Auteur : Thomas Date : 26 juil.22, 23:04 Message : Bonjour à tous,
Je suis chrétien et par curiosité j'ai commencé hier à lire le Coran. Je précise que je n'y connais RIEN du tout à l'islam ! Je n'ai lu pour l'instant que les 2 premières sourates mais j'ai déjà 1000 questions ! J'espère qu'il y a ici des musulmans qui pourront m'aider dans cette lecture.
- Les deux premières sourates parlent beaucoup des Juifs qui se sont détournés d'Allah pour adorer des idoles. Cela veut-il dire que les musulmans considèrent le culte Juif initial (les 10 commandements, la prêtrise, les sacrifices...) comme étant "le vrai culte" ? Des versets comme le 2v130 me font dire que oui mais j'aimerais confirmation.
- On y parle aussi des Juifs qui auraient "falsifié" la parole d'Allah (2v75). De quelle parole parle-t-on et à quel moment a-t-elle, selon vous, été falsifiée ?
- Plusieurs passages parlent de la Résurrection. Les musulmans croient-ils à une résurrection corporelle suivant (ou précédant ?) le Jugement Dernier ?
- Dans les versets se référant aux récit des origines (début de la sourate 2), la narration, du point de vue d'Allah, alterne entre "Je..." et "Nous...". De qui est-il question dans le "Nous" ? (exemple 2v38)
J'ai encore plein d'autres questions mais je ne veux pas vous trop vous bombarder non plus
je te repond rapidement mais sache que tout est sujet a divergence dans l'interpretation du coran
donc mes reponses n'est qu'une version parmis tant d'autre possible
mes reponses ne sont pas les miennes mais celle que l'on enseigne le plus souvent au musulmans
mais tout cela est discutable
il faut avoir a l'esprit le contexte de la sourate 2
mahomet quitte la mecque pour medine
c'est pour cela qu'il est fait allusion à la sorti d'egypte au verset 40 de souvenir
et y trouve une communauté juive
d'où le ton de la polemique dans cette sourate vis à vis des juifs
la surate 2 semble suivre le model du pentateuque d'aprés le pretre qui je trouve ca remarque pertinente bien que je pense qu'il interprete mal la langue arabe :
au sujet du verset 2v130 pour un musulmans abraham n'est pas juif mais musulmans comme avant lui tout les prophete depuis adam la seul religion est l'islam qui est aussi la religion de l'univers
le verset ne parle pas clairement de falsification mais plus de sortir les parole de leur contexte
ou d'ecrit inventé (sans reelement dire de quoi il s'agit )
la question de la falsification des ecrit juif et chretien faisait debat chez les musulmans anciens
la resurection ce fera à la fin des temps la terre sera rasé le ciel chamboulé
il y aura un soufle dans la trompette et une pluie qui fera renaitre les corps
et ensuite le jugement aura lieu
parcontre il existe des exception de certain personnage qui ont eté resucité ici bas
(ce sujet est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait je ne veux pas t'embrouillé l'esprit avec d'autre interpretation je te donne donc la version musulmane la plus repandu)
la question du je et du nous est aussi sujet a debat
mais en gros cela renvoi à Dieu bien que le "Nous" peux englober parfois autre chose : les anges par exemple
tu peux posé tes 1000 questions
si tu veux que j'entre dans les detail je peux mais tu risque de t'y perdre
Auteur : enso Date : 27 juil.22, 04:07 Message : le plan de la sourate 2
comme de nombreuse sourate elle commence comme une lettre
avec mention de l'emetteur du media et du recepteur et de l'objet de la sourate
exemple des recepteur au verset: 1-5 c'est les croyant 5-6 les kafir 7 ... les hypocrites
puis appel les homme a servir dieu
recit d'adam entré sorti du jardin khalifa recit moise et les fils d'israel sorti entré terre en leur rappelant les bienfait leur engagement ou alliance et leur manquement à cette alliance jusqu'a fin de la royauté de salomon
suivre abraham et son heritage imam temple
changement de direction de priere (de jerusalem vers la mecque)
legislation interdit viande talion heritage
jeune
pelerinage
mariage et divorce instauration de la royauté en vu de la guerre (josué david ) trone divin
resurection (synthese de nombreu recit )
usure et aumone
legislation sur le commerce
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 juil.22, 06:28 Message : Il y a plein de réponses dans Pourquoi je ne suis pas musulman d'Ibn Warraq.
Auteur : Thomas Date : 28 juil.22, 02:33 Message : Merci enso pour tes réponses même si au final ça me laisse un peu dans le flou quand même
Le texte parle souvent du "Livre", de ce que je comprends le Livre dont il est question est la Torah. Par exemple en 2v53 :
Et [rappelez-vous] lorsque Nous avons donné à Musa (Moïse) le Livre et le Discernement afin que vous soyez guidés.
Pareil au verset 87 :
Certes, Nous avons donné le Livre à Musa (Moïse); Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à 'Isa (Jésus) fils de Maryam (Marie), et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres.
De ce que je comprends Mohamet encourage quelque part un retour à une orthodoxie juive basée sur "le Livre", la Torah, et à l'adoration exclusive d'Allah (Yahvé).
Cela inclut aussi de suivre Jésus (qui est reconnu comme un prophète Juif) et tous les prophètes qui l'ont précédé (sourate 3) :
55 (Rappelle-toi) quand Allah dit: « Ô 'Isa (Jésus), certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
56 Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux, pas de secoureurs.
57 Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes œuvres, Il leur donnera leurs récompenses. Et Allah n'aime pas les injustes.
Tout au long du texte j'ai l'impression qu'il y a une sorte de flou artistique. D'un côté je ressens une clémence envers les Juifs pieux attachés à Allah (Yahvé) et à la Torah. Par exemple en 2v62
Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah au Jour dernier et accompli de bonnes œuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.
Et d'un autre côté il y aussi une intransigeance, comme quoi il faut forcément être musulman pour être considéré comme pieux.
Certes, la religion acceptée d'Allah, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes d'Allah... alors Allah est prompt à demander compte !
20 S'ils te contredisent, dis leur: « Je me suis entièrement soumis à Allah, moi et ceux qui m'ont suivi. » Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux illettrés: « Avez-vous embrassé l'Islam ? » S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos... Ton devoir n'est que la transmission (du message). Allah, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant. »
Sur les sourates 2 et 3 on balance sans cesse entre les deux (je n'ai pas encore lu la suite)
Qu'en penses-tu ?
Auteur : Seleucide Date : 28 juil.22, 07:27 Message :
Thomas a écrit : 26 juil.22, 23:04Dans les versets se référant aux récit des origines (début de la sourate 2), la narration, du point de vue d'Allah, alterne entre "Je..." et "Nous...". De qui est-il question dans le "Nous" ? (exemple 2v38)
Il s'agit d'une figure de style que l'on nomme énallage (en arabe, iltifat).
Je suppose que le nous en question est une forme de nous de majesté.
Thomas a écrit : 26 juil.22, 23:04
Bonjour à tous,
Bonjour,
a écrit :Les deux premières sourates parlent beaucoup des Juifs qui se sont détournés d'Allah pour adorer des idoles.
Elles parlent d'une partie des juifs, pas de tous les juifs. L’idolâtrie dont il est question dans la sourate 2 a commencé à la sortie d’Égypte (l'Exode). S'étant imprégnée des pratiques égyptiennes et ne connaissant pas encore les tenants et aboutissants du monothéisme, une partie du peuple hébreu s'est fourvoyée. La sourate 10 v138 nous apprend que peu de gens ont cru en Moise en Égypte (tous les enfants d’Israël n'ont pas cru en son message). Quant à la sourate 7, elle nous dit que lors du passage vers la Terre sainte, ils (les Hébreux) ont cherché à imiter une peuplade païenne sur le chemin, qui se prosternait devant ses idoles (10v138: Ils passèrent auprès d’un peuple attaché à ses idoles et dirent: "Ô Moïse, désigne-nous une divinité semblable à leurs dieux." Il dit: "Vous êtes certes des gens ignorants.")
Ils ont, par la suite, fini par adorer le veau d'or, égarés par le dénommé As-samiri...
Il y a eu des retours à l’idolâtrie plus tard, notamment au temps d’Élie (peut-être ce à quoi fait référence 37v125: "Invoquerez-vous Baal et délaisserez-vous le Meilleur des créateurs, Allah, votre Seigneur et le Seigneur de vos plus anciens ancêtres"), et l'on a aussi abandonné la Torah... Toutefois, le Coran dément toute implication d'Aaron (20v90), et plus tard de Salomon (2v101) dans l’idolâtrie.
Par ailleurs, il faut faire attention à une chose. Le terme kafirun كافرون (incrédules, mécréants, négateurs) utilisé dans le Coran pour parler des enfants d’Israël ne fait pas forcément référence à l’adoration d'idoles! Cette appellation leur est attribuée parce qu'ils ont nié/rejeté certains prophètes, notamment Jésus et Mohammed (pais sur eux). Chose très grave en islam, car rejeter un prophète revient à rejeter le message divin dont il est apporteur, et par là rejeter Dieu. Ils ont également rompu leurs engagements envers Dieu (4v155, etc).
a écrit :Cela veut-il dire que les musulmans considèrent le culte Juif initial (les 10 commandements, la prêtrise, les sacrifices...) comme étant "le vrai culte"? Des versets comme le 2v130 me font dire que oui mais j'aimerais confirmation.
Les dix commandements sont mentionnés dans le Coran, mais pas dans l'ordre (ils y sont parsemés çà et là) (le Coran n'est pas linéaire). Pour la prêtrise au sein de ce peuple —les juifs— elle est aussi reconnue, du moins implicitement. Quant aux sacrifices, il y a des passages qui y font référence, mais le but de cette pratique n'est pas le même qu'on islam.
a écrit :On y parle aussi des Juifs qui auraient "falsifié" la parole d'Allah (2v75). De quelle parole parle-t-on et à quel moment a-t-elle, selon vous, été falsifiée ?
Il faut préciser de quel verset il s'agit.
a écrit :Plusieurs passages parlent de la Résurrection. Les musulmans croient-ils à une résurrection corporelle suivant (ou précédant ?) le Jugement Dernier ?
Oui, les musulmans croient à une résurrection corporelle le Jour du jugement. Le Coran nous dit que Dieu est capable de recréer l'homme à l'identique ou dans un étant qu'on ne connait pas. Il indique également qu'il peut reconstruire les bouts de ses doigts à l'identique:
75:3: L’être humain pense-t-il que nous ne reconstruirons pas ses os? Si assurément ; nous sommes capables de reconstruire le bout de son doigt.
36:78: Il cite pour Nous un exemple, tandis qu’il oublie sa propre création; il dit: "Qui va redonner la vie à des ossements une fois réduits en poussière?" Dis: "Celui qui les a créés une première fois, leur redonnera la vie. Il Se connaît parfaitement à toute création."
a écrit :- Dans les versets se référant aux récit des origines (début de la sourate 2), la narration, du point de vue d'Allah, alterne entre "Je..." et "Nous...". De qui est-il question dans le "Nous" ? (exemple 2v38)
Dans le Coran, lorsque Dieu parle de ses actions dans la création, son pourvoir et sa domination sur toute chose, etc, il emploie souvent le pronom "Nous" (dit de majesté).
Lorsqu'il fait référence à sa propre personne, à sa divinité, aux actes d'adoration à lui vouer, il utilise les les termes singuliers: Je, Moi, Me, Il, Lui, Allah, Ton Seigneur, etc. À ce propos, le terme Allah est un terme singulier en Arabe, qui n'a pas de pluriel, et son référent et un singulier (une personne). Deux exemples de ces emplois:
36-12: C’est Nous qui ressuscitons les morts et écrivons ce qu’ils ont fait [pour l’au-delà] ainsi que leurs traces. Et Nous avons dénombré toute chose dans un registre explicite.
28:30: Puis quand il y arriva, on l’appela, du flanc droit de la vallée, dans la place bénie, à partir de l’arbre: 'Ô Moïse! C’est Moi Allah, le Seigneur de l’univers'." (Dans ce verset, le terme Arabe utilisé est أنا = Je).
Auteur : vic Date : 27 août22, 04:52 Message : Bonjour Thomas ,
Les explications de textes sont soient disant dans les dix livres de Hadiths .
Le Coran est tellement mal écrit et peu clair qu'il est le seul livre au monde qui nécessite 10 livres supplémentaires d'explication de texte pour l'expliquer .
Je te vois déjà arriver au début et tu n'y comprends déjà rien . Normal . Une oeuvre divine brillerait par sa limpidité de compréhension , ses mots clairs et bien choisis etc .... Tu es juste obligé de te farcir un livre indigeste au lieu d'une oeuvre qui coule , qui brille de par sa clarté .Les musulmans prennent ce langage abscons pour de la poésie. Mais franchement question poésie , la bible écrite elle par des hommes surpasse de loin le style pompeux du Coran. Au moins les juifs savaient bien écrire eux , ils avaient du style et savaient parler clairement . Il n'existe pas de livre d'explication de la bible puisque la bible est suffisamment claire pour qu'on la comprenne par elle même . Quand on s'attend au style d'un dieu qui écrit ou qui dicte les mots , on est super déçu à la lecture du coran .
Auteur : Mic Date : 27 août22, 05:29 Message :
vic a écrit :Au moins les juifs savaient bien écrire eux , ils avaient du style et savaient parler clairement . Il n'existe pas de livre d'explication de la bible puisque la bible est suffisamment claire pour qu'on la comprenne par elle même
Et le Talmud c'est quoi ? Des milliers de pages d'interpretation de la Torah.
Auteur : vic Date : 27 août22, 05:42 Message :
a écrit :Mic a dit : Et le Talmud c'est quoi ? Des milliers de pages d'interpretation de la Torah.
Peu importe .
Et ce qui est étrange c'est que sont les humains par explications de texte qui eux trouvent les mots pour expliquer mieux (par les hadiths ) ce que leur dieu n'a pas su bien expliquer correctement . C'est comique .C'est le monde à l'envers .Pourquoi Allah aurait il besoin d'une armée de traducteurs et tant de livres d'explication de textes ? Pourquoi tout omniscient qu'il est n'arrive t'il pas à trouver les mots justes ?
Les explications de textes sont soient disant dans les dix livres de Hadiths .
Le Coran est tellement mal écrit et peu clair qu'il est le seul livre au monde qui nécessite 10 livres supplémentaires d'explication de texte pour l'expliquer .
Je te vois déjà arriver au début et tu n'y comprends déjà rien . Normal . Une oeuvre divine brillerait par sa limpidité de compréhension , ses mots clairs et bien choisis etc .... Tu es juste obligé de te farcir un livre indigeste au lieu d'une oeuvre qui coule , qui brille de par sa clarté .Les musulmans prennent ce langage abscons pour de la poésie. Mais franchement question poésie , la bible écrite elle par des hommes surpasse de loin le style pompeux du Coran. Au moins les juifs savaient bien écrire eux , ils avaient du style et savaient parler clairement.
Pour quelqu’un qui ne connait ni la langue originale, ni sa rhétorique, ni le style du Coran, ni n'avoir cherché à lire et comprendre sérieusement le texte et son contexte, je trouve vos propos bien légers.
a écrit :Il n'existe pas de livre d'explication de la bible puisque la bible est suffisamment claire pour qu'on la comprenne par elle même . Quand on s'attend au style d'un dieu qui écrit ou qui dicte les mots , on est super déçu à la lecture du coran .
