Auteur : Salam Salam
Date : 24 août22, 13:37
Message : Est ce qu’on a le droit d’être gaulliste d’un point de vue géopolitique j’entends et de ne pas choisir son camp entre l’empire russe et son rêve de grandeur passée (la Russie ayant été humiliée soit dit en passant en 1991 par l’Occident, à un moment la Russie a même voulu faire partie de l’OTAN mais ils lui ont dit non) et l’hégémonie de l’OTAN qui sous les idéaux justes des droits de l’homme profite de la guerre (je parle pas des peuples mais comme par hasard les USA ont plein de gaz de schiste liquéfié à vendre maintenant)?
Et question: que faisait le fils de Joe Biden II y’a quelques années en Ukraine?

Poutine est l’envahisseur clairement
Bien sûr l’Ukraine n’est pas pour la Russie comme la Corse ou la Savoie pour la France
C’est le berceau historique de la Russie
Là où la Russie est devenu orthodoxe
La Rus de Kiev
C’est pas pour justifier mais expliquer ce que cela peut représenter pour nombre de russes
En géopolitique on tente d’expliquer
Sinon quid des accords de Minsk?
Pourquoi Zelensky (et ses casseroles des pandora papers soit dit en passant et ses liens plus que douteux avec l’oligarque Kolomoisky) dit qu’il veut reprendre coûte que coûte toute l’Ukraine?
Comment peut on négocier?
Négocier c’est pas dire nous les ukrainiens on va reprendre la Crimée comme par exemple ce qu’a dit Zelensky

La France doit rester neutre et pousser à la reprise de négociations
J’ai pas l’impression que c’est ce qu’elle fait
Je suis pas sûr qu’en cas de guerre en Irak en 2003 Macron n’aurait pas suivi les USA
Heureusement c’était Chirac à l’époque
Macron est trop lié aux USA, à Israël, je suis désolé de le dire
Je suis pas pro russe
Poutine est un autocrate et la Russie actuellement n’est pas une démocratie
Mais quand je vois que Zelensky prend pour modèle Israel dans sa manière de combattre c’est pas très rassurant...

Mais il y a des profiteurs de guerre
Il doit en avoir
Cela profite toujours

En tout cas si cet hiver on me dit de me serrer la ceinture et de baisser la chauffage et de faire attention à ma consommation d’énergie
Eh bien qu’on demande tous à nos grands patrons du CAC 40 de ne plus prendre leurs jets privés plusieurs fois par semaine pour faire des fois du Saint Malo/Paris et dépenser en carburant ce qu’on dépense pas en 10 ans...

Auteur : aerobase
Date : 24 août22, 19:38
Message :

Salam Salam a écrit : 24 août22, 13:37 En tout cas si cet hiver on me dit de me serrer la ceinture et de baisser la chauffage et de faire attention à ma consommation d’énergie
Eh bien qu’on demande tous à nos grands patrons du CAC 40 de ne plus prendre leurs jets privés plusieurs fois par semaine pour faire des fois du Saint Malo/Paris et dépenser en carburant ce qu’on dépense pas en 10 ans...

Merci Salam Salam
Finalement je savais bien qu'un jour nos intérêts convergeraient
Vive la fermeture de la steppe pontique à la route de Macron (et en plus on est gentil on ne lui demande pas non plus -en tout cas pas nous- de rester confiné dans son bunker à l'Élysée)
Bon toi tu est musulman (moi non) mais bon je ne vais pas non plus te demander de fumer ma Marlboro ni boire ma bière ou d'écouter mon punk ni toi me demander de d'aller à la mosquée
Oublions les problèmes passés en Afghanistan, faisons table rase!
Passons un accord en contactant qui de droit boulevard Lannes Paris:
Vous y serez accueillis mais restez discret (pas plus d'une personne pour y aller espacés d'une demi heure) car le "blockhaus" est placé sous surveillance
Sonnez à l'interphone (vous pouvez parler français ils sont au moins bilingues)

Auteur : Salam Salam
Date : 25 août22, 00:18
Message :

aerobase a écrit : 24 août22, 19:38 Merci Salam Salam
Finalement je savais bien qu'un jour nos intérêts convergeraient
Vive la fermeture de la steppe pontique à la route de Macron (et en plus on est gentil on ne lui demande pas non plus -en tout cas pas nous- de rester confiné dans son bunker à l'Élysée)
Bon toi tu est musulman (moi non) mais bon je ne vais pas non plus te demander de fumer ma Marlboro ni boire ma bière ou d'écouter mon punk ni toi me demander de d'aller à la mosquée
Oublions les problèmes passés en Afghanistan, faisons table rase!
Passons un accord en contactant qui de droit boulevard Lannes Paris:
Vous y serez accueillis mais restez discret (pas plus d'une personne pour y aller espacés d'une demi heure) car le "blockhaus" est placé sous surveillance
Sonnez à l'interphone (vous pouvez parler français ils sont au moins bilingues)

Excellent

Auteur : 'mazalée'
Date : 27 août22, 05:27
Message :

Salam Salam a écrit : 24 août22, 13:37 Je suis pas sûr qu’en cas de guerre en Irak en 2003 Macron n’aurait pas suivi les USA

Tu veux dire :"aurait suivi" ?

Quant a la Crimée qui n'a jamaus rien eu a voir avec l'Ukraine et dont celle-ci a hérité par sa seule appartenance à l'URSS qu'elle vomit de toute son âme (quelle ingratitude...) au point d'avoir acceuilli l'Allemagne nazi en libérateur en 1941 (c'est dire le degré de haine),

Et bien si l'Ukraine s'avise d'essayer de reprendre la Crimée (sur laquelle elle n'a strictement aucun droit) y compris avec l'aide de l'OTAN, pour moi cela ne fait aucun doute que la Russie preferera déclencher une guerre nucléaire plutot que de rendre la Crimée à l'Ukraine.

Arriver à un certain niveau d'irrationalité autant faire exploser la fourmilière.

Auteur : vic
Date : 27 août22, 06:31
Message :

a écrit :Mazalée a dit : Et bien si l'Ukraine s'avise d'essayer de reprendre la Crimée (sur laquelle elle n'a strictement aucun droit) y compris avec l'aide de l'OTAN, pour moi cela ne fait aucun doute que la Russie preferera déclencher une guerre nucléaire plutot que de rendre la Crimée à l'Ukraine.

Donc mazalée tu penses que cette histoire d'indépendance de la crimée vaut une guerre nucléaire ? Sérieux là . Tout ça parce qu'ils refusent d'apprendre l'ukrainien, tout ça pour une simple histoire de langue ?

Franchement c'est complètement hystérique cette histoire .
Et Poutine n'avait pas à envahir un pays souverain .
La crimée ne risquait rien à rester Ukrainienne et apprendre l'ukrainien , c'est pas vrai .
Les habitants de la crimée ont réussi de faire un petit problème une énorme montagne .
On va où là ?

Poutine n'a pas le sens des proportions . Il est dingue .

Et question culture , la russie et l'ukraine ont fait parti de l'ex URSS, il y a très peu de différence .
Les habitants de crimée pouvaient s'adapter facilement à vivre en Ukraine .
Voilà comment on arrive à faire d'un petit problème une montagne qui peut prendre des proportions gigantesques !

Non, je ne plains pas les habitants de la crimée . je pense qu'ils sont responsables de tout ce qui arrive aujourd'hui , ils sont allés trop loin , alors que leur problème était un petit problème .

Auteur : vic
Date : 27 août22, 07:12
Message :

'mazalée' a écrit : 27 août22, 07:06 "vic qui est dans votre liste d'ignorės a posté ce message".

Mince. Encore un message deffinitif et essentiel qie je rate. Quelle misere décidément

je trouve que tu es devenu hystérique avec cette histoire d'indépendance de la crimée et du donbas . Au point d'en arriver à souhaiter que Poutine lance l'arme nucléaire .L'arme nucléaire pour ça , c'est forcement disproportionné .C'est juste un problème de langue parlée .
Il faut quand même revenir à la source du problème pour comprendre la disproportion que tout ça prend . Simplement le problème d'apprendre une langue , l'ukrainien. Comment un tout petit problème peut il prendre des proportions aussi gigantesque ?
La Russie et l'ukraine ont sensiblement la même culture , ce sont tous deux des pays d'ex URSS et plus des pays frères à la base .
Ca n'est même pas vraiment un problème culturel de fond pour les habitants de crimée ou du donbas , mais de langue parlée .
C'est si dure que ça d'apprendre une langue ? Plein de gens partent habiter dans un autre pays et apprennent une langue . C'est quand même pas insurmontable .Ca ne vaut quand même pas une guerre mondiale . Pourquoi Poutine va t'il jusque là ? Que vient il faire à envahir un pays souverain pour se méler d'un problème d'un autre pays ?

Auteur : vic
Date : 27 août22, 07:28
Message : Donc tu penses vraiment que cette hystérie autour d'une langue à apprendre vaut une guerre mondiale ? C'est ce que j'ai bien compris non ?
C'est un tout petit problème qui vaut tout ça ?
C'est pas moi qui suis con , je te parle de proportion . je trouve que tout ça est disproportionné .
Il y a beaucoup plus de souffrance pour la crimée et le donbass à voir mourir des gens en quantité et de devoir subir les bombardements Russes et ukrainien et leur maisons rasées que de se donner la peine d'apprendre une langue . Tout ça pour ça ?
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi poutine se mèle de ce problème , alors que le faire c'est incendiaire et il savait que ça allait rajouter de l'huile sur le feu .En plus , envahir un pays souverain , c'est évident que ça met de l'huile sur le feu . Il bombarde Kiev et d'autres parties de l'ukraine que le donbass et la crimée au départ .

Auteur : vic
Date : 27 août22, 07:40
Message :

'mazalée' a écrit : 27 août22, 07:31 Misère de connerie humaine.

Allez ciao vic

Ecoute . Si autant de pays dans le monde sont contre poutine , c'est qu'ils ont tous la même analyse que moi .
Même gérard depardieu , le grand copain de POutine a dit qu'il était contre poutine et pour l'ukraine . Il a même lancé une cagnotte pour l'ukraine .
https://www.lemonde.fr/culture/article/ ... _3246.html

Depardieu:

« Le peuple russe n’est pas responsable des folles dérives inacceptables de leurs dirigeants comme Vladimir Poutine. » Il s’engage à reverser « la totalité des recettes des trois concerts aux victimes ukrainiennes de cette tragique guerre fratricide » (les places sont vendues entre 5 et 110 euros).

