Résultat du test :
Auteur : Seleucide
Date : 21 sept.22, 09:22
Message : [...]
Auteur : indian
Date : 21 sept.22, 09:26
Message : Merci très intéressant.
Ces sourates ont elles, elles, été racontées dans des contextes particuliers?
Ma lecture du Qur’an m’a aussi donné l’impression d’une certaine « intemporalité ». Mais certains passages me font surtout penser aux us, coutumes, rites, cultes de cette « civilisation » .
Auteur : spin
Date : 21 sept.22, 10:31
Message : Un exemple, la Sourate 66. Début : "Ô Prophète ! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu'Allah t'a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. Allah vous a prescrit certes, de vous libérer de vos serments. Allah est votre Maître; et c'est Lui l'Omniscient, le Sage. Lorsque le Prophète confia un secret à l'une de ses épouses et qu'elle l'eut divulgué et qu'Allah l'en eut informé, celui-ci en fit connaître une partie et passa sur une partie. Puis, quand il l'en eut informée elle dit: « Qui t'en a donné nouvelle ? » Il dit: « C'est l'Omniscient, le Parfaitement Connaisseur qui m'en a avisé. » Si vous vous repentez à Allah c'est que vos cœurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Jibril (Gabriel) et les vertueux d'entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien..." (1-3).
La suite est une admonestation aux coépouses, qui n'éclaire absolument pas. D'après un hadith (je dois pouvoir retrouver les références), Muhammad, un soir, devait coucher avec son épouse Hafça dont c'était le tour. Mais il avait envie de son esclave Mariah (que les coépouses ne pouvaient pas encadrer, qui donc devait loger ailleurs et était de ce fait, paradoxalement, bien plus libre). Donc il se débarrasse de Hafça en l'envoyant chez son père, Omar, futur calife. Omar s'étonne : "Ben non, ma fille, je n'ai rien de particulier à te dire...". Hafça rentre plus tôt que prévu, trouve la porte de son appartement fermée de l'intérieur, avec des bruits qui ne laissent aucun doute sur la cause. Dès qu'elle peut entrer, elle lui fait une scène terrible. Muhammad, pour la calmer, lui promet de ne plus toucher à Mariah et lui demande de garder le secret. Hafça ne le garde pas et donc, pour lui rappeler qui commande, Allah fait sortir la Sourate 66.
Auteur : vic
Date : 21 sept.22, 20:53
Message : Ce qui est sûr en tous cas , c'est qu'un dieu omniscient ne pourrait pas produire un livre aussi désordonné , incompréhensible donc aussi imparfait qui demande autant de livre de hadiths pour être décodé . A dieu parfait , communication parfaite .
De plus , supposer qu'il faille interpréter par des hadiths le coran , reviendrait à penser qu' Allah s'exprime mal et que les humains qui produisent les hadiths s'expriment mieux que lui pour nous éclairer .
Auteur : Stop !
Date : 21 sept.22, 21:05
Message : vic a écrit : 21 sept.22, 20:53
De plus supposer qu'il faille interpréter par des hadiths le coran , reviendrait à penser que Allah s'exprime mal et que les humains qui produisent les hadiths s'expriment mieux que lui pour nous éclairer .
Remarque excellente et très importante.
Auteur : spin
Date : 22 sept.22, 00:28
Message : Et la répétition obsessionnelle qu'Allah sait tout, voit tout, prévoit tout, entend tout, et surtout peut tout, alternant avec l'expression d'exigences plus ou moins sensées, toutes plus péremptoires et pathétiques les unes que les autres, c'est absurde et aliénant.
Et revendiquer pour ce livre le statut exceptionnellement divin qu'il s'attribue lui-même revient à associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu.
Le Coran lui-même dit que parfois la copie est améliorée, ce qui suppose qu'elle n'était pas parfaite. "Dès que Nous abrogeons un verset ou le faisons oublier, Nous en apportons un meilleur..." (Coran 2:106).
Auteur : Arké
Date : 22 sept.22, 02:12
Message : spin a écrit : 22 sept.22, 00:28
Et la répétition obsessionnelle qu'Allah sait tout, voit tout, prévoit tout, entend tout, et surtout peut tout, alternant avec l'expression d'exigences plus ou moins sensées, toutes plus péremptoires et pathétiques les unes que les autres, c'est absurde et aliénant.
Et revendiquer pour ce livre le statut exceptionnellement divin qu'il s'attribue lui-même revient à associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu.
Le Coran lui-même dit que parfois la copie est améliorée, ce qui suppose qu'elle n'était pas parfaite. "
Dès que Nous abrogeons un verset ou le faisons oublier, Nous en apportons un meilleur..." (Coran 2:106).
Tu penses que Dieu ferait mieux de se taire plutôt que de nous dire que c'est Lui qui chapote tout ?
La copie à améliorer était celle du judaïsme et Dieu a bien expliquer pourquoi il fallait que l'homme essaie de se sauver par sa propre sagesse.
Ayant prouvé qu'il en était incapable à travers le peuple juif et son histoire, il a remplacé la loi de perfection avec massacre des innocents (animaux) à la clef par la foi en celui qui a payé le prix du péché et de sa conséquence directe : La mort !
Désormais nous pouvons accéder à la miséricorde de Dieu, non par nos oeuvres uniquement mais par nos oeuvres faites avec foi en Jésus christ.
C'est aussi pourquoi le coran dit explicitement aux musulmans de croire à l'Evangile (bonne nouvelle contenue dans le nouveau testament, soit 27 Livres) et de ne faire aucune différence avec le Coran.
Est-ce le cas ? Bien sûr que non !
Donc l'hypocrisie ou la bêtise des musulmans leur sera reprochée là-haut.
Peut-être que Allah sera très miséricordieux mais le mieux est quand même d'essayer de Lui obéir avant que l'Heure ne les surprennent.
Auteur : indian
Date : 22 sept.22, 02:48
Message : spin a écrit : 21 sept.22, 10:31
Un exemple, la Sourate 66. Début : "
Ô Prophète ! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu'Allah t'a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. Allah vous a prescrit certes, de vous libérer de vos serments. Allah est votre Maître; et c'est Lui l'Omniscient, le Sage. Lorsque le Prophète confia un secret à l'une de ses épouses et qu'elle l'eut divulgué et qu'Allah l'en eut informé, celui-ci en fit connaître une partie et passa sur une partie. Puis, quand il l'en eut informée elle dit: « Qui t'en a donné nouvelle ? » Il dit: « C'est l'Omniscient, le Parfaitement Connaisseur qui m'en a avisé. » Si vous vous repentez à Allah c'est que vos cœurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Jibril (Gabriel) et les vertueux d'entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien..." (1-3).
La suite est une admonestation aux coépouses, qui n'éclaire absolument pas. D'après un hadith (je dois pouvoir retrouver les références), Muhammad, un soir, devait coucher avec son épouse Hafça dont c'était le tour. Mais il avait envie de son esclave Mariah (que les coépouses ne pouvaient pas encadrer, qui donc devait loger ailleurs et était de ce fait, paradoxalement, bien plus libre). Donc il se débarrasse de Hafça en l'envoyant chez son père, Omar, futur calife. Omar s'étonne : "Ben non, ma fille, je n'ai rien de particulier à te dire...". Hafça rentre plus tôt que prévu, trouve la porte de son appartement fermée de l'intérieur, avec des bruits qui ne laissent aucun doute sur la cause. Dès qu'elle peut entrer, elle lui fait une scène terrible. Muhammad, pour la calmer, lui promet de ne plus toucher à Mariah et lui demande de garder le secret. Hafça ne le garde pas et donc, pour lui rappeler qui commande, Allah fait sortir la Sourate 66.
source: https://nachouraqui.tripod.com/id35.htm a écrit :L’INTERDICTION
AT-TAHRÎM
La soixante-sixième sourate, cent septième dans l’ordre chronologique, dixième et dernière des dix « Louangeuses » médinoises qui commençaient à la sourate 57, compte douze versets. Son titre At-Tahrîm, l’Interdiction, est tiré du verset 1.
Elle traite de la possibilité de se rétracter d’un serment fait en contradiction avec la volonté d’Allah. Cette suspension ontologique de la loi s’est produite à l’occasion d’un incident dans la vie familiale du Nabi. Il avait répudié son épouse copte Maryam, une esclave affranchie. Le verset annule son serment et ouvre la possibilité pour chacun de revenir sur des paroles considérées comme étant en contradiction avec la loi divine.
La sourate débute par un discours au Malin, à la suite de l’intrigue ourdie par deux de ses épouses, Hafsa et ‘Aïsha, contre Maryam la Copte (1-5). Elle se poursuit par une adresse aux adhérents (6-9); elle s’achève sur un éloge de la femme vertueuse.
Auteur : spin
Date : 22 sept.22, 05:10
Message : Arké a écrit : 22 sept.22, 02:12
Tu penses que Dieu ferait mieux de se taire plutôt que de nous dire que c'est Lui qui chapote tout ?
Si tu considères comme indiscutable que c'est Dieu qui s'exprime dans le Coran (alors même que dans certains passages, formellement, c'est Muhammad, et comme si n'importe qui ne pouvait pas dire "
Dieu m'a dit..."), je ne vois pas comment discuter.
Auteur : indian
Date : 22 sept.22, 06:27
Message : vic a écrit : 21 sept.22, 20:53
Ce qui est sûr en tous cas , c'est qu'un dieu omniscient ne pourrait pas produire un livre aussi désordonné , incompréhensible donc aussi imparfait qui demande autant de livre de hadiths pour être décodé . A dieu parfait , communication parfaite .
De plus , supposer qu'il faille interpréter par des hadiths le coran , reviendrait à penser qu' Allah s'exprime mal et que les humains qui produisent les hadiths s'expriment mieux que lui pour nous éclairer .
les hadiths ne sont que le résultat du jeu du telephone arabe.
Auteur : InfoHay1915
Date : 22 sept.22, 08:53
Message : Merci Seleucide pour cette réflexion. InfoHay1915.
Auteur : Seleucide
Date : 22 sept.22, 09:11
Message : Je crois que les auteurs d'au moins certaines parties du Coran étaient très au fait du texte biblique d'une part, de l'exégèse et de l'herméneutique juive et chrétienne d'autre part. Il y a des passages qui sont trop allusifs pour pouvoir être compris sans connaître leur sous-texte (para)biblique. Mais, et c'est ce qui est étrange, les premiers exégètes du Coran n'avaient visiblement pas connaissance de ce sous-texte. Il y a donc eu une rupture à ce niveau entre la période coranique et la période islamique.
Auteur : spin
Date : 22 sept.22, 23:15
Message : indian a écrit : 22 sept.22, 06:27
les hadiths ne sont que le résultat du jeu du telephone arabe.
Peut-être, mais sans eux le Coran est le plus souvent incompréhensible (déjà qu'il l'est parfois même avec eux), et il n'y aurait pas d'Islam possible car on ne peut rien construire avec le seul Coran. Ca n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer.
Auteur : indian
Date : 22 sept.22, 23:19
Message : spin a écrit : 22 sept.22, 23:15
Peut-être, mais sans eux le Coran est le plus souvent incompréhensible (déjà qu'il l'est parfois même avec eux), et il n'y aurait pas d'Islam possible car on ne peut rien construire avec le seul Coran. Ca n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer.
En fait je dirais que le Qur’an est utile pour considérer ou non les hadiths.
Auteur : vic
Date : 24 sept.22, 22:36
Message : a écrit :Indian a dit ; En fait je dirais que le Qur’an est utile pour considérer ou non les hadiths.
Votre truc , c'est vraiment de la mauvaise cuisine . Et si le coran a besoin de textes extérieurs pour être compris , c'est qu'allah ne sait pas clairement s'exprimer si les hommes sont sensés arriver à mieux expliquer ce que lui n'a pas su clairement expliquer . Ca la fout mal pour un dieu parfait .Evidemment , à partir du moment où les musulmans ont admis qu'il y avait nécessité de textes extérieurs au coran pour comprendre le coran , ils ont admis que leur dieu s'exprimait comme un manche .
Et ça c'est un argument formidable pour prouver de façon implacable et simple que le coran est bien une oeuvre purement humaine .
Pourquoi ?
Parce que le musulman ne peut pas utiliser sa taqya habituelle , par exemple dire:
1) que je ne sais pas lire ou parler l'arabe .
2) Que je ne suis pas un savant qui connait bien les versets
3) Qu'un verset peut faire appel à la métaphore et qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre .
