Résultat du test :
Auteur : paul H.
Date : 15 sept.05, 05:02
Message : Salut à tous et particulièrement à Ahasverus avec qui je m'étais entretenu de Benoît XVI et de la Turquie. Selon des agences de presse, le gouvernement turc vient d'inviter le pape pour 2006 en rendant hommage à ses efforts déployés pour le dialogue entre les religions. Son discours aux musulmans d'Allemagne a donc été interprété, diplomatiquement, en meilleure part que tu ne l'as fait ! En revanche le gouvernement turc envoie par là un camouflet au patriarche Bartholomée Ier qui souhaitait inviter le pape pour la Saint-André 2005. Le problème pour le gouvernement turc, c'est bien le patriarcat de Constantinople; selon ces agences de presse, il lui dénie toute portée oecuménique au sein de l'orthodoxie voulant le confiner à l'Etat turc que les chrétiens ont déserté !
Amicalement,
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Auteur : Christophe
Date : 06 oct.05, 09:24
Message : Concernant la situation des orthodoxes en Turquie, voir mon autre message sur le forum qui renvoie à de nombreuses informations:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 3&start=30
Les chrétiens n'ont pas déserté la Turquie. Ils ont été chassés. Ceux qui restent encore sont victimes de nombreuses contraintes.
Auteur : PIERROT
Date : 21 déc.05, 00:13
Message : Christophe a écrit :Concernant la situation des orthodoxes en Turquie, voir mon autre message sur le forum qui renvoie à de nombreuses informations:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 3&start=30
Les chrétiens n'ont pas déserté la Turquie. Ils ont été chassés. Ceux qui restent encore sont victimes de nombreuses contraintes.
Jérusalem a été prise par les croisés en 1099 , puis perdue de nouveau près d'un siècle plus tard .
De grâce , oublions les croisades
Sachons nous parler comme les Français et les Allemands ont su le faire ;la vie n'en sera que plus belle Auteur : piotr
Date : 21 déc.05, 04:08
Message : pas simple de comprendre la diplomatie du Chef de l'Etat croupion du Vatican
Les chrétiens sont persécutés partout où l'islam domine avec mise à mort des musulmans qui se convertissent au catholicime, avec interdiction aux prêtres catholiques de baptiser des musulmans en terre musulmanne et le chef de la république théocratique discute avec tous les ismamistes du monde et maintenant avec les chefs de l'état laïque de turquie qui fait passer en procès un journaliste-écrivain qui a osé parler de génocides dûs aux turcs. Dans ce beau pays, oser dire la vérité historique est un acte de haute trahison .... il m'est avis que la république théocratique et laïque ont les mêmes conceptions des droits de l'homme, de la démocratie et du reste ... ils vont se dire beaucoup de choses .....llloooollll ....
Auteur : Saladin1986
Date : 21 déc.05, 04:16
Message : Tiens, voila un autre qui aime l'Islam.
Auteur : piotr
Date : 21 déc.05, 06:56
Message : t'as un avatar d'enfer !
j'ai rien contre l'islam mais je ne suis pas dupe ....religion d'amour ....ben voyons ....de tolérance ... de respect de l'homme ....zut j'ai une érection !
Auteur : ahasverus
Date : 29 déc.05, 22:49
Message :
Combien tu paries que les muslims du forum vont dire que ce sont des mensonges propages par les sionistes?
Auteur : proserpina
Date : 30 déc.05, 00:37
Message : piotr a écrit :pas simple de comprendre la diplomatie du Chef de l'Etat croupion du Vatican
Les chrétiens sont persécutés partout où l'islam domine avec mise à mort des musulmans qui se convertissent au catholicime, avec interdiction aux prêtres catholiques de baptiser des musulmans en terre musulmanne et le chef de la république théocratique discute avec tous les ismamistes du monde et maintenant avec les chefs de l'état laïque de turquie qui fait passer en procès un journaliste-écrivain qui a osé parler de génocides dûs aux turcs. Dans ce beau pays, oser dire la vérité historique est un acte de haute trahison .... il m'est avis que la république théocratique et laïque ont les mêmes conceptions des droits de l'homme, de la démocratie et du reste ... ils vont se dire beaucoup de choses .....llloooollll ....
Il n'y a pas si longtemps , c'etait les mohometant que les gentils chretiens faisaient bruler en place publique en espagne
Et sans chercher si loin c'est des gentils chretiens qui ont mass&cré 8000 mususlmans à Srebrenica , tu as vu les video qui montré les pretres benissant les tueurs? elles ont eté projeté sur toutes les télés du monde pourtant....
Je crains que ce ne soient les religions qui ne soit ni intrinsequement bonnes ou mauvaises.. c'est l'usage qu'on en fait! Auteur : VexillumRegis
Date : 30 déc.05, 01:22
Message : proserpina a écrit :Il n'y a pas si longtemps , c'etait les mohometant que les gentils chretiens faisaient bruler en place publique en espagne
Pax exactement. C'étaient les
relaps, c'est-à-dire les mahométans ou les Juifs qui s'étaient convertis puis étaient revenus à leur religion originelle, qui étaient menacés de la peine capitale.
- VR -
Auteur : Christophe
Date : 30 déc.05, 01:51
Message : Concernant Srebrenica. On sait maintenant qu'il s'agit d'une nouvelle manipulation. Il y a eu effectivement des règlements de compte, mais ni des milliers de personnes tués, ni génocide. Ce qu'il faut aussi savoir, c'est que dans les années et les temps qui ont précédé plusieurs dizaines de villages serbes de la région ont été attaqués, la population civile massacrée, parfois lors de fêtes religieuses. Cela a été accompli par les bandes dirigées par Nasser Oric. Ce qui explique des règlements de compte. Mais cela a été occulté.
Enfin, il semble bien que Srebrenica a été sciemment abandonné aux forces serbes par les forces internationales et les milices de Nasser Oric, comme une sorte de piège, afin de pouvoir monter l'affaire que l'on connaît.
Sur cette question, voir la présentation d'un ouvrage qui évoque les "dessous" de celle-ci et ce que je viens de dire:
http://www.b-i-infos.com/dossier_srebrenica.php Auteur : piotr
Date : 30 déc.05, 07:15
Message : au fait qui connait les massacres commis pendant la seconde guerre par les catholiques contre les populations orthodoxes dans les pays dits yougoslaves par des milices pro allemandes avec la bénédiction des prêtres catholiques ...
Auteur : proserpina
Date : 30 déc.05, 07:57
Message : VexillumRegis a écrit :
Pax exactement. C'étaient les relaps, c'est-à-dire les mahométans ou les Juifs qui s'étaient convertis puis étaient revenus à leur religion originelle, qui étaient menacés de la peine capitale.
- VR -
Ah ah ah, le seul problème c'est qu'ils n'avaient guère le choix
Lors de la reconquista, c'etait la soi disant convertion obligatoire et ils avaient le droit de rester sur place et de garder leur biens, soit la l'expulsion!!
Quant on sait que ces braves gens vivaient en esapgne depuis 7 siecles qu'il n'avait aucune attache en afrique et qu'ils etaient à peu près certain d'y être très mal reçu, et il facile de deviner que la conversion etait obligatoire... et que sns etre mahométant, ils leur suffisaient de montrer des velleité de culture arabe pour se retrouver dans les cachots de l'inquisition
On eradiquait non seulement la religion mais aussi toute la culture.. elle etait vraiment jolie ta religion à l'epoque
Auteur : proserpina
Date : 30 déc.05, 08:07
Message : Christophe a écrit :Concernant Srebrenica. On sait maintenant qu'il s'agit d'une nouvelle manipulation. Il y a eu effectivement des règlements de compte, mais ni des milliers de personnes tués, ni génocide. Ce qu'il faut aussi savoir, c'est que dans les années et les temps qui ont précédé plusieurs dizaines de villages serbes de la région ont été attaqués, la population civile massacrée, parfois lors de fêtes religieuses. Cela a été accompli par les bandes dirigées par Nasser Oric. Ce qui explique des règlements de compte. Mais cela a été occulté.
Enfin, il semble bien que Srebrenica a été sciemment abandonné aux forces serbes par les forces internationales et les milices de Nasser Oric, comme une sorte de piège, afin de pouvoir monter l'affaire que l'on connaît.
Sur cette question, voir la présentation d'un ouvrage qui évoque les "dessous" de celle-ci et ce que je viens de dire:
http://www.b-i-infos.com/dossier_srebrenica.php
ON sait ?
ce n'est pas parce que tu cites un ouvrage deniant des evidences ou amoindrissant les faits que cela change le problème
pour info je cite le DISCOURS D’OUVERTURE DU PRÉSIDENT DE L’ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE LORS DE LA 3e PARTIE DE LA SESSION DE L’ASSEMBLÉE DE 2005 (au conseil de l'Europe)
(Strasbourg, 20 juin 2005)
4. Srebrenica
Je voudrais enfin partager avec vous mon émotion après avoir visionné une cassette vidéo sur le massacre de Srebrenica. Un moment d’infamie absolue pour l’Europe et, vous le comprendrez, pour mon pays, les Pays-Bas, dont les soldats n’ont pu empêcher cette tragédie.
8 000 hommes et garçons ont été tués en quelques heures.
Regarder les visages des personnes qui allaient mourir était une chose terrible. Imaginez que ce soit votre fils ou votre mari.
Regarder leurs assassins, se comportant comme s’ils allaient régler quelque affaire banale, était encore pire.
Regarder un prêtre bénir les assassins était tout simplement insupportable.
En montrant ces images, les médias n’étaient pas à la recherche de sensations.
Ils ont fait leur travail et ont présenté une preuve irréfutable à tous ceux qui ne pouvaient pas croire, ou qui ne voulaient pas croire, que cette tragédie avait bien eu lieu.
Il est grand temps à présent de traduire en justice devant le Tribunal de La Haye les instigateurs de ce massacre, M. Karadjic et M. Mladic, ainsi que leurs collaborateurs.
Il faut que justice soit rendue afin de soulager, autant que faire se peut, la douleur des populations.
Nous devons, ensemble, veiller à ce que justice soit faite et j’exhorte notamment les pays qui sont directement concernés à tout mettre en œuvre à cette fin.
A cet égard, je regrette profondément la décision du Parlement de Serbie de rejeter le projet de résolution condamnant les crimes de guerre à Srebrenica et dans toute l’ex-Yougoslavie.
Puissent ces événements nous rappeler pourquoi la mission du Conseil de l'Europe est si fondamentale et nous inciter à faire toujours mieux et toujours plus.
Je vous remercie de votre attention.
René van DER LINDEN n'est visiblement pas de ton avis, et pourtant je pense que compte tenu du nombre de conseillers, son discours à été soigneusement préparé
Ce qui ne change strictement rien au fait qu'une religion n'est pas intrinsequement mauvaise, ni bonne, cela depend de ce qu'on en fait
Auteur : Le Serpent
Date : 30 déc.05, 09:15
Message : VexillumRegis a écrit :
Pax exactement. C'étaient les relaps, c'est-à-dire les mahométans ou les Juifs qui s'étaient convertis puis étaient revenus à leur religion originelle, qui étaient menacés de la peine capitale.
- VR -
A un détail près, la conversion était obligatoire... tous les juifs d'Espagne ont eu le choix entre l'exode et la conversion, et ceux qui ont choisi la conversion l'ont fait parce que personne ne voulait racheter leur maison, sauf à vil prix.
Et puis, tous ces vilains relaps envoyés au bucher, ça a du en rapporter des picaillons...
Auteur : proserpina
Date : 30 déc.05, 09:33
Message : Le Serpent a écrit :
A un détail près, la conversion était obligatoire... tous les juifs d'Espagne ont eu le choix entre l'exode et la conversion, et ceux qui ont choisi la conversion l'ont fait parce que personne ne voulait racheter leur maison, sauf à vil prix.
Et puis, tous ces vilains relaps envoyés au bucher, ça a du en rapporter des picaillons...
Bien sur des tonnes de picaillons !!
Merci de mettre l'accent là-dessus
la confiscation des biens étant bien sur la première étape de la "reconciliation", la denière étant evidemment de monter sur le bûcher revetu du "san benito"
Il y a eu meme eu un scandale à Cordoue à propos d'inquisiteurs qui se spécialisaient dans les procès de gens riches
je peux vous ressortir les textes ainsi que le scandale retentissant avec un peu de recherche
Auteur : Le Serpent
Date : 30 déc.05, 16:47
Message : proserpina a écrit :
Bien sur des tonnes de picaillons !!
Merci de mettre l'accent là-dessus
D'après Aubépine, c'est une idée fixe chez moi... je pouvais difficilement passer à côté. Surtout avec ma statuette en forme de veau que j'ai recouvert de peinture dorée et à qui j'offre de temps en temps des sacrifices... c'est un Dieu d'amour (la preuve: on est plus aimé quand on a de l'or que quand on fait la manche dans le métro).
proserpina a écrit :la confiscation des biens étant bien sur la première étape de la "reconciliation", la denière étant evidemment de monter sur le bûcher revetu du "san benito"
San Benito ? Je comprends maintenant le choix du nom du dernier pape...
proserpina a écrit :Il y a eu meme eu un scandale à Cordoue à propos d'inquisiteurs qui se spécialisaient dans les procès de gens riches
je peux vous ressortir les textes ainsi que le scandale retentissant avec un peu de recherche
Ah oui je veux bien...
Pour ma part, j'essaierai de trouver une traduction en français du Malleus Maleficarum, le livre de chevets de ces braves spécialistes, les quelques passages que j'ai trouvé sont vraiment "édifiants".
Auteur : ahasverus
Date : 30 déc.05, 20:44
Message : VexillumRegis a écrit :
Pax exactement. C'étaient les relaps, c'est-à-dire les mahométans ou les Juifs qui s'étaient convertis puis étaient revenus à leur religion originelle, qui étaient menacés de la peine capitale.
- VR -
Autrement dit, notre ami VR leur trouve des excuses aux copains a Torquemada.
C'etait des relaps, ca justifie le bucher.
T'as jamais pense que c'etait des etres humains avant d'etre des relaps.
Pour ta gouverne, JP II a demande pardon pour ces action. Il n'a pas utilise de pretexte.
Plus recement, si on parlait de ceux qui sont passe par le garot sous ce grand defenseur de l'Eglise, Fransisco Franco, rien que parce qu'ils etaient republicains.
Auteur : proserpina
Date : 30 déc.05, 22:05
Message : Le Serpent a écrit :
D'après Aubépine, c'est une idée fixe chez moi... je pouvais difficilement passer à côté. Surtout avec ma statuette en forme de veau que j'ai recouvert de peinture dorée et à qui j'offre de temps en temps des sacrifices... c'est un Dieu d'amour (la preuve: on est plus aimé quand on a de l'or que quand on fait la manche dans le métro).
San Benito ? Je comprends maintenant le choix du nom du dernier pape...
Ah oui je veux bien...
Pour ma part, j'essaierai de trouver une traduction en français du Malleus Maleficarum, le livre de chevets de ces braves spécialistes, les quelques passages que j'ai trouvé sont vraiment "édifiants".