Et que faites-vous des volumes et volumes d'exégèse patristique et moderne, des recherches contemporaine sur l'histoire biblique, d'herméneutique biblique, etc. —ayant pour but pour mieux saisir le texte— on nie leur existence?
a écrit :Pourquoi Allah aurait il besoin d'une armée de traducteurs et tant de livres d'explication de textes ? Pourquoi tout omniscient qu'il est n'arrive t'il pas à trouver les mots justes ?
Peut-être qu'il attend de vous un peu d'effort intellectuel! S'il vous donné la raison et l'intelligence, c'est peut-être pour vous en servir au lieu de raconter des bêtises!
Auteur : Thomas Date : 28 août22, 22:49 Message : Bonjour "Serviteur d'Allah" et merci pour tes réponses.
J'ai un collègue de travail musulman avec qui j'ai commencé à discuter et qui a l'air d'en connaître pas mal sur le Coran. Je vais voir s'il peut répondre à toutes mes questions.
J'ai quand même envie de te poser celle-ci sur laquelle je n'ai pas encore discuté avec lui :
Les musulmans reconnaissent-ils les prophètes Juifs comme Esaïe, Jérémie et les autres comme étant d'authentiques prophètes d'Allah ? Considèrent-ils leurs écrits bibliques comme de vraies prophéties ?
Thomas a écrit : 28 août22, 22:49
J'ai quand même envie de te poser celle-ci sur laquelle je n'ai pas encore discuté avec lui :
Les musulmans reconnaissent-ils les prophètes Juifs comme Esaïe, Jérémie et les autres comme étant d'authentiques prophètes d'Allah ? Considèrent-ils leurs écrits bibliques comme de vraies prophéties ?
Merci d'avance pour ta réponse.
Bonjour Thomas,
Les musulmans reconnaissent l'ensemble des prophètes envoyés aux enfants d’Israël et ce, de façon générale, pas de façon spécifique. Pour nous, ce peuple a reçu un très grand nombre de prophètes, les uns venant à la suite des autres ou en même temps. D'après Abû Hurayrah —un compagnon qui a rapporté beaucoup de paroles du prophète psl— celui-ci a dit "Les enfants d’Israël étaient dirigés par des Prophètes. À chaque fois qu’un Prophète mourait, un autre lui succédait." Le Coran quant à Lui, nous apprend que Dieu avait donné le Livre et la prophétie à ce peuple, des miracles et des preuves en grand nombre —ayat en arabe— et les avaient privilégiés: 45:16: "Nous avons effectivement apporté aux Enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses, et les préférâmes aux autres humains [leurs contemporains]".
2:21: "Demande aux enfants d’Israël combien de miracles évidents Nous leur avons apportés!"
Cependant, étant un Livre très concis, employant peu de mots pour laisser entendre beaucoup de choses— et se se contentant parfois de faire allusion, il (le Coran) ne cite pas tous les prophètes juifs. Il ne raconte, en outre, pas leur biographie détaillée. Il indique explicitement d'ailleurs que, parmi les prophètes envoyés auparavant, l'histoire de certains n'est pas racontée (40:78: "Il en est dont Nous t’avons raconté l’histoire; et il en est dont Nous ne t’avons pas raconté l’histoire."). Ésaïe et Jérémie ne sont pas mentionnés dans le Coran, et je ne me souviens pas avoir lu leur nom dans les hadiths. Cependant, l'exégèse islamique les a évoqués (At-tabari et Ibn Katir par exemple pour Ésaïe) et a rapporté une partie de leur histoire. Voir par exemple le commentaire d'At-tabari sur 17 v4.
Enfin, connaitre l'histoire de ces hommes est conseillé à titre informatif pour le musulman, car le Coran nous invite à nous informer, auprès de ceux auquel le "rappel" avait été donné, sur ce qu'on ne sait pas. Cela ne nous pose donc aucun problème de reconnaitre la prophétie de ces deux hommes et personnellement, je les considère prophètes. Par contre, sur le plan dogmatique, cette connaissance et reconnaissance ne changent rien et ne doivent rien changer. En fait, tout ce dont le musulman a besoin en matière de dogmes (notamment le Tawhid/unicité divine) et de morale est clairement défini dans ses Livres (Coran et Sunna). Le chrétien lui peut, à partir d'une certaine interprétation d'Ésaie, conclure que Jésus était annoncé comme expiateur pour les péchés. Le musulman, lui, ne peut arriver à de telles conclusions puisque ce Coran et cette Sunna sont clairs à ce sujet: le péché est chose personnelle, qu'on expie soi-même, en se repentant et en se corrigeant. Nul ne peut porter les péchés d'autrui, aussi bien ici-bas que dans la vie future. Quant à Jésus, aussi bien sa divinité que sa mort sur la croix sont rejetées dans le Coran. Sa naissance miraculeuse, sa messianité et sa prophétie sont par contre reconnues.
J'espère avoir avoir répondu à la question!
Auteur : Thomas Date : 29 août22, 02:02 Message : Merci, tu as en effet répondu à ma question, et même à ma question suivante à propos de Jésus et de l'expiation des péchés
Mais du coup, si les péchés ne peuvent être portés par autrui, comment comprenez-vous les sacrifices d'animaux de l'ancien testament, les lois sacrificielles de la Torah etc ?
Thomas a écrit : 29 août22, 02:02
Merci, tu as en effet répondu à ma question, et même à ma question suivante à propos de Jésus et de l'expiation des péchés
Mais du coup, si les péchés ne peuvent être portés par autrui, comment comprenez-vous les sacrifices d'animaux de l'ancien testament, les lois sacrificielles de la Torah etc ?
(Re)bonjour Thomas,
Dans l'Ancien Testament, les sacrifices faisaient partie avant tout de la Loi. C'est de l'obéissance à cette Loi —la Torah— dont dépendaient le salut et la prospérité du peuple. On ne se limitait pas à faire des sacrifices —qui étaient réservés d'ailleurs à certains péchés non intentionnels, légers— pour être pardonné ou sauvé. La Loi englobait des commandements bien plus importants —à commencer par le décalogue— lesquels l'individu devait observer s'il voulait vivre et prospérer. Le peuple hébreux n'avait, par ailleurs, pas cette idée que le salut n'est que question de purification des péchés. Il ne croyait pas au péché originel tel qu'envisagé par les chrétiens plus tard. Nous, musulmans, non plus d'ailleurs.
Dans cette Loi divine (Torah), les péchés majeurs et délibérés étaient expiés, non pas par des sacrifices, mais par l'application de peines: le talion par exemple en cas de meurtre, la lapidation pour l’adultère, remplacer le bien en cas de vol, etc. Il y a avait aussi tout simplement la repentance sincère et le regret, quant à d'autres péchés, pour obtenir le pardon divin.
L'importance et le but des sacrifices ont été exagérés par la suite. Certains (Paul par exemple dans Hébreux 9:22) ont émis l'idée que, quasiment tout est purifié par le sang des holocaustes dans l'AT, alors que ce n'est pas vraiment le cas. Si vous posez la question à des juifs pratiquants, qui connaissent bien leurs écritures, il vous diront que Dieu pardonnait aussi sans passer par des sacrifices. Il vous diront que la Torah reconnait la responsabilité individuelle et punissait l'homme qui prenait le chemin de l'injustice et de la rébellion. Ou bien, le cas échant, elle exigeait de lui la droiture et la justice pour être réhabilité. Lorsque Jonas a été envoyé au peuple ninivite, Dieu n'a pas prescrit d'holocauste à ces gens, pour être pardonnés. On a seulement exigé d'eux l’obéissance et la repentance. Ils ont jeûné et ont été pardonnés pour être revenus sur le droit chemin. L'histoire entière du peuple juif se résume d'ailleurs à cela: il recevait le châtiment à chaque fois qu'il s’égarait —il expiait lui-même ses fautes, par des exils et servitudes, pas par des sacrifices— avant d'être absous. Il est indiqué, en outre, à divers endroits dans l'AT que c'est le respect des prescriptions divines, la pratique de la droiture et la justice qui procure la vie et le salut. Lisez l'ensemble d'Ézéchiel 18 par exemple.
On a la même chose en islam: les péchés sont pardonnés lorsqu'on reconnait sincèrement ses erreurs, l'on se repent et l'on fait de son mieux pour changer. Dieu est bon envers les hommes bienveillants. Il pardonne à quiconque croit en Lui, obéit à ses commandements et se repent s'il a péché. Quant aux sacrifices, on a par exemple ce qu'on appelle la zakat (purification). Il s'agit de donner de son argent, de la nourriture ou autre chose, en aumône, pour expier certains péchés non graves. Si l'on craint par exemple qu'une partie des biens acquis (notre argent) vient de source illicite, qu'on ne connait pas, on donne une part en aumône pour les purifier. C'est ce que faisaient les enfants d’Israël: ils donnaient ce qu'il avaient de plus important alors —leur bétail— pour montrer leur sincérité et leur regret devant Dieu, lequel leur pardonnait. Ici, ce n'est pas l'animal sacrifié qui expie le péché, car on ne transfère pas ses péchés vers un animal, mais la responsabilité assumée du pécheur et l'effort personnel fourni pour revenir vers Dieu, qui le rédiment.
On sacrifie aussi un animal, ceci pour remercier Dieu quant aux biens terrestres qu'il a mis à notre disposition et afin d'invoquer son nom. C'est ce qu'on fait lors du pèlerinage à la Mecque. Voici certains passages qui en parlent:
22:34 "A chaque communauté, Nous avons assigné un rite sacrificiel, afin qu’ils prononcent le nom d’Allah sur la bête de cheptel qu’Il leur a attribuée. Votre Dieu est certes un Dieu unique."
22:28: "pour invoquer le nom d’Allah aux jours fixés, sur la bête de cheptel qu’Il leur a attribuée, 'Mangez-en vous-mêmes et faites-en manger le besogneux misérable'."
22:37: "Ni leurs chairs ni leurs sangs n’atteindront Allah, mais ce qui L’atteint de votre part c’est la piété. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur d’Allah, pour vous avoir mis sur le droit chemin. Et annonce la bonne nouvelle aux bienfaisants."
Auteur : Thomas Date : 29 août22, 21:44 Message : Merci beaucoup pour ta réponse.
Par rapport aux sacrifices, il y avait quand même le Yom Kippour pour faire l'expiation des péchés de tout le peuple une fois par an. C'est surtout cette figure qui est utilisée par les apôtres pour parler du sacrifice de Jésus qui expie les péchés de son peuple (les croyants) une fois pour toutes.
Je vais continuer ma lecture et ma réflexion et je repasserai ici pour d'autres questions
Thomas a écrit : 29 août22, 21:44
Merci beaucoup pour ta réponse.
Par rapport aux sacrifices, il y avait quand même le Yom Kippour pour faire l'expiation des péchés de tout le peuple une fois par an. C'est surtout cette figure qui est utilisée par les apôtres pour parler du sacrifice de Jésus qui expie les péchés de son peuple (les croyants) une fois pour toutes.
Je vais continuer ma lecture et ma réflexion et je repasserai ici pour d'autres questions
Pas de problème.
Bonne lecture et réflexion
Fraternellement,
Auteur : Thomas Date : 06 sept.22, 02:00 Message : Bonjour,
J'ai une nouvelle question : dans le Coran Jésus est appelé plusieurs fois "Le Messie" (par exemple sourate 4v171). Qu'est-ce que cela signifie pour vous de dire que Jésus est le Messie ?
J'ai une nouvelle question : dans le Coran Jésus est appelé plusieurs fois "Le Messie" (par exemple sourate 4v171). Qu'est-ce que cela signifie pour vous de dire que Jésus est le Messie ?
Merci
Thomas
Bonsoir Thomas,
L'importance donnée à Jésus en islam est surtout en rapport avec son statut prophétique: il est l'un des cinq grands messagers envoyés aux hommes. On ne partage pas la perception chrétienne du messie, qui en fait une personne divine, devant expier les péchés par sa mort et qui est au centre de tout (Dieu —Allah— passe avant toute chose en islam). Voici, succinctement, l'avis coranique:
1. Jésus dans le Coran est un rassoul (messager), autrement dit le transmetteur d'un message venant de Dieu. Il a été chargé de transmettre l'Évangile (terme qui n'apparait qu'au singulier dans le Coran) à ses contemporains. Il a été envoyé aux enfants d’Israël, pour leur rappeler le monothéisme originel (adoration de Dieu seul), les guider sur la bonne voie, mais aussi pour les éclaircir au sujet de ce dont ils divergeaient alors. Il devait être obéi par les enfants d’Israël, de la même façon qu'on obéit à un prophète (le terme 'obéissez-moi' utilisé pour parler de lui est également utilisé pour parler d'autres prophètes dans le Coran, comme Noé par exemple). Par ailleurs, il est venu pour confirmer la Torah révélée auparavant. Voici quelques références:
3:49: "Il sera le messager aux enfants d’Israël"
43:59: "Il n’était qu’un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d’Israël."
43:63: "Et quand Jésus apporta les preuves, il dit: «Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi. Allah est en vérité mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc. Voilà un droit chemin»."
3:50: "Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."
2. Ce messie (Al-Massih) n'est pas Dieu ou Fils divin engendré (c'est chose grave dans le Coran d'attribuer la divinité au messie, 5 v72), mais un être humain, né d'une naissance miraculeuse, aimé de Dieu, rapproché de Lui et béni.
3:45: "illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah".
19:31: "Où que je sois, Il m’a rendu béni; et Il m’a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakāt; et la bonté envers ma mère. Il ne m’a fait ni violent ni malheureux."
3. Dieu a permis a Jésus des miracles grandioses: guérisons, ranimation de personnes mortes (ici, il ne s'agit probablement pas de ressusciter des ossements ou des personnes mortes depuis longtemps, mais uniquement des personnes décédées depuis peu ou sur le seuil de la mort, car le terme le plus souvent employé, dans le Coran, pour parler de la résurrection de gens morts depuis longtemps —en l’occurrence le verbe baatha— n'est utilisé que pour parler Allah, par exemple dans 2:259 lorsqu'il ressuscita un homme mort depuis 100 ans, ou pour parler de la résurrection le Jour du jugement, etc). Ces miracles accomplis par Jésus sont réalisés dans le Coran avec "la permission d'Allah", pas par sa volonté ou puissance à lui (3 v49, 5 v110).
4. Parmi les noms utilisés pour appeler/décrire Jésus dans le Coran, il y Al-Massih (le messie), Abdullah (serviteur de Dieu), Kalima (une parole, en référence à la parole par laquelle il a été créé), Ayat (un signe, un miracle), Ibn Maryam (le fils de Marie), parole de vérité, etc. Il est à rappeler que le terme massih est utilisé toujours avec l'article défini Al dans le texte coranique (l'équivalent de l'article Ha en hébreu). Il s'agit probablement d'une référence au concept de ha-mashiah connu chez eux (un être humain, un roi, un juste devant les diriger sur terre). En arabe, ce terme vient de la racine trilitère M-S-H, qui forme le verbe massaha (essayer, oindre, etc).
Pour finir, Il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet, notamment son retour d'après la tradition prophétique (il reviendra tuer Al Dajjal dans celle-ci et il est un signe de l'Heure dans le Coran). J'essayerais d'y répondre volontiers, selon ce que je sais, si vous avez des questions spécifiques. Paix!
Auteur : Seleucide Date : 06 sept.22, 12:12 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 06 sept.22, 07:57Il est à rappeler que le terme massih est utilisé toujours avec l'article défini Al dans le texte coranique (l'équivalent de l'article Ha en hébreu). Il s'agit probablement d'une référence au concept de ha-mashiah connu chez eux (un être humain, un roi, un juste devant les diriger sur terre). En arabe, ce terme vient de la racine trilitère M-S-H, qui forme le verbe massaha (essayer, oindre, etc).