Pour la simple raison que mon argumentation n'a besoin ni de connaitre l'arabe , ni de bien connaitre les versets .
C'est un argument que n'importe qui peut utiliser pour bloquer la taqya musulmane , sans avoir besoin de discuter pendant des heures sur l'interprétation d'un verset .Et pour contrer cet argument , les pseudos savants musulmans sont bien dans la mouise .
A un plat parfait , je n'éprouve nul besoin d'y rajouter quoi que ce soit .Si j'y rajoute quoi que ce soit , c'est que je ne le trouve pas parfait .
Cet argument est fortement inspiré de Majid Oukacha , un youtubeur . je le lui ai juste empreinté .
Allez voir ses vidéos .
Auteur : InfoHay1915
Date : 25 sept.22, 01:48
Message : Il y a bien cinq ans, dans une émission religieuse TV de FR2 du dimanche matin, il y avait un islamologue suisse chrétien (je ne me rappelle pas son nom) qui a dit : "Le Coran est comme chez nous les Chrétiens, le Corps du Christ".
Je n'ai pas suffisemment de connaissances sur l'islam, mais je ressens en effet dans le Coran un message comme pour le Corps du Christ, un archaïsme en authenticité divine.
InfoHay1915
#242
Auteur : Gorgonzola
Date : 25 sept.22, 06:21
Message : Le coran est en quelque sorte le livre d'Ismaël.
Auteur : Arké
Date : 25 sept.22, 09:06
Message : Gorgonzola a écrit : 25 sept.22, 06:21
Le coran est en quelque sorte le livre d'Ismaël.
Moi je dirais que le Coran est le Livre de Jésus une fois Glorifié et installé au poste de "Dieu des hommes"à la place de YHWH.
Voyant que les juifs persécutaient les chrétiens, Dieu a instauré une religion monothéiste capable de résister aux juifs grâce à la loi du talion.
Chose qui était interdite aux chrétiens.
La chose s'est avérée concluante puisque aujourd'hui encore, les musulmans ont un devoir de protection envers les chrétiens qui viennent sur leurs terres afin de s'éloigner de la persécution du serpent.
Auteur : Seleucide
Date : 25 sept.22, 11:52
Message : Gorgonzola a écrit : 25 sept.22, 06:21Le coran est en quelque sorte le livre d'Ismaël.
Il faut aussi rappeler que, avant l'islam, les Arabes du Hijaz n'ont jamais cru descendre d'Ismaël, et par conséquent, n'ont jamais lié l'origine de la sacralité du site mecquois à ce personnage ou à son père. Ces croyances viennent avec l'islam.
Auteur : spin
Date : 25 sept.22, 12:54
Message : Arké a écrit : 25 sept.22, 09:06
Moi je dirais que le Coran est le Livre de Jésus une fois Glorifié et installé au poste de "Dieu des hommes"à la place de YHWH.
Voyant que les juifs persécutaient les chrétiens, Dieu a instauré une religion monothéiste capable de résister aux juifs grâce à la loi du talion.
Chose qui était interdite aux chrétiens.
Ah bon ? L'histoire me dit que, sous Constantin ou Théodose ou Justinien, c'étaient plutôt les juifs qui devaient se faire tout petits face aux chrétiens. Et sous l'Islam les chrétiens étaient, sont toujours, à peu près autant discriminés, ou pire, que les juifs.
Auteur : uzzi21
Date : 25 sept.22, 22:31
Message : 
Jésus vs Allah
En catégorie poids lourds...
Assisté par tous les croyants poids plumes qui usent les gants eux aussi.
Après tout, le dialogue islamo-chrétien ce n'est jamais qu'un combat de coqs.
Auteur : Arké
Date : 25 sept.22, 23:57
Message : spin a écrit : 25 sept.22, 12:54
Ah bon ? L'histoire me dit que, sous Constantin ou Théodose ou Justinien, c'étaient plutôt les juifs qui devaient se faire tout petits face aux chrétiens. Et sous l'Islam les chrétiens étaient, sont toujours, à peu près autant discriminés, ou pire, que les juifs.
Ceci est la preuve que Constantin n'appliquait pas la loi de Jésus bien qu'il ait mis le christianisme au-dessus de ceux qui ne croyaient pas !
3:55.
(Rappelle-toi) quand Allah dit: «O Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
Concernant l'islam, le Coran fait l'éloge de l'Evangile, des Psaumes de David, de la Torah. Mais les "musulmans" font une énorme différence entre ces livres et le Coran, alors même qu'ils jurent devant Allah qu'ils n'en font aucune (Sourate 2:136 et 4:136).
Ils sont hypocrites, tout comme les juifs le furent avant eux ! Mais l'islam de son côté (Coran) demande aux musulmans de croire en l'Evangile et d'être les protecteurs des gens du livre s'ils en ont besoin.
5:59.
Dis: «Ô gens du Livre! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Allah, à ce qu’on a fait descendre vers nous et à ce qu’on a fait descendre auparavant? Mais la plupart d’entre vous sont des pervers.
Personnellement, au contraire, je reproche au peuple de Mohammed (psl) de ne pas croire à ce que Dieu a fait descendre avant (Bible).
Je suis témoin contre eux de ce qu'ils mentent ouvertement devant Ta face, Ô mon Seigneur.
S'ils se repentent et luttent dans le sentier de la justice et de l'équité alors pardonne-leur, sans quoi sanctionnes-les face à une telle offense car te mentir en face est vraiment un grand outrage !
Auteur : uzzi21
Date : 26 sept.22, 00:38
Message : On ne peut pas croire à la fois au Jésus Fils et Dieu, et au Jésus simple messager d'Allah revendiquant n'être que cela dans le coran.
La bible présente Jésus sous une forme, cette forme est aussi extrapolée et doctrinée par les chrétiens, et le coran présente Jésus sous une tout autre forme, sous-estimé par les musulmans, car même dans le coran, Jésus est aussi de conception céleste, il est selon ce livre le seul se rapprochant autant de la divinité.
Les musulmans reprochent aux chrétiens d'extrapoler ce qui n'est pas écrit dans leur livre, et les chrétiens devraient rappeler aux musulmans à quel point Jésus, selon le coran, provient des lieux célestes en qui la divinité a partagé à travers lui ses plus beaux miracles.
Le dialogue islamo-chrétien est un quiproquo de têtus, en fait Jésus est le même que ce soit la bible ou le coran (une apostasse divine distinguée de Dieu en qui il se soumet), vos livres disent la même chose. Mais une communauté voit en Jésus, Dieu, et l'autre y voit un illustre messager. Mais les deux vous vous plantez.
Il n'était pas tant, mais un peu plus que ça.
Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 00:42
Message : Le point crucial du christianisme est la crucifixion du Christ, sans cela pas de Salut. Omettre cet aspect est remettre en question le plan de Dieu pour l'humanité. Voilà le point crucial qui sépare, l'un ne peut pas être sans l'autre, il faut la crucifixion pour la résurrection. Si on enlève un on enlève automatiquement l'autre, or ce n'est pas possible de maintenir un quelconque christianisme dans ces conditions.
La différence est donc cruciale, majeure, il ne peut pas en être autrement ; c'est inconciliable, si l'on passe à côté du sacrifice du Christ, il n'y a plus rien du christianisme.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 sept.22, 00:45
Message : Se laisser trucider parce qu'on sait qu'on va ressusciter n'est pas se sacrifier.
Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 00:49
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 sept.22, 00:45
Se laisser trucider parce qu'on sait qu'on va ressusciter n'est pas se sacrifier.
Si, c'est abandonné tout ce en quoi on croit en tant que forme humaine, mais pour une fois ton argument est bon, enfin ! (peut-être t'as pas fait exprès). Va à la croix toi, et dis toi que tu vas être sacrifié et souffrir énormément, on verra si tu iras de bon coeur.
De deux, se sacrifier sans un retour n'est que extravagance et [ATTENTION Censuré dsl], les gens qui font cela ne se sacrifie pas vraiment ils le font pour eux-même, pour la bonne conscience, personne ne se sacrifie vraiment si ce n'est pas pour quelque chose après, sinon ça n'aurait aucun sens. Est-ce que la vie de l'un est plus importe que l'autre ? Non. Donc, Jésus ne se sacrifie pas rien, sinon sa vie aucun moins de valeur que la nôtre, ce qui serait un non sens, et un amour ridicule exprimé.
Auteur : uzzi21
Date : 26 sept.22, 00:59
Message : d6p7 a écrit :Le point crucial du christianisme est la crucifixion du Christ, sans cela pas de Salut. Omettre cet aspect est remettre en question le plan de Dieu pour l'humanité. Voilà le point crucial qui sépare, l'un ne peut pas être sans l'autre, il faut la crucifixion pour la résurrection. Si on enlève un on enlève automatiquement l'autre, or ce n'est pas possible de maintenir un quelconque christianisme dans ces conditions.
La différence est donc cruciale, majeure, il ne peut pas en être autrement ; c'est inconciliable, si l'on passe à côté du sacrifice du Christ, il n'y a plus rien du christianisme.
Qui d'autre que l'esprit de l'antéchrist a tout intérêt à nier la rédemption par le Salut en la resurrection du Christ ?
1 Jn 4,3 : et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 01:03
Message : Très tôt uzzi on a voulu effacer la résurrection, évidemment que c'est enlevé en substance tout ce qui fait le message du christianisme, il ne reste plus rien.
Paul disait déjà : "Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine." (1 Corinthiens 15:14).
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 sept.22, 01:38
Message : d6p7 a écrit : 26 sept.22, 00:49
Si, c'est abandonné tout ce en quoi on croit en tant que forme humaine, mais pour une fois ton argument est bon, enfin ! (peut-être t'as pas fait exprès).
L'irrésistible besoin d'insulter....
Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 04:44
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 sept.22, 01:38
L'irrésistible besoin d'insulter....
C'est pas une insulte ça non plus (vous avez que ce mot à la bouche), c'est vue le nombre d'énormités et de conneries que tu dis dans le seul but de mépriser et d'avoir raison envers et contre tout malgré tout permet moi au moins de faire cette remarque qui largement est de bonne guerre.
Mais je devrais pas vous répondre, vous êtes bien trop faibles.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 sept.22, 07:10
Message : Refrain de d6p7 : Je ne t'insulte pas, gros c0nnard !
Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 07:21
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 sept.22, 07:10
Refrain de d6p7 :
Je ne t'insulte pas, gros c0nnard !
T'es vraiment un gamin.
Je te laisse t'amuser ailleurs.
Auteur : avatar
Date : 26 sept.22, 08:01
Message : d6p7 a écrit : 26 sept.22, 00:49De deux, se sacrifier sans un retour n'est que extravagance et [ATTENTION Censuré dsl], les gens qui font cela ne se sacrifie pas vraiment ils le font pour eux-même, pour la bonne conscience, personne ne se sacrifie vraiment si ce n'est pas pour quelque chose après, sinon ça n'aurait aucun sens.
Le pauvre type même pas capable d'imaginer que des gens puissent se sacrifier par pur altruisme !
A ce stade là, c'est grave !
Bien sur que des gens ne croyant ni en Dieu, ni en Diable sont morts pour sauver d'autres personnes !
Faut vraiment avoir atteint le niveau zéro de l'humanité pour ne même pas comprendre qu'on peut se sacrifier pour d'autres, même un animal est capable de se faire tuer pour ses petits, alors c'est pourquoi ?
Pour avoir bonne conscience ou pour bénéficier du salut chrétien ?
Alors, au moins, ferme la plutôt que de salir tous ceux qui, au contraire de toi, ont pensé aux autres avant de penser à leur gueule et en sont morts !
Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 08:28
Message : avatar a écrit : 26 sept.22, 08:01
Faut vraiment avoir atteint le niveau zéro de l'humanité pour ne même pas comprendre qu'on peut se sacrifier pour d'autres,
Faut vraiment atteindre le niveau zéro comme vous dites pour pas comprendre que l'on ne fait les choses que pour la bonne conscience.
avatar a écrit :Alors, au moins, ferme la plutôt que de salir tous ceux qui, au contraire de toi, ont pensé aux autres avant de penser à leur gueule et en sont morts !
Oh moins quelqu'un qui parle franchement, ça fait plaisir au contraire de tous les hypocrites d'ici.
Par contre, le "ont pensé aux autres et en sont morts", non que nenni. Et si vous saviez à quel point j'ai pensé à moi, j'en suis mort. Pour avoir la vie... bien sûr.
En tout cas, vous êtes drôle.