Tu trouveras des passages fort edifiants dans le manuel des inquisiteurs de nicolau Eymerich paru chez Albin Michel en 2001. Nicolas Eymerich fut inquisiteur au 15ème siècle et decrit tout par le menu, la procédure, la question ordinaire et extraoridinaire....
Torquemada aussi a laissé beaucoup de texte, mais je ne crois pas qu'il soit traduit en français.
Pour le scandale de Cordoue, après vérification, je me suis trompé
il s'agit de jerez de la frontera.
Beatrice Perez a fait un excellent article dans "inquisition d'espagne" paru aux presses de la sorbonne en 2004...
le titre est
"l'inquisition en basse andalousie occidentale : l'instrument d'un nouveau programme politique à la fin du XVème. L'exemple de Jerez de la Frontera"
Je ne vais pas te recopier tout l'article (tu peux acheter le bouquin
) mais en gros les inquisiteurs se sont attaqué à des judéo-convers, riches bien sur
, l'etude des feuilllets fiscaux sont edifiants, il n'y ai nulle part question de religion, juste de gros sous
l'histoire est longue est complexe mais au pretexte de religion, on s'est attaqué aux riches familles qui maintenait aussi l'economie locale, il y a eu vol d'enquètes pour s'approprier des biens, mais aussi recel de biens confisqué!!
La municipalité a fait bloc dans son entier derrière les judéo-convers pour defendre les biens menacé par le fisc inquisitorial...
La repression inquisitorial : avant tout une motivation politique et economique
et ce, sur l'ensemble du territoire ...
Auteur : VexillumRegis
Date : 31 déc.05, 00:04
Message : Le but premier de la mise en place de l'Inquisition espagnole - une inquisition d'Etat, non soumise à Rome - fut, ce me semble, la canalisation de la violence populaire par l'appareil d'Etat.
Le seconde moitié du XVème siècle fut en effet marquée par de multiples pogroms anti-Juifs. Les motifs de ces exactions furent en effet essentiellement d'ordre économique. La minorité était très visible, riche et organisée ; beaucoup de Juifs étaient employés dans les finances, participaient à la collecte des impôts, prêtaient de l'argent à intérêt - y compris aux paysans.
En cas de conjoncture mauvaise, ils étaient logiquement les premiers visés lors des émeutes.
La mise en place de l'Inquisition espagnole peut-être rapprochée de la mise en place de la Terreur dans la France révolutionnaire : il s'agissait là encore de canaliser la violence populaire, souvent aveugle, par la mise en place d'une répression d'Etat.
- VR -
Auteur : VexillumRegis
Date : 31 déc.05, 00:11
Message : proserpina a écrit :Ah ah ah, le seul problème c'est qu'ils n'avaient guère le choix
Lors de la reconquista, c'etait la soi disant convertion obligatoire et ils avaient le droit de rester sur place et de garder leur biens, soit la l'expulsion !!
Non. L'expulsion définitive des Maures date de 1492 ; c'est à ce moment qu'ils eurent le choix entre la conversion ou l'exode.
L'Inquisition date de 1478. Entre cette date et l'expulsion des Maures, les Musulmans et les Juifs ne furent pas inquiétés par l'Inquisition. Seuls les nouveaux baptisés (musulmans ou Juifs convertis) étaient inquiétés.
- VR -
Auteur : proserpina
Date : 31 déc.05, 00:36
Message : VexillumRegis a écrit :
Non. L'expulsion définitive des Maures date de 1492 ; c'est à ce moment qu'ils eurent le choix entre la conversion ou l'exode.
L'Inquisition date de 1478. Entre cette date et l'expulsion des Maures, les Musulmans et les Juifs ne furent pas inquiétés par l'Inquisition. Seuls les nouveaux baptisés (musulmans ou Juifs convertis) étaient inquiétés.
- VR -
He he , tu vas me donner des cours maintenant
Accroche toi bien c'est mon sujet!
Et arrete de raconter n'importe quoi
La grande majorité des expulsions (de mémoire je dirais meme la totalité mais il faudrait que je vérifie )ont eu lieu très tardivement. Il ya eu des expulsions jusqu'au 17ème je crois.
Ensuite va reviser tes lecons
L'espagne n'etait pas encore entièrement reconquise en en 1478, rapelle moi de quand date la chute de grenade 2 janvier 1492
Ensuite, ce fut la théorie adoré des instances ecclesiastique de sangre puro... et de l'eradication de la culture morisca, les chasses aux juifs, aux hérétiques..
Sympa vraiment ta religionn à l'epoque
Auteur : VexillumRegis
Date : 31 déc.05, 05:43
Message : "A Tolède et à Ciudad Real, en 1449, des statuts de pureté du sang sont proclamés : ils réservent les emplois publics aux vieux-chrétiens. Léon Poliakov, historien de l'antisémitisme, souligne que l'idée vient de l'opinion publique et non des Rois Catholiques ou de l'Eglise. Des théologiens espagnols puis le pape Nicolas V interviennent pour en condamner le principe : tous les baptisés faisant partie de la même Eglise, expliquent-ils la distinction entre vieux-chrétiens et Juifs convertis est illégitime". - Jean Sévillia, Historiquement correct, Perrin, 2003, p. 89.
"Fondée en 1478, l'Inquisition ne concerne pas les Juifs, pas plus que les musulmans, puisqu'elle ne vise qu'à contrôler l'orthodoxie de foi et de moeurs des baptisés." - Ibid. p. 90.
- VR -
Auteur : Le Serpent
Date : 31 déc.05, 06:37
Message : VexillumRegis a écrit :"Fondée en 1478, l'Inquisition ne concerne pas les Juifs, pas plus que les musulmans, puisqu'elle ne vise qu'à contrôler l'orthodoxie de foi et de moeurs des baptisés." - Ibid. p. 90.
- VR -
Et les juifs et musulmans convertis contre leur gré n'étaient pas baptisés ?
Auteur : ahasverus
Date : 31 déc.05, 17:52
Message : Je ne comprends pas l'attitude de VR.
Ne sait il pas que son patron, JP II, a officielement demande pardon a l'humanite pour les crimes commis par l'Eglise, y compris l'inquistion.
http://www.bibletopics.com/biblestudy/71.htm
Le pape demanderait il pardon pour une faute innexistante?
Doit on s'attendre a ce que Ratzinger revoque la demande de pardon contre les crimes de ses predecesseurs, que comme VR il annonce "Qu'ils ne faisaient que leur devoir".
VR demontre une fois de plus l'aveuglement de certains catho a defendre l'indefendable. Si on est capable de trouver des excuses a Torquemada, faut pas esperer une logique de reflection sur des problemes comme le SIDA, les capottes, l'avortement.
Il demontre aussi un abandon complet de la doctrine du Christ au profit de la purete ideologique.
C'est comme le communisme.
Les idees de Karl Marx etaient theoriquement bonnes. Ca n'a pas empeche l'union sovietique, les goulags et les camps de reeducation.
Le message de Jesus a amene les questions, les buchers et leur petit frere, le garrot.
Auteur : Le Serpent
Date : 31 déc.05, 18:14
Message : Le pape a demandé pardon, du bout des lèvres pour qu'on lui foute la paix... en précisant bien que ce n'était pas de sa faute, qu'il ne s'agissait que des abus de l'un ou l'autre exhaltés qui n'avait rien compris aux commandements du pape de l'époque et que cela ne remet aucunement en cause l'excellent travail spirituel de l'église en général, et de l'inquisition en particulier...
D'ailleurs, l'affirmation de VR sur le fait que les inquisiteurs auraient simplement "canalisés" la violence spontanée d'une populace supersticieuse est largement répandue par les cathos intégristes... d'abord ils répandent la haine, puis ils allument des buchers pour éteindre le feu.
Le pape a demandé pardon, parce que ce que son église a fait est innexcusable et que notre société laique (sans guillemets) en est consciente...
Mais qu'un renouveau spirituel lui rende à nouveau le pouvoir temporel auquel il n'a jamais renoncé, et le Vatican rallumera les bûchers d'autant plus qu'ils en ont été longtemps privé.
Auteur : VexillumRegis
Date : 01 janv.06, 00:06
Message : Votre haine contre le catholicisme ne m'atteint pas. Ce n'est même pas la peine d'aller jusqu'à la caricature : vous ne parviendrez qu'à vous déconsidérer aux yeux des gens sérieux.
Je vous parle en historien ; vous me répondez en idéologues.
Que l'Inquisition ait été excessivement noircie par l'idéologie libérale et anticléricale du XIXème, c'est une certitude historique (et cela n'excuse pas pour autant les crimes réels qu'elle a commis). Si vous ne voulez pas tenir compte de l'historiographie récente, c'est votre affaire, mais ne venez surtout pas m'accuser de défendre l'indéfendable ou de vouloir rallumer les bûchers (fort peu utilisés par l'Inquisition, justement...).
Votre dictature de la pensée unique et votre ignorance ne méritent que mon indifférence.
"Sous bien des rapports, l'inquisition fut la réaction de défense d'une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi paraissait aussi importante que de nos jours celle de la santé. On touche ici du doigt ce qui fait la différence d'une époque à l'autre, c'est-à-dire des différence de critères, d'échelle de valeur. Et il est élémentaire en histoire de commencer par en tenir compte, voire de les respecter, faute de quoi l'historien se transforme en juge." (Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Age, Points Histoire, Éditions du Seuil, La Flèche 1979, p. 104)
A bon entendeur !
- VR -
Je vous souhaite tout de même une bonne et heureuse année 2006.
Auteur : Le Serpent
Date : 01 janv.06, 06:35
Message : VexillumRegis a écrit :Votre haine contre le catholicisme ne m'atteint pas. Ce n'est même pas la peine d'aller jusqu'à la caricature : vous ne parviendrez qu'à vous déconsidérer aux yeux des gens sérieux.
Mais je n'éprouve aucune haine contre le catholicisme, juste une méfiance largement justifiée par la non-orthodoxie de ma pensée religieuse, ce qui représenterait un danger mortel dans une théocratie chrétienne.
Quand un moustique me tourne autour du nez, je l'écrase pour éviter de me faire sucer le sang, mais je n'éprouve aucune haine pour lui.
VexillumRegis a écrit :Je vous parle en historien ; vous me répondez en idéologues.
Tu fais bien de préciser, j'avais l'impression que c'était exactement l'inverse.
VexillumRegis a écrit :Que l'Inquisition ait été excessivement noircie par l'idéologie libérale et anticléricale du XIXème, c'est une certitude historique (et cela n'excuse pas pour autant les crimes réels qu'elle a commis). Si vous ne voulez pas tenir compte de l'historiographie récente, c'est votre affaire, mais ne venez surtout pas m'accuser de défendre l'indéfendable ou de vouloir rallumer les bûchers (fort peu utilisés par l'Inquisition, justement...).
Il est vrai qu'en matière de méthodes de torture et de mise à mort, l'inquisition a su faire preuve d'une imagination hors du commun... la roue, les chevalets, les vierge de fer, les marques au fer rouge, les ordalies de toutes sortes... pour ce qui est des exécutions, il est vrai aussi que vers la fin, les sorciers étaient pendus plutôt que brulés, parce que l'odeur incomodait le voisinage.
VexillumRegis a écrit :
Votre dictature de la pensée unique et votre ignorance ne méritent que mon indifférence.
"Sous bien des rapports, l'inquisition fut la réaction de défense d'une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi paraissait aussi importante que de nos jours celle de la santé. On touche ici du doigt ce qui fait la différence d'une époque à l'autre, c'est-à-dire des différence de critères, d'échelle de valeur. Et il est élémentaire en histoire de commencer par en tenir compte, voire de les respecter, faute de quoi l'historien se transforme en juge." (Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Age, Points Histoire, Éditions du Seuil, La Flèche 1979, p. 104)
Elle est gentille Régine Pernoud, mais avec un raisonnement pareil, on peut également absoudre le régime d'Apartheid d'Afrique du Sud, les déportations de Staline, les exécutions massives des opposants en Chine communiste et les attentats d'Al Qaeda... tous ces gens ont d'autres critères de valeur que les nôtres et nous n'avons pas le droit de les juger.
Auteur : proserpina
Date : 01 janv.06, 06:48
Message : VexillumRegis a écrit :Votre haine contre le catholicisme ne m'atteint pas. Ce n'est même pas la peine d'aller jusqu'à la caricature : vous ne parviendrez qu'à vous déconsidérer aux yeux des gens sérieux.
Je vous parle en historien ; vous me répondez en idéologues.
Que l'Inquisition ait été excessivement noircie par l'idéologie libérale et anticléricale du XIXème, c'est une certitude historique (et cela n'excuse pas pour autant les crimes réels qu'elle a commis). Si vous ne voulez pas tenir compte de l'historiographie récente, c'est votre affaire, mais ne venez surtout pas m'accuser de défendre l'indéfendable ou de vouloir rallumer les bûchers (fort peu utilisés par l'Inquisition, justement...).
Votre dictature de la pensée unique et votre ignorance ne méritent que mon indifférence.
"Sous bien des rapports, l'inquisition fut la réaction de défense d'une société pour laquelle, à tort ou à raison, la préservation de la foi paraissait aussi importante que de nos jours celle de la santé. On touche ici du doigt ce qui fait la différence d'une époque à l'autre, c'est-à-dire des différence de critères, d'échelle de valeur. Et il est élémentaire en histoire de commencer par en tenir compte, voire de les respecter, faute de quoi l'historien se transforme en juge." (Régine Pernoud, Pour en finir avec le Moyen Age, Points Histoire, Éditions du Seuil, La Flèche 1979, p. 104)
A bon entendeur !
- VR -
Je vous souhaite tout de même une bonne et heureuse année 2006.
Je crains vexillum regis, que tu ne connaisse strictement rien à l'histoire et surtout sur ce sujet
Pour commencer nous parlons d'inquisition espagnole, et tu nous cites regine pernoud qui parle d'inquisition médievale. Et puis si tu etais un tant soit peu historien, tu eviterais de citer regine pernoud qui n'est pas historienne mais romancière
et quel culot de presenter jean sevillia (redacteur adjoint au figaro) comme historien
Concernant l'inquisition, je peux te donner la liste quasi exhaustive des ouvrages de référence concernant l'inquisition en français comme en espagnol
, je suis bien sur que tu n'en a pas feuilleté un seul
Pas antisémitique , pas antimusulman l'inquisition espagnole??
Je voudrais bien que tu me donne s l'explication de deux texte parus dès les debut de l'inquisition en 1488 dans l'entourage de Torquemada, deux opuscule de virulente propagnate anticonverso intitulé respectivement
-Censura et confutatio libri Talmud
-Libro des Alborayque
Je voudrais bien aussi que tu n'oublie pas les conversions forcées des année 1391-1420 ... aussi que le statut certain et legitime d'ennemi d la foi directement hérité de l'inquisition médiévale avec en plus une dimension politique.
et tu serais bien en peine de pouvoir expliquer les mesures discriminatoire et la propagnade antisémitique appuyé par les prelats du royaume dont le plus connu (que tu ne connais bien sur pas
) Alonso de Hodeja...
