Auteur : enso
Date : 27 avr.22, 19:11
Message : Merci de être le plus simple et court possible dans vos réponses

Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter la véracité d une religion dit divine ?

Je donne quelque élément de réponse auquel je suis parvenu

Je prend l exemple du coran car c celui que je connais le mieu

1 la preuve incombe a celui qui prétend venir avec un message divin
Le messager est mort donc on ne peut plus l interroger

2 cette preuve doit être a la hauteur de la prétention
Aucune preuve clair nous est parvenu
De la véracité du coran

3 la preuve doit être adresse a chacun Celon ces capacité
Le coran est en arabe donc inaccessible pour les non arabophone
Et incompréhensible pour les arabophone eux même

Etc ...

Il est inutile de continuer car l islam est hors jeu car il ne répond pas a ces exigence pour que l on puisse croire en son message

A défaut que l islam puisse nous prouver sa véracité
peut on de façon très simple réfute la véracité du coran

1 je pense que le principal obstacle se trouve dans le fait que l on ne peut réfuter le message du coran car son sens n' est pas clairement defini

Et le sens du coran est ambigu et ne peut pas être clairement défini
Donc a chaque fois que l on refutera une interprétation du coran les musulmans inventeront une autre interpretion pour esquiver le problème

Donc tant que le message du coran ne sera pas clairement identifier l on tournera en rond
Les savant musulmans eux même n arrivent pas a se mettre d accord et faire consensus sur une interpration clair du coran ils divergent sur quasi tout les versets

Auteur : vic
Date : 27 avr.22, 22:10
Message : Il n'est pas possible de prouver qu'un dieu qui est mal définit existe ou n'existe pas .
Puisque le problème viendrait de sa définition même .
Mais il est tout à fait possible de prouver que le Coran est de la supercherie .
Pour exemple ,dans le Coran, Jésus qui parle dès sa naissance .
C'est un fait absolument impossible .
Idem pour l'immaculé conception de Jésus des évangiles .
Ce sont des livres de légendes sans contestation possible par la raison .
Si on en arrive à penser qu'un enfant peut parler dès sa naissance , alors on peut admettre des trucs aussi impossible du même niveau , comme l'existence réelle (et non en tant que personnage légendaire ou fictif) du chat botté , de Peter pan , de Mickey Mouse , de n'importe quoi d'autre .C'est à dire qu'il n'y a plus de raison qui vaille .Je pense que c'est le pas à franchir qui nous mènerait tous à la schizophrénie .
Je pense qu'il y a quelque chose de nécessairement typiquement schizophrénique à prétendre que le Coran soit un livre de vérité . A un certain point , c'est inévitable .

Auteur : Erdnaxel
Date : 28 avr.22, 02:11
Message : On pourrait s'interroger pourquoi est-il plus facile "de réfuter" la religion de Claude Vorilhon, de Aum Shinrikyo, de Lafayette Ronald Hubbard, de Sai Baba etc.

Déjà parce qu'on a des éléments plus sérieux, plus fiables etc. nous permettant d'y voir plus clair. Par exemple on sait plus ou moins que Sai Baba, Aum Shinrikyo ont existé parce qu'on a des éléments de preuve etc. alors qu'avec Abraham, Moise, Jesus, Muhammad on n'en sait rien en vrai même si on s'illusionne à savoir qu'ils ont existé par du sophisme, des entourloupes ou de la propagande.

Lorsque ça parle de Moise qui a fait ceci ou cela, c'est bien mais celui-ci n'est peut-être qu'un personnage de fiction [et on s'en fiche de savoir si un personnage de fiction peut avoir une base réelle l'ayant inspiré si celle-ci n'a peu de rapport avec ce qui est vendue (sinon Mickey a pour base une souris, le Père Nöel un évêque de Myre etc.)]

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 avr.22, 09:20
Message :

Erdnaxel a écrit : 28 avr.22, 02:11 On pourrait s'interroger pourquoi est-il plus facile "de réfuter" la religion de Claude Vorilhon, de Aum Shinrikyo, de Lafayette Ronald Hubbard, de Sai Baba etc.

Encore faudrait-il que tu les connaisses... Je ne spécule pas là-dessus, mais alors comment tu procéderais, par exemple, pour Hubbard?

Moise, Jesus, Muhammad on n'en sait rien en vrai même si on s'illusionne à savoir qu'ils ont existé par du sophisme, des entourloupes ou de la propagande.

Tu te contredis : si tu n'en sais rien en vrai, comment peux-tu en même temps avancer qu'on s'illusionne? As-tu vraiment des certitudes fondées par rapport à ceux-là ou n'as-tu (ou n'a-t-on) que des hypothèses? Plus dans un cas que dans l'autre?

Il faudrait au moins pouvoir toi-même t'appuyer sur du rationnel plutôt que sur du spéculatif, etc. Alors t'arriveras peut-être à du 'peut-être' plus que tu ne penses...

Auteur : Erdnaxel
Date : 28 avr.22, 11:20
Message :

a écrit :Tu te contredis : si tu n'en sais rien en vrai, comment peux-tu en même temps avancer qu'on s'illusionne?

C'est comme si je parlais d'un truc que j'invente comme un stroumpf magique qui a été le conseiller de Jule César, même si un grand nombre de gens seraient convaincus que ce truc inventé à l'instant serait historique etc. j'aurais dit on n'en sait rien si ce stroumpf magique a existé (même si dans ce cas précis je l'ai en plus inventé me donnant un gros indice qu'il n'aurait pas existé) car même un truc ultra grotesque on ne peut pas prouver son inexistence.

a écrit :Plus dans un cas que dans l'autre?

Oui plus dans un cas que dans un autre parce que dans un cas c'est plus probable et dans l'autre plus improbable.

a écrit :As-tu vraiment des certitudes fondées par rapport à ceux-là ou n'as-tu (ou n'a-t-on) que des hypothèses?

Très improbable qu'Abraham et Moise ont existé, Jésus c'est plus difficile mais il me paraît plus improbable qu'il a existé et pour Muhammad c'est l'inverse de Jésus.

Après c'est comme pour les dinosaures ont existé/inexisté ou les Géants ont existé/inexisté, je ne "fonctionne" pas avec "des certitudes" mais cela ne m'empêche pas à titre personnel de trancher que les dinosaures ont existé et les Géants n'ont probablement pas existé. C'est-à-dire que je crois par exemple que parmi deux photos quasi identiques qu'on rapporte souvent où dans l'un ça représente un squelette de dinosaure et l'autre un squelette de Géant c'est la photo du squelette du Géant qui a été trafiquée et pas l'inverse.

De soi-même on est très limité pour pouvoir savoir que pour exemple il y a 46 chromosomes dans chaque cellule humaine (sans faire de recherche je pense que je ne serai même pas capable de dire en direct ce que c'est un chromosome à un gars dans la rue mais j'arriverai à lui dire qu'il y a 46 chromosomes) et d'ailleurs je ne pourrai pas le prouver ni le savoir de moi-même. Cela veut-il dire qu'il peut ne pas y avoir 46 chromosomes parce qu'en s'en remettant qu'à soi-même ce n'est pas possible de le savoir ? Non juste on n'est pas obliger d'avancer avec "la certitude" et on peut avancer avec des hypothèses appuyées sur des faits, des éléments de preuves ou des méthodes anti-mensonge/désinformation/bêtise amenant à augmenter les probabilités d'avoir juste par exemple.

Auteur : Erdnaxel
Date : 28 avr.22, 12:22
Message :

ronronladouceur a écrit : 28 avr.22, 11:48 Et ma question au sujet de Hubbard?

Pour Hubbard le truc c'est que d'autres gens ont déjà fait le travail et que l'individu Hubbard a déjà été condamné pour escroquerie. Ce qu'il en ressort c'est que c'est un mythomane et escroc qui aime écrire de la science fiction et qui a décidé de fonder une religion.

Hubbard utilise notamment une escroquerie qui est celle de faire payer cher les livres sacrés de sa religion ce qui fait que ce n'est pas aussi simple que les religions abrahamiques où leurs livres sacrés se trouvent gratuitement sur internet mais la manipulation de la scientologie ne réside pas vraiment en bernant les gens par l'exploitation de l'histoire et du mec, crois-moi c'est la vérité mais plutôt des techniques de développement personnel comme un peu ce qu'utilise les coachs de vie.

Par chance j'avais gardé dans mes favori cette vidéo https://youtu.be/LSR1n6hqZLE SCIENTOLOGIE, la vérité sur un mensonge qui fait entre autres de la pédagogie et permet d'enrayer le stratagème de manipulation de la scientologie.

Auteur : enso
Date : 28 avr.22, 19:35
Message :

Erdnaxel a écrit : 28 avr.22, 02:11 On pourrait s'interroger pourquoi est-il

Tu soulève un problème intéressant
1 Muhammad a t il réellement existé
2 la part de réalité et fiction (ton ex du père Noël est parlant) (voir aussi Alexandre le Grand dans le coran)
3 ce qui nous est parvenu du personnage

Ce problème se retrouve dans le mot connaitre qui renvoi a un sens très large qui va de la simple connaissance connaître de vue a l impossibilité de se connaître sois même ...

Le coran soulève lui même le probleme

23v69Ou n'ont-ils pas connu leur Messager, au point de le renier?

La réponse est clairement oui nous ne connaissons pas personelement le Muhammad historique donc nous ne pouvons que renier ce qu on en dit car non fiable

Zakari lui même quand il rencontra Gabriel en personne douta de qui il était réellement ...

Auteur : Erdnaxel
Date : 29 avr.22, 01:41
Message :

enso a écrit : 28 avr.22, 19:35 La réponse est clairement oui nous ne connaissons pas personelement le Muhammad historique donc nous ne pouvons que renier ce qu on en dit car non fiable

Oui et en reprenant ce que dit Jean-Jacques Walter

:

"L'islam n'a aucun document sur les deux premiers siècles. Ce que l'on sait de Muhammad* (il dit Mahomet dans la vidéo) c'est la Sira c'est-à-dire l'histoire de Muhammad écrit plus de 250 ans après la mort de Muhammad et sous l'égide des califes, les ahadith c'est-à-dire ce qu'aurait dit et fait Muhammad [écrit] 250 ans avec des traductions orales sous l'égide des califes. Donc il n'y a rien de sûr dans les documents musulmans par contre on commence à retrouver aujourd'hui des documents en arménien, en géorgien, en grecque, en latin qui parlent de Muhammad et cela ils sont de l'époque de Muhammad ou des 10 ans suivants. Ils indiquent que Muhammad était un chef de guerre qui utilisait une religion pour mobiliser ses troupes mais qui n'a jamais prétendu être un prophète, il est devenu prophète 60 ans après sa mort [...]"

Là il semble qu'il y a un élément qui tend plus sur son existence à savoir qu'il y a d'autres sources que la propagande de l'islam qui parlent de Muhammad et qui viendraient de son époque

mais comme on ne parle jamais ou quasiment jamais d'un Muhammad par rapport à d'autres sources que la propagande de l'islam au final on parle d'un Muhammad dans son existence est non-fiable car venant de sources non-fiables.

Auteur : vic
Date : 29 avr.22, 03:40
Message : Oui, c'est à dire que l'irrationnel est par définition non fiable puisque non vérifiable en terme d'information .
On peut facilement réfuter la fiabilité des informations du croyants , puisqu'il n'est jamais capable d'en prouver une source fiable .
Justement "croire" par définition , c'est ne pas avoir de source fiable que l'on puisse vérifier de ce que l'on prétend , sinon on parlerait de preuve et pas de croyance . Une croyance est juste un défaut de preuve .
je vois Enso me dire " oui , mais ça ne prouve pas que la croyance de la personne nest pas vraie" . Certes , mais on peut facilement prouver la non fiabilité des informations de la personne . Pas de preuve de l'info , pas de fiabilité de l'info .C'est aussi simple que cela .
Est ce qu'un journaliste qui entend une rumeur pourra se baser sur cette simple rumeur pour donner une fiabilité aux informations qu'il donne ? Non . La rumeur à elle seule demeurera une information non fiable . Qu'elle soit fondée ou non importe peu .

