, est une "création", il faut déjà bien avoir une idée préconçue... non?
Epsilon a écrit :Donc la méthode Espilonienne consiste à compartimenter la vérité en deux domaines : la méthode scientifique pour la science, et le raisonnement pur pour ce qui n’est pas scientifique.
Il n'y a que deux domaines, celui de ce qui est connaissable et celui de ce qui est par principe invérifiable, donc inconnaissable.
- Comme je l'ai déjà dit: Un raisonnement pur n'est valable que dans les mathématiques.
----- Pour illustrer mon propos:
Bertrand Russell a écrit :Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l’humanité ne peut pas le connaître.
Je ne suis donc pas d'accord avec ce que tu dis ensuite:
Epsilon a écrit :Cela donne une souplesse énorme dans la recherche, car en admettant que le monde de la science et le monde de l’esprit sont deux entité distinctes2, une conclusion dans un des domaines ne bouleverse pas les conclusions de l’autre (ou au pire rarement). Pour donner deux exemples d’application, pour moi, si Dieu existe, cela n’empêche pas la Terre d’être très vielle et si le Big-bang est une réalité, cela n’empêche pas Dieu d’exister.
En réalité seule la science nous permet de connaître - et son domaine ne cesse de s'élargir.
Epsilon a écrit : Note (1) : je ne suis pas entièrement dualiste, qui s’oppose au matérialiste. Ce dernier dis que l’esprit (dans le sens de la conscience) est la conséquence de la matière, moi je dis que la matière est la conséquence de l’esprit… ce qui ne me rend pas dualiste.
Tu sais, le matérialisme des sciences est un matérialisme "méthodologique", il ne correspond pas à une position métaphysique ou ontologique.
- Moi je serais plutôt "quasi-réaliste" à la façon de M. Bitbol.
Epsilon a écrit : Note (2) : des exemples de point de départ : la conscience, les qualia, l’impossibilité du néant du point de vue de la conscience...
Reporte toi à ma discussion avec Noonalepsyne:
http://www.forum-religion.org/post690770.html#p690770 ce post et les suivants.
A+
Auteur : Espilon
Date : 21 sept.13, 07:28
Message : Un raisonnement pur n'est valable que dans les mathématiques. Un raisonnement peut très bien être sans faille et basé sur des prémices indéniables, voire des faits, et en même temps avoir des conclusions fausses. C'est pour cela qu'il doit présenter des conclusions vérifiables.
Je suis d'accords sur le principe, mais avec une nuance, car je n'ai pas besoin de vérifier que 2+2=4, soit on a le cerveau pour le comprendre, soit pas. Comme dirait mon prof de philo, le cerveau est comme un muscle. Mais... tout de même, en science, l'expérience est nécessaire, ça je le reconnais. De plus en philosophie, pour être crédible, il faut reposer son raisonnement sur des exemples également vérifiables. L’ennui dans le domaine de la conscience, est que le fait central, à savoir de posséder une conscience, n'est vérifiable que par soit même... tu peux croire que j'ai une conscience, mais tu ne pourra jamais me le prouver et je ne pourrais pas te prouver que j'en ai une. Je suis l'unique témoin de ma conscience.
Le dictionnaire? Tu rigoles là?
Non
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/20298
Tu m'as mal compris. Les créationnistes [...] "Dieu ne peut pas mentir", etc...
ok
Pour dire que ce que l'on observe dans le cas des galaxies par exemple, est une "création", il faut déjà bien avoir une idée préconçue... non?
Indéniablement.
Il n'y a que deux domaines, celui de ce qui est connaissable et celui de ce qui est par principe invérifiable, donc inconnaissable. - Comme je l'ai déjà dit: Un raisonnement pur n'est valable que dans les mathématiques.
Là on en retourne à la conscience. Tu es très cohérent dans ce que tu dis, car un véritable scientifique qui ne connait rien d'autre que l'empirisme ne devrait pas croire en ma conscience. D’ailleurs, il est possible de combattre la conscience par certaines mêmes armes qu'on combat Dieu : invérifiable, improuvable (agnosticisme). Moi je te dis que j'ai une conscience... cette déclaration est aussi valable que si je te disais que j'avais vu Dieu. Mais les domaines du vérifiable et de l'invérifiable n'existent que de ton point de vue vis-à-vis de moi. Moi je te dis qu'il existe quelque chose qui est invérifiable pour tous sauf pour moi, ma conscience. C'est mon point de vue vis-à-vis de moi.
Ma conscience n'existe pour personne...*
Tu comprends ce que je veux dire ? J'espère avoir bien expliqué, je ne m'entraine pas souvent à décrire un complexe aussi subtil ^^.
Et ta citation complète parfaitement ma tentative d'explication
Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l’humanité ne peut pas le connaître...
*... sauf moi. Auteur : J'm'interroge
Date : 21 sept.13, 10:04
Message : Espilon a écrit :L’ennui dans le domaine de la conscience, est que le fait central, à savoir de posséder une conscience, n'est vérifiable que par soit même... tu peux croire que j'ai une conscience, mais tu ne pourra jamais me le prouver et je ne pourrais pas te prouver que j'en ai une. Je suis l'unique témoin de ma conscience.
La conscience, ou plutôt les "aperceptions conscientes", car la conscience pure n'a aucune réalité quelle qu'elle soit, sont des réalités "subjectives" ou dit autrement des "objets subjectifs" comme on voudra. Bien que leur réalité n'est pas considérée comme appartement au domaine physique, certains ne leur donnent même aucune objectivité quel que soit le cadre référentiel, je pense qu'on doit leur donner un statut phénoménologique. Si elles ne sont pas tout aussi "physiques" que n'importe quel autre phénomène de la nature, c'est juste qu'elles appartiennent à un domaine ou "cadre" encore mal défini, dont il faudra rendre compte...
Cette définition présente le créationnisme comme une théorie. C'est une erreur. Le créationnisme n'est pas une théorie, il est une fausse explication, une affirmation gratuite.
----- Une théorie scientifique est critique, est étayée par les faits et propose des moyens expérimentaux, permettant de la vérifier.
Tu m'as mal compris. Les créationnistes [...] "Dieu ne peut pas mentir", etc...
ok[/quote]
Epsilon a écrit :
Indéniablement.
Epsilon a écrit :
Là on en retourne à la conscience. Tu es très cohérent dans ce que tu dis, car un véritable scientifique qui ne connait rien d'autre que l'empirisme ne devrait pas croire en ma conscience
Pourquoi ça?
- J'ai de très bonnes raisons empiriques, bien que liées à mon expérience purement subjective, de penser que tu es tout aussi conscient que moi, et donc que comme pour moi, il existe des aperceptions conscientes qui te sont relatives. Je n'y ai certes aucun autre accès que ce que tu m'en dis, mais néanmoins je peux "objectivement" évaluer ta crédibilité lorsque tu m'en parles, en t'appliquant par exemple sur la tête un ensemble d'électrodes qui me diront si tu mens ou pas... Etant moi-même une conscience, je peux comprendre ce que cela signifie quand tu me dis que tu es aussi cela, et qu'il existe donc pour toi une dimension qui t'est propre, une dimension subjective donc, mais néanmoins réelle. Et ce qu'il faut retenir, il est possible d'en apprendre des choses.
- Bon, il faut reconnaître que pour que le domaine subjectif gagne en "objectivité", il faudra trouver aussi comment "des aperceptions conscientes" s'intègrent aux reste des phénomènes, et les expliquent mieux que ce que nous pouvons faire actuellement.
----- Car même si la conscience peut très bien n'être qu'une réaction sensitive à ce qui se produit dans certaines zones précises de nos cerveaux, à quoi cela peut-il bien servir? Et quelle peut en être la fonction, puisque q'un simple mécanisme neuronal, automatique et donc sans conscience, pourrait tout aussi bien faire?
