Auteur : Klaz
Date : 14 sept.05, 09:45
Message :

Si les textes sont écrits ou propagés par un homme, l'homme est aussi criticable que les textes.

Vois tu le problème est que l'on peut lire deux discours a l'opposé l'un de l'autre, c'est là que le bât blesse.

Tu vois arriver sur un forum religion un "nouvel" arrivant Abdelillah pour ne pas le nommer et que voit on sur son avatar ?

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 064#110064

Deux épées croisées... voilà le double langage car elles servent à quoi si non a faire la guerre ? Est-ce innocent de mettre un tel avatar ?

Jésus est représenté avec des épées ? Non, je ne le pense pas, ni Boudha.

Ne pouvant répondre directement à l'intérieur du sujet qui a été verrouillé (cf sondage remplacement), c'est à partir de ce qu'a dit Simplement Moi que je voulais réagir.
Se représenter à travers une religion implique celui qui représente, et pas la religion en elle-même. Or ici, dans le cas que tu cites, c'est la représentation de cette personne que tu peux remettre en question, mais pas l'Islam directement.
Si Jésus n'est pas représenté avec des épées, c'est d'abord à tous ceux qui en ont véhiculé les représentations qu'il faut s'intéresser, ça ne dépend plus vraiment de Jésus lui-même et de son message.

En plus, voici une parole de Jésus selon Matthieu : " Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée." Matthieu 10:34.
Et ce n'est pourtant pas à partir du symbole de l'épée qu'on le représente.
L'épée n'est en effet pas uniquement un symbole guerrier, et pour cerner toute la profondeur de ce message, il est nécessaire d'y réfléchir un peu.

En tout cas, ceci permet un peu d'appréhender tous les risques et dangers encourus lorsque l'on cherche à représenter un prophète ou une religion par des symboles. La représentation est nécessairement restrictive et nous prive de toute la profondeur des messages qu'elle tente de recouvrir. Toute représentation est humaine, donc difficilement applicable à une vérité si complexe, et qui en tout cas nous échappe, nous est inintelligible dans sa totalité, donc irreprésentable.

Auteur : abdelilah
Date : 15 sept.05, 00:49
Message : Salut Klaz!
Tu as raison de critiquer mon avatar et je te comprends parfaitement!
Mais ce que tu ne sais pas c que l'épée est un signe chez les arabes qui vx juste dire "etre avec le groupe"!d'ailleurs chez les arabes chaque homme se doit d'avoir son épée chez lui, ou au moins un couteau c'est juste à titre de tradition!(mais c une tradition qui se perd)
C'est comme le Katana chez ls japonais ou l'armure chez vous!
(d'ailleurs Si tu etais plus gentil en posant ta question je t'aurais envoyé un poéme ecrit par un arabe lorsqu'il vit un chevalier francais en armure à Poitier où les arabes furent arretés par charlemagne, c glorifiant pour les francais comme poeme)
Mais c'est en tant que musulman que je viens sur ce forum, et je t'assure que je viens en paix et pour parler et debattre uniquement et puis moi je tuerai pas une mouche
Cela dit je suis ni un hippi vegetarien ni un soldat payé mensuellement! L'islam est une religion qui choisit avant toute option LA PAIX, la vie et la liberté mais quand il faut faire la guerre, alors on la FAIT ! (les chretiens aussi d'ailleurs)
Ce qui est ecrit sur l'avatar c'est Allaho AKbar, cad Dieu est grand(ou plus grand)! On le dit tt le temps nous les musulmans , pour montrer qu'on est avec Dieu uniquement ,on le dit quand on est heureux, tristes..etc
Et l'etoile c'est l'etoile cherifienne du Maroc, car je suis marocain!
Donc l'avatar vx dire, musulan+arabe+marocain(alaouite)
nb: il est beau quand même mon avatar non???? avoues

Auteur : IIuowolus
Date : 15 sept.05, 01:41
Message :

En tout cas, ceci permet un peu d'appréhender tous les risques et dangers encourus lorsque l'on cherche à représenter un prophète ou une religion par des symboles. La représentation est nécessairement restrictive et nous prive de toute la profondeur des messages qu'elle tente de recouvrir. Toute représentation est humaine, donc difficilement applicable à une vérité si complexe, et qui en tout cas nous échappe, nous est inintelligible dans sa totalité, donc irreprésentable.