Auteur : enso
Date : 29 avr.22, 04:54
Message : @erdnaxel @vic
Je suis d accord avec vos deux remarque sur la non fiabilité des source biographique de Muhammad

Mais cette argument pour autant ne suffira pas a faire prendre conscience que le coran n est pas divin au mieux il prendront conscience de la non fiabilité des histoire dit prophétique = sunna hadith etc ce qui est déjà le cas pour un certain nombre de musulman

Mais le fondement de l islam reste le coran
Donc comment refuter le coran de façon simple et compréhensible pour les musulmans ?

Car quand je étais encore musulman c était ce point qui bloquée car je me rattacher toujours a l idée que le coran est vrai et que le problème venait de moi je pense ne pas avoir suffisamment de science pour pouvoir le comprendre

Auteur : vic
Date : 29 avr.22, 05:00
Message :

a écrit :Enso a dit : Mais le fondement de l islam reste le coran

Comme les contes de grimm ont pour fondement les contes de grimm .
Non , l'islam a pour fondement une rumeur c'est tout .
Un information basée uniquement sur une rumeur n'est pas fiable .
Personne n'a pu vérifier qu'un mahomet a bien eu un message d'un ange .
L'islam n'est pas plus fondé d'un point de vue de la source de l'information que l'existence de la belle aux doigts mordants , ou les 3 petits cochons .
C'est comme si tu fondais toute ta vie sur une simple rumeur ou une légende .
Il est tout à fait impossible d'appeler une telle démarche "fondement de vérité" , à moins d'être profondément malhonnête .
On peut appeler cela " légende" , "rumeur" , là oui .
La foi est un démarche parfaitement malhonnête consistant à faire passer l'idée de légende, de rumeur comme étant l'égal d'une information de la vérité ou de la preuve .

Auteur : Erdnaxel
Date : 29 avr.22, 13:08
Message :

enso a écrit : 29 avr.22, 04:54 Donc comment refuter le coran de façon simple et compréhensible pour les musulmans ?

Si on n'est pas soi-même un arabophone, je pense qu'il doit être vain de chercher à réfuter le Coran. D'ailleurs si même les personnes qui enseignent l'arabe littéraire ne pourraient pas être fichues d'apporter une bonne traduction à ce livre abscons, pourquoi croire qu'on puisse le réfuter ?

C'est plutôt leurs croyances islamiques/islamistes qui peuvent être réfutables lorsque notamment celles-ci entre dans le champ des connaissances qui peut les invalider (exemple l'historicité du grand déluge de l'Arche de Noé).

Le musulman croit-il vraiment au Coran ou en des savants musulmans ? Le musulman suit-il vraiment sa croyance qu'il se fait par son interprétation du Coran ou suit-il juste une doctrine avec des interprétations du Coran transmise par des imams, des prédicateurs comme Pierre Vogel, "des escrocs scientifiques" comme Adnan Oktar, ses parents, de la propagande islamiste pour "les 2 neurones" etc. ?

Auteur : enso
Date : 29 avr.22, 20:35
Message :

San Sanchez a écrit : 29 avr.22, 08:56 Si Dieu voulait donner au monde une preuve de son existence se serait déjà fait depuis longtemps.

ronronladouceur a écrit : 29 avr.22, 09:59 Et toi, si tu étais dieu, quelle preuve tu fournirais...

Vos deux remarque sont très pertinentes
En partant du principe que dieu existe pourquoi ne se manifeste il pas d une façon clair

Et quel serait cette façon de se manifester

Les croyant vous répondront qu il c est déjà manifesté en envoyant des messager prophète porteur d une message : le coran

Le coran aussi développe cette argumentaire voir
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67916
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1&start=15

Mais personelement je trouve la réponse décevante car non fiable et ambigu et difficilement accessible

https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67853
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67854
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=67937

Ajouté 11 minutes 15 secondes après :

Erdnaxel a écrit : 29 avr.22, 13:08 1Si on n'est pas soi-même un arabophone, je pense qu'il doit être vain de chercher à réfuter le Coran. D'ailleurs si même les personnes qui enseignent l'arabe littéraire ne pourraient pas être fichues d'apporter une bonne traduction à ce livre abscons, pourquoi croire qu'on puisse le réfuter ?

2 C'est plutôt leurs croyances islamiques/islamistes qui peuvent être réfutables lorsque notamment celles-ci entre dans le champ des connaissances qui peut les invalider (exemple l'historicité du grand déluge de l'Arche de Noé).

3 Le musulman croit-il vraiment au Coran ou en des savants musulmans ? Le musulman suit-il vraiment sa croyance qu'il se fait par son interprétation du Coran ou suit-il juste une doctrine avec des interprétations du Coran transmise par des imams, des prédicateurs comme Pierre Vogel, "des escrocs scientifiques" comme Adnan Oktar, ses parents, de la propagande islamiste pour "les 2 neurones" etc. ?

Oui toute tes remarques sont très juste tu as mis le doigt sur véritable problème
Et la réponse a ce problème est qu une véritable étude approfondis du coran doit être mené
Comme cela a été fait pour la Bible

1 les arabophone eux même ne sont pas d accord sur le sens du coran

2 le problème c est que là aussi il est difficile d identifier un verset qui puisse être réfuter si on ne le comprend pas correctement ex a aucun moment le coran ne dit que le déluge fut mondiale
Donc comment refuter ce récit ?

3 la grande majorité des musulman ne comprennent pas le coran il ne font que suivre les imam ou pour être précis il ne suivent qu une tradition car il n'ont même pas le niveau pour comprendre les écrit des grand imam
D ailleurs la majorité des musulman ne s intéressé pas vraiment a l islam c devenu un genre de fond culturel même si certain jeune reviennent a la religion

Auteur : vic
Date : 30 avr.22, 04:01
Message :

a écrit :San Sanchez a dit : Si Dieu voulait donner au monde une preuve de son existence se serait déjà fait depuis longtemps.

Ne serait ce qu'en communiquant son message à chaque être humain en même temps au lieu d'utiliser un prophète .Ca rime à quoi ce jeu de cache cache ?

a écrit :Pierrem a dit : La preuve est là technologie actuelle, elle fonctionne téléphone tv. ordinateur, etc. donc Dieu est bien réel.

" Si on considère que toute chose doit avoir une cause , alors dieu aussi doit avoir une cause ...Il n'y a nulle raison d'imaginer qu'il y a eu un commencement au monde . L'idée selon laquelle les choses doivent avoir un commencement est en réalité le fruit de la pauvreté de notre capacité d'imagination . " (Bertrand Russel )

Bertrand Russel était un grand démystificateur des religions monotheïstes , voir ce lien :

https://blogs.mediapart.fr/yvon-quiniou ... -religions

Auteur : ronronladouceur
Date : 30 avr.22, 07:50
Message :

vic a écrit : 30 avr.22, 04:01 Ne serait ce qu'en communiquant son message à chaque être humain en même temps au lieu d'utiliser un prophète .Ca rime à quoi ce jeu de cache cache ?

Combien diraient ou penseraient qu'ils sont schizophrènes, que c'est le diable, que c'est une hallucination de groupe, une psychose ou une hystérie collective?

Et je serais forcé de croire? Ou j'aurais été forcé, sans possibilité de dire non? Et ma liberté, si tant est que ça existe?

Peut-être avons-nous toutes les preuves mais que, malgré cela, on ne peut avoir connaissance de l'entièreté du mystère tellement il nous dépasse... Ça rejoint la pensée de Monod qui écrivait : 'Même quand la science a expliqué certains phénomènes, le miracle demeure'...

Auteur : San Sanchez
Date : 30 avr.22, 08:24
Message :

enso a écrit : 29 avr.22, 20:35 En partant du principe que dieu existe pourquoi ne se manifeste il pas d une façon clair

vic a écrit : 30 avr.22, 04:01 Ne serait ce qu'en communiquant son message à chaque être humain en même temps au lieu d'utiliser un prophète .Ca rime à quoi ce jeu de cache cache ?

Pour faire simple et en une phrase à cause des termes de l'Alliance.

Termes qu'il a évidemment choisi et donc qui correspondent à sa véritable volonté ce qui nous en dit long sur qui il est véritablement, loin de ce qu'en disent les religions.

Termes qui peuvent être résumé en une simple phrase récurrente de la Prophétie: "Soyez mon peuple et alors je serais votre dieu."

Ce qui veut dire soyez mes disciples et je serais votre dieu ou en plus explicite suivez mon enseignement, devenez digne de moi, devenez comme moi, devenez bons et justes et alors je serais votre dieu.

Par les termes de l'Alliance l’Éternel adresse ce message aux humains, ce message auquel l'humanité veut rester sourde: "Si vous n'êtes ni bons ni justes, vous n'êtes rien pour moi."

Cela veut dire en somme que si l'humanité veut voir Dieu alors il faut d'abord qu'elle devienne bonne.

Voilà la vérité qu'aucune religion ne veut voir en face, cette vérité est que l’Éternel est uniquement le dieu des bons et des justes.

La miséricorde de Dieu est grande mais il n'y a rien de grand qui soit aussi juste et donc elle ne s'applique qu'à ceux qui la mérite potentiellement, c'est à dire ceux qui sont ou qui un jour deviendront bons et justes.

Les croyants hypocrites jouent à la marchande avec Dieu depuis des millénaires et jamais ne deviennent ni bons ni justes alors évidemment c'est en vain qu'ils jouent à la marchande avec Dieu car le Salut n'est pas pour eux, le Salut comme l'Alliance n'existe que pour les bons et que pour les justes.

Voilà, n'en déplaisent aux mauvais, quelle est l'information la plus importante à connaitre sur l’Éternel.

Et c'est aussi pourquoi il ne se manifeste pas en public de manière visible de tous.

Il ne le fera jamais tant que l'humanité ne sera pas devenu bonne, sauf s'il doit intervenir pour sauver l'humanité de sa propre folie meurtrière et c'est cela qui est annoncé par la Prophétie.

La Prophétie décrit une humanité qui malgré tout ce que Dieu peut faire pour la guider, continuera toujours a être mauvaise, s'enfoncera toujours plus loin dans le mal et finira par s'autodétruire à cause la bête finale marquée du nombre 666(comprendre le monde final tournant autour de l'adoration de l'argent soit le monde capitaliste) et son prodige consistant à faire descendre le feu du ciel sur la terre(ce que le prophète a qui on doit ses lignes de l'Apocalypse à cru voir dans l'image que lui a donné Dieu c'est à dire en réalité une explosion thermonucléaire).

Auteur : San Sanchez
Date : 30 avr.22, 08:50
Message :

enso a écrit : 30 avr.22, 08:29 On retombe dans le même problème de départ qui te dit que la Bible et l alliance qui s y trouve vient de dieu

C'est vrai on en revient là, la Bible est un livre fait par des hommes qui contient des inepties dès ses premières lignes.

Pour répondre à ta question aussi incroyable que cela puisse paraitre je tire ces informations de l’Éternel lui-même et je ne peux pas le prouver parce que si je pouvais prouver que c'est mon dieu qui m'informe alors cela prouverait aussi son existence, existence qu'il ne souhaite pas révélé pour la raison que j'ai expliquée précédemment.