Il fait un concert où il va chanter du barbara .

A un moment donné , il faut revenir les pieds sur terre .Poutine va trop loin dans toute cette histoire . Il n'a pas le sens des proportions, il ne sait plus s'arrêter .

Auteur : 'mazalée'
Date : 27 août22, 14:51
Message :

Saint Glinglin a écrit : 27 août22, 08:51 Il n'empêche que pour abréger cette guerre, l'Ukraine doit faire des concessions.

Et la concession principale est de céder à la Russie les territoires russophones de l'est.

Avant la guerre, la Russie voulait simplement que l'Ukraine n'adhère pas à l'Otan :

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Tu remarqueras, St Glinglin, que les pourparlers du 29 mars dont parlent ton article se situent en Turquie, et donc pas en Europe.

Pourquoi ?

Parce que l'Europe c'est les USA que ces deux entités ne sont pas digne de confiance. Elles n'avaient, n'auront et n'ont encore à la bouche à l'adresse de l'Ukraine que ces deux mots :"battez vous !".

Auteur : vic
Date : 27 août22, 22:32
Message :

a écrit :Parce que l'Europe c'est les USA que ces deux entités ne sont pas digne de confiance. Elles n'avaient, n'auront et n'ont encore à la bouche à l'adresse de l'Ukraine que ces deux mots :"battez vous !".

j'avais lu un article sur les rapports entre Erdogan et poutine et ils n'ont pas confiance l'un en l'autre , tu t'illusionnes . Chacun se méfie énormément de l'autre . Poutine ou ErDogan n'ont confiance l'un en l'autre , et poutine est juste paranoïaque selon ceux qui témoignent de son évolution et qui ont pris des distances avec lui .
Une personne paranoïaque n'a confiance en personne . Ca n'est pas le fait que l'europe ne soit pas de confiance , mais du fait de la paranoïa de poutine qui voit des ennemis partout et qui a entrainé le peuple Russe dans sa propre paranoïa qui date cependant de la culture de la russie à l'ère de l'ère soviétique .Selon les observateurs anciens proches de Poutine , Poutine a peur de son entourage proche , il voit des ennemis partout , même à l'intérieur du kremlin . Il est parano .
Il ne faut pas que tu oublies que Poutine voulait annexer l'ensemble de l'ukraine et qu'il a reculé ensuite sur une autre solution de repli.
Aucun observateur objectif ne pense que Poutine se soucie des habitants de la Crimée ou du Dombas .Ce prétexte ne lui sert pour d'autres ambitions , faire accpeter la guerre et l'annexion totale de l'ukraine par les citoyens Russes en prenant un prétexte qui les émeut , celui du sort des hébitants du dombas . Il a d'autres ambitions , celles de refaire l'ex URSS . Et il a commence par l'annexion de la Tchétchénie et de la Georgie . Et ensuite l'ukraine

Pourquoi selon toi Poutine a t'il tenté de faire au début une guerre éclaire pour annexer l'ukraine dans son ensemble ? Interroge toi sur les vraies question .C'est une réédition de l'expérience de la tchétchénie et de la georgie .Le fait que Poutine ait voulu annexer l'ensemble de l'ukraine c'est de l'observation , pas de la paranoïa . L'occident n'avait pas bougé avec la Crimée , et si Poutine s'en était tenu au Dombas , ça aurait sans doute été pareil . Mais quand il a envahi l'ensemble de l'ukraine , c'est là que l'occident a réagi. Parce que l'occident a compris à ce moment là que Poutine avait d'autres ambitions qu'il dissimulait , et que c'est apparu de façon claire .

Auteur : 'mazalée'
Date : 28 août22, 02:19
Message :

estra2 a écrit : 27 août22, 23:06 Mais bien sur, Poutine a confiance en Erdogan qui livre ses redoutables drones Bayraktar TB2 à l'Ukraine !

Sinon, avant-hier Melvedev a déclaré que la France pouvait jouer un rôle dans les négociations car elle était le seul pays européen à ne pas être aux ordres des USA.... il y a un mois la Russie disait à peu près le contraire.... bref....

C'est les ukrainiens eux même qui ont demandé la médiation de la Truquie, de la Chine et d'Israël.

Le lieu de reunion se trouvant être en Turquie. Etdonc paw ailleurs.

Pour ce qui est de Poutine et Erdogan tout le monde sait qu'ils s'obsevent comme chien et chat.

Sinon pour Macron, s'il vole trop près du soleil américain il se brûle. Reste a espérer qu'il pourra naviguer entre deux eaux. Même si on sait tous quu'il est grillé par essence depuis longtemps.

Medvedev devrait se reprendre serieusement ce qu' il semble l'ignorer.

En general il devrait cesser de twitter ca ferait des vacances au monde entier.

Imcroyable la pretention humaine à vouloir avoir toujours quelque chose à dire

Bref...

Auteur : vic
Date : 28 août22, 02:57
Message :

a écrit :Estra 2 a dit : Sinon, avant-hier Melvedev a déclaré que la France pouvait jouer un rôle dans les négociations car elle était le seul pays européen à ne pas être aux ordres des USA.... il y a un mois la Russie disait à peu près le contraire.... bref....

C'est pour ça que Poutine devient insaisissable, plus personne ne le comprend .Il reste finalement très isolé dans ses idées de guerre en Ukraine en rapport à tous les autres pays du monde .Il en devient hyper paranoïaque .Même la chine ne cautionne pas clairement l'invasion en Ukraine .La chine considère que la Russie ne doit pas envahir un pays souverain . La défense sur l'action de Poutine de la chine reste très très timide , embarrassée . C'est plutôt de la prudence diplomatique .L'isolement de Poutine est vraiment total . La Russie est totalement isolée dans ses idées de guerre en Ukraine .

a écrit :Salam salam a dit : Je plussoie
Mais Zelensky prend pour modèle Israel
Donc pour les concessions on repassera..

Mais c'est Poutine l'envahisseur . Tu n'as pas à faire des concessions sous la menace des armes , ou négocier si ton pays est envahi par l'ennemi . N'oublie pas que le plan de départ de Poutine c'était de faire une guerre éclaire pour annexer la totalité de l'ukraine , comme il l'a fait avec la Tchétchénie et la Georgie .Il a suivi le même plan . Ca n'est que parce que les Ukrainiens lui ont donné du fil à retordre qu'il a replié ses troupes au donbas , sinon son plan initial c'était l'annexion totale de l'ukraine .

Auteur : Salam Salam
Date : 28 août22, 04:33
Message :

vic a écrit : 28 août22, 02:57 C'est pour ça que Poutine devient insaisissable, plus personne ne le comprend .Il reste finalement très isolé dans ses idées de guerre en Ukraine en rapport à tous les autres pays du monde .Il en devient hyper paranoïaque .Même la chine ne cautionne pas clairement l'invasion en Ukraine .La chine considère que la Russie ne doit pas envahir un pays souverain . La défense sur l'action de Poutine de la chine reste très très timide , embarrassée . C'est plutôt de la prudence diplomatique .L'isolement de Poutine est vraiment total . La Russie est totalement isolée dans ses idées de guerre en Ukraine .

Mais c'est Poutine l'envahisseur . Tu n'as pas à faire des concessions sous la menace des armes , ou négocier si ton pays est envahi par l'ennemi . N'oublie pas que le plan de départ de Poutine c'était de faire une guerre éclaire pour annexer la totalité de l'ukraine , comme il l'a fait avec la Tchétchénie et la Georgie .Il a suivi le même plan . Ca n'est que parce que les Ukrainiens lui ont donné du fil à retordre qu'il a replié ses troupes au donbas , sinon son plan initial c'était l'annexion totale de l'ukraine .

Poutine a eu tord d’envahir l’Ukraine clairement
Complètement contraire au droit international
Par contre si l’île de France, la Picardie la Champagne Ardennes berceau spirituel culturel et historique de la France souhaitait faire sécession et même rejoindre une alliance militaire opposé à la France je sais pas comment l’Etat Français réagirait

Auteur : vic
Date : 28 août22, 04:49
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Par contre si l’île de France, la Picardie la Champagne Ardennes berceau spirituel culturel et historique de la France souhaitait faire sécession et même rejoindre une alliance militaire opposé à la France je sais pas comment l’Etat Français réagirait

Ca appartiendrait à la france de résoudre le problème dans ce cas de figure et pas à un pays étranger .
Quand c'est un problème français en france c'est un problème français .
On sait très bien que Poutine n'est pas un sentimental . Il n'en a rien à foutre des habitants de crimée et du dombas . Ca n'est qu'un prétexte pour envahir l'ukraine et l'annexer et saisir l'opportunité .

Auteur : Salam Salam
Date : 28 août22, 05:45
Message :

vic a écrit : 28 août22, 05:20 La Rus' de Kiev est une principauté slave ayant existé de 882 à 1240.

On est en 2022.

Franchement vous êtes tellement à court d'arguments que vous ne savez pas quoi inventer .
Aucun Russe vivant actuellement n'a vécu l'époque de la Rus' de Kiev .
Et c'est ça votre argument massu qui justifie l'invasion de Poutine de l'ukraine ?
Le retour au moyen age ?

Non
C’était juste pour apporter humblement une perspective historique à ce forum
Et faire de la géopolitique
Soit comprendre ce qui peut être dans la tête du peuple russe qui connaît bien son histoire
Ce que je pense moi c’est pas très important
Seul l’analyse l’est

Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
Et la Russie est orthodoxe par le baptême de Vladimir 1er

Et la Russie est l’enfant de l’Ukraine
Le Coeur est l’Ukraine
La Rus de Kiev

Ajouté 6 minutes 8 secondes après :
Et beaucoup de russes aiment leur histoire Vic
Ils sont pas tous comme toi à aimer quoiqu’il arrive la nouveauté et à se couper de ses racines
De ses fondations

Auteur : vic
Date : 28 août22, 06:30
Message :

a écrit :Salam salam a dit : Et beaucoup de russes aiment leur histoire Vic

Oui pour un truc historique d'il y a 500 ans , ça justifie qu'on tue des milliers de gens .
Vous êtes vraiment aussi affligeant dans tous vos commentaires , vous êtes égal à vous même .

a écrit :Mazalée a dit : Si tu vas dire aux catalans non seulement de cesser de parler catalan (cette langue inepte), mais aussi de detester la catalogne et son histoire et tout ce qui est catalan jusque dans sa cuisine et y compris se detester eux mêmes, Vic te dira :"Ben quoi oú est le problème, zont qu'à le faire et dire 'arriba España' et pis c'est tout".