Epsilon a écrit : D’ailleurs, il est possible de combattre la conscience par certaines mêmes armes qu'on combat Dieu : invérifiable, improuvable (agnosticisme). Moi je te dis que j'ai une conscience... cette déclaration est aussi valable que si je te disais que j'avais vu Dieu. Mais les domaines du vérifiable et de l'invérifiable n'existent que de ton point de vue vis-à-vis de moi. Moi je te dis qu'il existe quelque chose qui est invérifiable pour tous sauf pour moi, ma conscience. C'est mon point de vue vis-à-vis de moi. Ma conscience n'existe pour personne...*
Tu ne peux pas passer comme ça de la conscience à "Dieu"...
- Si tu me dis que tu as vu "Dieu", je me dirais que tu prends tes désirs (ou tes peurs) pour des réalités, et que tu hallucines.
----- Je me dirais que tu ne mens pas forcément, car tu peux très bien être convaincu de la réalité que tu confères à l'interprétation du contenu de cette vision (ou impression). Je me dirais que peut-être tu vois réellement ce que tu crois voir - et que ce que tu vois, ressemble à ce que tu crois. Mais en toute
objectivité, si tu as bien suivi mon exposé, je ne pourrais qu'attester de ce que viens de dire, mais absolument pas que Dieu existe. La réalité de la conscience ne prouve donc pas l'existence de "Dieu",
pas même à soi en fait.
Tu me suis?
A+
Auteur : Espilon
Date : 23 sept.13, 05:34
Message : Pourquoi ça?
- J'ai de très bonnes raisons empiriques, bien que liées à mon expérience purement subjective, de penser que tu es tout aussi conscient que moi, et donc que comme pour moi, il existe des aperceptions conscientes qui te sont relatives. Je n'y ai certes aucun autre accès que ce que tu m'en dis, mais néanmoins je peux "objectivement" évaluer ta crédibilité lorsque tu m'en parles, en t'appliquant par exemple sur la tête un ensemble d'électrodes qui me diront si tu mens ou pas... Etant moi-même une conscience, je peux comprendre ce que cela signifie quand tu me dis que tu es aussi cela, et qu'il existe donc pour toi une dimension qui t'est propre, une dimension subjective donc, mais néanmoins réelle. Et ce qu'il faut retenir, il est possible d'en apprendre des choses.
- Bon, il faut reconnaître que pour que le domaine subjectif gagne en "objectivité", il faudra trouver aussi comment "des aperceptions conscientes" s'intègrent aux reste des phénomènes, et les expliquent mieux que ce que nous pouvons faire actuellement.
----- Car même si la conscience peut très bien n'être qu'une réaction sensitive à ce qui se produit dans certaines zones précises de nos cerveaux, à quoi cela peut-il bien servir? Et quelle peut en être la fonction, puisque q'un simple mécanisme neuronal, automatique et donc sans conscience, pourrait tout aussi bien faire?
Justement ! Si tu me met des électrodes dans le cerveau, tu ne ferais que voir des impulsions électrochimiques, exactement comme tu disais dans l'autre poste avec l'image de la pomme. Tu ne verrais en aucun cas le phénomène dont nous parlons - en tout cas tu ne pourrais pas montrer du doigt une impulsion et dire "ceci est la conscience" car "ceci" n'est qu'un déplacement d'atomes et d’électrons aussi inerte que les atomes d'une flamme de bougie, pas une conscience. Et comme tu le dis toi même, puisque la conscience en tant que phénomène subjectif (et non pas en tant que fonction neurologique, dont on connait le rôle), n'est pas nécessaire, pourquoi devrais-tu supposer que j'en ai une
en ne te basant que sur des éléments explicables par la seule étude de la neurologie ? Auteur : J'm'interroge
Date : 25 sept.13, 10:42
Message : Epsilon a écrit :Justement ! Si tu me met des électrodes dans le cerveau, tu ne ferais que voir des impulsions électrochimiques, exactement comme tu disais dans l'autre poste avec l'image de la pomme. Tu ne verrais en aucun cas le phénomène dont nous parlons - en tout cas tu ne pourrais pas montrer du doigt une impulsion et dire "ceci est la conscience" car "ceci" n'est qu'un déplacement d'atomes et d’électrons aussi inerte que les atomes d'une flamme de bougie, pas une conscience. Et comme tu le dis toi même, puisque la conscience en tant que phénomène subjectif (et non pas en tant que fonction neurologique, dont on connait le rôle), n'est pas nécessaire, pourquoi devrais-tu supposer que j'en ai une en ne te basant que sur des éléments explicables par la seule étude de la neurologie ?
Les électrodes c'était un exemple... C'était juste pour dire qu'il est possible d'évaluer ta crédibilité, autrement dit en détectant si tu mens ou pas, au moment où tu affirmes des choses sur ton monde subjectif (test de vérité - détecteur de mensonge).
Je n'ai pas dit que la conscience en tant que dimension subjective n'était pas nécessaire. Relis moi, un petit truc a dû t'échapper.
- Je peux supposer que tu es aussi une dimension subjective, comme moi, car de mon point de vue j'en suis une aussi (pas qu'un mécanisme bio-physico-chimique). Comme je n'ai pas crée le monde, ce que je sais puisque je peux apprendre de lui et qu'il me présente une certaine résistance, en effet je n'y peux pas y faire tout ce que je veux, j'en conclu que je ne suis qu'un élément d'un tout plus grand que moi ----> et donc que je ne suis pas seul (à être aussi une conscience).
----- C'est un peu dit rapidement, mais c'est en gros mon raisonnement.
Auteur : lionel
Date : 27 sept.13, 15:25
Message : C 'est terrible de devoir ce justifier a chaque fois pour prouver ce que l'on avance, mais c'est le jeu.
Pas besoin de 12 preuves, juste une pour suffire montrer que dieu n'a jamais influencer Moïse, mais qu'il c'est servit de l'image d'un dieu Monothéiste pour se faire le précurseur vivant (haquénathon étant mort") du model monothéiste. Pale copie dénoncé tout les jours dans la gazette du christ, bref que du folklore.
La seule et meilleur preuve c'est que dieu te dictant ce que tu peut ou non manger ne peut se tromper, et donc quand il te dis que tu peux manger de tout les oiseaux volant sauf de la chauve souris, ils se trompe gravement, car une chauve souris n'est pas un oiseau, a croire que ce n'est pas lui ou sous essence divine qu'il a écrit ce livre... Comme de par hasard, 500 ans après, trop fort ces juifs...
Bref peut importe pour moi, mais pour ceux qui croient en l'invulnérabilité ou la connaissance infuse et illimité de leur dieu, c'est une faute impardonnable. Mais je pardonne contre la vie éternelle.
Auteur : Blaphafas
Date : 27 sept.13, 21:58
Message : lionel a écrit :C 'est terrible de devoir ce justifier a chaque fois pour prouver ce que l'on avance, mais c'est le jeu.
Pas besoin de 12 preuves, juste une pour suffire montrer que dieu n'a jamais influencer Moïse, mais qu'il c'est servit de l'image d'un dieu Monothéiste pour se faire le précurseur vivant (haquénathon étant mort") du model monothéiste. Pale copie dénoncé tout les jours dans la gazette du christ, bref que du folklore.
La seule et meilleur preuve c'est que dieu te dictant ce que tu peut ou non manger ne peut se tromper, et donc quand il te dis que tu peux manger de tout les oiseaux volant sauf de la chauve souris, ils se trompe gravement, car une chauve souris n'est pas un oiseau, a croire que ce n'est pas lui ou sous essence divine qu'il a écrit ce livre... Comme de par hasard, 500 ans après, trop fort ces juifs...