Auteur : estra2
Date : 26 sept.22, 08:30
Message : Saint Glinglin, tu citais tout à l'heure ceci
"d6p7 a écrit : ↑26 sept. 2022, 19:11
En fait, il n'y a que celui qui se connaît qui peut juger les autres, car en jugeant l'autre alors il est sûr de pouvoir ne pas se juger."
et nous en avons l'illustration, comme il sait que lui ne pourrait pas se sacrifier sans en tirer un intérêt, il juge que personne ne peut se sacrifier de manière désintéressée !
C'est une insulte faite à tous ceux qui se sont sacrifiés et se sacrifient encore simplement pour sauver d'autres personnes, sans penser à eux mêmes mais simplement par empathie.
Cet été combien de personnes ont pris des risques vitaux pour sauver une personne, parfois un animal malgré l'incendie qui était là ! Je pense qu'aucun ne pensait qu'il serait récompensé par Dieu s'il mourait, il agissait dans un mouvement de coeur naturel.
C'est ça l'agape, l'amour désintéressé, le soin de l'autre sans rien attendre en retour.
Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 08:48
Message : estra2 a écrit : 26 sept.22, 08:30
et nous en avons l'illustration, comme il sait que lui ne pourrait pas se sacrifier sans en tirer un intérêt, il juge que personne ne peut se sacrifier de manière désintéressée !
Non, pas du tout. Moi je peux le faire, car je suis déjà mort, et connais le vrai amour ; vous non, puisque vous connaissant pas puisqu'il n'y a qu'en Christ que c'est possible, vous le ferez automatiquement pour un intérêt personnel. De plus, je vois pas comment vous avez tiré ça de ce que j'ai dit plus haut, car me connaissant oui je pourrais faire ça, vous non.
Encore sûrement la preuve de votre esprit tordu.
Ah oui, vous avez pensé que je me connaissais pas, donc qu'en jugeant les autres je me jugeai moi-même, un truc comme ça ? Ben non, puisque je viens de dire que je me connaissais, faut suivre, essayer de comprendre ce qu'on dit quand on vous parle.
estra2 a écrit : C'est une insulte faite à tous ceux qui se sont sacrifiés et se sacrifient encore simplement pour sauver d'autres personnes, sans penser à eux mêmes mais simplement par empathie.
C'est pas une insulte, c'est la réalité pour moi... ils n'ont pas ne pas croire.
estra2 a écrit :Je pense qu'aucun ne pensait qu'il serait récompensé par Dieu s'il mourait, il agissait dans un mouvement de coeur naturel.
Vous comprenez pas, tout ceux qui meurt cherchent la bonne conscience, que ce soit dans un sacrifice ou non, cela ne vous met-il pas la puce à l'oreille ?
estra2 a écrit :C'est ça l'agape, l'amour désintéressé, le soin de l'autre sans rien attendre en retour.
Possible qu'en Dieu.
Ajouté 44 secondes après :
J'ai du mal à comprendre comment vous êtes aussi mauvais, je tiens quand même à le dire.
Ajouté 1 minute 43 secondes après :
Mais continuez à vous moquer, c'est bien.
Auteur : estra2
Date : 26 sept.22, 08:52
Message : avatar a écrit : 26 sept.22, 08:01Même un animal est capable de se faire tuer pour ses petits.
Et même pour les petits d'un autre voire pour un de ses congénères !
En tant que paysan j'ai vu ça autant sur des animaux domestiques que sur des oiseaux sauvages. Une solidarité où l'animal ne tient plus compte du danger.
Mais bon, là on s'éloigne du sujet
Auteur : d6p7
Date : 26 sept.22, 08:53
Message : estra2 a écrit : 26 sept.22, 08:52
Et même pour les petits d'un autre voire pour un de ses congénères !
En tant que paysan j'ai vu ça autant sur des animaux domestiques que sur des oiseaux sauvages. Une solidarité où l'animal ne tient plus compte du danger.
Mais bon, là on s'éloigne du sujet
Oui, mais c'est pour d'autres raisons qu'ils font le faire, si je vous en parlais, peut-être, probablement même, vous ne comprendriez pas.
Auteur : Arké
Date : 26 sept.22, 17:56
Message : uzzi21 a écrit : 26 sept.22, 00:38
On ne peut pas croire à la fois au Jésus Fils et Dieu, et au Jésus simple messager d'Allah revendiquant n'être que cela dans le coran.
La bible présente Jésus sous une forme, cette forme est aussi extrapolée et doctrinée par les chrétiens, et le coran présente Jésus sous une tout autre forme, sous-estimé par les musulmans, car même dans le coran, Jésus est aussi de conception céleste, il est selon ce livre le seul se rapprochant autant de la divinité.
Les musulmans reprochent aux chrétiens d'extrapoler ce qui n'est pas écrit dans leur livre, et les chrétiens devraient rappeler aux musulmans à quel point Jésus, selon le coran, provient des lieux célestes en qui la divinité a partagé à travers lui ses plus beaux miracles.
Le dialogue islamo-chrétien est un quiproquo de têtus, en fait Jésus est le même que ce soit la bible ou le coran (une apostasse divine distinguée de Dieu en qui il se soumet), vos livres disent la même chose. Mais une communauté voit en Jésus, Dieu, et l'autre y voit un illustre messager. Mais les deux vous vous plantez.
Il n'était pas tant, mais un peu plus que ça.
"On c'est un con m'a t-on toujours dit !
Donc uzzi21, tu ferais mieux de dire que tu n'es pas capable de comprendre la subtilité des deux déclarations.
De mon côté je note que le Coran nie que Jésus soit le fils de Dieu et que la Bible confirme que Jésus est le Fils de Dieu.
Si c'était écrit de la même façon, le problème aurait été la véracité d'un des deux livres mais il y a une différence et c'est le F majuscule de la Bible !
Tout le mystère est caché derrière cette majuscule.
Et moi j'entrevois plusieurs solutions qui puissent donner raison au Coran et à la Bible.
De plus le Coran dit que Jésus est un Esprit venant de Dieu, Sa parole, le Messie, un des rapprochés de Allah.
Il ne se contente pas de dire qu'il n'était qu'un simple messager.
Jésus n'est pas le fils de Dieu par filiation charnelle.
Jésus est le Fils "spirituel" de Dieu par une obéissance sans faille à sa parole.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 sept.22, 19:49
Message : Arké a écrit : 26 sept.22, 17:56
Si c'était écrit de la même façon, le problème aurait été la véracité d'un des deux livres mais il y a une différence et c'est le F majuscule de la Bible !
Tout le mystère est caché derrière cette majuscule.
Il n'y a de majuscules ni en hébreu ni en grec biblique qui est écrit en capitales.
Auteur : Arké
Date : 26 sept.22, 23:49
Message : Saint Glinglin a écrit : 26 sept.22, 19:49
Il n'y a de majuscules ni en hébreu ni en grec biblique qui est écrit en capitales.
Il y en aurait que vous invoqueriez une mauvaise traduction !
Quand je lis ma Bible il y a un F majuscule et il n'est pas dans le Coran et ça c'est la seule différence.
Il se peut aussi que ce F majuscule soit une traduction qui invite à une réflexion plus profonde (c'est même obligatoirement cela).
Alors faites un effort plutôt que de rester sur des positions insolubles, stériles et sources de conflits.
A moins que votre objectif soit uniquement de maintenir la discorde entre les peuples ?
Auteur : uzzi21
Date : 26 sept.22, 23:51
Message : Arké a écrit :"On c'est un con m'a t-on toujours dit !
De plus le Coran dit que Jésus est un Esprit venant de Dieu, Sa parole, le Messie, un des rapprochés de Allah.
Il ne se contente pas de dire qu'il n'était qu'un simple messager.
Jésus n'est pas le fils de Dieu par filiation charnelle.
Jésus est le Fils "spirituel" de Dieu par une obéissance sans faille à sa parole.
On dit exactement la même chose tous les deux, Jésus est une hypostase céleste qui se distingue de Dieu et se soumit à lui, la bible ou le coran le présente sous cette même forme.
Ce sont les chrétiens qui extrapolent, et les musulmans qui minimisent, chacun leur livre respectif.
Auteur : Arké
Date : 27 sept.22, 00:07
Message : uzzi21 a écrit : 26 sept.22, 23:51
On dit exactement la même chose tous les deux, Jésus est une hypostase céleste qui se distingue de Dieu et se soumit à lui, la bible ou le coran le présente sous cette même forme.
Ce sont les chrétiens qui extrapolent, et les musulmans qui minimisent, chacun leur livre respectif.
Les musulmans ne minimisent pas le statut de Jésus s'ils se limitent à la lecture du Coran.
Ils vont avoir une vision erronée de la stature de Jésus parce qu'ils n'obéissent pas à l'injonction du verset 136 de la sourate 2 et 4.
S'ils faisaient vraiment ce que Allah leur demande, ils comprendraient que les chrétiens ne peuvent que voir Dieu en Jésus.
Jean 10:30
Moi et le Père nous sommes un.
Bon c'était une unité d'Esprit uniquement mais cela n'était valable que durant le ministère de Jésus car après la résurrection, Jésusa obtenu un autre statut que celui d'un simple homme :
Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ;
Hébreux 1:9
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Jean 20:28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit:29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru ! 30 Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre. 31 Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 sept.22, 01:59
Message : Arké a écrit : 26 sept.22, 23:49
A moins que votre objectif soit uniquement de maintenir la discorde entre les peuples ?
Mon objectif est de t'instruire.
Ajouté 2 minutes 45 secondes après :
uzzi21 a écrit : 26 sept.22, 23:51
On dit exactement la même chose tous les deux, Jésus est une hypostase céleste qui se distingue de Dieu et se soumit à lui, la bible ou le coran le présente sous cette même forme.
Une hypostase est un état de Dieu.
Je ne crois pas qu'on puisse dire que la glace est soumise à l'eau ou l'inverse.
Auteur : Arké
Date : 27 sept.22, 02:49
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 sept.22, 01:59
Mon objectif est de t'instruire.
Je crois que tu as échoué car tes enseignements visent à réduire la parole de Dieu à une parole d'homme.
Auteur : estra2
Date : 27 sept.22, 02:57
Message : Arké a écrit : 27 sept.22, 02:49
Je crois que tu as échoué car tes enseignements visent à réduire la parole de Dieu à une parole d'homme.
Bonjour Arké,
Ce serait plutôt le contraire puisque tu préfères la Bible trafiquée par les religions plutôt que la vérité des manuscrits les plus anciens !
Ce que dit Saint Glinglin est la vérité, les manuscrits les plus anciens ne comportent pas de différence majuscule/minuscule, n'ont ni chapitre, ni versets, et pas de ponctuation.
Ce n'est pas une opinion, un avis, c'est un fait tout simplement facilement constatable :
Auteur : Seleucide
Date : 27 sept.22, 03:09
Message : Comme d'habitude, ça part dans tous les sens.
Auteur : estra2
Date : 27 sept.22, 03:22
Message : oui, désolé Seleucide, mea culpa
Auteur : Arké
Date : 27 sept.22, 03:38
Message : estra2 a écrit : 27 sept.22, 02:57
Bonjour Arké,
Ce serait plutôt le contraire puisque tu préfères la Bible trafiquée par les religions plutôt que la vérité des manuscrits les plus anciens !
Ce que dit Saint Glinglin est la vérité, les manuscrits les plus anciens ne comportent pas de différence majuscule/minuscule, n'ont ni chapitre, ni versets, et pas de ponctuation.
Ce n'est pas une opinion, un avis, c'est un fait tout simplement facilement constatable :
Si je devais suivre votre logique, je devrais penser que Dieu est super pointilleux avec la mise en écrit de Sa Parole par ses prophètes désignés mais se fiche complètement de la traduction et de la distribution de sa parole dans le monde. A la limite, il laisse le Diable falsifier tous ses livres sauf pour ceux qui sont hébreux, grecs et arabes.
Dieu ne veut pas guider les français ?
Pourquoi a t-il mis un F majuscule à son Fils dans la Bible ? Est-ce le Diable qui l'a mise ?
Le Diable peut falsifier à sa guise la parole de Dieu traduite ?
Alors je vais vous dire une bonne chose :
Si Dieu a permis cela, je suis donc pardonné d'avance car Il a été incapable de me mettre sous les yeux un livre authentique qui me soit compréhensible.
Au jour du jugement je ne manquerai pas de le Lui reprocher si cela s'avérait vrai.
