Résultat du test :
Auteur : AldridWhite
Date : 21 oct.22, 09:46
Message : Bonsoir.
Je suis athée et j'ai fait une vidéo sur YouTube
https://m.youtube.com/watch?v=JxoGUM49U2U où je partage ma vision personnelle de l'athéisme. On y découvre qu'il est impossible d'être athée à 100%, que tout le monde est en réalité athée, mais aussi les impasses de l'athéisme... avant de proposer des pistes pour devenir vraiment athée.
La vidéo ne s'adresse pas de prime abord aux croyants, car elle ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit. Cette vidéo s'adresse en priorité aux athées qui souhaitent découvrir un point de vue différent sur l'athéisme dit "moderne" et qui ont envie d'explorer ce que pourrait être l'athéisme de demain (ou de comprendre le regard des générations futures à notre égard).
Cliquez pour regarder la vidéo avec le son
N'hésitez à partager vos avis et critiques.
Aldrid White
Auteur : lafrisée
Date : 21 oct.22, 14:57
Message : Pour moi c'est impossible de devenir vraiment athée, car Dieu est au fond de nous, de chacun de nous, qu'on le veuille ou non.
Il est présent dans le simple fait qu'il existe quelque chose plutôt que rien, que la matière existe plutôt que le néant.
Le simple fait que tu sois sur un forum des religions pour affirmer cela montre que tu es déjà en quête de Dieu, même si c'est pour le nier, Il occupe déjà une grande partie de tes pensées ! C'est un premier pas, l'athéisme, vers Dieu (mon avis)
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 oct.22, 22:27
Message : 38 minutes, c'est trop long.
Voici un exemple type du rôle de la croyance :
lafrisée a écrit : 21 oct.22, 14:57
Il est présent dans le simple fait qu'il existe quelque chose plutôt que rien, que la matière existe plutôt que le néant.
- Pourquoi pleut-il ?
- Parce que Dieu le veut.
Auteur : d6p7
Date : 21 oct.22, 22:34
Message : Oui, c'est trop long...
Il faut que t'exposes brièvement ce que tu penses AldridWhite.
Auteur : vic
Date : 21 oct.22, 22:53
Message : a écrit :La frisée a dit : Pour moi c'est impossible de devenir vraiment athée, car Dieu est au fond de nous, de chacun de nous, qu'on le veuille ou non.
Il est présent dans le simple fait qu'il existe quelque chose plutôt que rien, que la matière existe plutôt que le néant.
Il n'est pas possible de savoir si il existe quelque chose plutôt que rien , pour la bonne raison que ces deux proposition " rien " ou "quelque chose " , n'existent que relativement l'une à l'autre et se renvoient l'une à l'autre .
Implicitement , si tu reconnais l'hypothèse d'existence , c'est que tu reconnais l'hypothèse de sa non existence et vise versa .
"
Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités , plutôt que des choses ou des faits " ( Werner Heinsenberg)
Auteur : Mic
Date : 21 oct.22, 23:28
Message : vic a écrit : 21 oct.22, 22:53
Il n'est pas possible de savoir si il existe quelque chose plutôt que rien
Toujours pret pour la rigolade ce vic.
Ajouté 20 minutes 21 secondes après :
@vic: ouais t as bien fait d effacer ton message (celui autour de 12:20)
Auteur : vic
Date : 21 oct.22, 23:30
Message : a écrit :Mic a dit : Toujours pret pour la rigolade ce vic.
Waow , quel argument !
a écrit :Mic a dit : @vic: ouais t as bien fait d effacer ton message (celui autour de 12:20)
Waow , quel argument !
Donc ce sont tes non arguments qui rendent comiques mes arguments ?
En pratiquant le " non mental" enseigné par Gzarbdji t'as du oublier d'allumer ton cerveau .
A partir du moment où tu part sur le préjugé que les choses existent plutôt que pas , alors que rien ne le prouve , et que tu en restes là ....
Auteur : Mic
Date : 21 oct.22, 23:45
Message : vic a écrit : 21 oct.22, 23:30
Waow , quel argument !
Ca n'est pas un argument. Mais il existe 2 possibilités au fait de ne pas se rendre compte qu'il y a quelque chose qui existe: ca peut etre une blague ou bien ca peut etre la folie.
En fait, il y a une autre possibilité, celle d'une ideologie nihiliste extremiste qui, à coup de contorsions rhetoriques essayerait d'invalider ce qui est indeniable.
Auteur : vic
Date : 21 oct.22, 23:47
Message : a écrit :Mic a dit : Ca n'est pas un argument. Mais il existe 2 possibilités au fait de ne pas se rendre compte qu'il y a quelque chose qui existe: ca peut etre une blague ou bien ca peut etre la folie.
Sauf que je n'ai jamais dit que les choses n'existaient pas .
J'ai simplement dit que l'idée d'existence n'était que relative à l'idée de non existence .
Et qu'existence et non existence n'étaient que des visions relatives, relatives l'une à l'autre .
Mais réteind ton cerveau , rendors toi .
"
Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme : le sage ne se tient ni dans l'être ni dans le néant" ( Nagarjuna traité de la voie médiane ) .
Auteur : Mic
Date : 21 oct.22, 23:51
Message : vic a écrit : 21 oct.22, 23:47
Sauf que je n'ai jamais dit que les choses n'existaient pas .
J'ai simplement dit que cette existence n'était que relative à la non existence .
Et qu'existence et non existence n'étaient que des visions relatives, relatives l'une à l'autre .
Mais réteind ton cerveau , rendors toi .
Plus haut, tu as ecrit ceci: "Il n'est pas possible de savoir si il existe quelque chose plutôt que rien "
C'est n importe quoi. Tu peux dire qu'il n existe aucune chose distincte, que tout est interrelié, qu'il n existe rien soi. Je ne te contredirai pas. Mais affirmer que tu ne peux dire s'il existe quelque chose ou non c est , je le repete, soit de la folie, soit de l ideologie.
Auteur : vic
Date : 21 oct.22, 23:54
Message : a écrit :Mic a dit : C'est n importe quoi. Tu peux dire qu'il n existe aucune chose distincte, que tout est interrelié, qu'il n existe rien soi. Je ne te contredirai pas. Mais affirmer que tu ne peux dire s'il existe quelque chose ou non c est , je le repete, soit de la folie, soit de l ideologie.
Et Heinseinberg était un fou , un idéologue ?
Sors un peu de tes préjugés sur la réalité .
" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités , plutôt que des choses ou des faits " ( Werner Heinsenberg)
Pour moi il existe la potentialité , mais la potentialité ne tranche pas sur l'être ou sur le non être.
Ce que tu penses vivre pourrait être une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait .
J'en émets juste l'hypothèse , c'est une possibilité .
Je ne dis pas que c'est certain , je dis que ça reste une possibilité, une potentialité .
Auteur : AldridWhite
Date : 21 oct.22, 23:59
Message : d6p7 a écrit : 21 oct.22, 22:34
Oui, c'est trop long...
Il faut que t'exposes brièvement ce que tu penses AldridWhite.
Cette vidéo s'adresse en priorité aux athées qui souhaitent découvrir un point de vue différent sur l'athéisme dit "moderne" et qui ont envie d'explorer ce que pourrait être l'athéisme de demain (ou de comprendre le regard des générations futures à notre égard). Plusieurs illustrations permettent de synthétiser les grandes lignes de cette réflexion.
Pour teaser un peu : dans cette vidéo, en tant qu'athée, je critique l'athéisme d'aujourd'hui et propose des pistes pour que le monde de demain soit de plus en plus athée. J'espère que ces 38 minutes seront profitables aux futurs échanges.
AldridWhite
Auteur : Mic
Date : 22 oct.22, 00:10
Message : vic a écrit : 21 oct.22, 23:54
Et Heinseinberg était un fou , un idéologue ?
Sors un peu de tes préjugés sur la réalité .
" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités , plutôt que des choses ou des faits " ( Werner Heinsenberg)
Pour moi il existe la potentialité , mais la potentialité ne tranche pas sur l'être ou sur le non être.
Ce que tu penses vivre pourrait être une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait .
Heisenberg parlait de particules en coherence quantique. Pas de la matiere du quotidien. Dis moi, est ce que tu es en train de lire sur un non-ecran? Ah non pardon, c est un ecran potentiel. Mais alors s il est potentiel, comment peux tu lire dessus (puisqu il n existe pas totalement)?
ps: pour que la potentialité ne tranche pas sur l'etre ou sur le non etre, il faut que ces deux derniers existent et que la potentialité soit une troisieme categorie ontologique. Sinon ce que tu dis na aucun sens.
PPS: il serait bienvenue que tu evites le concordisme en invoquant la science pour valider ton ideologie.
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 00:16
Message : a écrit :Mic a dit: Heisenberg parlait de particules en coherence quantique. Pas de la matiere du quotidien. Dis moi, est ce que tu es en train de lire sur un non-ecran? Ah non pardon, c est un ecran potentiel. Mais alors s il est potentiel, comment peux tu lire dessus (puisqu il n existe pas totalement)?
Et bien je ne sais pas si ce que je fais est réel ou non , je me contente de vivre dans le monde des conventions par commodité .
Le monde conventionnel est abitraire , mais tu peux bien vivre en prenant le monde conventionnel par commodité sans penser que la réalité et la convention posée sont tout à fait la même chose et d'en douter en tous cas .
Si , si le texte existe relativement , je peux le voir relativement et y répondre sur un plan relatif , en tout cas sur le plan relatif de la convention .
Le temps est relatif de toutes façons , tout ce que tu penses être réel ne l'est que relativement et pas absolument . Auteur : Mic
Date : 22 oct.22, 00:19
Message : vic a écrit : 22 oct.22, 00:16
Et bien je ne sais pas si ce que je fais est réel ou non , je me contente de vivre dans le monde des conventions par commodité .
J'aimerais, stp, connaitre ta definition du terme "reel".
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 00:24
Message : a écrit :Mic a dit : J'aimerais, stp, connaitre ta definition du terme "reel".
Ben c'est justement ça , c'est que le terme "réel" n'est pas vraiment clair , raison pour laquelle parler de la réalité est un oxymore .
Il faut déjà connaitre la réalité ultime pour savoir que qu'est la réalité , et personne ne la connait .
Et pourtant , plein de gens font de leurs hypothèses une certitude , comme celle de "l'être" plutôt que " non être " .
Donc ce qu'on appelle "réalité " est pour moi une potentialité plutôt qu'autre chose .
Si tu ne connais pas la réalité et que tes sens peuvent te tromper , comment peux tu prétendre que ce que tu perçois et pense être est la réalité ?
Quand je dis que pour moi la réalité est potentialité , je ne dis pas que la potentialité est la réalité , je n'en sais rien .
Auteur : Mic
Date : 22 oct.22, 00:41
Message : vic a écrit : 22 oct.22, 00:24
Il faut déjà connaitre la réalité ultime pour savoir que qu'est la réalité , et personne ne la connait .
Bon, donc si je comprends bien, pour toi la realité c'est l'absolu.
En revanche, je note une contradiction puisque tel que tu l as formulé, tu affirmes l 'existence d'une realité ultime. Et si tu affirmes l existence d une realité ultime, comment peux tu douter qu il existe quelque chose puisque cette realité ultime est necessairement quelque chose ?
a écrit :
Si tu en connais pas la réalité et que tes sens peuvent te tromper , comment peux tu prétendre que ce que tu perçois et pense être est la réalité ?