Bref peut importe pour moi, mais pour ceux qui croient en l'invulnérabilité ou la connaissance infuse et illimité de leur dieu, c'est une faute impardonnable. Mais je pardonne contre la vie éternelle.
Bonjour Lionel. Comment vas-tu ? Peux-tu me dire dans quel passage de la Bible il est question d'assimiler la chauve-souris à un oiseau ? Je sais que tu trouves pénible de devoir te justifier, mais c'est le jeu comme tu le reconnais. Tu vois, je trouverais comme toi grotesque que l'auteur inspiré par Dieu ait placé la chauve-souris parmi les oiseaux. Deux conclusions s'offriraient à nous dans ce cas : soit l'auteur n'a pas été inspiré par Dieu, ou Dieu raconte n'importe quoi (et donc il n'existerait pas).
Auteur : Blaphafas
Date : 28 sept.13, 02:30
Message :
Chaque fois que je lis ton pseudo ou que je vois ton avatar, je ne peux m'empêcher de rire. Qu'est-ce que tu m'as fait rire, en MP !
Auteur : Espilon
Date : 28 sept.13, 05:36
Message : Les électrodes c'était un exemple... C'était juste pour dire qu'il est possible d'évaluer ta crédibilité, autrement dit en détectant si tu mens ou pas, au moment où tu affirmes des choses sur ton monde subjectif (test de vérité - détecteur de mensonge).
Oui m'enfin je peux répondre la même chose ^^. Ce n'est que de la neurologie à l'échelle chimico-electrique. Supposons que tu n'ai pas de conscience, ton cerveau produira les mêmes résultats pour te faire dire que tu en a une, donc il n'y a pas moyen de le savoir du moment que rien ne dépende d'une conscience. Là encore je ne parles pas de la
conscience de soit, qui est un phénomène bien comprit et dont on connait la fonction.
Je n'ai pas dit que la conscience en tant que dimension subjective n'était pas nécessaire. Relis moi, un petit truc a dû t'échapper.
C'est toi qui a laisser échapper quelque chose, car
c'est moi qui dis que la dimension subjective n'est pas nécessaire
. Je dis toute fois qu'elle existe malgré tout. Je dis qu'elle n'est pas nécessaire du point de vue de la matière. Du point de vue d'elle même, la conscience a peut-être un rôle.
- Je peux supposer que tu es aussi une dimension subjective, comme moi, car de mon point de vue j'en suis une aussi (pas qu'un mécanisme bio-physico-chimique). Comme je n'ai pas crée le monde, ce que je sais puisque je peux apprendre de lui et qu'il me présente une certaine résistance, en effet je n'y peux pas y faire tout ce que je veux, j'en conclu que je ne suis qu'un élément d'un tout plus grand que moi ----> et donc que je ne suis pas seul (à être aussi une conscience).
----- C'est un peu dit rapidement, mais c'est en gros mon raisonnement.
Je peux démontrer que tu peux être le créateur de l'univers tout en étant la création,
pas à partir d'argument religieux.
Nous allons partir du principe que de ton point de vue il n'existe une conscience - la tienne, et des sensations
(des qualia - ta pomme par exemple) qui vont former
ton univers.
Ton univers est dans ta conscience, pas à l'extérieur,
car tu ne peux pas avoir conscience de ce qui n'existe pas, donc tout ce qui existe, existe uniquement dans ta conscience, car si il n'était pas dans ta conscience, il n'existerait pas. Cela pose donc un problème.
Je n'ai pas l'impression d'avoir conscience de beaucoup de choses qui peuvent malgré tout entrer dans mon univers (des nouveaux amis, un nouveau emploi, les numéros du loto) c'est donc là que tu "apprends" de l'univers, exactement comme tu l'as dis, et pour être plus exacte "tu subits" l'univers, pas comme un créateur, mais comme une création. Cependant, ma déduction sur la conscience reste exacte :
rien n'existe en dehors de la conscience. C'est là qu'on peut partir d'un fait indéniable pour descendre vers les faits et la conclusion (la méthode Espilonienne :P).
Comment des choses peuvent-elle exister hors de ma conscience alors que c'est en fait impossible ?
Imagine que tu sois le créateur. Tu créais des trucs. Du fait que tu sois le créateur de tout, forcément, tu ne subis rien, tu ne vis rien, tu ne fais que bouger la matière et les acteurs à ta guise. Tu es comme un enfant jouant avec des figurines... au final quelque soit la belle histoire que tu créera... tu n'éprouvera pas une sensation complète. Cette histoire ne sera rien d'autre que de l'imaginaire et de l'irréel. Sauf si en tant que créateur tu concentre ta conscience dans un seul personnage, tu n'aurais alors conscience QUE de ce qui est dans le champs d'entendement et de perception du personnage que tu intégrerais,
tu n'aurais alors conscience que de la partie de la conscience qui a conscience de ce personnage. Tu serais donc conscient de tout mais surtout de la personne que tu es actuellement... avec sa mémoire, ses sens etc. le reste de la conscience, celle qui semble être à l'extérieur est en fait comme un transparent très pale qu'on placerais par dessus un écran opaque :
il serait invisible (en l'apparence inconscient), mais bien là.
Ce raisonnement est un explication possible à ce que tu puisse "apprendre" (ton propre terme) de l'univers sans être en apparence le créateur. Si tu veux m'apporter une contradiction rationnelle, se serait avec plaisir. Mais pour l'heure, cela me permet de dire avec raison que tu/je ne peux pas dire que d'autres consciences existent en ne te basant que sur ta place dans l'univers.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.13, 07:01
Message : Espilon a écrit :Oui m'enfin je peux répondre la même chose ^^. Ce n'est que de la neurologie à l'échelle chimico-electrique. Supposons que tu n'ai pas de conscience, ton cerveau produira les mêmes résultats pour te faire dire que tu en a une, donc il n'y a pas moyen de le savoir du moment que rien ne dépende d'une conscience. Là encore je ne parles pas de la conscience de soit, qui est un phénomène bien comprit et dont on connait la fonction.
Il n'y a certes pas moyen de savoir avec certitude, c'est parfaitement exact, mais je suis en droit de le supposer.
Espilon a écrit :
C'est toi qui a laisser échapper quelque chose, car
c'est moi qui dis que la dimension subjective n'est pas nécessaire
. Je dis toute fois qu'elle existe malgré tout. Je dis qu'elle n'est pas nécessaire du point de vue de la matière. Du point de vue d'elle même, la conscience a peut-être un rôle.
Je ne pense pas qu'elle ne soit pas nécessaire. Elle est forcément un élément indispensable à l'édifice... La dimension subjective est ce qui permet à l'Univers d'avoir une vue sur lui-même...
- Il y a interaction entre matière et esprit. Pour le comprendre, réfère toi à la théorie des "trois mondes" de K. Popper.
> "Matière-Energie" et "Information" sont les deux faces d'une même réalité.
Espilon a écrit :
Je peux démontrer que tu peux être le créateur de l'univers tout en étant la création, pas à partir d'argument religieux.
Nous allons partir du principe que de ton point de vue il n'existe une conscience - la tienne, et des sensations (des qualia - ta pomme par exemple) qui vont former ton univers. Ton univers est dans ta conscience, pas à l'extérieur, car tu ne peux pas avoir conscience de ce qui n'existe pas, donc tout ce qui existe, existe uniquement dans ta conscience, car si il n'était pas dans ta conscience, il n'existerait pas. Cela pose donc un problème. Je n'ai pas l'impression d'avoir conscience de beaucoup de choses qui peuvent malgré tout entrer dans mon univers (des nouveaux amis, un nouveau emploi, les numéros du loto) c'est donc là que tu "apprends" de l'univers, exactement comme tu l'as dis, et pour être plus exacte "tu subits" l'univers, pas comme un créateur, mais comme une création. Cependant, ma déduction sur la conscience reste exacte : rien n'existe en dehors de la conscience. C'est là qu'on peut partir d'un fait indéniable pour descendre vers les faits et la conclusion (la méthode Espilonienne :P). Comment des choses peuvent-elle exister hors de ma conscience alors que c'est en fait impossible ?