Ce sont les mot qui sont restictifs puisque notre esprit refléchis en image ou en symbole.

il faut juste faire attention à l'image de dieu puisqu'elle ne corresponds à rien de connus et c'est dans ce cas que le symbolisme éprouve ses limites.

Donc quand, il parle de l'épée, il ne parle pas de la guerre, mais de la parole qui elle déclenche des guerres ou instaure la paix d'ou sont côté à double tranchant qui reviends souvent dans la figure de celui qui les prononces s'il ne respecte pas l'idée du vere et de la parole de dieu ou plus prosaiquement de la vérité.

Auteur : medico
Date : 15 sept.05, 01:46
Message : [quote="abdelilah"]Salut Klaz!
C'est comme le Katana chez ls japonais ou l'armure chez vous!
(d'ailleurs Si tu etais plus gentil en posant ta question je t'aurais envoyé un poéme ecrit par un arabe lorsqu'il vit un chevalier francais en armure à Poitier où les arabes furent arretés par charlemagne, c glorifiant pour les francais comme poeme)
BONJOUR
TU refait l'histoire mon ami c'est pas CHARLEMAGNE qui a arrété les arabes a POITIER.

Auteur : Klaz
Date : 15 sept.05, 10:58
Message :

Ce sont les mot qui sont restictifs puisque notre esprit refléchis en image ou en symbole.

il faut juste faire attention à l'image de dieu puisqu'elle ne corresponds à rien de connus et c'est dans ce cas que le symbolisme éprouve ses limites.

D'accord avec toi IInovolus. Les mots sont restrictifs puisqu'eux-mêmes sont des représentations de nos pensées, qui du coup sont elles aussi conditionnées par nos mots, donc par notre culture, notre éducation, notre environnement, etc...
Voilà, donc parler de Dieu ou tenter de le représenter ne sera jamais suffisant pour décrire sa réalité, qui de toute façon nous est inaccessible dans sa totalité.
Tout ce que l'on a, ce sont des éléments apportés par nos prophètes et l'observation de toute l'étendue de sa Création, elle-même si vaste...
On est si petits ...

Auteur : Simplement moi
Date : 15 sept.05, 13:00
Message :

abdelilah a écrit :..../....
Donc l'avatar vx dire, musulan+arabe+marocain(alaouite)
nb: il est beau quand même mon avatar non???? avoues

Ben... même si je te suis dans ton raisonnement j'aimerais mieux qu'il n'y ait que l'étoile...

Car serait malgré tout bien plus pacifique.

Et dans tous les cas il ne figurent pas dans le drapeau marocain.

Le simple fait d'écrire en arabe te qualifie comme tel

... encore faudrait il savoir si marocain... tu es arabe... ou berbère... ou arabisé

Ne prends surtout pas mal ce que je dis... je suis presque un chouia marocain

Auteur : younes
Date : 25 sept.05, 23:40
Message :

IInowolus a écrit : Ce sont les mot qui sont restictifs puisque notre esprit refléchis en image ou en symbole.

il faut juste faire attention à l'image de dieu puisqu'elle ne corresponds à rien de connus et c'est dans ce cas que le symbolisme éprouve ses limites.