Donc cessez de venir me dire que dans le texte en grec ou autre, cette lettre ou ce mot n'existe pas ! Je m'en fiche royalement.
J'obéis à ce que je comprends et à ce qui est écrit pour moi dans ma langue.
Auteur : d6p7
Date : 27 sept.22, 05:17
Message : Saint Glinglin a écrit : 27 sept.22, 01:59
Mon objectif est de t'instruire.
Dit celui qui n'arrête pas te dire supérieur pour les autres, jamais je ne dirais une parole pareille "pour t'instruire", mon Dieu que ça fait orgueilleux.
Auteur : Arké
Date : 27 sept.22, 05:46
Message : d6p7 a écrit : 27 sept.22, 05:17
Dit celui qui n'arrête pas te dire supérieur pour les autres, jamais je ne dirais une parole pareille "pour t'instruire", mon Dieu que ça fait orgueilleux.
Parfois il sait recadrer les choses mais parfois ce serait plutôt à lui d'apprendre des autres.
Personne n'a de science infuse et totale ici.
Auteur : d6p7
Date : 27 sept.22, 05:51
Message : Arké a écrit : 27 sept.22, 05:46
Personne n'a de science infuse et totale ici.
Il est très imbus, mais d'une manière un peu bête quand même.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 sept.22, 06:25
Message : En tant que croyant, d6p7 se croit supérieur et libre d'insulter.
Auteur : d6p7
Date : 27 sept.22, 06:26
Message : Saint Glinglin, tu n'es pas très intelligent de dire ça.
Et je pense qu'il ne sert à rien de discuter avec toi.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 sept.22, 10:15
Message : Je disais donc :
Saint Glinglin a écrit : 27 sept.22, 06:25
En tant que croyant, d6p7 se croit supérieur et libre d'insulter.
Auteur : d6p7
Date : 27 sept.22, 10:18
Message : Saint Glinglin, t'es bizarre.
Je te le dis franchement.
Auteur : Arké
Date : 28 sept.22, 02:11
Message : d6p7 a écrit : 27 sept.22, 10:18
Saint Glinglin, t'es bizarre.
Je te le dis franchement.
Un peu glin-glin, non ?
Auteur : d6p7
Date : 28 sept.22, 02:17
Message : Arké a écrit : 28 sept.22, 02:11
Un peu glin-glin, non ?
Beh disons que ça vole pas haut. C'est du niveau de "c'est celui qui dit qui est".
Auteur : Arké
Date : 28 sept.22, 02:22
Message : d6p7 a écrit : 28 sept.22, 02:17
Beh disons que ça vole pas haut. C'est du niveau de "c'est celui qui dit qui est".
Lui aussi doit cacher sa vraie nature mais bon, c'est mieux que la fausse prophétesse, fausse juive, fausse chrétienne qui nous refait des prophéties dans l'espoir qu'on l'écoute!
Auteur : d6p7
Date : 28 sept.22, 02:30
Message : Arké a écrit : 28 sept.22, 02:22
Lui aussi doit cacher sa vraie nature mais bon, c'est mieux que la fausse prophétesse, fausse juive, fausse chrétienne qui nous refait des prophéties dans l'espoir qu'on l'écoute!
Beh disons que Saint Glinglin c'est vrai qu'il joue un rôle ça se voit beaucoup, il joue un personnage le mec intelligent, c'est pour se donner une contenance, comment ne pas le voir ? Il se donne le rôle de celui qui est intelligent, alors que sa couverture est plus que griller. Du coup, ça donne pas un bon spectacle, et ils se ridiculise, le mec savant il fait, alors qu'en fait ça vole pas très haut en matière d'intelligence.
Auteur : spin
Date : 28 sept.22, 04:34
Message : Une réflexion sur les traductions du Coran. Celles récentes, en français, sont édulcorées.
Traduction Kasimirski (dix-neuvième siècle) de 47:4 : "Lorsque vous rencontrez des infidèles, eh bien ! tuez-les au point d'en faire un grand carnage, et serrez fort les entraves des captifs...".
Traduction du passage correspondant chez Hamidullah (vingtième siècle) : "Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchainez les solidement...".
Le "grand carnage" a donc disparu. Il ne traduit pas des mots mais une tournure emphatique, propre à l'arabe, qu'on traduit normalement par "beaucoup", etc. Par ailleurs, "frapper au cou" est traduit littéralement mais signifie "tuer" dans un combat à l'arme blanche. On le comprend donc moins et Kasimirski était plus dans l'esprit.
Donc, globalement, on ne peut plus comprendre que ce passage a impulsé de terribles massacres, comme lors de la conquête du Sind (nord-ouest de l'Inde) en 712.
Auteur : Arké
Date : 28 sept.22, 06:59
Message : d6p7 a écrit : 28 sept.22, 02:30
Beh disons que Saint Glinglin c'est vrai qu'il joue un rôle ça se voit beaucoup, il joue un personnage le mec intelligent, c'est pour se donner une contenance, comment ne pas le voir ? Il se donne le rôle de celui qui est intelligent, alors que sa couverture est plus que griller. Du coup, ça donne pas un bon spectacle, et ils se ridiculise, le mec savant il fait, alors qu'en fait ça vole pas très haut en matière d'intelligence.
En fait l'objectif est de discréditer car au fond il est très savant.
Il connait très bien les saintes écritures, autant qu'un rav Dynovisz par exemple.
Auteur : d6p7
Date : 28 sept.22, 07:06
Message : Arké a écrit : 28 sept.22, 06:59
En fait l'objectif est de discréditer car au fond il est très savant.
Il connait très bien les saintes écritures, autant qu'un rav Dynovisz par exemple.
Moi je ne crois pas vraiment qu'il les connaît, bien sûr c'est relatif.
En tout cas, il n'en a pas l'esprit, c'est tout ce qui compte. Les pharisiens aussi connaissaient bien les Ecritures, mais ils ne connaissaient pas Jésus. Ils l'ont même crucifié, pour certains.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 sept.22, 07:15
Message : d6p7 a écrit : 28 sept.22, 07:06
Regardez mon nombril de croyant.
Auteur : estra2
Date : 28 sept.22, 07:47
Message : spin a écrit : 28 sept.22, 04:34Le "grand carnage" a donc disparu. Il ne traduit pas des mots mais une tournure emphatique, propre à l'arabe, qu'on traduit normalement par "beaucoup", etc. Par ailleurs, "frapper au cou" est traduit littéralement mais signifie "tuer" dans un combat à l'arme blanche. On le comprend donc moins et Kasimirski était plus dans l'esprit.
Donc, globalement, on ne peut plus comprendre que ce passage a impulsé de terribles massacres, comme lors de la conquête du Sind (nord-ouest de l'Inde) en 712.
Bonjour Spin,
C'est très intéressant.
En même temps, c'est un défi de faire une traduction correcte de textes aussi anciens car avec le temps, le sens des mots changent, les mentalités, les moeurs évoluent donc, au final, on peut se retrouver comme dans ton exemple avec une traduction qui trahit totalement le sens initial du texte.
Autre défi de la traduction : respecter la pensée de l'auteur et quand il y a des siècles qui séparent l'auteur du traducteur, que le contexte culturel, historique, social n'est pas le même, c'est mission quasiment impossible.
J'ai pris sur un autre fil l'exemple du coeur, aujourd'hui, nous utilisons ce mot pour parler de l'organe ou, dans un sens figuré, pour parler des sentiments mais jusqu'au 19ème siècle, ce mot désignait l'organe qu'on croyait être le siège des sentiments et de la pensée !
Donc quand on lit
Sourate 6: 125
« Dieu ouvre à l’islam le cœur de celui qu’Il veut diriger ; mais celui qu’Il veut égarer, Il lui comprime la poitrine et lui coupe le souffle, comme à qui tenterait d’escalader le ciel .C’ est ainsi que Dieu couvre d’opprobre les incrédules. »
il est bien question du coeur de chair qui est, pour le Coran, aussi le siège de la pensée, le croyant du 21ème siècle y verra une simple métaphore.
Auteur : spin
Date : 28 sept.22, 08:29
Message : estra2 a écrit : 28 sept.22, 07:47
En même temps, c'est un défi de faire une traduction correcte de textes aussi anciens car avec le temps, le sens des mots changent, les mentalités, les moeurs évoluent donc, au final, on peut se retrouver comme dans ton exemple avec une traduction qui trahit totalement le sens initial du texte.
Bonjour estra2,
Même sans passer d'une langue à une autre le sens des mots évolue avec le temps. Dans le vers de Molière "
Et toi de ton libraire à l'hôpital réduit" (
Les femmes savantes) il faudrait adapter avec : "E
t toi de ton éditeur à l'hospice réduit" (ça reste un alexandrin mais il n'est plus césuré).
estra2 a écrit : 28 sept.22, 07:47Sourate 6: 125
« Dieu ouvre à l’islam le cœur de celui qu’Il veut diriger ; mais celui qu’Il veut égarer, Il lui comprime la poitrine et lui coupe le souffle, comme à qui tenterait d’escalader le ciel .C’ est ainsi que Dieu couvre d’opprobre les incrédules. »
il est bien question du coeur de chair qui est, pour le Coran, aussi le siège de la pensée, le croyant du 21ème siècle y verra une simple métaphore.
Au passage, ce verset semble dire que Dieu décide qui va être pêcheur ou pécheresse donc finira en enfer pour l'éternité (ce n'est pas le seul). C'est carrément monstrueux.
Auteur : Arké
Date : 28 sept.22, 11:15
Message : d6p7 a écrit : 28 sept.22, 07:06
Moi je ne crois pas vraiment qu'il les connaît, bien sûr c'est relatif.
En tout cas, il n'en a pas l'esprit, c'est tout ce qui compte. Les pharisiens aussi connaissaient bien les Ecritures, mais ils ne connaissaient pas Jésus. Ils l'ont même crucifié, pour certains.
Oui c'est un pharisien dans l'esprit.
Par contre les pharisiens n'ont pas crucifié Jésus, c'était un faux-semblant ! Car :
1/Ce sont les romains qui l'ont crucifié
2/C'est Jésus qui envoie Judas le livrer
Donc la crucifixion était une volonté divine et ne dis-toi que si Dieu avait voulu que Jésus échappe à ce sort obligatoire pour le rachat des âmes de ceux qui croiraient en lui, ils n'auraient jamais réussi à le mettre sur une croix.
Donc en conclusion, les chefs religieux voulaient crucifier et tuer Jésus mais ce n'est que parce que Dieu le voulait que cela s'est réalisé.
Les juifs ne sont donc coupables que d'une chose-----> avoir rejeté le Messie et avoir désiré le tuer.
Auteur : Erdnaxel
Date : 28 sept.22, 16:01
Message : https://youtu.be/CgWYDG8Kk8E Anachid | Mon Coran | chanson islamique pour les petits musulmans
Sinon c'est plutôt un livre répétitif, choquant, abscons voir carrément
qui reprend en les remodelant à sa sauce plein de choses de la Bible et il faut se farcir quelque chose comme 60% de menaces.
Auteur : spin
Date : 28 sept.22, 16:38
Message : Arké a écrit : 28 sept.22, 11:15
Donc en conclusion, les chefs religieux voulaient crucifier et tuer Jésus mais ce n'est que parce que Dieu le voulait que cela s'est réalisé.
Les juifs ne sont donc coupables que d'une chose-----> avoir rejeté le Messie et avoir désiré le tuer.
Ce fil est sur le Coran, et le Coran ne dit pas ça sur Jésus. Il dit que Jésus n'a pas été crucifié du tout, que c'était un faux semblant.
Quant aux juifs, ils voyaient régulièrement débouler des candidats messies tous plus désastreux les uns que les autres. D'après Jean 12:50, Caïphe a convaincu les siens que ce ne serait pas différent et que, si sympa qu'il pût être, le faire mourir était un moindre mal.
Auteur : Arké
Date : 28 sept.22, 21:13
Message : spin a écrit : 28 sept.22, 16:38
Ce fil est sur le Coran, et le Coran ne dit pas ça sur Jésus. Il dit que Jésus n'a pas été crucifié du tout, que c'était un faux semblant.
Quant aux juifs, ils voyaient régulièrement débouler des candidats messies tous plus désastreux les uns que les autres. D'après Jean 12:50, Caïphe a convaincu les siens que ce ne serait pas différent et que, si sympa qu'il pût être, le faire mourir était un moindre mal.
Le Coran ne nie ni la crucifixion ni la mort de Jésus sur la croix, j'ai fait un sujet dédié explicatif.