"Rien n'existe en dehors de ta conscience" de ton
point de vue, si ce n'est ce qui te "résiste" comme je le disais. Tu dois inférer une réalité "extérieure" à ta conscience. Cette "réalité" n'existe pas comme représentation, mais tu dois la tenir pour sûre. Si tu vas plus loin, tu dois également, mais à partir de cette "réalité" cette fois, inférer l'existence d' "autres" consciences.
Espilon a écrit :Imagine que tu sois le créateur. Tu créais des trucs. Du fait que tu sois le créateur de tout, forcément, tu ne subis rien, tu ne vis rien, tu ne fais que bouger la matière et les acteurs à ta guise. Tu es comme un enfant jouant avec des figurines... au final quelque soit la belle histoire que tu créera... tu n'éprouvera pas une sensation complète. Cette histoire ne sera rien d'autre que de l'imaginaire et de l'irréel. Sauf si en tant que créateur tu concentre ta conscience dans un seul personnage, tu n'aurais alors conscience QUE de ce qui est dans le champs d'entendement et de perception du personnage que tu intégrerais, tu n'aurais alors conscience que de la partie de la conscience qui a conscience de ce personnage. Tu serais donc conscient de tout mais surtout de la personne que tu es actuellement... avec sa mémoire, ses sens etc. le reste de la conscience, celle qui semble être à l'extérieur est en fait comme un transparent très pale qu'on placerais par dessus un écran opaque : il serait invisible (en l'apparence inconscient), mais bien là.
C'est exactement ce qui se produit dans la "réalité" du rêve.
Espilon a écrit :Ce raisonnement est un explication possible à ce que tu puisse "apprendre" (ton propre terme) de l'univers sans être en apparence le créateur. Si tu veux m'apporter une contradiction rationnelle, se serait avec plaisir. Mais pour l'heure, cela me permet de dire avec raison que tu/je ne peux pas dire que d'autres consciences existent en ne te basant que sur ta place dans l'univers.
Connais-tu ce que l'on appelle le "rêve lucide"?
J'ai déjà pratiqué, et ce qui m'empêche de te suivre dans ton raisonnement, c'est que dans une "réalité" type "rêve", l'on peut détecter de nombreuses "irrégularités", alors que la "réalité" qui est la nôtre n'en présente jamais aucune, jamais! Cela fait une très grosse différence. Une "réalité" type "rêve" ne peut être qu'une copie, un simulacre.
Amicalement
Auteur : Espilon
Date : 28 sept.13, 08:55
Message : "Rien n'existe en dehors de ta conscience" de ton point de vue, si ce n'est ce qui te "résiste" comme je le disais
De mon point de vue la résistance est également dans ma conscience, puisque c'est uniquement dans ma conscience que je ressens la résistance.
Tu dois inférer une réalité "extérieure" à ta conscience.
Pourquoi ?
Si tu vas plus loin, tu dois également, mais à partir de cette "réalité" cette fois, inférer l'existence d' "autres" consciences.
Justement, pour moi ce n'est pas une réalité indéniable, donc pour m'aider à comprendre, pourrais-tu me dire pourquoi tu dis que je dois la tenir pour sûre ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.13, 10:00
Message : Parce que si tu ne le fais pas, tu vas commencer à dérailler grave!
Je suis sérieux.
Auteur : Espilon
Date : 28 sept.13, 10:47
Message : Parce que si tu ne le fais pas, tu vas commencer à dérailler grave!
lol xD, sa c'est toi qui le dit
.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.13, 21:57
Message : J'ai eu une phase comme ça... Toute personne réfléchie passe par ce type de réflexion. Mais du fait qu'elle n'apporte rien de nouveau, on finit assez rapidement par passer à autre chose,
normalement...
Auteur : Espilon
Date : 28 sept.13, 22:21
Message : Vouloir comprendre les secrets de l'univers est le rêve de beaucoup. Savoir que Dieu existe n'explique rien. Un athée peut se demander pourquoi l'univers existe, moi je me demande pourquoi Dieu existe. Je vois avec une médiocre appréciation les phrases du genre "Dieu est éternel" ; "Dieu est incréé" ; etc. pour moi sa n'a pas de sens. Je ne vais pas devenir fou pour autant.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 sept.13, 23:13
Message : Espilon a écrit :Vouloir comprendre les secrets de l'univers est le rêve de beaucoup.
C'est le mien. Mais si je pouvais déjà en percer quelques uns je serais déjà très très heureux.
Epsilon a écrit :Savoir que Dieu existe n'explique rien. Un athée peut se demander pourquoi l'univers existe, moi je me demande pourquoi Dieu existe.
Avant de te demander pourquoi "Dieu" existe, je te conseille déjà de te demander quelles sont les conditions de possibilité pour qu'un "Dieu" existe, ce qui te permettra au moins de poser une définition sur laquelle te baser. Ensuite tu pourras te demander pourquoi...
Epsilon a écrit :Je vois avec une médiocre appréciation les phrases du genre "Dieu est éternel" ; "Dieu est incréé" ; etc. pour moi sa n'a pas de sens. Je ne vais pas devenir fou pour autant.
Pareil! Ce n'est pas plus sensé que de dire que "Dieu" est un monstre en spaghettis volant...
Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 29 sept.13, 01:19
Message : J'm'interroge a écrit :
Pareil! Ce n'est pas plus sensé que de dire que "Dieu" est un monstre en spaghettis volant...
Cher J'm'interroge, le Monstre en spaghetti volant n'est pas crédible car il est basé sur un braquage idéologique chez Bobby Henderson, en réaction à l'enseignement du Dessein intelligent dans certaines écoles américaines. Cette "religion" s'appelle le pastafarisme. Il a exigé que l'enseignement sur sa "religion" reçoive les mêmes crédits que ceux octroyés au Dessin intelligent. Mais il se satisfait largement du non enseignement du Dessein intelligent et n'exige plus, dans ces conditions, que les éléments de sa "religion" soient enseignés ! Imagine : est-ce qu'un professeur de français seraient content si on n'enseignait plus le français au motif qu'on n'enseignerait plus les mathématiques ? Bon, rassure-toi : je critique l'enseignement du Dessein intelligent. Mais avoir créé une "religion" pour manifester son désaccord est un manque d'intelligence. Comment peut-on comparer une "religion" aux religions ? Tu auras constaté que je prends le soin de placer le mot
religion entre guillemets lorsqu'il s'agit de mentionner le pastafarisme. C'est bien parce qu'il ne s'agit pas d'une religion ! J'hésite même à parler davantage de secte pour qualifier ce groupe, dans la mesure où son seul objectif est de nuire à des individus. Mais, contrairement aux autres sectes, il ne s'agit pas ici de nuire (directement ou indirectement) aux fidèles de la secte, mais bien à ceux qui appartiennent aux groupes "d'en-face". Une similitude par contre frappante entre les leaders de cette secte et les autres est l'absence de croyance aux dogmes de la "religion" chez lesdits leaders. On peut même étendre ce principe à tous les membres de la secte du pastafarisme. Enfin, il est évident que c'est une crise typique d'adolescent, teintée de colère inextinguible (puisque la crise de Henderson dure jusqu'à aujourd'hui), qui consiste à caricaturer ce que l'on ne comprend pas, auquel on ne veut pas adhérer et dont on ne supporte pas la survivance.