Quant au lien entre inquisition y limpieza de sangre, tu m'excuseras mais la condition de pureté de sang prend un caractère officiel en 1547, losque les decrets sont approuvés à la cathédrale de Tolède.
Pour avoir de droit d'avoir une cahrge, de rentrer à luniversité, dans les ordres.... dans l'espagne inquisitorial il faut etre de sang pur!!!! c'est à dire ne pas etre converti, etre fisl de converti ou petit fils de converti!!
Et personne ne doute du lien entre la limpieza de sangre et l'inquisition qui pourchasse depuis longtemps los conversos
Merci de ne pas te ridiculiser plus avant, tu es déjà tombé bien bas!
C'est affligeant de voir que certains sont pret à tout justifier
L'histoire concernent les historiens, pas les religieux, encore moins les fanatiques
Auteur : bsm15
Date : 01 janv.06, 12:43
Message : Certes, Régine Pernoud n'est pas la plus grande médiéviste de tous les temps...
Mais elle n'est pas "romancière", même si elle est plus branchée art/littérature que politique/économie.
Diplômée de l'Ecole des Chartes et de l'Ecole du Louvre, elle sait tout de même de quoi elle parle. Elle a écrit une
Histoire de la bourgeoisie en France. Dans les années 1960, Gallimard a lancé une collection "les 30 journées qui ont fait la France", faisant appel aux plus grands historiens français de l'époque. Régine Pernoud a écrit un des livres de la collection (
le 8 mai 1429); c'est aussi le cas de Georges Duby, qui est le plus grand médiéviste français du XXe siècle et s'entendait fort bien avec ladite Régine, reconnaissant par ailleurs la valeur de son travail.
Tu dois confondre avec Calmel, ou Jeanne Bourin...
Certes, Jean Sévillia n'est pas historien. Cependant son livre
Historiquement correct est une synthèse relativement juste des critiques que font porter depuis longtemps les historiens (de profession) sur les survivances dans les mentalités (et même dans celles de gens très cultivés) des clichés issus : 1) de l'historiographie marxiste
2) de la "leyenda negra" élaborée par les protestants pour noircir au possible l'Inquisition et la colonisation espagnoles aux XVIe-XVIIe siècles
3) de la vision très subjective de l'histoire des philosophes des Lumières.
J'en passe et des pires. D'après des discussions avec des universitaires peu suspects de sympathie envers son bouquin, il est sommaire (forcément...) mais globalement pertinent... De la bonne vulgarisation, en somme.
Il ne faut pas croire que seuls les historiens produisent des ouvrages intéressants sur le plan de la science historique, notamment auprès du grand public.
L'Inquisition espagnole est une institution très particulière, différente des formes qu'elle a pu avoir dans d'autres Etats. Pour une fois, l'Eglise n'y est d'ailleurs à peu près pour rien. Il ne faut pas exagérer sa portée, qui a été beaucoup déformée par la propagande protestante et le mouvement des Lumières (très hostile au système espagnol). D'après les études les plus récentes, les victimes auraient été environ 12000 sur la période 1500-1800. Ce qui est trop, mais 40 morts/an, en des temps où la justice civile devait besogner à un rythme bien plus rapide, cela peut être relativisé... Pour l'emprisonnement, il convient de distinguer le "mur large" (résidence surveillée) du "mur étroit" (emprisonnement), beaucoup plus rare. Et concernant les expropriations, il convient de signaler que l'Inquisition avait développé un système d'administrateurs civils assez efficaces, qui permettait, quand l'inquisiteur était de bonne humeur (et quand le roi n'était pas trop fauché), de restituer certains biens après une peine d'emprisonnement, voire même (mais si !) de gérer les biens d'un parent disparu du fait de l'Inquisition au profit de sa famille, pourvu bien sûr qu'elle ait fait preuve d'un peu de bonne volonté sur le plan religieux...
Comme d'hab, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir...
Heureuse et sainte année 2006 à tous !
Auteur : proserpina
Date : 01 janv.06, 14:07
Message : bsm15 a écrit :Certes, Régine Pernoud n'est pas la plus grande médiéviste de tous les temps...
Mais elle n'est pas "romancière", même si elle est plus branchée art/littérature que politique/économie.
Diplômée de l'Ecole des Chartes et de l'Ecole du Louvre, elle sait tout de même de quoi elle parle. Elle a écrit une
Histoire de la bourgeoisie en France. Dans les années 1960, Gallimard a lancé une collection "les 30 journées qui ont fait la France", faisant appel aux plus grands historiens français de l'époque. Régine Pernoud a écrit un des livres de la collection (
le 8 mai 1429); c'est aussi le cas de Georges Duby, qui est le plus grand médiéviste français du XXe siècle et s'entendait fort bien avec ladite Régine, reconnaissant par ailleurs la valeur de son travail.
Tu dois confondre avec Calmel, ou Jeanne Bourin...
Certes, Jean Sévillia n'est pas historien. Cependant son livre
Historiquement correct est une synthèse relativement juste des critiques que font porter depuis longtemps les historiens (de profession) sur les survivances dans les mentalités (et même dans celles de gens très cultivés) des clichés issus : 1) de l'historiographie marxiste
2) de la "leyenda negra" élaborée par les protestants pour noircir au possible l'Inquisition et la colonisation espagnoles aux XVIe-XVIIe siècles
3) de la vision très subjective de l'histoire des philosophes des Lumières.
J'en passe et des pires. D'après des discussions avec des universitaires peu suspects de sympathie envers son bouquin, il est sommaire (forcément...) mais globalement pertinent... De la bonne vulgarisation, en somme.
Il ne faut pas croire que seuls les historiens produisent des ouvrages intéressants sur le plan de la science historique, notamment auprès du grand public.
L'Inquisition espagnole est une institution très particulière, différente des formes qu'elle a pu avoir dans d'autres Etats. Pour une fois, l'Eglise n'y est d'ailleurs à peu près pour rien. Il ne faut pas exagérer sa portée, qui a été beaucoup déformée par la propagande protestante et le mouvement des Lumières (très hostile au système espagnol). D'après les études les plus récentes, les victimes auraient été environ 12000 sur la période 1500-1800. Ce qui est trop, mais 40 morts/an, en des temps où la justice civile devait besogner à un rythme bien plus rapide, cela peut être relativisé... Pour l'emprisonnement, il convient de distinguer le "mur large" (résidence surveillée) du "mur étroit" (emprisonnement), beaucoup plus rare. Et concernant les expropriations, il convient de signaler que l'Inquisition avait développé un système d'administrateurs civils assez efficaces, qui permettait, quand l'inquisiteur était de bonne humeur (et quand le roi n'était pas trop fauché), de restituer certains biens après une peine d'emprisonnement, voire même (mais si !) de gérer les biens d'un parent disparu du fait de l'Inquisition au profit de sa famille, pourvu bien sûr qu'elle ait fait preuve d'un peu de bonne volonté sur le plan religieux...
Comme d'hab, tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir...
Heureuse et sainte année 2006 à tous !
Excuse moi Bsm, mais la specialiste que je suis accorde fort peu dimportance aux oeuvres grand publiques
Quand on a étudié los edictos de fe dans le texte en etudiant l'espagnol classique pour ce faire, on a d'autres ouvrage de chevet
J'aimerai vraiment que tu me cites tes sources parce que l'eglise qui n'a rien à voir dans l'inquisition est quand meme une hypothèse tout à fait exotique qu'il conviendrai d'etayer quelque peu
Quand à tes chiffres, j'aimerai beaucoup aussi avoir tes references
Quel sont donc les etudes les lus recentes dont tu parles
J'ose croire que ce ne sont pas les stupidités emise par Agostino Borromeo qui ont faire hoquété de rire tout les specialistes
J'ai pour ma part sous les yeux les chiffres en ce qui concerne tolède et il emane de la suprema
or le tribunal inquisitorial de tolède a jugé plus de 17000 personnes!! Je ne te parles meme pas du sytème de "reconciliation en période de grace" qui rendait possible des fournées de plusieurs centaines de condamnés.
Il y a eu des périodes de basses activité, mais rien à voir avec tes statitiqque délirantes (je cite bartolomé benassar j'attend tes sources
)
L'allusion au mur large et au mur etroit montre bien que tu ne connais rien non plus à la question;)
Tu te plantes completemnt ,
je crois que tu ne sais meme pas comment se deroulait une procédure inquisitoriale espagnole pour balancer de telles enormités
et tu confonds allegrement inquisition espagnole et médiévale, preuve s'il en ait que tu ne connais rien à ton sujet
D'autant que la definition de mur large est plus generalemnt admmise : comme la prison commune et mur etroit : etre emmuré vivant.
Je crains que toutes vos sources proviennent de ce site
http://www.christ-roi.net/index.php/Pir ... nquisition_!
qui n'est qu'une pietre et ridicule justification et deformation des faits ..
et je livre à chacun la merveilleuse conclusion qu'on peut y lire
Conclusion générale
L’Inquisition a représenté un progrès. Elle a mis fin à la justice expéditive en créant le jury, en remplaçant l’arbitraire d’un seul homme et elle était très populaire !
L’arbitraire d’un seul homme remplacé par un jury, n’est-ce pas là une idée très moderne ? Qu’apporte de plus, la procédure du XXIe siècle, à part la présence d’un avocat, dès la garde à vue ? Car il faut savoir, contrairement à une légende largement répandue, que la torture n’est pas du tout la règle, et que les interrogatoires sont intelligemment menés, avec beaucoup de psychologie...
Quant à la sévérité des peines, 1% à 2% des procès aboutissent à une condamnation à mort... Ce n’est pas pour rien, que l’Inquisition a été très largement soutenue par "l’opinion" de l’époque.
Ce n’est qu’à partir du XIXe Siècle, qu’on a commencé à critiquer, à désinformer, par anti-christianisme primaire, sans-doute...
Comme le dit Jean Sévilla : "au Moyen-Age, l’adhésion remportée par la répression de l’hérésie peut être comparée au consensus politique et moral qui, de nos jours, condamne le nazisme".
pour finir, et concernant la confiscation des biens, encore un sujet que tu aurais mieux fait de ne pas aborder
L'arrestation entraine ipso facto la confiscation des biens , il s'agit de mise sous sequestre , nous sommes bien d'accord. (en fait tu n'en sais strictemnt rien mais je vais faire comme si tu avais un verni de connaissance en la matière) . Il y a donc bien evidemment quantité de biens rendu , mais la bienveillance de l'inquisiteur n'a strictement rien à voir la dedans
Par contre la confiscation intervient systematiquement losque l'accusé est condammé à mort ou reconcilier, jamais semble t il lorque l'accusé est seulemnt astreint à l'abjuration, de levi ou de vehementi. Mais il peut etre alors frappé d'une amende!!
Et si on etudie attentivemnt les confiscations de biens et les amendes, on s'apercoit qu'elle frappe surtout les conversos convaincus de judaisme et los moriscos mal convertis... volonté d'affaiblir economiquement..
Mes sources: Un des ponte de l'inquisition Bartolomé Bennassar
mais aussi en cherchant un peu sur les revenus de l'inquisition , tu pourrais tomber aussi sur
la habilitación de prohibiciones qui permettait aussi à l'inquisition de s'enrichir sur le dos des conversos...
Mais aussi sur
la peine pecunière dont tu n'as bien evidemment jamais entendu parler
Votre attitude est du plus grand ridicule et indigne des vraies croyants qui n'ont pas besoin de faire mentir l'histoire et de faire du négationnisme
Loin de moi, l'idée de rejeter l'implication politique de l'inquisition bien au contraire , mais il est impossible de minimiser le role de l'eglise et du pouvoir religieux en deformant les faits comme vous le faites
d'autant que franchement vous n'y connaissez rien du tout !
PS : En ce qui concerne l'inquisition de tolède , avant de refuter mes chiffres , je vous conseille la lecture de la thèse d'etat de Jean-Pierre Dedieu, maintenant maître de recherche au CNRS et et qui connait un peu mieux son sujet que vos vaticanistes en mal de justification...
Auteur : ahasverus
Date : 01 janv.06, 20:20
Message : Ce negationisme catholique donne envie de vomir et je suis pourtant catholique.
Ceux qui pretendent que les fours crematoires sont des legendes sont condamnes.
Va t'il falloir faire la meme chose avec ceux qui justifient les buchers?
L'Eglise a accumule des erreurs majeures dans son histoire et certains insultent l'histoire en essayant de les occulter.
Et c'est pas fini, le Vatican est pris en flagrant delit de mensonges dans ses affirmations a propos du preservatif devenant par ce fait en partie responsable de genocide.
Les buchers du 21ieme siecle?
Auteur : bsm15
Date : 02 janv.06, 01:32
Message : Je confirme que l'Eglise catholique romaine n'était pas très impliquée dans l'Inquisition espagnole (c'est ce que je voulais dire en écrivant que "l'Eglise n'y était à peu près pour rien"). Beaucoup moins que dans l'Inquisition française du XIIIe siècle par exemple. La "limpieza de sangre" n'a jamais été reconnue par l'Eglise romaine... Evidemment l'Eglise d'Espagne y était très impliquée, et on peut légitimement le lui reprocher et faire porter le poids de ses erreurs à l'Eglise tout entière.
Je ne conteste pas les demandes de pardon de Jean-Paul II, elles sont pleinement justifiées et l'Inquisition a commis des crimes que l'Eglise doit assumer en très grande partie (même si la volonté politique de la monarchie espagnole y est pour beaucoup).
Mon propos était juste de donner quelques exemples tendant à montrer que tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir dans l'Inquisition. L'Inquisition a commis des crimes, exécuté, torturé, persécuté, humilié, exproprié... et tout ça c'est très mal bien sûr.
Mais 1) Le fait qu'elle ait contribué à l'évolution de la justice occidentale n'est pas contesté (j'ai trouvé ça chez Bennassar, qui est effectivement le grand ponte sur le sujet)
2) L'histoire des administrateurs civils est vraie
3) Pour le mur large/mur étroit mea culpa, je confondais effectivement avec un truc que j'avais lu sur l'Inquisition et les Cathares. Mais c'était bien emprisonnement/résidence surveillée. L'emmurement vivant est quelque chose d'extrêmement marginal.
C'est tout ! Je ne cherche pas à réhabiliter (ça ne sert à rien et ce n'est pas le boulot des historiens) mais à présenter certains aspects positifs. De même que ce n'est pas être négationniste que de dire que le régime nazi a assuré le plein emploi ou que l'URSS a permis le décollage économique de la Russie... (toutes proportions gardées)
Je le répète, il y a eu une légende noire de l'Inquisition dans la propagande protestante des XVIe-XVIIe siècle, et certains historiens récents n'hésitent pas à citer ces documents de propagande comme des sources objectives sur l'Inquisition, ce qui est quand même problématique.
Je n'avais jamais vu le site délirant que tu as indiqué.
J'espère que de ton côté tu ne prend pas tes renseignements ici :
http://www.christianisme.ch/christianisme.htm
où l'on prétend que le nombre de victimes tourne autour du million... Ben voyons.