En 2017, il m'a demandé de révéler que je suis son messager et le moins que je puisse dire c'est qu'il n'y a pas foule parmi les croyants pour recevoir quelqu'un qui se dit envoyé par Dieu enseignant que la fin est imminente qu'il faut s'y préparer et que l'important est avant tout, avant même de savoir si Dieu existe ou non, d'abandonner le mal.

Même si je suis suivi par des milliers de personnes sur les réseaux sociaux, il n'y a qu'une petite poignée de personne qui mettent en pratique ce que je recommande.

Parmi ceux qui croient en moi certains m'ont déjà avoué avoir des moments de doute, ce qui est normal puisque croire et douter ça va ensemble, ma réponse est simple même si je suis aussi sincère que je le peux envers eux, même si je peux me tromper parce que je ne suis qu'un homme, si je me suis trompé et que je ne suis pas envoyé par Dieu, peu importe parce que mon discours insiste avant tout sur l'importance de toujours préférer ce qui est vrai à ce qui ne l'est pas, de considérer la vie humaine comme sacrée même si nous ne sommes pas grand chose et de toujours préférez ce qui est juste à ce qui ne l'est pas.

Ainsi je n'ai aucun doute même si je me suis trompé sur qui je suis ce qui n'est pas le cas je pense, que mon discours mène celui qui le mettra véritablement en pratique à devenir bon et juste.

Auteur : San Sanchez
Date : 01 mai22, 00:44
Message : Démonstration de la fausseté de ces religions:

Comme les 3 religions abrahamiques ont pour point commun de prétendre que Dieu est parfait et que leurs textes sacrés respectifs sont l’œuvre de Dieu donc d'un dieu qui ne commet pas d'erreur.

Il suffit de trouver une seule erreur dans ces textes pour démontrer que ces 3 religions sont fausses, ce qui est extrêmement facile étant donné que ces textes ont comme point commun d'en contenir dès la première page.

J'appelle ça le quiproquo divin. Les 3 religions abrahamiques pensent avoir le même dieu que les prophètes dont font mention leurs livres sacrés qui ne le sont pas. Elles pensent que les prophètes sont dans leurs camps respectifs et que l’Éternel est avec eux.

Ce qui est faux qu'il existe ou non car comme établi par les termes de l'alliance, l’Éternel n'est le dieu que des bons et des justes.

La vérité qu'elles ne veulent surtout pas voir, c'est que leurs livres sacrés ne le sont pas et que les prophètes sont les messager d'un dieu qui n'est pas le dieu qu'elles adorent.

Ces religions adorent un dieu imaginaire qui s'inspire du dieu des prophètes qui soit-disant aurait créé l'homme à son image.

La vérité c'est que ce sont ces hommes qui ont créé le dieu qu'ils voulaient avoir en mélangeant les révélations des prophètes de l’Éternel à de nombreuses croyances issues du paganisme.

Auteur : Erdnaxel
Date : 01 mai22, 02:05
Message :

enso a écrit : 30 avr.22, 19:37 Mais je cherche a réfuter ou prouver la véracité des religion
Qui selon moi est beaucoup plus simple car on part d une base un livre religieux coran bible

Ouais vachement simple :

- La Bible est la parole de dieu.

- Pourquoi ?

- Parce que la Bible ne se trompe jamais.

- Pourquoi ?

- Parce que la Bible est la parole de dieu.

- Et si la parole de dieu se trompe ?

- La parole de dieu ne se trompe pas parce que la Bible ne se trompe jamais.

- Pourquoi la Bible ne se trompe pas ?

- Parce que la Bible est la parole de dieu.

- Et pourquoi la Bible est la parole de dieu ?

- Parce que la Bible ne se trompe jamais.

- Et pourquoi ?

- Parce que la Bible est la parole de dieu.

Auteur : vic
Date : 01 mai22, 03:13
Message :

a écrit :Pierrem a dit : Imagine si on ne voit même pas Dieu dans nos créations que nous avons faites, comment pourrions-nous voir Dieu dans les créations qu’il a fait qui sont sans aucun doute de la même nature.

Non pas du tout. La création de l'homme et celle du dieu supposé biblique ne sont pas de même nature, mais de nature radicalement opposée . Elles n'ont aucune logique réciproque ou correspondante .On ne peut pas absolument pas partir de l'une pour expliquer l'autre .
L'homme crée toujours à partir de matières 1ères préexistantes dans la nature , il ne crée pas ex nihilo .
Il n'existe aucun exemple de création ex nihilo dans la nature . Hors les créations du dieu biblique sont faites ex nihilo .
Comment pourrait on partir de la nature ou de l'homme pour expliquer par la logique le besoin de l'existence de dieu pour la nature et l'homme , leur nature étant radicalement opposée et sans aucun rapport ?
C'est justement là l'erreur de logique que font les croyants la plus courante .

Auteur : enso
Date : 01 mai22, 04:17
Message :

San Sanchez a écrit : 01 mai22, 00:44

Il suffit de trouver une seule erreur dans ces textes pour démontrer que ces 3 religions sont fausses, ce qui est extrêmement facile étant donné que ces textes ont comme point commun d'en contenir dès la première page.

Je suis d accord avec les point que tu soulève mais tu ne donnes pas d exemple concret

Donc Celon toi quel serait cette erreur flagrante du coran qui mettrai le musulman devant le fait accompli que le coran n est pas d origine divine

Pour les chrétien c différent car il reconnaisse que les évangile peuvent comporter des erreurs ...

Ajouté 7 minutes 52 secondes après :

Erdnaxel a écrit : 01 mai22, 02:05 Ouais vachement simple :

- La Bible est la parole de dieu.
- Pourquoi ?
- Parce que la Bible ne se trompe jamais.
:
:....

Oui en général les discution ressemble bien a cela

Mais je ne pense pas que cela soit de la mauvaise fois c'est plus un genre d engrenage dans lequel il sont pris malgres eux

Cest pour cela que il faut trouver un argument suffisamment percutant pour les faire sortir de cette engrenage ou état d hypnose

Le plus difficile est de connaître les texte et trouver l argument en question qui les mettra devant le fait accompli et pour lequel il ne pourront pas trouver d echapattoir

Auteur : vic
Date : 01 mai22, 04:17
Message :

a écrit :Enso a dit : Je suis d accord avec les point que tu soulève mais tu ne donnes pas d exemple concret

Donc Celon toi quel serait cette erreur flagrante du coran qui mettrai le musulman devant le fait accompli que le coran n est pas d origine divine

L'erreur la plus flagrante du Coran est de confondre foi et preuve .
Comme si la foi pouvait remplacer la preuve et devenir son équivalent .
Ce genre de démarche est impossible de la part d'un dieu supérieurement intelligent .
Ce dieu supérieurement intelligent se rendrait vite compte du danger même de ce genre de démarche et comment on pourrait s'en servir pour manipuler n'importe qui .
C'est pourquoi un dieu supérieurement intelligent préférerait soit ne pas se manifester aux hommes , soit donner une preuve de son existence , en prenant soin d'écarter toute foi dans sa démarche .
Je pense que c'est surtout sur la méthode qu'on peut coincer le musulman et réfuter sa religion . Lui démontrant qu'il n'est pas possible qu'un dieu supérieurement intelligent puisse utiliser ce genre de méthode .
Du reste comment peut on faire la preuve par une croyance de quelque chose , c'est purement absurde puisque les deux s'opposent radicalement par nature .Si on arrivait par exemple à prouver qu'une croyance populaire avait un fondement de preuve , alors cette croyance perdrait son statut de croyance pour devenir une preuve . On peut en déduire qu'une croyance ne peut pas être en même temps une preuve puisque les deux s'excluent mutuellement .

Auteur : enso
Date : 01 mai22, 04:27
Message :

vic a écrit : 01 mai22, 04:17 L'erreur la plus flagrante du Coran est de confondre foi et preuve .
Comme si la foi pouvait remplacer la preuve et devenir son équivalent .
Ce genre de démarche est impossible de la part d'un dieu supérieurement intelligent .

Sauf que le mot preuve est très souvent une erreur de traduction le coran parle de signe

Dès que tu vois le mot verset preuve miracle dit toi que le mot d origine dans la majorité des cas c est le mot signe Ayat en arabe ot en hébreu

On le trouve en hébreu (ʾōt),
en araméen et syriaque (ʾātā).
Son champ sémantique est assez large, mais bien cohérent.
Il désigne d’abord un signal, un indice matériel (des feux qu’on allume pour prévenir, comme dans l’ostrakon no 4 de Lakish ;
les cendres d’un campement abandonné, comme dans des vers cités par Lisān al-ʿArab) ;
un étendard, signe de ralliement (cf. Nb 2, 2 ; Ps 74, 4) ;
puis une chose étonnante, prodige de la nature ou événement miraculeux (Ex 7, 3 ; Coran VII, 103) ;
enfin un récit qui en conserve le souvenir.

Auteur : vic
Date : 01 mai22, 04:33
Message :

a écrit :Enso a dit : Sauf que le mot preuve est très souvent une erreur de traduction le coran parle de signe

C'est juste circulaire alors .
Si un signe n'est pas une preuve , alors il n'y a aucune preuve de l'existence d'un signe . Il y a eu un signe ?
Aucun dieu sérieusement intelligent s'adonnerait à ce genre de manège circulaire et ridicule .
On sent clairement que le dieu imaginaire du Coran tente de mettre au même niveau preuve et croyance et qu'il est sans arrêt ambivalent .
Cette confusion permanente entretenue entre preuve et croyance est elle digne d'une l'intelligence suprême ?
Je pense que c'est la méthode employée qui rend incompatible le fait qu'il s'agisse là d'une intelligence suprême et que le Coran soit compatible avec cette possibilité .

Objection à ton objection :

Je pense que ton objection est en plus fausse , parce qu'il est question de connaissance dans le Coran à propos des paroles d'Allah qui deviendraient la vérité et la connaissance . Hors une croyance n'est pas nécessairement preuve de vérité . C'est confondre croyance et preuve . Avoir une connaissance se fonde sur l'expérience , le vécu , la science , et pas la foi . Il est donc bien question de jouer sur la confusion et de faire passer la foi pour de la preuve dans le Coran.

Un dieu supérieurement intelligent ne pourrait pas confondre preuve et croyance .Impossible . Voilà j'ai prouvé qu'on pouvait prouver que le Coran est de la supercherie .

Auteur : Pollux
Date : 01 mai22, 04:53
Message :

San Sanchez a écrit : 30 avr.22, 08:24 La Prophétie décrit une humanité qui malgré tout ce que Dieu peut faire pour la guider, continuera toujours a être mauvaise, s'enfoncera toujours plus loin dans le mal et finira par s'autodétruire à cause la bête finale marquée du nombre 666(comprendre le monde final tournant autour de l'adoration de l'argent soit le monde capitaliste) et son prodige consistant à faire descendre le feu du ciel sur la terre(ce que le prophète a qui on doit ses lignes de l'Apocalypse à cru voir dans l'image que lui a donné Dieu c'est à dire en réalité une explosion thermonucléaire).

Ça m'étonnerait que dans 7 ans la technologie soit au point pour fabriquer une bombe atomique de type "Jugement dernier" qui tue seulement les mauvais.

Auteur : estra2
Date : 01 mai22, 05:00
Message :

enso a écrit : 01 mai22, 04:17 Mais je ne pense pas que cela soit de la mauvaise fois c'est plus un genre d engrenage dans lequel il sont pris malgres eux

Cest pour cela que il faut trouver un argument suffisamment percutant pour les faire sortir de cette engrenage ou état d hypnose

Bonjour Enso,

Pour moi, tu fais fausse route en pensant qu'en remettant en cause un livre sacré, tu feras réfléchir le croyant !
C'est aussi illusoire que de chercher à convaincre quelqu'un que la personne dont il est amoureux n'est pas pour lui !