Chercheur de Dieu
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 sept.13, 04:26
Message : Chercheur de Dieu a écrit :
Cher J'm'interroge, le Monstre en spaghetti volant n'est pas crédible car il est basé sur un braquage idéologique chez Bobby Henderson, en réaction à l'enseignement du Dessein intelligent dans certaines écoles américaines. Cette "religion" s'appelle le pastafarisme. Il a exigé que l'enseignement sur sa "religion" reçoive les mêmes crédits que ceux octroyés au Dessin intelligent. Mais il se satisfait largement du non enseignement du Dessein intelligent et n'exige plus, dans ces conditions, que les éléments de sa "religion" soient enseignés ! Imagine : est-ce qu'un professeur de français seraient content si on n'enseignait plus le français au motif qu'on n'enseignerait plus les mathématiques ? Bon, rassure-toi : je critique l'enseignement du Dessein intelligent. Mais avoir créé une "religion" pour manifester son désaccord est un manque d'intelligence. Comment peut-on comparer une "religion" aux religions ? Tu auras constaté que je prends le soin de placer le mot religion entre guillemets lorsqu'il s'agit de mentionner le pastafarisme. C'est bien parce qu'il ne s'agit pas d'une religion !
Il ne s'agit pas d'une religion, mais d'une parodie de religion. Il est bon de garder un peu d'humour.
Mais es-tu en train de dire qu'il faudrait renoncer à l'usage de la satire lorsqu'elle concerne la religion? Signifies-tu qu'exacerber ses aspects ridicules et il faut le dire: idiots est-il un péché contre l'humanité?
- Car je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'injurier la religion ou les fidèles des religions, mais de mettre en évidence leur manque de crédibilité scientifique. Car il est question ici de l'enseignement des sciences à l'école.
----- Au nom de quoi devrions-nous respecter les religions, si ces dernières quant à elles ne respectent aucunement, attaquent et injurient la raison humaine, et menacent d'un retour à l'obscurantisme?
Chercheur de Dieu a écrit :J'hésite même à parler davantage de secte pour qualifier ce groupe, dans la mesure où son seul objectif est de nuire à des individus.
Tu y vas un peu fort là! N'exagère pas...
Chercheur de Dieu a écrit :Une similitude par contre frappante entre les leaders de cette secte et les autres est l'absence de croyance aux dogmes de la "religion" chez lesdits leaders. On peut même étendre ce principe à tous les membres de la secte du pastafarisme.
C'est normal, les uns comme les autres s'en moquent de la religion! Les pastafaristes pour la bonne cause en général, les leaders des religions, pour leurs bonnes causes à eux...
Chercheur de Dieu a écrit :Enfin, il est évident que c'est une crise typique d'adolescent, teintée de colère inextinguible (puisque la crise de Henderson dure jusqu'à aujourd'hui), qui consiste à caricaturer ce que l'on ne comprend pas, auquel on ne veut pas adhérer et dont on ne supporte pas la survivance.
Non, je t'arrête, il ne s'agit pas de caricaturer ce qu'on ne comprend pas, mais comme je l'ai dit: d'exacerber les aspects ridicules et il faut le dire: idiots des religions en général. Il est bon de s'en moquer et de les dénoncer, quand la bêtise devient offensive.
- Cette "crise" dure car les assauts et pressions des fondamentalistes continuent.
En parlant de fondamentalistes, seuls des fondamentalistes bêtes et méchants peuvent se sentir blessés par une farce aussi bon-enfant... A eux de grandir aussi!
Amicalement.
Auteur : Artinah
Date : 01 oct.13, 07:03
Message : Aie aie aie, une très bonne réflexion je pense. Quoi qu'il en soit, les non-croyants trouveront plus de 12 raisons pour prouver que Dieu n'existe pas et de leur côté, les croyants auront milles raisons pour démontrer le contraire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 oct.13, 08:34
Message : Artinah a écrit :Aie aie aie, une très bonne réflexion je pense. Quoi qu'il en soit, les non-croyants trouveront plus de 12 raisons pour prouver que Dieu n'existe pas et de leur côté, les croyants auront milles raisons pour démontrer le contraire.
Des "raisons pour démontrer"... Je ne suis pas sûr de ta formulation.
Quand tu dis "
raisons pour prouver", parles-tu des
motivations pour tenter de le faire, ou des
preuves en elles-mêmes?
Si tu parles de "
preuves", milles preuves pour démontrer que Dieu existe, me semble extravagant.
Donne en
une seule pour voir! Et qu'on l'examine!
Auteur : Pilou
Date : 01 oct.13, 19:21
Message : La Preuve par l’Amour
Question fondamentale : Dieu existe-t-il ?
Dieu ou le Hasard voilà le grand dilemme. A ce sujet, les avis sont partagés parmi les scientifiques et les philosophes. Scientifiquement, nous ne disposons pas de preuves irréfutables de l’existence de Dieu, pas plus que de son inexistence d’ailleurs ! C’est la raison pour laquelle l ‘Homme d’aujourd’hui, libéré des peurs ancestrales, choisit de croire en Dieu ou choisit de ne pas y croire.
Néanmoins si l’on regarde la réalité en face, il est difficile de se convaincre que Dieu n’existe pas, même si l’évolution peut s’expliquer par la sélection naturelle et les erreurs de retransmission des codes génétiques. Même si le temps peut expliquer bien des choses ! Il y a dans tout ce qui existe beaucoup trop d’intelligence ! De plus, les forces qui ont permis l’explosion : le grand Big Bang, et ensuite la formation de la matière que nous connaissons ; philosophiquement, nous ne pouvons pas les imaginer comme étant le fruit du hasard ! Et l’instinct maternel d’où vient-il ? etc… etc..
On peut certes imaginer que la matière soit intelligente, qu’elle est la composante de Dieu comme le pensait Spinoza. Cependant l’image d’un Dieu impersonnel peut difficilement nous satisfaire !
L’Homme n’a pas été créé parfait, il est le fruit de l’évolution. Notre nature physique est vulnérable, se détériore, vieillit ; notre organisme est également conditionné par des tares héréditaires, autant physiques que psychiques. De plus, nous sommes tous marqués par la tare originelle : l’orgueil et l’égoïsme. Sommes-nous livrés à nous-mêmes ? Sommes-nous appelés à évoluer et si oui, dans quel sens ?
(Notre prédisposition à l’orgueil et à l’égoïsme nous vient probablement de l’instinct de domination de nos ancêtres les animaux. Si cet instinct est nécessaire pour assurer la sélection naturelle des espèces animales, chez l’Homme, il n’est que porteur d’injustices, d’humiliations, de violence et de haine, il est l’ennemi de la fraternité !)
Est-ce à cause de ces imperfections que le bonheur semble impossible sur la terre ? Et la perfection, est-elle synonyme de bonheur ? Car, en fait, ce que nous recherchons en priorité c’est le bonheur, mais c’est quoi le bonheur ?
Les joies passagères sont des moments de bonheur, sans doute, mais avec l’âge ou la maladie ces moments sont de plus en plus rares. Le bonheur doit être durable pour être le Bonheur ! Il est évident que les réussites, les honneurs, l’argent, le succès ne sont que des bonheurs illusoires car quelles que soient nos réussites, avec le temps nous nous lassons de tout et ce n’est plus le bonheur !
Si le Créateur est une personne comment est-il ? Obligatoirement Tout Puissant c’est évident, mais est-il mauvais, méchant, bon ou infiniment bon ?
Si Dieu existe, Il peut être le meilleur ou le pire ! Il peut choisir !