C'est exact, mais masih ne veut rien dire dans le Coran. C'est un mot conceptuellement vide, presque un nom propre.
Serviteur d'Allah a écrit : 06 sept.22, 07:57Pour finir, Il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet, notamment son retour d'après la tradition prophétique (il reviendra tuer Al Dajjal dans celle-ci et il est un signe de l'Heure dans le Coran).
Le Coran n'a jamais dit que Jésus est un signe de l'heure.
Auteur : Thomas Date : 06 sept.22, 21:05 Message :
L'importance donnée à Jésus en islam est surtout en rapport avec son statut prophétique: il est l'un des cinq grands messagers envoyés aux hommes. On ne partage pas la perception chrétienne du messie, qui en fait une personne divine, devant expier les péchés par sa mort et qui est au centre de tout (Dieu —Allah— passe avant toute chose en islam). Voici, succinctement, l'avis coranique:
1. Jésus dans le Coran est un rassoul (messager), autrement dit le transmetteur d'un message venant de Dieu. Il a été chargé de transmettre l'Évangile (terme qui n'apparait qu'au singulier dans le Coran) à ses contemporains. Il a été envoyé aux enfants d’Israël, pour leur rappeler le monothéisme originel (adoration de Dieu seul), les guider sur la bonne voie, mais aussi pour les éclaircir au sujet de ce dont ils divergeaient alors. Il devait être obéi par les enfants d’Israël, de la même façon qu'on obéit à un prophète (le terme 'obéissez-moi' utilisé pour parler de lui est également utilisé pour parler d'autres prophètes dans le Coran, comme Noé par exemple). Par ailleurs, il est venu pour confirmer la Torah révélée auparavant. Voici quelques références:
3:49: "Il sera le messager aux enfants d’Israël"
43:59: "Il n’était qu’un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d’Israël."
43:63: "Et quand Jésus apporta les preuves, il dit: «Je suis venu à vous avec la sagesse et pour vous expliquer certains de vos sujets de désaccord. Craignez Allah donc et obéissez-moi. Allah est en vérité mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc. Voilà un droit chemin»."
3:50: "Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."
2. Ce messie (Al-Massih) n'est pas Dieu ou Fils divin engendré (c'est chose grave dans le Coran d'attribuer la divinité au messie, 5 v72), mais un être humain, né d'une naissance miraculeuse, aimé de Dieu, rapproché de Lui et béni.
3:45: "illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés d’Allah".
19:31: "Où que je sois, Il m’a rendu béni; et Il m’a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakāt; et la bonté envers ma mère. Il ne m’a fait ni violent ni malheureux."
3. Dieu a permis a Jésus des miracles grandioses: guérisons, ranimation de personnes mortes (ici, il ne s'agit probablement pas de ressusciter des ossements ou des personnes mortes depuis longtemps, mais uniquement des personnes décédées depuis peu ou sur le seuil de la mort, car le terme le plus souvent employé, dans le Coran, pour parler de la résurrection de gens morts depuis longtemps —en l’occurrence le verbe baatha— n'est utilisé que pour parler Allah, par exemple dans 2:259 lorsqu'il ressuscita un homme mort depuis 100 ans, ou pour parler de la résurrection le Jour du jugement, etc). Ces miracles accomplis par Jésus sont réalisés dans le Coran avec "la permission d'Allah", pas par sa volonté ou puissance à lui (3 v49, 5 v110).
4. Parmi les noms utilisés pour appeler/décrire Jésus dans le Coran, il y Al-Massih (le messie), Abdullah (serviteur de Dieu), Kalima (une parole, en référence à la parole par laquelle il a été créé), Ayat (un signe, un miracle), Ibn Maryam (le fils de Marie), parole de vérité, etc. Il est à rappeler que le terme massih est utilisé toujours avec l'article défini Al dans le texte coranique (l'équivalent de l'article Ha en hébreu). Il s'agit probablement d'une référence au concept de ha-mashiah connu chez eux (un être humain, un roi, un juste devant les diriger sur terre). En arabe, ce terme vient de la racine trilitère M-S-H, qui forme le verbe massaha (essayer, oindre, etc).
Pour finir, Il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet, notamment son retour d'après la tradition prophétique (il reviendra tuer Al Dajjal dans celle-ci et il est un signe de l'Heure dans le Coran). J'essayerais d'y répondre volontiers, selon ce que je sais, si vous avez des questions spécifiques. Paix!
Merci pour ta réponse. Mais si je ne me trompe pas, Jésus est le seul à être appelé "Le Messie" dans le Coran. Pourquoi ? Qu'a-t-il de plus que les autres prophètes ?
Autre question : tu écris que Jésus "a été chargé de transmettre l'Évangile". Quel est cet évangile (bonne nouvelle) pour vous ?
Seleucide a écrit : 06 sept.22, 12:12
C'est exact, mais masih ne veut rien dire dans le Coran. C'est un mot conceptuellement vide, presque un nom propre.
Massih est surtout un titre honorifique / un surnom donné à Jésus. Ce n'est pas un mot conceptuellement vide, car le Coran fait allusion à ce que ce massih n'est pas (il n'est pas Dieu 5:17; il n'est pas un Fils divin 9:30) et ce qu'il est (un prophète qui se nourrissait 5:75; le serviteur de Dieu 4:172). Toutefois, le terme n'étant pas dissocié de Jésus, c'est sujet à discussion il est vrai.
Quoi qu'il en soit, il faut rappeler une chose: le Coran s'adresse aussi au gens du Livre, les juifs et les chrétiens. C'est l'une des prescriptions données au Prophète: leur communiquer le Livre révélé. Le contexte dans lequel le mot massih est employé est justement en lien avec ceux-ci (il parle des erreurs chrétiennes à son sujet et l'allégation des juifs quant à sa crucifixion). Le Coran n'a donc pas à définir ou à redéfinir une conception qu'il estime déjà connue des gens auxquels il s'adresse: le messie. D'où le fait qu'il se limite à rectifier uniquement certaines idées (la divinité de Jésus par ex. et sa crucifixion). Par ailleurs, cette obsession messianique est surtout humaine, Dieu n'a donc pas à s'impliquer là-dedans et à définir le terme. L'accent est avant tout mis dans le Coran sur ce qu'il estime essentiel: qui est Dieu et comment l'adorer, qui sont ses prophètes, qu'elle est la finalité de l'homme, etc.
Enfin, la racine M-S-H est utilisée dans le Coran dans deux endroits en plus de massih: dans le verbe imsahu, utilisé pour prescrire au croyant de s'essuyer la tête (avec les mains mouillées, lors des ablutions avant la prière), ainsi que dans le complément absolu (المفعول المطلق) mashan (dont le verbe massaha est sous-entendu), parlant de Salomon qui a caressé/essuyé le cou et les pattes de ses chevaux (ou selon d'autres qui les leur a coupés, car son attachement à eux lui ont fait oublié d’évoquer Dieu). On pourrait donc remonter aux sens de massih en se basant déjà sur cela...
a écrit :Le Coran n'a jamais dit que Jésus est un signe de l'heure.
La sourate 43 v59-61 indique ceci: Il n’était qu’un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d’Israël.
Si Nous voulions, Nous ferions de vous des anges qui vous succéderaient sur la terre.
Il sera un signe au sujet de l’Heure. N’en doutez point. Et suivez-moi: voilà un droit chemin.
Le commentaire d'At-tabari quant à علم للساعة (signe de l'Heure) ne parle quasiment que de la descente de Jésus. Cependant, certains ont émis d'autres avis: le verset serait une référence au Coran ou bien au prophète Mohammed pssl, etc. En tous cas, dans la tradition prophétique, la venue de Jésus est considérée parmi les grands signes de la Fin des temps. Plusieurs hadiths en parlent.
Thomas a écrit :Merci pour ta réponse. Mais si je ne me trompe pas, Jésus est le seul à être appelé "Le Messie" dans le Coran. Pourquoi ? Qu'a-t-il de plus que les autres prophètes ?
Oui, Jésus, paix sur lui, est le seul à être appelé Messie. Cependant, les personnages/prophètes coraniques ont chacun des particularités qui les distinguent, et quelques uns ont des surnoms par lesquels ils sont souvent désignés. Mohammed pssl est par exemple le plus souvent désigné par "le Prophète", "le Messager". Gabriel (qui est un messager dans le Coran) est appelé L'Esprit fidèle, Le Saint-Esprit, l'Esprit... En islam, on n'a pas cette conception selon la quelle certains prophètes sont meilleurs que d'autres (Jésus est avant tout un prophète venu continuer la révélation prophétique), car ils ont tous été choisi par Dieu. C'est Lui qui leur a octroyé les faveurs et le message qu'il ont eu à transmettre (le monothéisme pur et les miracles réalisés). On ne peut pas les comparer, car chacun a vécu à une époque et dans un contexte différents. Chacun est un modèle à sa manière: Noé, Abraham, Moise, Jésus et Mohammed, paix sur eux, sont tous cités comme exemples à suivre dans le Coran. Ce ne sont pas eux le but, mais Celui qui les a envoyé, en tout cas dans l'absolu. L'on se doit d'aimer Jésus en tant que musulman, mais l'on n'a pas à aller au-delà et ne voir que lui sans le reste. Le prophète Mohammed est aussi important que Jésus, Moise et Abraham, pais sur eux.
a écrit :Autre question : tu écris que Jésus "a été chargé de transmettre l'Évangile". Quel est cet évangile (bonne nouvelle) pour vous ?
Pour moi, l'Évangile dont il est question dans le Coran est la prédication orale faite par Jésus, révélée/inspirée par Dieu (via l'ange Gabriel). Cette révélation a été consignée, du mieux qu'on a pu dans différents textes, parmi lesquels on a choisi et canonisé certains. Le Coran valorise l'Évangile, car son but n'est pas de contester un livre qui inspire aux gens le bien. Cependant, il indique les points où les gens ont erré: en prenant le messie pour Dieu par exemple et en oubliant les commandements de Dieu (les chrétiens ont négligé une partie de ce qui a été rappelé selon le Coran). Salut.
Auteur : Seleucide Date : 07 sept.22, 06:52 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 07 sept.22, 02:11
La sourate 43 v59-61 indique ceci: Il n’était qu’un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d’Israël.
Si Nous voulions, Nous ferions de vous des anges qui vous succéderaient sur la terre.
Il sera un signe au sujet de l’Heure. N’en doutez point. Et suivez-moi: voilà un droit chemin.
Le commentaire d'At-tabari quant à علم للساعة (signe de l'Heure) ne parle quasiment que de la descente de Jésus. Cependant, certains ont émis d'autres avis: le verset serait une référence au Coran ou bien au prophète Mohammed pssl, etc. En tous cas, dans la tradition prophétique, la venue de Jésus est considérée parmi les grands signes de la Fin des temps. Plusieurs hadiths en parlent.
Non, il n'est pas écrit signe, mais science, une science de l'heure.
Et il n'est pas assuré que ce qui est science de l'heure soit Jésus.
Seleucide a écrit : 07 sept.22, 06:52
Non, il n'est pas écrit signe, mais science, une science de l'heure.
Et il n'est pas assuré que ce qui est science de l'heure soit Jésus.
En tout cas, ce n'est pas signe.
Il existe une autre lecture pour علم: alam (signe, trace, indice) au lieu de ilm (science, savoir).
Quoi qu'il en soit, il est fait référence à quasiment la même chose: soit ce qui donne la connaissance de l'Heure (une science), soit ce qui indique celle-ci (un signe). Les mots ont par ailleurs la même racine.
Quant au contexte, il concernerait Jésus, car le pronom ha ne ferait référence qu'à lui (ce qui précède), sinon on est dans l’ambiguïté quant au référent...
Auteur : Seleucide Date : 07 sept.22, 08:45 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 07 sept.22, 07:20
Il existe une autre lecture pour علم: alam (signe, trace, indice) au lieu de ilm (science, savoir).
On dirait que tu utilises Tabari quand ça t'arrange :
واجتمعت قرّاء الأمصار في قراءة قوله: ( وَإِنَّهُ لَعِلْمٌ لِلسَّاعَةِ ) على كسر العين من العلم
ورُوي عن ابن عباس ما ذكرت عنه في فتحها, وعن قتادة والضحاك
والصواب من القراءة في ذلك: الكسر في العين, لإجماع الحجة من القرّاء عليه
Serviteur d'Allah a écrit : 07 sept.22, 07:20Quoi qu'il en soit, il est fait référence à quasiment la même chose: soit ce qui fait connaitre l'Heure (donc une science), soit ce qui indique celle-ci (un signe). Les mots ont par ailleurs la même racine. Quant au contexte, il concernerait Jésus, car le pronom ha ne ferait référence qu'à lui (ce qui précède), sinon on est dans l’ambiguïté quant au référent...
Non, ce n'est pas la même chose. Le mot science n'a pas la même acception que le mot signe. Que ces deux mots partagent en arabe une racine commune ne prouve rien, car les racines arabes sont souvent polysémiques. Et puis, si nous lisons science, il est plus vraisemblable de penser que l'antécédent soit le Coran plutôt que Jésus. De toute façon, le Coran ne fait nulle part allusion au moindre rôle messianique/eschatologique de Jésus. Cela est une invention de la tradition islamique, vraisemblablement postérieure à la période coranique.
Seleucide a écrit : 07 sept.22, 08:45
On dirait que tu utilises Tabari quand ça t'arrange :
واجتمعت قرّاء الأمصار في قراءة قوله: ( وَإِنَّهُ لَعِلْمٌ لِلسَّاعَةِ ) على كسر العين من العلم
ورُوي عن ابن عباس ما ذكرت عنه في فتحها, وعن قتادة والضحاك
والصواب من القراءة في ذلك: الكسر في العين, لإجماع الحجة من القرّاء عليه
Le texte que vous citez mentionne justement l'existence de cette autre lecture, récitée par plusieurs compagnons dont Ibn Abbas. Par ailleurs, je ne me suis pas limité à Tabari. Ibn Katir par exemple vous dit que c'est Jésus qui est concerné dans le contexte, pas autre chose, et que cette deuxième lecture confirme cela, et mentionne par là "signe" et "preuve" (amara, dalil, ayat, etc.) et donne de nombreuses références.
بل الصحيح أنه عائد على عيسى [عليه السلام] ،فإن السياق في ذكره، ثم المراد بذلك نزوله قبل يوم القيامة، كما قال تبارك وتعالى: (وإن من أهل الكتاب إلا ليؤمنن به قبل موته) أي: قبل موت عيسى، عليه الصلاة والسلام، ثم (ويوم القيامة يكون عليهم شهيدا) [ النساء: 159] ، ويؤيد هذا المعنى القراءة الأخرى: "وإنه لعلم للساعة" أي: أمارة ودليل على وقوع الساعة، قال مجاهد: (وإنه لعلم للساعة) أي: آية للساعة خروج عيسى ابن مريم قبل يوم القيامة . وهكذا روي عن أبي هريرة [ رضي الله عنه ] ، وابن عباس ، وأبي العالية ، وأبي مالك ، وعكرمة ، والحسن وقتادة ، والضحاك ، وغيرهم .
ويؤيد هذا المعنى القراءة الأخرى: "وإنه لعلم للساعة" أي: أمارة ودليل على وقوع الساعة، قال مجاهد: (وإنه لعلم للساعة) أي: آية للساعة خروج عيسى ابن مريم قبل يوم القيامة. وهكذا روي عن أبي هريرة [رضي الله عنه]، وابن عباس، وأبي العالية، وأبي مالك، وعكرمة ،
وقد تواترت الأحاديث عن رسول الله - صلى الله عليه وسلم - أنه أخبر بنزول عيسى [ابن مريم] ، عليه السلام قبل يوم القيامة إماما عادلا وحكما مقسطا .