L'estimation de Llorente (340000 victimes) n'est plus de mise aujourd'hui. Borromeo (c'est vrai qu'être prof à La Sapienza peut faire douter de son objectivité, mais après tout c'est un historien comme un autre) donne effectivement 13000, j'ai trouvé aussi 32000...
En fait, c'est très difficile de donner une estimation... (C'est Ginzburg qui le dit)
On se met d'accord sur une fourchette 10000-100000 ?
(Je crois que Ginzburg est d'accord. Ginzburg, c'est quand même autre chose que Borromeo, non ? Tu dois le connaître puisque tu es "spécialiste" ?)
PS: et s'autodésigner comme spécialiste, vraiment, bof. Si je veux faire valoir mes compétences historiques, je peux le faire aussi, mais je crois que ce n'est 1) pas très courtois 2) pas très utile. Tiens, au fait, Ginzburg, je lui ai écrit y'a un mois... m'a toujours pas répondu d'ailleurs ce goujat.
Auteur : VexillumRegis
Date : 02 janv.06, 01:39
Message : proserpina a écrit :Je crains vexillum regis, que tu ne connaisse strictement rien à l'histoire et surtout sur ce sujet
Mais, ma pauvre amie, je suis étudiant en histoire, justement ! Certes, je n'ai qu'une maîtrise, et je ne me considère pas comme un "historien". Mais j'ai quand même acquis un minimum de bagage, comme celui par exemple - élementaire - de ne pas juger les siècles passés à l'aune de nos propres conceptions contemporaine !
proserpina a écrit :Pour commencer nous parlons d'inquisition espagnole, et tu nous cites regine pernoud qui parle d'inquisition médievale.
Ce que dit Régine Pernoud dans le passage cité s'applique aussi bien à l'Inquisition médiévale qu'à l'Inquisition espagnole.
Il est vraie cependant qu'il est nécessaire de distinguer ces deux formes d'Inquisition, qui n'ont rien à voir entre elles.
proserpina a écrit :Et puis si tu etais un tant soit peu historien, tu eviterais de citer regine pernoud qui n'est pas historienne mais romancière
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... n_aut=3238
proserpina a écrit :et quel culot de presenter jean sevillia (redacteur adjoint au figaro) comme historien
Où ai-je écrit que Jean Sévillia était historien ?
En effet, il est journaliste : et alors ? Il fait de la vulgarisation, certes, mais il cite ces sources, et celles-ci sont sérieuses (Benassar, Pérez, entre autres...).
Avez-vous lu ses ouvrages pour vous permettre un tel mépris ?
proserpina a écrit :Concernant l'inquisition, je peux te donner la liste quasi exhaustive des ouvrages de référence concernant l'inquisition en français comme en espagnol
, je suis bien sur que tu n'en a pas feuilleté un seul
Il est vrai que çà ne dérange pas les historiens d'avoir 10 pages de biblio pour une page de texte. Moi un peu plus, c'est vrai.
proserpina a écrit :Pas antisémitique , pas antimusulman l'inquisition espagnole??
Je voudrais bien que tu me donne s l'explication de deux texte parus dès les debut de l'inquisition en 1488 dans l'entourage de Torquemada, deux opuscule de virulente propagnate anticonverso intitulé respectivement
-Censura et confutatio libri Talmud
-Libro des Alborayque
Je n'ai pas lu ces ouvrages. D'ailleurs je ne connais pas l'espagnol.
Vous n'êtes cependant pas sans savoir que les
conversos ne sont plus, par définition, musulmans ou juifs.
proserpina a écrit :Je voudrais bien aussi que tu n'oublie pas les conversions forcées des année 1391-1420 ... aussi que le statut certain et legitime d'ennemi de la foi directement hérité de l'inquisition médiévale avec en plus une dimension politique.
Je n'oublie rien. J'ai même parlé de pogroms avant la création de l'Inquisition.
Mais contrairement à vous, je m'applique à contextualiser les faits.
proserpina a écrit :et tu serais bien en peine de pouvoir expliquer les mesures discriminatoire et la propagnade antisémitique appuyé par les prelats du royaume dont le plus connu (que tu ne connais bien sur pas
) Alonso de Hodeja...
Il me semble plus juste de parler d'antijudaïsme que d'antisémitisme, ce dernier facilitant trop les amalgames avec des évènements tragiques plus récents.
J'ai dit que l'Eglise avait condamné le principe de la
pureté du sang. cela ne signifie évidemment pas que 100 % du clergé l'ait condamné. De même, j'ai dit que l'antijudaïsme était essentiellement d'essence populaire, ce qui ne signifie pas plus que 100 % du peuple (hors noblesse et clergé) était animé d'une haine furieuse contre les Juifs.
Je n'aime pas le manichéisme qui fait dire que tout est blanc d'un côté, et tout noir de l'autre.
proserpina a écrit :Quant au lien entre inquisition y limpieza de sangre, tu m'excuseras mais la condition de pureté de sang prend un caractère officiel en 1547, losque les decrets sont approuvés à la cathédrale de Tolède.
Pour avoir de droit d'avoir une cahrge, de rentrer à luniversité, dans les ordres.... dans l'espagne inquisitorial il faut etre de sang pur!!!! c'est à dire ne pas etre converti, etre fisl de converti ou petit fils de converti!!
Et personne ne doute du lien entre la limpieza de sangre et l'inquisition qui pourchasse depuis longtemps los conversos
Il est pourtant établi qu'il y avait de nombreux religieux
conversos, y compris des évêques...
D'ailleurs, on notera que certains conversos écrivirent même des pamphlets, parfois violents, contre leurs anciens correligionaires. Ansi l'ancien rabbin Salomon Helevi, devenu évêque de Burgos sous le nom de Pablo de Santa Maria, écrivit un
Dialogus contra Judaeos. Henry kamen note : "
C'est un fait que les principaux polémistes anti-juifs étaient eux-mêmes d'ex-Juifs".
Le chroniqueur royal Hernando del Pulgar, converso lui-même, atteste que, parent du cardinal Juan de Torquemada, il était comme celui-ci du "
lignage des Juifs covertis à notre sainte foi catholique".
A la fin du XVème, le chroniquer anti-juif Bernaldez confirme l'omniprésence des Juifs
conversos dans l'Inquisition : "
Ceux du lignage d'Israël passèrent dans l'Inquisition pour bons chrétiens et y reçurent beaucoup d'honneurs", s'indigne-t-il.
Ces renseignements sont tirés de l'ouvrage de Jean Dumont, "
L'Eglise au risque de l'histoire" (préfacé par Pierre Chaunu).
proserpina a écrit :L'histoire concernent les historiens, pas les religieux, encore moins les fanatiques
Elle ne concerne pas davantage les idéologue qui veulent s'en servir comme d'une arme comme l'Eglise catholique.
- VR -
Auteur : VexillumRegis
Date : 02 janv.06, 01:58
Message : proserpina a écrit :Quand à tes chiffres, j'aimerai beaucoup aussi avoir tes references
"
Les 10 à 12 000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 soricères brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVIIème siècle. Cette comparaison prouve que la répression inquisitoriale a été relativement économe en vies humaines" -
Pierre Chaunu,
Eglise, Culture et Société, SEDES, 1981 (cité par Jean Sévillia, pp. 94-95)
- VR -
Auteur : proserpina
Date : 02 janv.06, 03:26
Message : bsm15 a écrit :Je confirme que l'Eglise catholique romaine n'était pas très impliquée dans l'Inquisition espagnole (c'est ce que je voulais dire en écrivant que "l'Eglise n'y était à peu près pour rien"). Beaucoup moins que dans l'Inquisition française du XIIIe siècle par exemple. La "limpieza de sangre" n'a jamais été reconnue par l'Eglise romaine... Evidemment l'Eglise d'Espagne y était très impliquée, et on peut légitimement le lui reprocher et faire porter le poids de ses erreurs à l'Eglise tout entière.
Je ne conteste pas les demandes de pardon de Jean-Paul II, elles sont pleinement justifiées et l'Inquisition a commis des crimes que l'Eglise doit assumer en très grande partie (même si la volonté politique de la monarchie espagnole y est pour beaucoup).
Mon propos était juste de donner quelques exemples tendant à montrer que tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir dans l'Inquisition. L'Inquisition a commis des crimes, exécuté, torturé, persécuté, humilié, exproprié... et tout ça c'est très mal bien sûr.
Mais 1) Le fait qu'elle ait contribué à l'évolution de la justice occidentale n'est pas contesté (j'ai trouvé ça chez Bennassar, qui est effectivement le grand ponte sur le sujet)
2) L'histoire des administrateurs civils est vraie
3) Pour le mur large/mur étroit mea culpa, je confondais effectivement avec un truc que j'avais lu sur l'Inquisition et les Cathares. Mais c'était bien emprisonnement/résidence surveillée. L'emmurement vivant est quelque chose d'extrêmement marginal.
C'est tout ! Je ne cherche pas à réhabiliter (ça ne sert à rien et ce n'est pas le boulot des historiens) mais à présenter certains aspects positifs. De même que ce n'est pas être négationniste que de dire que le régime nazi a assuré le plein emploi ou que l'URSS a permis le décollage économique de la Russie... (toutes proportions gardées)
Je le répète, il y a eu une légende noire de l'Inquisition dans la propagande protestante des XVIe-XVIIe siècle, et certains historiens récents n'hésitent pas à citer ces documents de propagande comme des sources objectives sur l'Inquisition, ce qui est quand même problématique.
Je n'avais jamais vu le site délirant que tu as indiqué.
J'espère que de ton côté tu ne prend pas tes renseignements ici :
http://www.christianisme.ch/christianisme.htm
où l'on prétend que le nombre de victimes tourne autour du million... Ben voyons.
L'estimation de Llorente (340000 victimes) n'est plus de mise aujourd'hui. Borromeo (c'est vrai qu'être prof à La Sapienza peut faire douter de son objectivité, mais après tout c'est un historien comme un autre) donne effectivement 13000, j'ai trouvé aussi 32000...
En fait, c'est très difficile de donner une estimation... (C'est Ginzburg qui le dit)
On se met d'accord sur une fourchette 10000-100000 ?
(Je crois que Ginzburg est d'accord. Ginzburg, c'est quand même autre chose que Borromeo, non ? Tu dois le connaître puisque tu es "spécialiste" ?)
PS: et s'autodésigner comme spécialiste, vraiment, bof. Si je veux faire valoir mes compétences historiques, je peux le faire aussi, mais je crois que ce n'est 1) pas très courtois 2) pas très utile. Tiens, au fait, Ginzburg, je lui ai écrit y'a un mois... m'a toujours pas répondu d'ailleurs ce goujat.
C'est peut etre vraiment bof de s'autodesigner comme la spécialiste de l'inquisition, mais il se trouve quand meme que j'ai usé mes fonds de culotte à étudié le sujet sur les bancs de la sorbonne pendant plusieurs années
et que les auteurs que finalement tu cites toi meme comme des pontes furent mes professeur en sorbonne ou en stage
Il ne s'agit donc pas d'autoproclamation mais d'un simple constat.
Mes sources ne viennent pas du net mais de mes etudes et de ma bibliothèque très fournie en la matière
Les chiffres de LLorente sont extravagants et ont eté revu à la baisse depuis plus de 20 ans par tout le monde.
Et tu as raison de mettre l'accent sur la difficulté de pouvoir affiner une chiffre statistique , tout le monde est en effet entièrement d'accord sur ce point
D'autant qu'il y a eu des periodes extrement calme et clemente et d'autre ou on a enfourné à tour de bras!
Concernant l'evolution de la justice occidentale, en effet la présence de l'avocat perdura dans notre société, mais faire croire que les procès inquisitoriaux étaient equitables seraient tout à fait mensongers
Ls droits du prévenu sont honteusement bafoué du début jusqu'a la fin, et ce n'est pas tant l'usage de la torture (quoique travaillé avec grand raffinement) qui est le plus choquant pour l'époque que l'emploi du secret et de la dénonciation... parfois cimpletement infondées! (se referer au livre de michele escamilla : crimes et chatiments.. pour information complémentaires)
Je te rapelle quand meme que les prevenus ne savaient meme quoi de quoi ils etaient accusé, encore moins du nom de leur accusateurs ni de la teneur de la dénonciation.
Vexillum, je ne vais pas perdre mon temps à te répondre sur des anneries telles que la limpieza de sangre n'a rien à voir avec l'inquisition ; elle née avec elle et disparait de meme.. ( et qu'elle s'interromp aussi comme l'inquisition pendant le règne de joseph bonaparte)
Curieux du reste que les certificats de limpieza de sangre sont délivrés par les eglises et que mentir à ce sujet entraine d'etre pourchassé par les tribunaux inquisitoriaux
Je cite sicroff
Procedimiento para probar la limpieza de Sangre
Al establecer su estatuto de limpieza de sangre, la Iglesia de Córdoba parece haber sido la primera en exponer el procedimiento a seguir para juzgar sobre la limpieza de sangre de un candidato. Arrodillado, con la mano derecha puesta sobre la imagen de un crucifijo contenido en un misal, el candidato debía jurar que no descendía ni de judío ni de moro. Luego debía señalar los apellidos de sus padres y abuelos, así como los lugares de su nacimiento. La investigación debía entonces ser emprendida por el ordinario, acompañado de dos delegados del cabildo, en la iglesia o en otro lugar público. Cuando fuera necesario llevar la investigación fuera de Córdoba, una persona, no necesariamente miembro del cabildo, sería nombrada para interrogar a los testigos designados por el propio candidato. Se indicaba también que el investigador recibiría una suma per diem según el rango de la persona, el trayecto recorrido y el tiempo empleado. Habiendo recogido todos los informes, el secretario o el notario debían leerlos al cabildo y un voto decidiría si el candidato podía entrar en posesión de su beneficio. Una simple mayoría afirmativa bastaba para admitirle, después de lo cual debía prometer guardar todos los estatutos y costumbres de la Iglesia, sobre todo en lo concerniente al honor del cabildo, y aún más particularmente a su estatuto de limpieza de sangre.
Si tu ne comprends pas l'espagnol (ce qui est fort dommageable pour le sujet qui nous occupe) je te conseille de lire cette page
http://fr.wikipedia.org/wiki/Limpieza_de_sangre
ou tu apprendras le minimum à savoir
Cela dit, loin de moi l'idée d'amoindrir le role politique des rois catholique et de leurs successeurs dans cette affaire.Mais honnetement qui a t il de bon a retenir de cette page noire de l'histoire du catholicisme??
C'est du meme niveaux que le 'talibanisme' (excusez moi , je n'ai pas pu resister
), il s'agit du reste du meme désir de formatage de l'esprit et d'interdiction de la pensée comme de la liberté.
Sinon, VR, les chiffres de Chaunu sont fort ancien, les estimations actuelles sont beaucoup plus hautes.
Tu etudieras avec prodfit la thèse de Molinié : au siècle d'or l'espagne et ses hommes (une eleve de chaunu
)qui met l'accent sur le principal problème de l'epoque : le depeuplemnet!! les executions autant que les expulsions (que tu sembles oubliés) n'ont guère arrangé le royaume de Castille!!