Or, Dieu est Amour, Il est la source de l’Amour et pour preuve : Il a marqué le cœur (l’âme) de toutes ses créatures raisonnables d’un indéniable besoin d’aimer et d’être aimé ! C’est en même temps aussi la preuve de son Amour pour nous et la preuve de son EXISTENCE ! Il nous a conditionnés pour devenir Amour à son image et à sa ressemblance !
-La plupart des philosophes athées, Spinoza, Nietzsche et beaucoup d’autres n’ont pas pu trouver Dieu parce qu’ils ont négligé cette vérité incontestable - !
Cette réflexion philosophique nous permet de mieux comprendre le sacrifice de la croix. C’est pour nous prouver son Amour et celui de son Père que Jésus-Christ a voulu mourir sur la croix ! Sans ce Sacrifice nous ne saurions pas combien Dieu nous aime ! De plus Jésus, a confirmé la primauté de l’Amour en nous donnant seulement ces deux commandements :
« Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit et tu aimeras ton prochain comme toi-même. » A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes » (Mt 22, 34-40).
Personne ne peut vivre sans amour et seul Dieu sera vraiment à la hauteur de cette espérance car l’amour humain a ses limites. Il peut être pour un moment le reflet de l’Amour Divin, néanmoins, dans un couple, il y aura toujours un des partenaires qui ne se sentira pas aimé dans la mesure de son propre amour pour l’autre.
Avec le Bon Dieu, par contre nous ne serons jamais déçus ! Il est toujours disponible pour entretenir une relation amoureuse avec nous. De plus quels que puissent être nos satisfactions ou notre situation sociale dans l’au-delà, l’éternité deviendrait à la longue, forcément insupportable sans cette relation constante avec Dieu Tout Puissant et fraternelle avec ceux qui seront avec nous.
Seul un Dieu incomparablement Bon et Tout Puissant a pu créer ce monde que nous connaissons. Un Dieu Infiniment Bon qui souhaite vivre une éternelle histoire d’amour avec chacun de nous. Tout Puissant pour compenser les différences de naissance en assistant et inspirant constamment toutes ses créatures. Tout Puissant pour entendre dans le même temps toutes les pensées de toutes ses créatures. Tout Puissant pour gérer le hasard et la douleur de tout être vivant.
Si Dieu existe, Il détient toutes ces qualités. Il nous appartient de choisir de croire en Lui ou de ne pas croire ! Il nous appartient aussi de choisir entre l’amour et la violence car lorsque l’on refuse l’amour, on accepte la violence !
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 oct.13, 00:08
Message : Pilou a écrit :La Preuve par l’Amour
Question fondamentale : Dieu existe-t-il ?
Dieu ou le Hasard voilà le grand dilemme.
Je dirais plutôt "Dieu" ou l'ensemble des faits. Voilà le vrai dilemme...
A ce sujet, les avis sont partagés parmi les scientifiques et les philosophes.
Chez les scientifiques et les philosophes? Je pense au contraire que leur avis est assez clair.
La preuve: si un philosophe chrétien se présente comme philosophe
et chrétien, il ne pourra de lui-même prendre la parole qu'en tant que philosophe
ou chrétien... Pareil pour un scientifique chrétien.
Néanmoins si l’on regarde la réalité en face, il est difficile de se convaincre que Dieu n’existe pas
Je regarde la réalité en face et pourtant je pense exactement l'inverse.
...Cependant l’image d’un Dieu impersonnel peut difficilement nous satisfaire !
Sans doute mais il est bon de ne pas prendre ses désirs pour des réalités. Le Père-Noël, c'est pour les enfants.
L’Homme n’a pas été créé parfait, il est le fruit de l’évolution.
Oui en fait non... L'homme n'a pas été créé
car il est le fruit de l'évolution... C'est plutôt ça.
Si le Créateur est une personne comment est-il ? Obligatoirement Tout Puissant c’est évident, mais est-il mauvais, méchant, bon ou infiniment bon ?
Spéculation gratuite et anthropomorphique...
-La plupart des philosophes athées, Spinoza, Nietzsche et beaucoup d’autres n’ont pas pu trouver Dieu parce qu’ils ont négligé cette vérité incontestable - !
- Spinoza était panthéiste. (Mais c'est vrai, panthéisme et athéisme sont souvent confondus à juste titre.
)
- Vérité incontestable?? Tu plaisantes?
Et qu'en sais-tu s'il n'ont pas trouvé un "Dieu" plus vrai que le tien?
Cette réflexion philosophique nous permet de mieux comprendre le sacrifice de la croix.
Tu confonds philosophie et théologie.
Avec le Bon Dieu, par contre nous ne serons jamais déçus ! Il est toujours disponible pour entretenir une relation amoureuse avec nous.
On peut se persuader de tout...
- Pour moi tu pratiques une forme subtile d'érotomanie?
Il nous appartient de choisir de croire en Lui ou de ne pas croire ! Il nous appartient aussi de choisir entre l’amour et la violence car lorsque l’on refuse l’amour, on accepte la violence !
Ne pas croire en "Dieu" n'a rien a voir avec refuser l'amour...
Ta formulation est intégriste.
Auteur : lionel
Date : 03 oct.13, 12:11
Message : Blaphafas a écrit :
Bonjour Lionel. Comment vas-tu ? Peux-tu me dire dans quel passage de la Bible il est question d'assimiler la chauve-souris à un oiseau ? Je sais que tu trouves pénible de devoir te justifier, mais c'est le jeu comme tu le reconnais. Tu vois, je trouverais comme toi grotesque que l'auteur inspiré par Dieu ait placé la chauve-souris parmi les oiseaux. Deux conclusions s'offriraient à nous dans ce cas : soit l'auteur n'a pas été inspiré par Dieu, ou Dieu raconte n'importe quoi (et donc il n'existerait pas).
Salut a toi,
J'ai mis un peut de temps, car je ne viens pas très souvent, aillant trouvé ma réponse, mais j'aime aider mon prochain sans véléîté de récompense divine...lol.
Alors le passage se trouve en "lévitique11 verset 13"
Voici,
parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination et dont on ne mangera pas : l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; le corbeau et toutes ses espèces; l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; le chat-huant, le plongeon et la chouette; le cygne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et
la chauve souris.
Pour mi cela ne souffre d'aucun commentaire.
Bref sinon l'édition de la bible que j'ai est la ste bible (lol mais je respecte ) traduit des textes originaux hébreux et grec par Louis SEGOND, docteur en théologie version revue 1975.
C'est sur c'est pas une des deux bibles traduites directement de l'araméen , mais dont tout le monde se fou, et pourtant traduit de la langue original... Les textes ne valent pas dirent la meme choses que celles traduites du grec, comme la soit disant véritable bible de jérusalem... mdr.
Auteur : Pilou
Date : 03 oct.13, 21:56
Message : Réponse à j’m'interroge, par Pilou.
Tu prétends que je confonds philosophie et théologie : pas du tout !
Lorsque la philosophie s’accorde avec la théologie, c’est bien la preuve que cette théologie a des chances d’être vraie !
Pour exister Dieu doit être Amour obligatoirement !
Vérité incontestable : tout homme a besoin d’aimer et d’être aimé !
Si Dieu existe, il n’est pas possible d’imaginer un Dieu qui ne serait pas cohérent avec lui-même en créant un monde incapable de satisfaire ce besoin, dans ce monde ou dans un autre !
Fraternellement
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 oct.13, 02:38
Message : Pilou a écrit :Réponse à j’m'interroge, par Pilou.
Tu prétends que je confonds philosophie et théologie : pas du tout !
Lorsque la philosophie s’accorde avec la théologie, c’est bien la preuve que cette théologie a des chances d’être vraie !
Tu inverses les choses Pilou. C'est la théologie qui cherche à s'accorder à la philosophie, pas l'inverse.
- La philosophie ne peut que prendre un très grand recul par rapport aux innombrables spéculations sur "Dieu" faites à partir de textes présentés comme des révélations...