وقوله: (فلا تمترن بها) أي: لا تشكوا فيها ، إنها واقعة وكائنة لا محالة ، (واتبعون) أي: فيما أخبركم به (هذا صراط مستقيم)
a écrit :Non, ce n'est pas la même chose. Le mot science n'a pas la même acception que le mot signe.
C'est l’usage contextuel qu’on fait l’auteur (la parole au sens saussurien) qui donne son sens au terme (qui peut être connoté, ironique, général, spécifique, propre à une groupe d'individus, etc.), pas la description figée consignée dans les dictionnaires (la langue). Si une grande partie des traductions ont rendu le terme par "signe", c'est parce qu'elles ne se sont pas contentées de traduire mot à mot, en copiant ce que dit le dictionnaire. Ici, ilm est le moyen qui fait connaitre quelque chose (c'est donc un signe, une indication, une preuve), pas une science au sens du dictionnaire: ensemble de connaissances, discipline scientifique, connaissance approfondie, étude d'un domaine, etc.
a écrit :De toute façon, le Coran ne fait nulle part allusion au moindre rôle messianique/eschatologique de Jésus. Cela est une invention de la tradition islamique, vraisemblablement postérieure à la période coranique.
Libre à vous de le penser.
Auteur : Seleucide Date : 07 sept.22, 12:20 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 07 sept.22, 09:48
Le texte que vous donnez en référence mentionne justement l'existence de cette autre lecture, récitée par plusieurs compagnons dont Ibn Abbas.
Exact. Mais, si tant est que cette lecture ait été effectivement récitée, elle a été délaissée.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 sept.22, 09:48Par ailleurs, je ne me suis pas limité à Tabari. Ibn Katir par exemple vous dit que c'est Jésus qui est concerné dans le contexte, pas autre chose, et que cette deuxième lecture confirme cela, et mentionne par là "signe" et "preuve" (amara, dalil, ayat, etc.) et donne de nombreuses références.
Ibn Kathir se trompe, alors. De deux choses l'une : soit on lit 'ilm, et le sujet ne peut être que le Coran, soit on lit 'alam et le sujet ne peut être que Jésus. Puisque la leçon reçue (canonique, à défaut de pouvoir dire authentique) est 'ilm, il est bien plus cohérent de comprendre que le Coran est une science de l'heure. 'Ilm est, au dire de Suyuti, l'un des noms du Coran, et il y a de nombreux passages où science équivaut effectivement à la révélation, c'est-à-dire : son contenu. Que Jésus soit science de l'heure, par contre, cela ne veut rien dire. En outre, le Coran ne fait nulle part la moindre allusion au rôle messianique de Jésus, il est donc douteux que cela soit ce dont il est question ici.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 sept.22, 09:48C'est l’usage contextuel qu’on fait l’auteur (la parole au sens saussurien) qui donne son sens au terme (qui peut être connoté, ironique, général, spécifique, propre à une groupe d'individus, etc.), pas la description figée consignée dans les dictionnaires (la langue).
Je ne sais pas ce que tu entends par parole au sens saussurien, mais si tu considères qu'il faut prendre en compte le contexte pour interpréter un texte, je suis d'accord.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 sept.22, 09:48Si une grande partie des traductions ont rendu le terme par "signe", c'est parce qu'elles ne se sont pas contentées de traduire mot à mot, en copiant ce que dit le dictionnaire.
Il y aurait beaucoup à redire sur la qualité des traductions du Coran.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 sept.22, 09:48Ici, ilm est le moyen qui fait connaitre quelque chose (c'est donc un signe, une preuve, une indication), pas une science au sens du dictionnaire: ensemble de connaissances, discipline scientifique, connaissance approfondie, étude d'un domaine, etc.
C'est ta thèse. Il faut que tu argumentes pour que nous puissions voir ce qu'elle vaut.
Serviteur d'Allah a écrit : 07 sept.22, 09:48Libre à vous de le penser. Cependant, je pense qu'on demande trop au Coran. Si je faisais la liste de toutes les choses qu'on a exigé, sur ce forum, qu'elles y soient, il y a de quoi remplir des pages...
Le Coran ne dit rien du rôle eschatologique de Jésus, rien de la parousie, rien des temps messianiques. Pourtant, la fin du monde n'est pas un sujet qu'il dédaigne : il traite à de nombreuses reprises, notamment dans les parties les plus anciennes, de l'heure et de ses signes. Or, il ne dit strictement rien du rôle que le messie est censé jouer en cette période. Naturellement, ce silence se concilie mal avec l'importance absolument centrale que le messie joue, et dans l'eschatologie juive, et dans l'eschatologie chrétienne, et dans l'eschatologie islamique (mais non pas coranique). Il suffit de comparer la place que le messie tient dans les écrits juifs et chrétiens pour se rendre compte que, proportionnellement, il n'y a strictement rien dans le Coran. C'est un argument très fort pour montrer que le rôle eschatologique tenu par Jésus (et, avec lui, le "mahdi" et le "dajjal") sont des croyances postérieures à la période coranique, vraisemblablement dues au contact de plus en plus proches entre les Arabes et les populations conquises.
Auteur : Arké Date : 07 sept.22, 22:48 Message :
Serviteur d'Allah a écrit :3. Dieu a permis a Jésus des miracles grandioses: guérisons, ranimation de personnes mortes (ici, il ne s'agit probablement pas de ressusciter des ossements ou des personnes mortes depuis longtemps, mais uniquement des personnes décédées depuis peu ou sur le seuil de la mort, car le terme le plus souvent employé, dans le Coran, pour parler de la résurrection de gens morts depuis longtemps —en l’occurrence le verbe baatha— n'est utilisé que pour parler Allah, par exemple dans 2:259 lorsqu'il ressuscita un homme mort depuis 100 ans, ou pour parler de la résurrection le Jour du jugement, etc). Ces miracles accomplis par Jésus sont réalisés dans le Coran avec "la permission d'Allah", pas par sa volonté ou puissance à lui (3 v49, 5 v110).
Salam aleykoum
Ce que vous nous dites est faux et cela est confirmé ici même :
a écrit :Jean 11:40 C'était une grotte, et une pierre était placée devant. 39 Jésus dit: Otez la pierre. Marthe, la soeur du mort, lui dit: Seigneur, il sent déjà, car il y a quatre jours qu'il est là. 40 Jésus lui dit: Ne t'ai-je pas dit que, si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ? 41 Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé. 42 Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours ; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé. 43 Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors ! 44 Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller.
Seleucide a écrit : 07 sept.22, 12:20
Exact. Mais, si tant est que cette lecture ait été effectivement récitée, elle a été délaissée.
Oui, ce n'est pas la lecture retenue, il est vrai. Toutefois, compte tenu du nombre de personnes qui ont récité le mot ainsi (alam) et la mention faite par tous les commentateurs de ce fait, il importe de la considérer.
a écrit :Ibn Kathir se trompe, alors. De deux choses l'une : soit on lit 'ilm, et le sujet ne peut être que le Coran, soit on lit 'alam et le sujet ne peut être que Jésus. Puisque la leçon reçue (canonique, à défaut de pouvoir dire authentique) est 'ilm, il est bien plus cohérent de comprendre que le Coran est une science de l'heure.
Ibn Kathir n'est pas le seul à émettre cet avis. D'autres tafsirs, anciens comme Al Jalalayn ou récents comme Assâadi, mentionnent uniquement Jésus. Une bonne partie des érudits modernes, toutes tendances confondues, est aussi d'accord là-dessus. Pour ilm, le mot n'a pas à être rendu uniquement par "science", il faut l'interpréter. On ne peut pas avoir la science de l'Heure nous les hommes, mais uniquement des signes ou indications.
a écrit :Le Coran ne dit rien du rôle eschatologique de Jésus, rien de la parousie, rien des temps messianiques. Pourtant, la fin du monde n'est pas un sujet qu'il dédaigne : il traite à de nombreuses reprises, notamment dans les parties les plus anciennes, de l'heure et de ses signes. Or, il ne dit strictement rien du rôle que le messie est censé jouer en cette période. Naturellement, ce silence se concilie mal avec l'importance absolument centrale que le messie joue, et dans l'eschatologie juive, et dans l'eschatologie chrétienne, et dans l'eschatologie islamique (mais non pas coranique). Il suffit de comparer la place que le messie tient dans les écrits juifs et chrétiens pour se rendre compte que, proportionnellement, il n'y a strictement rien dans le Coran. C'est un argument très fort pour montrer que le rôle eschatologique tenu par Jésus (et, avec lui, le "mahdi" et le "dajjal") sont des croyances postérieures à la période coranique, vraisemblablement dues au contact de plus en plus proches entre les Arabes et les populations conquises.
Le Coran fait allusion à certains événements à venir. Cependant, il ne rapporte pas les obsessions messianiques des uns et des autres (l’eschatologie et la description du messie sont différentes selon qu'on parle des juifs ou des chrétiens). Ce n'est pas son but. La fin du monde coranique est la fin de toute chose: de la terre comme de l'univers. L'accent est mis sur la gravité de cet événement et l'urgence de se réformer tant qu'il est encore temps. Quant à la place du messie, vous savez bien qu'on a exagéré celle-ci. Vous savez aussi que le Jésus coranique n'est pas le Jésus judéo-chrétien: c'est un prophète qui a prêché le monothéisme; il n'a pas été crucifié pour expier les péchés; il n'est pas divin; il n'est pas le centre du monde! Pourquoi le Coran ne confirmerait-il par exemple l'Apocalypse de Jean, livre considéré, plus ou moins, inspiré par les chrétiens? Enfin, si vous accordez du crédit à l’eschatologie juive et chrétienne, il faut aussi accorder de la valeur à la Sounna, car celle-ci a été bien mieux transmise que les textes bibliques. Si certains, notamment des orientalistes, ne la considèrent pas, c'est parce qu'elle contredit beaucoup d'aprioris qu'ils ont sur l'islam.
Arké a écrit :Salam aleykoum
Ce que vous nous dites est faux et cela est confirmé ici même :
Jean 11:40
Wa Alaykoum Assalam,
Je parlais du Coran, pas des évangiles, et j'ai bien pris soin de d'écrire "probablement". Jésus n'a pas le pouvoir de ressusciter les morts, c'est Dieu qui lui a permis de réaliser ce miracle dans le Coran.
Auteur : vic Date : 08 sept.22, 03:51 Message :
a écrit :Serviteur d'allah a dit : Et que faites-vous des volumes et volumes d'exégèse patristique et moderne, des recherches contemporaine sur l'histoire biblique, d'herméneutique biblique, etc. —ayant pour but pour mieux saisir le texte— on nie leur existence?
Ca prouve simplement que d'un point de vue général ces livres religieux sont mal écrits . Un livre bien écrit ne nécessite nullement d'explications de texte . Ce qui est encore plus surprenant pour le coran que pour la bible , c'est que c'est un livre supposé écrit par un dieu omniscient . Et que la qualité de clarté de l'oeuvre n'est pas présente . Sinon pourquoi autant de hadiths pour en faire l'explication de texte ? Pourquoi faut t'il dix fois plus de livres d'explications que la taille du livre lui même ?
Les humains savent mieux expliquer par les hadiths ce que Allah n'a pas su clairement dire lui même ?
vic a écrit : 08 sept.22, 03:51
Mais franchement question poésie , la bible écrite elle par des hommes surpasse de loin le style pompeux du Coran.
Et sur la base de quels critères stylistiques et poétiques es-tu arrivé à tes conclusions monsieur? Par ailleurs, explique-nous comment t'es parvenu à établir une comparaison entre des textes écrits dans des langues différentes (l'un en arabe, l'autre en hébreu/araméen/grec), rédigés à des époques différentes, présentant une culture et une vision des choses différentes? J'attends une réponse sérieuse, pas des commentaires superficiels!
a écrit :Au moins les juifs savaient bien écrire eux , ils avaient du style et savaient parler clairement .
Et quels sont ces textes hébreux bien écrits, qui ont du style et qui sont clairs? Quelques exemples seraient les bienvenus, pour qu'on puisse y voir un peu plus clair! Il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai... À ce propos, je n'ai rien contre la bible hébraïque!
a écrit :Ca prouve simplement que d'un point de vue général ces livres religieux sont mal écrits . Un livre bien écrit ne nécessite nullement d'explications de texte .
Le but d'un livre céleste, en tout cas du point de vue coranique, c'est aussi pour que les hommes l'étudient, méditent quant à ce qui y révélé, essayent de mettre en pratique ses commandements, etc. Il n'a pas pour objectif de livrer l'homme à la paresse intellectuelle ou à l'inertie. Par ailleurs, ce ne sont pas les livres qui sont difficiles à comprendre, ce sont les hommes qui conçoivent les choses différemment: selon leur vécu, leurs préjugés, leur culture, leur capacités mentales, leur âge, leur savoir, etc. Il est donc important de toujours préciser et d'expliquer les choses. Il faut rappeler aussi que les langues sémitiques sont très polysémiques, il importe donc désambiguïser le sens, en étudiant le contexte ou en se référant à une explication donnée. Si les trois religions, dites abrahamiques, ont proposé des réflexions incomparables quant à Dieu, l'au-delà, la morale, l'homme, etc., c'est grâce à l'étude de leur livre avant tout!
a écrit :Ce qui est encore plus surprenant pour le coran que pour la bible , c'est que c'est un livre supposé écrit par un dieu omniscient . Et que la qualité de clarté de l'oeuvre n'est pas présente .
Pour quelqu'un qui n'a jamais lu le texte original, je te trouve bien présomptueux! Que pense tu, vic, de ce passage? Donne-nous ton avis quant à sa clarté?
a écrit :Et que la qualité de clarté de l'oeuvre n'est pas présente .
Et sur quels critères tu te fondes pour juger de la qualité et de la clarté du Coran? Sur sa conformité ou non à tes envies?
a écrit :Les humains savent mieux expliquer par les hadiths ce que Allah n'a pas su clairement dire lui même?
Si l'on suit ton raisonnement, le cerveau humain devrait s'arrêter de fonctionner dès qu'il est confronté à un texte religieux. Tu raisonnes comme un fanatique.
Auteur : Seleucide Date : 08 sept.22, 07:46 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 01:56Oui, ce n'est pas la lecture retenue, il est vrai. Toutefois, compte tenu du nombre de personnes qui ont récité le mot ainsi (alam) et la mention faite par tous les commentateurs de ce fait, il importe de la considérer.
Sauf qu'il n'est pas établi que les compagnons aient effectivement récité cette leçon.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 01:56Ibn Kathir n'est pas le seul à émettre cet avis. D'autres tafsirs, anciens comme Al Jalalayn ou récents comme Assâadi, mentionnent uniquement Jésus. Une bonne partie des érudits modernes, toutes tendances confondues, est aussi d'accord là-dessus.
C'est très bien, mais quels sont les arguments ?
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 01:56Pour ilm, le mot n'a pas à être rendu uniquement par "science", il faut l'interpréter. On ne peut pas avoir la science de l'Heure nous les hommes, mais uniquement des signes ou indications.