Je ne le pretends pas et ne le pense pas. Je pense que percevoir la realité absolue est impossible et ce que j'appelle communement "realité" designe la realité relative. Sinon encore une fois, tu parles d une realité et une realité est quelque chose. Tu ne sembles donc pas tant que ca ignorer s il existe quelque chose
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 00:44
Message : a écrit :Mic a dit : Je ne le pretends pas et ne le pense pas. Je pense que percevoir la realité absolue est impossible et ce que j'appelle communelent realité designe la realité relative. Sinon encore une fois, tu parles d une realité qui est donc quelque chose. Tu ne sembles donc pas tant que ca ignorer s il existe quelque chose
A partir du moment où tu ne peux pas percevoir la réalité absolue , tu peux te raconter tout ce que tu veux sur la réalité , c'est assez simple à comprendre . Y compris que ce que tu perçois est la réalité plutôt que pas etc ....Mais bon tu déclares sans doute la même chose que moi , que la réalité est vide de représentation , sous entendu , je ne sais pas clairement si il y a une réalité ou non qui soutend tout ça . Et même peut être ( hypothèse ) qu'il existe que des potentialités , plutôt que des réalités ou des faits . Une potentialité n'est ni être ni non être , mais peut te donner l'impression que l'être existe plutôt que le non être , sans que cela soit contradictoire en soi .
a écrit :aldridwhite a dit : Cette vidéo s'adresse en priorité aux athées qui souhaitent découvrir un point de vue différent sur l'athéisme dit "moderne" et qui ont envie d'explorer ce que pourrait être l'athéisme de demain (ou de comprendre le regard des générations futures à notre égard). Plusieurs illustrations permettent de synthétiser les grandes lignes de cette réflexion.
Pour teaser un peu : dans cette vidéo, en tant qu'athée, je critique l'athéisme d'aujourd'hui et propose des pistes pour que le monde de demain soit de plus en plus athée. J'espère que ces 38 minutes seront profitables aux futurs échanges.
Bonjour aldrid ,
Bienvenu nouvellement sur ce forum .
Quand à la vidéo , pour moi un agnostique n'est pas une personne qui croit à 50 % que dieu existe et à 50 % que dieu n'existe pas , c'est tout simplement une personne qui n'a pas besoin de trancher sur ces questions de dieu pour vivre . Ca n'est pas la problématique pour elle . Par exemple Bouddha expliquait que le problème de croire ou non en dieu n'avait rien à voir avec le problème de la souffrance qui pour lui était au centre de la question .A partir du moment où la question centrale de la vie de la personne n'a plus rien à voir avec celle de croire en un dieu , que ce dieu existe ou non , elle s'en contrefiche .Et du reste , elle s'en fout d'y répondre .Il faut comprendre que dieu ça provient d'un besoin d"y croire , et que c'est plutôt le pourquoi la personne a besoin d'y croire qui est au centre de la question et qui va conditionner son parcours . On ne se met pas à croire comme ça comme si ça tombait du ciel .Un athée et agnostique on déjà en commun le fait de ne pas avoir besoin d'y croire pour vivre .Pour elles, comme pour Bouddha , la vrai question , celle de la souffrance et une éventuelle réponse ne se trouve pas là . Mais plutôt par exemple dans la psychologie , la médecine ,etc , choses qui n'existaient pas au moment où ces religions ont été imaginé par l'homme .Donc on comprends que ces religions répondaient à des nombreuses carences pour des gens qui souffraient et cherchaient des moyens de moins souffrir . Moi j'apparente plutôt ces religions à de l'auto hypnose qui peut donner un certain nombre de résultats , même si ils sont limités .Mais ces religions n'ont rien à voir avec l'efficacité de la psychologie ou de la médecine qui les ont dépassé ou les remplace tout aussi bien .Je pense que c'est ça qui pourrait expliquer la progression de l'athéïsme , le fait qu'il offre des possibilités alternatives avec la science qui n'existaient pas jadis .
Auteur : Mic
Date : 22 oct.22, 02:23
Message : vic a écrit :Mais bon tu déclares sans doute la même chose que moi , que la réalité est vide de représentation , sous entendu , je ne sais pas clairement si il y a une réalité ou non qui soutend tout ça
Pour moi il y a necessairement une realité qui sous tend tout ca. Mais je pense effectivement qu'on ne peut pas se la représenter.
a écrit :Et même peut être ( hypothèse ) qu'il existe que des potentialités , plutôt que des réalités ou des faits . Une potentialité n'est ni être ni non être , mais peut te donner l'impression que l'être existe plutôt que le non être , sans que cela soit contradictoire en soi .
Là non je ne te suis pas du tout. Les potentialités ca ne fait pas partie de mon monde. Lorsque je regarde dans le dico "potentiel", ca me donne "Qui existe en puissance ". Dans ma vie, je ne vois pas d'objets qui existent en puissance. Un objet existe ou n existe pas. Je sais, c est binaire, mais c'est ainsi que ca marche. D'ailleurs je pense que tu serais bien en mal de m expliquer ce que serait un objet qui existe en puissance. Et de me donner un exemple.
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 02:58
Message : a écrit :Mic a dit : D'ailleurs je pense que tu serais bien en mal de m expliquer ce que serait un objet qui existe en puissance. Et de me donner un exemple.
Ca n'est pas parce que tu n'arrives pas à te représenter ce que ça veut dire que c'est faux en terme de solution à un problème .
Ou alors ça voudrait dire que seul existe ce que tu peux te représenter .
C'est du reste ce que tu fais , tu choisis d'être binaire parce que c'est plus facile pour toi de te le représenter .
Moi je n'ai pas cette démarche qui me parait un parti pris trop exagéré .
D'autant que tu dis toi même en contradiction que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Le physicien Richard Feynman aurait dit : "
Je crois pouvoir dire sans risque de me tromper que personne ne comprend la mécanique quantique."
Et encore , je ne parle pas de la théorie des cordes , pour te représenter ça dans ton quotidien .
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 oct.22, 03:01
Message : Mic a écrit : 22 oct.22, 02:23
Pour moi il y a necessairement une realité qui sous tend tout ca. Mais je pense effectivement qu'on ne peut pas se la représenter.
Salut Mic,
Il faut effectivement rendre compte de la réalité et de notre perception...
Et à propos de se la représenter, il y a cette pensée du philosophe québécois André Moreau: ''Constituer le monde comme représentation, c’est se le donner à percevoir.''
Auteur : Mic
Date : 22 oct.22, 03:11
Message : vic a écrit :Ca n'est pas parce que tu n'arrives pas à te représenter ce que ça veut dire que c'est faux en terme de solution à un problème .
Ou alors ça voudrait dire que seul existe ce que tu peux te représenter .
C'est du reste ce que tu fais , tu choisis d'être binaire parce que c'est plus facile pour toi de te le représenter .
C'est une eventualité. Peut etre que c est toi qui as raison et que je n arrive pas à me representer ce qui est potentiel.
Je remarque neammoins que je t ai demandé de m'expliquer ce qu 'etait un objet potentiel et de m'en donner un exemple et que tu es passé à coté de cette petite requête. Je reitere donc.
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 oct.22, 03:13
Message : vic a écrit : 21 oct.22, 22:53
"
Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités , plutôt que des choses ou des faits " ( Werner Heinsenberg)
Le même Heisenberg qui dira : ''La science traite du monde matériel objectif. Elle nous place devant une tâche qui consiste à faire des affirmations justes en ce qui concerne la réalité objective, et à comprendre les corrélations qu'elle comporte. ''
LIEN Auteur : pierrem333
Date : 22 oct.22, 03:24
Message : Dieu est la réalité de l'équilibre des atomes qui possède tous la vérité.
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 04:00
Message : a écrit :Mic a dit : C'est une eventualité. Peut etre que c est toi qui as raison et que je n arrive pas à me representer ce qui est potentiel.
Ben c'est ce que je dis aussi .
En fait en physique quantique , tu as cette notion d'intrication , d'indécidabilité quantique , et de potentialité plutôt que réalité ou fait .
a écrit :Mic a dit : Je remarque neammoins que je t ai demandé de m'expliquer ce qu 'etait un objet potentiel et de m'en donner un exemple et que tu es passé à coté de cette petite requête. Je reitere donc.
Rassures toi , même Einstein n'arrivait pas à se représenter ce que la mécanique quantique voulait dire .C'était trop fou pour lui .
Je vais essayer de trouver un article sur la dualité ondes particules . Tiens , ça y est .
https://www.techno-science.net/definition/8014.html
Un électron peut être à la fois onde et particules ,
donc en potentialité l'un ou l'autre ou les deux à la fois .
Alors que l'état d'onde ou de particules sont des états incompatibles et opposés .
Alors que pour nous soit il y a ceci , soit il y a cela dans les idées d'apparence que nous pensons percevoir du quotidien .
Hors en réalité , en mécanique quantique , le truc est beaucoup plus fou .
Auteur : Mic
Date : 22 oct.22, 04:20
Message : vic a écrit : 22 oct.22, 04:00
Ben c'est ce que je dis aussi .
En fait en physique quantique , tu as cette notion d'intrication , d'indécidabilité quantique , et de potentialité plutôt que réalité ou fait .
Et c'est reparti pour une pirouette quantique. L'intrication quantiuqe ne remet absoluement pas en cause la realité, je pense que tu ne sais pas de quoi il s'agit. L'indécidabilité quantique je connais pas. L indécidabilité est une notion liée aux theoremes d incompletude de Godel, aucun rapport avec la physique quantique.
a écrit :Rassures toi , même Einstein n'arrivait pas à se représenter ce que la mécanique quantique voulait dire .
Je vais essayer de trouver un article sur la dualité ondes particules .
Un électron peut être à la fois onde et particules , donc en potentialité l'un ou l'autre ou les deux à la fois .
Alors que pour nous soit il y a ceci , soit il y a cela .
https://www.techno-science.net/definition/8014.html
Je connais ca, mais merci quand meme. Cela dit je ne vois toujours pas en quoi ca remet en cause la realité. Ca nous demontre juste que la realité est encore plus complexe que ce que nous imaginions et surtout qu elle peut etre, ô combien contre intuitive
Bon, apres deux messages sans reponse concernant les objets potentiels, je considere que tu ne sais pas plus que moi de quoi il s agit et que tu emploie un mot creux lorsque tu declaires une chose "potentielle".
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 04:35
Message : a écrit :Mic a dit : Et c'est reparti pour une pirouette quantique. L'intrication quantiuqe ne remet absoluement pas en cause la realité, je pense que tu ne sais pas de quoi il s'agit. L'indécidabilité quantique je connais pas. L indécidabilité est une notion liée aux theoremes d incompletude de Godel, aucun rapport avec la physique quantique.
Explication :
En réalité , l'onde est le contraire de la particule, ce sont des états incompatibles .Et pourtant , l'électron peut à la fois devenir simultanément les deux états opposés .
Hors d'un point de vue logique pour nous habituellement , soit une chose est vraie , soit elle est fausse , mais elle ne peut pas être simultanément " vraie et fausse " ou " ni vraie ni fausse " .En gros , deux états opposés ne peuvent pas cohabiter simultanéments .