Car, dans la croyance, il y a un facteur qui est du domaine du ressenti, de l'émotion qui échappe totalement au raisonnement logique.
Comme l'amoureux, le croyant va systématiquement transformer les points négatifs en positifs ou tout simplement les ignorer.
Il ne peut pas remettre en cause ce qu'il ressent, ce qu'il vit tous les jours.

Autre facteur très important pour certains, remettre en cause sa foi, c'est souvent tourner le dos à ce qui l'a construit, des valeurs familiales etc. c'est un peu comme demander à une personne de quitter son pays d'origine.

Enfin, tu sais ce qu'on m'a dit lorsque j'ai dit que je ne croyais plus à la Bible ? Mais tu vas croire quoi alors ?
Eh oui, remettre en cause sa foi c'est un saut dans l'inconnu, c'est l'instabilité, c'est accepter peut être de ne pas savoir, l'incertitude....

Auteur : vic
Date : 01 mai22, 05:04
Message :

a écrit :Enso a dit : Un signe a de multiples fonction
Ex un feu rouge
Ou un mot une couleur sont des signes

Pourtant il ne prouve rien

Mais ça change rien au fait que le Coran parle de vérité à propos des paroles d'Allah , hors la vérité ne passe jamais par la croyance pour pouvoir être établie . Allah demande d'établir une vérité à partir d'une croyance , comme si la croyance devenait une preuve .
je le répète , aucun dieu supérieurement intelligent ne pourrait confondre preuve et croyance et avoir recours avec cette forme de malhonnêteté .
C'est la méthode qui trahit le Coran . C'est ce qui révèle que c'est un livre d'imposture non seulement intellectuelle , mais spirituelle .

a écrit :Estra 2 a dit : Pour moi, tu fais fausse route en pensant qu'en remettant en cause un livre sacré, tu feras réfléchir le croyant !
C'est aussi illusoire que de chercher à convaincre quelqu'un que la personne dont il est amoureux n'est pas pour lui !

Hors sujet . Le sujet c'est de savoir si on peut prouver ou réfuter une religion , pas de savoir si on peut faire réfléchir un croyant .

Auteur : enso
Date : 01 mai22, 05:15
Message : Bonjour

estra2 a écrit : 01 mai22, 05:00 Bonjour Enso,

Pour moi, tu fais fausse route en pensant qu'en remettant en cause un livre sacré, tu feras réfléchir le croyant !

Cest vrai que pour certain croyant il y a d autre facteur qui entre en jeu

Mais certain se posent des question est cherchent sincèrement la vérité
Comme ce fut mon cas dans le doute je cherchais un argument clair qui m aurai permis de sortir de mes doute soit en confirmant la véracité du coran soit en la réfutant
Et je n ai pas trouver d argument suffisamment tranchant
Car le problème de fond est qu il n' existe pas d étude fiable du coran donc les musulmans tatonne pour trouver la vérité

Ajouté 4 minutes 46 secondes après :

vic a écrit : 01 mai22, 05:04 Mais ça change rien au fait que le Coran parle de vérité à propos des paroles d'Allah , hors la vérité ne passe jamais par la croyance pour pouvoir être établie . Allah demande d'établir une vérité à partir d'une croyance , comme si la croyance devenait une preuve .
je le répète , aucun dieu supérieurement intelligent ne pourrait confondre preuve et croyance et avoir recours avec cette forme de malhonnêteté .
C'est la méthode qui trahit le Coran . C'est ce qui révèle que c'est un livre d'imposture non seulement intellectuelle , mais spirituelle .

Hors sujet . Le sujet c'est de savoir si on peut prouver ou réfuter une religion , pas de savoir si on peut faire réfléchir un croyant .

Là encore le mot vérité en arabe renvoi a différent sens notamment utilité droit vérité

Voir par exemple ce verset :

Il a fait descendre une eau du ciel à laquelle des vallées servent de lit, selon leur grandeur. Le flot débordé a charrié une écume flottante; et semblable à celle-ci est [l'] écume provenant de ce qu'on porte à fusion, dans le feu pour [fabriquer] des bijoux et des ustensiles. Ainsi Allah représente en parabole la Vérité et le Faux: l'écume [du torrent et du métal fondu] s'en va, au rebut, tandis que [l'eau et les objets] utiles aux Hommes demeurent sur la terre. Ainsi Allah propose des paraboles.

Auteur : pierrem333
Date : 01 mai22, 05:21
Message :

vic a écrit : 01 mai22, 03:13 Non pas du tout. La création de l'homme et celle du dieu supposé biblique ne sont pas de même nature, mais de nature radicalement opposée . Elles n'ont aucune logique réciproque ou correspondante .On ne peut pas absolument pas partir de l'une pour expliquer l'autre .
L'homme crée toujours à partir de matières 1ères préexistantes dans la nature , il ne crée pas ex nihilo .
Il n'existe aucun exemple de création ex nihilo dans la nature . Hors les créations du dieu biblique sont faites ex nihilo .
Comment pourrait on partir de la nature ou de l'homme pour expliquer par la logique le besoin de l'existence de dieu pour la nature et l'homme , leur nature étant radicalement opposée et sans aucun rapport ?
C'est justement là l'erreur de logique que font les croyants la plus courante .

À mon avis toutes les religions sont bonnes si on enlève les hommeries, les erreurs humaines.

Auteur : enso
Date : 01 mai22, 05:25
Message :

estra2 a écrit : 01 mai22, 05:18 Tu as tout dit, celui qui cherche peut se poser les bonnes questions, ce sera beaucoup plus difficile pour celui qui pense détenir LA vérité.
Mais bon, ce n'est pas impossible

Ce que tu dis par rapport a la vérité est intéressant ...

Ouverture d esprit
Timing

On ne peut pas convaincre les autre on leur donne l information et ce n' est qu en la laissant maturé ou suite a un évènement que la personne aura son Epiphanie

Et même nous on doit reste humble et garder l esprit suffisamment ouvert car l on est surement autant dans l erreur et l illusion ...

Auteur : vic
Date : 01 mai22, 05:52
Message :

a écrit :Enso a dit : Là encore le mot vérité en arabe renvoi a différent sens notamment utilité droit vérité

Oui, donc en fait le Coran est juste un livre ou chacun peut y voir ce qu'il veut dans son imaginaire , puisque tous les mots sont vagues , ambigus dans le texte et pouvant être ajustés comme la personne l'entendra elle même . Je reprendrais les mot de Dan 26 en disant que "tous ces vieux textes ne sont rien d'autre que de formidables miroir psys" . Le croyant tourne en rond en pensant trouver une vérité extérieure à lui même , comme si il existait un Coran immuable indépendant de sa propre interprétation .Autant s'assoir dans le divan d'un bon psy .

Pour en revenir proprement au sujet , tes interventions semblent contredire le caractère immuable de ce genre de religion , vidant par là même le Coran de son propre discours , le rendant insubstantiel . Si on ne peut pas réfuter cette religion , c'est tout simplement parce qu'elle est vide d'existence propre ou indépendante . Elle n'existe qu'en dépendance à ceux qui interprètent et pas indépendamment .Comme mon horoscope du jour , rédigé de façon suffisamment vague pour concorder à tout ce que je souhaite lui faire dire .Comment pourrais je le contredire , alors qu'en soi indépendamment de moi même , il n'a aucun sens particulier ? Concordisme , euh Allah pardon , peux tu nous répondre ? Si cette croyance me devient plausible , c'est uniquement parce que je le décide .

Auteur : enso
Date : 01 mai22, 06:17
Message :

vic a écrit : 01 mai22, 05:52 Oui, donc en fait le Coran est juste un livre ou chacun peut y voir ce qu'il veut dans son imaginaire , puisque tous les mots sont vagues , ambigus dans le texte et pouvant être ajustés comme la personne l'entendra elle même . Je reprendrais les mot de Dan 26 en disant que "tous ces vieux textes ne sont rien d'autre que de formidables miroir psys" .
.

Ta citation est intéressante car c estl image employé par le coran lui même

27v44 On lui dit: «Entre dans le palais».
Puis, quand elle le vit, elle le prit pour de l'eau profonde et elle se découvrit les jambes.
Alors, [Salomon] lui dit:
«Ceci est un palais pavé de cristal».
- Elle dit: «Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même: Je me soumets avec Salomon à Allah, Seigneur de l'univers».

Les auteurs du coran ou même de la Bible sont d une extrême intelligence il ne faudrait pas les sous estimé
On parle de personne qui s amuse a compte les mettre et leur valeur numérique ...

Et leur livre est un jeu de l esprit ...
C'est clairement un défi et il le revendique comme tel

Auteur : vic
Date : 01 mai22, 06:24
Message :

a écrit :Enso a dit : Et leur livre est un jeu de l esprit ...
C'est clairement un défi et il le revendique comme tel

Selon ta propre interprétation , ta propre vision . Ca n'est pas la mienne par exemple .
Pour moi le Coran est un livre essentiellement politique , utilisé comme tel , afin de manipuler des gens .
En utilisant des phrases suffisamment floues , l'auteur du Coran ou les auteurs évitent de faire en sortes qu'on puisse effectivement les contredire . Et ça leur permet d'ajuster leur discours à géométrie variable .Mais c'est très typique des gourous dans les sectes en fait . Ca n'est même pas plus original que ça .A travers des phrases floues , certaines personnes y verront du mystérieux , du poétique etc ...Ce qu'ils décident d'y voir . Ce qui fait tourner en bourrique le croyant très longtemps .
C'est ce qui fait que la croyance en elle même n'est pas très intéressante en fait .
C'est surtout la personne qui croit et la façon dont elle tourne en rond dans son propre manège induit qui est intéressant et la schizophrénie que ça peut parfois comporter .Observons le comportement d'un bon Daeshois par exemple .

Auteur : enso
Date : 01 mai22, 06:48
Message :

vic a écrit : 01 mai22, 06:24 Selon ta propre interprétation , ta propre vision . Ca n'est pas la mienne par exemple .
Pour moi le Coran est un livre essentiellement politique , utilisé comme tel , afin de manipuler des gens .
En utilisant des phrases suffisamment floues , l'auteur du Coran ou les auteurs évitent de faire en sortes qu'on puisse effectivement les contredire . Et ça leur permet d'ajuster leur discours à géométrie variable .Mais c'est très typique des gourous dans les sectes en fait . Ca n'est même pas plus original que ça .A travers des phrases floues , certaines personnes y verront du mystérieux , du poétique etc ...Ce qu'ils décident d'y voir . Ce qui fait tourner en bourrique le croyant très longtemps .
C'est ce qui fait que la croyance en elle même n'est pas très intéressante en fait .
C'est surtout la personne qui croit et la façon dont elle tourne en rond dans son propre manège induit qui est intéressant et la schizophrénie que ça peut parfois comporter .Observons le comportement d'un bon Daeshois par exemple .

L un n empêche pas l autre

le coran est bien plus complexe que tu ne l imagine

Et dans certaine culture être ambigu est la norme
Voir par exemple la pense chinoise
Un chercheur François Jullien a comparé la pense grec et chinoise voilà ce que cela donne voir conférence sur équivoque vs ambigu

https://www.bnf.fr/fr/mediatheque/lequivoque-et-lambigu

oeuvre inachevé ouverte :
d'aprés une conference sur l'esthetisme voici 2 approche complementaire:

approche grec :forme etre (corps/ esprit) achevé (defini determiné) ressemblance presence assignable

approche chinoise : la transformation l'inachevé (indefini indeterminé) résonance pregnance inasignable .

Il oppose aussi

Grec allegoris assignable
Chinois allusif evasif

Le chapitre 16 : ambigu (vs équivoque) qui poursuit cette réflexion sur le langage me parait, pour l’ensemble de l’examen, constituer le temps fort d’une récapitulation, après quoi il ne restera qu’à tirer les conséquences.