Il faut "interpréter" ce mot si et seulement si nous considérons qu'il se rapporte à Jésus. S'il se rapporte au Coran, il n'y a aucun besoin de l'interpréter, c'est-à-dire de lui suppléer un sens figuré. Le Coran est une science de l'heure en ce qu'il en révèle les prodromes, et la science est l'équivalent exact de la révélation dans bien des passages coraniques. Ces raisons sont suffisantes pour croire que le Coran fait référence dans ce verset à lui-même, et certainement pas à Jésus auquel aucun rôle eschatologique n'est jamais donné.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 01:56Le Coran fait allusion à certains événements à venir. Cependant, il ne rapporte pas les obsessions messianiques des uns et des autres (l’eschatologie et la description du messie sont différentes selon qu'on parle des juifs ou des chrétiens). Ce n'est pas son but. La fin du monde coranique est la fin de toute chose: de la terre comme de l'univers. L'accent est mis sur la gravité de cet événement et l'urgence de se réformer tant qu'il est encore temps.
Je ne sais pas ce qu'est le but du Coran, mais je sais qu'il est de culture (para)biblique, qu'il traite à de nombreuses reprises de la fin des temps et qu'il devrait, à ce titre, parler du messie et des temps messianiques. Il y a quelques remarques pertinentes sur le sujet ici :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 01:56Quant à la place du messie, vous savez bien qu'on a exagéré celle-ci.
Non, je l'ignore.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 01:56 Vous savez aussi que le Jésus coranique n'est pas le Jésus judéo-chrétien: c'est un prophète qui a prêché le monothéisme; il n'a pas été crucifié pour expier les péchés; il n'est pas divin; il n'est pas le centre du monde!
Il y avait plusieurs conceptions du messie dans le judaïsme antique, mais toutes s'accordent sur le rôle absolument central que le personnage possède dans l'eschatologie. Cette importance est tout autant due à l'histoire d'Israël qu'aux oracles prophétiques de l'AT. Il est donc anormal, historiquement parlant, que le messie ne soit pas le centre du monde dans le Coran. Le Coran se veut expliquer qui est Jésus, il ne se veut pas expliquer ce qu'est le messie. Il y a une nuance importante.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 01:56 Pourquoi le Coran ne confirmerait-il par exemple l'Apocalypse de Jean, livre considéré, plus ou moins, inspiré par les chrétiens?
Je n'ai pas compris ta question.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 01:56 Enfin, si vous accordez du crédit à l’eschatologie juive et chrétienne, il faut aussi accorder de la valeur à la Sounna, car celle-ci a été bien mieux transmise que les textes bibliques. Si certains, notamment des orientalistes, ne la considèrent pas, c'est parce qu'elle contredit beaucoup d'aprioris qu'ils ont sur l'islam.
A titre personnel, si je remets en cause la pertinence de la sunna, c'est parce que j'ai constaté à plusieurs reprises à quel point elle est à côté de la plaque pour expliquer l'énoncé coranique.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 05:23Et sur quels critères tu te fondes pour juger de la qualité et de la clarté du Coran? Sur sa conformité ou non à tes envies?
Est clair ce qui se comprend facilement. Donc, la clarté consiste à s'exprimer de manière à être aisément compris. Or, n'importe qui un tant soit peu familier du Coran sait qu'il s'agit là d'une qualité qui est tout sauf coranique. Le Coran est un texte sans contexte, allusif, abscons, dont le sens de bien des passages n'est pas du tout établi. Ce n'est pas pour rien que la littérature exégétique est colossale : le Coran est par nature un texte qui demande à être interprété, c'est-à-dire : à être expliqué, rendu compréhensible. Il suffit de voir notre discussion sur 43, 61.
Seleucide a écrit : 08 sept.22, 07:46
Sauf qu'il n'est pas établi que les compagnons aient effectivement récité cette leçon.
Je ne vois ce que vous voulez dire par "effectivement". Les commentateurs ont bien indiqué que 'alam était récité / lu (verbe قرأ) par Ibn Abbas, Abu Huraira, Qatada et autres):
Tabari: حدثني محمد بن إسماعيل الأحمسيّ, قال: ثنا غالب بن قائد, قال: ثنا قيس, عن عاصم, عن أبي رزين, عن ابن عباس, أنه كان يقرأ" وَإِنَّهُ لَعَلَمٌ للسَّاعَةِ" قال: نـزول عيسى ابن مريم.
Al Bagawi:وقرأ ابن عباس وأبو هريرة وقتادة: "وإنه لعلم للساعة" بفتح اللام والعين أي أمارة وعلامة
Ibn kathir: ويؤيد هذا المعنى القراءة الأخرى: "وإنه لعلم للساعة" أي : أمارة ودليل على وقوع الساعة ،
Qurtubi: وقرأ ابن عباس وأبو هريرة وقتادة ومالك بن دينار والضحاك (وإنه لعلم للساعة) (بفتح العين واللام) أي: أمارة .
Ibn Abbas, un sahabi et l'une des plus anciennes autorités quant à l’exégèse, disait en son temps que ilm li assaa concernait Jésus.
a écrit :C'est très bien, mais quels sont les arguments ?
L'argument est le contexte immédiat, qui ne parle pas du Coran ou du Prophète, ainsi que la sunna qui mentionne Jésus parmi les signes de l'Heure. Le pronom ha qui renvoie le plus souvent à ce qui précède en arabe, fait référence dans إنه à Jésus, le seul motionné dans le contexte. Un verset avant, le même pronom (ha) est utilisé deux fois pour le désigner: إِنْ هُوَ إِلَّا عَبْدٌ أَنْعَمْنَا عَلَيْهِ وَجَعَلْنَٰهُ مَثَلًا لِّبَنِىٓ إِسْرَٰٓءِيلَ , sans oublier les deux pronoms هو qui renvoient également à la même personne. La suite également. Voici une petite liste de tafsirs si vous soulez connaitre leur avis: https://surahquran.org/aya-tafsser-61-43.html
a écrit :Il faut "interpréter" ce mot si et seulement si nous considérons qu'il se rapporte à Jésus. S'il se rapporte au Coran, il n'y a aucun besoin de l'interpréter, c'est-à-dire de lui suppléer un sens figuré. Le Coran est une science de l'heure en ce qu'il en révèle les prodromes, et la science est l'équivalent exact de la révélation dans bien des passages coraniques. Ces raisons sont suffisantes pour croire que le Coran fait référence dans ce verset à lui-même, et certainement pas à Jésus auquel aucun rôle eschatologique n'est jamais donné.
Dire que le Coran est une "science de l'Heure", ça ne résout pas la question. D'autres passages stipulent que c'est Dieu qui a la "science de l'Heure" (وَعِندَهُۥ عِلۡمُ ٱلسَّاعَةِ وَإِلَیۡهِ تُرۡجَعُونَة .یَسۡـَٔلُونَكَ عَنِ ٱلسَّاعَةِ أَیَّانَ مُرۡسَىٰهَاۖ قُلۡ إِنَّمَا عِلۡمُهَا عِندَ رَبِّیۖ لَا یُجَلِّیهَا لِوَقۡتِهَاۤ إِلَّا هُوَۚ). Par contre, comprendre que Jésus est un signe pour celle-ci, c'est tout à fait plausible.
a écrit :Je ne sais pas ce qu'est le but du Coran, mais je sais qu'il est de culture (para)biblique, qu'il traite à de nombreuses reprises de la fin des temps et qu'il devrait, à ce titre, parler du messie et des temps messianiques. Il y a quelques remarques pertinentes sur le sujet ici : https://youtu.be/Sc8sLlZ6S8Y?t=2645
Le Coran mentionne Gog et Magog qui se répandront sur terre avant l'Heure (حَتَّى إِذَا فُتِحَتْ يَأْجُوجُ وَمَأْجُوجُ وَهُم مِّن كُلِّ حَدَبٍ يَنسِلُونَ وَاقْتَرَبَ الْوَعْدُ الْحَقُّ), la bête وَإِذَا وَقَعَ الْقَوْلُ عَلَيْهِمْ أَخْرَجْنَا لَهُمْ دَابَّةً مِّنَ الْأَرْضِ تُكَلِّمُهُمْ أَنَّ النَّاسَ كَانُوا بِآيَاتِنَا لَا يُوقِنُونَ, la mort de Jésus dans 5:159 (وَإِن مِّنْ أَهْلِ الْكِتَابِ إِلَّا لَيُؤْمِنَنَّ بِهِ قَبْلَ مَوْتِهِ ۖ وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يَكُونُ عَلَيْهِمْ شَهِيدًا) où il est question d'événement à venir (puisque le temps est au futur, et le pronom ha renvoie dans ce cas au dernier nom/pronom, donc Jésus; et indique que les gens du livre croiront en lui, avant qu'il ne témoigne contre eux). Pour Ali Amir-Moezzi, j'ai déjà regardé certaines de ses vidéos, j'ai dû arrêté car il est souvent à côté. Le but et l'essence même du Coran sont mis de côté (un guide vers Dieu et un code moral) et la tradition est rejetée quand cela l'arrange (sans fournir d'arguments ou de preuves puisque, les hadiths parlant de Jésus sont mutawatir —rapportées par un grand nombre de personnes— dans des chaines de narration solides).
a écrit :Il y avait plusieurs conceptions du messie dans le judaïsme antique, mais toutes s'accordent sur le rôle absolument central que le personnage possède dans l'eschatologie. Cette importance est tout autant due à l'histoire d'Israël qu'aux oracles prophétiques de l'AT. Il est donc anormal, historiquement parlant, que le messie ne soit pas le centre du monde dans le Coran. Le Coran se veut expliquer qui est Jésus, il ne se veut pas expliquer ce qu'est le messie. Il y a une nuance importante.
Vous prenez pour référence les conceptions judéo-chrétiennes, crédibles et inspirées pour vous, et souhaitez que le Coran s'y conforme, peu ou prou. Cela ne vous a pas échappé qu'il n'est pas d'accord avec un nombre de récits bibliques (au sujet de prophètes et d'événements historiques) et conceptions. Nombre d'histoires bibliques se sont avérées exagérées, subjectives, inexactes, irréelles, etc. aujourd’hui. Pour les juifs, le messie viendra avant tout pour son peuple, pour en faire le centre et la lumière du monde; et les sacrifices reprendront lors de la construction du Temple. Les chrétiens eux, ne voient pas les choses de cette façon: Jésus rejettera ceux qui n'ont pas cru en sa crucifixion rédemptrice —lisez Paul— donc probablement les musulmans et les juifs en premier. Quelle vision le Coran doit raconter ou appuyer selon vous?
a écrit :Est clair ce qui se comprend facilement. Donc, la clarté consiste à s'exprimer de manière à être aisément compris. Or, n'importe qui un tant soit peu familier du Coran sait qu'il s'agit là d'une qualité qui est tout sauf coranique. Le Coran est un texte sans contexte, allusif, abscons, dont le sens de bien des passages n'est pas du tout établi. Ce n'est pas pour rien que la littérature exégétique est colossale : le Coran est par nature un texte qui demande à être interprété, c'est-à-dire : à être expliqué, rendu compréhensible. Il suffit de voir notre discussion sur 43, 61.
Pour la discussion sur 43-61, presque tous les avis sont d'accord. La langue coranique est très poétique: très accessible, mais demande un peu d'effort de pour aller au fond des choses. Tout texte religieux et littéraire nécessite un peu de réflexion. Imprégnez-vous un peu la langue de l'époque (les textes poétiques) et la rhétorique employée pour mieux apprécier le texte coranique. Quant au passage cité pour vic (Surat Anajm), si la langue n'est pas claire pour vous, voici un lien pour mieux saisir de quoi il s'agit: http://baladislam.over-blog.com/article ... 03250.html
Auteur : Arké Date : 08 sept.22, 20:30 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 01:56
Wa Alaykoum Assalam,
Je parlais du Coran, pas des évangiles, et j'ai bien pris soin de d'écrire "probablement". Jésus n'a pas le pouvoir de ressusciter les morts, c'est Dieu qui lui a permis de réaliser ce miracle dans le Coran.
Bonjour et paix,
Un homme vient rendre visite à l'un de ses amis et au cours du repas organisé, il se lève, va dans la cuisine et tue la femme de son ami d'une seule parole.
Son ami lui dit qu'as-tu fais là ? Qu'est-ce qui t'as prit ?
L'ami répond : Ce n'est pas moi c'est Al Khidr qui m'a dit que ce serait mieux pour toi et tu trouveras une femme plus agréable.
Question :
Qui est en cause, l'ami ou Al Kihdr le commanditaire ?
Tout juge juste fera condamner les deux.
Donc lorsque Dieu, s'exprimait et agissait à travers Jésus, lequel était responsable des paroles et des actes ? Jésus ou Dieu ?
Les deux !
Donc on ne peut pas dire : "Jésus n'avait pas le pouvoir de" car tout ce que Jésus voulait, Dieu le lui accordait.
Auteur : vic Date : 08 sept.22, 22:22 Message :
a écrit :Serviteur d'allah a dit : Il est donc important de toujours préciser et d'expliquer les choses. Il faut rappeler aussi que les langues sémitiques sont très polysémiques, il importe donc désambiguïser le sens, en étudiant le contexte ou en se référant à une explication donnée. Si les trois religions, dites abrahamiques, ont proposé des réflexions incomparables quant à Dieu, l'au-delà, la morale, l'homme, etc., c'est grâce à l'étude de leur livre avant tout!
Ne vois tu pas que plus tu multiplies les intermédiaires , messager , langue polysémique , plus tu multiplies la confusion ?
Il n'a pas l'air très futé ton dieu !
La transmission de pensée directe, sans langue , ça c'est universel et digne d'un dieu omniscient .
Crois tu qu'étant tout puissant , un dieu utiliserait une telle complication que l'utilisation de l'arabe , langue non universelle et polysémique donc confuse pour s'exprimer aux hommes ?
Il s'exprimerait par transmission de pensée , au delà des mots , du langage , par transmission de pensée directe à chaque être humain .
Qu'est ce qui l'en empêcherait si il est tout puissant ?
Nulle interprétation nécessaire , la vue directe sans intermédiaire , sans messager .
L'existence d'un dieu comme auteur de messages tels que les livres écrits , coran , bible etc n'est pas crédible .
Jamais un dieu supérieurement intelligent et tout puissant n'utiliserait cette voie là .
Ne vois tu pas que ces livres religieux sont des oeuvres humaines ?
A dieu parfait , communication parfaite . La méthode par ces livres et ces messagers et tous ces intermédiaires est beaucoup trop imparfaite pour ressembler à une communication divine .
vic a écrit : 08 sept.22, 22:22La transmission de pensée directe, sans langue , ça c'est universel et digne d'un dieu omniscient.
Parler directement à tous les êtres humains n'a jamais été le but. Dieu est transcendant et indépendant: il se passe de toute chose et n'a rien à prouver! S'il a désigné des prophètes pour transmettre son message aux hommes, afin de les guider, c'est avant tout par bonté et miséricorde, pas par nécessité ou besoin! Il faut donc saisir les bases avant de supposer mille et une choses. Dans le Coran, le choix est donné à l'homme de suivre ce qui a été révélé ou de le rejeter, choix qu'il aura à assumer. Il n'a jamais été question d'interférer dans le libre arbitre humain directement. L'homme est parmi les rares êtres à avoir été dotés de raison et de libre arbitre. Il a été créé pour être éprouvé et testé (67:2 "Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver qui de vous est le meilleur en œuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.").
Ta conception des choses, vic, prive l'homme de toute responsabilité, tout choix, tout réflexion, toute quête spirituelle, tout effort dans ce monde. Dieu a donné à celui-ci la possibilité et les moyens (des sens, une raison, une intelligence) de chercher, par lui-même, la vérité: en méditant sur la création, sur lui-même et sur les livres révélés. Ce n'est pas parce que ça n'arrange pas le petit confort mondain des hommes que c'est invraisemblable!