L a physique quantique démontre que le contraire .
C'est la découverte la plus insolite qui soit .
Donc on peut parler de la potentialité de l'état d'un électron , mais on ne peut nullement parler de l'existence ou non de l'électron en tant que tel puisqu'on ignore son état qui le caractérise vu qu'il est dans un état contradictoire .
a écrit :Mic a dit : L indécidabilité est une notion liée aux theoremes d incompletude de Godel, aucun rapport avec la physique quantique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude Auteur : ronronladouceur
Date : 22 oct.22, 04:43
Message : vic a écrit : 22 oct.22, 04:00
En fait en physique quantique , tu as cette notion d'intrication , d'indécidabilité quantique , et de potentialité plutôt que réalité ou fait .
...
Un électron peut être à la fois onde et particules ,
donc en potentialité l'un ou l'autre ou les deux à la fois .
Alors que l'état d'onde ou de particules sont des états incompatibles et opposés .
Alors que pour nous soit il y a ceci , soit il y a cela dans les idées d'apparence que nous pensons percevoir du quotidien .
Salut vic,
Je ne sais pas si je te suis bien, mais il faudrait accoler à la notion de potentialisation à celle d'actualisation... Ce qui rendrait compte de la réalité ''actualisée''...
Ou alors faudrait se demander ce qu'est la matière... Serait-ce l'actualisation d'une potentialité?
Et cela ne nous amènerait-il pas à supposer un amont du big bang, celui-ci n'étant que l'actualisation d'une potentialité' D'où l'onde acquérerait son statut de particule, tout en ne perdant pas sa caractéristique potentielle?
Auteur : Mic
Date : 22 oct.22, 04:46
Message : vic a écrit :Donc on peut parler de la potentialité de l'état d'un électron , mais on ne peut nullement parler de l'existence ou non de l'électron en tant que tel puisqu'on ignore son état qui le caractérise vu qu'il est dans un état contradictoire .
Je reconnais la potentialité de l'etat de l 'electron mais nullement celle de son existence. Peu importe l'etat de l electron qui se manifestera, l'electron est là et bien là. Et l'electron n 'est pas dans un etat contradictoire. C'est contradictoire selon une logique prequantique mais la physique quantique a maintenant cent ans passés.
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 04:48
Message : a écrit :Ronron la douceur a dit : Ou alors faudrait se demander ce qu'est la matière... Serait-ce l'actualisation d'une potentialité?
Apparemment , de ce que j'en comprends (parce que la mécanique quantique c'est très difficile à comprendre) , l'électron ne choisit par entre état d'onde ou de particule . Il est simultanément les deux états contradictoires , d'où l'idée de potentialité plutôt que réalité ou fait de ce que nous pensons être matière .
"
Les atomes ou particules élèmentaires elles- mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits ( Werner Heinsenberg) .
a écrit :Mic a dit : Je reconnais la potentialité de l'etat de l 'electron mais nullement celle de son existence. Peu importe l'etat de l electron qui se manifestera, l'electron est là et bien là.
Oui, mais ça ne veut pas dire grand chose de dire ça, puisqu'on ne connait pas l'état de l'électron , puisque ses propriétés qui le définissent sont contradictoires et dans deux états contradictoires simultanés et superposés . Dire que l'électron est bien là , pour être constaté , nécessiterait qu'on puisse le définir clairement , hors ses caractéristiques deviennent indécidables .Donc on parle plutôt de potentialité d'existence de l'électron plutôt que d'affirmer son existence . Il existe en puissance, en potentialité .
Donc quand je dis que je ne sais pas si j'existe ou pas , ça parait fou , mais ça n'est pas si idiot que ça .
Moi c'est avec la méditation que j'en ai déduis ça , j'ai découvert la mécanique quantique bien plus tard .
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 oct.22, 05:03
Message : vic a écrit : 22 oct.22, 04:48
Apparemment , de ce que j'en comprends parce que la mécanique quantique c'est très difficile à comprendre , l'électron ne choisit par entre état d'onde ou de particule . Il est simultanément les deux états contradictoires , d'où l'idée de potentialité plutôt que réalité ou fait de ce que nous pensons être matière .
Le problème, c'est que tu ne vois que la potentialité alors qu'il y a l'actualité, ou mieux peut-être la potentialité actualisée...
Pourquoi pas deux états de la matière avec apparence de contradiction. Empruntons, par exemple, l'analogie de l'eau en ses trois états : , liquide, gazeux, solide... Je ne sais pas si ça peut éclairer, mais si l'on considère l'eau dans son état
solide actuel (glace, par exemple), les deux autres états sont en potentiel...
Note : Il me semble avoir lu ou entendu à un moment donné que la particule était, en fait, un paquet d'ondes...
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 05:11
Message : a écrit :Ronron la douceur a dit : Le problème, c'est que tu ne vois que la potentialité alors qu'il y a l'actualité, ou mieux peut-être la potentialité actualisée...
Oui , mais elle n'est actualisée que seulement potentiellement , pas réellement .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Empruntons, par exemple, l'analogie de l'eau en ses trois états : , liquide, gazeux, solide... Je ne sais pas si ça peut éclairer, mais si l'on considère l'eau dans son état solide actuel (glace, par exemple), les deux autres états sont en potentiel...
Oui , sauf que là tu ne parles que d'une partie des propriétés de l'eau , alors que dans le cas de l'électron , ce sont toutes ses propriétés qui coexistent dans un état contradictoire simultané .Mais la théorie possible est que en réalité l'électron n'est ni onde ni particule , mais qu'on ne sait pas se représenter ce que ça veut dire .Comme un vide de représentation .
Auteur : pierrem333
Date : 22 oct.22, 05:13
Message : Sans rentrer dans les détails , ce que je suis sûr est qu'il est impossible de faire des miracles sans modifier le comportement des atomes dont tout chose est constitué. Donc Dieu est la réalité de l'équilibre des atomes qui possède tous la vérité.
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 05:17
Message : pierrem333 a écrit : 22 oct.22, 05:13
Sans rentrer dans les détails , ce que je suis sûr est qu'il est impossible de faire des miracles sans modifier le comportement des atomes dont tout chose est constitué. Donc Dieu est la réalité de l'équilibre des atomes qui possède tous la vérité.
Ca ne répond à rien ton histoire , parce que ça reporterait le problème plus loin et on se demanderait comment dieu a t'il toutes ces propriétés plutôt que pas et pouirquoi est il là plutôt que pas . En bref, ça ne résoud pas plus le problème en explication d'inventer d'un coup de baguette magique un personnage imaginaire .
Tiens au fait , en physique quantique on parle même d'un monde dépourvu de matière, le fameux vide quantique , un vide rempli d'énergie ( là ça me dépasse, je comprends pas ) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique Auteur : pierrem333
Date : 22 oct.22, 05:28
Message : vic a écrit : 22 oct.22, 05:17
Ca ne répond à rien ton histoire , parce que ça reporterait le problème plus loin et on se demanderait comment dieu a t'il toutes ces propriétés plutôt que pas et pouirquoi est il là plutôt que pas . En bref, ça ne résoud pas plus le problème en explication d'inventer d'un coup de baguette magique un personnage imaginaire .
Je suis d'accord mais au moins cela nous donne un indice comment Jésus avec sa vérité sa connaissance peut arriver à faire des miracles. Il a la capacité de modifier les atomes sans la technologie que nous avons.
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 oct.22, 05:31
Message : vic a écrit : 22 oct.22, 05:11
Oui , mais elle n'est actualisée que seulement potentiellement , pas réellement .
Je ne te suis pas trop, là...
Oui , sauf que là tu ne parles que d'une partie des propriétés de l'eau , alors que dans le cas de l'électron , ce sont toutes ses propriétés qui coexistent dans un état contradictoire simultané .Mais la théorie possible est que en réalité l'électron n'est ni onde ni particule , mais qu'on ne sait pas se représenter ce que ça veut dire .Comme un vide de représentation .
Ne pas savoir ou ne pas arriver à se représenter la chose, ne signifie pas qu'elle ne peut l'être... À cet égard, sa représentation pourrait bien être potentielle...
Quant au vide de représentation, c'est comme tenter de se représenter le vide, qui est considéré, si je ne m'abuse, comme non-vide...
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 05:32
Message : a écrit :Pierrem a dit : Je suis d'accord mais au moins cela nous donne un indice comment Jésus avec sa vérité sa connaissance peut arriver à faire des miracles. Il a la capacité de modifier les atomes sans la technologie que nous avons.
En gros ta théorie c'est du style " dieu existe parce que j'y crois " . Ca vole pas haut .
Auteur : Mic
Date : 22 oct.22, 05:37
Message : vic a écrit :Donc quand je dis que je ne sais pas si j'existe ou pas , ça parait fou , mais ça n'est pas si idiot que ça .
Moi c'est avec la méditation que j'en ai déduis ça , j'ai découvert la mécanique quantique bien plus tard .
Ce qui est valable à l'echelle microscopique ne l'est pas à l'echelle macroscopique. Tu n'es pas un electron. Mais si ca te branche tant que ça d'etre un Vic potentiel, sois un Vic potentiel.
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 05:39
Message : a écrit :Ronron la douceur a dit : Ne pas savoir ou arriver à se représenter la chose, ne signifie pas qu'elle ne peut l'être... À cet égard, sa représentation pourrait bien être potentielle...
Dans ce cas ça pose la question de nos limites en terme de représentation .
Notre cerveau serait sans doute limité pour arriver à tout concevoir .
Mais ça peut aussi vouloir dire hypothétiquement dans le sens inverse que l'image que nous nous faisons des choses n'est pas la chose , et que par là , c'est plutôt la volonté de se représenter qui est un problème .
C'est tout le problème d'interpréter la mécanique quantique et lui faire dire que ou pas .
a écrit :Mic a dit : Ce qui est valable à l'echelle microscopique ne l'est pas à l'echelle macroscopique. Tu n'es pas un electron. Mais si ca te branche tant que ça d'etre un Vic potentiel, sois un Vic potentiel.
Ou plutôt on n'en sait rien . Tant qu'il n'y a pas unification entre physique classique et physique quantique . Encore une incertitude .
En gros , cette idée de potentialité pourrait disparaitre à l'échelle macroscopique et se transformer en acte non potentiel , mais franc , ou pas et rester simplement un état d'acte potentiel .Il faut donc pour l'instant rester ouvert à toutes les possibilités .
Auteur : pierrem333
Date : 22 oct.22, 05:44
Message : vic a écrit : 22 oct.22, 05:32
En gros ta théorie c'est du style " dieu existe parce que j'y crois " . Ca vole pas haut .
C'est exactement cela . Cela répond très bien à mes multiples faits vécus dont les religions actuelles ne sont pas capables d'expliquer.
Si tu as la foi tu peux déplacer des montagnes.
Auteur : Mic
Date : 22 oct.22, 05:55
Message : vic a écrit :Ou plutôt on n'en sait rien . Tant qu'il n'y a pas unification entre physique classique et physique quantique . Encore une incertitude .
Ben si on le sait. On essaye justement de mettre au point des systemes macroscopiques en cohérence quantique. On y arrive avec des objet de quelques mollecules. Donc un systeme macroscopique n est pas en coherence quantique. Donc tu n es pas un Vic potentiel.