Commençant par distinguer deux termes dont nous avons tendance à user indifféremment, F.Jullien maintenant saisit ensemble les deux points de vue (chinois, européen) qu’il s’était jusqu’ici ingénié à opposer. Il parle, si j’ose dire, à la première personne philosophique en formulant ce double mot d’ordre : expulser l’équivoque en même temps qu’explorer l’ambigu. Il en va, insiste-t-il, du sens même du travail de la pensée.

L’équivoque habite le langage, certains excellent à tirer parti, à des fins personnelles, de cette confusion des significations au sein d’un même vocable.
Valéry, à propos du mot « liberté », en a fait une célèbre démonstration dans le passage précédemment cité. F.Jullien prend pour sa part l’exemple d’un autre grand mot : « amour » dont l’équivoque est de renfermer aussi bien le désir avide, rivé au manque et rêvant de possession (eros grec) que la plénitude du don, l’agapé au sens chrétien.

https://bibliobs.nouvelobs.com/essais/2 ... noise.html

Auteur : vic
Date : 01 mai22, 06:58
Message : Ben oui , mais de toutes façons sur le domaine de l'absolu personne ne peut jamais rien vérifier . Donc tu peux t'inventer toutes les croyances que tu veux . Le problème sans doute plus intéressant est pourquoi avons nous besoin de réponses sur l'absolu , pourquoi avons nous autant peur du vide ?
On constate que ce vide revient d'une façon ou d'une autre , même quand on cherche à le fuir , il revient au galop .Tout simplement parce que nous ne pouvons jamais tout savoir .Après la technique du croyant c'est de s'inventer une réponse imaginaire pour se rassurer , pour avoir l'impression que ce vide va enfin disparaitre .L'agnostique est simplement celui qui constate ce fait .

Auteur : enso
Date : 01 mai22, 07:22
Message :

vic a écrit : 01 mai22, 06:58 Ben oui , mais de toutes façons sur le domaine de l'absolu personne ne peut jamais rien vérifier . Donc tu peux t'inventer toutes les croyances que tu veux . Le problème sans doute plus intéressant est pourquoi avons nous besoin de réponses sur l'absolu , pourquoi avons nous autant peur du vide ?
On constate que ce vide revient d'une façon ou d'une autre , même quand on cherche à le fuir , il revient au galop .Tout simplement parce que nous ne pouvons jamais tout savoir .Après la technique du croyant c'est de s'inventer une réponse imaginaire pour se rassurer , pour avoir l'impression que ce vide va enfin disparaitre .L'agnostique est simplement celui qui constate ce fait .

En faite nous somme confronté a un livre
Le problème est que tant que nous ne l etudions pas de façon précise et rigoureuse nous ne pourrons pas le réfuter et encore moins le confirmer sauf si l on trouve une erreur flagrante

Pour beaucoup de musulman c est pas un choix conscient de l absolu par peur du vide car l enfer effraie plus le musulman que le vide

C plus un conditionnement qu un choix il sont née dedans ....

Auteur : San Sanchez
Date : 01 mai22, 08:22
Message :

enso a écrit : 01 mai22, 04:17 Je suis d accord avec les point que tu soulève mais tu ne donnes pas d exemple concret

Donc Celon toi quel serait cette erreur flagrante du coran qui mettrai le musulman devant le fait accompli que le coran n est pas d origine divine

Pour les chrétien c différent car il reconnaisse que les évangile peuvent comporter des erreurs ...

Ces textes étant bourrés d'erreurs on a l'embarras du choix.

On a par exemple une erreur commune à tout ces textes dès les premières pages dans le fait qu'ils racontent tous que la terre a été créée avant les étoiles ce qui est évidemment faux puisque les étoiles sont les fabriques des éléments de l'Univers.

Ce n'est différent pour les chrétiens qu'en apparence, certains reconnaissent parfois les erreurs de la Bible(quand ils n'ont pas le choix) mais ils n'en concluent pas pour autant ce qu'on devraient tous en conclure, c'est à dire que la Bible n'est donc pas l’œuvre de Dieu, ce qui est pour dire les choses telle qu'elle sont, cela est indéniablement une posture hypocrite et également une posture d'aveuglement volontaire.

Auteur : ronronladouceur
Date : 01 mai22, 08:34
Message :

San Sanchez a écrit : 01 mai22, 08:22 Ces textes étant bourrés d'erreurs on a l'embarras du choix.

On a par exemple une erreur commune à tout ces textes dès les premières pages dans le fait qu'ils racontent tous que la terre a été créée avant les étoiles ce qui est évidemment faux puisque les étoiles sont les fabriques des éléments de l'Univers.

Ce n'est différent pour les chrétiens qu'en apparence, certains reconnaissent parfois les erreurs de la Bible(quand ils n'ont pas le choix) mais ils n'en concluent pas pour autant ce qu'on devraient tous en conclure, c'est à dire que la Bible n'est donc pas l’œuvre de Dieu, ce qui est pour dire les choses telle qu'elle sont, cela est indéniablement une posture hypocrite et également une posture d'aveuglement volontaire.

De quel dieu alors soutenez-vous la compréhension si ce n'est pas celui de la Bible?

Auteur : vic
Date : 01 mai22, 22:35
Message :

a écrit :Enso a dit : Le coran ne précise pas explicitement qui de la terre ou des étoile a été créé en premier.

Si , tu as des erreurs du même type dans le Coran . Pour exemple , le coran dit que le soleil se couche dans une marre boueuse .
Mais le Musulman va toujours essayer de trouver des échappatoires . Il doit faire preuve de malhonnêteté plus grande que pour un chrétien avec sa bible parce que son Coran est sensé être un livre dicté par un dieu directement .
Si le Coran avait repris la même erreurs que la bible sur l'apparition des étoiles après la terre , le musulman aurait cherché à s'inventer un échappatoire , même si complètement ridicule pour s'en sortir . Comme pour cette histoire de soleil qui se couche dans une marre boueuse .Alors que le croyant Chrétien , sachant pertinemment que la bible est écrite par des humains , lâchera le morceau par honnêteté en avouant qu'il existe bien des erreurs .
Il faut comprendre la différence , l'islam ne laisse pas la possibilité d'être honnête , il faut toujours tout repeindre , tout déguiser , même si c'est ridicule à l'arrivée pour obtenir le résultat escompté , sinon c'est toute la foi du musulman qui bascule en même temps .A contrario ,vu qu'il a toujours été admis par les chrétiens que la bible n'est pas écrite par un dieu mais des humains , que la bible se trompe parfois sur des choses scientifiques ne change rien à leur foi . Il est naturel qu'un humain se trompe , mais pas un dieu .
A noter que le Coran reprendre l'idée de l'homme fait d'argile de la bible .

Conclusion : .Il n'y a pas moins d'erreurs visibles dans le Coran que dans la bible , mais simplement une plus grande impossibilité du musulman à l'admettre .Il faut bien comprendre l'enjeu de sauver la face , il n'est pas du tout le même pour un chrétien que pour un musulman .

Auteur : vic
Date : 02 mai22, 03:35
Message :

a écrit :Pollux a dit : C'est pratique de prétendre que la Bible contient des erreurs quand elle contredit nos croyances et qu'elle dit vrai quand elle les confirme. Avec cette façon de procéder les faux prophètes et faux paraclets peuvent se servir de la Bible pour démontrer ou justifier n'importe quoi.

Exactement . Si il existait un dieu supérieurement intelligent , il ne pourrait pas ignorer que sa méthode de foi aveugle favorise avant tout les pseudos gourous charlatans et qu'elle est donc irraisonnable car particulièrement dangereuse pour l'humanité .
Donc la méthode utilisée par le dieu , c'est à dire la foi des religions (chrétienne et musulmane) n'est pas compatible avec la raison et l'intelligence supérieure attribuée à un dieu . Du reste , aucun humain intelligent ne favorise la foi à la preuve pour déterminer ce qui est du registre de la vérité éventuelle . Parce que même l'homme intelligent a conscience du fait que la foi et la crédulité sont problématiques en soi pour arbitrer le vrai du faux .Donc comment un dieu supérieurement intelligent pourrait il ignorer le problème que pose la foi et pourquoi n'a t'il pas la sagesse d'utiliser la preuve ? Si ce dieu ne sait donner de preuves , c'est qu'il n'est pas tout puissant .La question n'est même pas qu'elles preuves il pourrait donner . Ca n'est pas à nous de l'imaginer mais à ce dieu qui est sensé être omniscient tout puissant . Il sait soit disant tout non ? Il n'a aucune limite de pouvoir non ?

En conclusion , c'est bien cette méthode absurde de la foi pour arbitrer une vérité qui est la faille principale de ces religions et qui nous révèle très facilement que ce dieu supérieur en intelligence et tout puissant ayant été l'auteur supposé du Coran ou ayant inspiré la bible ou les évangiles ne peut pas exister .

Il ne faut surtout pas essayer d'entrer dans le schéma cherché par le croyant d'essayer de remettre en question les croyances ou superstition de ces livres de religions , mais contester la méthode et son absurdité , sa dangerosité .

Auteur : San Sanchez
Date : 02 mai22, 08:26
Message :

enso a écrit : 01 mai22, 08:55 Le coran ne précise pas explicitement qui de la terre ou des étoile a été créé en premier.

Il le fait, il raconte que la terre est d'abord créée avec tout ce qu'elle contient en 4 jours puis le ciel(dont les étoiles) en 2 jours.

Coran 41.9 a écrit :Dis: ‹Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers.
C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: ‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›. Tous deux dirent: ‹Nous venons obéissants›.
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

Auteur : indian
Date : 02 mai22, 08:41
Message :

enso a écrit : 27 avr.22, 19:11 Merci de être le plus simple et court possible dans vos réponses

Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter la véracité d une religion dit divine ?

Je donne quelque élément de réponse auquel je suis parvenu

Je prend l exemple du coran car c celui que je connais le mieu

1 la preuve incombe a celui qui prétend venir avec un message divin
Le messager est mort donc on ne peut plus l interroger

2 cette preuve doit être a la hauteur de la prétention
Aucune preuve clair nous est parvenu
De la véracité du coran

3 la preuve doit être adresse a chacun Celon ces capacité
Le coran est en arabe donc inaccessible pour les non arabophone
Et incompréhensible pour les arabophone eux même

Etc ...

Il est inutile de continuer car l islam est hors jeu car il ne répond pas a ces exigence pour que l on puisse croire en son message

A défaut que l islam puisse nous prouver sa véracité
peut on de façon très simple réfute la véracité du coran

1 je pense que le principal obstacle se trouve dans le fait que l on ne peut réfuter le message du coran car son sens n' est pas clairement defini

Et le sens du coran est ambigu et ne peut pas être clairement défini
Donc a chaque fois que l on refutera une interprétation du coran les musulmans inventeront une autre interpretion pour esquiver le problème

Donc tant que le message du coran ne sera pas clairement identifier l on tournera en rond
Les savant musulmans eux même n arrivent pas a se mettre d accord et faire consensus sur une interpration clair du coran ils divergent sur quasi tout les versets

il est impossible de réfuter la religion qu'est la foi bahaie.

Auteur : vic
Date : 03 mai22, 01:42
Message :

a écrit :Enso a dit : C est quoi les lampe?

Ben ce sont les étoiles , c'est mis dans la traduction fournie par San sanchez ( mis entre parenthèses ) .

"Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé".

Mais toutes les traductions vont dans le même sens de comparer les étoiles à des lampes ou des luminaires .
Exemple :Autre traduction verset 41.12.