Bon concernant les conversos qui ne sont ni juifs ni morisque, tu ferais bien de relire les edictos de fe qui visaient à eradiquer toute la culture juive et morique, tant dans les coutumes que dans la culture (nourriture y compris)
Cela ne veut pas dire qu'avant 1570 notamment certains conversos ne sont pas intégré, mais cela ne sera plus le cas ensuite!
De plus, tu ferais bien aussi de te demander pourquoi autant de virulence? Ne serais-ce pas pour echapper au
sollicitation ad turpiam in actus confessionis qui a fait tant de mal au sein meme des ecclésiastiques
Je rapelle que cette deviation est issue de
proserpina a écrit :
Il n'y a pas si longtemps , c'etait les mohometant que les gentils chretiens faisaient bruler en place publique en espagne
Et sans chercher si loin c'est des gentils chretiens qui ont mass&cré 8000 mususlmans à Srebrenica , tu as vu les video qui montré les pretres benissant les tueurs? elles ont eté projeté sur toutes les télés du monde pourtant....
Je crains que ce ne soient les religions qui ne soit ni intrinsequement bonnes ou mauvaises.. c'est l'usage qu'on en fait!
Je persiste et je signe, il s'agit simplement de dire qu'une religion quelle qu'elle soit n'est ni bonne ni mauvaise en soi!!
Ce qui ne veut aucunment dire que la religion catholique est toujours mauvaise, mais c'est bien la preuve que comme tout les autres, elle n'est pas intrinsequement bonne!!
Ces pages là sont horribles, il ne s'agit ni de noircir le tableau , mais l'amoindrir est d'un ridicule achevé!!
Edité : desolé bsm, je ne connais pas ginzburg et je n'ai pas de livre de lui dans ma bibliothèque (mais je ne suis specialiste que de l'inquisition espagnole s'il traite d'un autre pays cela n'a rien d'etonnant que je ne le connaisse pas
), par contre bien sur je connais béatrice Perez dont j'apprécie l'excellence des articles sur le sujet
Auteur : VexillumRegis
Date : 02 janv.06, 06:08
Message : proserpina a écrit :Sinon, VR, les chiffres de Chaunu sont fort ancien, les estimations actuelles sont beaucoup plus hautes.
Eh bien, nous attendons que tu nous fasses partager ta science en nous citant les chiffres avec leur source.
Mais je crois que ce sera difficile : j'ai lu plusieurs fois qu'il était fort difficile - pour ne pas dire impossible - d'établir des chiffres fiables. La fourchette de Chaunu n'a d'autre but que de donner un ordre de grandeur.
- VR -
Auteur : VexillumRegis
Date : 02 janv.06, 06:48
Message : Citons Bartolomé Bennassar, dont on ne peut mettre en doute le sérieux ou l'objectivité. Selon lui, les juges inquisitoriaux sont "des hommes d'une qualité intellectuelle remarquable", et l'Inquisition fut une justice "plus exacte, plus scrupuleuse. (... ) Une justice qui pratique un examen attentif des témoignages, qui en effectue le recoupement minutieux, qui accepte sans lésiner les récusations par les accusés des témoins suspects, une justice qui torture fort peu et qui respecte les normes légales (...). Une justice soucieuse d'éduquer, d'expliquer à l'accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que les récidivistes". (L'Inquisition espagnole, Hachette, 2001).
La torture ?
Personne ou presque n'en conteste le principe à cette époque. Son emploi est d'ailleurs strictement réglementé : il nécessite une sentence spéciale, signée de l'inquisiteur et de l'évêque, l'opération devant se dérouler en présence d'un médecin.
Charles-Henri Léa, historien américain libéral du XIXème, très défavorable à l'Inquisition (son ouvrage a été récemment réédité), note : "La croyance populaire selon laquelle la chambre de torture était le théâtre [...] d'un acharnement particulier à extorquer des aveux est une erreur imputable aux écrivains à sensation qui ont exploité la crédulité publique."
Et Henry Kamen, historien britannique auteur d'une Histoire de l'Inquisition espagnole (Paris, 1966) : "A une époque où la torture était universellement répandue dans les cours criminelle de toute l'Europe l'Inquisition espagnole suivait [à cette égard] une politique de modération et de circonspection qui permet de la juger favorablement" (p. 183).
Avant 1500, sur 300 procès devant le tribunal inquisitorial de Tolède, on relève 5 ou 6 cas de torture (catalogo de las causas seguidas ante la Inquisicion de Toledo, dressé par Vicente Vignau, Madrid, 1903) ; de 1480 à 1530, sur 2000 procédures à Valence, 12 cas de recours à la question sont attestés (Sévillia, p. 92).
Le bûcher ?
L'historien danois Gustav Henningsen, dans les années 70, a dépouillé environ 50 000 procédures inquisitoriales datées de 1560 à 1700. Il conclut : "Environ 1% seulement des accusés ont dû être exécutés".
La Revue des études juives, se penchant sur l'activité du tribunal de Badajoz de 1493 à 1599, a recensé une vingtaine de condamnés à morts, en 106 ans (Dumont, p. 519)
- VR -
Auteur : proserpina
Date : 02 janv.06, 08:29
Message : VexillumRegis a écrit :
Eh bien, nous attendons que tu nous fasses partager ta science en nous citant les chiffres avec leur source.
Mais je crois que ce sera difficile : j'ai lu plusieurs fois qu'il était fort difficile - pour ne pas dire impossible - d'établir des chiffres fiables. La fourchette de Chaunu n'a d'autre but que de donner un ordre de grandeur.
- VR -
Si tu avais lu en entier le post précedent tu aurais la réponse
Les chiffres de Chaunu sont revu à la hausse simplement parce que le depouillemnt des archives de plusieurs tribunaux inquisitoriaux.
En l'absence d'archives général il ne s'agit que d'appreciation mais il y a des chiffres qui font peur
Puisque tu sembles accepter Benassar alors citons le allegrment, mais je te signale quand meme que l'inquisition edition hachette ne date pas de 2001 mais est le réedition de l'ouvrage de 1983
Comme je l'ai sous les yeux :
.../...Dans un premier temps l'inquisition semple appliquer strictement e rigidement le droit . la lecture des documents fait frémir. Nous avons elaboré le tableau suivant à partir des listes de condammées conservées et des procès que nous avons pu retrouver
(suit une liste que j'ai la flemme de recopier)
On est frappé de l'enorme proportion de condamé à la relaxation en personne. ..../....
Il reste qu'environ 40% des personnes jugées , hors le temps de grace, montaient au bûcher. On comprend que beaucoup aient préféré disparaitre en abandonnant tout.
Cette férocité est aggravé par l'effet de masse. ces condammnations de masse. Ces condammanation tombent sur des communautés peu nombreuse . Ce sont des familles entières qui ont dû etre anéanties, et l'arrivédu sait office a dû prendre pour ces foyers conversos [tiens tu disais qu'ils etaient considérés comme des bons chretiens ]des allure apocaluptique.
j'indique la page de l'edition de 83 pour preuve que je ne deforme pas mes sources : p32 (je peux scanner la page aussi)
Tu peux aussi lire les conclusions de ricardo Garcia carcel en ce qui concerne le tribunal de Valence, il arrive au meme conclusion
je me permets citer des passages qui me tombent sous les yeyx
"L'inquisitione st claire / Car à l'abri du secret , la délation peut se déployer et L'Inquisition l'encouage vivement, en fait une oeuvre sainte productrice d'indulgence coire, comme l'affirme à la légère Eymerich [inquisiteur ] garantie du salut eterne! Tous les délateurs sont acceptés , fussent ils hérétiques eux meme, excomuniés, infames, criminels, voire parjures. (p121)
hi hi , jolie comme justice
Le problème converso se trouva posé posé de façon plus aigue car il devenait le masque de l'hérésie. .../... Déjà la propagande antisémite et anticonversa appuyé par les prédicateurs, [tiens l'inquisition pas antisémitite disais tu
] ../.. p143
p143 à propos de la férocité des tribunaux
p, sait déjà que 91,6 % des victimes de l'inquisition valencienne avant 1530 etaient des conversos condammés à des peines variés.
Des familles entières avaient ete exterminées... p144
Bon je ne vais pas recopier tout le libre
Il est evident qu'il y a eu des periodes nettement moins virulente (voir les 4 périodes de l'inquisition) .
je passe sous silence les historiens exotiques ou completement depassé (1903 ha ha
) pour m'attacher au chiffre de Gustav Henningsen quie st en effet excat (repris pas Benassar du reste) mais qui concerne la période les plus clémente del'inquisition et n'est absolument pas representative de 'ampleur du phénomènes.
Il est exact cependant que les excès dementiel de la première période entrainèrent une revision de la procédure inquisitorial.. il ne serait pas restait beucoup de vivants en royaumes des espagnes sinon
Elle fut à la fois plus 'honnete' et moins 'expeditive'
Cela ne l'empecha guère de regner par la terreur et de formater l'esprit autant que de brimer les plus elementaires libertés....
VR a écrit :
Citons Bartolomé Bennassar, dont on ne peut mettre en doute le sérieux ou l'objectivité. Selon lui, les juges inquisitoriaux sont "des hommes d'une qualité intellectuelle remarquable", et l'Inquisition fut une justice "plus exacte, plus scrupuleuse. (... ) Une justice qui pratique un examen attentif des témoignages, qui en effectue le recoupement minutieux, qui accepte sans lésiner les récusations par les accusés des témoins suspects, une justice qui torture fort peu et qui respecte les normes légales (...). Une justice soucieuse d'éduquer, d'expliquer à l'accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que les récidivistes". (L'Inquisition espagnole, Hachette, 2001).
Qunat à ce que tu cites de benassar merci de citer le passage en entier et de ne pas le tronquer de sa substantifique moelle!!!!:lol:
Tu démontres à tout le monde ton art de faire de la desinformation et de travestir les dires des spécialistes
Je me permets donc de replacer ton extrait dans son ensemble , en rapellant à chacun ton
"Citons Bartolomé Bennassar, dont on ne peut mettre en doute le sérieux ou l'objectivité." tu y trouveras les passages que tu cites.. suivi de l'analyse complète in extenso
Si l'Inquisition espagnole avait été un tribunal comme les autres je n'hésiterais pas à conclure, sans craindre la contradiction et au mépris des idées reçues, qu'elle leur fut supérieure. Plus efficace sans nul doute : l'occupation du territoire presque complète, le réseau de collaborateurs et d'informateurs, ont assuré, pendant deux siècles au moins, un contrôle social sans défaut, encore renforcé par le prestige de l'institution et la terreur sacrée qu'elle inspirait puisque le prestige et la terreur suscitaient fréquemment les aveux spontanés et la délation, protégée ici comme ailleurs par le secret des témoignages. Et, au xvi e siècle, le système des visites dont nous avons montré l'importance a produit une justice rapide, dépouillée de tout formalisme, à la fois paternaliste et redoutable, une sorte de justice dans la rue à laquelle le petit peuple vieux chrétien semble avoir apporté une adhésion empressée, quel que soit le caractère ambigu de cette adhésion.
Plus efficace à n'en pas douter. Mais aussi plus exacte, plus scrupuleuse, en dépit des faiblesses d'un certain nombre de juges, qu'ils fussent orgueilleux, cupides ou paillards. Une justice qui pratique un examen très attentif des témoignages, qui en effectue le recoupement minutieux, qui accepte sans lésiner les récusations par les accusés des témoins suspects (et souvent pour les motifs les plus minces), une justice qui torture fort peu et qui respecte les normes légales, contrairement à certaines justices civiles et qui, après un quart de siècle d'atroce rigueur, ne condamne
presque plus à la peine capitale et distribue avec prudence le châtiment terrible des galères. Une justice soucieuse d'éduquer, d'expliquer à l'accusé pourquoi il a erré, qui réprimande et qui conseille, dont les condamnations définitives ne frappent que des récidivistes.
Une justice difficile à abuser, dont la subtilité dialectique sauve les vies des accusés si elle dévalorise leurs discours: l'attitude de l'Inquisition à l'égard des femmes, des beatas et des sorcières, est à ce propos révélatrice. Enfin, envers les homosexuels, l'Inquisition va très loin dans l'analyse du délit, le décompose en une multitude de cas de figure que les lois civiles n'avaient pas prévus et réserve sa rigueur aux « irrécupérables ».
Pourtant ce livre, très loin d'être une réhabilitation de l'Inquisition, fait à l'institution le plus grave des procès, l'accuse du péché contre l'esprit, celui-là même que poursuivait le SaintOffice. Car l'Inquisition ne peut pas être considérée comme un tribunal comme les autres.
L'Inquisition n'était pas chargée comme les justices civiles de protéger les personnes et les biens des multiples agressions qu'ils peuvent subir. Elle fat créée pour interdire une croyance et un culte; au fil du temps, elle poursuivit d'autres croyances et d'autres cultes.
Elle emprisonna, dépouilla, ruina, déshonora des milliers d'hommes et de femmes parce que leurs croyances et leurs rites n'étaient pas conformes au seul modèle que reconnût la société chrétienne d'Occident et dont le concile de Trente, au milieu du xvi siècle, donna une définition complète et précise. Par extension, l'Inquisition poursuivit et punit les comportements qui paraissaient mettre en cause, directement ou indirecte-ment, les dogmes et la discipline de l'Eglise romaine, qu'il s'agisse des paroles, des gestes, ou des comportements sexuels qui enfreignaient les règles du célibat ecclésiastique ou du mariage chrétien.
Je laisse donc le mot de la fin à bartolme benassar dont je rapelle que tu dis toi meme qu'on ne peut remettre en cause le serieux et l'objectivité
Bon je file manger, tu fairais bien d'acheter le bouquin et de le potasser
C'est pas beau VR de detourner les ecrits de leurs contextes pour leur faire dire le contraire de ce qu'il disent .. belle demonstration de ton honneteté 
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 janv.06, 11:46
Message : 
Auteur : proserpina
Date : 02 janv.06, 13:22
Message : Ah ah VR , vraiment tu triches sur toutes la ligne
VR a écrit :"Les 10 à 12 000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 soricères brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l'Europe au début du XVIIème siècle. Cette comparaison prouve que la répression inquisitoriale a été relativement économe en vies humaines" - Pierre Chaunu, Eglise, Culture et Société, SEDES, 1981 (cité par Jean Sévillia, pp. 94-95)
On ne peut vraiment te faire confiance sur rien du tout
Encore des mensonges ehontés...
J'en ai ras le bol d'aller remuer la poussière de mes bouquins pour aller vérifier tes sources délirantes
La prochaine foi que tu cites un auteur, merci d'indiquer precisemnt le titre, l'edition et le numéro de la page pour réussir à avoir quelques crédits!