Pour les russophones/russophiles d'Ukraine pareil, zont qu'à dire Slava Ukrainia et à mort la Russie, puisque ça va ensemble et ils apprennent l'Ukrainien ! Où est le problème

Sauf que le Russe n'est pas un dialecte qui risque de disparaitre parce que les habitans de crimée ou du dombas s vont se mettre à parler Ukrainien.
Je ne vois pas le rapport avec l'histoire du catalan qui risque de disparaitre .
D'autres part , je ne vois pas en quoi les habitants de Crimée ou du Dombas ne pourraient pas devenir bilingues . Dans tous les pays ,les habitants de zones frontalières sont toujours bilingues . C'est atout pour pouvoir travailler des deux cotés de la frontière pour l'emploi .C'est toujours un plus .
En quoi est ce un drame de devenir bilingue ?
Ca vaut une guerre mondiale ça ?
Non mais franchement !

Auteur : Salam Salam
Date : 28 août22, 06:39
Message :

vic a écrit : 28 août22, 06:30 Oui pour un truc historique d'il y a 500 ans , ça justifie qu'on tue des milliers de gens .
Vous êtes vraiment aussi affligeant dans tous vos commentaires , vous êtes égal à vous même .

Ça justifie pas la mort de personnes
Ça justifie par contre que Zelensky négocie un peu quand même

Et puis perso la Picardie la Champagne Ardennes et l’Ile de France ça m’embêterait que ce soit plus Français et que ces villes rejoignent une alliance militaire ennemie à la France
Mais bon Vic t’es pour l’Europe de Maastricht (qui est d’ailleurs très pro régions et anti nation justement) toi les nations tu t’en balances seul compte les individus rien ne les dépasse oublions notre histoire soyons que des consommateurs...

Auteur : Salam Salam
Date : 28 août22, 06:46
Message :

vic a écrit : 28 août22, 06:30 C'est atout pour pouvoir travailler des deux cotés de la frontière pour l'emploi .C'est toujours un plus .

Travail consommation
Et l’histoire? La spiritualité? Les symboles?
J’avais déjà remarqué ton capitalisme mâtinée de bouddhisme
En mode silicon valley
La méditation entre deux négociations commerciales

Ajouté 1 minute 8 secondes après :
Un peuple n’oublie pas ses racines
Nous sommes le peuple Français nous oublierons pas nos racines

Ajouté 27 secondes après :
Reims, Lutece, Soissons
Nous n’oublierons pas notre Coeur

Ajouté 2 minutes 10 secondes après :

vic a écrit : 28 août22, 06:42
Il ya probablement des régions qui étaient françaises il y a 500 ans qui ne le sont plus maintenant .

Je te parle du coeur historique
Du berceau

Ajouté 42 secondes après :
Là où né un peuple
Là où est né une nation

Auteur : vic
Date : 28 août22, 06:52
Message : Désolé , mais aucun pays du monde même la chine ne pense que l'ukraine appartient à la russie et n'est d'accord avec vos thèse fallacieuses .
Chaque pays à son histoire , certes , mais on ne revient pas des siècles en arrière pour déclarer que parce que dans le passé très lointain , tel pays appartenait à la france par exemple , la france en est propriétaire .
Avoir une histoire commune à un moment de l'histoire ne donne pas un droit de propriété éternel .
De plus vous avez dit vous même que c'était l'inverse , que c'était l'ukraine qui devrait être propriétaire de la russie parce que la russie était née en ukraine , vous vous contredisez, même en racontant n'importe quoi .
On ne refait pas l'histoire à sa sauce pour justifier une guerre et une invasion d'un pays souverain .
C'est pourtant ce que fait Poutine .

Auteur : Salam Salam
Date : 28 août22, 07:02
Message :

vic a écrit : 28 août22, 06:52 Désolé , mais aucun pays du monde même la chine ne pense que l'ukraine appartient à la russie et n'est d'accord avec vos thèse fallacieuses .
Chaque pays à son histoire , certes , mais on ne revient pas des siècles en arrière pour déclarer que parce que dans le passé très lointain , tel pays appartenait à la france par exemple , la france en est propriétaire .
Avoir une histoire commune à un moment de l'histoire ne donne pas un droit de propriété éternel .
De plus vous avez dit vous même que c'était l'inverse , que c'était l'ukraine qui devrait être propriétaire de la russie parce que la russie était née en ukraine , vous vous contredisez, même en racontant n'importe quoi .

La France est né à Reims
La Russie est né à Kiev
Après qui doit diriger la Russie/Ukraine je sais pas
Mais pour moi c’est le même pays

Auteur : 'mazalée'
Date : 28 août22, 07:28
Message : Pourquoi remonter aussi loin Salam, les gens du Dombas ne se sentent PRESENTEMENT pas ukrainiens depuis que Kiev les bombarde et ne leur accorde que le droit de plier à leurs exigences et c'est tout. On se revolterait à moins.

Pour le reste l'etat souverain n'avait qu'a pas jouer avec le feu et titiller le grizzli en ne lui laissant d'autre choix que faire ce qu'il a fait.

Combien de siecles ça allait durer cette histoire de bombarder tout en coupant toutes les vivres à une population russophone sans que la Russie ne bouge.

8 siecles ?

Zelinsky a voulu.negogier a un moment apres son election ça a donné 10 000 ukrainiens dans les rues de Kiev. Reclamant de ne rien accorder aux russophones parce que tout ubrainien se doit de vomir le russophone. Zelinsky a fait marche arriere.

En ce monde (ca s'est déjà vu et se voit tous les jours) quand on ne s'entend pas en parole on en arrive aux coup de poing. Apres il ne sert a rien de le deplorer. C'est avant qu'il faut prevenir. Et ça faisait 8 ans que ca durait.

Auteur : vic
Date : 28 août22, 08:00
Message :

a écrit :mazal&ée a dit : Combien de siecles ça allait durer cette histoire de bombarder tout en coupant toutes les vivres à une population russophone sans que la Russie ne bouge.

Désolé , mais jamais il n'a été démontré que la population Russiphone d' Ukraine voulait devenir Russe . C'est comme en corse , 4 pelés et un tondu posent des bombes pour l'independance de la corse et toi tu en déduis que tous les corses veulent l'indépendance .
je rappelle que le référundum pour la crimée demandant aux habitants si ils veulent devenir Russe organisé par Poutine n'est toujours pas reconnu par la communauté internationale , bourrage des urnes .
Il fait voter les vaches , les poules , les dindons , on connait comment fait poutine .
Aujourd"hui personne ne connait réellement l'opinion de habitants de crimée et du dombas . Par contre Poutine lui a bien envahi l'ukraine , un pays souverain et il n'a rien à faire là .

90 % de la population du Dombas a quiité le Dombas et poutine veut organiser un référundum avec à peine 10 % de la population . Ca sent l'arnaque à plein nez.Il va faire voter les vaches, les chevaux et les moutons .

a écrit :Mazalée a dit : Combien de siecles ça allait durer cette histoire de bombarder tout en coupant toutes les vivres à une population russophone sans que la Russie ne bouge.

N'importe quoi . c'est quoi ce délire , les Ukrainiens empêchent les Russophones de manger ? Mais tu vas nous inventer quoi encore ?

Auteur : Salam Salam
Date : 28 août22, 08:09
Message :

vic a écrit : 28 août22, 08:00 Désolé , mais jamais il n'a été démontré que la population Russiphone d' Ukraine voulait devenir Russe . C'est comme en corse , 4 pelés et un tondu posent des bombes pour l'independance de la corse et toi tu en déduis que tous les corses veulent l'indépendance .
je rappelle que le référundum pour la crimée demandant aux habitants si ils veulent devenir Russe organisé par Poutine n'est toujours pas reconnu par la communauté internationale , bourrage des urnes .
Il fait voter les vaches , les poules , les dindons , on connait comment fait poutine .
Aujourd"hui personne ne connait réellement l'opinion de habitants de crimée et du dombas . Par contre Poutine lui a bien envahi l'ukraine , un pays souverain et il n'a rien à faire là .

90 % de la population du Dombas a quiité le Dombas et poutine veut organiser un référundum avec à peine 10 % de la population . Ca sent l'arnaque à plein nez.Il va faire voter les vaches, les chevaux et les moutons .

En tout cas j’ai compris que Vic s’en ficherait éperdument si Reims, Orléans, Soissons ou Paris quittaient la France

Auteur : Salam Salam
Date : 28 août22, 08:20
Message :

vic a écrit : 28 août22, 08:16 Aucun pays dans le monde ne reconnait que l'ukraine appartient à la russie . Tu n'a aucune connaissance en histoire . Tu n'es pas au dessus de l'ensemble des historiens du lmonde qui pensent exactement le contraire de ce que tu racontes .

J’ai pas dit que l’Ukraine appartenait à la Russie
Ni que la Russie appartenait à l’Ukraine
Je dis que c’est le même pays
Ces deux entités sont un même pays
Faut lui trouver un nouveau nom
Je sais
La Rus de Kiev

Ajouté 1 minute 37 secondes après :

vic a écrit : 28 août22, 08:16 Aucun pays dans le monde ne reconnait que l'ukraine appartient à la russie . Tu n'a aucune connaissance en histoire . Tu n'es pas au dessus de l'ensemble des historiens du lmonde qui pensent exactement le contraire de ce que tu racontes .Tes inventions de reims ou je ne sais quoi n'ont aucun rapport avec le sujet .Mais comme tu réinventes l'islam tu réinventes tout et n'importe quoi dans toin délire , on est tout à fait habitué à tes divagations .

Tu comprends même pas le rapport entre Reims et Kiev j’ai l’impression...
L’un est l’endroit où la France est né
L’autre la Russie

Auteur : vic
Date : 28 août22, 08:22
Message :

a écrit :salam salam a dit : J’ai pas dit que l’Ukraine appartenait à la Russie
Ni que la Russie appartenait à l’Ukraine
Je dis que c’est le même pays

Ton avis n'est pas celui d'un historien , aucun historien dans le monde ne reconnait ce que tu dis . Continus à délirer tout seul si tu veux .
je t'ai demandé de me citer ne serais ce qu'un pays qui pense que l'ukraine et la russie sont aujourd'hui le même pays , et tu ne n'a pas pu m'en citer un seul . Donc au revoir et merci Ll'ensemble de el communauté internationale reconnait la souveraineté de l'ukraine .
Ca n'est pas parce que dans les passé des pays ont partagé des choses dans leur histoire commune que ce sont toujours aujourd"hui les même pays .

a écrit :Salamslam a dit : Tu comprends même pas le rapport entre Reims et Kiev j’ai l’impression...

