Résultat du test :
Auteur : existence
Date : 18 juin22, 01:52
Message : Bonjour,
Dans mon cheminement athée, j'en arrive à une spiritualité basée sur le naturalisme et la phénoménologie.
En effet, athéisme et naturalisme sont complémentaires : l'athéisme est la croyance en l'autonomie de la Univers alors que le naturalisme est une attention portée à notre expérience quotidienne des phénomènes naturels.
Le naturalisme est un expérience de l'unité. En effet, nous sommes nous-même totalement inclus dans la Nature. Nous ne sommes pas d'une substance différente du ciel (le gazeux), de la terre (le solide) et des mers (le liquide).
La spiritualité est en partie une question philosophique, à savoir la relation que nous entretenons avec notre esprit, comment nous interprétons les phénomènes conscients. Les phénomènes sont la manifestation de la Nature et cette dernière ne se manifeste que par les phénomènes.
En étant dans l'instant présent, attentif à notre perception, on en arrive donc à la phénoménologie. Comme on le comprend dans le naturalisme, la vérité sur l’objet qu’on voit n’est pas dans un monde des idées qui contiendrait une instance éternelle et parfaite de la chose, comme le dirait Platon. Le phénomène vient en premier.
Et au-delà de notre conscience, qui est une petite partie de notre esprit, notre volonté provient du corps. Cette volonté de l'esprit est souvent appelée âme, qui alors n'est pas éternelle. Elle provient de nos aspirations vitales et de là le contrat social auquel on aspire.
J'espère vous avoir présenté le sujet de façon assez limpide.
Cordialement
Auteur : d6p7
Date : 18 juin22, 05:20
Message : J'aime bien ton pseudo "existence".
C'est un peu comme ça que je voyais les choses avant.
Auteur : vic
Date : 19 juin22, 06:45
Message : Oui .Du reste , si il fallait toujours un créateur pour créer , on se demanderait qui a créé dieu .
La notion d'un dieu créateur ne résout jamais la question , mais la repousse toujours plus loin vers l'extérieur de l'extérieur de l'extérieur etc .... Il est effectivement plus logique de penser que tout est déjà là , et que l'univers est le champs du possible en lui même , et la causalité elle même .
Autre chose , la création ex nihilo telle que décrite dans la genèse n'existe nulle part dans la nature. Un humain crée toujours à partir de matière 1ères préexistantes . Il en devient donc impossible d'invoquer la logique observationnelle pour conclure à l'idée du créationisme monothéïste .
Auteur : l_leo
Date : 20 juin22, 20:34
Message : vic a écrit : 19 juin22, 06:45
Autre chose , la création ex nihilo telle que décrite dans la genèse n'existe nulle part dans la nature.
"La création ex nihilo ne se trouve pas explicitement dans le Livre de la Genèse, ni même dans l’ensemble de la Bible hébraïque"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ex_nihilo Auteur : d6p7
Date : 20 juin22, 23:06
Message : Si c'est à partir de rien que Dieu a crée les choses, c'est à partir de quelque chose. De sa personne ?
Auteur : vic
Date : 20 juin22, 23:59
Message : d6p7 a écrit : 20 juin22, 23:06
Si c'est à partir de rien que Dieu a crée les choses, c'est à partir de quelque chose. De sa personne ?
Si un dieu était l'ensemble des causes et des effets on ne pourrait même pas parler de création , puisque tout serait déjà là .
Dans tous les cas , la création du monde par un dieu n'est pas une idée cohérente .
Auteur : d6p7
Date : 21 juin22, 00:20
Message : vic a écrit : 20 juin22, 23:59
Si un dieu était l'ensemble des causes et des effets on ne pourrait même pas parler de création , puisque tout serait déjà là .
Dans tous les cas , la création du monde par un dieu n'est pas une idée cohérente .
Mais la création peut être cette auto-création. Pour moi, je suis sûr d'une entité super-conscience à l'origine de ça pour être avec dans une relation.
Mais je comprends ton point de vue, et j'aurais certainement le même sans la connaître.
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 juin22, 14:58
Message : vic a écrit : 19 juin22, 06:45
Oui .Du reste , si il fallait toujours un créateur pour créer , on se demanderait qui a créé dieu .
La notion d'un dieu créateur ne résout jamais la question , mais la repousse toujours plus loin vers l'extérieur de l'extérieur de l'extérieur etc .... Il est effectivement plus logique de penser que tout est déjà là , et que l'univers est le champs du possible en lui même , et la causalité elle même .
Je suis assez d'accord avec cette pensée... Un peu plus et on pourrait dire, en le déconnotant, que c'est là une définition de dieu...
la création ex nihilo telle que décrite dans la genèse n'existe nulle part dans la nature. Un humain crée toujours à partir de matière 1ères préexistantes .
Donc ''Il faut que quelque chose ait toujours existé pour que quelque chose soit''...
Auteur : l_leo
Date : 22 juin22, 21:20
Message : ronronladouceur a écrit : 22 juin22, 14:58
Donc ''Il faut que quelque chose ait toujours existé pour que quelque chose soit''...
Quelque chose, n'est pas une chose.
Pour la Genèse hébraïque, il y a "des eaux" ce qui est passif, mobile, "l'obscurité" dont la composition du terme, indique: 1. un mouvement violent et désordonné, causé par une chaleur qui cherche à se distendre, 2. un mouvement de contraction qui tend à se centraliser.
Auteur : vic
Date : 22 juin22, 22:10
Message : a écrit :D6p7 a dit : Mais la création peut être cette auto-création. Pour moi, je suis sûr d'une entité super-conscience à l'origine de ça pour être avec dans une relation.
Déjà une conscience de soi ça n'existe pas vraiment .
C'est une apparence .
" Dans l'ordre phénoménal les distinctions sont inévitables . D'ailleurs si nous étions tous semblables , plus personne ne serait reconnaissable !Ce qu'il faut éviter de faire , c'est de s'identifier aux apparences. Quand quelqu'un dit " je suis moi même " cela signifie qu'il vie dans la dualité et l'illusion de la perception. Dans l'être , on ne ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de reconnaitre étant disparue " Dhriravamsa .
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 22:17
Message : Non, tu n'es pas conscience de toi-même, j'ai compris ...
Sortir de soi, on n'en a déjà parlé, mais reste dans ta conception d'une sortie du corps, c'est mieux ...
vic a écrit : Il n'est pas possible de vérifier qu'il existe , un "je" ou un "soi" .
Non, il n'y a rien ni personne ...
Auteur : vic
Date : 22 juin22, 22:20
Message : Tu nous expliques que tu es sûr qu'il existe une conscience supérieure , la conscience de dieu , sauf que cette idée de conscience n'a même pas de sens en soi dans l'absolu dans l'univers . On ne trouve pas cette idée , sauf dans le monde des apparences .
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 22:21
Message : vic a écrit : 22 juin22, 22:20
Tu nous expliques que tu es sûr qu'il existe une conscience supérieure , la conscience de dieu , sauf que cette idée de conscience n'a même pas de sens en soi dans l'absolu dans l'univers . On ne trouve pas cette idée , sauf dans le monde des apparences .
Dieu serait il une apparence ? Le monde des apparences ?
Non, puisqu'il n'est pas accessible à tes sens.
Auteur : vic
Date : 22 juin22, 22:24
Message : a écrit :D6p7 a dit : Non, puisqu'il n'est pas accessible à tes sens.
Si il n'est pas accessible à tes sens , tu ne peux pas vérifier l'existence d'un tel dieu . Tu ne fais que te mentir à toi même , rien de plus .
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 22:25
Message : vic a écrit : 22 juin22, 22:24
Si il n'est pas accessible à tes sens , tu ne peux pas vérifier l'existence d'un tel dieu . Tu ne fais que te mentir à toi même , rien de plus .