Donc quand, il parle de l'épée, il ne parle pas de la guerre, mais de la parole qui elle déclenche des guerres ou instaure la paix d'ou sont côté à double tranchant qui reviends souvent dans la figure de celui qui les prononces s'il ne respecte pas l'idée du vere et de la parole de dieu ou plus prosaiquement de la vérité.

jésus a bien dit:

vendez vos sacs et achetez des épées, l'apotre répondit nous avons ici deux épées, le christ dit c'est bon cela sufit

puis l'apotre coupa l'oreille du soldat, puis jésus recolla son oreille puis il se ravisa... mais au début il était prêt pour la guerre et défendre sa vie, ce qui fait de lui un homme car il change d'avis d'après des situatiuons

jésus alla même dire que si son royaume était de ce monde ses gents auraient combattu pour lui pou pas qu'il soit livrer aux juifs

et il dira même qu'il mettra sous ses pieds, ses ennemis.

etc etc...

jésus est pour l'épée dans certaines conditions

Auteur : IIuowolus
Date : 26 sept.05, 00:45
Message :

jésus est pour l'épée dans certaines conditions

ça veux pas dirent que dans son royaumme les gens aurais pris les arme pour se protéger, mais qu'il se serrais éléver contre les décisions de l'autorité.

tout leur exitence les gens on attendu que jésus s'érige en roi, ce qu'il n'ont pas compris c'est que chacun est roi et que chacun doit se battre pour ses droit les plus élémentaire.

C'était pas à jésus de s'intronisait mais au peuple de reconnaitre qu'elle est l'home le plus appate à prendr ele pourvoir la démocratie va dans ce sens mais les gens n'ont pas encore compris que la personne la plus appete à les diriger ne va pas s'investir dans la politique, mais plutot dans le consensus.

Auteur : younes
Date : 26 sept.05, 22:50
Message :

IInowolus a écrit : ça veux pas dirent que dans son royaumme les gens aurais pris les arme pour se protéger, mais qu'il se serrais éléver contre les décisions de l'autorité.

tout leur exitence les gens on attendu que jésus s'érige en roi, ce qu'il n'ont pas compris c'est que chacun est roi et que chacun doit se battre pour ses droit les plus élémentaire.

C'était pas à jésus de s'intronisait mais au peuple de reconnaitre qu'elle est l'home le plus appate à prendr ele pourvoir la démocratie va dans ce sens mais les gens n'ont pas encore compris que la personne la plus appete à les diriger ne va pas s'investir dans la politique, mais plutot dans le consensus.

c'est faux ce que tu dis concernant la royauté, car on est roi de père en fils dans la loi juive, david salomon etc etc...

la prophétie dit bien que le messie sera de la descendance de david et doinc automatiquement il sera roi, ce n'est donc pas une démocratie mais une théocratie

concernant l'épée tu te met le doigt dans l'oeil mon pauvre, car jésus a bien dit qu'il egorgerait ses ennemis ceux qui ne voulaient pas de lui comme roi, et si son royaume étéit de ce monde ses gens auraient combattu pour pas qu'il soit livrer aux juifs

comment combattre a ton avis avec la langue?

Auteur : Simplement moi
Date : 27 sept.05, 03:29
Message :

younes a écrit :../....

concernant l'épée tu te met le doigt dans l'oeil mon pauvre, car jésus a bien dit qu'il egorgerait ses ennemis ceux qui ne voulaient pas de lui comme roi, et si son royaume étéit de ce monde ses gens auraient combattu pour pas qu'il soit livrer aux juifs

comment combattre a ton avis avec la langue?

Encore et toujours le même refrain... Younes... tu as mis de bouchons devant tes yeux... et dans tes oreilles visuelles... ici ON NE PEUT PAS tellement crier.

Non, encore une fois NON NON ET NON le seigner qui demande d'égorger ceux qui ne voulaient pas de lui n'EST PAS JESUS.

Et ne t'en déplaise, par la langue parfois on peut faire plus de mal qu'avec une épée... la preuve... celui qui t'a mis dans l'esprit cette interprétation de la parabole que tu nous sers en plateau tous les jours....

Auteur : Mustapha
Date : 27 sept.05, 06:07
Message :

Simplement moi a écrit :
Encore et toujours le même refrain... Younes... tu as mis de bouchons devant tes yeux... et dans tes oreilles visuelles... ici ON NE PEUT PAS tellement crier.

Non, encore une fois NON NON ET NON le seigner qui demande d'égorger ceux qui ne voulaient pas de lui n'EST PAS JESUS.