Mais cite moi dans le monde un pays qui ne reconnait pas la souveraineté de l'ukraine bon sang , ou un historien non russe qui prétend que la russie et l'ukraine aujourd'hui sont le même pays . Ma question est simple et tu n'y répond pas . Tu te fais historien au dessus des historiens tout seul

Auteur : Salam Salam
Date : 28 août22, 08:30
Message :

vic a écrit : 28 août22, 08:22 Ton avis n'est pas celui d'un historien , aucun historien dans le monde ne reconnait ce que tu dis . Continus à délirer tout seul si tu veux .
je t'ai demandé de me citer ne serais ce qu'un pays qui pense que l'ukraine et la russie sont aujourd'hui le même pays , et tu ne n'a pas pu m'en citer un seul . Donc au revoir et merci Ll'ensemble de el communauté internationale reconnait la souveraineté de l'ukraine .
Ca n'est pas parce que dans les passé des pays ont partagé des choses dans leur histoire commune que ce sont toujours aujourd"hui les même pays .

C’est vrai t’es peut-être pas français
Perso ça m’embêterait de lâcher Reims, Soissons, Orléans ou Paris
Un petit peu

Auteur : Salam Salam
Date : 28 août22, 08:44
Message :

vic a écrit : 28 août22, 08:32 je t'ai posé une question . Quel historien non russe pense aujourd'hui dans le monde que la russie et l'ukraine d'aujourd'hui sont le même pays ? Quel pays dans le monde ne reconnait pas la souveraineté de l'ukraine ( à part les historiens de poutine ) ?

Es tu historien ?

Tu t'inventes les statut d'historien que tu n'as pas .
Même la chine reconnait la souveraineté de l'ukraine .
lLensemble des pays du monde ne reconnaisse pas du tout que la crimée fasse partie de la russie ,même la chine ne reconnait pas la crimée comme faisant parti de la russie , interroge toi .

Je ne te parle pas des pays ou des historiens
Je te parle de l’Histoire
A chacun de faire son avis
Beaucoup d’historiens sont mainstream
Faut bien garder son poste et les avantages
Après il en existe sûrement à chacun de chercher
Je le répète
L’Ukraine est le berceau de la Russie
Je suis contre la guerre
Je pense qu’en vérité ce que ne veulent pas les ukrainiens c’est de Poutine et de l’autocratie et du manque de démocratie et ils ont raison
Mais historiquement il suffit de lire l’histoire de la Rus de Kiev
C’est l’équivalent de Reims ou de Soissons pour la France
C’est un fait

Auteur : 'mazalée'
Date : 28 août22, 19:47
Message :

vic a écrit : 28 août22, 08:00 Désolé , mais jamais il n'a été démontré que la population Russiphone d' Ukraine voulait devenir Russe .

Premièrement si ça n'a jamais été démontré toi même n'en sait rien.

Deuxièmement les russophones du Dombass à l'origine ne voulaient pas devenir russe.

C'est comme en corse , 4 pelés et un tondu posent des bombes pour l'independance de la corse et toi tu en déduis que tous les corses veulent l'indépendance .

Que je sache les corses n'ont pas pris les armes au point d'infliger des defaites militaires a l'armée ukrainienne en personne

Ton parallèle avec les 3 pelés 2 tondus corses tu sais où tu peux te le me mettre.

je rappelle que le référundum pour la crimée demandant aux habitants si ils veulent devenir Russe organisé par Poutine n'est toujours pas reconnu par la communauté internationale , bourrage des urnes .
Il fait voter les vaches , les poules , les dindons , on connait comment fait poutine .
Aujourd"hui personne ne connait réellement l'opinion de habitants de crimée

Je t'ai déjà dit que la Crimée je connais comme ma poche et tu pourras dire toutes les âneries que tu voudras cela ne fera rien au fait que Poutine n'a pas eu besoin de bourrer aucune urne crimeenne vu que les crimeens en ultra majorité sont plus russes que toi tu n'es français. C'est un fait.

et du dombas . Par contre Poutine lui a bien envahi l'ukraine , un pays souverain et il n'a rien à faire là .

on le saura !

90 % de la population du Dombas a quiité le Dombas et poutine veut organiser un référundum avec à peine 10 % de la population . Ca sent l'arnaque à plein nez.Il va faire voter les vaches, les chevaux et les moutons .

Et les poussins, tu oublies les poussins.

N'importe quoi . c'est quoi ce délire , les Ukrainiens empêchent les Russophones de manger ? Mais tu vas nous inventer quoi encore ?

Mais qu'il est bête. L'eau a été coupé vis à vis de la Crimée. Tu vas me dire "voulaient pas non plus qu'ont leur laisse l'eau du Dniepr, si ?"
Non ils voulaient pas. Mais quand tu coupes aux gens du Dombass les pensions de retaite, les alloc, les subsides ect... faut survivre.
Bien sûr la Russie a pris la relève à ce niveau... et pourquoi le faire on se le demande si ce ne sont que 8 peles et 14 tondus et qu'il n'y a aucun rapport entre la Russie et le Dombass...

Bref...

Ajouté 10 heures 29 minutes 35 secondes après :

vic a écrit : 28 août22, 08:32 je t'ai posé une question . Quel historien non russe pense ..

Tout historien même non russe s'il n'est pas idiot te dira que la Russie s'est fait avoir absurdement le jour où cet andouille de Kroutchev a fait cadeau de la Crimée à l'Ukraine.

Le même historien s'il est honnête te dira que devant les manoeuvres des americains en Ukraine la Russie ne pouvait pas agir autrement que de récupérer son dû. Parce que 1. C'est le souhait même de l'ultra majorité des crimeens 2. Ça lui appartient et 3. C'est la que se trouve sa flotte de la mer noire.

Pour le reste, je t'ai montré un artcle de presse datant des années 90 qui montre que la situation etait explosive et qu'il fallait y aller molo. Pas comme l'ont fait les ukrainiens en developpant une haine siderante de tout ce qui est russe et en faisant jouer la répression brutale qui a mene à l'escalade.

Actuellement les gens du Dombass ne se voient plus comme ukrainiens. Ailleurs je ne sais pas, et je m'en fous.

L'essentiel etant que la Crimée soit revenue là où elle a toujours été apres les ottomans, en emmerdant la communauté internationale

Auteur : vic
Date : 29 août22, 00:52
Message :

a écrit :Mazalée a dit : Premièrement si ça n'a jamais été démontré toi même n'en sait rien.

Deuxièmement les russophones du Dombass à l'origine ne voulaient pas devenir russe.

Oui , on n'en sait rien pour le Dombas .
En plus il a tenté d'envahir toute l'ukraine au début. Donc si la justification c'est le donbas , pourquoi a t'il voulu envahir toute l'ukraine ?
Donc déjà , c'est inadmissible .

a écrit :Mazalée a dit : Que je sache les corses n'ont pas pris les armes au point d'infliger des defaites militaires a l'armée ukrainienne en personne

Oui, mais le principe est le même . Ca n'est pas parce que certains prennent les armes que toute la population derrière les suit .
C'est comme si tu disais que les casseurs lors de la manif des gilets jaunes représentaient l'avis de tous les français .

a écrit :Mazalée a dit : Je t'ai déjà dit que la Crimée je connais comme ma poche et tu pourras dire toutes les âneries que tu voudras cela ne fera rien au fait que Poutine n'a pas eu besoin de bourrer aucune urne crimeenne vu que les crimeens en ultra majorité sont plus russes que toi tu n'es français. C'est un fait.

De toutes façons ça n'est pas à cause de la crimée que l'occident a réagi la crimée était déjà annexée par Poutine depuis 2014. C'est à cause de l'invasion totale de l'ukraine qu'a voulu tenter Poutine et qui a révélé ses vraies intentions , celles d'annexer toute l'ukraine . Et comme tu le dis , le peuple dombas russophones ne veut pas devenir Russe . Donc , raison de plus pour que le gouvernement de Kiev les défende .

a écrit :Mazalée a dit : Mais quand tu coupes aux gens du Dombass les pensions de retaite, les alloc, les subsides ect... faut survivre.
Bien sûr la Russie a pris la relève à ce niveau...

Difficile d'acheminer les retraites avec la guerre en cours . C'est un état de guerre . Et l'ukraine a perdu 45 % de son PIB avec la guerre . je ne connais pas le problème à fond sur ce sujet là . Mais il semble qu'avant la guerre les retraites devaient être payées .Donc si le peuple du Dombas réfléchi , il va facilement comprendre que c'est due à des facteurs qui ne sont pas nécessairement volontaires de la part de Zelensky .je doute que ça soit un motif pertinent pour faire changer de camps les habitants du Dombas qui sont pour rester Ukrainiens . Peut être que les systèmes de réseaux informatiques ne fonctionnent plus correctement , ou les système bancaires .Une guerre c'est aussi ça en conséquence .

Auteur : lafrisée
Date : 04 sept.22, 18:07
Message : La Crimée en cinq dates

1945. Staline intègre la Crimée à l’URSS et déporte les Tatars de la région en Sibérie. La population russe devient majoritaire.

1954. Nikita Khrouchtchev offre la Crimée à l’Ukraine, alors membre de l’URSS.

1991. Les Ukrainiens votent à plus de 90 % pour l’indépendance de leur pays. En Crimée, seuls 54,2 % des habitants se disent favorables à l’indépendance.

16 mars 2014. En Crimée, un référendum d’autodétermination, considéré comme illégitime par Kiev et Bruxelles, recueille 96,8 % de voix favorables au rattachement à la Russie.

18 mars 2014. Vladimir Poutine signe avec les dirigeants prorusses de Crimée un accord rattachant la péninsule à la Russie.

Auteur : GAD1
Date : 04 sept.22, 23:13
Message :

lafrisée a écrit : 04 sept.22, 18:07
16 mars 2014. En Crimée, un référendum d’autodétermination, considéré comme illégitime par Kiev et Bruxelles, recueille 96,8 % de voix favorables au rattachement à la Russie.

Ah ? Parce qu'il faudrait croire les référendum d'autodétermination organisés par les russes ? Rires ....

Les projets d'adhésion à l'OTAN ont été abandonnés par l'Ukraine à la suite de l'élection présidentielle de 2010 au cours de laquelle Viktor Ianoukovitch, qui a préféré garder le pays « neutre », a été élu président.

Et avant : Refus de l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN au sommet de 2008.