"Et de cette nébuleuse, Il tira la substance de sept Cieux en deux jours et assigna à chaque ciel une fonction bien déterminée, tout en couvrant le ciel le plus bas de luminaires pour l'embellir et aussi pour le protéger. Tel fut l'ordre établi par le Tout-Puissant, l'Omniscient".

https://www.yabiladi.com/coran/display/ ... silat.html

Auteur : enso
Date : 03 mai22, 01:45
Message : Je me mefie des traduction

Oui je pense qu il s agit aussi de tout corps brillant
Il semble que l auteur du coran ne faisait pas la différence entre les différents astre brillant c vrai qu il est difficile de déterminer leur taille : galaxie etoile comete
Astéroïde

Le mot pour lampe c est masabih misbah au singulier بِمَصَابِيحَ
Voir
https://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=SbH

Ce mot misbah apparaît 3 fois

24:35:9) miṣ'bāḥun (is) a lamp مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ
(24:35:10) l-miṣ'bāḥu the lamp الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ
(41:12:14) bimaṣābīḥa with lamps وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا
(67:5:5) bimaṣābīḥa with lamps وَلَقَدْ زَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَجَعَلْنَاهَا

67v5 وَلَقَدْ زَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَجَعَلْنَاهَا رُجُومًا لِّلشَّيَاطِينِ وَأَعْتَدْنَا لَهُمْ عَذَابَ السَّعِيرِ
Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes dont Nous avons fait des projectiles pour lapider les diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise.

Auteur : vic
Date : 03 mai22, 01:53
Message : J'ai trouvé plusieurs traductions du coran sur le net et sur ce verset 41 .12 elles sont toutes d'accord pour traduire par lampe ou luminaire .
Est ce que tu peux nous fournir une traduction sur le net qui contredit qu'on voit ?

Encore une autre traduction sur un autre site :

41.12 Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

http://kissislam.free.fr/index.php?modu ... sourate=41

"Et de cette nébuleuse, Il tira la substance de sept Cieux en deux jours et assigna à chaque ciel une fonction bien déterminée, tout en couvrant le ciel le plus bas de luminaires pour l'embellir et aussi pour le protéger. Tel fut l'ordre établi par le Tout-Puissant, l'Omniscient".

https://www.yabiladi.com/coran/display/ ... silat.html

Il n'existe peut être pas de mot pour dire étoile dans le coran , et c'est le mot lampe qui est utilisé , lampe dans le ciel etc ....Peut être que le mot étoile existe en arabe et est apparu plus tardivement .Très franchement , on ne voit pas ce que ça serait d'autre que des étoiles qui sont décrites .

Auteur : enso
Date : 03 mai22, 02:01
Message :

vic a écrit : 03 mai22, 01:53 J'ai trouvé plusieurs traductions du coran sur le net et sur ce verset 41 .12 elles sont toutes d'accord pour traduire par lampe ou luminaire .
Est ce que tu peux nous fournir une traduction sur le net qui contredit qu'on voit ?

Encore une autre traduction sur un autre site :

41.12 Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

http://kissislam.free.fr/index.php?modu ... sourate=41

"Et de cette nébuleuse, Il tira la substance de sept Cieux en deux jours et assigna à chaque ciel une fonction bien déterminée, tout en couvrant le ciel le plus bas de luminaires pour l'embellir et aussi pour le protéger. Tel fut l'ordre établi par le Tout-Puissant, l'Omniscient".

https://www.yabiladi.com/coran/display/ ... silat.html

Il n'existe peut être pas de mot pour dire étoile , et c'est le mot lampe qui est utilisé , lampe dans le ciel etc ....

Étoile ce dit najm ou kawakib en fonction de son mouvement dans le ciel

Pour le mot misbah
je pense qu il s agit aussi de tout corps brillant et non pas spécifiquement d etoile
Il faut se poser la question si oui ou non l auteur du coran faisait la différence entre les différents astre brillant c vrai qu il est difficile de déterminer leur taille : galaxie etoile comete
Astéroïde dit étoile filante

Auteur : vic
Date : 03 mai22, 02:05
Message :

a écrit :Enso a dit: je pense qu il s agit aussi de tout corps brillant et non pas spécifiquement d etoile

Peu importe , le fait qu'il inclue les étoiles et qu'il les place comme crées après la terre est faux , ça n'y change rien .
Qu'il englobe tout ce qui est corps lumineux, planètes , étoiles ne change rien du tout au problème de l'erreur de placer certains corps lumineux comme les étoiles après l'apparition de la terre .Même si il avait fait un packaging de tout ce qui est corps lumineux , si il existe au moins un élèment dans ce packaging qui est apparu dans une autre ordre chronologique , c'est à dire avant la terre , pof il aurait tout faux le dieu sur plan scientifique. Imposture du Coran débusquée .

Débusquer l'imposture de ces religions n'est pas si difficile . Ce qui est difficile c'est de faire face à la la malhonnêteté du croyant qui refusera toujours de voir la réalité en face , même si on lui fournit les preuves .

Auteur : enso
Date : 03 mai22, 02:29
Message :

vic a écrit : 03 mai22, 02:05 Peu importe , le fait qu'il inclue les étoiles et qu'il les place comme crées après la terre est faux , ça n'y change rien .
Qu'il englobe tout ce qui est corps lumineux, planètes , étoiles ne change rien du tout au problème de l'erreur de placer certains corps lumineux comme les étoiles après l'apparition de la terre .Même si il avait fait un packaging de tout ce qui est corps lumineux , si il existe au moins un élèment dans ce packaging qui est apparu dans une autre ordre chronologique , c'est à dire avant la terre , pof il aurait tout faux le dieu sur plan scientifique. Imposture du Coran débusquée .

Débusquer l'imposture de ces religions n'est pas si difficile . Ce qui est difficile c'est de faire face à la la malhonnêteté du croyant qui refusera toujours de voir la réalité en face , même si on lui fournit les preuves .

Donne moi l indicateur qui situe dans ces versets la création des cieux après la terre
Ou la terre avant les cieux
Car personnellement je ai du mal a retracer le déroulement chronologique

Je ai alléger le texte pour simplifier

Déjà le mot créé en arabe est problématique mais passons

celui qui a créé la terre
en deux jours?

Puis Il S'est istawa (adressé) au ciel
qui était alors fumée et lui dit,
ainsi qu'à la terre:
‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›.

Il décréta (d'en faire ) sept cieux
en deux jours
et révéla à chaque ciel sa fonction.

Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes
et l'avons protégé.

Un autre verset éclairci le précédent

2v29 هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُم مَّا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا
ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ
C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre,
puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et les Sawa en sept cieux.

Auteur : enso
Date : 03 mai22, 02:44
Message : Le verset suivant dit que la terre fut étendu (daha) après l élévation et sawa du ciel

79v27 أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاءُ بَنَاهَا
Etes-vous plus durs à créer?
ou le ciel, qu'Il a pourtant construit?

28 رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا
Il a élevé bien haut sa voûte,
puis l'a parfaitement ordonné (Sawa);

29 وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا
Il a assombri sa nuit
et fait luire son jour.

30 وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا
Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue:

31 أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءَهَا وَمَرْعَاهَا
Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage,
32 وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا
et quant aux montagnes, Il les a ancrées,

Auteur : vic
Date : 03 mai22, 02:47
Message :

a écrit :Enso a dit : Donne moi l indicateur qui situe dans ces versets la création des cieux après la terre
Ou la terre avant les cieux

Je l'ai mis en rouge . C'est pourtant pas compliqué de lire un verset Enso .

41.9 ‹Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers.
C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: ‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›. Tous deux dirent: ‹Nous venons obéissants›.
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

a écrit :Enso a dit : Le verset suivant dit que la terre fut étendu (daha) après l élévation et sawa du ciel

Parce que l'auteur du Coran se mélange les pinceaux , il dit une chose et ensuite une autre exactement dans le sens contraire à un autre endroit du Coran , c'est classique dans les impostures , il y a toujours une faille à ce niveau là .Ca fait partie de la technique du floutage que je t'ai expliqué , plus un texte est flou et plus l'auteur peut l'utiliser pour manipuler autrui à souhait à géométrie variable puisque on peut y voir et y lire tout et son exact contraire .C'est donc la personne qui interprète ou la secte qui va arbitrairement en choisir le sens .

Auteur : enso
Date : 03 mai22, 03:02
Message :

vic a écrit : 03 mai22, 02:47 Je l'ai mis en rouge . C'est pourtant pas compliqué de lire un verset Enso .

41.9 ‹Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers.
C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: ‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›. Tous deux dirent: ‹Nous venons obéissants›.
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.

Parce que l'auteur du Coran se mélange les pinceaux , il dit une chose et ensuite une autre exactement dans le sens contraire à un autre endroit du Coran , c'est classique dans les impostures , il y a toujours une faille à ce niveau là .Ca fait partie de la technique du floutage que je t'ai expliqué , plus un texte est flou et plus l'auteur peut l'utiliser pour manipuler autrui à souhait à géométrie variable puisque peut y voir et y lire tout et son exact contraire .C'est donc la personne qui interprète qui va arbitrairement en choisir le sens .

Le premier verset parle de l organisation du ciel avec la terre en sept cieux
Et non pas de la création du premier ciel qui comporte les lampes

Donc la question est qu est ce que designe les sept cieux et leur organisation dans ces versets

Auteur : vic
Date : 03 mai22, 03:08
Message :

a écrit :Enso a dit : Le premier verset parle de l organisation du ciel avec la terre en sept cieux
Et non pas de la création du premier ciel qui comporte les lampes

Sourate 41.12"ll décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. "

Il est bien question de décorer le ciel de lampes ( étoiles ) , c'est pas compliqué de lire .
Et il est bien dit que cela se fait après la création de la terre .
Tu piétines là , tu es coincé .

Il est clair que la chronologie est bien la terre et les étoiles qui arrivent ensuite .

Sujet résolu . On peut prouver que ces religions infantiles sont bidons .

Auteur : enso
Date : 03 mai22, 03:18
Message :

vic a écrit : 03 mai22, 03:08 Sourate 41.12"ll décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. "

Il est bien question de décorer le ciel de lampes ( étoiles ) , c'est pas compliqué de lire .
Et il est bien dit que cela se fait après la création de la terre .
Tu piétines là , tu es coincé .

Il est clair que la chronologie est bien la terre et les étoiles qui arrivent ensuite .

Sujet résolu . On peut prouver que ces religions infantiles sont bidons .

Note que le verset ne dit pas ensuite nous avons créé ou fait les luminaire

Le verset fait juste un constat
Il ne parle pas de création il dit simplement que dans le premier ciel il y a des luminaire

Avant de vouloir réfuter un texte encore faut il le comprendre autrement je n en voi pas l' intérêt
Si ce n'est de vouloir conforte nos préjugé

Il n' y a pas de honte a pietiner
Je n' ai jamais prétendu comprendre parfaitement les verset du coran
Et je doute que tu puisses comprendre avec une lecture aussi superficiel

Auteur : vic
Date : 03 mai22, 03:27
Message :

a écrit :Enso a dit : Il ne parle pas de création il dit simplement que dans le premier ciel il y a des luminaire

Il dit "nous avons décoré " , quand tu décores un sapin , c'est que tu mets des guirlandes ou des boules , tu crées un décor . c'est exactement pareil .Tu ne constates pas que le sapin est déjà décoré . On voit bien que tu tournes en rond et que tu as perdu .