Je te mets au défi de citer Chaunu in extenso, tu seras bien en peine, il dit simplement qu'on peut diminuer par 2 les chiffres de Juan Antonio Llorente (34 0000 victimes!) ce dont personne ne doute depuis au moins 50 ans
Jean Sévillia aurait mieux fait de s'abtenir de citer des konneries et tu serais bien aviser de lire les auteurs que tu cites pour arreter de te ridiculiser ainsi
Auteur : ahasverus
Date : 02 janv.06, 18:15
Message : VexillumRegis a écrit :Votre haine contre le catholicisme ne m'atteint pas. Ce n'est même pas la peine d'aller jusqu'à la caricature : vous ne parviendrez qu'à vous déconsidérer aux yeux des gens sérieux.
Je vous parle en historien ; vous me répondez en idéologues.
Votre dictature de la pensée unique et votre ignorance ne méritent que mon indifférence.
Je vous souhaite tout de même une bonne et heureuse année 2006.
Tu n'es donc pas capable de faire la distinction entre catholicisme en general et "epoque de l'histoire du catholicisme".
A t'entendre, en 2,000 ans d'histoire l'Eglise n'aurait jamais fait d'erreur.
Tu reagis comme si accuser Torquemada de crimes contre l'Humanite entacherait Mere Teresa.
Un historien se doit de faire abstraction de tout sentiments personnel, de toute emotion qui est un obstacle a l'objectivite. De toute evidence ce n'est pas ton cas car tu occulte toutes les informations negatives pour ne sortir que celle qui defendent ta theorie.
Les Allemands ont accepte les responsabilite de l'holocauste et s'en sont sortis grandis.
Les japonais en sont encore a ignorer et occulter leurs crimes de la seconde guerre mondiale, allant jusqu'a traiter leur ciminel de guerre au rang de heros. Tous lemonde sait qu'ils ne font que retarder uneecheance innevitable.
Auteur : ahasverus
Date : 02 janv.06, 18:26
Message : SM pourrait confirmer, mais si ma memoire est bonne le gouvernment espagnol sous Franco exigeait des certificats de confession catholique pour tous les postes de fonctionnaire.
Si cela se confirme, cela apporterait une preuve de plus de l'incursion de l'Eglise dans les affaires publiques.
Si Eliaqim lit ceci, il pourrait nous parler de la persecution des TJ sous Maurice Duplessis au Quebec.
J'ai revu les documents sur la "purete du sang". On pourrait se demander si Hitler n'y aurait pas trouve d'inspiration. Le serment en question avec les enquetes genealogiques rapellent furieusement le serment des SS.
Auteur : ahasverus
Date : 02 janv.06, 19:26
Message : Pour ceux qui sont familiers des ports et des voies fluviales, un Duc d'Albe est une construction en bois, acier ou beton permettant de canaliser les embarquations en les empechant de frotter les berges et les rives.
L'origine du nom est tout un programe.
Un Duc d'Albe tient son nom au fait qu'il represente une potence collective qui rapelle une des histoires les plus noires de l'histoire de Belgique, l'epoque de Ferdinand Alvarez de Tolède, duc d'Albe (Piedrahita 1507-Lisbonne 1582) gouverneur de Belgique a l'epoque de Phillipe II.
Les troupes du duc d'Albe furent réparties dans les principales villes afin d'y semer la terreur. D'Albe institua un tribunal de douze juges qu'il nomma conseil d'insurrection mais qui resta sous le nom de tribunal du sang, car il avait fait de la potence, du bûcher et des décapitations un spectacle quotidien. Les principales figures de la noblesse néerlandaise périrent, à l'exception cependant du prince d'Orange qui réussit à s'enfuir. Pour condamner, les preuves n'étaient pas indispensables et les confiscations au profit des soldats occupants facilitaient leur obéissance.
D'Albe fut encouragé dans ses crimes par le pape. Mais le peuple d'abord terrorisé par tant de violence ne put maintenir sa colère très longtemps, et une nouvelle augmentation des impôts au profit de l'occupant déclencha une révolte d'envergure en 1572. Celle-ci fut réprimée, mais les haines généralisées autour de la personne du duc d'Albe compliquèrent sa tâche, si bien que l'année suivante, il ne fut pas mécontent d'être rappelé en Espagne. Il se vantait lui-même d'avoir fait exécuter 18000 personnes.
http://www.publius-historicus.com/ferdalbe.htm
Les comtes d'Egmont et de Hornes sont des heros Belges decapites par le duc d'Albe sur la grand place de Bruxelles a une endroit marque aujourd'hui par une plaque de bronze. Leur crime : exiger la liberte religieuse dans les Pays Bas.
La legende de Tyl Ulenspiegel, le heros Belge, raconte cette epoque noire qui est dans la memoire de tous les Belges.
Lorsque Bauduin a annonce son marriage avec Fabiola, ca a declanche un enorme scandale car Fabiola avait le duc d'Albe parmi ses ancetres.
Les belges ont la memoire courte
Auteur : VexillumRegis
Date : 03 janv.06, 00:18
Message : Je tiens à préciser - pour ceux qui ne l'auraient pas encore compris - que je n'ai rien fait d'autre que de citer (au mot près) les deux ouvrages de Sévillia et de Dumont, en partant du principe que, citant des auteurs fiables, on pouvait leur accorder une confiance assez grande.
Je n'ai pas vérifié par moi-même les informations à la source, cela va de soi : seuls les spécialistes en ont la possibilité.
Maintenant, je fais remarquer que l'ouvrage de Dumont a été préfacé par Pierre Chaunu, ce qui me semble une garantie de sérieux. Quant à l'ouvrage de Sévillia, il a connu une large diffusion, et étant donné la position de l'auteur (rédacteur en chef adjoint au Figaro), je ne doute pas qu'il aurait été réfuté s'il avait été rempli de faussetés.
Je tiens enfin à signaler que j'ai tenu à garder un certain sang-froid dans ce débat, et ce malgré les attaques basses et les moqueries méprisantes et insolentes d'autres intervenants. Cette attitude n'est pas à leur honneur.
Salutations en Jésus-Christ Notre Seigneur.
- VR -
Auteur : proserpina
Date : 03 janv.06, 00:44
Message : [Message édité par la modération - veuillez rester poli les uns avec les autres - LdL]
VexillumRegis a écrit :
Je tiens à préciser - pour ceux qui ne l'auraient pas encore compris - que je n'ai rien fait d'autre que de citer (au mot près) les deux ouvrages de Sévillia et de Dumont, en partant du principe que, citant des auteurs fiables, on pouvait leur accorder une confiance assez grande.
Je n'ai pas vérifié par moi-même les informations à la source, cela va de soi : seuls les spécialistes en ont la possibilité.
Maintenant, je fais remarquer que l'ouvrage de Dumont a été préfacé par Pierre Chaunu, ce qui me semble une garantie de sérieux. Quant à l'ouvrage de Sévillia, il a connu une large diffusion, et étant donné la position de l'auteur (rédacteur en chef adjoint au Figaro), je ne doute pas qu'il aurait été réfuté s'il avait été rempli de faussetés.
Je tiens enfin à signaler que j'ai tenu à garder un certain sang-froid dans ce débat, et ce malgré les attaques basses et les moqueries méprisantes et insolentes d'autres intervenants. Cette attitude n'est pas à leur honneur.
Salutations en Jésus-Christ Notre Seigneur.
- VR -
(...)
Tu n'as pas acces aux bouquins? Je comprends volontiers que le Ricardo Garcia Carcel ou le dernier bouquin de Molinié soit tout à fait hors de ta portée, soit pour des question de langue, (...) le benassar est en librairie dans la toute nouvelle edition , il coute 8,74 € et est disponible partout!
Je t'assure qu'il se lit comme un roman et tu le dis toi meme de benassar
"on ne peut mettre en doute le sérieux ou l'objectivité."
(...)
Et abstiens toi de parler de Chaunu, s'il te plait. Tu n'a pas lu une ligne de lui et tu n'as aucune idée de ce qu'il a ecrit..
Il se trouve que j'ai eu la chance d'assister à certains de ces cours et surtout de travailler de nombreuses années avec certains de ses eleves emérites.
(...)
bsm a mis le doigt sur un point tout à fait certain :
la curie romaine fut bien moins impliquée dans l'inquisition espagnole qu'elle ne le fut dans l'inquisition médiévale, et en cela je suis tout à fait d'accord avec lui.
Cela ne veut pas dire que l'inquisition s'est fait sans son accord (meme si les exagérations de Torquemada ont été désavoué meme à l'epoque) mais la volonté politique etait bien plus espagnole que vaticane, c'est rigoureusement exact
meme cela ne change rien pour autant au role de la religion...
Auteur : proserpina
Date : 03 janv.06, 07:03
Message : [Toute plainte envers la modération doit être faite par MP à moi, sur ce forum en particulier, ou à Eliaqim en général - LdL]
Auteur : ahasverus
Date : 03 janv.06, 20:32
Message :
la curie romaine fut bien moins impliquée dans l'inquisition espagnole qu'elle ne le fut dans l'inquisition médiévale, et en cela je suis tout à fait d'accord avec lui.
Cela ne veut pas dire que l'inquisition s'est fait sans son accord (meme si les exagérations de Torquemada ont été désavoué meme à l'epoque) mais la volonté politique etait bien plus espagnole que vaticane, c'est rigoureusement exact
Alors la je ne suis pas d'accord.
GWB porte toute la responsabilite de ce qui se passe en Irak et personne ne viendrait a contredire ce fait.
Le Vatican a toujours eu une attitude hautement centralisatrice. Toute veleites de s'echaper du controle Romain a toujours ete reprime ferocement.
On avait l'anatheme et l'excomunication facile a cette epoque. Meme Lucky Luke ne tirait pas aussi vite.
Ce qui s'est fait en Espagne ne pouvait se faire sans l'accord de Rome.
Si la Curie romaine n'etait pas d'accord, il suffisait de pondre une bulle.
Les crimes du Duc D'albe aux Pays Bas ont recu la benediction du pape et sont a l'origine de l'exil massif des reformes vers la Hollande pour echapper au tribunal du sang qui n'avait rien a envier a l'inquisition.
Je suppose que VR va aussi nier le massacre des cathares, ou pire, le justifier.
Auteur : nuage
Date : 03 janv.06, 21:05
Message : [Toute plainte envers la modération doit être faite par MP à moi ou à Eliaqim - LdL]
Auteur : proserpina
Date : 03 janv.06, 21:49
Message : [Toute plainte envers la modération doit être faite par MP à moi ou à Eliaqim - LdL]
Auteur : ahasverus
Date : 03 janv.06, 22:47
Message : [Toute plainte envers la modération doit être faite par MP à moi ou à Eliaqim - LdL]
Auteur : proserpina
Date : 04 janv.06, 00:44
Message : VexillumRegis a écrit :Je tiens à préciser - pour ceux qui ne l'auraient pas encore compris - que je n'ai rien fait d'autre que de citer (au mot près) les deux ouvrages de Sévillia et de Dumont, en partant du principe que, citant des auteurs fiables, on pouvait leur accorder une confiance assez grande.
Je n'ai pas vérifié par moi-même les informations à la source, cela va de soi : seuls les spécialistes en ont la possibilité.
Maintenant, je fais remarquer que l'ouvrage de Dumont a été préfacé par Pierre Chaunu, ce qui me semble une garantie de sérieux. Quant à l'ouvrage de Sévillia, il a connu une large diffusion, et étant donné la position de l'auteur (rédacteur en chef adjoint au Figaro), je ne doute pas qu'il aurait été réfuté s'il avait été rempli de faussetés.
Je tiens enfin à signaler que j'ai tenu à garder un certain sang-froid dans ce débat, et ce malgré les attaques basses et les moqueries méprisantes et insolentes d'autres intervenants. Cette attitude n'est pas à leur honneur.
Salutations en Jésus-Christ Notre Seigneur.
- VR -
Je precise que je garde une copie de ce message
VR,
De qui te moques tu serieusement?
Tu te dis etudiant en maitrise d'histoire
, mais alors tu es impardonnable!! Ta mauvaise foi et ta malhoneteté sont flagrantes.
Depuis le debut de ce post, tu fais de la detraction systematique sans rien connaitre au sujet.
Tu dis toi meme que tu n'a lu que 2 livres sur le sujet, tout les deux de vulgarisation!! que tu oses qualifié de FIABLE???
A quelle lettré vas tu faire croire qu'un soi disant historien peut considerer comme fiable un ouvrage de vulgarisation (orientée de surcroit) ecrite par un journaliste ?
Tu n'a vérifié aucune sources, meme pas les dates les plus elementaires comme celle de la fin de la reconquète.
Tu donnes des dates absolument inconcevables comme celle de l'expulsion des morisque avant 1492, alors que l'espagne n'est meme pas encore entierement reconquise , tu avances les faits de 3 siècles pour appuyer tes dires...
Tu cites des chiffres extravagants que tu n'a pas pris la peine de vérifier alors qu'ils ne sont pas issu d'ouvrage de référence
Tu te dis historien.. pardonne moi, mais je ne pense pas que le niveau aient tant baissé depuis mes etudes , que tu ne saches pas que des sources fiables sont le préalable d'une bonne analyse!
Je m'etonnes que tu n'aie pas une bibliothèque à disposition qui te permette de consulter des ouvrages aussi elementaire que ceux de Pierre Chaunu ou de bartolommé bennassar
Comment un soi-disant historien peut il ecrire
Je n'ai pas vérifié par moi-même les informations à la source, cela va de soi : seuls les spécialistes en ont la possibilité.
Le livre de bennassar que tu declares toi meme etre la référence coute 8,74
De surcroit si tu es incapable de vérifier des sources aussi simple que les chiffres cité par Pierre Chaunu , alors laisse parler les spécialistes
Tout au long de ce post tu as outrageusement deformé les faits, les chiffres et les analyses des ouvrages de référence, et tu n'as cesse que lorsque tu as été pris la main dans le sac.. et je ne peux croire qu'un etudiant en histoire ne l'ai pas fait sciemment!!
Tu as pour toi d'avoir un modérateur qui censure celle qui dénonce la malhoneté plutot que celui qui la commet....
A quoi cela te sert il de faire mentir l'histoire?
Crois que que tu en sortes plus grandi?
Ton eglise est si faible qu'elle ne puisse affronter son passé?
Qu'as tu a gagné à deformer les faits pour amoindrir la réalité historique, ton église en sera t elle plus noble?
Je maintiens ma phrase initiale ,
Je crains que ce ne soient les religions qui ne soit ni intrinsequement bonnes ou mauvaises.. c'est l'usage qu'on en fait!
et merci de l'avoir aussi magistralement démontrée!
Auteur : osmosis203
Date : 04 janv.06, 03:42
Message : [Message édité par la modération - veuillez rester poli les uns avec les autres - LdL]
Pourquoi ne pas commencez par nous?, et de commencer par celle qui dis des choses pertinentes? si vous la censurer c'est comme si vous me censurer.
Auteur : VexillumRegis
Date : 04 janv.06, 06:23
Message : Proserpina,
Je me suis déjà expliquer. Je n'ai rien à ajouter.
Je n'ai lu que deux ouvrages "de vulgarisation" sur le sujet, en effet. Mais un ouvrage de vulgarisation est-il automatiquement un mauvais ouvrage ? Les manuels universitaires ne sont-ils pas aussi des ouvrages de vulgarisation, par définition ? Sont-ils pour autant mauvais ou remplis de faussetés ?