Auteur : pierrem333
Date : 22 oct.22, 06:00
Message : pierrem333 a écrit : 22 oct.22, 05:44
C'est exactement cela . Cela répond très bien à mes multiples faits vécus dont les religions actuelles ne sont pas capables d'expliquer.
Si tu as la foi tu peux déplacer des montagnes.
Ce qu'il faut comprendre est que la montagne en question cela à déjà été prévu quel serait déplacer , une simple synchronicité.
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 06:01
Message : a écrit :Mic a dit : Ben si on le sait. On essaye justement de mettre au point des systemes macroscopiques en cohérence quantique. On y arrive avec des objet de quelques mollecules. Donc un systeme macroscopique n est pas en coherence quantique. Donc tu n es pas un Vic potentiel.
Non tout ça on ne le sait pas clairement .
Tout ça reste vague . Ne pas avoir trouvé de cohérence ne veut pas dire qu'il n'y a pas cohérence
Il faudrait une théorie qui unifie les deux systèmes classiques et quantiques pour le savoir .
Auteur : Mic
Date : 22 oct.22, 06:18
Message : vic a écrit :Non tout ça on ne le sait pas clairement .
Toi tu ne le sais peut etre pas mais je t assure que les chercheurs en physiques quantiques le savent tres bien. Les concepteurs d'ordinateur quantiques aussi car c'est un vrai casse tete de maintenir la coherence quantique des circuits du microprocesseur.
vic a écrit : 22 oct.22, 06:01
Tout ça reste vague . Ne pas avoir trouvé de cohérence ne veut pas dire qu'il n'y a pas cohérence
Il faudrait une théorie qui unifie les deux systèmes classiques et quantiques pour le savoir .
Je ne sais pas de quoi tu parles. La coherence quantique designe l'etat d'un objet qui possede encore ses propriétés quantiques.
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 06:43
Message : a écrit :Mic a dit : Toi tu ne le sais peut etre pas mais je t assure que les chercheurs en physiques quantiques le savent tres bien. Les concepteurs d'ordinateur quantiques aussi car c'est un vrai casse tete de maintenir la coherence quantique des circuits du microprocesseur.
Ca n'est pas parce que c'est un casse tête que les scientifiques disent que c'est impossible .
La réalité n'est pas forcément conforme aux possibilités ou pas de l'être humain .
Même si l'homme n'arrivait pas à le faire ça ne prouverait pas que la mécanique quantique ne peut s'appliquer au monde macroscopique et qu'on ne puisse pas unifier un jour les deux théories classiques et quantiques , une théorie de la gravité quantique . C'est un défit c'est tout .Moi je dis que je ne sais pas , je reste ouvert .
Auteur : Mic
Date : 22 oct.22, 06:50
Message : vic a écrit : 22 oct.22, 06:43
Ca n'est pas parce que c'est un casse tête que les scientifiques disent que c'est impossible .
La réalité n'est pas forcément conforme aux possibilités ou pas de l'être humain .
Même si l'homme n'arrivait pas à le faire ça ne prouverait pas que la mécanique quantique ne peut s'appliquer au monde macroscopique et qu'on ne puisse pas unifier un jour les deux théories classiques et quantiques . C'est un défit c'est tout .
Moi je dis que je ne sais pas , je reste ouvert .
Je n'ai jamais dit qu'on ne pourra jamais arriver à mettre des systemes macroscopiques en cohérences quantiques. Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Je pense meme qu on y arrivera un jour. Mais et alors ? Qu est ce que ca change ? Tu t imagines deja en "Vic potentiel" ? Ca ne change rien au fait qu'à ce jour tu es "Vic réel".
ps: l'unification des deux theories physiques n'a rien à voir avec notre sujet.
Auteur : d6p7
Date : 22 oct.22, 06:52
Message : ronronladouceur a écrit : 22 oct.22, 04:43
Ou alors faudrait se demander ce qu'est la matière... Serait-ce l'actualisation d'une potentialité?
Oui, c'est ça.
Ajouté 1 minute 56 secondes après :
vic a écrit : 22 oct.22, 05:11
Oui , mais elle n'est actualisée que seulement potentiellement , pas réellement .
Là, il mélange il prend en compte l'état du potentiel réalisé par lui-même, non pas lui-même.
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 22:56
Message : a écrit :Mic a dit : Mais et alors ? Qu est ce que ca change ? Tu t imagines deja en "Vic potentiel" ? Ca ne change rien au fait qu'à ce jour tu es "Vic réel".
Non , en terme de réalité , il n'y a pas vraiment d'absolu qui tienne , un vic réel absolument ça ne veut rien dire .
Tu raisonnes toujours en terme absolu , ce qui ne veut plus dire grand chose .
Du reste si il y a un point commun entre mécanique quantique et physique classique , c'est bien celui là .
On ne trouve pas vraiment d'absolu .
Ou l'absolu , c'est qu'il n'y en a pas vraiment .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Là, il mélange il prend en compte l'état du potentiel réalisé par lui-même, non pas lui-même.
Justement dans l'hypothèse que je prends ( ça n'est qu'une hypothèse ) il n'existerait pas vraiment absolument ou pas de soi même . Le soi serait relatif à sa potentialité en quelques sortes .Un peu comme l'électron . Il n'existe pas vraiment ou pas . Du reste qu'est ce que l'électron en dehors de ses propriétés ? Si il peut être deux propriétés contradictoires supersposées ( onde et particules ) , ça revient à dire qu'on ne sait plus si il existe ou pas . Sa réalité devient juste potentielle. Son existence devient relative à la potentialité de son existence ; elle est juste potentielle .
Auteur : d6p7
Date : 22 oct.22, 23:09
Message : vic a écrit : 22 oct.22, 22:56
Justement dans l'hypothèse que je prends ( ça n'est qu'une hypothèse ) il n'existerait pas vraiment absolument ou pas de soi même . Le soi serait relatif à sa potentialité en quelques sortes .
Le monde physique n'est pas une potentialité, il est une potentialité actualisé comme dit ronronladouceur, ou réalisée je préfère dire moi. Ça veut dire que ça existe comme ça existe moyennant ton interprétation, ta perception, ça n'a pas de forme absolue, certes, c'est relatif donc. Mais c'est bien là, donc actualisé, réalisé. Là où il y a du monde potentiel c'est en ton âme, ton devenir, tu confond donc réalité physique et âme qui interprète ou perçoit.
Pour réaliser la réalité que tu vois, il a fallut un potentiel réalisé oui, et il s'est réalisé de la même manière que ton potentiel âme pourrait se réaliser, ça en est l'image... tu vas pas comprendre ça je sens, lol.
Auteur : Mic
Date : 22 oct.22, 23:12
Message : vic a écrit :Non , en terme de réalité , il n'y a pas vraiment d'absolu qui tienne , un vic réel absolument ça ne veut rien dire .
Tu raisonnes toujours en terme absolu , ce qui ne veut plus dire grand chose .
Du reste si il y a un point commun entre mécanique quantique et physique classique , c'est bien celui là .
On ne trouve pas vraiment d'absolu .
Ou l'absolu , c'est qu'il n'y en a pas vraiment .
C'est pourtant toi qui m'explique que ce qui est en etat de coherence quantique est potentiel (tu as pris hier l exemple de l electron). Ca devrait normalement signifier que ce qui n est pas en coherence quantique est reel. Non ?
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 23:29
Message : a écrit :Mic a dit : C'est pourtant toi qui m'explique que ce qui est en etat de coherence quantique est potentiel (tu as pris hier l exemple de l electron). Ca devrait normalement signifier que ce qui n est pas en coherence quantique est reel. Non ?
je pense que d'habitude on fait une erreur de logique .
On pense que deux choses ou phénomènes qui nous semblent contradictoires le sont absolument ou peuvent l'être absolument .
Hors c'est une erreur , parce que pour percevoir que deux choses ou phénomènes sont contradictoires , il faut faire le lien entre eux élèments qui nous semblent contradictoires pour objectiver cette contradiction . Hors , si il y avait absolument opposition , on ne pourrait pas établir ce lien .
C'est pourquoi on ne peut (à mon sens) parler que de contradiction relative , ou d'opposition relative .Je ne pense pas qu'il puisse y avoir un vic ou pas absolument , ou des états contradictoires ou pas absolument .On ne peut poser que des positions relatives à ce sujet .
Auteur : AldridWhite
Date : 22 oct.22, 23:30
Message : Bonjour vic
Merci d'avoir regardé la vidéo.
vic a écrit : 22 oct.22, 00:44
pour moi un agnostique n'est pas une personne qui croit à 50 % que dieu existe et à 50 % que dieu n'existe pas , c'est tout simplement une personne qui n'a pas besoin de trancher sur ces questions de dieu pour vivre .
Ta définition s'apparente plus à l'
apathéisme (qui considère que la question de l'existence ou de l'inexistence de dieu ne possède pas d'intérêt ni d'utilité pratique) selon cette page
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme. Mais c'est assez récent comme définition.
vic a écrit : 22 oct.22, 00:44
Je pense que c'est ça qui pourrait expliquer la progression de l'athéïsme , le fait qu'il offre des possibilités alternatives avec la science qui n'existaient pas jadis
Intéressant, je me mets de côté ce point de vue (Il y a différentes branches athéisme certes)
Cordialement
Aldrid White
Auteur : vic
Date : 22 oct.22, 23:40
Message : a écrit :AldridWhite a dit : Ta définition s'apparente plus à l'apathéisme (qui considère que la question de l'existence ou de l'inexistence de dieu ne possède pas d'intérêt ni d'utilité pratique) selon cette page
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme. Mais c'est assez récent comme définition.
Intéressant . Quand on lit les soutras bouddhiques par exemple , tout laisse à penser que Bouddha pratiquait l'apathéïsme .
Pour lui, le centre du problème n'était pas de croire en dieu , raison pour laquelle il en parlait en justifiant de laisser la question de coté .( voir la parabole de la flêche ) .
Pour lui , le centre du problème c'était de se libérer de la souffrance et de connaitre les causes de la souffrances .
Et pour Bouddha , cette question n'avait pas de rapport avec le fait de croire ou non en dieu .
Ca fait beaucoup penser au point de vue psy en fait .
Un psy ne fait pas de religion , ça n'est pas le centre du problème .
Bouddha a peut être été un des premiers psys à comprendre que le problème de la croyance était mal posé .
A la base , un croyant croit en dieu pour se libérer de la souffrance , alors que le problème de la souffrance n'a pas beaucoup de rapport avec la question de la croyance en dieu .Raison pour laquelle les religions qui répondaient jadis faussement à une question qui n'a rien à voir avec la choucroute risquent de disparaitre si la société développe une science psy développée .
Bouddha avait compris que le problème de la souffrance était due à un problème de logique mal comprise .
En gros , il pensait que tous les phénomènes que nous observons sont relatifs ( interdépendance des phénomènes ).
Et c'est exactement ce que fait un psy , relativiser ce que nous pensons afin de permettre aussi une remise en perspective de nos idées .
Pour Bouddha y avait aussi le problème de l'illusion du dualisme . Parce que la souffrance c'est une sensation dualiste qui ne dit pas son nom .