Comprends le : Ca n'est pas le nombre de preuve dans ces religions pour les réfuter qui manquent . Quand bien même tu prouverais de façon indiscutable que ces textes se trompent ou se contredisent quelque part , le croyant ne voudra de toutes façon jamais l'admettre .
Et ça je peux te dire que tu confonds impossibilité de prouver l'imposture de ces textes et impossibilité de faire revenir le croyant à la raison qui sont deux choses bien différentes . Quand tu dis dans ton titre de sujet qu'il est difficile de réfuter une religion , tu ne dis pas que c'est impossible . Bien sûr que c'est possible de réfuter et de prouver que ces religions sont des inventions humaines .Mais réussir à faire revenir la croyant à la raison par ces preuves même irréfutables en est une autre .

Auteur : enso
Date : 03 mai22, 03:45
Message :

vic a écrit : 03 mai22, 03:27 Il dit "nous avons décoré " , quand tu décores un sapin , c'est que tu mets des guirlandes ou des boules , tu crées un décor . c'est exactement pareil .On voit bien que tu tournes en rond et que tu as perdu .

Comprends le : Ca n'est pas le nombre de preuve dans ces religions pour les réfuter qui manquent . Quand bien même tu prouverais de façon indiscutable que ces textes se trompent ou se contredisent quelque part , le croyant ne voudra de toutes façon jamais l'admettre .
Et ça je peux te dire que tu confonds impossibilité de prouver l'imposture de ces textes et impossibilité de faire revenir le croyant à la raison qui sont deux choses bien différentes . Quand tu dis dans ton titre de sujet qu'il est difficile de réfuter une religion , tu ne dis pas que c'est impossible . Bien sûr que c'est possible de réfuter et de prouver que ces religions sont des inventions humaines .

En arabe le mot "et" n indiqué pas en arabe un ordre dans le temps
Autrement tu devrait admettre que quand le coran dit que dieu a créé les cieux et la terre cela indique un ordre chronologique.

Car le coran ne dit jamais nous avons créé la terre et les cieux
Mais dit bien nous avons créé les cieux et la terre

Il ne faut pas se précipiter a vouloir confirmer ou infirmer un texte

Il faut déjà commencer par le comprendre

Ce n' est qu ensuite que l on peut ouvrir un dialogue avec les croyants

Auteur : vic
Date : 03 mai22, 04:04
Message : Oui bof, moi je lis les traductions et je doute que tu sois à la hauteur des traducteurs . Mais ce qui est sûr c'est que le genre d'astuce que tu utilises ( que la personne ne connaisse pas l'arabe) est assez claissique de mauvaise foi , quand Sami Aldeeb , traducteur de Coran dit lui même que l'ilmmense majorité des traductions sont très fiables , et que souvent les musulmans utilisent la Taqia et cette astuce de l'ignorance de l'arabe des interlocuteurs pour ne pas accepter les preuves qu'ils leur tendent .
Les escrocs qui pratiquent la Taqya dans le fond sont tellement prévisibles que je m'attendais d'avance à cette dernière escroquerie que tu allais nous faire , tellement habituelle en fait .

Ce qui me conduit clairement à dire que les preuves sont très faciles à faire de l'escroquerie de ces vieux textes , mais par contre les croyants sont majoritairement très malhonnêtes et refuseront toujours de les accepter .Ils sont du reste prêts à ce titre à toutes les hypocrisies et les méthodes les plus malhonnêtes pour ne pas voir et refuser de voir .C'est pour ça que l'hypocrisie étant de toute façon acquise chez ces croyants pseudos chercheurs spirituels , tenter à tous prix d'essayer de leur démontrer qu'ils ont tord est une perte de temps . Je n'ai jamais vu ces religions en moyenne dans une population produire des gens meilleurs , mais des fous de dieu à moitiés cinglés qui s'égorgent pour faire plaisir à un dieu imaginaire .Ces religions divisent les gens , alors qu'elles vendent l'unité etc ....C'est très facile de voir que ce sont des escroqueries intellectuelles à travers l'histoire .

Auteur : enso
Date : 03 mai22, 04:19
Message :

vic a écrit : 03 mai22, 04:04 Oui bof, moi je lis les traductions et je doute que tu sois à la hauteur des traducteurs . Mais ce qui est sûr c'est que le genre d'astuce que tu utilises ( que la personne ne connaisse pas l'arabe) est assez claissique de mauvaise foi , quand Sami Aldeeb , traducteur de Coran dit lui même que l'ilmmense majorité des traductions sont très fiables , et que souvent les musulmans utilisent la Taqia et cette astuce de l'ignorance de l'arabe des interlocuteurs pour ne pas accepter les preuves qu'ils leur tendent .
Les escrocs qui pratiquent la Taqya dans le fond sont tellement prévisibles que je m'attendais d'avance à cette dernière escroquerie que tu allais nous faire , tellement habituelle en fait .

Ce qui me conduit clairement à dire que les preuves sont très faciles à faire de l'escroquerie de ces vieux textes , mais par contre les croyants sont majoritairement très malhonnêtes et refuseront toujours de les accepter .

Je ne pense pas être meilleur que les traducteurs
Sauf que le traducteur ne te donne pas une traduction de mot a mot il te donne son interprétation
Ex il traduit les mot bateau et jardin par arche et paradis
Et le mot feu par enfer
Comprend tu la différence

Et que mon 'niveau arabe aussi faible soit il j arrive a faire la différence entre mot arabe et interprétation du traducteur

Le mot taqya comme sont étymologie l indiqué ne s appliqué qu en cas de danger pour sa vie donc il ne faut pas tout mélanger et affabuler

La taqya vient de se verset

28 لَّا يَتَّخِذِ الْمُؤْمِنُونَ الْكَافِرِينَ أَوْلِيَاءَ مِن دُونِ الْمُؤْمِنِينَ وَمَن يَفْعَلْ ذَلِكَ فَلَيْسَ مِنَ اللَّهِ فِي شَيْءٍ إِلَّا أَن تَتَّقُوا مِنْهُمْ تُقَاةً وَيُحَذِّرُكُمُ اللَّهُ نَفْسَهُ وَإِلَى اللَّهِ الْمَصِيرُ
Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants.
Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux.
Allah vous met en garde à l'égard de Lui-même. Et c'est à Allah le retour.

105 إِنَّمَا يَفْتَرِي الْكَذِبَ الَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ بِآيَاتِ اللَّهِ وَأُولَئِكَ هُمُ الْكَاذِبُونَ
Seuls forgent le mensonge ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah;
et tels sont les menteurs.
106 مَن كَفَرَ بِاللَّهِ مِن بَعْدِ إِيمَانِهِ إِلَّا مَنْ أُكْرِهَ وَقَلْبُهُ مُطْمَئِنٌّ بِالْإِيمَانِ وَلَكِن مَّن شَرَحَ بِالْكُفْرِ صَدْرًا فَعَلَيْهِمْ غَضَبٌ مِّنَ اللَّهِ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ
Quiconque a renié Allah après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une colère d'Allah et ils ont un châtiment terrible.

Auteur : vic
Date : 03 mai22, 04:24
Message : e

a écrit :Enso a dit : ne pense pas être meilleur que les traducteurs
Sauf que le traducteur ne te donne pas une traduction de mot a mot il te donne son interprétation
Ex il traduit les mot bateau et jardin par arche et paradis
Et le mot feu par enfer
Comprend tu la différence

Sauf que Sami Aldeeb , qui est lui un véritable traducteur du coran et même dans plusieurs langues dit les contraire de ce que tu dis .
Il dit qu'il existe dans l'immense majorité de très bonnes traductions du coran et que les croyants entubent ceux qui ne parlent pas arabe quand ils se sentent menacés de voir que leur texte comporte des erreurs ou des contradictions . C'est une astuce courante ton truc en cas où le croyant commence à perdre de s'inventer des traductions imaginaires pour tenter de sauver son coran .
Quand je consulte 5 traductions et qu'elles vont toutes dans le même sens , et qu'un croyant emmerdé se retrouve à devoir pour sauver son coran à m'inventer des couleuvres sur la langue arabe , j'ai compris qu'il est parfaitement malhonnête .

Auteur : enso
Date : 03 mai22, 04:35
Message :

vic a écrit : 03 mai22, 04:24 e

Sauf que Sami Aldeeb , qui est lui un véritable traducteur du coran et même dans plusieurs langues dit les contraire de ce que tu dis .
Il dit qu'il existe dans l'immense majorité de très bonnes traductions du coran et que les croyants entubent ceux qui ne parlent pas arabe quand ils se sentent menacés de voir que leur texte comporte des erreurs ou des contradictions . C'est une astuce courante ton truc en cas où le croyant commence à perdre de s'inventer des traductions imaginaires pour tenter de sauver son coran .
Quand je consulte 5 traductions et qu'elles vont toutes dans le même sens , et qu'un croyant emmerdé se retrouve à devoir pour sauver son coran à m'inventer des couleuvres sur la langue arabe , j'ai compris qu'il est parfaitement malhonnête .

Tout dépend ce que tu cherche au travers une traduction si tu veux juste avoir une idée très approximatif oui cela est suffisant

Mais si tu cherche a réellement comprendre en profondeur le texte il n' y a pas de miracle il faut étudier la langue

Toute traduction est très grossière
Si tu veux comprendre un texte il faut l étudier dans sa langue d origine
Celui qui dit le contraire est un charlot

Mais en général on aime pas quand les chose sont compliqué donc on s imagine qu il suffit de lire une traduction pour comprendre un mot

Je tes donne des exemple très simple que tu peux vérifier par toi même

Et je peux te donner tout une liste de verset ou la traduction est défectueuse ou erronée.

Voir par exemple le travail de chabbi

Auteur : vic
Date : 03 mai22, 04:50
Message : Moi ce que je vois , c'est que l'islam produit des cinglés Daesh , et compagnie , et ça me suffit pour savoir que c'est con la religion .
je préfère nettement la psychologie , la philosophie aux croyances abétissantes et infantiles . ca ne grandit jamais l'homme .
Quand on avance une chose , elle doit être vérifiable par soi même , sinon , elle doit être écartée . Une superstition n'a jamais servi à changer le monde positivement . Vivre dans la superstition c'est l'inverse de la connaissance et de la sagesse ..
Pour moi , le monde du superstitieux ressemble plutôt à un monde schizophrénique .
Ce qu'il y a a réfuter c'est la superstition et son efficacité à changer positivement les hommes , superstitions abondantes dans ces livres religieux sans profondeur et sans sagesse .Comme je l'explique depuis le début , c'est la méthode utilisée par la religion qu'il faut réfuter et pas les croyances et les superstitions qui de toutes façons n'ont pas d'intêret sur le plan de la connaissance .

Auteur : enso
Date : 03 mai22, 07:55
Message :

vic a écrit : 03 mai22, 04:50 Moi ce que je vois , c'est que l'islam produit des cinglés Daesh , et compagnie , et ça me suffit pour savoir que c'est con la religion .
je préfère nettement la psychologie , la philosophie aux croyances abétissantes et infantiles . ca ne grandit jamais l'homme .
Quand on avance une chose , elle doit être vérifiable par soi même , sinon , elle doit être écartée . Une superstition n'a jamais servi à changer le monde positivement . Vivre dans la superstition c'est l'inverse de la connaissance et de la sagesse ..
Pour moi , le monde du superstitieux ressemble plutôt à un monde schizophrénique .
Ce qu'il y a a réfuter c'est la superstition et son efficacité à changer positivement les hommes , superstitions abondantes dans ces livres religieux sans profondeur et sans sagesse .Comme je l'explique depuis le début , c'est la méthode utilisée par la religion qu'il faut réfuter et pas les croyances et les superstitions qui de toutes façons n'ont pas d'intêret sur le plan de la connaissance .

Le problème est beaucoup plus simple

Il n' y a pas de mystère
Pour connaître un texte il faut l étudier
Cela est valable pour celui qui veut y croire ou pour celui qui veut le réfuter

Autrement l on restera dans les préjugé les on dit.etc ...