27 févr. 2022 — Poutine offre sa “protection” à l'Europe. Macron la refuse. “C'est bien dommage”, répond le Russe.

Ben oui, qu'une Mafia offre sa protection à l'Europe, personne n'en veut. Tant qu'à faire, autant (otan ...) rendre Kalingrad aux allemands. Nous n'en sortirons jamais à ce compte là. Macron a été intelligent sur ce coup là. Malgré les comportements vilains .... dénoncés par Trump l'abruti.

Un pays qui a est du niveau du PIB espagnol va venir offrir sa protection à 750 millions d'habitants, mais bien c'est bien sûr... chercher la logique

Auteur : 'mazalée'
Date : 05 sept.22, 00:29
Message :

GAD1 a écrit : 04 sept.22, 23:13 Ah ? Parce qu'il faudrait croire les référendum d'autodétermination organisés par les russes ? Rires ....

Les projets d'adhésion à l'OTAN ont été abandonnés par l'Ukraine à la suite de l'élection présidentielle de 2010 au cours de laquelle Viktor Ianoukovitch, qui a préféré garder le pays « neutre », a été élu président.

Et avant : Refus de l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN au sommet de 2008.

27 févr. 2022 — Poutine offre sa “protection” à l'Europe. Macron la refuse. “C'est bien dommage”, répond le Russe.

Ben oui, qu'une Mafia offre sa protection à l'Europe, personne n'en veut. Tant qu'à faire, autant (otan ...) rendre Kalingrad aux allemands. Nous n'en sortirons jamais à ce compte là. Macron a été intelligent sur ce coup là. Malgré les comportements vilains .... dénoncés par Trump l'abruti.

Un pays qui a est du niveau du PIB espagnol va venir offrir sa protection à 750 millions d'habitants, mais bien c'est bien sûr... chercher la logique

Que la Russie soit une dictature, d'accord. Que la Russie ait une économie branlante au point de voir son économie effondrer à la moindre sanction, d'accord. Que la Russie ne vaille pas la peine qu'on l'écoute, d'accord.

Mais la Crimée est fondamentalement russe et n'a jamais rien eu à voir avec l'Ukraine, au point que même la dictature russe n'a pas eu besoin de truquer le référendum pour qu'il confirme cet état de fait. C'est dire !

Auteur : GAD1
Date : 05 sept.22, 01:35
Message :

'mazalée' a écrit : 05 sept.22, 00:29 Que la Russie soit une dictature, d'accord. Que la Russie ait une économie branlante au point de voir son économie effondrer à la moindre sanction, d'accord. Que la Russie ne vaille pas la peine qu'on l'écoute, d'accord.

Mais la Crimée est fondamentalement russe et n'a jamais rien eu à voir avec l'Ukraine, au point que même la dictature russe n'a pas eu besoin de truquer le référendum pour qu'il confirme cet état de fait. C'est dire !

Tecnique soviétique = créer un problème pour faire semblant de le résoudre ou venir au secours de pays que l'URSS noyaute. Poutine fait pareil puisqu'il n'a pas évolué.

Moins de trois semaines après que des hommes armés ont pris le contrôle du parlement de la Crimée et installé un gouvernement pro-russe...
Un référundum illégal ne peut être juste.

Autant reprendre Kaliningrad, autant reprendre l'Alaska, la Louisiane française etc etc etc ... , autant en emporte le vent...

Guerre en Ukraine ou pas, la Russie s'écroule dans 15 ans. La guerre en Ukraine ne fait qu'accélérer les choses : Général Yakovlev.

Et puis par les origines, les russes sont un peu ukrainiens. Tout ça , vient de Kiev et auparavant des vikings qui remontent les fleuves etc...

Auteur : GAD1
Date : 05 sept.22, 22:34
Message :

'mazalée' a écrit : 05 sept.22, 04:59 Je suis d'accord pour qu'on rentre Kaliningrad à l'Allemagne l'Alaska à qui on voudra et la Louisiane à la France. Ou l'inverse si ça plait.

La Crimée n'avait pas besoin d'etre noyauté par qui que ce soit, la Crimée est russe.

Que le référendum soit jugé illegal par la communauté internationale ou même inter galactique ne changera rien au fait que la Crimée est russe. La Sibérie je ne sais mais la Crimée c'est comme ça.

C'est physique. Les americains auraient dû le savoir.

Il aurait été plus intelligent (mais bon Poutine est un petit bonhomme minable qui n'arrive pas à la cheville des intellectuels russes) de laisser l'Ukraine tranquille et de laisser les touristes russes et ukrainiens faire leurs affaires tant il n'y a que peu de différences entre ces peuples, parce que là, la Russie est condamnée dans tous les sens du terme. D'ailleurs les plus intelligents l'ont quitté.
Par ailleurs il faut expliquer pourquoi les fils et filles de tous les truands russes comme Poutine et Cie vont vivre en occident un peu comme Kim Jong Il en Suisse ...

Auteur : 'mazalée'
Date : 06 sept.22, 00:20
Message :

GAD1 a écrit : 05 sept.22, 22:34 Il aurait été plus intelligent (mais bon Poutine est un petit bonhomme minable qui n'arrive pas à la cheville des intellectuels russes) de laisser l'Ukraine tranquille et de laisser les touristes russes et ukrainiens faire leurs affaires tant il n'y a que peu de différences entre ces peuples, parce que là, la Russie est condamnée dans tous les sens du terme. D'ailleurs les plus intelligents l'ont quitté.
Par ailleurs il faut expliquer pourquoi les fils et filles de tous les truands russes comme Poutine et Cie vont vivre en occident un peu comme Kim Jong Il en Suisse ...

Il aurait été plus intelligent pour tout le monde de ne pas mener à cette situation explosive.

Si la Russie a récupérer la Crimée c'est parce qu'on lui en a donné l'occasion. Poutine puisque c'est lui qui mène tout ici bas n'a pas décidé de la récupérer ex nihilo alors qu'il ne se passait absolument rien nulle part, si ?

Quant au fait que la Russie est condamnée et va s'effondrer dans 15 ou 3 ans, je suis d'accord.

En attendant ceux qui montrent une irrationnalité exemplaire c'est bien l'Occident où vivent tous les génies de ce monde (ceux qui ne commettent jamais d'erreur) et où les enfants des mafieux russes viennent en masse se dorer la pilule dans les hôtels 5 étoiles.

Et en attendant encore, la Crimée n'est plus dans l'Ukraine. Et je peux t'assurer que la majorité des criméens trouve ça tout ce qu'il y a de plus normal.

PS : Sinon voici 10 principes classiques de propagande de guerre qui quand elle est utilisée par l'Ukraine n'est pas de la propagande de guerre mais la réalité.
Par contre quand elle est utilisee par la Russie, c'est bel et bien de la propagande :

1. nous ne voulons pas la guerre ;
2. le camp adverse est le seul responsable de la guerre ;
3. le chef du camp adverse a le visage du diable (ou « l'affreux de service ») ;
4. c'est une cause noble que nous défendons et non des intérêts particuliers ;
5. l'ennemi provoque sciemment des atrocités, et si nous commettons des bavures c'est involontairement ;
6. l'ennemi utilise des armes non autorisées ;
7. nous subissons très peu de pertes, les pertes de l'ennemi sont énormes (cf le terme actuel "pertes colossales")
8. les artistes et intellectuels soutiennent notre cause (sont plus intelligents que la moyenne, elle même médiocre) ;
9. notre cause a un caractère sacré ;
10. ceux (et celles) qui mettent en doute notre propagande sont des traîtres

Auteur : 'mazalée'
Date : 07 sept.22, 17:34
Message :

GAD1 a écrit : 07 sept.22, 03:15 N'ayant pas réussi à prendre Kiev et annihiler toute l'Ukraine comme Staline (que la propagande trouve exemplaire en Russie) l'avait fait, Poutine n'a plus que la Crimée comme argument bidon.
Mais bon, comme il est responsable du déséquilibre mondial (faim, énergie, eau etc...), cela ne se limite pas à l'occident. Il peut y avoir une manière de mettre un terme à cela. Ou bien il meurt ou bien c'est Hiroshima. Le monde a autre chose à faire que de traiter avec des voyous de cette très moyenne envergure

C'est bien ce que je supputais : Poutine a décidé un beau jour d'attaquer l'Ukraine ex-nihilo parce que ça lui a pété. Maintenant logiquement il est responsable de tout ce qu'il s'en suit. C'est logique en effet. Mais il parait qu'il est très malade et va mourir, donc le cauchemar va bientôt finir et le monde va pouvoir respirer...

==>L'occident et ses habitants (les occidentaux) sont de plus en plus

à l'image de leurs dirigeants.

Je vous laisse

Auteur : estra2
Date : 07 sept.22, 18:22
Message :

'mazalée' a écrit : 07 sept.22, 17:34 Mais il parait qu'il est très malade et va mourir, donc le cauchemar va bientôt finir et le monde va pouvoir respirer...

Bonjour Mazalée,

Primo : s'il y a bien un domaine dans lequel il peut y avoir manipulation et désinformation, c'est bien celui de la santé d'un dirigeant donc il serait imprudent de croire sur parole les services secrets anglais.

Deuxio : non, la mort de Poutine ne changerait rien, au contraire, ce serait pire car c'est tout un état d'esprit qui a été installé dans la société russe : une nostalgie de la grandeur de la Sainte Russie, de l'URSS, le fait d'appartenir à une culture, une entité à part, supérieure aux autres.
Donc, si Poutine mourrait, les candidats à sa succession en rajouteraient dans cette thématique pour prendre la place du guide aux yeux du peuple.
Il n'y a qu'une prise de conscience de la part du peuple qui peut renverser les choses.

Cela serait d'ailleurs tout aussi vrai avec la mort de Zelensky, les candidats à sa succession en rajouteraient forcément pour être à la hauteur du héros national.

La seule solution vient des peuples et, malheureusement, tu en as donné à de multiples occasions l'exemple, beaucoup de gens vivent dans le passé, les rancoeurs historiques, les vieux contentieux et, dans beaucoup de régions du monde, on continue à nourrir de la haine pour des histoires vieilles de plusieurs siècles voire de plusieurs millénaires au lieu de chercher à construire un avenir commun.

On peut dire ce qu'on voudra mais moi, je suis heureux que nos pays européens aient su passer par dessus la dernière guerre pour construire un avenir commun.
Cela est venu à la foi de la volonté des politiques mais aussi des peuples qui en avaient assez des vieilles rancunes et voulaient construire une paix durable.