Quant aux nombreux faux-messie né à Bethléem, d'une vierge, faisant des miracles, enseignant dans le temple on attend toujours les autres exemples !
Voici tout un tas d'éléments de preuves concernant la messianité de Jésus que les érudits juifs ne pouvaient pas ignorer :
Jésus/Eternel
LETERNEL
Qui a fait et exécuté ces choses? C'est celui qui a appelé les générations dès le commencement, MOI, L'ÉTERNEL, LE PREMIER ET LE MEME JUSQU'AUX DERNIERS AGES. Isaïe 41:4
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: JE SUIS LE PREMIER ET JE SUIS LE DERNIER, Et hors moi il n'y a point de Dieu. Isaïe 44:6
Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'EST MOI, MOI QUI SUIS LE PREMIER, C'EST AUSSI MOI QUI SUIS LE DERNIER. Isaïe 48:12
JÉSUS
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! JE SUIS LE PREMIER ET LE DERNIER, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:17-18
Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que DIT LE PREMIER ET LE DERNIER, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie. Révélation 2:8
Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son œuvre. Je SUIS L'ALPHA ET L'OMEGA, LE PREMIER ET LE DERNIER, LE COMMENCEMENT ET LA FIN. Révélation 22:12-13
____________________
LETERNEL
L'Éternel est ma force et ma louange: IL A ETE MON SALUT. Il est mon Dieu, je le glorifierai; il est le Dieu de mon père, je l'exalterai. Exode 15:2
LE SALUT VIENT DE L'ÉTERNEL; ta bénédiction est sur ton peuple! Psaume 3:8
Mon âme se repose en Dieu seul; C'EST DE LUI QUE VIENT MON SALUT. Psaume 62:1
Le Seigneur est ma puissance et mon cantique; et IL EST DEVENU MON SALUT. Je te louerai, car tu m’as entendu, et TU ES DEVENU MON SALUT. Psaume 118:14-21
JÉSUS
Car il convenait que celui pour lequel sont toutes choses, et par lequel sont toutes choses, amenant beaucoup de fils à la gloire, pour rendre parfait LE CAPITAINE DE LEUR SALUT, à travers les souffrances. Hébreux 2:10
Et ayant été rendu parfait, IL EST DEVENU L’AUTEUR DU SALUT éternel pour tous ceux qui lui obéissent; Hébreux 5:9
Et ils criaient d'une voix forte, disant : LE SALUT [EST] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et A L'AGNEAU." Révélation 7:10
____________________
L’ETERNEL
Que tu aimes LETERNEL TON DIEU, et que tu obéisses à sa voix, et que tu t’attaches à lui; car IL EST TA VIE et la longueur de tes jours; afin que tu demeures sur la terre que l'Eternel jure à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner. Deutéronome 30:20
JÉSUS
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand CHRIST, QUI EST VOTRE VIE, APPARAITRA, alors vous aussi apparaîtrez avec lui en gloire. Colossiens 3:3-4
___________________
L’ETERNEL
Et toi, Salomon, mon fils, connais le Dieu de ton père, et sers-le d'un coeur dévoué et d'une âme bien disposée, car L'ÉTERNEL SONDE TOUS LES COEURS ET PENETRE TOUS LES DESSEINS ET TOUTES LES PENSEES. Si tu le cherches, il se laissera trouver par toi; mais si tu l'abandonnes, il te rejettera pour toujours.1Chroniques 28:9
Mais l'Éternel des armées est un juste juge, QUI SONDE LES REINS ET LES COEURS. Je verrai ta vengeance s'exercer contre eux, Car c'est à toi que je confie ma cause. Jérémie 11:20
MOI, L'ÉTERNEL, J'EPROUVE LE COEUR, JE SONDE LES REINS, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses œuvres. Jérémie 17:10
JÉSUS
C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et QUI MANIFESTERA LES DESSEINS DES COEURS. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due. 1 Corinthiens 4:5
Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: VOICI CE QUE DIT LE FILS DE DIEU, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent: JE CONNAIS TES OEUVRES, TON AMOUR, TA FOI, TON FIDELE SERVICE, TA CONSTANCE, ET TES DERNIERES OEUVRES plus nombreuses que les premières Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront QUE JE SUIS CELUI QUI SONDE LES REINS ET LES COEURS, et je vous rendrai à chacun selon vos œuvres. Révélation 2:18-19, 23
____________________
L’ETERNEL
Parle, toi, aux enfants d’Israël, disant : Certes, vous garderez mes sabbats ; Car c’est un signe entre moi et vous, dans toutes vos générations, AFIN QUE VOUS SACHIEZ QUE JE SUIS LETERNEL, QUI VOUS SANCTIFIE. Exode 31:13
Déclarez-le, et faites-les venir! Qu'ils prennent conseil les uns des autres! Qui a prédit ces choses dès le commencement, Et depuis longtemps les a annoncées? N'est-ce pas moi, l'Éternel? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve. TOURNEZ-VOUS VERS MOI, ET VOUS SEREZ SAUVES, Vous tous qui êtes aux extrémités de la terre! Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre. Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: TOUT GENOU FLECHIRA DEVANT MOI, TOUTE LANGUE JURERA PAR MOI. En l'Éternel seul, me dira-t-on, résident la justice et la force; A lui viendront, pour être confondus, Tous ceux qui étaient irrités contre lui. Par l'Éternel seront justifiés et glorifiés Tous les descendants d'Israël. Isaïe 45:21-25
Et les nations sauront que JE SUIS L'ÉTERNEL, QUI SANCTIFIE ISRAËL, lorsque mon sanctuaire sera pour toujours au milieu d'eux. Ezéchiel 37:28
JÉSUS
Pour ouvrir leurs yeux, et qu’ils se tournent des ténèbres à la lumière, et de la puissance de Satan à Dieu, afin qu’ils reçoivent le pardon des péchés, et l’héritage de ceux QUI SONT SANCTIFIES PAR LA FOI QUI EST EN MOI. Actes 26:18
Et tels étaient quelques-uns d’entre vous; mais vous êtes lavés, MAIS VOUS ETES SANCTIFIES, MAIS VOUS ETES JUSTIFIES DANS LE NOM DU SEIGNEUR JESUS, et par l’Esprit de notre Dieu. 1Corinthiens 6:11
Afin QU'AU NOM DE JESUS TOUT GENOU FLECHISSE dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que TOUTE LANGUE CONFESSE QUE JESUS CHRIST EST SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père. Philippiens 2:10-11
C'est en vertu de cette volonté que NOUS SOMMES SANCTIFIES, PAR l'offrande du corps de JESUS CHRIST, une fois pour toutes. Hébreux 10:10
____________________
L’ETERNEL
Abraham planta des tamariscs à Beer Schéba; et là IL INVOQUA LE NOM DE L'ÉTERNEL, DIEU DE L'ETERNITE. Genèse 21:33
JE REMETS MON ESPRIT ENTRE TES MAINS; Tu me délivreras, ÉTERNEL, Dieu de vérité! Psaume 31:5
Alors QUICONQUE INVOQUERA LE NOM DE L'ÉTERNEL SERA SAUVE; Le salut sera sur la montagne de Sion et à Jérusalem, Comme a dit l'Éternel, Et parmi les réchappés que l'Éternel appellera. Joël 2:32
JÉSUS
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: SEIGNEUR JESUS, REÇOIS MON ESPRIT! Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit. Actes 7:59-60
Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. LE SEIGNEUR lui dit dans une vision: Ananias! Il répondit: Me voici, Seigneur! Et LE SEIGNEUR lui dit: Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie, et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue. Ananias répondit: SEIGNEUR, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem; et il a ici des pouvoirs, de la part des principaux sacrificateurs, pour lier TOUS CEUX QUI INVOQUENT TON NOM. Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant: Saul, mon frère, LE SEIGNEUR JESUS, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint Esprit. Tous ceux qui l'entendaient étaient dans l'étonnement, et disaient: N'est-ce pas celui qui persécutait à Jérusalem CEUX QUI INVOQUENT CE NOM, et n'est-il pas venu ici pour les emmener liés devant les principaux sacrificateurs? Actes 9:10-14, 17, 21
Elle dit que si tu confesses de ta bouche que JESUS EST LE SEIGNEUR, et que tu croies dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car on croit du cœur, pour obtenir la justice, et l'on fait confession de la bouche pour le salut. En effet, l'Écriture dit: Quiconque croit en lui, ne sera point confus. Car il n'y a point de distinction entre le Juif et le Grec, parce que tous ont un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car QUICONQUE INVOQUERA LE NOM DU SEIGNEUR, SERA SAUVE. Romains 10:9-13
A l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, qui sont appelés Saints, et à tous CEUX QUI INVOQUENT, en quelque lieu que ce soit, LE NOM DE NOTRE SEIGNEUR JESUS-CHRIST, leur Seigneur et le nôtre. 1Corinthiens 1:2
____________________
LETERNEL
Voyez maintenant que moi, moi-même je suis, et qu’il n’y a pas de dieu avec moi : JE FAIS MOURIR ET JE FAIS VIVRE, je blesse et je guéris, ET IL NY A PERSONNE QUI PUISSE DELIVRER DE MA MAIN. Deutéronome 32:39
Oui, avant qu’il y ait eu le jour, [j’étais] ET IL NY A PERSONNE QUI PUISSE DELIVRER DE MA MAIN; j’ouvrerai, et qui l’empêchera ? Isaïe 43:13
JÉSUS
JE LEUR DONNE LA VIE ETERNELLE; et elles ne périront jamais, et PERSONNE NE LES RAVIRA DE MA MAIN. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. Moi et le Père nous sommes un. Jean 10:28-30
Auteur : Yacine
Date : 28 sept.22, 21:27
Message : spin a écrit : 28 sept.22, 04:34
Le "grand carnage" a donc disparu. Il ne traduit pas des mots mais une tournure emphatique, propre à l'arabe, qu'on traduit normalement par "beaucoup", etc. Par ailleurs, "frapper au cou" est traduit littéralement mais signifie "tuer" dans un combat à l'arme blanche. On le comprend donc moins et Kasimirski était plus dans l'esprit.
Donc, globalement, on ne peut plus comprendre que ce passage a impulsé de terribles massacres, comme lors de la conquête du Sind (nord-ouest de l'Inde) en 712.
Joli le raccourcis, ou dirais je le saut en hauteur, pour passer d'un combat de fronts dans une guerre à un massacre :
47.4 Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux.
Dans une guerre on tue, il me semble, on sert pas des bonbons !!
Auteur : spin
Date : 28 sept.22, 22:52
Message : Yacine a écrit : 28 sept.22, 21:27
47.4 Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux.
Dans une guerre on tue, il me semble, on sert pas des bonbons !!
Il n'empêche qu'il y a une tournure emphatique ampliative sur "frappez...", propre à l'arabe, qui est oubliée dans cette traduction (mais pas par Kasimirski ni par les traductions anglaises que je peux connaitre). C'est surtout ça que je signalais.
Auteur : Seleucide
Date : 29 sept.22, 09:33
Message : Sur un possible indice de l'histoire de rédaction du Coran.
Au milieu de 2, 142-44 où le Coran aborde le changement de
qibla, il y a une partie de verset qui rompt le développement du passage :
Dans la mesure où il traite d’une thématique différente des versets 142, 143 et 144 (celle de l’
umma humaine qui se divisa après avoir reçu la révélation), ce commentaire n’est visiblement pas à sa place. En le supprimant, nous rendons l'enchaînement bien plus naturel et cohérent. Or, il se trouve que dans la même sourate, il y a un verset (213) à la suite duquel ce passage semble assez naturellement s’accoler :
Le déplacement de ce verset s’explique très bien par la finale identique des versets 142 et 213 : والله) يهدى من يشاء إلى صراط مستقيم), [et Dieu] dirige qui Il souhaite vers un chemin droit. Trompé par cette similarité, le compilateur a vraisemblablement intercalé ce passage en 143, au mauvais endroit. Ce passage est davantage à sa place après le verset 213, là où il devait être originellement. Le Coran fait en tout cas bien plus de sens ainsi.
Auteur : Yacine
Date : 29 sept.22, 21:22
Message : Seleucide a écrit : 29 sept.22, 09:33
(celle de l’
umma humaine qui se divisa après avoir reçu la révélation)
Quel verset indique cela déjà ?
Auteur : Seleucide
Date : 29 sept.22, 23:16
Message : Yacine a écrit : 29 sept.22, 21:22Quel verset indique cela déjà ?