Et ne t'en déplaise, par la langue parfois on peut faire plus de mal qu'avec une épée... la preuve... celui qui t'a mis dans l'esprit cette interprétation de la parabole que tu nous sers en plateau tous les jours....

Ecoute arrête de parler au nom des chrétiens!
Il est clair que le seigneur de la parabole c'est Jésus(p) lui même, et ça tout chrétien te le dira!

Auteur : Simplement moi
Date : 27 sept.05, 08:10
Message :

Mustapha a écrit : Une exégèse chrétiennes de cette parabole qui concerne bien Jésus :
http://epelorient.free.fr/nta/Luc/Luc_nta_67.html

Si toutes les exégèses que tu lis tu les comprends ainsi... c'est à dire que le "seigneur" de la parabole est Jésus... cela craint !

Car il conviendrait maintenant que tu explicasses... ce que vous comprîtes.

du lien que tu donnes

Auteur : Mustapha
Date : 28 sept.05, 00:05
Message :

Simplement moi a écrit : Si toutes les exégèses que tu lis tu les comprends ainsi... c'est à dire que le "seigneur" de la parabole est Jésus... cela craint !

Car il conviendrait maintenant que tu explicasses... ce que vous comprîtes. du lien que tu donnes

Par exemple, tu regardes l'expliation de 19:12, il est écrit :Jésus se représente lui-même dans la position d'un de ces princes ;
Que comprends-tu?

Auteur : Simplement moi
Date : 28 sept.05, 00:31
Message : Je comprends que "as usually" tu melanges tout et tu t'embrouilles et essaies d'embrouiller le peuple

.

Pourquoi aller chercher dans des versets ou nulle question d'égorgement une explication qui est donnée plus bas ? Pour trouver des poux dans la tête d'un chauve:

Voila l'exégèse du verset "incompris":

19.27 Quant à mes ennemis, ces gens qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence.

Comparer verset 14. Ce terme rigoureux : Egorgez-les, correspond à l'idée du souverain politique, qui fait périr des gens révoltés contre son autorité ; il s'appliqua littéralement à des milliers et des centaines de milliers de Juifs, quarante ans plus tard. Mais, de plus, c'est une prédiction du redoutable jugement de Dieu qui atteindra les rebelles au dernier jour.
- Il y a donc, dans cette parabole, deux actions parallèles : l'une qui se passe entre un souverain et des sujets révoltés, l'autre qui a lieu entre le maître et ses serviteurs dont il éprouve la fidélité.

Paraboles quand tu nous tiens...

Auteur : zelote
Date : 28 sept.05, 00:42
Message :

Simplement moi a écrit :Je comprends que "as usually" tu melanges tout et tu t'embrouilles et essaies d'embrouiller le peuple .

Pourquoi aller chercher dans des versets ou nulle question d'égorgement une explication qui est donnée plus bas ? Pour trouver des poux dans la tête d'un chauve:

Voila l'exégèse du verset "incompris":

19.27 Quant à mes ennemis, ces gens qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence.

tu es plus exégèse que le pape infaillible urbain II

donc le pape lui n'as rien compris

le pape Urbain II dans la prairie de Clermont, en l'an de grâce 1095. De haute stature, tout de blanc vêtu, le souverain pontife s'est exprimé avec une « éloquence persuasive et onctueuse », comme le rapporte Evans Connell dans Deus 10 Volt ! Chronique des croisades. À lire la version que l'historien en donne, son discours semble avoir résisté à l'épreuve du temps: « De funestes nouvelles nous parviennent de toutes parts. Elles nous parlent d'une race malveillante, dont la religion n'est point la nôtre -des Turcs, des Persans, des Arabes, race maudite et éloignée de Dieu, qui a mis à feu et à sang la cité de Constantinople et l'épée de saint Georges... Les Turcs perforent le nombril des serviteurs de Dieu, arrachent leurs viscères et les promènent liées à des pieux, teignant la terre de leur sang. Ils percent les chrétiens de leurs flèches, infligent le fouet aux martyrs. Est-il besoin d'en dire davantage ? Cela n'est-il pas suffisant ? Et à qui, sinon à vous, incombe la mission de vengeance ?