Parce que tu crois que ce que tu perçois par tes sens est le tout de la réalité ? Je te l'ai déjà dit.
Auteur : vic
Date : 22 juin22, 22:29
Message : a écrit :D6p7 a dit : Parce que tu crois que ce que tu perçois par tes sens est le tout de la réalité ? Je te l'ai déjà dit.
La science , la neuroscience a pu démontrer que les sens nous permettent de représenter ce qui nous entoure . Sans les sens , pas de représentation du monde .C'est comme un écran sans image . Toutes les idées que tu as se forment à partir de représentation , donc nécessitent les sens .
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 22:33
Message : vic a écrit : 22 juin22, 22:29
La science , la neuroscience a pu démontrer que les sens nous permettent de représenter ce qui nous entoure , sans les sens , pas de représentation du monde .
C'est bien ce que je dis, combien même tu aurais un appareil hyper sophistiqué pour voir l'infiniment petit que tu continueras quand même à le voir avec tes sens même au travers de celui-ci.
Tu es cloisonné dans ton entendement par tes sens si tu arrêtes ta perception à ceux-ci. Et comme pour toi parler de conscience ça devient difficile, peut-être tu t'imagines que notre monde est fait que de ce que tu perçois. Ce qui est une vue sensitivo-centrée.
Auteur : vic
Date : 22 juin22, 22:36
Message : Non , je dis simplement que si ce dieu existe , il ne peut pas être représenté , il n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter . Il en devient donc inutile d'y croire puisque les religions t'invitent à croire en des représentation en lui attribuant des envies , des idées , une volonté etc ...
Déjà lui attribuer une volonté c'est lui attribuer des désirs des sens .
Sinon pourquoi aurait il plus envie de ceci que de cela , comme un enfant à plus envie d'une glace qu'un plat de lentilles ?
C'est bien nos sens qui nous donnent une sensation de plaisir et de récompense quand on va dans un certain sens ou un autre et qui nous donnent l'envie d'avoir la volonté d'aller dans tel ou tel sens plutôt qu'un autre .
Du reste le mot sens ( ouie etc ...) est le même que le mot sens ( direction ) dans la langue française .
Sans les sens , on ne sait plus quel sens , tout est vide de représentation .
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 22:45
Message : vic a écrit : 22 juin22, 22:36
Non , je dis simplement que si ce dieu existe , il ne peut pas être représenté , il n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter . Il en devient donc inutile d'y croire puisque les religions t'invitent à croire en des représentation en lui attribuant des envies , des idées , une volonté etc ...
Tu peux te le représenter si tu t'imagines qu'il y a un peu de lui en toi, puisque tu es fait à son image. Mais oui, les religions proposent des représentations de qui est Dieu à défaut de vivre de ce qu'il est. Ainsi, fait-on lorsque l'on ne connaît pas quelque chose, on s'en fait des représentations. Les représentations sont bonnes aussi pour en parler, mais qu'est-ce que ça change ?
Car tu crois décrire la réalité fondamentale des choses en les décrivant ? Il ne suffit pas de parler de Dieu pour ça, tout ce qui t'entoure participe de cette même logique. Un pomme est-il une pomme ? Est-elle la substance de la pomme ? Où est-elle ? Etc.
Tout n'est que représentation dans un monde relatif.
vic a écrit :Déjà lui attribuer une volonté c'est lui attribuer des désirs des sens .
Sinon pourquoi aurait il plus envie de ceci que de cela , comme un enfant à plus envie d'une glace qu'un plat de lentilles ?
Son désir est que tu existes, et de te voir exister. Bien sûr Dieu étant en hors de la sphère de nos sens il n'est pas à dire qu'il préféreraient une glace ou un plat de lentilles, à moins qu'il vienne dans notre monde avec des sens corporels comparables aux nôtres.
vic a écrit :C'est bien nos sens qui nous donnent une sensation de plaisir et de récompense quand on va dans un certain sens ou un autre et qui nous donnent l'envie d'avoir la volonté d'aller dans tel ou tel sens plutôt qu'un autre .
Ce sont nos sens, et un facteur supplémentaire, nos âmes, nous nous dirigeons en nos âmes selon notre volonté, notre volonté est intrinsèque à notre être profond, et là il n'y a plus de sens. Pourquoi donc ne se satisfaisons-nous pas selon toi des sens du corps ? Pourquoi aspirons-nous à autre chose ? C'est bien ce que nous ne sommes pas fait simplement de sens.
Auteur : vic
Date : 22 juin22, 22:49
Message : a écrit :D6p7 a dit : Tu peux te le représenter si tu t'imagines qu'il y a un peu de lui en toi, puisque tu es fait à son image.
ben oui , ça s'appelle l'anthropomorphisme , nous y voilà .
Tu ne peux voir ce dieu qu'a travers tes sens et ton imagination , tes croyances , ta culture , ton conditionnement .
Image , imagination .
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 22:50
Message : vic a écrit : 22 juin22, 22:49
ben oui , ça s'appelle l'anthropomorphisme , nous y voilà .
Tu ne peux voir ce dieu qu'a travers tes sens et ton imagination .
Oui, évidemment si tu vis dans le monde du relatif c'est indubitable, à moins que tu t'imagines quelque chose de lui qui dépasse tes sens comme je te l'ai expliqué, ta volonté échappe à cette logique, aller un peu plus d'entrain ...
Auteur : vic
Date : 22 juin22, 22:52
Message : a écrit :D6p7 a dit : Oui, évidemment si tu vis dans le monde du relatif c'est indubitable, à moins que tu t'imagines quelque chose de lui qui dépasse tes sens comme je te l'ai expliqué, ta volonté échappe à cette logique, aller un peu plus d'entrain ...
Mais l'imagination ça part toujours des sens . Il faut des images pour s'imaginer . les images mentales nécessitent les sens , la représentation qu'on se fait du monde . On ne peut pas s'imaginer en dehors des sens . Ca ne veut rien dire .C'est comme si tu nous expliquais qu'on peut produire des images sans image . ca serait tout simplement vide de représentation, rien de plus .
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 22:59
Message : Mais comment tu fais pour vivre la représentation par image que tu te fais ? Je te l'ai dit déjà, si tu vois une pomme, et que tu tournes le regard, tu peux t'en faire une représentation, mais ce sera jamais la même chose si tu la manges. Aussi, toutes tes représentations ne seront jamais égales à la chose même qui est que si tu la manges.
Auteur : vic
Date : 22 juin22, 23:04
Message : d6p7 a écrit : 22 juin22, 22:59
Mais comment tu fais pour vivre la représentation par image que tu te fais ? Je te l'ai dit déjà, si tu vois une pomme, et que tu tournes le regard, tu peux t'en faire une représentation, mais ce sera jamais la même chose si tu la manges. Aussi, toutes tes représentations ne seront jamais égales à la chose même qui est que si tu la manges.
Et cela ne change rien au fait que tout cela procède de la représentation et passe par les sens .
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 23:09
Message : vic a écrit : 22 juin22, 23:04
Et cela ne change rien au fait que tout cela procède de la représentation et passe par les sens .
En effet.
Après il y a une intelligence à avoir car l'autorité suprême donne à ces représentations, par tes sens on est d'accord, une compréhension que tu n'avais pas encore.
Ainsi, la création se présente à nous comme un dessin pour nous expliquer des desseins plus cachés.
Auteur : vic
Date : 22 juin22, 23:12
Message : a écrit :D6p7 a dit : Ainsi, la création se présente à nous comme un dessin pour nous expliquer des desseins plus cachés.