42:51: "Il n'a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu'Il envoie un messager qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il [Dieu] veut. Il est Sublime et Sage."
a écrit :Crois tu qu'étant tout puissant , un dieu utiliserait une telle complication que l'utilisation de l'arabe , langue non universelle et polysémique donc confuse pour s'exprimer aux hommes ?
Toutes les langues du monde sont polysémiques, et cette polysémie n'a jamais été un problème pour communiquer et se comprendre les uns les autres. La pensée de Dieu est riche, d'où aussi le choix des langues sémitiques pour la révélation. Si tu prends le verset coranique où il est question du bâton de Moise, qui devait être donné comme preuve à Pharaon, le terme utilisé pour le désigner est haya, qui veut dire soit serpent, soit vivant. Cette polysémie est un moyen de communiquer deux choses à la fois: il a fait d'un objet inanimé (le bâton) chose vivante, qui est un serpent.
Le Coran a été compris bien mieux que d'autres livres de religion existant sur terre. Son message est limpide: croire en l'unicité divine, croire en ses messagers, obéir à ses prescriptions, etc. Il existe, certes, des points de vue différents quant à certains mots, détails, etc. mais c'est une chose tout à fait naturelle si les hommes divergent parfois!
a écrit :Jamais un dieu supérieurement intelligent et tout puissant n'utiliserait cette voie là .
L'intelligence divine, monsieur, ne se mesure à sa conformité ou non à tes désirs terrestres. Il faut faire preuve d'un peu d'humilité, de décence, de bienveillance si tu veux trouver la vérité. Pour être guidé, il faut aussi le mériter: en mettant de côté la haine envers la religion, les préjugés, la vanité, les prétentions et les paroles futiles...
Tu n'as toujours pas répondu quant aux critères stylistiques et poétiques sur la base desquels t'as établi la comparaison entre le texte biblique et le texte coranique. Tu n'as pas non plus donné ton avis sur le passage cité, toi qui prétends que c'est pompeux, pas clair, dépourvu de qualité, etc.
Auteur : vic Date : 09 sept.22, 01:47 Message :
a écrit :Serviteur d'allah a dit : Parler directement à tous les êtres humains n'a jamais été le but.
Son but était bien de communiquer avec les êtres humains non ?
Dans ce cas , il préfère un travail mal fait ? Soit il est un dieu parfait et il communique parfaitement , ou soit on fait mal son boulot .Pourquoi une telle paresse à faire les choses parfaitement ? C'est quoi ce laxisme ? La meilleure façon de communiquer à la perfection c'était la transmission de pensée à chaque être humain , pas un messager avec une langue polysémique . Clarté au lieu de confusion . C'est logique non ? Suppression des intermédiaires et du langage qui sont autant de problèmes confusionnels possibles . Pourquoi faire compliqué quand un dieu tout puissant peut faire simple ? Pour un dieu tout puissant , rien ne lui est impossible .
Ce qui est comique dans cette affaire , c'est que ce dieu ne sait pas dire les choses clairement dans le coran ou la bible et que ce sont les humains qui soient obligés d'expliquer mieux que lui par des hadiths ce qu'il n'a pas su clairement dire . Ce qui place les hommes comme sachant mieux s'exprimer que lui en terme de clarté . Polysémique ou pas , si des hommes arrivent à être plus clair que lui dans des explications de texte , c'est qu'il ne sait pas clairement s'exprimer . CQFD
vic a écrit : 09 sept.22, 01:47
Dans ce cas , il préfère un travail mal fait . Soit on est un dieu parfait et on communique parfaitement , ou soit on fait mal son boulot .
Ce qui est comique dans cette affaire , c'est que ce dieu ne sait pas dire les choses clairement dans le coran ou la bible et que ce sont les humains qui soient obligés d'expliquer mieux que lui par des hadiths ce qu'il n'a pas su clairement dire . Ce qui place les hommes comme sachant mieux s'exprimer que lui en terme de clarté . Polysémique ou pas , si des hommes arrivent à être plus clair que lui dans des explications de texte , c'est qu'il ne sait pas clairement s'exprimer . CQFD
Et d'après quels critères tu juges de la perfection: la conformité à tes souhaits?
a écrit :Ce qui est comique dans cette affaire , c'est que ce dieu ne sait pas dire les choses clairement dans le coran ou la bible
J'arrête cette discussion stérile. Tu ne fais que répéter la même chose, sans même savoir de quoi tu parles.
Auteur : vic Date : 09 sept.22, 01:59 Message :
a écrit :Serviteur d'allah a dit : Et d'après quels critères tu juge de la perfection: la conformité à tes souhaits?
On parle de perfection en communication . La perfection de la communication c'est quand on utilise les meilleures options pour la meilleure clarté du message . C'est limpide à comprendre .Si tu es un dieu tout puissant , utiliser le téléphone arabe pour communiquer et un bédouin sur son chameau , alors que tu peux te brancher en prise directe par transmission de pensée sans intermédiaire à chaque être humain , et sans besoin de mots , et donc dans la clarté la plus inégalable , c'est quand même balot de faire le paresseux et d'envoyer un message confus qui nécessite une armée d'interprètes dans une langue polysémite .Excuse moi d'avoir un cerveau et de réfléchir . L'islam , c'est une religion où des tas de musulmans se font la guerre parce qu'ils n'ont pas la même interprétation du message . C'est quand même l’aveu d'un fiasco sur le plan de la clarté de communication à l'arrivée . C'est quand même pas le superman de l'intelligence Allah non ? C'est pas une flêche .Parce que déjà un simple humain comme moi si il avait ces prétendus pouvoirs de toute puissance aurait la solution à laquelle il n'a pas su penser .
Sérieux , ne vois tu pas que ce coran a été écrit par un être humain , et qu'il n'est pas possible qu'il soit une oeuvre divine ? Tu penses qu'un dieu tout puissant serait aussi con que de ne pas arriver à penser à des solutions de communications parfaites ? Dans un sens , si un dieu existe , et que tu crois au coran , tu insultes son intelligence , comme le coran est une insulte à l'intelligence humaine .
Auteur : Seleucide Date : 09 sept.22, 03:45 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 10:26Je ne vois ce que vous voulez dire par "effectivement".
Je veux dire que ces lectures sont attribuées à divers compagnons par des autorités tardives. Il est établi qu'au VIIIe siècle, on a conçu et transmis l'idée que ces lectures furent récitées par des compagnons. Il n'est pas établi que cela était effectivement le cas ; tout dépend de la valeur que l'on veut bien donner à ces traditions.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 10:26Ibn Abbas, un sahabi et l'une des plus anciennes autorités quant à l’exégèse, disait en son temps que ilm li assaa concernait Jésus.
Tout et son contraire est attribué à Ibn Abbas dans l'exégèse.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 10:26L'argument est le contexte immédiat, qui ne parle pas du Coran ou du Prophète
La notion de "contexte immédiat" pose justement problème pour le texte coranique. En effet, celui-ci est décousu au possible, porte trace d'indices rédactionnels et d'interpolations (ce que la tradition islamique confirme à sa manière en évoquant des versets médinois dans des sourates mecquoises, et respectivement), comporte des versets et des parties de versets qui ne sont manifestement pas à leur place, etc. Je ne crois donc pas que cet argument soit probant. Par ailleurs, le "contexte immédiat" est celui du verset précédent et suivant qui ne parlent de Jésus à aucun moment. Le verset 60 traite explicitement d'une autre thématique et il n'y a pas lieu de penser que cela soit différent pour le verset 61.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 10:26ainsi que la sunna qui mentionne Jésus parmi les signes de l'Heure.
C'est un argument de croyant.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 10:26Dire que le Coran est une "science de l'Heure", ça ne résout pas la question.
Pourquoi donc ?
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 10:26D'autres passages stipulent que c'est Dieu qui a la "science de l'Heure" (وَعِندَهُۥ عِلۡمُ ٱلسَّاعَةِ وَإِلَیۡهِ تُرۡجَعُونَة .یَسۡـَٔلُونَكَ عَنِ ٱلسَّاعَةِ أَیَّانَ مُرۡسَىٰهَاۖ قُلۡ إِنَّمَا عِلۡمُهَا عِندَ رَبِّیۖ لَا یُجَلِّیهَا لِوَقۡتِهَاۤ إِلَّا هُوَۚ)
Et donc ?
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 10:26Par contre, comprendre que Jésus est un signe pour celle-ci, c'est tout à fait plausible.
Non. Le Coran ne donne pas de rôle messianique à Jésus. Il est donc douteux que cela soit ce dont il est question ici.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 10:26 la mort de Jésus dans 5:159 (وَإِن مِّنْ أَهْلِ الْكِتَابِ إِلَّا لَيُؤْمِنَنَّ بِهِ قَبْلَ مَوْتِهِ ۖ وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يَكُونُ عَلَيْهِمْ شَهِيدًا) où il est question d'événement à venir (puisque le temps est au futur, et le pronom ha renvoie dans ce cas au dernier nom/pronom, donc Jésus; et indique que les gens du livre croiront en lui, avant qu'il ne témoigne contre eux)
C'est toujours le même problème. Tu prends pour acquis ce qui est de l'ordre de l'interprétation personnelle. Dans l'exégèse islamique, il y a pléthore de compréhensions de ce verset (et surtout, de l'antécédent des pronoms bi-hi et mawti-hi). Il y a par exemple des commentateurs rendant le verset ainsi : aucun, parmi les gens du Livre, ne mourra sans croire en Jésus. Tabari relaie ces divergences, comme sur tous les versets qu'il traite d'ailleurs. C'est encore une preuve de l'absence de clarté du Coran.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 10:26Pour Ali Amir-Moezzi, j'ai déjà regardé certaines de ses vidéos, j'ai dû arrêté car il est souvent à côté. Le but et l'essence même du Coran sont mis de côté (un guide vers Dieu et un code moral) et la tradition est rejetée quand cela l'arrange (sans fournir d'arguments ou de preuves puisque, les hadiths parlant de Jésus sont mutawatir —rapportées par un grand nombre de personnes— dans des chaines de narration solides).
Il a pourtant raison. Si l'on se situe dans une culture biblique et que l'on prêche la fin des temps, il est nécessaire de parler du messie. Il y a donc une anomalie dans le discours coranique sur ce point. Pour le tawatur, c'est une notion complexe qu'il ne faut mentionner que très prudemment.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 10:26Vous prenez pour référence les conceptions judéo-chrétiennes, crédibles et inspirées pour vous, et souhaitez que le Coran s'y conforme, peu ou prou.
Non, ce n'est pas du tout cela. Je ne dis pas que les juifs, les chrétiens ou les musulmans ont raison ou tort d'avoir leurs conceptions respectives du messie. Il ne s'agit ni d'inspiration, ni de crédibilité, ce sont des données de foi. Ce qui m'intéresse, c'est de faire l'histoire de ces conceptions, et l'histoire de ces conceptions montre que, pour tous ceux qui partagent une culture biblique, de quelque obédience qu'ils soient, le messie joue un rôle central dans l'eschatologie. Le Coran partage cette culture biblique et traite de l'eschatologie, mais ne parle pas du rôle messianique de Jésus. C'est aussi simple que ça.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 10:26Cela ne vous a pas échappé qu'il n'est pas d'accord avec un nombre de récits bibliques (au sujet de prophètes et d'événements historiques) et conceptions. Nombre d'histoires bibliques se sont avérées exagérées, subjectives, inexactes, irréelles, etc. aujourd’hui.
Je ne crois pas que le Coran soit tant opposé que cela à la Bible. Il faut simplement lire les données bibliques qu'il contient à la lumière des traditions juives et chrétiennes.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 10:26Pour les juifs, le messie viendra avant tout pour son peuple, pour en faire le centre et la lumière du monde; et les sacrifices reprendront lors de la construction du Temple. Les chrétiens eux, ne voient pas les choses de cette façon: Jésus rejettera ceux qui n'ont pas cru en sa crucifixion rédemptrice —lisez Paul— donc probablement les musulmans et les juifs en premier. Quelle vision le Coran doit raconter ou appuyer selon vous?
Juifs et chrétiens s'accordent sur le rôle absolument central du messie dans l'eschatologie. C'est ce sur quoi le Coran devrait être d'accord, et c'est précisément ce qu'il omet.
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 10:26Pour la discussion sur 43-61, presque tous les avis sont d'accord.
L'exégèse de Tabari montre le contraire. Les opinions des commentateurs tardifs ne m'intéressent pas s'ils ne sont pas argumentés (et si ces arguments ne sont pas recevables en dehors de la foi islamique, car je ne suis pas musulman et l'argument d'autorité de la sunna n'a pas de valeur pour moi).
Serviteur d'Allah a écrit : 08 sept.22, 10:26 La langue coranique est très poétique: très accessible, mais demande un peu d'effort de pour aller au fond des choses. Tout texte religieux et littéraire nécessite un peu de réflexion. Imprégnez-vous un peu la langue de l'époque (les textes poétiques) et la rhétorique employée pour mieux apprécier le texte coranique.
Il y a de tout dans le Coran. Il y a des passages qui s'apparentent à de la poésie, d'autres non. Ce n'est pas mon sujet que de faire un relevé des genres littéraires multiples utilisés par le texte. Mon propos est de dire que le Coran n'est pas un texte clair, car il n'est pas aisément compréhensible. Il y a des discussions sans fin sur le contexte de la majorité des passages, sur la chronologie du texte, sur le sens de nombreux mots et même de lettres, sur ce à quoi des versets allusifs renvoient, etc.
Auteur : vic Date : 09 sept.22, 04:10 Message :
a écrit :seleucide a dit : Mon propos est de dire que le Coran n'est pas un texte clair, car il n'est pas aisément compréhensible. Il y a des discussions sans fin sur le contexte de la majorité des passages, sur la chronologie du texte, sur le sens de nombreux mots et même de lettres, sur ce à quoi des versets allusifs renvoient, etc.
Allah ne sait pas s'exprimer clairement . Son langage est confus . Pourquoi autant de musulmans sont en désaccord sur l'interprétation d'un même texte ? Ce dieu parfait ne sait pas communiquer parfaitement , cherchez l'erreur ! Comment se fait il qu'un être sensé être parfait ne sache pas s'exprimer clairement ? Après on peut me parler d'effet poétique et tout ce qu'on veut , mais à quoi sert un texte confus et peu compréhensible ? Soit disant que pour comprendre le coran il faudrait être un savant ayant passé des années à le lire . Exemple même d'un style confus , peu clair .Un livre clair serait limpide et se lirait d'une traite de bout en bout sans difficulté de compréhension .Et il ne faudrait pas dix autres livres pour en faire l'interprétation .
Auteur : ronronladouceur Date : 09 sept.22, 05:44 Message :
vic a écrit : 09 sept.22, 04:10
Comment se fait il qu'un être sensé être parfait ne sache pas s'exprimer clairement ?
On devine la réponse dans la question : l'auteur n'est pas celui qu'on pense...
Ça arrive aussi dans d'autres livres...
Auteur : Serviteur d'Allah Date : 12 sept.22, 02:50 Message : @Seleucide
Ce sera probablement ma dernière réponse quant à cette question, on en assez discuté.
Seleucide a écrit :
Je veux dire que ces lectures sont attribuées à divers compagnons par des autorités tardives. Il est établi qu'au VIIIe siècle, on a conçu et transmis l'idée que ces lectures furent récitées par des compagnons.
Les conjectures ne tiennent pas lieu de preuve, il faut fournir quelque chose de tangible!