Malheureusement, je crains que ce ne soit pas le cas avant très longtemps à l'Est de l'Europe y compris au sein de l'UE où des pays comme la Pologne vivent encore dans la rancoeur du passé.

Auteur : 'mazalée'
Date : 07 sept.22, 19:57
Message :

estra2 a écrit : 07 sept.22, 18:22 Bonjour Mazalée,

Primo : s'il y a bien un domaine dans lequel il peut y avoir manipulation et désinformation, c'est bien celui de la santé d'un dirigeant donc il serait imprudent de croire sur parole les services secrets anglais.

Deuxio : non, la mort de Poutine ne changerait rien, au contraire, ce serait pire car c'est tout un état d'esprit qui a été installé dans la société russe : une nostalgie de la grandeur de la Sainte Russie, de l'URSS, le fait d'appartenir à une culture, une entité à part, supérieure aux autres.
Donc, si Poutine mourrait, les candidats à sa succession en rajouteraient dans cette thématique pour prendre la place du guide aux yeux du peuple.
Il n'y a qu'une prise de conscience de la part du peuple qui peut renverser les choses.

Cela serait d'ailleurs tout aussi vrai avec la mort de Zelensky, les candidats à sa succession en rajouteraient forcément pour être à la hauteur du héros national.

La seule solution vient des peuples et, malheureusement, tu en as donné à de multiples occasions l'exemple, beaucoup de gens vivent dans le passé, les rancoeurs historiques, les vieux contentieux et, dans beaucoup de régions du monde, on continue à nourrir de la haine pour des histoires vieilles de plusieurs siècles voire de plusieurs millénaires au lieu de chercher à construire un avenir commun.

On peut dire ce qu'on voudra mais moi, je suis heureux que nos pays européens aient su passer par dessus la dernière guerre pour construire un avenir commun.
Cela est venu à la foi de la volonté des politiques mais aussi des peuples qui en avaient assez des vieilles rancunes et voulaient construire une paix durable.

Malheureusement, je crains que ce ne soit pas le cas avant très longtemps à l'Est de l'Europe y compris au sein de l'UE où des pays comme la Pologne vivent encore dans la rancoeur du passé.

Merci Estra, mais j'ai dit que je vous laissais.

Auteur : vic
Date : 10 sept.22, 05:32
Message :

a écrit :Estra 2 a dit : Bonjour Mazalée,

Primo : s'il y a bien un domaine dans lequel il peut y avoir manipulation et désinformation, c'est bien celui de la santé d'un dirigeant donc il serait imprudent de croire sur parole les services secrets anglais.

Deuxio : non, la mort de Poutine ne changerait rien, au contraire, ce serait pire car c'est tout un état d'esprit qui a été installé dans la société russe : une nostalgie de la grandeur de la Sainte Russie, de l'URSS, le fait d'appartenir à une culture, une entité à part, supérieure aux autres.
Donc, si Poutine mourrait, les candidats à sa succession en rajouteraient dans cette thématique pour prendre la place du guide aux yeux du peuple.
Il n'y a qu'une prise de conscience de la part du peuple qui peut renverser les choses.

Cela serait d'ailleurs tout aussi vrai avec la mort de Zelensky, les candidats à sa succession en rajouteraient forcément pour être à la hauteur du héros national.

La seule solution vient des peuples et, malheureusement, tu en as donné à de multiples occasions l'exemple, beaucoup de gens vivent dans le passé, les rancoeurs historiques, les vieux contentieux et, dans beaucoup de régions du monde, on continue à nourrir de la haine pour des histoires vieilles de plusieurs siècles voire de plusieurs millénaires au lieu de chercher à construire un avenir commun.

On peut dire ce qu'on voudra mais moi, je suis heureux que nos pays européens aient su passer par dessus la dernière guerre pour construire un avenir commun.
Cela est venu à la foi de la volonté des politiques mais aussi des peuples qui en avaient assez des vieilles rancunes et voulaient construire une paix durable.

Malheureusement, je crains que ce ne soit pas le cas avant très longtemps à l'Est de l'Europe y compris au sein de l'UE où des pays comme la Pologne vivent encore dans la rancoeur du passé.

Si un président Russe donnait plus de liberté à la presse , le problème changerait peut être .Si Poutine n'était plus là , il faudrait voir si la liberté de le presse pourrait renaitre . Et là un changement resterait possible dans la mentalité du peuple Russe .Le peuple Russe n'a pas cette mentalité là complètement par hasard . Poutine dirige la presse et la verrouille depuis des années , ne l'oublie pas .La dictature d'un président part toujours de la presse .C'est pour ça qu'après réflexion je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton analyse . La nostalgie de l'ex URSS et les rancoeurs , c'est sans doute la presse Russe sous la direction de Poutine qui l'a probablement entretenu .Je ne suis pas sûr que ça vienne vraiment du peuple Russe à la base .Tiens , regarde la haine entre la france et l'allemagne après la guerre , ça s'est résolu . Le peuple Russe n'est pas différent d'un autre .Il faut simplement à la Russie un président qui ne soit pas un dictateur et une presse libre .Ca s'appelle la démocratie . Et pas un paravent .

Auteur : estra2
Date : 10 sept.22, 08:04
Message : Bonsoir Vic,
Tu as raison, une presse indépendante, libre et plurielle aide le peuple à avoir un esprit critique alors que la propagande le neutralise.
Malheureusement, je pense que le penchant naturel de l'homme est de rêver à un hypothétique âge d'or passé et de vouloir le retrouver.
C'est d'ailleurs, sauf erreur de ma part, la base de toutes les religions et mythologie : il fut un temps où tout était merveilleux.
Ce sentiment est renforcé par le fait que, pour beaucoup, le progrès, la nouveauté c'est l'incertitude, l'inconnu.
Alors évidemment, il est plus facile à ces gens là d'écouter quelqu'un qui leur dit "pas besoin de tout changer, au contraire, je vous propose de retrouver la puissance, la richesse qui a fait nos grandes heures" que quelqu'un qui leur demande de la confiance dans le changement et l'avenir.
C'est un peu comme un enfant à qui on propose de gouter un nouveau plat, il préfèrera garder le plat qu'il connaît ou même retrouver un simple biberon de lait !
Enfin, je ne prétends pas dire une vérité, je me contente de dire les choses comme je les ressens.

Auteur : vic
Date : 10 sept.22, 23:41
Message :

estra2 a écrit : 10 sept.22, 08:04 Bonsoir Vic,
Tu as raison, une presse indépendante, libre et plurielle aide le peuple à avoir un esprit critique alors que la propagande le neutralise.
Malheureusement, je pense que le penchant naturel de l'homme est de rêver à un hypothétique âge d'or passé et de vouloir le retrouver.
C'est d'ailleurs, sauf erreur de ma part, la base de toutes les religions et mythologie : il fut un temps où tout était merveilleux.
Ce sentiment est renforcé par le fait que, pour beaucoup, le progrès, la nouveauté c'est l'incertitude, l'inconnu.
Alors évidemment, il est plus facile à ces gens là d'écouter quelqu'un qui leur dit "pas besoin de tout changer, au contraire, je vous propose de retrouver la puissance, la richesse qui a fait nos grandes heures" que quelqu'un qui leur demande de la confiance dans le changement et l'avenir.
C'est un peu comme un enfant à qui on propose de gouter un nouveau plat, il préfèrera garder le plat qu'il connaît ou même retrouver un simple biberon de lait !
Enfin, je ne prétends pas dire une vérité, je me contente de dire les choses comme je les ressens.

Si tu prends l'allemagne , les allemands n'en sont restés au nazisme et à la gloire de l'idée de grande allemagne . Ils ont su évoluer .
C'est à mon avis un problème de liberté de la presse . Je reste sur mon idée .Du reste les autres pays de l'ex URSS que la Russie ne rêvent plus de refaire l'ex URSS et d'en faire parti .On note que c'est toujours dans les pays où il y a liberté de la presse que l'évolution se fait plus facilement .Et les pays où il n'y a pas liberté de la presse qui n'évoluent pas dans leurs idées .Poutine n'est pas idiot , il a vite compris qu'il fallait ficeler la liberté de penser en commençant par la presse pour instaurer sa dictature de la pensée .

Auteur : Inti
Date : 14 sept.22, 06:37
Message :

a écrit :À moins que la démocratie ne soit elle aussi devenue «woke», je me réjouis de la résistance ukrainienne et de la cohésion des pays de l’OTAN. Si je veux bien admettre des lacunes au sein des démocraties occidentales, je les préfère au modèle porté par les dirigeants comme Poutine.

https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -trop-woke

Si c'est ( vraiment) pour importer la démocratie au sein des dictatures y a du boulot un peu partout sur la planète. Pourquoi plus la Russie que l'Arabie saoudite ou la Chine etc...?
C'est purement Géo stratégique et Géo économique. Quel empressement à déloger Poutine via l'Ukraine et le bien être de sa population pour un pays pas encore digne d'être intégré à l'OTAN et UE!!!

C'est très vertueux pour un professeur d'histoire de faire la promotion et éloge du système démocratique mais c'est aussi verser dans le chauvinisme que de croire qu'un idéal cher aux occidentaux et élargissement de sa sphère d'influence valait la peine de bousculer "la voie démocratique d'une Ukraine" qui fait seul les frais des aspirations otaniques et américaines.

C'est manquer de perspective et perspicacité comme faiseurs d'histoire.

Auteur : Inti
Date : 22 sept.22, 05:26
Message :

a écrit :Après la conquête du Donbass et éventuellement de toute l’Ukraine, où Poutine s’arrêterait-il ? Aussi incroyable que cela puisse paraître, Poutine a non seulement l’ambition de reconstruire l’ancien empire soviétique, mais il veut aussi conquérir le reste de l’Europe. Une ambition qui rejoint celle que caressait Staline

https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... -nucleaire

On dirait la même propagande que pour l'Irak et les armes de destructions massives pour mobiliser la communauté internationale. Reconstruction empire soviétique dans les europes.

L'occident s'est servi du territoire ukrainien pour déstabiliser le pouvoir poutinien et le faire se compromettre pour conserver les limites des sphères d'influences "historiques".

Faut être naïf pour croire que c'est vraiment le souci d'indépendance de l'Ukraine et son droit à la démocratie " occidentale" qui ont motivé la bravade otanique et américaine.

Pas question pour Poutine de perdre l'est de l'Ukraine durement acquis pour que les forces otaniques, même indirectement, se rapprochent de ses frontières. Pour ça qu'il sort son argumentaire nucléaire.