Dieu c'est toujours un type qui se cache , et qui joue à cache cache et que personne ne voit , mais le croyant nous explique qu'il faut imaginer qu'il est bien là ( la foi ) . Et en plus comme dieu est un truc mal défini, ça facilite le fait qu'on puisse pas beaucoup l'identifier et jouer à cache cache .
a écrit :D6p7 a dit : Après il y a une intelligence à avoir car l'autorité suprême donne à ces représentations, par tes sens on est d'accord, une compréhension que tu n'avais pas encore.
Oui , en rapport à un dieu que personne n'a jamais vu , on peut en imaginer tout ce qu'on veut .C'est un peu comme le jeu vidéos des sims , on peut lui construire une maison , lui mettre des vêtements , changer à volonté .Ma soeur adorait jouer à ça .
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 23:23
Message : vic a écrit : 22 juin22, 23:12
Dieu c'est toujours un type qui se cache , et qui joue à cache cache et que personne ne voit ,
Ça c'est intéressant, car pourquoi Dieu se cache ? Pour ne pas se montrer afin qu'on se fasse de lui une image qu'il n'est pas. S'il se révélait dans la création, on croirait qu'il est la création, alors qu'il dépasse la création. La substance de son être n'est pas la création.
C'est pourquoi Dieu se donne divers noms afin que l'on ne s'arrête pas à une conception de sa personne, il est le
tout mouvant, ne cessant de croitre sans cesse et en constante évolution, car c'est le propre du vivant que d'être ainsi. Alors qu'à un objet inanimé on prête des caractéristiques immobiles, et mortes donc par définition.
Le vivant est ce qui se meut, et quiconque se veut pas se mouvoir pour accepter qui il est, car lui aussi est en constante évolution, est comme mort.
vic a écrit : Et en plus comme dieu est un truc mal défini, ça facilite le fait qu'on puisse pas beaucoup l'identifier et jouer à cache cache .
Si Dieu te disait qu'il est un pomme, alors tu aurais un Dieu pomme.
vic a écrit :Oui , en rapport à un dieu que personne n'a jamais vu , on peut en imaginer tout ce qu'on veut .C'est un peu comme le jeu vidéos des sims , on peut lui construire une maison , lui mettre des vêtements , changer à volonté .Ma soeur adorait jouer à ça .
Tant que tu ne le connais pas.
Auteur : vic
Date : 22 juin22, 23:41
Message : a écrit :D6p7 a dit : Ça c'est intéressant, car pourquoi Dieu se cache ? Pour ne pas se montrer afin qu'on se fasse de lui une image qu'il n'est pas. S'il se révélait dans la création, on croirait qu'il est la création, alors qu'il dépasse la création. La substance de son être n'est pas la création.
Oui donc en fait dieu c'est un truc circulaire , c'est un type qu'on ne peut que s'imaginer et qu'on ne peut jamais rencontrer .
Et ce dieu supposé demande supposément qu'on croit en lui , alors que personne ne peut savoir ce qu'est lui auquel on doit croire , ni même vérifier qu'il existe bien .On peut comprendre qu'un tel vide peut favoriser les gourous , puisque ce dieu ne pouvant être vérifié , il est possible de manipuler n'importe qui à n'importe quoi puisque cette personne ne pourra jamais rien vérifier .
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 23:45
Message : vic a écrit : 22 juin22, 23:41
Oui donc en fait dieu c'est un truc circulaire , c'est un type qu'on ne peut que s'imaginer et qu'on ne peut jamais rencontrer .
J'ai dit qu'on pouvait pas le rencontrer ? Tu veux le rencontrer ?
vic a écrit :Et ce dieu supposé demande supposément qu'on croit en lui , alors que personne ne peut savoir ce qu'est lui auquel on doit croire
On ne peut pas croire en Dieu si on ne sait pas que c'est lui ; je te parle de véritable croyance. On sait quand on croit de cette manière. Ce n'est plus de la croyance, c'est du savoir. On ne croit pas en ce qu'on ne connaît pas encore, on pourrait même dire.
vic a écrit : ni même vérifier qu'il existe bien .
Tu veux une preuve ?
Auteur : vic
Date : 22 juin22, 23:48
Message : a écrit :D6p7 a dit : On ne peut pas croire en Dieu si on ne sait pas que c'est lui ; je te parle de véritable croyance. On sait quand on croit de cette manière. Ce n'est plus de la croyance, c'est du savoir. On ne croit pas en ce qu'on ne connaît pas encore, on pourrait même dire
Mouai, c'est de l'auto suggestion forte . Avec de l'auto suggestion forte , on finit par y croire d'avantage et prendre des vessies pour des lanternes. Ca ressemble à de la connaissance , mime la connaissance , mais ça n'est pas de la connaissance . C'est de l'auto suggestion .
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 23:50
Message : vic a écrit : 22 juin22, 23:48
Mouai, c'est de l'auto suggestion forte . Avec de l'auto suggestion forte , on finit par y croire d'avantage et prendre des vessies pour des lanternes
Mais bien sûr, si tu n'y crois pas ; comment tu peux penser autrement ?
C'est plutôt sain de penser ainsi.
Auteur : vic
Date : 22 juin22, 23:52
Message : Avec ce genre de raisonnement , à chaque fois qu'on veut faire de l'auto suggestion , on va prendre cette auto suggestion comme donnant la connaissance . C'est idiot .l'auto suggestion est un biais cognitif , un raccourci de la pensée , ça ne donne pas de preuves .
Auteur : d6p7
Date : 22 juin22, 23:52
Message : vic a écrit : 22 juin22, 23:48
Ca ressemble à de la connaissance , mime la connaissance , mais ça n'est pas de la connaissance . C'est de l'auto suggestion .
Quand est-ce que tu connais réellement quelque chose vic ?
Auteur : vic
Date : 22 juin22, 23:56
Message : Justement à partir ou tu fais un raccourci de la pensée et tu mélange auto suggestion et preuve de ....
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 00:00
Message : vic a écrit : 22 juin22, 23:56
Justement à partir ou tu fais un raccourci de la pensée et tu mélange auto suggestion et preuve de ....
C'est quand que tu as la preuve vic ?
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 00:06
Message : a écrit :D6p7 a dit : C'est quand que tu as la preuve vic ?
Mais justement , en mélangeant connaissance et auto suggestion , toi non plus tu n'as pas la preuve que ta foi est une véritable connaissance .C'est ce que je t'explique , ça va dans les deux sens .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 00:09
Message : vic a écrit : 23 juin22, 00:06
Mais justement , en mélangeant connaissance et auto suggestion , toi non plus tu n'as pas la preuve que ta foi est une véritable connaissance .C'est ce que je t'explique , ça va dans les deux sens .
Non, il faut vivre la chose pour la connaître ; je t'ai déjà donné l'exemple de l'alimentation.
Lorsque tu manges un aliment tu ne fais plus qu'un avec lui, c'est pareil avec Dieu.
Auteur : estra2
Date : 23 juin22, 00:11
Message : vic a écrit : 22 juin22, 22:49
ben oui , ça s'appelle l'anthropomorphisme , nous y voilà .
Tu ne peux voir ce dieu qu'a travers tes sens et ton imagination , tes croyances , ta culture , ton conditionnement .
Bonjour Vic,
Tout à fait, l'enfant qui se crée un ami imaginaire va aussi reporter sur lui ses défauts, ses envies etc.
Si on considère la Bible, on voit bien que le Dieu de la Bible est une projection humaine, un Dieu qui se met en colère, qui détruit, qui fait la guerre, conquiert des territoires....
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 00:21
Message : a écrit :D6p7 a dit : Non, il faut vivre la chose pour la connaître ; je t'ai déjà donné l'exemple de l'alimentation.
C'est bien pour ça que tu as tord . On ne peut pas vivre l'existence de ton dieu , on ne peut se l'imaginer que par la foi . ca n'a plus rien à voir avec le fait de faire une véritable expérience d'un fruit qu'on mange . C'est justement une déformation , un biais cognitif .