Dans le cas qui nous concerne, si l'on avait voulu inventer des histoires, on aurait canonisé la lecture alam, pour entériner l'interprétation des commentateurs. Or, on a fait le contraire puisque Qatada a évoqué l'abandon de cette lecture et Tabari nous dit que ilm est la lecture correcte, qui a fait consensus. En outre, il faut nous expliquer pourquoi des gens épris du Coran et de leur Prophète (pssl) auraient substitué Jésus à eux, dans l'exégèse d'un verset qui marque leur importance. Ça ne tient pas la route.
a écrit :Tout et son contraire est attribué à Ibn Abbas dans l'exégèse.
Ibn Abbas était narrateur, hafid et interprète. Il a rapporté les avis dont il était au fait, soit directement du prophète, soit des compagnons. Rapporter des opinions différentes, ce n'est pas se contredire. Par ailleurs, vous pouvez refuser Ibn Abbas, mais il y a d'autres compagnons et successeurs (tabi‘un) qui ont rapporté la même chose (ilm li assaa concerne Jésus): Abu Houraira, Qatada, Adhahak, Akrima, etc. Les recueils de hadiths (Sahih Bukhari et Muslim, Al-Muwatta de Malik, Sunan Abi Dawud, etc.) mentionnent tous la descente de Jésus et le Dadjal dans des chaines de transmission vérifiées. Vous ne pouvez pas balayer d'un revers de main autant de sources avec des isnad solides. L'objectivité veut que l'on donne leur importance à toutes les données, sans préjuger la question.
a écrit :Non. Le Coran ne donne pas de rôle messianique à Jésus. Il est donc douteux que cela soit ce dont il est question ici.
Cela n'a jamais été l'objectif du Coran de s'attarder sur un thème objet de tous les fantasmes. Son but premier est d'offrir une figuration noble et élevée de Dieu —nul autre livre n'a su accomplir ce que le Coran a pu faire avec peu de mots— en présentant ce qu'il est et ce qui n'est pas (d'où les noms et attributs divins répétés sans cesse). Nombre de choses n'ont pas été abordées dans les détails: des prophètes majeurs comme Isaïe, Jérémie, Ézéchiel, Daniel n'ont par exemple pas été cités nommément. Enfin, la recherche contemporaine a remis beaucoup de choses en question quant à la conception judéo-chrétienne du messie. Vous pouvez lire Une histoire du messie de Mireille Hadas-Lebel (spécialiste de l'histoire du judaïsme), dont voici un extrait:
Si l’on récapitule les emplois du mot mashiaḥ à travers toute la Bible hébraïque, l’on constatera qu’il se réfère surtout au prêtre et au roi. De tous, c’est le roi qui est le plus fréquemment appelé mashiaḥ ou « oint du Seigneur ». On peut voir dans cette expression l’embryon de la notion de « roi de droit divin », car l’onction témoigne du choix de Dieu. Ce choix s’est porté successivement sur Saül, sur David et sa descendance, une fois même sur un roi étranger, Cyrus. Après l’interruption de la dynastie davidique, malgré bien des vicissitudes, on se remet à espérer un retour de la gloire passée, du temps où Israël avait un roi-mashiaḥ.
Quant au Messie au sens où l’on entend habituellement ce nom, nous ne l’avons pas trouvé dans la Bible hébraïque. Ce constat n’a rien de nouveau. Il n’a peut-être jamais été exprimé avec autant de netteté que dans l’exposé de J. J. M. Roberts lors d’un important colloque interconfessionnel sur « le judaïsme et les origines chrétiennes » tenu à Princeton en octobre 1987 : « Dans le contexte originel, aucune des trente-neuf occurrences de mashiaḥ dans la Bible hébraïque ne se réfère à un personnage attendu dont la venue coïncidera avec une ère de salut. »
[...]
La principale mission généralement assignée au Messie dans l’acception commune est celle d’apporter le salut au sens théologique du terme. Le Messie est avant tout un sauveur : dans le christianisme, il est « le Sauveur ». Or nous avons vu que l’« oint » biblique est un personnage purement terrestre qui jouit du choix divin dans un contexte social ou historique donné. Il concentre certes en lui l’espérance du peuple, mais l’on chercherait en vain un texte où l’« oint » serait explicitement « sauveur ». L’hébreu ne manque pourtant pas de termes pour désigner celui qui sauve : moshi‘a, maṣil, go’el, pode
a écrit :En effet, celui-ci est décousu au possible, porte trace d'indices rédactionnels et d'interpolations (ce que la tradition islamique confirme à sa manière en évoquant des versets médinois dans des sourates mecquoises, et respectivement), comporte des versets et des parties de versets qui ne sont manifestement pas à leur place, etc.
La révélation coranique est avant tout orale et destinée à être récitée. Sa construction témoigne surtout de son originalité et de sa spontanéité. Elle a été inspirée en des contextes différents (Mecque, Medine, paix, guerre, etc.) et en réponse à diverses questions posées. Il ne faut pas prendre comme référence des livres composés de façon linéaire, chronologique, homogénéisés par des réécritures successives au fil du temps. C'est le cas de la Bible où les généalogies, les biographies romancées et subjectives —celles de Jésus— les erreurs historiques, etc. sont clairement d'origine humaine. Personnellement, les évangiles je les comparerais, dans leur composition, aux tragédies grecques (celles de Sophocle par exemple). Le discours dans ceux-ci s'adresse surtout au côté émotionnel des hommes et non au côté rationnel. Voici un autre avis sur le Coran, plus nuancé que le votre (que je trouve subjectif à force de n'émettre que des bémols):
Idées reçues sur le Coran, de Michel Cuypers et Geneviève Gobillot:
Il est hautement vraisemblable que bien des sourates soient composées de fragments initialement indépendants, réunis ensuite en un ensemble textuel. Mais celui-ci n’est pas un amas informe: à l’analyse, la composition du texte, dans sa rédaction finale, se révèle très subtile, non moins savante que celle des textes relevant de la tradition logique gréco-latine. L’impression de désordre provient simplement du fait que le Coran appartient à une autre tradition culturelle. Il faut ajouter que cette impression n’est pas partagée par le musulman arabophone ou arabisé, qui psalmodie ou écoute psalmodier le Livre sacré. En effet, la récitation, dans sa continuité musicale, si elle masque les grands et moyens découpages du texte, souligne en revanche les rimes et certaines correspondances phonétiques ou rythmiques rapprochées, qui peuvent appartenir à ses unités de composition les plus élémentaires (comme le parallélisme des membres), évoquant déjà une certaine « construction ».
a écrit :Tu prends pour acquis ce qui est de l'ordre de l'interprétation personnelle. Dans l'exégèse islamique, il y a pléthore de compréhensions de ce verset (et surtout, de l'antécédent des pronoms bi-hi et mawti-hi).
C'est ce que vous faites vous aussi, sauf que moi je m'appuie toujours sur l'avis majoritaire tandis que vous, vous prenez l'avis minoritaire ou rejeté. Pour Tabari, l'on parle de la mort de Jésus, c'est l'avis plausible pour lui. Avant de fournir les arguments logiques qui l'ont conduit à sa conclusion, il donne son avis ainsi:
قال أبو جعفر: وأولى الأقوال بالصحة والصواب، قول من قال: تأويل ذلك: وإن من أهل الكتاب إلا ليؤمنن بعيسى قبل موت عيسى .
وإنما قلنا ذلك أولى بالصواب من غيره من الأقوال
Quant à l'exégèse, elle s’appuie sur une méthodologie rigoureuse: le Coran est considéré en premier (tous les passages traitant d'un même sujet sont rassemblés et mis en parallèle), la Sunna ensuite, l'avis des compagnons du prophète pssl et des tabi'in (tafsir bi alma'athur), l'étude linguistique et rhétorique sont pris en considération, etc. Il ne faut pas la négliger.
a écrit :Si l'on se situe dans une culture biblique et que l'on prêche la fin des temps, il est nécessaire de parler du messie. Il y a donc une anomalie dans le discours coranique sur ce point.
Il y a du vrai dans la culture biblique, mais aussi beaucoup de faux. Le Coran indique les points où il diverge avec celle-ci à plus d'un endroit. Il y aurait anomalie seulement s'il avait complètement occulté le personnage de Jésus, ce qu'il n'a pas fait puisqu'il lui accorde une place importante.
Auteur : Thomas Date : 12 sept.22, 03:32 Message : Bonjour,
Merci pour les réponses mais vous n'avez pas répondu à ma question concernant l'Evangile prêché par Jésus selon le Coran ? Quel est le contenu de cet évangile/bonne nouvelle et en quoi ce message est-il différent des messages des autres prophètes ?
Merci pour les réponses mais vous n'avez pas répondu à ma question concernant l'Evangile prêché par Jésus selon le Coran ? Quel est le contenu de cet évangile/bonne nouvelle
Merci !
Bonjour,
J'avais déjà répondu, mais succinctement. Le Coran rapporte brièvement des paroles prêchées par Jésus aux enfants d’Israël. L'accent est mis dans celles-ci sur l'adoration de Dieu, car c'est le commandement le plus important. En islam, c'est le message rappelé par tous les prophètes (dont Mohammed), paix sur eux. Voici quelques versets qui y font référence:
5:117: Je ne leur ai dit que ce que Tu m’avais commandé, (à savoir): «Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur».
3:50-51: Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi. Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc: voilà le chemin droit.»
5:52: Alors que le Messie a dit: «Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Allah (d’autres divinités,) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!
43:64: Allah est en vérité mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc. Voilà un droit chemin».
Ici, le terme utilisé pour rappeler enfants d’Israël sur le droit chemin est اعبدوا (adorer, servir Allah). Ce terme renvoie à la servitude envers Dieu: les actes d'adoration, l'obéissance et les bonnes œuvres sont faits avant tout pour rechercher son agrément.
a écrit :et en quoi ce message est-il différent des messages des autres prophètes ?
L'Évangile n'a pas à être différent quant au message fondamental à transmettre. Il ne l'est pas en tout cas dans le Coran (puisqu'il confirme la Thora). Il y a des particularités qui le distinguent sans doute, puisque l'époque et le contexte ne sont pas le mêmes, mais le message le plus important (adorer le Dieu ekhad du chéma Israel auquel le Coran fait allusion par un terme arabe similaire: ahad, unique) ne doit pas changer. Dans certains passages, le texte coranique nous informe que les enfants d’Israël ont pris leurs rabbins pour Seigneurs en dehors de Dieu, et ailleurs qu'ils ont désobéi et ont tué des messagers. D'où probablement l'insistance sur ce point: adorer/servir Dieu.
Il y a certainement différents autres points auxquels le Coran fait allusion (il me faudrait des heures pour tout dénicher), mais je me limiterais à cette parabole qu'il donne sur les croyants au temps du Prophète pssl, laquelle serait aussi dans l'Évangile:
48:29: "Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant d’Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l’image que l’on donne d’eux dans l'Évangile est celle d’une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s’épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l’émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d’entre eux qui croient et font de bonnes œuvres, un pardon et une énorme récompense."
Auteur : Thomas Date : 12 sept.22, 20:33 Message : Merci pour ta réponse.
Comment Mahomet connaissait-il le message prêché par Jésus ?
Les Musulmans considèrent-ils les évangiles chrétiennes (Matthieu, Marc, Luc, Jean) comme étant des récits fiables de la vie de Jésus ?
Thomas a écrit : 12 sept.22, 20:33
Merci pour ta réponse.
Comment Mahomet connaissait-il le message prêché par Jésus ?
Bonjour Thomas,
Pour nous, c'est par révélation qu'il en a eu connaissance:
42:53: "Et c’est ainsi que Nous t’avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n’avais aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit, le chemin d’Allah à Qui appartient ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre. Oui c’est à Allah que s’acheminent toutes les choses."
a écrit :Les Musulmans considèrent-ils les évangiles chrétiens (Matthieu, Marc, Luc, Jean) comme étant des récits fiables de la vie de Jésus ?
Pour ma part, une partie des enseignements des évangiles est véridique. La prière que Jésus a enseignée (Notre Père) en est un exemple: on y retrouve le monothéisme juif où le Père est au centre de tout; Lui seul est prié, glorifié, attendu quant au pardon, etc. Le sermon sur la montagne, des paraboles comme celle du Père miséricordieux, le chéma Israel rappelé dans Marc 12:29-30, le fait que Jésus est appelé prophète dans plusieurs passages, des miracles accomplis, le rappel d'événements passés (comme le déluge au temps de Noé, la destruction de Sodome et Gomorrhe, Luc 17:26-29), etc. en sont des exemples. Cela va tout à fait dans le sens du message coranique (qui est pour nous La Référence).
Cependant, il y a une autre partie qui est incertaine et problématique. Le manque de fiabilité tient notamment à ces raisons:
-Les évangiles sont anonymes et il n’existe aucune chaine de narration qui fait remonter les paroles rapportées jusqu'à Jésus ou ses disciples. Un livre de religion est à prendre au sérieux et la moindre des choses est de savoir de qui il provient.
-Les rédacteurs eux-mêmes n'ont jamais prétendu avoir été inspirés par Dieu ou ce qu'ils écrivent vient de Dieu. Je ne me souviens pas avoir lu cela.
-La canonisation s'est faite sur des critères subjectifs. Il y a des évangiles apocryphes dont les enseignements sont tout aussi valables, mais qui n'ont pas été canonisés.
-La véracité et l'historicité de beaucoup d'événements rapportés et de prophéties (Hérode qui aurait tué les nouveau-nés de Bethléem, les prophéties de Mathieu, les rois mages, Jésus qui aurait été transporté sur la plus haute montagne par Satan, etc.) peuvent être facilement réfutées.
-Certaines interpolations pour appuyer des doctrines ultérieures. Etc.
Auteur : Thomas Date : 13 sept.22, 22:15 Message : Merci beaucoup pour tes réponses et pour le temps que tu m'accordes. Je continue ma lecture et je reviendrai
Thomas a écrit : 13 sept.22, 22:15
Merci beaucoup pour tes réponses et pour le temps que tu m'accordes. Je continue ma lecture et je reviendrai
De rien, à la prochaine.
Paix.
Auteur : vic Date : 15 sept.22, 05:54 Message :
a écrit :Serviteur d'Allah a dit : Un livre de religion est à prendre au sérieux et la moindre des choses est de savoir de qui il provient.
-Les rédacteurs eux-mêmes n'ont jamais prétendu avoir été inspirés par Dieu ou ce qu'ils écrivent vient de Dieu. Je ne me souviens pas avoir lu cela.
Justement .
Quand une personne affirme avoir reçu un message directement d'un dieu ça n'est jamais vérifiable . Ca n'est pas plus fiable non plus . C'est exactement sur le même pied d'égalité que les évangiles sur le plan du sérieux de crédibilité .
Pour exemple , si un chrétien n'adopte pas l'islam , c'est précisément parce qu'il met en doute la sincérité et l'honnêteté de Mahomet .
Sinon il changerait de religion .
C'est aussi simple que ça .
Auteur : Seleucide Date : 16 sept.22, 08:15 Message :
vic a écrit : 15 sept.22, 05:54C'est exactement sur le même pied d'égalité que les évangiles sur le plan du sérieux de crédibilité .
Il y a deux sujets : l'histoire et la foi. Pour l'histoire, le Coran n'est d'aucune utilité pour établir la vie de Jésus, les évangiles sont, à cet égard, les documents les plus importants. Pour la foi, chacun pense ce qu'il veut.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 sept.22, 09:53 Message : La vie de Jésus est un tissu de prophéties.
Auteur : Serviteur d'Allah Date : 16 sept.22, 11:40 Message : Les évangiles mettent en avant le Christ de la foi, non le Jésus de l'histoire. Ils ont une utilité moins historique que doctrinale. On ne peut s'y fier pour étudier objectivement l'histoire. Leur avis est toujours à prendre avec des pincettes, ceci pour des raisons très simples.