Commence par lire les deux ouvrages dont il est question (j'en ai fait une courte présentation
ici). Tu pourras ensuite te permettre de les critiquer, voire même de les démolir grâce à tes connaissances éminentes (sic).
Et merci de cesser les attaques personnelles.
- VR -
Auteur : proserpina
Date : 04 janv.06, 07:13
Message : VexillumRegis a écrit :Proserpina,
Je me suis déjà expliquer. Je n'ai rien à ajouter.
Je n'ai lu que deux ouvrages "de vulgarisation" sur le sujet, en effet. Mais un ouvrage de vulgarisation est-il automatiquement un mauvais ouvrage ? Les manuels universitaires ne sont-ils pas aussi des ouvrages de vulgarisation, par définition ? Sont-ils pour autant mauvais ou remplis de faussetés ?
Commence par lire les deux ouvrages dont il est question (j'en ai fait une courte présentation
ici). Tu pourras ensuite te permettre de les critiquer, voire même de les démolir grâce à tes connaissances éminentes (sic).
Et merci de cesser les attaques personnelles.
- VR -
Excuse moi VR mais tu ne l'as pas volé!!
Tu as ecrit
Je vous parle en historien ; vous me répondez en idéologues.
Qui est historien sur le sujet? Tu te dis historien sur l'inquisition après avoir lu deux ouvrages de vulgarisation
Facile, je me déclare donc je suis historienne sur des tas de sujets!!!
Votre dictature de la pensée unique et votre ignorance ne méritent que mon indifférence.
Qui est ignorant sur le sujet s'il te plait?
Si vous ne voulez pas tenir compte de l'historiographie récente, c'est votre affaire, mais ne venez surtout pas m'accuser de défendre l'indéfendable ou de vouloir rallumer les bûchers (fort peu utilisés par l'Inquisition, justement...).
L'historiographie recente?
Et toi que connais tu de l'historiographie recente? le dernier bouquin de reference sur le sujet est le Molinié je pense, sorti l'année dernière, il est sur l'etagère derière moi
Les ouvrages de vulgarisation ne sont aucunement des mauvais ouvrages mais ne sont en rien des ouvrages de références
Par contre , ceux que tu cites qui ne sont meme pas l'oeuvre d'historien et d'une orientation plus qu'evidente sont fortement sujet à caution
Je laisse aux lettrés de ce forum l'implication d'un tel discours pour un soi disant historien ...
Je ne sais pas quelle est ta spécialité, le negationnisme ou le revisionnisme?
La courtoisie voudrait que tu admettes ne rien connaitre au sujet et avoir pourri inutilement ce topique par des detractions aussi intempestives qu'infondées, mais en es tu seuleement capable?
Je ne vais certainement pas perdre de temps à lire des ouvrages de non-historiens dont je n'ai stristement rien à apprendre,
et que j'ai déjà demolis
Mes connaissances éminentes te déranges? Mais si tu es etudiant en fac, tu devrais savoir consulter une liste bibliographique, l'inquisition ayant été au programme de l'agrégation d'espagnol , les ouvrages indispensables à lire sont ici au bas de la page 2
http://www.education.gouv.fr/bo/2003/sp ... pagnol.pdf
Peut etre pourrais tu tenter de t'instruire sur le sujet?
Après m'avoir cherché sur ce topique pendant 3 pages, tu viens te plaindre d'attaques personnelles? N'assume donc tu meme pas les consequences de tes actes?
Auteur : proserpina
Date : 04 janv.06, 12:01
Message : ahasverus a écrit :
Alors la je ne suis pas d'accord.
GWB porte toute la responsabilite de ce qui se passe en Irak et personne ne viendrait a contredire ce fait.
Le Vatican a toujours eu une attitude hautement centralisatrice. Toute veleites de s'echaper du controle Romain a toujours ete reprime ferocement.
On avait l'anatheme et l'excomunication facile a cette epoque. Meme Lucky Luke ne tirait pas aussi vite.
Ce qui s'est fait en Espagne ne pouvait se faire sans l'accord de Rome.
Si la Curie romaine n'etait pas d'accord, il suffisait de pondre une bulle.
Les crimes du Duc D'albe aux Pays Bas ont recu la benediction du pape et sont a l'origine de l'exil massif des reformes vers la Hollande pour echapper au tribunal du sang qui n'avait rien a envier a l'inquisition.
Je suppose que VR va aussi nier le massacre des cathares, ou pire, le justifier.
Pardonne moi Ahasverus , je n'ai meme pas pris le temps de te répondre
Je ne dit pas que ce qui s'est passé en Espagne s'est fait sans l'accord de Rome, loin de moi cette idée!!
Malgré tout, l'inquisition espagnole est bien davantage l'alliance du pouvoir royale avec les instances religieuses espagnole qu'une volonté de Rome.
C'est tout ce que je veux dire.
L'instautation de l'inquisition est vraiment une volonté des rois catholiques. (Isabelle de Castille et ferdinand d'Aragon) , elle a perduré tant qu'elle a eu l'appui de la royauté espagnole.
Elle perdit cet appui definitivement avec Charles III (régne de 1759 à 1788) losqu'elle osa s'attaquer à Olavide , un ministre important.Il diminua consideablement les pouvoirs des inquisiteurs...
L'esprit des lumières avait frappé!
Elle disparu copletement avec Joseph Bona^parte qui voulu installer une monarchie eclairée , ce qui echoua lamentablement, on impose pas un système politique quand le peuple intérressé se considère envahi...
Ferdinand VII dit "le désiré" de retour en Espagne aboli aussi sec la constitution de 1812 et les reformes libérales.... et rétablit immediatement l'inquisition, de meme que les privilèges de la noblesses, des militaires et du clergé
Elle eu a nouveau les pleins pouvoirs pour défendre la foi...et les hérétiques furent confondu avec les opposants au pouvoir
Evidemment , on ne les brulaient plus en place publique, ce qui aurait fait mauvais genre en plein 19ème mais ils avaient tendance à disparaitre mysterieusemnt dans les geoles inquisitoriales...
L'inquisition a été pendant des siécles l'instrument du pouvoir royal, elle a servi soigneusement les desseins des monarques espagnole qui s'en sont servi pour soigneusement eradiquer toutes velleité de culture "hérétiques" mais aussi pour formater la pensée et empecher toutes velleités d'emergence d'une nouvelle pensée politique.
Evidemment pour perdurer aussi longtemps, elle s'est adaptée , transformée, a subi des améliorations et des reajustement fréquent mais tant qu'elle a servi le pouvoir, elle a perduré.
On lit souvent qu'elle fut infeodé aux rois d'espagne....
Du reste elle ne concerna que les territoires espagnoles (et portuguais) .. il est vrai que l'espagne etait à l'epoque gigantesque , des flandres à l'italie, en allant juqu'aux amériques...
Auteur : ahasverus
Date : 04 janv.06, 18:13
Message : Je ne connais l'histoire de l'inquisition que via l'histoire de Belgique.
Les pays bas etaient sous domination espagnole, en fait la capitale de l'empire de Charles Quint etait Bruxelles.
Quand il a abdique en faveur de son fils Philippe II, ce dernier n'aimait pas la Belgique qu'il considerait habite par des rustres et a prefere l'Espagne.
Il a nomme le Duc D'Albe pour reprimer une mouvement insurectionel. Les Belges en avaient mare d'etre dirige par quelqu'un ne parlait meme pas Francais.
Le Duc d'Albe avait commence sa carriere en suggerant a Charles Quint de deterer le cadavre de Luther afin de le juger et le bruler.
Quand le Duc d'Albe a quitte suite a la debarque qu'il a recu des "gueux de mer" qui ont detruit sa flotte dans le Zuiderzee, il a laisse derriere lui 18,000 executions.
La plupart de ces executions etaient des "heretiques".
Pendant son sejour a Bruxelles, il a echange une nombreuse correspondance avec Rome, correspondance qui est conservee aux archives royales. Cette correspondance demontre que non seulement le Vatican approuvait, mais encourageait ses actions.
Une chose qui demontre le malaise des cathos Belges, ce sont les differences dans les livres d'histoire de mon epoque. Les ecoles catho avaient une attitude negationistes tandis que les ecoles de l'Etat appelaient un chat un chat.
On retrouve aussi le Duc d'Albe comme un des principaux protagonistes dans la legende de Tyl Uilenspeigel ou le personnage n'est pas epargne et ses crimes sont decris en long et en large. Le pere de Tyl meurt sur le bucher dans les premieres pages du roman.
Etrange assez, la legende a ete a l'index jusqu'aux annees 60 et sa possession interdite dans les ecoles catho.
Auteur : proserpina
Date : 04 janv.06, 21:07
Message : ahasverus a écrit :Je ne connais l'histoire de l'inquisition que via l'histoire de Belgique.
Les pays bas etaient sous domination espagnole, en fait la capitale de l'empire de Charles Quint etait Bruxelles.
Quand il a abdique en faveur de son fils Philippe II, ce dernier n'aimait pas la Belgique qu'il considerait habite par des rustres et a prefere l'Espagne.
Il a nomme le Duc D'Albe pour reprimer une mouvement insurectionel. Les Belges en avaient mare d'etre dirige par quelqu'un ne parlait meme pas Francais.
Le Duc d'Albe avait commence sa carriere en suggerant a Charles Quint de deterer le cadavre de Luther afin de le juger et le bruler.
Quand le Duc d'Albe a quitte suite a la debarque qu'il a recu des "gueux de mer" qui ont detruit sa flotte dans le Zuiderzee, il a laisse derriere lui 18,000 executions.
La plupart de ces executions etaient des "heretiques".
Pendant son sejour a Bruxelles, il a echange une nombreuse correspondance avec Rome, correspondance qui est conservee aux archives royales. Cette correspondance demontre que non seulement le Vatican approuvait, mais encourageait ses actions.
Une chose qui demontre le malaise des cathos Belges, ce sont les differences dans les livres d'histoire de mon epoque. Les ecoles catho avaient une attitude negationistes tandis que les ecoles de l'Etat appelaient un chat un chat.
On retrouve aussi le Duc d'Albe comme un des principaux protagonistes dans la legende de Tyl Uilenspeigel ou le personnage n'est pas epargne et ses crimes sont decris en long et en large. Le pere de Tyl meurt sur le bucher dans les premieres pages du roman.
Etrange assez, la legende a ete a l'index jusqu'aux annees 60 et sa possession interdite dans les ecoles catho.
Et moi tu vois, je ne connaissais pas cette histoire
Merci de nous l'avoir signaler, je vais essayer d'en apprendre plus sur cette affaire...
Je ne connais pas la legende de Tyl Uilenspeigel non plus.. mais je vais trouver ça...
Je ne sais pas qui sont les historiens qui ont étudié en détail les relations entre les differents papes et les differentes inquisition, mais il est certain qu'il y a eu parfois collusion d'interet
Surtout d'ailleurs pour lutter contre la réforme qui fit voir rouge aux ecclesiastiques de l'epoque....
Auteur : Aubépine
Date : 04 janv.06, 22:35
Message : proserpina a écrit :
Qui est historien sur le sujet? Tu te dis historien sur l'inquisition après avoir lu deux ouvrages de vulgarisation
Facile, je me déclare donc je suis historienne sur des tas de sujets!!!
Je ne vais pas m'immiscer dans votre débat, je n' ai aucune compétence pour le faire.
Je voudrais juste te faire remarquer Proserpina, que lorsque VR écrit "je vous parle en historien, vous me répondez en idéologue", ça ne veut pas nécessairement dire : je suis historien et vous pas...
Il te donne ses 2 sources, c'est d'autant plus honnête justement, qu'il est évident que tu es hyper pointue sur le sujet et que tu en as bien d'autres. Moi je comprends "en historien" par j'ai lu et je vous donne les faits que j'ai lu. C'est une démarche d'historien. OK, ça ne mérite pas une bonne note, mais ça n'est pas ce qu'il demande non plus.
Ce qu'il clame depuis un bout de temps, c'est qu'il ne le fait pas pour interpréter ou déformer ou minimiser ou "négationner" l'histoire de l'Inquisition, il donne honnêtement ses 2 maigres sources pour éventuellement tempérer le noir sans pour autant verser dans le blanc.
On est toujours dans le même débat, il faut que ce soit noir ou blanc.
Si c'est le noir qui est à la mode et qu'un malheureux élève la voix pour dire :était-ce si noir, n'y avait-il pas un peu de gris, voire d'infimes parcelles de blanc, l'intelligencia lui tombe dessus avec l'anathème "tu dis ça car tu veux dire que c'est tout blanc. Tu es négationniste etc etc etc.
Remarque bien que l'inverse est tout aussi vrai. Si c'est le blanc qui est à la mode, le malheureux qui dit que ça n'est pas si blanc et qu'il y a du noir la dedans peut compter ses abattis...
Ca ne mérite pas de l'humilier comme tu le fais Proserpina, enfin je ne crois pas...
Installe toi confortablement, prends un petit apéro et relis toi tranquillement Proserpina...
Tu verras aussi qu'une seule chose intéresse notre ami Ahasverus, c'est que Rome soit coupable... En historienne, tu lui as répondu que ça n'était pas si manifeste sur ce coup là, mais en idéologue, il préfèrerait le contraire.
Et moi, je venais juste chercher des coups de bâton, car bien sûr, je vais passer, idéologiquement parlant, pour défenseur de l'Inquisition et de Rome... ce qui est historiquement faux !
Auteur : proserpina
Date : 04 janv.06, 23:22
Message : Aubépine a écrit :
Je ne vais pas m'immiscer dans votre débat, je n' ai aucune compétence pour le faire.
Je voudrais juste te faire remarquer Proserpina, que lorsque VR écrit "je vous parle en historien, vous me répondez en idéologue", ça ne veut pas nécessairement dire : je suis historien et vous pas...
Il te donne ses 2 sources, c'est d'autant plus honnête justement, qu'il est évident que tu es hyper pointue sur le sujet et que tu en as bien d'autres. Moi je comprends "en historien" par j'ai lu et je vous donne les faits que j'ai lu. C'est une démarche d'historien. OK, ça ne mérite pas une bonne note, mais ça n'est pas ce qu'il demande non plus.
Ce qu'il clame depuis un bout de temps, c'est qu'il ne le fait pas pour interpréter ou déformer ou minimiser ou "négationner" l'histoire de l'Inquisition, il donne honnêtement ses 2 maigres sources pour éventuellement tempérer le noir sans pour autant verser dans le blanc.
On est toujours dans le même débat, il faut que ce soit noir ou blanc.
Si c'est le noir qui est à la mode et qu'un malheureux élève la voix pour dire :était-ce si noir, n'y avait-il pas un peu de gris, voire d'infimes parcelles de blanc, l'intelligencia lui tombe dessus avec l'anathème "tu dis ça car tu veux dire que c'est tout blanc. Tu es négationniste etc etc etc.
Remarque bien que l'inverse est tout aussi vrai. Si c'est le blanc qui est à la mode, le malheureux qui dit que ça n'est pas si blanc et qu'il y a du noir la dedans peut compter ses abattis...