Je n'essais pas d'imaginer intensément un fruit pour qu'il m'apparaisse avant de le manger .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 00:28
Message : vic a écrit : 23 juin22, 00:21
C'est bien pour ça que tu as tord . On ne peut pas vivre l'existence de ton dieu , on ne peut se l'imaginer par la foi . ca n'a plus rien à voir avec le fait de faire une véritable expérience d'un fruit qu'on mange . C'est justement une déformation , un biais cognitif .
C'est toi qui le dit, mais comme tu ne le connais pas tu ne le connaîtras jamais.
En fait, je te donne des exemples pour te dire qu'il faut expérimenter la chose, que tu peux faire des représentations mais qu'il faut vivre la chose pour la connaître, et toi tu ne trouves rien d'autre à dire que ça n'existe pas. Sauf que t'en sais rien. Et que les exemples montrent que tu ne connais pas tout.
Mais peu importe, tu as le droit de dire que ça n'existe pas ; de plus tu l'affirmes, alors que par ailleurs tu dis que tu ne l'affirmes pas parce que tu ne sais pas, faudrait savoir ...
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
vic a écrit : 23 juin22, 00:21
Je n'essais pas d'imaginer intensément un fruit pour qu'il m'apparaisse avant de le manger .
Mais tu n'as pas besoin de te l'imaginer avant de te le manger, puisqu'il est là. J'ai dit qu'il fallait s'imaginer Dieu pour y croire ? Non, ça c'est toi qui le crois.
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 00:32
Message : a écrit :D6p7 a dit : C'est toi qui le dit, mais comme tu ne le connais pas tu ne le connaîtras jamais.
C'est un discours de foi , pas de preuve .
a écrit :D6p7 a dit : Mais tu n'as pas besoin de te l'imaginer avant de te le manger, puisqu'il est là. J'ai dit qu'il fallait s'imaginer Dieu pour y croire ? Non, ça c'est toi qui le crois.
Donc pourquoi aurait on besoin de la foi ? Pourquoi la bible réclame la foi ?
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 00:33
Message : vic a écrit : 23 juin22, 00:32
C'est un discours de foi , pas de preuve .
Mais la preuve il faut la vivre pour la savoir, c'est quand que tu vas comprendre ?
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 00:35
Message : a écrit :D6p7 a dit : Mais la preuve il faut la vivre pour la savoir, c'est quand que tu vas comprendre ?
C'est un discours de foi , pas de preuve .
Tu sais très bien que ce qui t'as fait arriver à ta conclusion c'est ton conditionnement parental , ta culture etc et que ça n'est pas un savoir ou une connaissance qui se différentie de la croyance .
De toutes façons , sur le plan de l'absolu il n'est possible de répondre aux questions . il n'est jamais possible de garantir que ce que nous pensons être une preuve n'est pas le fruit de notre conditionnement .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 00:40
Message : vic a écrit : 23 juin22, 00:35
C'est un discours de foi , pas de preuve .
Encore une fois je ne suis pas là pour t'apporter la preuve, tu tournes en boucle ?
Si je mange un fruit, c'est pas à ta place que je le mangerais. Si je vis je ne vivrais pas à ta place non plus.
C'est irremplaçable, toi seul peut en faire l'expérience.
Comment savoir ce qu'est la vie sinon en la vivant ? C'est absurde.
Ajouté 1 minute 24 secondes après :
vic a écrit : 23 juin22, 00:32
Donc pourquoi aurait on besoin de la foi ? Pourquoi la bible réclame la foi ?
La foi c'est croire en Dieu, elle est déjà un appel de Dieu.
Comment pourrais-tu croire en Dieu si Dieu ne se présente pas à toi en personne ?
Par ouï-dire ? Est-ce cela la foi ? Non.
Tu ne peux pas croire à la place d'un autre pas plus que tu peux vivre à sa place non plus.
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 00:40
Message : De toutes façons , sur le plan de l'absolu il n'est possible de répondre aux questions . il n'est jamais possible de garantir que ce que nous pensons être une preuve n'est pas le fruit d'un illusion . On peut même en arriver sur le plan logique de douter sur l'existence de la pomme qu'on mange ou pas . Donc ton exemple de la pomme ne donne même pas plus de preuve sur l'absolu que n'importe quoi d'autre .
A noter :
Etrange que tu prennes un exemple des sens pour démontrer un supposé dieu existant en dehors de sens .C'était ton plan de départ , prétendre que ton dieu existait en dehors de sens . Et te voilà maintenant à essayer de nous démontrer que ton dieu se voit par les sens , comme on goute une pomme . Tu tournes en rond .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 00:43
Message : vic a écrit : 23 juin22, 00:35
Tu sais très bien que ce qui t'as fait arriver à ta conclusion c'est ton conditionnement parental , ta culture etc et que ça n'est pas un savoir ou une connaissance qui se différentie de la croyance .
C'est toi qui le dis, ça change quoi ? C'est qu'une parole que tu dis, c'est pour te rassurer ? Ce n'est pas sérieux.
vic a écrit :De toutes façons , sur le plan de l'absolu il n'est possible de répondre aux questions . il n'est jamais possible de garantir que ce que nous pensons être une preuve n'est pas le fruit de notre conditionnement .
A part si tu vis la chose, tu vis dans un conditionnement ? Toute ta vie est un conditionnement ? Alors tu ne vis pas ...
En fait, au fond, t'essaies juste de te rassurer.
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 00:44
Message : A noter :
Etrange que tu prennes un exemple des sens pour démontrer un supposé dieu existant en dehors de sens .C'était ton plan de départ , prétendre que ton dieu existait en dehors de sens ou ne peut être vu par les sens . Et te voilà maintenant à essayer de nous démontrer que ton dieu se voit par les sens , comme on goute une pomme . Tu tournes en rond .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 00:46
Message : vic a écrit : 23 juin22, 00:40
Etrange que tu prennes un exemple des sens pour démontrer un supposé dieu existant en dehors de sens .
Ce n'est pas étrange, avec tes sens tu expérimentes le monde qui t'environne, mais il y a un autre sens qui est le sens de l'esprit ; bien entendue tu l'ignores.
vic a écrit :C'était ton plan de départ , prétendre que ton dieu existait en dehors de sens . Et te voilà maintenant à essayer de nous démontrer que ton dieu se voit par les sens , comme on goute une pomme . Tu tournes en rond .
J'ai dit qu'il se voyait par les sens ? Vraiment tu manques de jugeote. C'est étrange que tu dises ça.
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 00:48
Message : a écrit :D6p7 a dit : Ce n'est pas étrange, avec tes sens tu expérimentes le monde qui t'environne, mais il y a un autre sens qui est le sens de l'esprit ; bien entendue tu l'ignores.
Le fait est que tu peux inventer tout ce que tu veux , puisque tu ne le démontres pas . C'est donc très facile .
On peut même s'imaginer des schtroumpfs volants dans une galaxie lointaine .Tu me fais beaucoup penser à ma soeur qui aimait jouer au jeux vidéo des sims , et qui construisait son monde en fonction de ses propres fantasmes .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 00:56
Message : vic a écrit : 23 juin22, 00:48
Le fait est que tu peux inventer tout ce que tu veux , puisque tu ne le démontres pas . C'est donc très facile .
On peut même s'imaginer des schtroumpfs volants dans une galaxie lointaine .Tu me fais beaucoup penser à ma soeur qui aimait jouer au jeux vidéo des sims , et qui construisait son monde en fonction de ses propres fantasmes .
Mais oui. Bien sûr. Sauf que ce monde existe peut-être et que tu es incapable de démontrer le contraire. Alors un peu de sagesse cher ami ne te ferait pas de mal.