Faut pas se laisser berner par le caractère offensif direct de Poutine et le caractère offensif indirect de l'occident. L'escalade est imputable à la réactivation d'une guerre froide par deux belligérants irresponsables qui ont fait fi de la population ukrainienne avec la complicité d'une élite alignée sur la politique étrangère des USA.

Y a pas de pureté ni d'un côté ni de l'autre dans cette guerre géostratégique sous prétexte d'élargissement de l'idéal démocratique. Le bien être de la population ukrainienne aura été le dernier souci des deux ( ou trois Ukraine, Russie, USA) belligérants.

Auteur : vic
Date : 26 sept.22, 03:37
Message : Je ne suis pas sûr de voir très bien le rapport entre la guerre en irak et en ukraine .
Ca n'est pas parce qu'il y a des rapports de force dans les guerres en général , que ça fait que toutes les guerres ont la même origine et les même intêrets .Les amalgames vont bon train.
Ce qui est sûr , c'est que poutine a commencé et est entré en guerre contre un pays souverain, l'ukraine .
La guerre en Irak , c'est l'inverse , c'est l'occident qui attaque un pays souverain , l'Irak .
Donc je ne pige pas le rapport .
Après on peut toujours dire que l'occident n'est pas meilleure que poutine dans son comportement , parce que l'occident peut envahir des pays comme l'irak .Et quelques part , la population occidentale a été abusée pour la guerre en irak par la propagande journalistique et les USA, comme pour les russes avec les journaux Russes concernant l'ukraine .
Donc sur ce coté là , il y a peut être un parralèle .

a écrit :Inti a dit : Y a pas de pureté ni d'un côté ni de l'autre dans cette guerre géostratégique sous prétexte d'élargissement de l'idéal démocratique.

Si d'un coté Poutine tend la menace de l'otan à ses frontière , l'UE tend la menace de Poutine et de la russie à ses frontières et la vue impérialiste qu'a Poutine sur l'europe . Donc les deux camps utilisent les même causes ou prétextes .
je ne pense pas que cette guerre ait pour essence pour les gouvernements occidentaux l'extension démocratique , mais surtout la protection des frontières de l'europe . Poutine n'a pas l'intention de s'arrêter à l'ukraine bien évidemment .Maintenant , je ne suis pas si sûr qu'il aurait été bon de laisser poutine annexer l'ukraine en disant simplement " c'est pas bien" . Alors que Poutine a déjà fait le coup avec la Tchétchénie et la Georgie . A un moment donné , si il peut faire tout ce qu'il veut et annexer dans la plus grande indifférence , tous les pays qu'il veut en europe , la question c'est "où vas t'on ? "

Auteur : GAD1
Date : 26 sept.22, 03:58
Message :

vic a écrit : 26 sept.22, 03:37 Je ne suis pas sûr de voir très bien le rapport entre la guerre en irak et en ukraine .

C'est juste qu'il est anti-américain, et que cet argument est sensé neutraliser toute forme d'action au bénéfice de Moscou, Pékin, Téhéran et la Palestine.
Ce qu'il oublie de dire c'est que les Russes sont amnésiques :

- Les USA ont sauvés des russes soviétiques de la famine en 1921/22 (La Volga)
- Les USA ont financé les russes soviétiques par le programme Lend-lease (pré-bail) suite 1941-1945.
- Les USA ont financé les russes après la chute de 1991 pour éviter les famines

Mais comme l'islamo-gauchisme défendant la Palestine est toujours là, tu trouveras les influenceurs de Poutine sur ce forum bénis par le prêtre Kyrill le milliardaire.

Auteur : vic
Date : 26 sept.22, 04:09
Message :

a écrit :Gad 1 a dit : C'est juste qu'il est anti-américain, et que cet argument est sensé neutraliser toute forme d'action au bénéfice de Moscou, Pékin, Téhéran et la Palestine.

Oui, tu parles d'Inti je suppose .
Il a un anti américanisme qui fait que si les usa participent à une cause,cette cause devient obligatoirement mauvaise . Du coup , il n'y a jamais dans ses commentaires d'objectivité réelle à en tirer .
Comme je ne dis pas non plus dans une vision russophobe que tout ce que fait la russie est mauvais parce que c'est la russie .
Quand on agit comme tel , tout objectivité n'a plus lieu .

a écrit :Gad 1 a dit : tu trouveras les influenceurs de Poutine sur ce forum bénis par le prêtre Kyrill le milliardaire.

je suis particulièrement étonné qu'un prêtre chrétien bénisse des guerres .
En tous cas , au moins ça ça prouve que la religion ne change pas la personne .
Si prier jésus tous les jours peut donner ça , on comprend que pratiquer le christianisme n'a aucun effet positif supplémentaire sur l'individu .

a écrit :Gad 1 a dit : Ce qu'il oublie de dire c'est que les Russes sont amnésiques :

- Les USA ont sauvés des russes soviétiques de la famine en 1921/22 (La Volga)
- Les USA ont financé les russes soviétiques par le programme Lend-lease (pré-bail) suite 1941-1945.
- Les USA ont financé les russes après la chute de 1991 pour éviter les famines

Inti va te dire que c'était dans le but de manipuler la population Russe .
je partage l'idée que les USA ont une vue impérialiste du monde , mais pas toutes ses conclusions pour autant .
Par exemple , Inti n'explique pas pourquoi Poutine a envahi la Georgie et la Tchétchénie et ses envies hégémoniques en europe .
Ou encore , pourquoi Poutine a tenté d'annexer l'Ukraine en totalité en une guerre éclaire comme il l'avait déjà fait avec la Tchétchénie et la Georgie . L'histoire du Dombas et de la crimée n'explique pas tout .

Auteur : Inti
Date : 26 sept.22, 04:31
Message :

vic a écrit : 26 sept.22, 03:37 Je ne suis pas sûr de voir très bien le rapport entre la guerre en irak et en ukraine

Serais tu un analphabète fonctionnel, capable de lire les mots sans comprendre le sens du texte?

La comparaison c'est qu'on ( les pro américains comme toi et Gad ) a sorti l'épouvantail d'un Poutine hitlérien qui souhaite envahir toute l'Europe pour reconstruire son empire soviétique russe pour rallier la communauté internationale contre Poutine de la même façon qu'on ( USA...) a invoqué la présence d'armes de destructions massives en Irak pour justifier leur intervention. Des épouvantails.

a écrit :Aussi incroyable que cela puisse paraître, Poutine a non seulement l’ambition de reconstruire l’ancien empire soviétique, mais il veut aussi conquérir le reste de l’Europe. Une ambition qui rejoint celle que caressait Staline

journal de Montréal.

Pour le reste l'objectivité n'est pas d'étre anti américain, pro russe ou pro américain comme vous deux mais de faire remarquer, malgré le courage et résilience de la population Ukrainienne qui a subit et fuit devant la menace, que tout ça s'est passé bien au-dessus de leur tête autant les tractations politiques entre les USA et Zelensky que les bombes et missiles.

L'objectivité c'est de reconnaître que les USA et OTAN sont passé par le territoire ukrainien avec la complicité de Zelensky et cie pour atteindre et déstabiliser le régime de Poutine. L'occident voulait brasser le statut quo informel des sphères d'influence qui de leur avis ne tenait plus depuis l'effondrement de l'URSS. Fallait brasser la cage Géo stratégique qui stagnait du point de vue de l'idéal démocratique USA.

Je reviens à ma conclusion. Y a pas de pureté d'aucun côté et c'est la population ukrainienne qui aura servi ,"d'agneau sacrificiel". Zelensky me fait un peu penser à Abraham. Obéissant devant l'ordre divin ...

Auteur : vic
Date : 26 sept.22, 04:37
Message :

a écrit :Inti a dit : Serais tu un analphabète fonctionnel, capable de lire les mots sans comprendre le sens du texte?

La comparaison c'est qu'on ( les pro américains comme toi et Gad ) a sorti l'épouvantail d'un Poutine hitlérien qui souhaite envahir toute l'Europe pour reconstruire son empire soviétique russe pour rallier la communauté internationale contre Poutine de la même façon qu'on ( USA...) a invoqué la présence d'armes de destructions massives en Irak pour justifier leur intervention. Des épouvantails.

Je pense que tu oublies que POutine a envahi la Goergie et la tchétchénie . Comment expliques tu ça si Poutine n'a pas pour envie d'annexer des pays d'europe ou d'ex URSS ?
https://www.lesechos.fr/monde/europe/uk ... ne-1389471
Et il a procédé de la même façon avec l'Ukraine , en commençant par une guerre éclaire . Sauf que ça échoué avec l'Ukraine .

a écrit :Inti a dit : L'objectivité c'est de reconnaître que les USA et OTAN sont passé par le territoire ukrainien avec la complicité de Zelensky et cie

Non . la france et l'allemagne se sont dès le départ opposés à ce que l'Ukraine fasse parti de l'otan . Ils avaient immédiatement et dès le début posé un véto ferme . Ils ont bien compris que ça poserait problème avec la Russie . Et ça avant cette guerre. Il n'aurait jamais été question d'entrée de l'ukraine à l'otan et Poutine le savait très bien .Où vois tu un complot de l'occident pour faire venir l'ukraine dans l'otan ? N'importe quoi .L'otan avait déjà exprimé à zelensky que ça ne pourrait pas être possible . Et du reste Zelensky en a même abandonné l'idée .
je pense que tu inverses les choses . C'est justement Poutine , parce qu'il voulait un motif pour annexer l'ukraine qui a prétexté qu'il y avait une menace de l'otan à ses portes .
Du reste Zelensky a réitéré plein de fois par la suite qu'il abandonnait sa candidature à l'otan . Et crois tu que ça a calmé Poutine ? Non .
Si le problème d'entrée de l'otan était le seul enjeu de cette guerre , Poutine aurait cessé la guerre et aurait retiré ses troupes , puisque zelensky a retiré sa candidature à l'otan .Cette guerre dès le début n'avait aucun rapport avec l'Otan , bien évidemment .Mais il fallait mettre dans la tête des Russes que l'otan était à ses portes pour engager cette guerre .

Auteur : Inti
Date : 26 sept.22, 05:12
Message : Je t'ai pourtant expliqué l'enjeu des sphères d'influences géostratégiques autant pour Poutine que pour les USA et OTAN. Et question interventions pour conserver ses fiefs stratégiques y a pas plus efficace que la politique étrangère des USA tentaculaire.

Tu penses en mode manichéen. Y a des bons et des très méchants.