Auteur : Mic
Date : 23 oct.22, 01:26
Message : vic a écrit :Parce que la souffrance c'est une sensation dualiste qui ne dit pas son nom
Peux tu stp expliquer ce que tu veux dire par là?
Auteur : vic
Date : 23 oct.22, 03:13
Message : Sens commun :Je pense que je suis ma souffrance physique absolument ( dualité avec ) " je ne suis pas ma souffrance ".
Alors qu'en réalité je ne peux me situer ni absolument dans la souffrance ni absolument à l'extérieur de ma souffrance .
Puisque la souffrance n'a pas de position spatio temporelle absolue , et que l'idée d'intériorité et d'extériorité n'est que relative ( via relativité du temps ) .
Il est intéressant de méditer sur la relativité du temps quand on pense avoir mal et être sa souffrance .
Ce qui permet de relativiser le mal quand on est malade ..
En fait l'éveil ça n'est rien d'autre que de comprendre la relativité du temps .
C'est un phénomène de compréhension du temps .
En comprenant que tout phénomène est relatif , on comprend que la psychologie parvient à nous aider dans la souffrance , dans sa capacité à relativiser nos souffrance et nos expériences .
Il faut comprendre aussi par là que le phénomène de capacité à relativiser la souffrance n'a rien à voir avec un phénomène de la croyance en un dieu, mais avec la compréhension du phénomène du temps . Et que la science a déjà suffisamment découvert d'éléments pour démontrer la relativité du temps .Il nous reste qu'a méditer pour l'intégrer dans nos vie et dans notre vision des choses .
Voilà ce que l'apothéïsme peut nous apporter . Et voilà pourquoi les religions théïstes n'ont pas de véritable intêret pour nous aider dans la souffrance .
Au contraire , les religions théïstes créent une vision dualiste dans leur approche du temps ( univers avec un début absolu et une fin absolue ) etc .. Et avoir une vision dualiste des évènements , c'est justement ce qui procure la souffrance . L'idée d'unité est aussi une forme de vision dualiste parce qu'elle s'oppose à la dualité ( reproduit la vision extrême d'un intérieur et d'un extérieur ) . La relativité n'est pas elle dualiste .
Auteur : AldridWhite
Date : 29 oct.22, 02:18
Message : vic a écrit : 22 oct.22, 23:40
tout laisse à penser que Bouddha pratiquait l'apathéïsme .
vic a écrit : 23 oct.22, 03:13
Voilà ce que l'apothéïsme peut nous apporter
C'est 'apathéisme' ... et non pas 'apathéïsme' ou 'apothéïsme' (cf
https://fr.wiktionary.org/wiki/apath%C3%A9isme)
Cordialement
AldridWhite
Auteur : ronronladouceur
Date : 29 oct.22, 02:48
Message : vic a écrit : 23 oct.22, 03:13
La relativité n'est pas elle dualiste .
Pourtant, le mot même ne laisse-t-il entendre son pendant ''absolu''!!
À moins que tu ne considères le relatif comme un absolu?
Mais là encore, ça pose un problème puisque si ton relatif est absolu, comment pourrais-tu en être informé?
Me semble que c'est un peu comme ça que tu raisonnes la chose?
Quant à l'athéisme... Je me considère aussi athée, mais dans un sens très particulier. Je rejette une certaine image de dieu, etc. Mais même si je laisse tomber le concept dieu, la question de l'être ne cesse de turlupiner mon intelligence...
Auteur : AldridWhite
Date : 29 oct.22, 20:12
Message : lafrisée a écrit : 21 oct.22, 14:57
Pour moi c'est impossible de devenir vraiment athée, car Dieu est au fond de nous, de chacun de nous, qu'on le veuille ou non.
En tant qu’athée, j'arrive à la même conclusion qu’un bon nombre de croyant : ”dieu existe” ! Ca semble paradoxal de prime abord, mais c'est en découvrant réellement qui est ce prétendu dieu, que l’on comprend l'erreur fondamental des croyants et les profits que l’on peut en tirer.
Je t'invite réellement à regarder la vidéo en entier pour comprendre l’athéisme ”moderne” et découvrir les contre pouvoirs nécessaires pour que l'athéisme arrête d’emprunter tous les codes des religions.
Cordialement
Aldrid White
Auteur : lafrisée
Date : 29 oct.22, 21:01
Message : j'aurais du mal avec la terminologie "Dieu existe".
Pour moi le mot "exister" signifie qu'il y a un extérieur, nous, humains, animaux, végétaux, nous existons, momentanément, dans ce bas monde ; pour moi Dieu n'existe pas, il "est" ; il est le fondement de toute vie, et même de toute matière, du monde visible et invisible.
Auteur : vic
Date : 30 oct.22, 00:44
Message : a écrit :Aldrid white a dit : En tant qu’athée, j'arrive à la même conclusion qu’un bon nombre de croyant : ”dieu existe” ! Ca semble paradoxal de prime abord, mais c'est en découvrant réellement qui est ce prétendu dieu, que l’on comprend l'erreur fondamental des croyants et les profits que l’on peut en tirer.
Je t'invite réellement à regarder la vidéo en entier pour comprendre l’athéisme ”moderne” et découvrir les contre pouvoirs nécessaires pour que l'athéisme arrête d’emprunter tous les codes des religions.
Cordialement
Aldrid White
A partir du moment où le terme "dieu" est juste un terme creux très confus et mal défini à qui on peut faire dire tout ce qu'on veut , on peut se raconter n'importe quoi sur l'existence ou pas d'un dieu .C'est d'autant plus facile que de dire " je crois en dieu " dispense par là même d"avoir besoin de le définir ou de le démontrer .
Auteur : Alby69
Date : 30 oct.22, 05:40
Message : AldridWhite a écrit : 21 oct.22, 09:46N'hésitez à partager vos avis et critiques.
J'ai écouté vos arguments et je pense que vous vous basez trop sur la morale humaine.
Une question, si vous ne croyez pas en "Dieu", comment vous expliquez l'existence de notre univers ?
Auteur : AldridWhite
Date : 30 oct.22, 07:19
Message : Alby69 a écrit : 30 oct.22, 05:40
Une question, si vous ne croyez pas en "Dieu", comment vous expliquez l'existence de notre univers ?
C’est une question classique des créationnistes ... est-ce utile d’y repondre ? Est-ce que selon vous la vie a mis des milliards d'années a émerger sur terre ? Est-ce que la vie a existé, existe ou existera sur d'autres planète parmis les milliards de milliard de galaxies ? N'est-ce pas la démonstration que le hasard mathématique, physique, minéral, chimique, biologique est un formidable fabrique des possibles infinie. Et si demain, les scientifiques nous disent qu'il existe des milliards de milliards d'univers ... Tout est factuel, voir ennuyeux si on un bagage scientifique vulgaire comme moi.
Très justement l'univers existe depuis 13 milliards d'années... seriez vous d’accord pour que l'humanité abandonne les calendriers chrétien, musulman, juif, indien, etc ... et que tous les croyants adoptent le calendrier universel que je propose dans la vidéo, calendrier qui se cale sur le temps crée par ”dieu” lui même ?
Cordialement
Aldrid White
Auteur : prisca
Date : 30 oct.22, 07:53
Message : AldridWhite
Pour mettre un terme au doute des athées, D.IEU met toujours un terme à une humanité.
Ou parce que l'humanité a été droite et est fin prête à passer à la phase supérieure, c à d aller vivre là où la mort n'existe plus.
Ou parce que l'humanité a été mauvaise et c'est le jour des comptes, une séparation des humains selon des catégories.
Dans le premier cas tout le monde passe à la vitesse supérieure, change d'apparence et part par téléportation sur les planètes régies par d'autres lois causales où la mort n'existe plus, c'est ce que nous appelons : la Résurrection pour la Vie.
Dans le second cas, il y a des humains qui ne sont pas prêts, comme toi par exemple, qui refuse de t'accorder du questionnement sur Jésus, et les gens comme toi repartent de la planète Vie avec leur corps ressuscité pour aller revivre sur une planète mort, en reprenant un corps mortel, planète comme la nôtre, mais pas laissé à ton sort à ton questionnement ton refus, ton sentiment réfractaire d'athéisme non, tu revis sur planète "mort" et tu seras poussé pour être un prêtre.
Car la Bible nous dit que les pécheurs reçoivent chance de se racheter avec la foi qui ne vient pas d'eux, c'est un don que D.IEU leur donne et qui les pousse dans l'église.
Donc aujourd'hui tu es athée réfractaire à la foi, un jour tu seras de l'autre côté de la barrière, car tu seras un prêtre qui essaiera de faire de son mieux pour convaincre les athées.
Car D.IEU n'abandonne jamais personne à son sort d'enfermement volontaire à cause de son refus catégorique de vouloir connaitre Jésus sinon tu pourrais rester des milliers d'années à errer d'une terre à l'autre si D.IEU ne t'aide pas à te préparer à la phase Résurrection pour vivre sur une planète régie par d'autres lois qui assurent la pérennité du vivant et de jeunesse éternelle pour les occupants de cette planète Paradis.
Auteur : Alby69
Date : 30 oct.22, 08:42
Message : AldridWhite a écrit : 30 oct.22, 07:19 N'est-ce pas la démonstration que le hasard mathématique, physique, minéral, chimique, biologique est un formidable fabrique des possibles infinie.
Donc pour vous, on est là par hasard ? Est-ce que vous savez les probabilités que les scientifiques disent pour que notre univers soit ce qu'il est ?
Auteur : ronronladouceur
Date : 30 oct.22, 10:10
Message : Alby69 a écrit : 30 oct.22, 08:42
Donc pour vous, on est là par hasard ? Est-ce que vous savez les probabilités que les scientifiques disent pour que notre univers soit ce qu'il est ?
Univers, au singulier ou au pluriel, ''tout ce qui est'', le fait qu'il y ait quelque chose, le simple fait d'être...
On ne tergiversera pas longtemps, c'est une impossibilité mathématique absolue... Tout comme la question du début...
Faudra se faire à l'idée du ''tous azimuts'', où, ô paradoxe, l'impossibilité de la preuve est une preuve...
Ajouté 5 minutes 10 secondes après :
prisca a écrit : 30 oct.22, 07:53
vivre là où la mort n'existe plus.
Là où la mort n'a jamais existé...
Ou parce que l'humanité a été mauvaise et c'est le jour des comptes, une séparation des humains selon des catégories.
La ré-union de tous, dans l'unité de l'unique réalité qui est...
Auteur : Stop !
Date : 30 oct.22, 21:01
Message : Alby69 a écrit : 30 oct.22, 08:42
Donc pour vous, on est là par hasard ? Est-ce que vous savez les probabilités que les scientifiques disent pour que notre univers soit ce qu'il est ?
Personnellement, je ne connais pas ces probabilités mais pas non plus celles que calculeraient les mêmes scientifiques pour valider le concept d'un être ayant toujours été là et qui régirait le devenir des milliards de galaxies avec chacune ses milliards de systèmes stellaires et ses milliards de planètes, habitées ou non, par des milliards d'êtres vivants. Et qui aurait pour préoccupation d'être adoré au mieux par quelques milliards de ces derniers tout en surveillant leurs faits et gestes individuels du matin au soir et du soir au matin.
Ajouté 10 minutes 15 secondes après :
Alby69 a écrit : 30 oct.22, 05:40
Une question, si vous ne croyez pas en "Dieu", comment vous expliquez l'existence de notre univers ?