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 01:00
Message : a écrit :D6p7 a dit : Mais oui. Bien sûr. Sauf que ce monde existe peut-être et que tu es incapable de démontrer le contraire. Alors un peu de sagesse cher ami ne te ferait pas de mal.
Un "peut être " ne fait jamais une preuve .Une croyance c'est un pari , pas une preuve .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 01:01
Message : vic a écrit : 23 juin22, 01:00
Un "peut être " ne fait jamais une preuve .
J'ai dit le contraire ?
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 01:03
Message : Ben oui tu as dit que tu étais sûr qu'un dieu existait et qu'il avait créé le monde . Donc quand on est sûr c'est qu'on a des preuves . On les attend toujours .Tu as même parlé de connaissances , moi je n'ai vu que des suppositions , des croyances , pas des connaissances .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 01:03
Message : vic a écrit : 23 juin22, 01:00
Une croyance c'est un pari , pas une preuve .
Une croyance quand elle est par la foi est une véritable preuve.
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 01:05
Message : a écrit :D6p7 a dit : Une croyance quand elle est par la foi est une véritable preuve.
Si tu penses que l'auto suggestion de croire en une tomate volante qui pète est la preuve de son existence .... Amen
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 01:06
Message : vic a écrit : 23 juin22, 01:03
Ben oui tu as dit que tu étais sûr qu'un dieu existait et qu'il avait créé le monde . Donc quand on est sûr c'est qu'on a des preuves . On les attend toujours .
Mais la preuve n'est que pour celui qui la vit, t'es dur de la comprenette toi.
C'est pour ça que je t'ai dis que lorsque tu manges quelque chose toi seul en as le goût
pour te montrer que l'expérience est personnelle.
C'est bon maintenant ?
Ajouté 44 secondes après :
vic a écrit : 23 juin22, 01:05
Si tu penses que l'auto suggestion de croire en une tomate volante qui pète est la preuve de son existence .... Amen
Mais j'ai jamais dit que j'apporterai la preuve. T'es bête ou quoi ?
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 01:07
Message : a écrit :D6p7 a dit : Mais la preuve n'est que pour celui qui la vit, t'es dur de la comprenette toi.
Il y a même des gens schizos qui voient des trucs que les autres ne voient pas et ils sont sûr que ce qu'ils voient existe . Avoir l'impression que quelque chose existe ça n'est pas suffisamment pour avoir la preuve . Les sens nous trompent .Ils y a aussi les biais cognitifs , les auto suggestions ( foi ) , le conditionnements mentaux etc ...
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 01:09
Message : vic a écrit : 23 juin22, 01:07
Il y a même des gens schizos qui voient des trucs que les autres ne voient pas et ils sont sûr que ce qu'ils voient existe . Avoir l'impression que quelque chose existe ça n'est pas suffisamment pour avoir la preuve . Les sens nous trompent .
J'ai dit que c'était une impression ?
Ce que tu vis est une impression ? Non, tu vis quelque chose même si tu sais pas quoi.
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 01:11
Message : a écrit :D6p7 a dit : Non, tu vis quelque chose même si tu sais pas quoi.
Si je ne sais pas quoi je ne peux pas savoir absolument si je vie quelque chose ou pas , ou alors ça voudrait que je sais quoi .
On ne peut pas savoir si on vue quelque chose ou pas , on en a l'impression , c'est pas pareil . Mais nos sens nous trompent , difficile à dire si ce qui nous semble réel l'est vraiment ou pas .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 01:14
Message : vic a écrit : 23 juin22, 01:11
Si je ne sais pas quoi je ne peux pas savoir absolument si je vie quelque chose ou pas , ou alors ça voudrait que je sais quoi .
Effectivement tu ne sais pas ce que tu vis, car tu ne vis pas vraiment.
Il n'y a qu'en Dieu qu'on vit vraiment.
Si tu veux savoir qui tu es vraiment, demandes à Dieu.
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 01:21
Message : a écrit :D6 p7 a dit : Effectivement tu ne sais pas ce que tu vis, car tu ne vis pas vraiment.
Mais qui constate que tu vies vraiment ? Il y a un "je" qui sort de toi , et qui observe un autre "je" ? Vous êtes deux ? C'est schizo .
C'est dualiste ton idée .Et parmis tous ces "je" , il est où ce "je" qui vie vraiment ?
Il n'y a pas vraiment d'absolu en logique ou en philosophie .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 01:23
Message : vic a écrit : 23 juin22, 01:21
Mais qui constate que tu vies vraiment ? Il y a un "je" qui sort de toi , et qui observe un autre "je" ? Vous êtes deux ? C'est schizo .
C'est dualiste ton idée .
Tu n'as pas encore compris, je te parle de connaissance de soi, donc toi tu vis la chose.
Il n'y a pas de sortie de soi, c'est une manière de parler, je l'ai déjà dit, pour dire que tu te vois au travers le regard d'un autre. Si tu te vois au travers le regard de Dieu tu sais qui tu es vraiment.
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 01:28
Message : a écrit :D6 p7 a dit : Tu n'as pas encore compris, je te parle de connaissance de soi, donc toi tu vis la chose.
Il n'y a pas de sortie de soi, c'est une manière de parler, je l'ai déjà dit, pour dire que tu te vois au travers le regard d'un autre. Si tu te vois au travers le regard de Dieu tu sais qui tu es vraiment.
Qui peut se connaitre ? il y a un "je" qui sort de lui pour se connaitre ? Mais si il est toujours en dehors de lui , comment peut il se connaitre ? C'est schizo .
La connaissance c'est un truc assez controversé . Même chose pour la conscience de soi , ou connaissance de soi .
Dans l'absolu , c'est plutôt quand on abouti à une impasse qu'on cesse cette dualité consistant à tenter de se saisir soi même , et de tenter de saisir la connaissance comme un objet .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 01:29
Message : vic a écrit : 23 juin22, 01:28
Qui peut se connaitre ? il y a un "je" qui sort de lui pour se connaitre ? Mais si il est toujours en dehors de lui , comment peut il se connaitre ? C'est schizo .
Ouais, en fait tu lis pas mes réponses quoi.
Ok.
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 01:33
Message : a écrit :D6p7 a dit : Il n'y a pas de sortie de soi, c'est une manière de parler, je l'ai déjà dit, pour dire que tu te vois au travers le regard d'un autre. Si tu te vois au travers le regard de Dieu tu sais qui tu es vraiment.
Tu te vois à travers le regard des autres ? Ben c'est encore plus schizo . Tu es toi ou tu es l'autre ? Comment peux tu te voir toi même si tu n'es qu'a travers l'autre ?
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 01:37
Message : vic a écrit : 23 juin22, 01:33
Tu te vois à travers le regard des autres ? Ben c'est encore plus schizo . Tu es toi ou tu es l'autre ? Comment peux tu te voir toi même si tu n'es qu'a travers l'autre ?
Tu ne prends pas conscience de toi par rapport à l'autre ? N'y a t-il pas une prise de conscience lorsque tu es en contact avec d'autres ? Et ainsi tu apprends à te connaître, l'autre est comme le reflet de ta personne, il te propose en te connaissant de te voir comme en dehors de toi car au travers les yeux de quelqu'un d'autre.
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 01:40
Message : a écrit :D6p7 a dit : Et ainsi tu apprends à te connaître, l'autre est comme le reflet de ta personne, il te propose en te connaissant de te voir comme en dehors de toi car au travers les yeux de quelqu'un d'autre.
Un reflet de moi c'est moi ?
La lune se reflète dans l'eau , donc la lune est l'eau ?
Un reflet de moi même venant des autres ne peut pas me dire qui je suis .
Insuffisant .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 01:42
Message : Non, tu n'es pas le reflet c'est la chose qui te reflète pour te voir comme de l’extérieur.
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 01:43
Message : d6p7 a écrit : 23 juin22, 01:42
Non, tu n'es pas le reflet c'est la chose qui te reflète pour te voir comme de l’extérieur.
la chose ?