Auteur : Mustapha
Date : 28 sept.05, 00:50
Message :

Simplement moi a écrit :Je comprends que "as usually" tu melanges tout et tu t'embrouilles et essaies d'embrouiller le peuple .

Pourquoi aller chercher dans des versets ou nulle question d'égorgement une explication qui est donnée plus bas ? Pour trouver des poux dans la tête d'un chauve:

Voila l'exégèse du verset "incompris":

19.27 Quant à mes ennemis, ces gens qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence. Paraboles quand tu nous tiens...

C'est plutôt toi qui s'écarte de ce qu'on dit!
La question est qui a dit la phrase, la réponse est le seigneur!
Ensuite qui est le seigneur de la parabole, la réponse est Jésus(p).
Donc qui a dit cette phrase, c'est Jésus!

Auteur : Simplement moi
Date : 28 sept.05, 11:14
Message :

Mustapha a écrit : C'est plutôt toi qui s'écarte de ce qu'on dit!
La question est qui a dit la phrase, la réponse est le seigneur! CITE DANS LA PARABOLEEnsuite qui est le seigneur de la parabole, la réponse est Jésus(p). NON
Donc qui a dit cette phrase, c'est Jésus!

qui a dit cette phrase ? Le "seigneur de la parabole"

Qui raconte la parabole... Jésus.

Cette parabole sert d'exemple, de prémonition, de tout ce que tu veux... mais JESUS NE DEMANDE PAS QUE L'ON AMENE SES ENNEMIS POUR LES EGORGER.

Pourquoi d'ailleurs prenez vous cet exemple ? Car c'est finalement le seul et unique qui puisse avoir un semblant d' "acte barbare" dans le parcours de Jésus en le tordant dans sa lecture, son interprétation et sa finalité comme tu le fais toi même.

Auteur : Mustapha
Date : 29 sept.05, 00:21
Message :

Simplement moi a écrit : qui a dit cette phrase ? Le "seigneur de la parabole"

Qui raconte la parabole... Jésus.

Cette parabole sert d'exemple, de prémonition, de tout ce que tu veux... mais JESUS NE DEMANDE PAS QUE L'ON AMENE SES ENNEMIS POUR LES EGORGER.

Pourquoi d'ailleurs prenez vous cet exemple ? Car c'est finalement le seul et unique qui puisse avoir un semblant d' "acte barbare" dans le parcours de Jésus en le tordant dans sa lecture, son interprétation et sa finalité comme tu le fais toi même.

C'est du français clair et simple, c'est jésus le seigneur da=onc c'est lui qui dit cette phrase, ensuite il y a un autre verset où il demande d'acheter des épées il me semble!

Auteur : Simplement moi
Date : 29 sept.05, 00:55
Message :

Mustapha a écrit : C'est du français clair et simple, c'est jésus le seigneur da=onc c'est lui qui dit cette phrase, ensuite il y a un autre verset où il demande d'acheter des épées il me semble!

Jésus n'est pas le "SEIGNEUR" de la parabole.

Quant aux achats de glaives ou épées... tu as tout le texte de Luc ici.

Il ne dit jamais de s'en servir ni de tuer avec.

http://www.biblia-cerf.com/BJ/lc22.html

Lc 22:35- Puis il leur dit : " Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni besace, ni sandales, avez-vous manqué de quelque chose ? " - " De rien ", dirent-ils.
Lc 22:36- Et il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.
Lc 22:37- Car, je vous le dis, il faut que s'accomplisse en moi ceci qui est écrit : Il a été compté parmi les scélérats. Aussi bien, ce qui me concerne touche à sa fin. " -
Lc 22:38- " Seigneur, dirent-ils, il y a justement ici deux glaives. " Il leur répondit : " C'est bien assez ! "
Lc 22:39- Il sortit et se rendit, comme de coutume, au mont des Oliviers, et les disciples aussi le suivirent.
Lc 22:40- Parvenu en ce lieu, il leur dit : " Priez, pour ne pas entrer en tentation. "

Auteur : Simplement moi
Date : 29 sept.05, 01:07
Message :

Mustapha a écrit : Ben si, regardes l'explication de 19:12, il est écrit :Jésus se représente lui-même dans la position d'un de ces princes ;

C'est du français, il se représente!