Pilou a écrit :Pour exister Dieu doit être Amour obligatoirement !
Vérité incontestable : tout homme a besoin d’aimer et d’être aimé !
Si Dieu existe, il n’est pas possible d’imaginer un Dieu qui ne serait pas cohérent avec lui-même en créant un monde incapable de satisfaire ce besoin, dans ce monde ou dans un autre !
"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"
Amicalement
Auteur : Pilou
Date : 07 oct.13, 20:06
Message : Réplique à j'm'interroge
j'm'interroge à écrit:
"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"
Qu'en sais-tu ?
Fraternellement
Pilou
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 oct.13, 11:52
Message : Pilou a écrit :Réplique à j'm'interroge
j'm'interroge à écrit:
"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"
Qu'en sais-tu ?
Fraternellement
Pilou
C'était juste pour dire qu'il ne suffit pas d'imaginer une chose pour qu'elle soit vraie et existe.
Du faux, tout ce qui peut-être dit est vrai...
L'existence n'est pas un prédicat...
Ce sont des choses qu'enseigne une discipline nommée la Logique.
Amicalement.
Auteur : Pilou
Date : 09 oct.13, 20:01
Message : j'm'interroge à écrit:
"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"
Aurais-tu toi aussi tué Dieu dans ton cœur ? Il ne faut rien exclure et surtout pas le meilleur ! La logique veut que jusqu'à la preuve évidente du contraire, nous devons accepter que Dieu puisse exister !
Merci de répondre franchement à ma question du 8 octobre : qu'en sais-tu ?
Fraternellement
Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 oct.13, 22:40
Message : Pilou a écrit :Aurais-tu toi aussi tué Dieu dans ton cœur ? Il ne faut rien exclure et surtout pas le meilleur ! La logique veut que jusqu'à la preuve évidente du contraire, nous devons accepter que Dieu puisse exister !
Et pourquoi pas aussi Zeus, Mithra, Osiris, Shiva, Toutatis, et tout le syndicat ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 oct.13, 05:38
Message : Pilou a écrit :j'm'interroge à écrit:
"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"
Aurais-tu toi aussi tué Dieu dans ton cœur ? Il ne faut rien exclure et surtout pas le meilleur ! La logique veut que jusqu'à la preuve évidente du contraire, nous devons accepter que Dieu puisse exister !
Merci de répondre franchement à ma question du 8 octobre : qu'en sais-tu ?
Fraternellement
J'avais déjà répondu, mais je n'ai sans-doute pas été assez clair.
Je vais donc déjà replacer les choses dans leur contexte. C'est bien des fois, de relire la discussion depuis le début...
Tu disais:
Pilou a écrit :Pour exister Dieu doit être Amour obligatoirement !
Vérité incontestable : tout homme a besoin d’aimer et d’être aimé !
Si Dieu existe, il n’est pas possible d’imaginer un Dieu qui ne serait pas cohérent avec lui-même en créant un monde incapable de satisfaire ce besoin, dans ce monde ou dans un autre !
A cela je te répondais:
J'm'interroge a écrit :Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!
J'aurais dû dire plutôt:
"Il ne manque qu'une chose à
TA VISION de "Dieu" pour exister: l'existence!"
Je te répondais ensuite:
J'm'interroge a écrit :C'était juste pour dire qu'il ne suffit pas d'imaginer une chose pour qu'elle soit vraie et existe.
Du faux, tout ce qui peut-être dit est vrai...
Je signalais donc bien que le "Dieu" dont je refusais d'admettre l'existence c'était celui correspondant à
TA VISION de "DIEU", laquelle est très discutable.
Tu aurais dû le comprendre dès le précédant post...
Pas grave!
Est-ce plus clair maintenant?
______________________________________
Quand à savoir si j'ai tué "Dieu" dans mon coeur, cette question ne se pose plus.
Un enfant à qui l'on a fait croire au Père-Noël, a pu très bien l'aimer de tout son coeur.
Quand il apprend que ce n'était qu'une histoire que l'on raconte aux enfants, à qui peut il en vouloir? Au Père-Noël? S'il doit en vouloir à quelque chose, c'est plutôt à la bêtise de certains adultes.
Aucun enfant n'en voudra au "Père-Noël"!
Lorsqu'un mensonge est perçu, il se volatilise comme s'il n'avait jamais existé. L'on perçoit à sa place une réalité.
Tu devrais donc plutôt me demander quelle réalité je perçois...
Amicalement.
Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 06:15
Message : Encore une infime partie de preuves de l'existance de Dieu et que sans lui, sans intelligence ce serai un chaos inéluctable
Pour des choses aussi complexe de l'ordi on a besoin de l'homme et de son intelligence pour qu'il marche et notre système solaire plus complexe encore qu'un simple ordi comment faire pour qu'il marche ?
1. Ésaie 45:18 : “Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le vrai Dieu, celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, celui qui l’a solidement établie,
qui ne l’a pas créée pour rien, qui l’a formée pour être habitée: ‘Je suis Jéhovah et il n’y en a pas d’autre.’”
(pour bien précise que tout ce qui suit n'a vraiment pas été créé pour rien et extrêmement bien pensé pour nous humain )
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2. DE NOMBREUX facteurs contribuent au caractère incomparable de notre partie de l’univers. Notre système solaire se trouve entre deux des bras en spirale de la Voie lactée, dans une région qui compte relativement peu d’étoiles. Presque toutes celles que nous pouvons voir la nuit sont si éloignées qu’elles ne sont que des points lumineux, même quand nous les observons à l’aide des télescopes les plus puissants. Mais le système solaire pourrait-il être situé ailleurs dans l’univers ?
Si le système solaire était proche du centre de la Voie lactée, la forte concentration d’étoiles aurait pour nous des conséquences dramatiques. Par exemple, l’orbite de la terre serait sûrement perturbée, ce qui aurait un impact considérable sur notre vie. Ce danger est évité grâce à la position idéale du système solaire dans la galaxie, qui lui permet aussi de ne pas être exposé à une chaleur trop importante due à la traversée de nuages de gaz, ou à des radiations mortelles comme celles que provoquent les explosions d’étoiles.
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3. Le Soleil est précisément le genre d’étoile qui répond à nos besoins. Sa combustion est stable, sa durée de vie est longue, et il n’est ni trop grand ni trop chaud. Les étoiles de notre galaxie sont, pour la plupart, bien plus petites que le soleil, et elles ne fournissent ni le bon type de lumière ni la bonne quantité de chaleur pour que la vie soit possible sur une planète comme la nôtre. De plus, beaucoup d’étoiles appartiennent à des systèmes de deux étoiles ou plus qui, liées par la gravitation, tournent les unes autour des autres. Le soleil, lui, est indépendant.
Si le système solaire devait subir l’attraction gravitationnelle de deux soleils ou plus, il y perdrait sûrement en stabilité.
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4. la position des planètes géantes éloignées du soleil, dont l’orbite, presque circulaire, ne constitue pas une menace gravitationnelle pour les planètes telluriques proches du soleil.
Ces planètes géantes jouent au contraire un rôle protecteur en absorbant ou en détournant les corps célestes dangereux.
“ Nous sommes heurtés par des astéroïdes et des comètes, mais en petit nombre seulement, grâce à la présence derrière nous de planètes géantes gazeuses comme Jupiter ”, expliquent les chercheurs Peter Ward et Donald Brownlee dans leur livre L’exception terrestre — Pourquoi la vie complexe est si rare dans l’univers (angl.). On a découvert d’autres systèmes solaires avec des planètes géantes. Mais l’orbite de la plupart d’entre elles les rendrait dangereuses pour une planète de la taille de la terre.