Il y a plusieurs versets qui parlent d'une communauté originellement unique qui finit par se diviser (2, 213 et 10, 19). Il y a d'autres versets qui font état de divergences survenues après la révélation. Je crois que c'est parfaitement en accord avec la prophétologie coranique : un prophète est envoyé à une communauté, il y a discussion et division quant à sa véracité, la majorité mécroit et une minorité lui donne foi.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 30 sept.22, 00:05
Message : Seleucide a écrit :
Au milieu de 2, 142-44 où le Coran aborde le changement de qibla, il y a une partie de verset qui rompt le développement du passage :
"[Ainsi avons-nous fait de vous une nation médiane," pour que vous soyez témoins à l’encontre des humains, et que l’envoyé soit témoin à votre encontre].
Dans la mesure où il traite d’une thématique différente des versets 142, 143 et 144 (celle de l’umma humaine qui se divisa après avoir reçu la révélation), ce commentaire n’est visiblement pas à sa place.
Vous faites une déconstruction aléatoire du discours coranique, en vous fondant sur des critères arbitraires et subjectifs. Vous laissez entendre que le verset 143 serait une interpolation, mais vous ne donnez aucune justification sérieuse.
D'abord, la thématique n'est pas différente. Le contexte met en parallèle la communauté juive et la communauté musulmane et parle du changement de direction (qibla) pour la prière. Les versets 141 et 142 introduisent le sujet en s'adressant à la communauté juive en ces termes:
2:141-142 "Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il a reçu de Dieu? Dieu n'est pas ignorant de ce que vous faites. Cette communauté [celle d'Abraham] est révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous [communauté juive] ce que vous avez acquis. Vous ne serez pas questionnés sur ce qu'ils faisaient."
Le changement de la direction est ensuite abordé (143) avant de s'adresser à la communauté musulmane en employant des termes similaires ou opposés à ceux des versets 141 et 142. Il y a donc continuité:
2:143: "Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous."
Si l'on revient un peu plus en arrière (versets 125 à 135), Abraham, la Kaaba (la qibla) et la communauté juive sont déjà mentionnés, la communauté musulmane également puisque Dieu s'adresse à elle:
2:127-128: "Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: «Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c’est Toi l’Audient, l’Omniscient. Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi."
2:133: "Ou étiez-vous [communauté juive] témoins quand la mort se présenta à Jacob, et qu'il dit à ses enfants : «Qu'adorerez-vous après moi ?"» Ils répondirent: «Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis».
2:134: "Cette communauté [celle d'Abraham] est révolue. À elle ce qu'elle a acquis, et à vous [communauté juive] ce que vous avez acquis. Vous ne serez pas questionnés sur ce qu'ils faisaient."
2:136: "Dites [communauté musulmane]: «Nous croyons en Allah et en ce qu’on nous a révélé, et en ce qu’on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis».
Enfin, le كذلك (qu'on peut traduire par
de la même façon, ainsi) commençant le verset 143 serait, d'après des exégètes, l'assimilation de la communauté/génération du prophète à celle d'Abraham (cette dernière a été mentionnée plusieurs fois et a été décrite comme monothéiste et soumise à Dieu). L'ensemble est donc très cohérent.
Auteur : Arké
Date : 30 sept.22, 01:31
Message : Rien.
Auteur : Yacine
Date : 30 sept.22, 01:36
Message : Seleucide a écrit : 29 sept.22, 23:16
Il y a plusieurs versets qui parlent d'une communauté originellement unique qui finit par se diviser (2, 213 et 10, 19).
Pas en ce moment précis, les divisions qui ont survenus se sont produits bien plus tard dans l'histoire. Là le Coran parle des سفهاء (les insensés) parmi les associateurs qui sont pas encore musulmans, et les في قلبهم مرض (les malades de cœurs) aka les hypocrites et les faibles de foi. Là précisément il y a pas encore de division, car les hypocrites font, dans la pratique, partie de la Oumma, et les faibles de foi, sont toujours musulmans, mais trouvent dans le changement de la Qibla quelque chose de lourd à suivre, contrairement au croyant fort de foi, qui suivent la révélation à la lettre et sans hésitation. Et tu vas jamais trouver dans l’histoire un courant confessionnel parmi les musulmans qui maintient la Mosquée al-Aqsa comme Qibla.
Auteur : Seleucide
Date : 30 sept.22, 01:53
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 30 sept.22, 00:05Vous faites une déconstruction aléatoire du discours coranique, en vous fondant sur des critères arbitraires et subjectifs. Vous laissez entendre que le verset 143 serait une interpolation, mais vous ne donnez aucune justification sérieuse.
Cela n'a rien d'aléatoire, d'arbitraire ou de subjectif. Les justifications avancées sont plausibles pour quiconque n'est pas musulman, c'est-à-dire : quiconque n'a pas le parti pris de croire que le Coran est une production divine sans aucune erreur. Voilà pourquoi, sauf ton respect naturellement, discuter avec toi n'est ni utile, ni pertinent.
Serviteur d'Allah a écrit : 30 sept.22, 00:05D'abord, la thématique n'est pas différente.
Bien sûr que si. En 142-45, une nouvelle thématique est abordée : celle du changement de
qibla.
Serviteur d'Allah a écrit : 30 sept.22, 00:05Le contexte met en parallèle la communauté juive et la communauté musulmane et parle du changement de direction (qibla) pour la prière. Les versets 141 et 142 introduisent le sujet en s'adressant à la communauté juive en ces termes.
D'une part, le Coran ne précise nulle part que la communauté en 2, 141-42 est la communauté juive. Cela provient de l'exégèse ; le texte, lui, mentionne seulement les chrétiens et les juifs. D'autre part, ce n'est pas parce qu'il y a présence de racines communes que cela suppose une logique et une unité textuelle. Il faut aussi prendre en compte la sémantique, et force est de constater que le début du verset 143 n'a aucun sens, n'est aucunement lié à ce qui précède ou suit. Le supprimer rend le texte plus fluide, et l'accoler au verset 213 fait encore davantage de sens. Au passage, je t'invite à t'interroger sur la notion de contexte pour le texte coranique, car elle est très clairement problématique.
Serviteur d'Allah a écrit : 30 sept.22, 00:05Si l'on revient un peu plus en arrière (versets 125 à 135), Abraham, la Kaaba (la qibla) et la communauté juive sont déjà mentionnés, la communauté musulmane également puisque Dieu s'adresse à elle
Dans ces versets, le Coran aborde l'érection mythique de la Ka'ba, mais pas la
qibla. Il ne parle pas de la communauté juive, mais des gens du livre, juifs et chrétiens. D'ailleurs, la chose est tellement vraie que tu es obligée d'ajouter entre crochets ce qui n'apparaît pas dans le texte. Il faut pourtant dissocier ce qui relève du texte et ce qui relève de l'exégèse. Personnellement, j'ignore à qui le Coran s'adresse, et dans bien des passages, j'ignore ce qu'il signifie, mais j'ai au moins l'honnêteté de reconnaître cette ignorance.
Serviteur d'Allah a écrit : 30 sept.22, 00:05Enfin, le كذلك (qu'on peut traduire par
de la même façon, ainsi) commençant le verset 143 serait, d'après des exégètes, l'assimilation de la communauté/génération du prophète à celle d'Abraham (cette dernière a été mentionnée plusieurs fois et a été décrite comme monothéiste et soumise à Dieu). L'ensemble est donc très cohérent.
En quoi la justesse ou la qualité "moyenne", "médiane" (وسطا) de la communauté musulmane est-elle liée à la
qibla ?
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 30 sept.22, 04:11
Message : Seleucide a écrit :
Cela n'a rien d'aléatoire, d'arbitraire ou de subjectif. Les justifications avancées sont plausibles pour quiconque n'est pas musulman, c'est-à-dire : quiconque n'a pas le parti pris de croire qu le Coran est une production divine sans aucune erreur.
Déduire à partir d'un verset qui ne vous parait pas lié au contexte qu'il s'agit forcément d'un positionnement incorrect, c'est aller vite en besogne! Aucune étude sérieuse ne peut tirer une conclusion aussi hâtive. Si vous aviez sondé un peu plus les passages, vous auriez remarqué que le verset 142 fait référence aux croyants (qui ont changé de qibla) par les pronoms affixes pluriels (
houm هم) ainsi que par le verbe kana (au pluriel كانوا). Le verset 143 utilise justement des pronoms affixes pluriels pour s'adresser à eux (koum كم) et le même verbe kana au pluriel. Cet emploi anaphorique indique clairement que les personnes dont ils est question sont les mêmes (la transition est donc déjà assez fluide). Quant à la thématique (communauté juste/médiane qui témoigne), je vous ai clairement expliqué qu'elle a déjà été introduite dans les versets précédents (qui évoquent les différentes communautés et le fait que celle des gens des livre n'a pas "témoigné" comme il se doit). Libre à vous si vous persistez à le nier.
2:142: سَيَقُولُ السُّفَهَاء مِنَ
النَّاسِ مَا وَلاَّ
هُمْ عَن قِبْلَتِ
هِمُ الَّتِي
كَانُواْ عَلَيْهَا
2:143: كَذَلِكَ جَعَلْنَا
كُمْ أُمَّةً وَسَطًا
لِّتَكُونُواْ شُهَدَاء عَلَى
النَّاسِ وَيَكُونَ الرَّسُولُ عَلَيْ
كُمْ شَهِيدًا
a écrit :Voilà pourquoi, sauf ton respect naturellement, discuter avec toi n'est ni utile, ni pertinent.
La prochaine fois, veuillez précisez, lorsque vous intervenez sur ce forum, si l'on a le droit de contrarier vos commentaires ou bien l'on doit les prendre pour vérité générale. Je ne suis pas ici pour vous applaudir, tant pis donc si ça vous agace!
a écrit :Bien sûr que si. En 142-45, une nouvelle thématique est abordée : celle du changement de qibla.
Vous disiez en vous référant au passage "
Ainsi avons-nous fait de vous une nation médiane" qu'il traite d’une thématique différente des versets précédents. Je vous ai répondu là-dessus et vous ai indiqué que des versets auparavant introduisent le sujet et parlent des différentes communautés (musulmane notamment). Ce n'est pas le changement de la qibla qui pose problème ici.
a écrit :D'une part, le Coran ne précise nulle part que la communauté en 2, 141-42 est la communauté juive. Cela provient de l'exégèse ; le texte, lui, mentionne seulement les chrétiens et les juifs.
L'accent est mis davantage sur les juifs, car le contexte de l'époque (la sourate 2 est médinoise et ceux-ci sont impliqués) et le sujet abordé (changement de direction de prière de Jérusalem à la Mecque) les concernent. Par ailleurs, Dieu s'adresse à eux directement par "Ô Enfants d’Israël" quelques passages plus haut, etc. Certes, les chrétiens sont mentionnés, mais ils ont un rôle moins important dans le contexte d'alors.
a écrit :D'ailleurs, la chose est tellement vraie que tu es obligée d'ajouter entre crochets ce qui n'apparaît pas dans le texte. Il faut pourtant dissocier ce qui relève du texte et ce qui relève de l'exégèse. Personnellement, j'ignore à qui le Coran s'adresse, et dans bien des passages, j'ignore ce qu'il signifie, mais j'ai au moins l'honnêteté de reconnaître cette ignorance.
Le texte est assez clair, il suffit de faire un peu d'effort pour le comprendre. Le Coran a clairement mentionné cette communauté juive (Al-Yahoud اليهود) et s'est limité ensuite à les désigner par "vous" ou "ils". La précision entre crochets de ma part est intentionnelle pour que vous préciser mon point de vue. Historiquement, ce sont surtout eux qui ont fait d'Abrahm un juif (et continuent d'ailleurs souvent à le faire). Donc veuillez au moins reconnaitre qu'ils sont inclus dans les passages mentionnés.
Auteur : vic
Date : 30 sept.22, 04:58
Message : Si Allah savait s'exprimer clairement , il n'y aurait sans doute pas tous ces problèmes .
Et dire qu'il faut des exégèses et des hadiths en pagaille , parce que l'être humain est sensé mieux savoir expliquer ce qu'Allah n'a jamais su expliquer clairement lui même dans son Coran . A dieu parfait communication parfaite , à dieu imaginé par les hommes , possibilité de communication laborieuse. Si un dieu omniscient était l'auteur du Coran , le langage serait tellement précis et clair , que n'importe qui pourrait le comprendre sans un armée de pseudos savants et exégèses . Quel auteur (même humain) aurait pu aussi mal s'exprimer qu'il faille 10 livres supplémentaire d'explication de texte pour être compris ?