Tu peux toi aussi te représenter comme Brad Pitt... ce n'est pas pour autant que tu feras des films Hollywood.

http://www.bible-ouverte.ch/epees.htm

Bis repetitas

19.27 Quant à mes ennemis, ces gens qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence.

Comparer verset 14. Ce terme rigoureux : Egorgez-les, correspond à l'idée du souverain politique, qui fait périr des gens révoltés contre son autorité ; il s'appliqua littéralement à des milliers et des centaines de milliers de Juifs, quarante ans plus tard. Mais, de plus, c'est une prédiction du redoutable jugement de Dieu qui atteindra les rebelles au dernier jour.

Auteur : Mustapha
Date : 29 sept.05, 01:16
Message :

Simplement moi a écrit : 19.27 Quant à mes ennemis, ces gens qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence.

Comparer verset 14. Ce terme rigoureux : Egorgez-les, correspond à l'idée du souverain politique, qui fait périr des gens révoltés contre son autorité ; il s'appliqua littéralement à des milliers et des centaines de milliers de Juifs, quarante ans plus tard. Mais, de plus, c'est une prédiction du redoutable jugement de Dieu qui atteindra les rebelles au dernier jour.

Même dans ce passage, rien ne dit que ce n'est pas Jésus qui dit cette phrase, d'ailleurs cela m'étonnerait car l'exégèse dit clairement que c'est lui dit cette phrase car c'est lui le seigneur de la parabole!

Auteur : Simplement moi
Date : 29 sept.05, 01:20
Message :

Mustapha a écrit : Ton lien est long et en plus il n'a rien à voir avec la parabole en question! Alors qi j'ai loupé quelque chose alors dit le moi!
Le seigneur de la parabole est bien Jésus(p)

Tu parlais d'autres épées... je t'ai mis de quoi t'instruire à leur propos.
Il est trop long ? Ne t'instruis pas.

Up to you.

Jésus n'est PAS le seigneur de la parabole. Point.

Auteur : Mustapha
Date : 29 sept.05, 01:24
Message :

Simplement moi a écrit : Tu parlais d'autres épées... je t'ai mis de quoi t'instruire à leur propos.
Il est trop long ? Ne t'instruis pas. Up to you.

Jésus n'est PAS le seigneur de la parabole. Point.

Si c'était pour cela alors tu aurais le mettre en réponse à l'autre message!
Et pour la parabole, prouve-le que ce n'est pas Jésus(p), donne une éxégèse qui le dit, c'est simple non! Moi c'est ce que j'ai fait!

Auteur : Simplement moi
Date : 29 sept.05, 01:43
Message :

Mustapha a écrit : Si c'était pour cela alors tu aurais le mettre en réponse à l'autre message!
Et pour la parabole, prouve-le que ce n'est pas Jésus(p), donne une éxégèse qui le dit, c'est simple non! Moi c'est ce que j'ai fait!

Bon... ne chipottons pas... j'ai mis le lien pour les épées.. tu le lis ou tu ne le lis pas, chacun fait ce qu'il veut.

Ton exégèse, que je connaissais, ne le dit pas: c'est toi qui l'interprètes ainsi, c'est autre chose.

Auteur : Mustapha
Date : 29 sept.05, 01:48
Message :

Simplement moi a écrit : Bon... ne chipottons pas... j'ai mis le lien pour les épées.. tu le lis ou tu ne le lis pas, chacun fait ce qu'il veut.

Ton exégèse, que je connaissais, ne le dit pas: c'est toi qui l'interprètes ainsi, c'est autre chose.

Même chose si tu n'arrives pas à comprendre que quand il est écrit :
Jésus se représente lui-même dans la position d'un de ces princes ;
Cela veut dire que c'est Jésus(p) qui se représente dans cette parabole, alors je préfère là aussi m'arrêter!

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