Ca ne mérite pas de l'humilier comme tu le fais Proserpina, enfin je ne crois pas...
Installe toi confortablement, prends un petit apéro et relis toi tranquillement Proserpina...
Tu verras aussi qu'une seule chose intéresse notre ami Ahasverus, c'est que Rome soit coupable... En historienne, tu lui as répondu que ça n'était pas si manifeste sur ce coup là, mais en idéologue, il préfèrerait le contraire.
Et moi, je venais juste chercher des coups de bâton, car bien sûr, je vais passer, idéologiquement parlant, pour défenseur de l'Inquisition et de Rome... ce qui est historiquement faux !
Mais non , n'aie crainte je ne vais pas t'envoyer des coups de baton
Le problème c'est que VR est soi-disant etudiant en maitrise d'histoire
et c'est lui qui le dit
pour les sources, il les cite que contraint et forcé, et qu'elle ne sont aucunment écrite par des historiens (du reste à vrai, dire si je sais ce q'uil a extrait de vésillia, pour dumont c'est moins net ) pourquoi? je crains bien qu'en tant qu'etudiant en histoire, il sait parfaitement qu'elle ne sont aucunement recevables
Je ne vais pas me baser sur un livre d'un journaleu pro-stalinien pour affirmer que Staline n'a pas fait grand mal dans le fond , et je crois VR assez intelligent pour le savoir
De plus, quand on traite quelqu'un d'ignorant sur le sujet, alors que on n'y connait rien et que visiblement la partie en face connait son sujet sur le bout des doitgs, il est normal de s'attendre à des retours de batons
pour rappel
Votre dictature de la pensée unique et votre ignorance ne méritent que mon indifférence.
Je ne crois guère etre ignorante sur le sujet.
Je suis tout à fait disposée à avoir une discussion sur
la habilitación de prohibiciones ou sur le
sollicitation ad turpiam in actus confessionis par exemple mais je ne suis pas certaine de trouver quelqu'un pour me tenir le crachoir
Depuis le début de ce post, VR n'a eu de cesse de me contredire en disant des enormités sans meme prendre la peine de vérifier une date, ou un fait.
Serais tu capable de me citer une de ses phrases qui ne soit pas une ineptie? et loin de changer de ton et de discuter en admettant ne rien connaitre au sujet, il ne s'arrete que lorsque j'apporte la preuve de ses manoeuvres plus que douteuses.
Tu m'excuseras mais si je discute avec le pasteur patrick du rite protestant, je ne vais pas lui donner des lecons au pretexte que j'ai lu deux livres sur le sujet
Je suis bien persuadé que tu ne cherche aucunement à defendre l'inquisition, mais ce n'est absolument pas le cas de VR de surcroit et ces seules lectures en la matière sont l"oeuvre de revisionnistes plutot que de specialistes , ce qui est quand meme très étrange pour un etudiant en maitrise d' histoire
Je te signale quand meme qu'a vouloir le défendre, tu me fais resservir une autre diatribe à son encontre
Pour finir, j'estime incroyable que sur ce post on puisse lire
j'ai rien contre l'islam mais je ne suis pas dupe ....religion d'amour ....ben voyons ....de tolérance ... de respect de l'homme ....zut j'ai une érection !
qui n'est ni censuré ni modéré
[Merci d'aider la modération à faire son travail en l'informant par MP - LdL]
Je rapelle aussi que le saint -office à martyrisé, expulsé, brulé et réduits au silence et à la terreur, les milllions de juifs, de musulmans, de protestants , d'homosexuelles, de fornicateurs, et non-conformes de toutes sortes (dont environ 10% d'ecclesiastiques ! ) et que de vouloir la justifier en deformant tant les faits que les analyses est quand meme d'assez mauvais gout!
Nous sommes sur un forum interreligieux , je vous le rappelle et je pense qu'a part la poignée de ktos fondamentalistes nous serions tous bon pour le bûcher
Auteur : Aubépine
Date : 04 janv.06, 23:50
Message : Il est clair que les 2 citations que tu donnes ne sont pas à mettre à l'actif de leur auteur !
Mais j'avais en revanche le ressenti que son ton changeait quelque peu après...
Ceci dit, il est assez grand pour se défendre de ces remarques "daibhiles" (c'est juste pour m'amuser avec la censure que je mets ça
) s'il l'estime nécessaire.
Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 00:15
Message :
Tu verras aussi qu'une seule chose intéresse notre ami Ahasverus, c'est que Rome soit coupable... En historienne, tu lui as répondu que ça n'était pas si manifeste sur ce coup là, mais en idéologue, il préfèrerait le contraire.
Est il charitable de preter des intentions a quelqu'un afin de dominuer sa credibilite?
Ai je condamne Rome de crimes immaginaires, de traffic de blanches ? d'Esclavage ? De Traffic de drogues? De blanchiment d'Argent ?
Quoique le dernier .......
Non je condamne l'attitude angelique qui pretends avoir toujours ete dans le droit chemin, d'avoir tout fait dans le respect du message du Christ.
Je condamne le negationisme d'ou qu'il vienne.
Dans un reportage sur Pol Pot j'ai appris qu'il etait absolement sincere. Lors de la seule interview qu'il aie jamais donne il confirme qu'il n'avait rien a se reprocher. Et tu sais quoi, je le crois. Ca le rend il moins coupable de genocide
Un livre paru recement demontre que le "grand Timonier" a cause la mort de plus de 100 millions de Chinois a cause de sa polique desastreuse. Pourtant Mao etait certainement de bonne foi.
L'Eglise Catholique echaperait elle aux critiques sous peine de se faire traiter d'ideologue?
Envoyer quelqu'un au bucher pour des motifs religieux, philosophiques, politique, quelque soit la motivation du bourreau est un crime. Tous ceux qui etaient au courant et n'ont rien fait pour l'empecher alors qu'ils en avaient le pouvoir partagent la responsabilite.
Pire, ils ont encourage les actes criminels.
Oh je suis persuade que les papes de l'epoque croyaient bien faire. Eichmann aussi etait sincere.
Est ce etre ideologue que de mettre ces crimes a jours?
Il faut croire a t'entendre.
Le leadership de l'Eglise est il si haut placee qu'elle doit etre considere comme hors de portee des critiques.
Le fait d'etre pape ou Cardinal est il une exoneration automatique, comme une immunite parlementaire a vie et devant l'histoire.
Soeur Emmanuelle ne fera jamais disparaitre le Duc D'Albe.
Auteur : VexillumRegis
Date : 05 janv.06, 01:23
Message : Un point que je tiens à préciser.
Je vous parle en historien ; vous me répondez en idéologues.
Votre dictature de la pensée unique et votre ignorance ne méritent que mon indifférence.
Ces passages que proserpina ose me reprocher (comme si elle-même n'était pas nettement plus méprisante et agressive dans sa manière de s'exprimer...) ne lui étaient nullement adressés ; ils répondent à
ce message de l'intervenant
Le Serpent.
La conclusion de son message :
Mais qu'un renouveau spirituel lui rende à nouveau le pouvoir temporel auquel il n'a jamais renoncé, et le Vatican rallumera les bûchers d'autant plus qu'ils en ont été longtemps privé.
Voilà ce qui a provoqué ma colère et le ton très sec de ma réponse.
Je n'ai pas par contre à rougir de mes autres messages, où je n'agresse parsonne, contrairement à d'autres intervenants dont les messages sont autant d'attaques personnelles.
- VR -
Auteur : proserpina
Date : 05 janv.06, 01:44
Message : VexillumRegis a écrit :Un point que je tiens à préciser.
Ces passages que proserpina ose me reprocher (comme si elle-même n'était pas nettement plus méprisante et agressive dans sa manière de s'exprimer...) ne lui étaient nullement adressés ; ils répondent à
ce message de l'intervenant
Le Serpent.
La conclusion de son message :
Voilà ce qui a provoqué ma colère et le ton très sec de ma réponse.
Je n'ai pas par contre à rougir de mes autres messages, où je n'agresse parsonne, contrairement à d'autres intervenants dont les messages sont autant d'attaques personnelles.
- VR -
Je ne suis aucunement d'accord, mais je ne vois pas l'interet de continuer une telle conversation.
pour rappel
VexillumRegis a écrit :
Mais, ma pauvre amie, je suis étudiant en histoire, justement ! Certes, je n'ai qu'une maîtrise, et je ne me considère pas comme un "historien". Mais j'ai quand même acquis un minimum de bagage, comme celui par exemple - élementaire - de ne pas juger les siècles passés à l'aune de nos propres conceptions contemporaine !
.../....
Mais contrairement à vous, je m'applique à contextualiser les faits.
.../.....
Elle ne concerne pas davantage les idéologue qui veulent s'en servir comme d'une arme comme l'Eglise catholique.
- VR -
tu ne manqueras pas de remarque le ton condescendant , risible au vu de tes competences
et je te rappelle "historiographie récente" que je n'aurais soi disant jamais consulté
non seulement je connais la récente, mais je connais aussi l'ancienne , contrairement à toi
Je reconnais que je suis quelque peu meprisante il est vrai, mais dans le mesure ou tu me contredis sur tout sans rien y connaitre et qu'en plus tu te permets de mettre de dire que mon discours ne vise qu'à attaquer l'eglise catholique, je pense que vraiment tu ne l'as pas volé
Cela au moins aura le mérite de te servir de leçons et de te méfier des connaissances et des compétence de tes interlocuteurs
Voir meme à te mefier des ouvrages orientés... mais ça tu devrais dejà le savoir ...
Edité :
Mais en fait, je devrais te remercier
Grace à toi, j'ai pu reviser mon sujet, j'été même furax de ne pouvoir consulter le escamilla que je n'ai jamais consulté qu'en bibliotthèque et sur photocopies de certains chapitres (il coute un fortune
) et que grace à toi, j'ai eu envie de cherché sur le net.
Je l'ai trouvé en occasion à un prix abordable en Belgique, je serai encore plus affutée pour la prochaine passe d'arme
Auteur : Aubépine
Date : 05 janv.06, 01:46
Message : Citation:
j'ai rien contre l'islam mais je ne suis pas dupe ....religion d'amour ....ben voyons ....de tolérance ... de respect de l'homme ....zut j'ai une érection !
Tu vois VR, ton explication pour la première citation m'apparaît convaincante et l'énervement légitime.
Pour la seconde, que je rappelle vu que tu ne l'as pas fait, ça ne l'est plus du tout et je crains qu'à ne vouloir te justifier à tout prix plutôt que de reconnaître un "dérapage verbal incontrôlé", tu ne fasses que donner raison aux critiques de Proserpina...
Ahasverus, nous sommes à nouveau tout à fait d'accord.
Je me contente juste de te signaler que si l'angélisme est néfaste, la diabolisation l'est tout autant. Je sais bien qu'on ne prête qu'aux riches, mais justement, est-il utile d'en rajouter quand Proserpina te dit que, pour une fois, la responsabilité romaine n'était pas aussi importante que ça, on dirait que ça te contrarie. ATTENTION, je ne dis pas non plus qu'ils ne sont pas intervenus pour empêcher quoi que ce soit ce qui n'est pas dénué de tous reproches.
Auteur : proserpina
Date : 05 janv.06, 01:50
Message : Aubépine a écrit :Citation:
j'ai rien contre l'islam mais je ne suis pas dupe ....religion d'amour ....ben voyons ....de tolérance ... de respect de l'homme ....zut j'ai une érection !
Tu vois VR, ton explication pour la première citation m'apparaît convaincante et l'énervement légitime.
Pour la seconde, que je rappelle vu que tu ne l'as pas fait, ça ne l'est plus du tout et je crains qu'à ne vouloir te justifier à tout prix plutôt que de reconnaître un "dérapage verbal incontrôlé", tu ne fasses que donner raison aux critiques de Proserpina...
Euh l'honneteté me pousse a dire ce que c'est pas VR qui a dit ceci
J'ai cité cette phrase de piotr pour mettre en doute l'impartialité de la modération
Auteur : Aubépine
Date : 05 janv.06, 02:27
Message : proserpina a écrit :
Euh l'honneteté me pousse a dire ce que c'est pas VR qui a dit ceci
J'ai cité cette phrase de piotr pour mettre en doute l'impartialité de la modération
Exact, mon précédent message est donc nul et non avenu ! Toutes mes excuses VR !
Je te rejoins Proserpina sur le côté "surprenant" de la censure ou de la non censure...
Je te renvoie au fil sur ce sujet
...
Auteur : Le Serpent
Date : 05 janv.06, 04:42
Message : VexillumRegis a écrit :Un point que je tiens à préciser.
Ces passages que proserpina ose me reprocher (comme si elle-même n'était pas nettement plus méprisante et agressive dans sa manière de s'exprimer...) ne lui étaient nullement adressés ; ils répondent à
ce message de l'intervenant
Le Serpent.
La conclusion de son message :
Voilà ce qui a provoqué ma colère et le ton très sec de ma réponse.
Je n'ai pas par contre à rougir de mes autres messages, où je n'agresse parsonne, contrairement à d'autres intervenants dont les messages sont autant d'attaques personnelles.
- VR -
Il n'y a vraiment pas de quoi t'énerver, d'autant plus que pour le moment, les papes se tiennent relativement tranquille... ils se contentent de soutenir "benoitement" leurs bon ami Pinochet, grand chrétien devant l'éternel, de peur qu'il ne passe en jugement (et le fait est qu'il y a échappé grâce entre autre à ce soutien très chrétien).
Il est trop facile de deviner ce que ferait le vatican s'il avait plus de pouvoir, hélas... ce n'est pas une attaque personnelle, c'est un simple fait.
Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 17:52
Message :
la responsabilité romaine n'était pas aussi importante que ça, on dirait que ça te contrarie
Plusieures choses me contrarient.
1) Proserpina n'a pu apporter qu'une facette du probleme. J'ai apporte une facette qu'elle ne connaissait absolument pas, facette qui renforce ma theorie.
2) Dans le cas de l'Eglise, vu son poids moral sur la societe et la mission qui lui a ete confiee, on est dans une situation de "blanc" et "noir".
"pas aussi" est deja de trop.
Si le christ devait revenir, je doute tres fort qu'il aie le pardon aussi facile que ca et pendant ses heures noires, il est tres difficile s'accepter l'idee d'un "Saint Esprit" inspirateur.
3) La nomination de Ratzinger est la preuve que l'homme, en la personne de JPII, peut piper les des et tordre le bras a "Saint Esprit". En fait, il met la participation du "Saint esprit" au conclave completement en question.
Lu dans un autre Forum:
Ce 25 décembre, il y avait un prêtre assis à ma droite à table. Il m'a raconté, entre autres, sa réaction à l'annonce de l'élection de Ratzinger : "L'Esprit Saint a soufflé sur l'Eglise. Celle-ci a grand besoin de mourir complètement pour quitter le Moyen Age et renaître enfin au XXIème siècle. L'élection de Ratzinger va accélérer la chute". Et d'avouer : "Si l'Eglise, c'était le Pape, je ne serais jamais devenu prêtre". Je passe la suite.
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