Un réponse, en forme de question, si vous ne croyez pas en une "auto création" de l'univers, comment expliquez-vous l'existence d'un dieu qui a toujours été là, sans avoir été créé par quiconque, qui n'a ni début ni fin, et qui même est parfaitement irresponsable de sa présence. Trouvez-vous cela beaucoup plus raisonnable ?
Auteur : vic
Date : 30 oct.22, 23:18
Message : a écrit :Alby 69 a dit : Donc pour vous, on est là par hasard ? Est-ce que vous savez les probabilités que les scientifiques disent pour que notre univers soit ce qu'il est ?
L'idée d'un dieu créateur n'explique rien , on se demanderait comment il est arrivé là et pourquoi il est là plutôt que pas .
Est il arrivé là par hasard ?
Si c'est pas le hasard , qu'elle est la cause de son apparition ou de son existence ?
En fait ce sont exactement les mêmes questions que vous poseriez pour le cas où l'univers existerait sans dieu , vous n'avez rien résolu , mais simplement déplacé la question plus loin.
A la rigueur , tout ce que vous avez mis en valeur c'est qu'il y a peut être une constante ou loi physique que la science n'a pas compris qui permettrait d'expliquer la naissance de l'univers tel que nous le connaissons . Et qu'il n'a sans doute pas besoin de se justifier par un démiurge anthropomorphisé .
a écrit :Stop ! a dit :Un réponse, en forme de question, si vous ne croyez pas en une "auto création" de l'univers, comment expliquez-vous l'existence d'un dieu qui a toujours été là, sans avoir été créé par quiconque, qui n'a ni début ni fin, et qui même est parfaitement irresponsable de sa présence. Trouvez-vous cela beaucoup plus raisonnable ?
Il ne fait que déplacer la question sans y répondre , en pensant y répondre avec son histoire de dieu .
Certes nous n'arrivons pas à expliquer comment l'univers est là , mais lui n'arrive pas non plus à nous expliquer comment son dieu serait là .Donc son hypothèse ne marque pas plus de points que celle des athées en terme d'explication de la naissance de l'univers tel que nous le connaissons .
Auteur : ESTHER1
Date : 30 oct.22, 23:30
Message : DIEU le Père est invisible mais il agit de façon à se faire reconnaître dans les épreuves , c' est à vous qu'il appartient de le détecter selon votre personnalité digne ou pas !. . . .
Auteur : vic
Date : 30 oct.22, 23:32
Message : ESTHER1 a écrit : 30 oct.22, 23:30
DIEU le Père est invisible mais il agit de façon à se faire reconnaître dans les épreuves , c' est à vous qu'il appartient de le détecter selon votre personnalité digne ou pas !. . . .
Excuse moi mais , mais ta réponse c'est du subjectif ,du concordisme , pas de la preuve .
Auteur : ESTHER1
Date : 30 oct.22, 23:49
Message : DIEU nous cherhe et Nous LE CHERCHONS : à chacun selon sa dignité et ses croyances . Tout n' est pas automatiquement transmissible il faut respecter les conditions favorables des deux côtés .
Auteur : Stop !
Date : 31 oct.22, 00:59
Message : vic a écrit : 30 oct.22, 23:18
L'idée d'un dieu créateur n'explique rien , on se demanderait comment il est arrivé là et pourquoi il est là plutôt que pas .
Est il arrivé là par hasard ?
Si un dieu a le droit d'avoir toujours été là, pourquoi refuser ce droit à l'univers ?
Comment on explique l'apparition de l'univers ? On n'a pas besoin de l'expliquer, il a toujours été là. Point.
C'est tout simple.
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 30 oct.22, 23:30
DIEU le Père est invisible mais il agit de façon à se faire reconnaître dans les épreuves , c' est à vous qu'il appartient de le détecter selon votre personnalité digne ou pas !. . . .
Mais on le détecte très bien sous sa vraie nature avec un peu d'honnêteté dans l'analyse : c'est un fantasme humain, rien d'autre.
Ajouté 3 minutes 26 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 30 oct.22, 23:49
DIEU nous cherhe et Nous LE CHERCHONS : à chacun selon sa dignité et ses croyances . Tout n' est pas automatiquement transmissible il faut respecter les conditions favorables des deux côtés .
Je ne comprends pas bien le rôle de la dignité là-dedans.
Auteur : semperius
Date : 31 oct.22, 01:08
Message : Stop ! a écrit : 31 oct.22, 00:59Je ne comprends pas bien le rôle de la dignité là-dedans.
Ce qu'elle veut dire Stop c'est que son Dieu ne s'adresse qu'à des personnes dignes de l'écouter et que toi ou moi ne sommes pas dignes de sa lumière.
Le moteur de la religion d'Esther, c'est le mépris de ceux qui croient différemment.
Dans notre société, le mépris est le moteur du complotisme, de beaucoup de mouvements culturels, politiques, religieux... on convainc ceux qui adhèrent qu'ils sont supérieurs aux autres et que ceux qui pensent autrement sont des être stupides ou méchants ou indignes ou tout ça à la fois.
C'est quand même incroyable de ne pas être capable d'avoir une opinion sans mépriser celle des autres.
On peut très bien croire quelque chose tout en acceptant que d'autres aient une autre opinion et qu'ils ne sont pas moins ceci ou moins cela de penser comme ça.
Auteur : Mic
Date : 31 oct.22, 01:19
Message : semperius a écrit : 31 oct.22, 01:08
Ce qu'elle veut dire Stop c'est que son Dieu ne s'adresse qu'à des personnes dignes de l'écouter et que toi ou moi ne sommes pas dignes de sa lumière.
Le moteur de la religion d'Esther, c'est le mépris de ceux qui croient différemment.
Dans notre société, le mépris est le moteur du complotisme, de beaucoup de mouvements culturels, politiques, religieux... on convainc ceux qui adhèrent qu'ils sont supérieurs aux autres et que ceux qui pensent autrement sont des être stupides ou méchants ou indignes ou tout ça à la fois.
C'est quand même incroyable de ne pas être capable d'avoir une opinion sans mépriser celle des autres.
On peut très bien croire quelque chose tout en acceptant que d'autres aient une autre opinion et qu'ils ne sont pas moins ceci ou moins cela de penser comme ça.
A ce que j'ai pu constater, il y a autant de mepris de la part des croyants que de la part des athées.
Auteur : Stop !
Date : 31 oct.22, 01:38
Message : semperius a écrit : 31 oct.22, 01:08
Ce qu'elle veut dire Stop c'est que son Dieu ne s'adresse qu'à des personnes dignes de l'écouter et que toi ou moi ne sommes pas dignes de sa lumière.
Le moteur de la religion d'Esther, c'est le mépris de ceux qui croient différemment.
Dans notre société, le mépris est le moteur du complotisme, de beaucoup de mouvements culturels, politiques, religieux... on convainc ceux qui adhèrent qu'ils sont supérieurs aux autres et que ceux qui pensent autrement sont des être stupides ou méchants ou indignes ou tout ça à la fois.
C'est quand même incroyable de ne pas être capable d'avoir une opinion sans mépriser celle des autres.
On peut très bien croire quelque chose tout en acceptant que d'autres aient une autre opinion et qu'ils ne sont pas moins ceci ou moins cela de penser comme ça.
Oui, je crois bien que c'est ça. Et en plus ils nous plaignent sincèrement de ne pas avoir comme eux de ticket d'entrée au Paradis. Alors que nous, nous ne leur prédisons pas un avenir différent du nôtre.
Auteur : Erdnaxel
Date : 31 oct.22, 03:08
Message : vic a écrit : 30 oct.22, 23:18
Il ne fait que déplacer la question sans y répondre , en pensant y répondre avec son histoire de dieu .
Certes nous n'arrivons pas à expliquer comment l'univers est là , mais lui n'arrive pas non plus à nous expliquer comment son dieu serait là .Donc son hypothèse ne marque pas plus de points que celle des athées en terme d'explication de la naissance de l'univers tel que nous le connaissons .
Une ruse simple qu'un croyant aime utiliser c'est de pour exemple partir du principe que les avions vols grâce à la magie de son dieu (
et comme ils peuvent voler cela serait une preuve de son existence) et lorsque ça n'y croit pas ça cherche à amener le non-croyant de sa croyance à y croire en exploitant son potentiel manque de connaissance [
ou son incapacité à pouvoir savoir des choses en s'en remettant qu'à lui-même] par des questions insidieuses
Donc pour toi ils volent par hasard, c'est comme ça et puis c'est tout ? Est-ce que tu sais les probabilités que les scientifiques disent pour que des trucs aussi gros arrivent à voler par hasard et à grande vitesse pendant des heures malgré la loi universelle de la gravitation ? et le non-croyant de lui-même ne sait pas forcément comment construire un avion et le faire voler donc techniquement il n'aura pas forcément le niveau pour donner les éléments de réponse et finir par mettre en valeur que l'humain est en capacité d'inventer des machines qui peuvent voler à grande vitesse et pendant des heures malgré
la loi universelle de la gravitation et sans l'aide de la magie de son dieu.
Auteur : Stop !
Date : 31 oct.22, 04:26
Message : Erdnaxel a écrit : 31 oct.22, 03:08
Une ruse simple qu'un croyant aime utiliser c'est de pour exemple partir du principe que les avions vols grâce à la magie de son dieu...
J'avoue que je n'ai jamais entendu cet argument, mais assez souvent celui du vent qui existe bien qu'invisible, et que donc Dieu, invisible lui aussi, existe de la même façon.
Auteur : semperius
Date : 31 oct.22, 04:42
Message : Mic a écrit : 31 oct.22, 01:19A ce que j'ai pu constater, il y a autant de mepris de la part des croyants que de la part des athées.
Tout à fait Mic, le mépris est une valeur universelle qui est partagée par des personnes très diverses.
Mais, je prends une image, si tu vois quelqu'un se noyer, est ce que tu vas mépriser cette personne ? Est ce que tu vas penser "quel pauvre type de s'être mis dans cette situation" ?
Non, tu vas chercher à lui porter secours !
Donc, même si sur tel ou tel point, nous sommes convaincus d'avoir raison, pourquoi mépriser celui qu'on pense être dans l'erreur ?
Il y a certainement beaucoup de facteurs qui l'ont amené à penser ainsi et qui sommes nous pour le juger ?
Quand je vois quelqu'un me dire que la terre est plate, je ne le méprise pas, j'ai plutôt de la peine pour lui.
Je pense qu'il y a deux sortes de croyants et d'athées, ceux qui méprisent les autres et ceux qui acceptent la diversité.
Auteur : ESTHER1
Date : 31 oct.22, 04:50
Message : Voilà un début d' explication !
Auteur : indian
Date : 31 oct.22, 04:54
Message : Personellement , je suis athée c'est à dire que, je renie l'existence de tous les dieux qui n'existent pas comme : YHWH, Yavhe, Zeus & cie, Le Père, Allah, Râ, Inti, Gitche Manito, le Grand Manitou, mère nature, Gaïa, ...etc...
par contre je crois en l'existence de dieu (la science)
Ajouté 42 secondes après :
semperius a écrit : 31 oct.22, 04:42
Quand je vois quelqu'un me dire que la terre est plate.
ca me désole de manquer autant d'éducation.