Pour ce qui est de l'entrée dans l'OTAN de l'Ukraine comme pomme de discorde on peut bien reprocher à Poutine d'avoir exagéré dans des craintes qu'on peut en faire autant envers l'occident qui a soufflé sur les braises slaves en refusant de confirmer un statut quo et laissant planer un doute sur le déroulement et élargissement de l'OTAN en Europe orientale.

Faut être aveugle pour ne pas voir la surenchère des intentions et provocations. D'autant plus que Poutine savait depuis longtemps que les USA entraînaient les armés et milices ukrainiennes depuis 2014. Tu savais toi loin des tractations politiques de tous et chacun en cette région???

Zelensky a parlé des deux bords de la bouche disant un jour vouloir négocier et renoncer à l'OTAN et un autre jour demander des renforts et reprocher à l'occident de ne pas intégrer immédiatement l'Ukraine à l'OTAN et UE. Il mettait beaucoup de pression pour une implication directe de l'OTAN, un enfant jouant avec un revolver chargé.

Auteur : vic
Date : 26 sept.22, 05:20
Message :

a écrit :Inti a dit : Pour ce qui est de l'entrée dans l'OTAN de l'Ukraine comme pomme de discorde on peut bien reprocher à Poutine d'avoir exagéré dans des craintes qu'on peut en faire autant envers l'occident qui a soufflé sur les braises slaves en refusant de confirmer un statut quo et laissant planer un doute sur le déroulement et élargissement de l'OTAN en Europe orientale.

Je ne vois des braises nulle part de la part de l'occident . Des candidatures arrivent et l'Otan prend le temps de les examiner . je n'appelle pas ça souffler sur des braises .

a écrit :Inti a dit : Faut être aveugle pour ne pas voir la surenchère des intentions et provocations. D'autant plus que Poutine savait depuis longtemps que les USA entraînaient les armés et milices ukrainiennes depuis 2014. Tu savais toi loin des tractations politiques de tous et chacun en cette région???

Oui , l'armée ukrainienne a reçu un entrainement militaire venant des USA . Mais c'est après que les Russes aient envahi la Crimée . Donc c'est pour se défendre , voyant la Russie prête en envahir l'ukraine et des territoires . Logique qu'un pays attaqué cherche à perfectionner son armée quand elle vient d'être attaquée . Donc n'inverse pas les choses .Si ils voulaient un entrainement plus poussé , ils n'allaient quand même pas demander aux Russes ou aux chinois de les former . A qui veux tu qu'ils demandent cela sinon aux occidentaux ? Ca n'a pas été fait pour provoquer la Russie , mais pour se défendre et améliorer leur armée .Et la meilleure armée actuelle occidentale auprès de laquelle se former c'est celle des USA.

Auteur : vic
Date : 26 sept.22, 05:33
Message :

Inti a écrit : 26 sept.22, 05:27 Vic. Tu n'es pas objectif. Tu bois à la politique étrangère des USA.

Donc les Ukrainiens devaient se former militairement auprès de qui , des chinois ?
Explique nous .
Ils ont été attaqué en crimée , et leur armée n'était pas au point .
Il n'y a que l'occident qui pouvait les former pour se défendre .
Pour toi , ne pas provoquer ça aurait été de rester avec une armée de mauvaise qualité en attendant que les russes les envahissent et gagnent ?
Si les russes n'ont pas gagné , c'est parce que les Ukrainiens ont reçu une formation avec l'armée des USA après 2014 , la rendant plus performante que l'armée Russe . c'était donc le bon choix .
Tu es naïf . Crois tu que Poutine avait l'intention de s'arrêter à la crimée ?
Sache que beaucoup de pays frontaliers avec la Russie ne cachent pas leur proximité avec l'Union européenne par exemple la suède , la finlande etc .... N'ont ils pas le droit ? C'est interdit ?

Auteur : Inti
Date : 26 sept.22, 06:05
Message :

vic a écrit : 26 sept.22, 05:33 Tu es naïf . Crois tu que Poutine avait l'intention de s'arrêter à la crimée ?

Et toi tu es naïf de croire que les USA n'ont pas exploité le contentieux ukrainien et régions russophones et russophiles de l'est de l'Ukraine. Poutine était sûrement plus concerné par la condition de la population Russe de l'est de l'Ukraine que Biden et cie.

Y aurait eu maltraitance des deux côtés. Staline a maltraité les Ukrainiens et les Ukrainiens ont fait des misères aux Russes Ukrainiens. 2014 le gouvernement devient pro occidental et l'occident y voit une belle occasion sinon invitation pour venir sonder les possibilités d'élargissement de l'OTAN ( sa mission sur Terre).

Encore une fois ma critique vise à dénoncer le peu de considération de toute part pour la population ukrainienne sur laquelle s'est jouée cette réactivation de guerre froide possiblement devenue une poudrière nucléaire.

Si tu crois que l'occident agit pour le meilleur idéal démocratique sur terre tu es naïf. Ça c'est la moulée pour la plèbe et son assentiment. De même façon qu'il ne faut pas croire que la Russie n'a pas droit à l'élaboration d'un système démocratique et disparition de toute dictature. Mais ça restera bizarre que le sacrifice de la population ukrainienne fusse le tremplin d'une nouvelle révolution Russe.

On a voulu déstabiliser le régime Poutinien. Mais qui dit déstabilisation dit effet domino, exode, réfugiés et destruction nationale.

Et puis les USA auraient le droit de s'inquiéter et intervenir sur le continent sud américain selon la doctrine de Monroe ( qui justifie l'embargo des USA à l'encontre de Cuba depuis 60 ans avec la complicité de la communauté internationale) et Poutine ferait un abus de pouvoir de se sentir concerné par la population russophone de l'Ukraine de l'est? Moi j'ai le droit mais pas toi.

Auteur : vic
Date : 27 sept.22, 04:05
Message : C'est la Russie qui a attaqué l'ulkraine . A te lire on dirait que c'est l'inverse . Ton discours est étrange .
La Russie a fait la même chose avec Georgie et la Tchétchénie et ça bizarre que tu n'en parles pas .Pourquoi n'en parles tu pas ? L'ukraine c'est une redite de ce qui s'est passé en Georgie et en Tchétchénie , et là les USA n'y ont pas mis leur nez .
Arrête d'inventer que chaque annexion de Poutine d"un pays serait toujours la main des USA qui serait derrière tout ça . Ton anti américanisme excessif te fait dire n'importe quoi .
A un moment donné si tu laisses carte blanche à la Russie , elle annexe pays par pays sans que personne ne bouge .
Il faut bien un moment que ça cesse .Normal que la communauté internationale commence à y mettre son nez .
Poutine si tu laisses faire , il continue de plus belle . Il aurait annexé l'Ukraine et ensuite il ne se serait jamais arrêté en si bon chemin .

a écrit :Inti a dit : Si tu crois que l'occident agit pour le meilleur idéal démocratique sur terre tu es naïf.

Il faut faire quoi alors ? Laisser Poutine annexer des pays un à un et regarder faire les bras croisés pour être moins naïf et plus démocratique ?

Quand à la Crimée , Zelensky est arrivé au pouvoir en 2019 , donc cette affaire est antérieure à son mandat , puisque la Crimée a été annexée en 2014. Donc ces affaires remontent aux autres présidents Ukrainiens qui l'ont précédé .

Viktor Ianoukovytch. (2010-2014)
Petro Porochenko. (2014-2019)

Normal qu'après l'affaire de la crimée les Ukrainiens aient voté pour Zelensky , un président qui a dit dans son programme vouloir se rapprocher de l'occident. Si les Russes attaquent leur pays , ils cherchent des alliances pour se protéger .

Auteur : Inti
Date : 27 sept.22, 04:46
Message :

vic a écrit : 27 sept.22, 04:05 La Russie a fait la même chose avec Georgie et la Tchétchénie et ça bizarre que tu n'en parle pas , alors que je te répète toujours la même chose à ce sujet . L'ukraine c'est une redite de ce qui s'est passé en Georgie et en Tchétchénie , et là les USA n'y ont pas mis leur nez

Si on commence à faire le procès des nations, USA et Russie, sur leurs interventions militaires dans le monde sur la planète on va perdre le fil sur l'arnaque ukrainienne. Alors concernant l'Ukraine y a deux façons de voir la dynamique et dynamite du conflit.

Soit on considère que l'occident est venu à la rescousse de l'Ukraine et son gouvernement pour les sauver de l'impérialisme Russe et défendre l'intégrité territoriale de l'Ukraine soit on reconnaît le stratège consistant à passer par l'Ukraine pour déstabiliser le régime de Poutine et remettre à l'agenda un plan d'élargissement de l'OTAN bloqué par un respect historique des sphères d'influences.

Un occident prêt a sauver l'intégrité territoriale de l'Ukraine mais hésitante sur le fait de l'intégrer à l'OTAN et UE. Elle est là l'arnaque. Se dire concerné par la souveraineté ukrainienne mais une Ukraine pas assez occidentale et exempte de corruption pour ses standards démocratiques. Là où tu vois un occident salvateur moi j'y vois un occident opportuniste qui n'a pas hésité à se servir de la population ukrainienne ( et Russe par ricochet) comme chair à canons pour atteindre Poutine et rebrasser la cage géostratégique depuis l'effondrement de l'URSS. Tout ça sans trop risquer la vie des soldats de l'OTAN.

Toi tu vois une défense du monde libre et moi une arnaque géostratégique pour la population ukrainienne. Les USA a la défense du monde libre c'est de moins en moins crédible. C'est peut être ça le vrai déclin de l'empire américain.

Auteur : vic
Date : 27 sept.22, 05:03
Message :

a écrit :Inti a dit : Toi tu vois une défense du monde libre et moi une arnaque géostratégique pour la population ukrainienne. Les USA a la défense du monde libre c'est de moins en moins crédible.

C'est bizarre , tu poses des questions intéressantes en faisant paraitre que tu es neutre pour faire ensuite les réponses de manière complètement partisanes . Du coup elle tombe à plat ton analyse .
Je pense quelque part que l'enjeu est aussi une défense du monde libre .
Ca n'empêche pas les enjeux géostratégiques . Ca n'est pas tout l'un ou tout l'autre .
Non , je ne suis pas aussi naïf que de penser qu'il n'y aurait pas aussi des enjeux géostratégiques .
Même tu arrivais à prouver qu'il existe des enjeux strétégiques , ça ne prouverait pas pour autant qu'il n'y ait pas aussi par ailleurs aussi dans les esprits des occidentaux l'enjeu du monde libre et de la protection de l'europe . Pour les USa , l'enjeu c'est plutôt d'affaiblir la Russie oui .

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