Te voilà mal embarqué .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 01:44
Message : Lorsque tu te reflète dans un miroir est-ce que tu es le reflet que t'aperçois de toi ?
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 01:47
Message : d6p7 a écrit : 23 juin22, 01:44
Lorsque tu te reflète dans un miroir est-ce que tu es le reflet que t'aperçois de toi ?
On ne peut savoir , il faudrait que sache déjà qui je suis moi pour me comparer au reflet du miroir , et comme je ne peux me voir moi qu'a travers des reflets , et jamais donc vraiment .... C'est un truc circulaire .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 01:50
Message : vic a écrit : 23 juin22, 01:47
On ne peut savoir , il faudrait que sache déjà qui je suis moi pour me comparer au reflet du miroir , et comme je ne peux me voir moi qu'a travers des reflets , et jamais donc vraiment .... C'est un truc circulaire .
C'est bien ce que je te dis, il te faut le miroir de Dieu pour te voir parfaitement. Parce que les autres n'ont pas sur toi une vue qui est forcément la bonne, il te voit au travers leurs préjugés et leurs personnes, mais Dieu lui te voit parfaitement comme tu es, demandes lui.
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 01:54
Message : a écrit :D6p7 a dit :C'est bien ce que je te dis, il te faut le miroir de Dieu pour te voir parfaitement. Parce que les autres n'ont pas sur toi une vue qui est forcément la bonne, il te voit au travers leurs préjugés et leurs personnes, mais Dieu lui te voit parfaitement comme tu es, demandes lui.
Et donc il nous faudrait un miroir pour être comme on est ? C'est ridicule .
A quoi sert ton dieu ?
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 05:28
Message : Mais tu comprends rien ou tu fais exprès ?
C'est Dieu qui est le miroir parce que forcément il reflète qui tu es.
Tu veux un décodeur ?
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 06:16
Message : d6p7 a écrit : 23 juin22, 05:28
Mais tu comprends rien ou tu fais exprès ?
C'est Dieu qui est le miroir parce que forcément il reflète qui tu es.
Tu veux un décodeur ?
Et c'est un miroir Louis 15 ou Louis 16 ?
Si je ne suis qu'un reflet de l'être , je ne suis pas vraiment .
Tu parles du reflet de qui ?
Du reflet qui se reflète dans le reflet ?
C'est un peu vide ton histoire .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 06:24
Message : vic a écrit : 23 juin22, 06:16
Et c'est un miroir Louis 15 ou Louis 16 ?
Je réponds ?
vic a écrit :Si je ne suis qu'un reflet de l'être , je ne peux pas être vraiment .
Le reflet de qui ?
Je réponds ?
Ça devient ...
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 06:27
Message : a écrit :D6p7 a dit : Je réponds ?
Ça devient ...
Un peu vide ton histoire .
Donc l'être serait un reflet , et observer un reflet serait définir l'être et le connaitre ?
Mais la lune se reflète dans l'eau , mais la lune n'est pas l'eau .
Tu confonds l'être et son reflet .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 06:47
Message : vic a écrit : 23 juin22, 06:27
Un peu vide ton histoire .
Donc l'être serait un reflet , et observer un reflet serait définir l'être et le connaitre ?
Mais la lune se reflète dans l'eau , mais la lune n'est pas l'eau .
Tu confonds l'être et son reflet .
T'es à côté de la plaque, t'es imbécile ou quoi ?
Quand tu prends un objet et que tu le mets devant le miroir le reflet que tu obtiens dans le miroir est l'objet ?
Ça devient ...
Auteur : vic
Date : 23 juin22, 06:49
Message : a écrit :D6p7 a dit : Quand tu prends un objet et que tu le mets devant le miroir le reflet que tu obtiens dans le miroir est l'objet ?
Ben non , c'est ton erreur , le reflet n'est pas l'objet , l'un n'est pas l'autre .
La lune se reflète dans l'eau , mais la la lune n'est pas l'eau
On ne peut pas se connaitre simplement à travers un reflet .
C'est du reste pour ça qu'il est impossible de se saisir soi en tant qu'être pour se connaitre .
Parce que quoi qu'on fasse pour aborder les choses , on ne peut tenter de se voir qu'à travers un reflet .
Le "je" supposé ne peux jamais se voir lui même directement , du reste ça serait une dualité de le penser . Dans l'être , on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue .
Il ne peut que penser se connaitre qu'a travers des reflets indirectes , à travers les autres , relativement à son environnement etc ....
Mais jamais directement .
Auteur : d6p7
Date : 23 juin22, 06:50
Message : vic a écrit : 23 juin22, 06:49
Ben non , c'est ton erreur , le reflet n'est pas l'objet , l'un n'est pas l'autre .
La lune se reflète dans l'eau , mais la la lune n'est pas l'eau
Ha... grande nouvelle ! t'as découvert ça tout seul ?
Auteur : ChristianK
Date : 24 juin22, 12:03
Message : vic a écrit :
si il fallait toujours un créateur pour créer , on se demanderait qui a créé dieu .
non il faut pas toujours, on arrive a un incréé. Seuls les êtres contingents sont créés. Tout est créé, tout a une cause efficiente n’a jamais été soutenu. Par contre Leibniz a la formule : tout a une raison d’ëtre, ce qui est plus large que la cause efficiente. Spinoza parle de causa sui.
Il est effectivement plus logique de penser que tout est déjà là , et que l'univers est le champs du possible en lui même , et la causalité elle même .
D’un point de vue théiste c’est vrai en un sens et Parménide a raison : l’être considéré en sa totalité, incluant Dieu, est incréé; c’est à l’intérieur de cette « incréation » que la création a lieu, de Dieu vers les êtres contingents.
Autre chose , la création ex nihilo telle que décrite dans la genèse n'existe nulle part dans la nature. Un humain crée toujours à partir de matière 1ères préexistantes .
Exact, c’est pourquoi en strictes termes St thomas parle de génération (et corruption) en ce cas, pas de création, sinon on utilise le terme création accidentelle pour distinguer de création substantielle ou essentielle.
Bien sur la création ex nihilo n’est pas dans la nature, car elle la fait exister.
Il en devient donc impossible d'invoquer la logique observationnelle pour conclure à l'idée du créationisme monothéïste .
Exact au sens restreint, c’est pourquoi la question est métaphysique, pas physique ou scientifique empirique. L’observation n’est là que comme base de déductions.
ça s'appelle l'anthropomorphisme , nous y voilà .
Tu ne peux voir ce dieu qu'a travers tes sens et ton imagination , tes croyances , ta culture , ton conditionnement
aucun problème, du moment qu’on garde cet anthropomorphisme uniquement dans le domaine de l’analogie. La raison déduit une cause première infiniment différente de nous mais avec quelque ressemblance, eg. Celle de causer.
Par ailleurs l’athéisme est dans la même situation, car il doit comprendre ce qu’est Dieu pour sa formulation que cette entité n’existe pas.
d6p7 a écrit :
Une croyance quand elle est par la foi est une véritable preuve.
Non, sauf en justice, dans un sens élargi (en anglais preuve en cour=evidence, pas proof).
Foi=confiance en la parole d’un autre (e.g.argument testimonial). Donc ceci n’est jamais démonstratif, seulement un fondement raisonnable (le témoin est honnête et conpétent); donc c’est pas une preuve au sens démonstratif. IL est mieux de garder le mot preuve uniquement pour les preuves démonstratives et utiliser un autre mot pour le reste.
Croyance=non démonstrative, (eg.je crois sur indices que macron est honnête), par mes propres moyens.