Auteur : ronronladouceur
Date : 31 oct.22, 04:57
Message : vic a écrit : 30 oct.22, 23:18
L'idée d'un dieu créateur n'explique rien , on se demanderait comment il est arrivé là et pourquoi il est là plutôt que pas .
On n'a pas de réponse pas plus qu'on en a pour la question de Leibniz... J'en ai cependant une mais elle ne règlera pas la question
, quoiqu'elle est de l'ordre d'une compréhension de type truisme plutôt qu'autre chose...
Donc ''Pourquoi quelque chose plutôt que rien'' (Leibniz)?
Eh bien, c'est parce qu'il est impossible que ''tout ce qui est'' ne soit pas... Et, si tu es d'accord avec Klein ou Comte-Sponville avec l'idée que l'être ne s'explique que par l'être, tu en concluras qu'il y a toujours eu quelque chose... Donc peu importe
cela qui est,
cela qui est a toujours été. Donc encore, pas de création au sens religieux du terme...
La question ''Comment la chose est-elle possible?'' demeure
pour moi une énigme... Même si, chose étrange, j'ai eu conscience de l'infini, la vision du sans-fond... Mais convenons que la représentation n'a pas grand-chose à voir, ici, avec la réalité des choses (?)...
En outre, il m'apparaît plutôt normal de se poser la question de la source ou du pourquoi...
Est il arrivé là par hasard ?
Si c'est pas le hasard , qu'elle est la cause de son apparition ou de son existence ?
Je ne crois pas au hasard... Et qu'il soit apparu ou arrivé n'a pas de sens quand on a saisi qu'il n'y a pas de début... Ce qui est par soi et ne dépend d'aucune cause que de lui-même correspond à une certaine vision de dieu (?), ce qui est assez éloigné de l'image anthropomorphe du dieu du Livre...
En fait ce sont exactement les mêmes questions que vous poseriez pour le cas où l'univers existerait sans dieu , vous n'avez rien résolu , mais simplement déplacé la question plus loin.
A la rigueur , tout ce que vous avez mis en valeur c'est qu'il y a peut être une constante ou loi physique que la science n'a pas compris qui permettrait d'expliquer la naissance de l'univers tel que nous le connaissons . Et qu'il n'a sans doute pas besoin de se justifier par un démiurge anthropomorphisé .
Bien d'accord avec toi...
Qu'il n'y ait pas d'intelligence dans la nature m'apparaît contradictoire quand on considère l'intelligence de l'homme...
Il ne fait que déplacer la question sans y répondre , en pensant y répondre avec son histoire de dieu .
Certes nous n'arrivons pas à expliquer comment l'univers est là , mais lui n'arrive pas non plus à nous expliquer comment son dieu serait là
On s'en sert en tout cas pour expliquer le monde... Ce qui ne veut évidemment pas dire que ce soit la bonne réponse... Pas plus d'ailleurs à mon sens que le big-bang ou le hasard n'expliquent le début ou l'état des choses, pas même la possibilité de les appréhender...
Mais le fait que l'univers soit là, que la réalité ''soit'' est tout de même gigantesque, inimaginable, quand on y pense...
Je suis donc athée face au dieu de l'AT, plutôt du côté de la croyance quand il est question du dieu inconditionnel, incroyant donc quant aux châtiments, agnostique de par mon côté qui ne peut affirmer avec certitude, mais ouvert quant aux possibles possiblement actualisés, mais dont je ne suis pas encore informé...
Auteur : Alby69
Date : 31 oct.22, 05:09
Message : vic a écrit : 30 oct.22, 23:18
L'idée d'un dieu créateur n'explique rien , on se demanderait comment il est arrivé là et pourquoi il est là plutôt que pas .
Est il arrivé là par hasard ?
Si c'est pas le hasard , qu'elle est la cause de son apparition ou de son existence ?
En fait ce sont exactement les mêmes questions que vous poseriez pour le cas où l'univers existerait sans dieu , vous n'avez rien résolu , mais simplement déplacé la question plus loin.
Mais je ne vous force pas à croire
Admettons que c'est le hasard, ne devrait-on pas remercier ce hasard de nous avoir créé ?
Auteur : indian
Date : 31 oct.22, 05:13
Message : Alby69 a écrit : 31 oct.22, 05:09
Mais je ne vous force pas à croire
Admettons que c'est le hasard, ne devrait-on pas remercier ce hasard de nous avoir créé ?
le hasard n'existe pas, il est question que de probabilités
Auteur : semperius
Date : 31 oct.22, 05:28
Message : indian a écrit : 31 oct.22, 04:54ca me désole de manquer autant d'éducation.
Voila ce que je voulais dire Indian, au pire, on est désolé pour la personne, aucune raison de la mépriser.
C'est un être humain comme nous, les circonstances de la vie ont fait qu'elle en est arrivée à croire ça et peut être penserions-nous la même chose si nous avions eu le même parcours qu'elle, qui sait ?
Auteur : indian
Date : 31 oct.22, 06:11
Message : semperius a écrit : 31 oct.22, 05:28
Voila ce que je voulais dire Indian, au pire, on est désolé pour la personne, aucune raison de la mépriser.
C'est un être humain comme nous, les circonstances de la vie ont fait qu'elle en est arrivée à croire ça et peut être penserions-nous la même chose si nous avions eu le même parcours qu'elle, qui sait ?
oui... à chacun ses ''brainwashs''
Auteur : prisca
Date : 31 oct.22, 12:15
Message : Pour être vraiment athée, faites vous attacher sur une chaise et laissez un témoin de Jéhovah vous parler pendant au moins 2 heures, je vous assure qu'au bout des 2 heures vous serez vraiment athée, c'est une recette inédite imparable. Essayez. Je vous déconseille de le faire avec un prêtre catholique, car attaché et obligé d''écouter pendant 2 heures, là c'est la mort assurée or on ne veut pas votre mort, on veut juste vous donner la recette pour savoir "comment devenir vraiment athée".
Auteur : Stop !
Date : 01 nov.22, 08:18
Message : Moi je recommanderais simplement de lire la Bible et le Coran, en n'oubliant pas que c'est ce qu'un dieu a trouvé de mieux pour se faire connaître et quémander des flagorneries.
Auteur : indian
Date : 01 nov.22, 08:27
Message : Stop ! a écrit : 01 nov.22, 08:18
Moi je recommanderais simplement de lire la Bible et le Coran, en n'oubliant pas que c'est ce qu'un dieu a trouvé de mieux pour se faire connaître et quémander des flagorneries.
Perso, je trouve que ces 2 bouquins, recueils d'histoire et de lecons sont révolus et d'un autre temps, culture, sciences, époques, civilisations...
rien à voir avec 2022.
Auteur : AnneBola
Date : 02 nov.22, 00:44
Message : Stop ! a écrit : 01 nov.22, 08:18
Moi je recommanderais simplement de lire la Bible et le Coran, en n'oubliant pas que c'est ce qu'un dieu a trouvé de mieux pour se faire connaître et quémander des flagorneries.
Je suis totalement d'accord! Il est indispensable de les lire tout les deux
Auteur : vic
Date : 02 nov.22, 07:12
Message : a écrit :Ronron la douceur a dit : Donc ''Pourquoi quelque chose plutôt que rien'' (Leibniz)?
Moi je ne crois pas qu'il puisse y avoir absolument rien ou quelque chose .
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
a écrit :Ronron la douceur a dit : On n'a pas de réponse pas plus qu'on en a pour la question de Leibniz... J'en ai cependant une mais elle ne règlera pas la question
La réponse , c'est qu'il a tord , il ne peut pas absolument exister quelque chose plutôt que rien .
Auteur : Alby69
Date : 02 nov.22, 07:56
Message : vic a écrit : 02 nov.22, 07:12
Moi je ne crois pas qu'il puisse y avoir absolument rien ou quelque chose .
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Donc le "rien" ce transforme ?
L'origine de l'univers reste un mystère, Dieu ou pas Dieu ? Être ou ne pas être ? telle est la question.
Au fond, on n'aura pas de réponse, c'est pour ça qu'on se tourne sur la métaphysique.
Auteur : ronronladouceur
Date : 02 nov.22, 08:53
Message : vic a écrit : 02 nov.22, 07:12
Moi je ne crois pas qu'il puisse y avoir absolument rien ou quelque chose .
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
vs
il ne peut pas absolument exister quelque chose plutôt que rien .
Si rien ne naît, quelque chose (quoi que cela soit) doit toujours avoir existé...
Auteur : d6p7
Date : 02 nov.22, 09:03
Message : ronronladouceur a écrit : 02 nov.22, 08:53
Si rien ne naît, quelque chose (quoi que cela soit) doit toujours avoir existé...
Il y a déjà tout été.
C'est comme si tu jouais à un jeu-vidéo, le jeu-vidéo est déjà fini dans sa conception, son graphisme, ses combinaisons possibles... mais toi tu n'y as pas encore joué. Quand tu y joueras tu auras l'expérience du jeu.
Auteur : ChristianK
Date : 04 nov.22, 11:36
Message :
Le grand défaut récurrent de la vidéo est de confondre athéisme et irréligion, d’utiliser des religions inventées Par l’auteur (eg. Religion du radis) et de ne pas aborder la status questionis de Dieu (Aristote, Kant, Etc.) ; il fabrique ainsi un dieu plutôt artificiel qui semble mener à un strawman argument (épouvatail argumentatif, en langage logique ignoratio elenchi, passer à coté de la question (eg. Celle du Dieu de Spinoza).
Et mëme là c’est pas clair car il semble qu’il soit possible d’avoir une religion équilibrée (dit il) homme femme, binominale, sans centralité excessive, qui serait (?) une religion athée. Mais L’auteur veut éliminer les religions…
Je passe queslques points dans l’ordre de la vidéo, tout en estimant qu’il est très naif de croire que cette position ait beaucoup d’avenir.
1)Il est contre l’athéisme bourreau, ie.qui serait devenu très socialement dominant. Cette pente de raisonnement qui fait intervenir le pouvoir si tot dans l’analyse est erronée. Il est souhaitable que les vérités découvertes se répandent le plus possible, si l’athéisme est vrai il est souhaitable qu’il devienne dominant, voire unanime comme les maths. Il suffit simplement que la vérité athée dans le domaine de la théorie s’accompagne d’une philo sociale qui va demeurer raisonnablement ouverte aux discours philosophiques libres, le bien commun étant sauf.
2) il est faux que les croyants savent (l’auteur aurait du faire plus d’études chez les spécialistes de ces questions, en theologie, philo de la religion, métaphysique). Ils croient avec certitude morale (pas mathématique ou métaphysique), sans doute. Ensuite Spinoza ou Leibniz ne croient pas que le Dieu philosophique existe, ils le savent (ils disent le savoir) à 100%; ils ne croient que les attributs révélés par le judéoxtianisme (et avec une grosse dose d’interprétation spinoziste chez Spinoza). Si Dieu est un cercle carré comme le prétend Sartre, Dieu n’existe pas à 100%.
3)Il est exact que le doute est très souvent présent chez un très grand nombre dans toutes les positions.