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5. L’orbite terrestre
Autre caractéristique idéale de la Terre : la forme de son orbite. Si cette orbite était plus elliptique, nous connaîtrions des extrêmes de température insupportables. Heureusement, elle est presque circulaire. Bien sûr, la situation serait tout autre si une planète géante comme Jupiter passait dans le voisinage de la Terre. Ces dernières années, on a découvert que des planètes du gabarit de Jupiter tournaient autour (et très près) de certaines étoiles. Beaucoup de ces “ Jupiter ” ont une orbite excentrique. Une planète comme la Terre aurait des ennuis dans ces systèmes.
L’astronome Geoffrey Marcy a comparé ces systèmes planétaires avec l’ensemble Mercure-Vénus-Terre-Mars, les quatre planètes qui forment le cœur de notre système solaire. Dans une interview, il s’est exclamé :
“ Regardez la perfection de cet [ensemble]. On dirait un joyau. Vous avez des orbites circulaires, toutes dans le même plan, et des planètes qui tournent toutes dans le même sens. [...] C’est presque incroyable. ” Cela peut-il être l’œuvre du hasard ?
Le système solaire présente une autre caractéristique fantastique. Les planètes géantes que sont Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune tournent autour du Soleil à une distance qui écarte de nous tout danger. Loin d’être une menace, ces planètes jouent un rôle vital : les astronomes les comparent à des aspirateurs, car leur force gravitationnelle aspire les grands météores, susceptibles autrement de mettre en péril la vie sur la Terre. On le voit, notre planète a été admirablement ‘ fondée ’. (Job 38:4.) Tant sa taille que sa position dans le système solaire sont idéales. Mais ce n’est pas tout. La Terre possède d’autres particularités sans lesquelles nous ne pourrions exister.
Si vous voulez en savoir plus venez lire la suite ici
http://bible-et-science.skynetblogs.be/ ... bitee.html Auteur : Saint Glinglin
Date : 10 oct.13, 07:02
Message : Amelia a écrit :Si le système solaire était proche du centre de la Voie lactée, la forte concentration d’étoiles aurait pour nous des conséquences dramatiques. Par exemple, l’orbite de la terre serait sûrement perturbée, ce qui aurait un impact considérable sur notre vie. Ce danger est évité grâce à la position idéale du système solaire dans la galaxie, qui lui permet aussi de ne pas être exposé à une chaleur trop importante due à la traversée de nuages de gaz, ou à des radiations mortelles comme celles que provoquent les explosions d’étoiles.
Votre science est très approximative.
Notre galaxie fait 80.000 AL de diamètre et 3.000 AL d'épaisseur, ce qui fait 15.000 milliards d'AL cubes, que l'on peut diviser par deux parce c'est une lentille, ce qui fait 7.500 dans lesquels on loge 300 milliards d'étoiles, ce qui fait une étoile pour 2,5 AL cube, ce qui fait que la distance moyenne des étoiles est de 1,37 AL. Quand on voit que Pluton n'est même pas à 6 heures-lumière du soleil, on comprend qu'il y a de la marge. 1,37 AL faisant 12.000 heures lumières, même si vous considérez une densité d'étoiles mille fois plus forte, on peut y loger des tas de systèmes stellaires comme le nôtre sur les planètes desquels la nuit serait à peine plus lumineuse que chez nous.
3. Le Soleil est précisément le genre d’étoile qui répond à nos besoins. Sa combustion est stable, sa durée de vie est longue, et il n’est ni trop grand ni trop chaud. Les étoiles de notre galaxie sont, pour la plupart, bien plus petites que le soleil, et elles ne fournissent ni le bon type de lumière ni la bonne quantité de chaleur pour que la vie soit possible sur une planète comme la nôtre. De plus, beaucoup d’étoiles appartiennent à des systèmes de deux étoiles ou plus qui, liées par la gravitation, tournent les unes autour des autres. Le soleil, lui, est indépendant. Si le système solaire devait subir l’attraction gravitationnelle de deux soleils ou plus, il y perdrait sûrement en stabilité.
Cela ne serait pas plus instable que notre système actuel qui voit tourner autour du soleil non la terre mais le sentre de gravité du système terre-lune.
4. la position des planètes géantes éloignées du soleil, dont l’orbite, presque circulaire, ne constitue pas une menace gravitationnelle pour les planètes telluriques proches du soleil. Ces planètes géantes jouent au contraire un rôle protecteur en absorbant ou en détournant les corps célestes dangereux. “ Nous sommes heurtés par des astéroïdes et des comètes, mais en petit nombre seulement, grâce à la présence derrière nous de planètes géantes gazeuses comme Jupiter ”, expliquent les chercheurs Peter Ward et Donald Brownlee dans leur livre L’exception terrestre — Pourquoi la vie complexe est si rare dans l’univers (angl.). On a découvert d’autres systèmes solaires avec des planètes géantes. Mais l’orbite de la plupart d’entre elles les rendrait dangereuses pour une planète de la taille de la terre.
Mais des planètes gazeuses géantes, il y en a partout. Ce sont les planètes telluriques qui sont plus rares.
5. L’orbite terrestre
Autre caractéristique idéale de la Terre : la forme de son orbite. Si cette orbite était plus elliptique, nous connaîtrions des extrêmes de température insupportables. Heureusement, elle est presque circulaire. Bien sûr, la situation serait tout autre si une planète géante comme Jupiter passait dans le voisinage de la Terre. Ces dernières années, on a découvert que des planètes du gabarit de Jupiter tournaient autour (et très près) de certaines étoiles. Beaucoup de ces “ Jupiter ” ont une orbite excentrique. Une planète comme la Terre aurait des ennuis dans ces systèmes.
Cela m'étonnerait que ces orbites soient tellement plus excentriques que celle de Jupiter.
Ce sont les comètes qui ont des orbites très excentriques.
Auteur : Amelia
Date : 10 oct.13, 07:38
Message : Le but est que que tout le monde comprenne mais ce sont des faits irréfutables que nous pouvons constater aussi surement que le soleil se lève chaque matin
PS: De plus il faut lire aussi , je viens de constaté que tu as très mal (vu de tes réponses) compris comme quoi ce n'est peut etre pas si simple pour tout le monde
Auteur : Boemboy
Date : 10 oct.13, 08:38
Message : Amelia, vos propos d'astro-physique se veulent des constat assaisonnés de commentaires basés sur votre croyance. Ils ne prouvent rien.
Pour les astro-physiciens, l'univers actuel résulte du big bang et des lois de la physique. Il se trouve que dans le chaos de l'explosion une planète, la Terre, s'est retrouvée dans des conditions favorables à l'apparition de la vie. Peut-être en existe-t-il d'autres.
Avant le big bang il y avait autre chose que la science ignore et les lois de la physique.
En fait ces lois de la physique ne font que rendre compte de propriétés intrinsèques de la matière et de l'énergie. Pourquoi matière et énergie ont de telles propriétés ? la science n'a pas de réponse. Alors il y a de la place pour toutes les hypothèses...et les croyants répondent "parce que Dieu les a créées ainsi". Dès que la science n'a pas de réponse immédiate, l'homme croit à une volonté surnaturelle...depuis les premiers hommes.
En fait les croyants croient en un début créé par Dieu. Mais cette affirmation oblige à admettre la notion d'éternité: sinon qui aurait créé Dieu ? Il doit donc être éternel.
Pour les athées, Dieu n'existe pas. Or l'univers existe. Si Dieu ne l'a pas créé, c'est que l'univers est éternel. C'est un système en perpétuelle évolution à une vitesse très lente au regard de la vie humaine. Pendant longtemps l'homme a cru que l'univers était une belle horloge créée dans son état définitif. On sait aujourd'hui qu'il évolue. Certainement depuis toujours, de toute éternité.
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