De toute façon cette étude est hors de notre porter cela doit être mener par des gens compétents dans différente discipline

Auteur : San Sanchez
Date : 03 mai22, 08:30
Message : Peu importe par quel angle on observe les versets de la sourate que j'ai cité, ils racontent que les étoiles apparaissent après la terre car quoi qu'on en dise les étoiles sont dans le ciel donc il n'y a aucune ambiguïté légitime.

J'ai cité ça pour montrer une seule erreur qui est commune aux textes religieux des 3 religions abrahamiques, histoire de pas faire de jaloux, mais comme je l'avais dit précédemment les erreurs sont si nombreuses qu'on a l'embarras du choix.

On peut il est vrai aussi se concentrer sur ces quelques versets du Coran que j'ai cité et il n'est pas nécessaire en vérité d'aller voir ailleurs pour trouver encore d'autres erreurs dans le Coran car ces quelques versets seulement contiennent déjà plus d'une erreur.

Ses versets racontent que le ciel n'était qu'une "fumée" au moment où la terre a été créé avec ses montagnes etc... Cela signifie donc que la terre est le centre de l'Univers et fait même de notre planète le premier astre de l'Univers. Ce que notre planète la Terre n'est absolument pas.

Auteur : enso
Date : 03 mai22, 08:48
Message :

San Sanchez a écrit : 03 mai22, 08:30 Peu importe par quel angle on observe les versets de la sourate que j'ai cité, ils racontent que les étoiles apparaissent après la terre car quoi qu'on en dise les étoiles sont dans le ciel donc il n'y a aucune ambiguïté légitime.

J'ai cité ça pour montrer une seule erreur qui est commune aux textes religieux des 3 religions abrahamiques, histoire de pas faire de jaloux, mais comme je l'avais dit précédemment les erreurs sont si nombreuses qu'on a l'embarras du choix.

On peut il est vrai aussi se concentrer sur ces quelques versets du Coran que j'ai cité et il n'est pas nécessaire en vérité d'aller voir ailleurs pour trouver encore d'autres erreurs dans le Coran car ces quelques versets seulement contiennent déjà plus d'une erreur.

Ses versets racontent que le ciel n'était qu'une "fumée" au moment où la terre a été créé avec ses montagnes etc... Cela signifie donc que la terre est le centre de l'Univers et fait même de notre planète le premier astre de l'Univers. Ce que notre planète la Terre n'est absolument pas.

Je te es cité le verset qui dit explicitement le contraire

Donc soit les 2 verset se contredisent
Soit l un des 2 verset n a pas était compris correctement

Un article musulman en parle
https://www.maison-islam.com/articles/?p=547

79v27 أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاءُ بَنَاهَا
Etes-vous plus durs à créer?
ou le ciel, qu'Il a pourtant construit?
28 رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا
Il a élevé bien haut sa voûte,
puis l'a parfaitement ordonné (Sawa);
29 وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا
Il a assombri sa nuit
et fait luire son jour.
30 وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا
Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue:
31 أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءَهَا وَمَرْعَاهَا
Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage,
32 وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا
et quant aux montagnes, Il les a ancrées,

Auteur : vic
Date : 03 mai22, 23:24
Message : Oui , mais justement, que le coran se contredise sur une même idée prouve qu'il a été écrit par des gens qui ont fait une erreur . En quoi ça change le problème ?

Tu tournes en rond dans ton bocal on dirait .
je te l'ai dit on peut trouver des erreurs dans le Coran ,ça n'est pas une difficulté . Mais si on te les trouve comme tout musulman tu ne pourras jamais admettre que le coran pourrait contenir des erreurs et tu refuseras toute démonstration si elle prouve et remet en question le coran , même si elle est la plus rigoureuse .Pour la traduction que tu contestais des versets 41.9 à 41.12, je t'en ai mis trois qui vont dans le même sens , en retour , toi tu n'en es fourni aucune qui pourrait les contrecarrer . A un certain stade , ta malhonnêteté devient visible .
Pour ce qui est de la bible , pas de problème puisque les chrétiens eux même sont les 1ers à admettre qu'il y a des erreurs dans la bible , ne serait que sur le plan scientifique . Il n'y a que les musulmans qui n'arrivent pas à admettre qu'il existe bien des erreurs dans leur Coran .

Auteur : enso
Date : 03 mai22, 23:33
Message :

vic a écrit : 03 mai22, 23:24 Oui , mais justement, que le coran se contredise sur une même idée prouve qu'il a été écrit par des gens qui ont fait une erreur . En quoi ça change le problème ?

Tu tournes en rond dans to bocal on dirait .
je te l'ai dit on peut trouver des erreurs dans le Coran , mais si on te les trouve comme tout musulman tu ne pourras jamais admettre que le coran pourrait contenir des erreurs et tu refuseras toute démonstration , même si elle est la plus rigoureuse .

Je trouve que ton attitude ressemble beaucoup a celle des musulmans
Tu tire des conclusion avant d avoir réellement compris les textes

Cette façon de faire ne m intéresse pas .
Donc apporté une démonstration rigoureuse après l on en discutera car pour l instant je n' ai rien vu de tel

Ce débat de savoir si c'est la terre ou le ciel qui a été créer en premier existe chez les anciens musulman
Voir les différents avis:

https://www.maison-islam.com/articles/?p=547

Auteur : vic
Date : 03 mai22, 23:38
Message :

a écrit :Enso a dit : Ce débat de savoir si c'est la terre ou le ciel qui a été créer en premier existe chez les anciens musulman

C'est parce qu'ils sont superstitieux , puisque le débat n'est plus avec la science actuelle . Si ils en débattent c'est parce que leur Coran pose problème pour coller à la science , sinon , il n'en débâteraient pas .Ce dont ils débatent , c'est comment tenter de faire une pirouette pour inventer une solution de traduction qui concorderait avec la science à postériori , pour faire croire ensuite que le coran contient des vérités scientifiques .

Déjà , les cieux qui étaient de la fumée c'est comique , demande à un physicien , ça va le faire rigoler .

Auteur : enso
Date : 03 mai22, 23:49
Message :

vic a écrit : 03 mai22, 23:38 C'est parce qu'ils sont superstitieux , puisque le débat n'est plus avec la science actuelle . Si ils en débattent c'est parce que leur Coran pose problème pour coller à la science , sinon , il n'en débâteraient pas .Ce dont ils débatent , c'est comment tenter de faire une pirouette pour inventer une solution de traduction qui concorderait avec la science à postériori , pour faire croire ensuite que le coran contient des vérités scientifiques .

Il ne s agit pas De musulman de notre époque mais de débat qui existait parmis les premier musulmans

Et n'oublie pas que les musulman ont contribué a la science astronomique

Auteur : vic
Date : 04 mai22, 00:03
Message :

a écrit :Enso a dit : Et n'oublie pas que les musulman ont contribué a la science astronomique

Peut être avant l'arrivée du Coran , ensuite c'est la déchéance scientifique , puisqu'il n'est plus possible d'émettre une vérité scientifique qui aille contre un verset du Coran , sinon coïc ....
La science est incompatible avec l'islam , pour la bonne raison qu'un scientifique digne de ce nom doit être libre dans sa démarche de pouvoir contredire le Coran ou pas . Le Coran a donc précipité les musulmans dans l'arriérisme moyen ageux et pour très longtemps .
Quand le Coran dit que à l'origine les cieux c était de la fumée , ben c'est faux évidemment et surtout ridicule. Donc un scientifique musulman n'aurait pas le droit d'enseigner que c'est faux par exemple .
C'est comme ça que la science régresse .
La religion a toujours été un obstacle à la science , et pas le contraire .

Auteur : enso
Date : 04 mai22, 00:09
Message :

vic a écrit : 04 mai22, 00:03 Peut être avant l'arrivée du Coran , ensuite c'est la déchéance scientifique , puisqu'il n'est plus possible d'émettre une vérité scientifique qui aille contre un verset du Coran , sinon coïc ....
La science est incompatible avec l'islam , pour la bonne raison qu'un scientifique digne de ce nom doit être libre dans sa démarche de pouvoir contredire le Coran ou pas . Le Coran a donc précipité les musulmans dans l'arriérisme moyen ageux et pour très longtemps .

Non je parle bien d astronome musulman qui ont grandement contribué a la renaissance
https://fr.wikipedia.org/wiki/Astronomie_arabe

Auteur : vic
Date : 04 mai22, 00:13
Message :

a écrit :Enso a dit : Non je parle bien d astronome musulman

Interroge toi pourquoi il n'y a plus de scientifique musulmans , ou très peu .
La peur de contredire le Coran et de se trouver en porte à faux .
Un scientifique qui n'est pas libre de travailler librement et de s'ouvrir dans sa tête à toutes les possibilités sans en exclure aucune ne peut plus devenir scientifique .Un arabe qui serait scientifique et trouverait dans son pays des choses sur le plan scientifique qui contrediraient le Coran serait traité de mécréant et serait menacé de mort . L'islam ça donne ça .
Conclusion , si il existe des arabes qui font de la science , ils sont en occident, pas dans des pays musulmans , parce qu'ils ne sont jamais libres sinon .C'est l'islam qui a fait régresser la science dans les pays musulmans .Là où le superstitieux est mis au 1er plan , la science disparait .Regarde comment la théorie de Darwin a rencontré des problèmes avec la religion , tu comprendras .

Auteur : enso
Date : 04 mai22, 00:28
Message :

vic a écrit : 04 mai22, 00:13 Interroge toi pourquoi il n'y a plus de scientifique musulmans , ou très peu .
La peur de contredire le Coran et de se trouver en porte à faux .
Un scientifique qui n'est pas libre de travailler librement et de s'ouvrir dans sa tête à toutes les possibilités sans en exclure aucune ne peut plus devenir scientifique .Un arabe qui serait scientifique et trouverait dans son pays des choses sur le plan scientifique qui contrediraient le Coran serait traité de mécréant et serait menacé de mort . L'islam ça donne ça .
Conclusion , si il existe des arabes qui font de la science , ils sont en occident, pas dans des pays musulmans , parce qu'ils ne sont jamais libres sinon .C'est l'islam qui a fait régresser la science dans les pays musulmans .

Tu as une vision bien caricatural et simpliste du monde musulmans

Auteur : vic
Date : 04 mai22, 00:30
Message : Regarde comment la théorie de Darwin a rencontré des problèmes avec la religion , tu comprendras .
Regarde comment Galilée a rencontré des problèmes avec la religion , et tu comprendras .

Il devient très simple de comprendre que la psychorigidité majeure de l'islam est un obstacle au développement de la science dans les pays musulmans . Nous occidentaux on a réglé le problème avec la laïcité par exemple , la séparation entre la religion et la science , la religion et l'état etc ....

Rien de tel que la laïcité dans les pays musulmans encore aujourd'hui et c'est loin d'être au programme .
L'hystérie c'est toujours la religion .

Auteur : enso
Date : 04 mai22, 00:56
Message :

vic a écrit : 04 mai22, 00:30 Regarde comment la théorie de Darwin a rencontré des problèmes avec la religion , tu comprendras .
Regarde comment Galilée a rencontré des problèmes avec la religion , et tu comprendras .

Il devient très simple de comprendre que la psychorigidité majeure de l'islam est un obstacle au développement de la science dans les pays musulmans . Nous occidentaux on a réglé le problème avec la laïcité par exemple , la séparation entre la religion et la science , la religion et l'état etc ....

Rien de tel que la laïcité dans les pays musulmans encore aujourd'hui et c'est loin d'être au programme .
L'hystérie c'est toujours la religion .

Cela dépendra de la lecture qu il est fait de ces texte religieux

La lecture de Ibn Arabie du coran donnera un islam différent de la lecture du coran d un Ibn taymiya

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