Le Coran est un livre très mal écrit . Mais ça le musulman ne voudra pas l'admettre .
Pourtant , pour celui qui sait raisonner , nous avons là la preuve la plus indiscutable qui soit que le Coran est une oeuvre humaine .
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 30 sept.22, 06:20
Message : vic a écrit :
Si Allah savait s'exprimer clairement , il n'y aurait sans doute pas tous ces problèmes .
Et dire qu'il faut des exégèses et des hadiths en pagaille , parce que l'être humain est sensé mieux savoir expliquer ce qu'Allah n'a jamais su bien expliquer clairement lui même dans son Coran . A dieu parfait communication parfaite , à dieu imaginé par les hommes , possibilité de communication laborieuse.
Poursuivons ton instruction vic!
Dans l'ensemble, le Coran est assez clair. Le texte consiste en des versets sans équivoque (appelés
al-ayat al-mohkamat) qui sont la base du Livre, mais aussi des versets sujets à interprétation (dits al-ayat al-motachabihat). La sourate 3 v7 mentionne clairement ce fait: "
C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses". Les versets clairs nous renseignent notamment sur Dieu, les actes d'adoration, l'homme, etc. S'ils te disent par exemple que Dieu est unique (Wahid), qu'il n'a pas engendré et n'a pas été engendré, qu'il est le Vivant qui ne meurt jamais, sans semblable (ليس كمثله شيء), omnipotent, omniscient, sage, élevé, etc., tu ne peux dire que c'est ambigu, car les termes employés sont univoques. S'ils te disent que le Prophète pssl est un messager, envoyé pour son peuple et pour toute l’humanité, tu peux ne pas y croire, mais tu ne peux dire que ce n'est pas clair. C'est en fonction des versets clairs/évidents que l'on interprète ceux sujets à interprétation (ainsi que des paroles du Prophète, des compagnons et des érudits). Dieu étant juste et miséricordieux, il ne tient pas rigueur à un homme qui a fait son possible pour comprendre un verset ayant plusieurs interprétations et n'y est pas arrivé. D'ailleurs, quel homme sur terre —exception faite des prophètes— peut prétendre avoir tout compris, dans les moindre détails, à son Livre? Dans le Coran, Dieu n'impose pas à l'âme de charge supérieure à sa capacité. Cependant, cela n’exempte pas l'homme de sa responsabilité, car croire en Dieu, son unicité, sa miséricorde, ses attributs, etc. c'est dans la capacité de quasiment tout le monde.
La preuve de cette clarté coranique est que les thèmes abordés (notamment le monothéisme, les prophètes, l'au-delà, les actes d'adoration, etc.) ont suscité bien moins de divisions théologiques chez les fidèles par rapport à d'autres livres de religion (notamment la Bible). Certes, il peut y avoir des divergences sur certains détails (il y en a eu par exemple sur la création ou non du Coran), mais cela est surtout lié à la nature humaine qui est curieuse et souhaite toujours en savoir plus.
Par ailleurs, il y figure aussi certaines constructions et abstractions liées à la nature même du texte. Celui-ci se veut une parole révélée, à travers laquelle il y a interaction entre le divin et l'humain (on s'y adresse à l'homme, soit directement soit par le truchement du prophète). Les thèmes abordés —Dieu et l'au-delà notamment— faisant partie d'al-ghayb (l'inconnu), des divergences peuvent survenir et c'est tout à fait normal. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si l'une des querelles notables dans l'islam sunnite concerne les attributs divins (as-siffat). Cette extraction parfois du discours de tout contexte géographique et temporel et l'emploi fréquent du futur (même les temps passés et présent peuvent avoir valeur de futur dans le texte) sont imposés par les thèmes discutés. Le Coran étant un livre théocentrique (il place Dieu au centre de toute autre chose), même l'histoire des prophètes —qui nous apportent pourtant certaines précisions historiques qu'on ne trouve nulle part ailleurs— consistent le plus souvent à rappeler qui est Dieu aux peuples dévoyés. Bref, un texte religieux comporte toujours une partie à interpréter.
Auteur : spin
Date : 30 sept.22, 17:25
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 30 sept.22, 06:20
Dans l'ensemble, le Coran est assez clair. Le texte consiste en des versets sans équivoque (appelés
al-ayat al-mohkamat) qui sont la base du Livre, mais aussi des versets sujets à interprétation (dits al-ayat al-motachabihat). La sourate 3 v7 mentionne clairement ce fait: "
C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses".
Cela ressemble fort à une justification a posteriori parce que, déjà en son temps, des gens remarquaient que c'était ambigu, et se posaient des questions. Comme la mention en 2:106 que des versets ont pu être remplacés par d'autres...
Au passage, autre effet du Coran, c'est le verset 9:36 qui a décidé que le calendrier arabe devait systématiquement comporter 12 mois et pas un de plus. Résultat, ce calendrier est le seul au monde à ne pas s'aligner sur le cycle solaire donc sur les saisons. Auparavant, il ajoutait un mois à certaines années, ce que font toujours les calendriers juif et chinois. Ainsi on peut maintenir le caractère lunaire (si on est le 15 du mois on sait que la lune est pleine) tout en suivant les saisons.
Auteur : vic
Date : 30 sept.22, 22:42
Message : a écrit :Serviteur d'allah a dit : Dieu étant juste et miséricordieux, il ne tient pas rigueur à un homme qui a fait son possible pour comprendre un verset ayant plusieurs interprétations et n'y est pas arrivé.
Si ton Allah s'était exprimé clairement , personne n'aurait à faire d'effort pour le comprendre et il n'y aurait pas besoins de hadiths ou d'exégèse .
Ce qui est clair s'exprime clairement et est compréhensible par tous sans besoin d'effort particulier .Un livre écrit par un dieu omniscient brillerait de par sa clarté inégalable et sa précision dans les termes employés ne donnant aucune possibilité à la moindre ambiguïté .
a écrit :Serviteur d'allah a dit : Par ailleurs, il y figure aussi certaines constructions et abstractions liées à la nature même du texte.
Quand le coran dit " le voleur et la voleuse , coupez leur la main" et que Allah oublie de préciser pour quel butin il faut le faire , à partir de quel age , et qui doit juger la sentence , ça n'est plus de l'abstraction , c'est de l'omission . Et donc le texte devient purement flou dans son application .
Aucun dieu omniscient ne pourrait être l'auteur d'un texte aussi peut clair .
Même dans des versets qui ne parlent pas de choses abstraites , mais de choses concrètes d'ordres donnés par Allah pour le quotidien , le Coran n'est pas clair .
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 01 oct.22, 00:09
Message : spin a écrit :
Cela ressemble fort à une justification a posteriori parce que, déjà en son temps, des gens remarquaient que c'était ambigu, et se posaient des questions. Comme la mention en 2:106 que des versets ont pu être remplacés par d'autres...
Ce n'est pas une justification si vous lisez la suite, mais d'une réprimande. Le passage s'adresse aux gens qui sont enclins à la déviance, cherchant à trouver une justification à leur égarement et leurs actes dans des versets sujets à interprétation. Ils font fi, pour cela, de ce qui est clair et limpide. Certaines interventions ici prouvent la véridicité de cette affirmation. Certains chrétiens par exemple essayent de prouver la divinité de Jésus dans le Coran, en se fondant sur des versets sujets à explication. Pour se faire, il ferment totalement les yeux sur ce qui est clair et évident. On prend comme référence des passages disant que Jésus est "une" parole de Dieu (pas la Parole), en référence à sa création par le "sois" d'Allah (tout comme Adam), et l'on font fi du reste de la sourate qui nie et condamne catégoriquement sa divinisation. À ce propos, c'est la même sourate qui parle des versets clairs et ceux ayant de multiples sens qui aborde ce sujet (Jésus): la sourate Al-Imran.
3:59-62:"Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «sois»: et il fut.
La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.
A ceux qui te contredisent à son propos [Jésus], maintenant que tu en es bien informé, tu n’as qu’à dire: «Venez, appelons nos fils et les vôtres, nos femmes et les vôtres, nos propres personnes et les vôtres, puis proférons exécration réciproque en appelant la malédiction d’Allah sur les menteurs.
Voilà, certes, le récit véridique. Et il n’y a pas de divinité à part Allah."
Pour le reste, il y a dans le Coran des images, des paraboles, les lettres au début de certaines sourates, des thèmes parlant d'al-ghayb (ce qui est caché comme l’au-delà), des termes devant être désambiguïsés (la polysémie est un fait linguistique inhérent à toutes les langues, pas seulement à l'arabe), etc. C'est tout à fait normal que des versets et des mots, çà et là, puissent évoquer plusieurs choses et susciter des interrogations. D'où la nécessité de toujours se référer à ce qui est clair en premier lieu.
Auteur : vic
Date : 01 oct.22, 00:31
Message : "Serviteur d'allah" n'arrive pas à répondre à mes arguments , il les évite .
Je continuerais avec l'éternelle polémique sur le voile couvrant les cheveux , qui n'est nullement explicitement mentionné dans le coran , et qui n'est qu'un flou exploité par les intégristes musulmans .Cela prouve que le coran n'est pas un livre clair .
je cite wikipédia :
"
Le port du hidjab trouve sa source dans certaines interprétations du Coran, où il n'est jamais explicitement mentionné, ainsi que des hadiths, mais ne cesse de susciter une polémique dépassant le cadre religieux, depuis le tournant du XXIe siècle. Le dévoilement des femmes qui contestent le port du hidjab est appelé al-sufûr".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hidjab
Pourtant , il s'agit bien de quelque chose de concret de la vie quotidienne , et pas un truc abstrait comme la description des anges .
Auteur : spin
Date : 01 oct.22, 00:34
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 01 oct.22, 00:09
Ce n'est pas une justification si vous lisez la suite, mais d'une réprimande. Le passage s'adresse aux gens qui sont enclins à la déviance, cherchant à trouver une justification à leur égarement et leurs actes dans des versets sujets à interprétation.
Considérer comme déviance le fait de faire remarquer qu'un texte n'est pas clair, c'est indigne d'un homme équilibré et sain d'esprit, à plus forte raison de Dieu. C'est à ranger dans les comportements nocifs, aliénants.
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 01 oct.22, 00:48
Message : spin a écrit :
Considérer comme déviance le fait de faire remarquer qu'un texte n'est pas clair, c'est indigne d'un homme équilibré et sain d'esprit, à plus forte raison de Dieu.
Le texte ne dit pas cela. Il reproche seulement à certaines personnes (qui ont déjà une déviance dans le cœur) de suivre ce qui est sujet à interprétation, cherchant par cela la dissension et la discorde. C'est ce que vous faites d'ailleurs: vous avez trouvé dans un passage que vous n'avez pas compris une justification pour essayer de rabaisser autrui. Il faut soigner ce genre de penchant haineux.
Auteur : vic
Date : 01 oct.22, 01:54
Message : a écrit :Serviteur d'allah a dit à spin : Le texte ne dit pas cela. Il reproche seulement à certaines personnes (qui ont déjà une déviance dans le cœur) de suivre ce qui est sujet à interprétation, cherchant par cela la dissension et la discorde.
Et en clair, ça veut dire quoi votre phrase ?
C'est encore moins clair que prévu .
Un autre flou sensé rendre plus clair le flou du coran ?
Ce qui est sujet à interprétation , c'est de penser que parce qu'un type mahomet se déclare messager , cela prouve qu'il l'est vraiment .
C'est déjà à la base une interprétation , un biais cognitif . Donc tout le coran est sujet par là même à interprétation . Donc si Allah reproche aux gens de suivre ce qui est sujet à interprétation , il leur reproche de croire en ce que dit le coran ou de croire que Mahomet est le messager d'Allah etc ....C'est le monde à l'envers .
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 01 oct.22, 01:58
Message : vic a écrit :
Et en clair, ça veut dire quoi votre phrase ?
C'est encore moins clair que prévu .
Un autre flou sensé rendre plus clair le flou du coran ?
On poursuivra ton instruction un autre jour vic, pas aujourd'hui!
Auteur : vic
Date : 01 oct.22, 02:08
Message : a écrit :Serviteur d'Allah a dit : On poursuivra ton instruction un autre jour vic, pas aujourd'hui!
J'attends avec impatience , j'aime beaucoup vos sketchs .