Croyance de foi=idem mais par les moyens de la parole d’un autre , certitude morale au mieux (eg.César est mort le 15 mars, ont dit des témoins qui disent avoir vu)
Auteur : d6p7
Date : 24 juin22, 12:24
Message : ChristianK a écrit : 24 juin22, 12:03
Non, sauf en justice,
Je parlais pour celui qui croit, elle est une preuve pour lui car il faut expérimenter la chose pour la savoir et la connaître.
Auteur : ChristianK
Date : 24 juin22, 12:58
Message : Ok, c'est pas faux, c'est l'approche que les philos et théologiens disent existentielle , mystique si on veut, très à la mode depuis 50 ans. Les mots sont conventionnels, mais il est préférable d'éviter le mot preuve, pour distinguer de la preuve démonstrative et déductive, voire empirique.
Exemple:
-la science empirique fait l'expérience DE labo que la lumière va à la vitesse de 300000 km/s.
C"est une preuve
-Le moine fait l'expérience de Dieu dans son monastère.
Le mot "expérience" est le même mais c'est mieux pour la clarté de pas utiliser le mot preuve au monastère.
Expérience a un sens partiellement identique mAIS aussi partiellement différent.
Pour l'expérience mystique, assez complexe, il est préférable de parler de signes, indices.
PS. même chose pour savoir et connaitre. Si on nomme savoir la science empirique ou philo, c'est peut être mieux de parler de connaissance (sens large, toute connaissance n'est pas scientifique, eg.le sens commun) en mystique.
Auteur : d6p7
Date : 24 juin22, 13:03
Message : Pour moi, signes et indices mais font penser à quelque chose de bien plus extérieur.
Je parlerais aussi volontiers d’expérience empirique.
Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Les mots savoir et connaissance sont assez ambivalents, le savoir peut représenter la somme des connaissances, tandis que la connaissance peut représenter aussi un savoir partiel.
Auteur : ChristianK
Date : 24 juin22, 13:12
Message : expérience empirique est un peu redondant mais ok, à condition de préciser que le sens est différent de celui des sciences empiriques. Faut quelque chose comme:
-expérience empirique intérieure
-expérience empirique extérieure, intersubjective et répétable pour les sciences empiriques.
De la viennent les 2 sens du mot rationalisme: ca s'oppose toujours à empirisme, mais à 2 empirismes différents
-rationalisme philosophique (très généralement théiste) s'oppose à l'empirisme sensible intersubjectif (disons Leibniz contre Hume) (de pente agnostique ou sceptique)
-rationalisme de type positiviste (qui est en fait un empirisme) qui s'oppose à l'empirisme intérieur ou existentiel (mystique, Kierkegaard).
En fait Voltaire n'est pas rationaliste au sens philosophique profond mais empiriste (disciple de Locke), et cet empirisme s'oppose à un autre empirisme (eg.expérience religieuse)
Auteur : d6p7
Date : 24 juin22, 13:21
Message : Je vois, et merci pour toutes ces connaissances, et je vois que tu as plus de connaissances que moi en ce domaine.
Oui, il est important de préciser les mots et je sais que des mots prêtent à contradictions selon comment on les emploi sans compter les différences d'époques.
Auteur : vic
Date : 24 juin22, 22:02
Message : a écrit :D6p7 a dit : Pour moi, signes et indices mais font penser à quelque chose de bien plus extérieur.
Je parlerais aussi volontiers d’expérience empirique.
En tous cas ça n'est une preuve démonstrative ni pour toi ni pour les autres , pour la bonne raison que la foi est une forme d'autosuggestion .
Quand on veut croire en quelque chose avec force , on agite l'effet placébo qui donne cette sensation
qu'il y a quelque chose de plus , de curatif lorsque la pillule ne contient que du sucre. Et pourtant quand on vérifie scientifiquement , il n'y a rien que du sucre .
Le pouvoir de l'auto suggestion est beaucoup trop sous estimé par le croyant .
Ce que j'essais de t'expliquer c'est que la foi , le placébo est un problème pour établir une preuve scientifique de quelque chose que ce soit pour toi ou même les autres .
a écrit :Christian k a dit : non il faut pas toujours, on arrive a un incréé.
On peut très bien croire que l'univers est incréé , et donc ne pas croire en un dieu créateur .
L'histoire du dieu créateur n'est pas vraiment une preuve en soi .
Tu sais , à une certaine époque tous les philosophes étaient croyants parce que tout le monde l'était par son éducation, raison pour laquelle on ne retrouve que des philosophes croyants en dieu dans le passé ( en europe en tous cas ) . Pour moi le nombre de philosophes du passé et leur avis sur l'existence d'un dieu créateur n'est pas plus démonstratif que ceux qui les ont contredit plus tard.
Je ne crois pas que la croyance en un dieu créateur ait un quelconque rapport avec la philosophie . Cette histoire de dieu créateur c'est un conditionnement culturel et nullement une évidence logique .Du reste en asie , il n'y a pas de croyance en dieu ( taoïsme , bouddhisme ) et pourtant en asie les religions sont bien plus des philosophies que le sont le christianisme ou l'islam qui elles n'émettent aucune démonstration sur un plan philosophique ou logique sur leurs arguments de croyance .Donc dire "
oui mais si ces religions d'asie sont athées c'est parce ce que les gens n'y réfléchissent pas et qu'il n'y a pas de philosophes " c'est évidemment faux .
On voit bien que la croyance en un dieu créateur est culturelle, et pas philosophique ou rigoureusement démonstrative .
Quand bien même un philosophe arriverait à prouver l'existence d'un dieu créateur , il ne rassurerait pas pour autant les chrétiens ou les musulmans sur leur religion puisque ce philosophe ne pourrait jamais démontrer que ce dieu créateur est celui de ces religions ."Dieu créateur " ne signifie pas pour autant dieu du christianisme ou de l'islam .Le christianisme et l'islam resteront toujours des religions spéculatives . Prouver l'existence d'un dieu créateur serait un argument bien trop faible pour démontrer l'existence du dieu de ces religions .Donc ça n'aurait pas nécessairement d'impact sur le changement de comportement des athées sur le refus d'adhésions aux religions monothéistes existantes .Ils resteraient athées envers le dieu de ces religions .
Auteur : d6p7
Date : 24 juin22, 23:08
Message : vic a écrit : 24 juin22, 22:02
, pour la bonne raison que la foi est une forme d'autosuggestion .
Tu avances encore en terrain inconnu, c'est une manie chez toi. Car d'un côté tu dis que tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas, de l'autre tu le fais. Faudrait savoir ..., je te l'ai déjà dit.
Tu oscilles constamment entre croyance et incroyance, cela montre ton degré d'indécision, et ton instabilité te portant à croire ou pas.
Auteur : vic
Date : 24 juin22, 23:15
Message : a écrit :D6p7 a dit : Tu avances encore en terrain inconnu, c'est une manie chez toi. Car d'un côté tu dis que tu ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas, de l'autre tu le fais. Faudrait savoir ..., je te l'ai déjà dit.
Non , ce que j'affirme c'est que l'autosuggestion fausse une expérience d'emblée .
Ca n'est pas une méthode qui permet une neutralité suffisante pour pouvoir affirmer qu'il y a quelque chose parce qu'on la ressenti .
Pourquoi ? parce qu'avec la foi le ressenti est déjà manipulé comme pour l'effet placébo .
j'e n'ai pas dit qu'on pouvait prouver que ce que tu perçois pendant ton expérience d'auto suggestion est du placébo , je dis qu'il y aura toujours un doute . Une vraie preuve , c'est celle qui ne laisse pas place au doute .Et donc qui utilise une méthode neutre pour pouvoir assurer de l'objectivité du résultat .
Auteur : d6p7
Date : 25 juin22, 01:18
Message : vic a écrit : 24 juin22, 23:15
Une vraie preuve , c'est celle qui ne laisse pas place au doute .Et donc qui utilise une méthode neutre pour pouvoir assurer de l'objectivité du résultat .