D'abord, les rédacteurs ne sont pas témoins oculaires des événements rapportés (ils n'ont ni vécu à la même époque que Jésus ni n'ont baigné dans la même culture; les contemporains de Jésus eux, étaient de simples paysans parlant araméen ou hébreu, pas des hommes instruits maitrisant le grec). Ensuite, leurs récits (subjectifs en raison de leur endoctrinement) ne disent pas grand-chose sur une grande partie de la vie du concerné: son enfance et sa jeunesse notamment. Or, rien n'est plus important pour connaitre l'identité profonde, le parcours et les motivations d'un personnage historique que connaitre sa jeunesse, son instruction et ses références. Tout ce que l'on connait sur ceux-ci nous est présenté comme la réalisation de prophéties vieilles de plusieurs siècles (on a tiré hors de leur contexte des passages de l'AT pour faire réaliser à Jésus, malgré lui, des événements qui ne le concernent point; Matthieu est le plus prolifique à cet égard; je peux citer des dizaines de ces inventions). Pour le reste de ce qui est rapporté enfin —les miracles, les sermons et préceptes moraux, la résurrection, etc.— ce sont surtout des sujets de théologie (concernent la foi), pas des sujets de l'histoire.
Auteur : vic Date : 16 sept.22, 20:57 Message :
a écrit :Saintglinglin a dit : La vie de Jésus est un tissu de prophéties.
Oui je suis d'accord avec toi là dessus . C'est un peu comme si des adeptes de raél ( de la secte de raéliens , claude morillon) faisaient une biographie de leur gourou après sa mort . On aurait droit à un claude morillon volant en soucoupe volante , né d'une relation entre une femme humaine et d'un extra terrestre. Et on le verrait faire des voyage en soucoupe volante dans l'espace .
Quel portrait historique objectif pourrions tirer de cette biographique de claude morillon faite par ses adeptes ?
Aucun .
Au contraire , cette biographie ne ferait qu'encore plus nous égarer sur le réel Claude Morillon et sa véritable histoire .
Les évangiles ne peuvent rien apporter sur la vie de jésus , rien du tout .
C'est tout au plus un tissu de fantasmes .
Quand au coran , il présente un jésus parlant dès sa naissance .
C'est pas mieux .
Auteur : Seleucide Date : 16 sept.22, 21:40 Message : Poussez un peu plus loin vos réflexions, et bientôt, vous découvrirez le principe de la critique historique.
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 01:53 Message :
Seleucide a écrit : 16 sept.22, 21:40
Poussez un peu plus loin vos réflexions, et bientôt, vous découvrirez le principe de la critique historique.
On ne peut pas faire de l'histoire avec un livre de contes et légendes . C'est ça la vraie critique historique .
Même si le personnage jésus avait existé , le fait que ce soit un récit délirant d'adeptes empêche complètement de comprendre l'histoire réelle de jésus .
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 02:01 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 01:53
C'est du flan .
On ne peut pas faire de l'histoire avec un livre de contes et légendes . C'est ça la vraie critique historique .
Même si le personnage jésus avait existé , le fait que ce soit un récit délirant d'adeptes empêche complètement de comprendre l'histoire réelle de jésus .
C'est pour ça qu'il faut le connaître dans la résurrection.
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 02:05 Message :
a écrit :D6p7 a dit : C'est pour ça qu'il faut le connaître dans la résurrection.
Tu veux qu"'un historien parte de l'idée de la résurrection pour comprendre l'existence de jésus ? Mais c'est délirant , pas du tout scientifique de faire ça L'historien sérieux ne partira pas non plus des délires fantasmagoriques mystiques de D6p7 .
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 02:07 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 02:05
Tu veux qu"'un historien parte de l'idée de la résurrection pour comprendre l'existence de jésus ? Mais c'est délirant , pas du tout scientifique de faire ça .
J'ai jamais dit un historien, ce serait stupide ! comment as-tu pu penser une chose pareille ? Il faudrait que tu songes à réfléchir, sérieusement. Au lieu de discréditer l'autre pour rien...
Ajouté 26 secondes après :
vic a écrit : 17 sept.22, 02:05
Ll'historien sérieux ne partira pas non lus des délires fantasmagoriques mystiques de D6p7 .
Au ouais ! carrément... bien.
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 02:08 Message : Ben là on parle de l'histoire de jésus par les historiens . Pas des pensées hallucinatoires sur jésus de prisca ou de D6p7 .
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 02:10 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 02:08
Ben là on parle de l'histoire de jésus par les historiens . Pas des pensées de prisca ou de D6p7 .
Je m'en fiche de quoi on parle, t'es désagréable parce que t'es insultant.
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 02:12 Message : J'aime pas les gourous mythos qui prétendent qu'un dieu leur parle et qui essaient d'entrainer les gens dans leurs délires psy .
je pense que la santé mentale de l'humanité vaut mieux que ça .
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 02:14 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 02:12
J'aime pas les gourous mythos qui prétendent qu'un dieu leur parle et qui essaient d'entrainer les gens dans leurs délires psy .
Ok, j'entraîne personne, et c'est bien ce que je disais, t'es insultant.
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 02:17 Message : Pour moi les évangiles ressemblent au portrait d'un gourou mytho comme on en voit plein .
Le christianisme , c'est juste une secte qui a bien réussie .
idem pour l'islam et mahomet .
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 02:19 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 02:12
je pense que la santé mentale de l'humanité vaut mieux que ça .
Très insultant. Une des pires insultes probablement.
Ajouté 23 secondes après :
vic a écrit : 17 sept.22, 02:17
Pour moi les évangiles ressemblent au portrait d'un gourou mytho comme on n'en voit plein .
Le christianisme , c'est juste une secte qui a bien réussie .
Penses ce que tu veux...
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 02:21 Message : je n'insulte pas l'humanité en pensant qu'elle vos mieux que ces croyances bidons .
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 02:23 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 02:21
je n'insulte pas l'humanité en pensant qu'elle vos mieux que ces croyances bidons .
Non, tu m'insultes à moi.
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 02:30 Message : Aucune insulte , tu es parano . Tu t'es identifié au gourou mytho , alors que je ne t'avais même pas nommé . Tu t'es insulté tout seul .
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 02:37 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 02:30
Aucune insulte , tu es parano . Tu t'es identifié au gourou mytho , alors que je ne t'avais même pas nommé . Tu t'es insulté tout seul .
T'es dingue ?
vic a écrit : 17 sept.22, 02:08
Pas des pensées hallucinatoires sur jésus de prisca ou de D6p7 .
vic a écrit : 17 sept.22, 02:12
J'aime pas les gourous mythos qui prétendent qu'un dieu leur parle et qui essaient d'entrainer les gens dans leurs délires psy .
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 02:39 Message : La deuxième phrase n'est pas nominative . Pour la 1ère , n'importe quel psy te dira qu'une personne qui entend un dieu lui parler souffre de délires mystiques ou de schizophrénie ou en tout cas a fortement la probabilité d'avoir une pathologie psy .
Hors ce sont précisément ces gens là qui entrainent des gens dans leur sillage , se font gourou , avec tous les dégats psy que ça suppose .
Il n'est pas impossible de penser que les dits messagers des religions comme l'islam ou le christianisme souffraient de pathologies psy .
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 02:43 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 02:39
La deuxième phrase n'est pas nominative .
Ca c'est une mauvais foi... tout le monde le sait en le lisant que tu t'adressais à moi, arrête de jouer au menteur, ça marche pas...
vic a écrit : Pour la 1ère , n'importe quel psy te dira qu'une personne qui entend un dieu lui parler souffre de délires mystiques ou de schizophrénie ou en tout cas a fortement la probabilité d'avoir une pathologie psy .
Ça, je m'en fiche complètement c'est ton avis, ça me fait rien à moi...
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 02:52 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Ca c'est une mauvais foi... tout le monde le sait en le lisant que tu t'adressais à moi, arrête de jouer au menteur, ça marche pas...
Tu es ton image ? Tu défends qu'elle image ?
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 02:54 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 02:52
Tout le monde ? Oui , les gens qui ont beaucoup d'égo se prennent à eux seul pour tout le monde et ont un égo très atteint dès qu'ils ont l'impression que quelqu'un s'en prend à leur propre image . Tu es ton image ? Tu défends qu'elle image ?
Arrête on sait très bien que tu parlais de moi, car tu parlais à moi juste avant... on parlait et tu enchaîne en disant ça "comme prisca et d6p7" puis "délire psychiatrique" pour ceux qui entendent des voix, on sait très bien que tu penses ça, pourquoi tu tournes comme ça ? Tu n'assumes pas ?
Ajouté 1 minute 16 secondes après :
vic a écrit : 17 sept.22, 02:52
Tu es ton image ? Tu défends qu'elle image ?
Je ne défends aucune image, je suis juste moi... toi tu défend une image, une posture car tu ne te connais pas, la preuve étant que tu n'assumes même pas tes pensées. Menteur est la définition même de celui qui a une image de soi..
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 03:02 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Je ne défends aucune image, je suis juste moi...
Ben si tu défends une image de toi , puisque sinon tu n'aurais pas l'impression qu'on puisse atteindre à ton image .
Tu défends laquelle ?
a écrit :D6p7 a dit : toi tu défend une image, une posture car tu ne te connais pas, la preuve étant que tu n'assumes même pas tes pensées
Mais tu demandes aux gens de ne pas dire ce qu'ils pensent parce que ça te vexe .
Depuis le début de ton intervention , tu n'es pas dans le sujet .
La question n'est pas de savoir si tu reçois des message d'un dieu .
Auteur : Seleucide Date : 17 sept.22, 03:40 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 01:53On ne peut pas faire de l'histoire avec un livre de contes et légendes . C'est ça la vraie critique historique .
On peut faire de l'histoire avec n'importe quel document, il faut simplement savoir poser les bonnes questions. Mon propos est de dire que le Coran n'a aucun intérêt pour établir l'histoire de Jésus. Il nous renseigne seulement sur la conception qu'un milieu sectaire du VIIe siècle avait de l'histoire, de la mission, de la personne de Jésus. Par conséquent, partir du Coran pour étudier le Jésus de l'histoire est tout sauf scientifique - et sans surprise, jamais aucun historien n'a procédé ainsi. Le Coran étant éliminé, il faut partir de la documentation ancienne, juive, chrétienne, païenne ; et de l'examen de ces matériaux, qui a été fait depuis longtemps, deux hypothèses se dégagent. Ou bien Jésus a effectivement été crucifié, comme le disent les chrétiens, ou bien Jésus n'a jamais existé et tout ce que les évangiles en disent relève du midrash. Dans tous les cas, cela met à mal la position islamique traditionnelle.
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 04:26 Message :
a écrit :Seleucide a dit : On peut faire de l'histoire avec n'importe quel document, il faut simplement savoir poser les bonnes questions. Mon propos est de dire que le Coran n'a aucun intérêt pour établir l'histoire de Jésus. Il nous renseigne seulement sur la conception qu'un milieu sectaire du VIIe siècle avait de l'histoire, de la mission, de la personne de Jésus. Par conséquent, partir du Coran pour étudier le Jésus de l'histoire est tout sauf scientifique - et sans surprise, jamais aucun historien n'a procédé ainsi. Le Coran étant éliminé, il faut partir de la documentation ancienne, juive, chrétienne, païenne ; et de l'examen de ces matériaux, qui a été fait depuis longtemps, deux hypothèses se dégagent. Ou bien Jésus a effectivement été crucifié, comme le disent les chrétiens, ou bien Jésus n'a jamais existé et tout ce que les évangiles en disent relève du midrash. Dans tous les cas, cela met à mal la position islamique traditionnelle.
Et quels sont par exemple les documents sur jésus extérieurs aux adeptes ?
Si on parle de claude morillon pour mon exemple , la seule façon de faire sa biographie de façon objective serait de la faire avec des témoignages extérieurs à ceux des adeptes .
Qu'en est il pour jésus ?
Sur la crucifixion de jésus par exemple .
Dans le Coran , jésus parle dès sa naissance . Ca me semble complètement délirant personnellement . Pas crédible du tout .
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 05:41 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 03:02
Ben si tu défends une image de toi , puisque sinon tu n'aurais pas l'impression qu'on puisse atteindre à ton image
Je m'en fiche qu'on atteigne à mon image, puisque je te dis que je n'ai pas d'image de moi, je suis juste moi...
vic a écrit : Mais tu demandes aux gens de ne pas dire ce qu'ils pensent parce que ça te vexe .
Non, mais tu comprends pas... c'est pas que ça me vexe je te reprends sur ce que tu dis, et je dénonce ton hypocrisie.
Arrête d'abuser les gens.
Auteur : Seleucide Date : 17 sept.22, 07:08 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 04:26Et quels sont par exemple les documents sur jésus extérieurs aux adeptes ?
Il y a des centaines d'études sur le sujet, va les lire au lieu de discuter sur ce forum.
Auteur : estra2 Date : 17 sept.22, 07:36 Message :
vic a écrit : 17 sept.22, 03:02
La question n'est pas de savoir si tu reçois des message d'un dieu .
Bonsoir Vic,
C'est l'éternel problème de la dualité savoir/ressenti.
Malheureusement, beaucoup confondent les deux et estiment qu'un ressenti vaut un savoir pour établir la vérité, pire, beaucoup placent le ressenti au dessus du savoir.
Par exemple, si on prend le sujet délicat de la vie après la mort, beaucoup de gens, y compris athées, vont dire "où il est, je sais qu'il nous entend", non, il ne "sait" pas, il "croit" !
Lorsque le savoir vient heurter le ressenti, alors il y a dissonance cognitive et la personne doit, soit passer sur son ressenti, soit passer sur le savoir.
Pour ma part, j'ai fait le deuxième choix car je sais qu'il n'y a rien de plus subjectif que le ressenti aussi fort soit-il mais je pense qu'une grande partie des gens font un choix différent.
J'ai déjà fait la comparaison avec les conjoints battus qui trouvent tous les prétextes possibles pour excuser leur bourreau....leur ressenti l'emporte sur les faits qui, pourtant, marquent leur chair !
Auteur : d6p7 Date : 17 sept.22, 07:40 Message : C'est pas vraiment une question de ressenti mais de vie, et la vie se ressent.
En revanche, une fois qu'un savoir se vit il peut s'expliquer, ça ne veut pas dire qu'on va le vivre en l'expliquant.
estra2 a écrit : 17 sept.22, 07:36
le ressenti aussi fort soit-il mais je pense qu'une grande partie des gens font un choix différent.
Le ressenti n'est pas suffisant.
Auteur : vic Date : 17 sept.22, 22:12 Message : D6p7 , le problème c'est que tu nous sors des truc abérrants comme le fait que tu posséderais la connaissance absolue . A ce stade là , c'est sûr que tu as un vrai problème .Ca supposerais que tu saches tout sur le pilotage d'un avion sans jamais l'avoir piloté , que tu connaisses toutes les langues parlées sans les avoir apprise etc .... Il n'y a que des mythomanes qui pourraient prétendre tout savoir et tout connaitre absolument non ? Les connaissance qu'on a sont toujours relatives .A un certain stade ça ne devient pas crédible .Et surtout tu t'exposes à beaucoup de moquerie à faire ça . Ceci dit , sur ce forum on a de tout , des personnes qui se prennent pour des personnes de légende célèbres (jésus, marie magdeleine , le madhi ). On peut dire qu'on collectionne un peu tous les profils .On n'est jamais très surpris .