Auteur : spin
Date : 01 oct.22, 02:21
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 01 oct.22, 00:48
Le texte ne dit pas cela. Il reproche seulement à certaines personnes (qui ont déjà une déviance dans le cœur) de suivre ce qui est sujet à interprétation, cherchant par cela la dissension et la discorde. C'est ce que vous faites d'ailleurs: vous avez trouvé dans un passage que vous n'avez pas compris une justification pour essayer de rabaisser autrui. Il faut soigner ce genre de penchant haineux.
Reprocher de ne pas trouver un texte clair, et le reste est procès d'intention, c'est une réaction typique d'une personnalité paranoïaque, parmi beaucoup d'autres indices de cette pathologie dans le Coran comme dans les hadiths.
Par exemple, tous les "ne comprennent-ils pas ?", "ne comprendrez-vous pas ?" qui abondent dans le Coran. Ou les exigences d'une déférence particulière à son égard, etc. etc. Coran 8:58 est une décision (confirmée par la Sunna) d'attaquer, toutes affaires cessantes, sans chercher à discuter, des gens avec qui on est lié par un pacte... parce qu'on les soupçonne, pur procès d'intention là aussi, de vouloir rompre ce pacte.
Je redonne
https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 01 oct.22, 03:31
Message : spin a écrit : 01 oct.22, 02:21
Reprocher de ne pas trouver un texte clair
C'est où il est reproché aux gens de ne pas trouver le texte clair? Citez-moi ce passage?
a écrit :Par exemple, tous les "ne comprennent-ils pas ?", "ne comprendrez-vous pas ?" qui abondent dans le Coran.
Vous êtes complètement à côté de la plaque! Les polythéistes arabes ne voulaient surtout pas croire à ce qui a été expliqué clairement. Ils refusaient de considérer l'unicité divine (tawhid), concept que le Prophète (pssl) a explicité et précisé, arguments à l'appui. Le verset 38:5 nous rapporte une de leurs réactions:
"Réduira-t-il les divinités à un Seul Dieu? Voilà une chose vraiment étonnante". Ils ont donc bien saisi ses propos (ils parlaient la même langue). Les querelles rapportées dans le Coran tournent justement autour de cela, pas autour de propos ambigus. Ce qui est reproché aux mecquois, c'est de persister à façonner leurs divinités de leur propres mains afin de les adorer. Le verset 25:3 nous dit à leur à leur égard
"25:3; Mais ils ont adopté en dehors de Lui des divinités qui, étant elles-mêmes créées, ne créent rien, et qui ne possèdent la faculté de faire ni le mal ni le bien pour elles-mêmes, et qui ne sont maîtresses ni de la mort, ni de la vie, ni de la résurrection." Les réprimandes comme
"ne comprendrez-vous pas" font référence à cette fermeture d'esprit et cet entêtement à persister dans l'égarement, pas à une mauvaise compréhension des propos du Prophète pssl.
a écrit :et le reste est procès d'intention, c'est une réaction typique d'une personnalité paranoïaque, parmi beaucoup d'autres indices de cette pathologie dans le Coran comme dans les hadiths.
Le seul à faire des procès d'intention ici c'est vous. Vous jugez les hommes selon qu'ils sont conformes ou non à vos préjugés et voyez toujours le mal là où il n'y en a pas. Il faut faire preuve d'un peu de maturité d'esprit.
Auteur : spin
Date : 01 oct.22, 07:25
Message : Serviteur d'Allah a écrit : 01 oct.22, 03:31
C'est où il est reproché aux gens de ne pas trouver le texte clair? Citez-moi ce passage?
Quand on justifie agressivement des textes pas clairs, au milieu d'autres reproches, je trouve que c'est assez clair en soi quant aux motivations.
Serviteur d'Allah a écrit :Vous êtes complètement à côté de la plaque! Les polythéistes arabes ne voulaient surtout pas croire à ce qui a été exprimé de manière claire et précise. Ils refusaient de considérer l'unicité divine (tawhid), concept que le Prophète (pssl) leur a expliqué clairement, arguments à l'appui.
Si ces arguments ne les ont pas convaincus (ils ne me convainquent pas non plus), il ne servait à rien de les maudire. Croire ou ne pas croire quelque chose, ça ne dépend pas de la volonté, donc y voir a priori une faute est en soi un signe d'intolérance et de dérangement.
Serviteur d'Allah a écrit :Les réprimandes comme "ne comprendrez-vous pas" font référence à cette fermeture d'esprit et cet entêtement à persister dans l'égarement, pas à une mauvaise compréhension des propos du Prophète pssl.
Sauf que pour eux c'était lui qui était égaré, et ils avaient quelques raisons.
Serviteur d'Allah a écrit :Le seul à faire des procès d'intention ici c'est vous. Vous jugez les hommes selon qu'ils sont conformes ou non à vos préjugés et voyez toujours le mal là où il n'y en a pas. Pour moi, c'est un manque évident de maturité d'esprit.
Ad hominem, passons.
Auteur : vic
Date : 04 oct.22, 22:32
Message : a écrit :Serviteur d'allah a dit : C'est où il est reproché aux gens de ne pas trouver le texte clair? Citez-moi ce passage?
C'est super simple ; le fameux verset " le voleur et la voleuse coupez leur la main " . C'est dans ce qu'il ne dit pas qu'il est confus.
Il ne dit pas à quel age la sentence doit être appliquée , pour quel butin, et par qui le vol doit être jugé .
Quand un texte est hyper lacunaire, il en devient peu clair .
Un enfant de 6 ans qui vole une pomme ou un jouet , on lui coupe la main ?
On peut décider de couper la main dans la rue et règler ses comptes soi même sans juges , sans jugement ?
Imaginez une personne qui vous en veut . Elle vous glisse son portable dans votre veste et elle crie " au voleur" et ensuite elle vous coupe la main dans la rue , sans aucun jugement qui pourrait vous discréditer .
Un seul exemple suffit pour démontrer que le Coran est un texte confus , et que ça n'est pas un dieu qui peut en être l'auteur . Pas besoin de douze milles exemples. Et c'est très simple à montrer .C'est l'enfance de l'art .
Vous ne comprenez pas ou est ce que vous le faites exprès quand vous dites que le Coran est un texte clair ?
En réalité , le fait que le Coran soit un texte confus est irréfutable , et vous le savez bien .
Alors pourquoi mentez vous ?
Auteur : Stop !
Date : 05 oct.22, 01:57
Message : Un livre qui dit que le vin est l'œuvre du diable et que les élus du Paradis y boiront des vins délicieux révèle la collaboration qui existe entre Dieu et le Diable.
À qui peut-on se fier, mon Dieu ?
Auteur : d6p7
Date : 05 oct.22, 01:58
Message : Stop ! a écrit : 05 oct.22, 01:57
À qui peut-on se fier, mon Dieu ?
C'est une prière ?
Auteur : vic
Date : 05 oct.22, 03:36
Message : Stop ! a écrit : 05 oct.22, 01:57
Un livre qui dit que le vin est l'œuvre du diable et que les élus du Paradis y boiront des vins délicieux révèle la collaboration qui existe entre Dieu et le Diable.
À qui peut-on se fier, mon Dieu ?
Les versets contradictoires sur le vin dans le Coran , c'est un sketch formidable . Ca témoigne d'une telle clarté du Coran !
Sourate Les Abeilles (67) : « Vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent des fruits des palmiers et des vignes. — Il y a vraiment là un Signe pour un peuple qui comprend ! — »
Sourate Les Fraudeurs (25-28) : « On leur donnera à boire un vin rare, cacheté par un cachet de musc — ceux qui en désirent peuvent le convoiter — et mélangé à l’eau de Tasnim, une eau qui est bue par ceux qui sont proches de Dieu. »
Contradiction avec les versets suivants :
Sourate de La vache (219) : « Ils t’interrogent au sujet du vin et du jeu de hasard, dis : Ils comportent tous deux, pour les hommes, un grand péché et un avantage mais le péché qui s’y trouve est plus grand que leur utilité. »
Sourate de La Table servie (90 – 91) : « Ô vous qui croyez ! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées et les flèches divinatoires sont une abomination et une oeuvre du Démon. Évitez-les… — Peut-être serez-vous heureux — * Satan veut susciter parmi vous l’hostilité et la haine au moyen du vin et du jeu de hasard. Il veut ainsi vous détourner du souvenir de Dieu et de la prière. — Ne vous abstiendrez-vous pas ?— »
Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 05 oct.22, 03:39
Message : vic a écrit :
C'est super simple ; le fameux verset " le voleur et la voleuse coupez leur la main " . C'est dans ce qu'il ne dit pas qu'il est confus.
Il ne dit pas à quel age la sentence doit être appliquée , pour quel butin, et par qui le vol doit être jugé .
...
Un seul exemple suffit pour démontrer que le Coran est un texte confus , et que ça n'est pas un dieu qui peut en être l'auteur . Pas besoin de douze milles exemples. Et c'est très simple à montrer .C'est l'enfance de l'art .
Tu confonds apparemment entre absence de détails (en l’occurrence les conditions de la mise en œuvre de la peine légale) et absence de clarté linguistique. Le passage est limpide et ne comporte aucune ambiguïté quant à ce qu'il énonce. Le voici:
"Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu’ils se sont acquis comme châtiment de la part d’Allah. Allah est Puissant et Sage. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.". Il n'y a rien de plus clair et d'intelligible!
Concernant les détails de la mise en œuvre (les personnes et les conditions concernées), ils sont inspirés au Prophète pssl. C'est lui le modèle et la référence (par ses paroles et actes) à suivre quant à la réalisation des préceptes divins. Dieu dispose souvent de façon générale dans le Coran et enjoint aux croyants de suivre le Prophète pssl. Les prophètes dans le texte coranique sont des exemples à suivre quant à la réalisation de ces lois et prescriptions divines (ils sont des modèles de foi, de patience, d'honnêteté, de droiture, etc). Dieu ne s'est pas contenté de faire descendre des livres et laisser les hommes se débrouiller avec. Il a élu parmi leurs semblables des hommes (par ex. Noé, Abraham, Moise, Jésus, Mohammed, paix sur eux) pour servir de guides et de modèles concrets. Un petit exemple: le Coran nous prescrit, de façon générale, les ablutions avant la prière ("Lorsque vous vous levez pour la Ṣalāt, lavez vos visages et vos mains jusqu’aux coudes; passez les mains mouillées sur vos têtes; et lavez-vous les pieds jusqu’aux chevilles"). Pour connaitre les étapes et les actes nécessaires concernant celles-ci, on se réfère à la manière inspirée au prophète de les faire. C'est bien plus pratique et concret que de spéculer sur la manière de réaliser le verset.
Le Coran est non seulement un livre clair, mais un livre très pratique. Par ailleurs, il insiste souvent sur les prescriptions les plus importantes: l'unicité divine, les bonnes œuvres à accomplir, les interdictions, etc. pour ne pas qu'on omette les priorités. En outre, il fournit des images, des paraboles, des comparaisons tirées de la vie des hommes ou de leur milieu, ceci afin de les instruire de façon claire ("
C’est ainsi qu’Allah propose leurs exemples aux gens."). C'est probablement le seul livre de religion au monde à fournir en lui-même autant de détails sur sa révélation (le contexte d'alors ainsi que et les questions posées par les uns et les autres).
Pour le reste (les passages sujets à interprétation), il est commandé aux hommes de faire un minimum d'attention et de réflexion. Pour sonder davantage les sens, la sagesse et les enseignements du texte, il faut s'appliquer et s'impliquer un peu. La sourate 38 v29 nous dit ceci:
"[Voici] un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu’ils méditent sur ses versets et que les doués d’intelligence réfléchissent!". Il te faut donc réfléchir un peu vic, chercher à apprendre au lieu de passer ton temps polémiquer.
Auteur : vic
Date : 05 oct.22, 03:47
Message : a écrit :Serviteur d'allah a dit : Le Coran est non seulement un livre clair, mais un livre très pratique.
Non " le voleur et la voleuse coupez leur la main " ce verset n'est pas clair .
Un texte lacunaire n'est pas un texte clair , faux .
Le texte ne dit pas à partir de quel age , à partir de quel butin cela s'applique .
Donc loi confuse car lacunaire . CQFD
Quand au fait de se référer aux hadiths pour comprendre l'application des versets , c'est encore plus un sketch . Par exemple Mahomet pour la fornication lapîde , alors que le coran dit de fouetter de 100 coups de fouets . C'est encore pire bien souvent et contradictoire de se référer à l'un pour comprendre l'autre . C'est confus .
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