4)Il est faux que les agnostiques, qui suspendent leur croyance, doivent nécessairement pencher d’un coté. Aucune raison n’est donnée à ca
5)Il faut faire des distinctions concernant le doute, il n’est pas un élément commun à tous dans tous les scénarios. La tradition distingue
-certitude métaphysique : pas de cercle carré
-certitude physique : l’eau va bouillir à 100 demain
-certitude morale : le pape ne se mariera pas demain
Or une certitude morale exclut elle aussi le doute. MAIS la certitude est de degré inférieur aux autres.
6) Dans le scénario à plusieurs Dieux, on présuppose gratuitement que les différents Dieux le sont radicalement, ce qui qui n’est pas le cas chez les philosophes, ou les points communs sont extrèmement nombreux. Ca fausse tout le calcul.
De plus la conclusion que tout le monde est athée est gratuite, ou au moins pas claire, puisqu’il y des croyants au Dieu radis, et ces croyants au dieu radis croient une bonne part des autres dieux si ces dieux ont des propriétés largement identiques au dieu radis.
7) L’argument des NDE est très gravement insuffisant. Le Dieu de Kant et Leibniz n’a rien à voir avec ca – ou plus précisément, à supposer que les NDE soient la cause (la cause, pas la raison, on reconnait là un argument génétique/généalogique, jamais concluant), elles ne sont pas la raison, évidemment, chez ces philosophes, donc cette raison est surajoutée, et Les NDE ne sont plus la cause unique, une foule d’autres raisons s’ajoutent. Par sa pauvreté exclusive l’argument des NDE ne vaut rien pour prouver une inexistence, ni même une illusion. Et même une illusion (sens freudien) ne prouve pas une inexistence, son contenu peut fort bien exister.
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=64977
Sans compter qu’il y a aussi des illusions athées (sens freudien)
https://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=68569
8)Même concernant les NDE on admet qu’il reste un doute, mais après on dit que untel est sur à 99% de l’inexistence, ce qui est un athéisme probabiliste (plus faible que 100%), mais sans aucune preuve probabiliste d’inexistence, l’hallucination des NDE n’étant pas une preuve. Et même si elle en était une, l’argument deviendrait un strawman (épouvantail) puisque le Dieu de Leibniz ou Kant n’est pas fondé sur ca.
De plus il semble infiniment moins vraisemblable que les primitifs aient cru en des dieux à cause des NDE qu’en raison d’un raisonnement analogique tout simple qui voit la création comme un artefact, d’une manière analogue aux artefacts humains créés par des humains.
9)suite à un argument faible contre sa certitude à 99% il passe à 100%, ce qui est sophistique. La faiblesse d’un argument pour P ne prouve pas non P. C’est le sophisme ad ignorantiam.
10)Idée absolument bizarre que nous sommes Dieu, qui a toutefois quelque analogie lointaine avec la thêse de Feuerbach. Mais comme la théorie généalogique des NDE est trop partielle et insuffisante, en plus d’’etre généalogique, ce qui ne prouve jamais rien (mon fils croit que 2 et 2 font 4 par peur de la punition du maitre) , l’idée que nous sommes Dieu ne vaut rien car elle en découle.
11)tout le reste sur le pouvoir et la politique ne vaut rien car fondé sur le point 10. En métaphysique on se fiche pour l instant de la philo politique et sociale; Si les arguments de Sartre sont valides il est vrai que Dieu n’existe pas et l’agnosticisme fort est faux, si Leibniz a raison Sartre a tort et Dieu existe etc. Tout le monde voit bien que le théisme philosophique n’a rien à voir avec les sexes, non plus que l’athéisme philosophique sérieux.
En résumé donc, il semble que le nerf argumentatif de la video soit les NDE. Ca n’a rien à voir avec une preuve démonstrative pour ou contre Dieu. Tout au plus un indice, et encore.
A mon avis la vidéo va affaiblir l’athéisme et sa théorie n’a pas d’avenir en philo athée.
Il serait bien plus intelligent d’étudier Feuerbach et de se fonder là-dessus, quitte a modifier ou affiner sa position. Mais de toute facon aucun argument généalogique ne fonctionne, et pas plus pour le théisme : La maladie mentale de Nietzsche, les gros défauts perso de Sartre, L’adolescence d’onfray en 70, l’immoralisme de beaucoup d’athées ne peuvent réduire l’athéisme à ces facteurs.
Auteur : AldridWhite
Date : 04 nov.22, 22:26
Message : ChristianK a écrit : 04 nov.22, 11:36
Le grand défaut récurrent de la vidéo est de confondre athéisme et irréligion, d’utiliser des religions inventées....
Merci d’avoir regardé la vidéo. Enfin une critique. Enfin un point de vue étayé ... même si je ne suis pas d'accord avec vous
. Merci encore.
Cordialement
Aldrid White
Ajouté 3 heures 4 minutes 53 secondes après :
Il y a beaucoup d'éléments dans votre critique. Je ne peux pas répondre à tous dans un seul post, alors je vous propose de progresser en plusieurs fois.
ChristianK a écrit : 04 nov.22, 11:36
Le grand défaut récurrent de la vidéo est de confondre athéisme et irréligion
Définition rapide trouvé sur internet :
- athéisme : Doctrine qui nie l'existence de Dieu
- irréligion : Manque de religion, d'esprit religieux.
C'est comme dire que je confonds "voiture" et "automobile" ; certe ce n'est pas strictement la même chose, mais c'est synonyme dans le langage courant. La liste des synonymes "irréligion" trouvé sur cette page
https://dictionnaire.lerobert.com/definition/irreligion sont : athéisme, impiété, incrédulité, incroyance, indifférence, libre pensée.
Je vous serais reconnaissant de préciser votre définition et les conséquences de ces définitions pour nous tous, car il est courant (moi le premier) que chacun se bricole sa propre définition d'un mot. Autant partir sur des bases saines.
ChristianK a écrit : 04 nov.22, 11:36
d’utiliser des religions inventées Par l’auteur (eg. Religion du radis)
Mon approche, dans la vidéo (5m28s), n'est pas d'inventer des religions, mais de ne pas citer de religion qui pourrait heurter la sensibilité des croyants, d'être pédagogique. Donc j'utilise cet artifice en créant des noms de dieu improbables (je pensais que le dieu concombre serait suffisant pour que ce soit évident). Sachez que ce tableau, dans une future version de la vidéo, devrait être complété en spécifiant deux grandes familles du merveilleux : "le merveilleux 'statique' après sa mort (paradis, enfer, etc)" et le "le merveilleux 'dynamique' après sa mort (réincarnation, etc)", mais la conclusion ne devrait pas changer : nous sommes tous athées des autres croyances.
En espérant trouver du temps pour continuer à y répondre.
Cordialement
Aldrid White
Auteur : indian
Date : 04 nov.22, 23:03
Message : ne mélangeons pas croyance et religion... bien que les dogmes et doctrines des sectes dites religieus (ex,: TJ, catho, sunnite, chiite, russe orth, ...) agissent comme des brainwashs sur les gens leur permetttant croire à n'importe quoi,...même à ce qui n'existe pas tes: allah, l'etre supreme, le pere, yaveh , zeus, gitche manitou, râ, inti, etc...
moi je crois en l'existence de dieu. je ne nie pas l'existence de dieu.
de toute maniere il existe des preuves logiques et scientifiques démontrant l'existence de dieu.
Auteur : AldridWhite
Date : 05 nov.22, 02:08
Message : ChristianK a écrit : 04 nov.22, 11:36
et de ne pas aborder la status questionis de Dieu (Aristote, Kant, Etc.)
Je n'ai aucune culture en philosophie. Pas trouvé de liens sur internet, je botte
en touche. Est-ce que le forum a abordé ce sujet (lien svp) ?
ChristianK a écrit : 04 nov.22, 11:36
il fabrique ainsi un dieu plutôt artificiel qui semble mener à un strawman argument (épouvatail argumentatif, en langage logique ignoratio elenchi
La vidéo n'est pas claire : il faut que je retravaille ce passage ! Je vais essayer
de ramener cette proposition en quelque chose de plus pédagogique : "nous sommes
tous habités par un paquet de neurones qui est incapable de se défaire de l'évidence
que qu'il est le centre du monde". Pour illustrer, de manière amusante, la pensée de
ce paquet de neurones : il sait que c'est le paysage qui se déplace quand on marche
Et on ne peut pas l'amputer de nous même.
Ce que je trouve amusant dans la vidéo avec cette proposition, c'est que finalement
les athées ont trouvé Dieu, ce qui est paradoxale ne trouvez-vous pas ! Et de l'ennui
qui découle de toute découverte.
ChristianK a écrit : 04 nov.22, 11:36
Et mëme là c’est pas clair car il semble qu’il soit possible d’avoir une religion équilibrée (dit il) homme femme, binominale, sans centralité excessive, qui serait (?) une religion athée. Mais L’auteur veut éliminer les religions…
Vous interprétez : je n'ai jamais utilisé le terme "religion", ce qui serait ridicule de ma part. Je dirais plutôt une philosophie de vie "logique", "laïque" avec les contre-pouvoirs nécessaire à mettre en œuvre en société (démocratie binominale notamment).
Dans l'hypothèse où Dieu existerait, je pense qu'il se serait dédoublé en toute humilité et logique. L'application de la démocratie binominale serait une façon de vénérer sa sagesse supposée. Tout comme le temps universel qui vénère les indices de l'âge de l'univers qu'il aurait créé. Tout comme la déclaration universelle des droits des Homo sapiens, qui vénère les preuves déposées par Dieu de cette espèce qui existerait depuis 300000 ans.
Cordialement
Aldrid White
Auteur : Pat1633
Date : 06 nov.22, 13:10
Message : AldridWhite a écrit : 21 oct.22, 09:46
Bonsoir.
Je suis athée et j'ai fait une vidéo sur YouTube
https://m.youtube.com/watch?v=JxoGUM49U2U où je partage ma vision personnelle de l'athéisme. On y découvre qu'il est impossible d'être athée à 100%, que tout le monde est en réalité athée, mais aussi les impasses de l'athéisme... avant de proposer des pistes pour devenir vraiment athée.
La vidéo ne s'adresse pas de prime abord aux croyants, car elle ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit. Cette vidéo s'adresse en priorité aux athées qui souhaitent découvrir un point de vue différent sur l'athéisme dit "moderne" et qui ont envie d'explorer ce que pourrait être l'athéisme de demain (ou de comprendre le regard des générations futures à notre égard).
Cliquez pour regarder la vidéo avec le son
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Aldrid White
Pour être athée juste à se foutre de tout pas compliqué
Auteur : Stop !
Date : 06 nov.22, 23:10
Message : Pat1633 a écrit : 06 nov.22, 13:10
Pour être athée juste à se foutre de tout pas compliqué
Quelle grossière erreur ! Pour être athée convaincu il faut savoir lire, avoir lu les derniers livres dits saints (j'exclus les littératures païennes car trop nombreuses),
ne pas s'être voilé la face par tropisme vers le merveilleux et constater le plus honnêtement du monde que l'imagination n'a jamais fait défaut à l'espèce humaine.
Alors que pour être croyant, il faut se foutre de toutes les preuves manifestes de l'inanité des récits des épopées divines.
Auteur : Pat1633
Date : 06 nov.22, 23:49
Message : C’est ce que je fait en étant croyant
En regardant tout les vrai preuves
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