Il y a une chose que tu n'as pas compris, c'est que ce que tu vis n'est pas prouvable. Qui va me prouver la sensation du goût que tu as lorsque tu manges quelque chose ? Qui va me prouver l'effet que cela te fait lorsque tu respires de l'air ? Personne. Ce n'est pas prouvable. Et pourtant ça existe pour toi.
Auteur : vic
Date : 25 juin22, 02:36
Message : a écrit :D6p7 a dit : Il y a une chose que tu n'as pas compris, c'est que ce que tu vis n'est pas prouvable. Qui va me prouver la sensation du goût que tu as lorsque tu manges quelque chose ? Qui va me prouver l'effet que cela te fait lorsque tu respires de l'air ? Personne. Ce n'est pas prouvable. Et pourtant ça existe pour toi.
On peut se créer soi même des sensations imaginaires , comme les enfants qui imaginent dans le noir que quelqu'un les espionne etc ... Une sensation ça n'a pas de valeur pour objectiver l'absolu .
Auteur : d6p7
Date : 25 juin22, 02:38
Message : vic a écrit : 25 juin22, 02:36
Mais une sensation c'est subjectif . C'est justement pour ça que la sensation et ce que l'on ressent par les sens est du domaine subjectif et ne ressort pas de l'absolu . On peut se créer soi même des sensations imaginaires , comme les enfants qui imaginent dans le noir que quelqu'un les espionne etc ... Une sensation ça n'a pas de valeur pour objectiver l'absolu .
Donc tu n'existes pas ... et ne vis rien, content de l'apprendre.
Si rien n'a de réalité pour toi ...
Je t'ai dit que la connaissance absolue n'était pas subjective ? Mais le subjectif est déjà une réalité pour toi.
Auteur : vic
Date : 25 juin22, 02:50
Message : a écrit :D6p7 a dit : Donc tu n'existes pas ... et ne vis rien, content de l'apprendre.
Je ne vois pas pourquoi tu me fais dire ça , n'importe quoi .
Le fait que le gout de la banane soit différent pour une personne ou une autre veut dire qu'elle n'existe pas ou que la personne n'existe pas ? J'ai dit ça ?
Non , ça veut simplement dire que la perception de la réalité par la sensation est relative .
Il y a des gens qui vont te dire " la vérité c'est que la banane c'est bon " et d'autres qui diront " je déteste la banane " .
En quoi la sensation dit elle la vérité sur un plan absolu ?
Auteur : d6p7
Date : 25 juin22, 02:53
Message : vic a écrit : 25 juin22, 02:50
Non , ça veut simplement dire que la perception de la réalité par la sensation est relative .
Oui, et elle est pour toi un absolu dans ce que tu vis.
Auteur : vic
Date : 25 juin22, 02:57
Message : a écrit :D6p7 a dit :Oui, et elle est pour toi un absolu dans ce que tu vis.
Même pas .
Si telle sensation est vraie pour moi , elle ne l'est pas forcément pour les autres . Et en plus une sensation ça varie en fonction de notre humeur , de plein de chose différentes . Donc parler de connaitre l'absolu à travers la sensation non , pas possible . Pas suffisamment objectif comme idée .
Auteur : ChristianK
Date : 25 juil.22, 12:39
Message : vic a écrit : 24 juin22, 22:02
On peut très bien croire que l'univers est incréé , et donc ne pas croire en un dieu créateur .
oui mais le point à l'étude était la question de savoir si tout est créé. C'est pas nécessaire, puisque Dieu est incréé, et il n'y a pas de raison de remonter plus loin, car il a sa raison d'être en lui même, causa sui comme dit Spinoza.
L'histoire du dieu créateur n'est pas vraiment une preuve en soi .
Tu sais , à une certaine époque tous les philosophes étaient croyants parce que tout le monde l'était par son éducation, raison pour laquelle on ne retrouve que des philosophes croyants en dieu dans le passé ( en europe en tous cas ) . Pour moi le nombre de philosophes du passé et leur avis sur l'existence d'un dieu créateur n'est pas plus démonstratif que ceux qui les ont contredit plus tard.
Ces philosophes en tant que philosophes ne prétendaient pas croire mais savoir (sauf Kant). Dire que telle démarche n'est pas démonstrative est gratuit tant qu'on ne présente pas une réfutation valide. Et si la réfutation n'est pas plus valide on est agnostique fort, ce qui est encore une philo avec charge de preuve, pas plus valide a priori que les autres. Or avant de réfuter Hegel il faut l'étudier, et alors bonne chance....
Je ne crois pas que la croyance en un dieu créateur ait un quelconque rapport avec la philosophie . Cette histoire de dieu créateur c'est un conditionnement culturel et nullement une évidence logique .Du reste en asie , il n'y a pas de croyance en dieu ( taoïsme , bouddhisme ) et pourtant en asie les religions sont bien plus des philosophies que le sont le christianisme ou l'islam qui elles n'émettent aucune démonstration sur un plan philosophique ou logique sur leurs arguments de croyance .Donc dire " oui mais si ces religions d'asie sont athées c'est parce ce que les gens n'y réfléchissent pas et qu'il n'y a pas de philosophes " c'est évidemment faux .
On voit bien que la croyance en un dieu créateur est culturelle, et pas philosophique ou rigoureusement démonstrative .
cela dépend de l'évolution philosophique de l'Asie, qui n'a pas eu son PLaton et son Aristote ou l'équivalent, on a continué dans une ligne s'apparentant aux présocratiques , particulièerement Parménide. Les philos d'Asie sont moins rigoureuses et de peu de valeur en philo des sciences, en épistémologie etc.
Dieu créateur d'une facon ou d'une autre est présent dans la pensée occidentale depuis Platon même si la "création" peut être ambigue. Certes il n'y a pas d'évidence logique sauf dans l'argument ontologique, mais les chaines de raisonnement ont prétention démonstrative. Leur validité doit donc être examinée, et comparée avec la validité des raisonnment athées forts.
Quand bien même un philosophe arriverait à prouver l'existence d'un dieu créateur , il ne rassurerait pas pour autant les chrétiens ou les musulmans sur leur religion puisque ce philosophe ne pourrait jamais démontrer que ce dieu créateur est celui de ces religions ."Dieu créateur " ne signifie pas pour autant dieu du christianisme ou de l'islam .Le christianisme et l'islam resteront toujours des religions spéculatives . Prouver l'existence d'un dieu créateur serait un argument bien trop faible pour démontrer l'existence du dieu de ces religions .Donc ça n'aurait pas nécessairement d'impact sur le changement de comportement des athées sur le refus d'adhésions aux religions monothéistes existantes .Ils resteraient athées envers le dieu de ces religions .
Non car la seule différence entre le Dieu xtien et le Dieu de Leibniz est que le Dieu xtien a plus de propriétés, donc pour ainsi dire le Dieu de Leibniz prouve une partie du Dieu xtien et lui donne de la crédibilité. Même pour un panthéiste non xtien comme Spinoza, si on fait la liste des propriétés, avec le même vocabuLAIRE En plus, on voit un grand nombre de propriétés identiques: e.g.
-être nécessaire
-incausé (causa sui)
-essence et existence identiques
-parfait
-infini
-spirituel (en partie pour Spinoza)
-indivisible
-cause première (en un sens un peu différent chez Spinoza)
-éternel
-cause aussi bien de l'essence que de l'existence des choses
Ca se ressemble tellement qu'il faut faire un effort pour se rappeler qu'il y a des différences importantes. D'ailleurs un panthéiste non spinoziste pourrait très bien penser que le dogme de l'incarnation dans le Xt est encore plus vraisemblable car Dieu est déjà d'un seul tenant avec le monde, d'une transcendance amoindrie.
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