Résultat du test :

Auteur : aerobase
Date : 13 mai23, 18:55
Message : Je ne trouve pas d'objections aux propos tenus par Berkeley
https://philo-labo.fr/fichiers/Berkeley ... allica.pdf

J'attends donc de te lire (merci d'avance JMI)
Ceci dit si d'autres nt des objections,
À vous lire donc

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 mai23, 21:15
Message : Bonne idée ce fil. Je viendrai y mettre mes objections. Mais aujourd'hui je n'ai pas trop le temps.

Auteur : Inti
Date : 14 mai23, 01:56
Message : Berkeley....du spiritualisme dans sa pure idiotie.
" Pas de cerveau pour voir, pas de réalité. Pas d'esprit divin, pas de réalité. Berkeley se prenait pour Dieu lui-même.

Qui plus est, cet idéalisme naïf a même contaminé la science moderne, la physique quantique : pas d'observateur, pas de détermination.

C'est quoi ça " pas d'esprit, pas de réalité," sinon être le paradigme qui soutient que la métaphysique ordonne le monde physique ". Ça date de l'antiquité tout ça.

Le vieux dualisme métaphysique ( Dieu, esprit, observateur) qui ordonne le monde. Que des croyants s'identifient à l'idéalisme naïf de Berkeley c'est logique pour ne pas dire théologique mais JM... comment peux tu trouver logique, dialectique et rationnelle la vision de Berkeley?

Tu crois vraiment, logiquement, que l'univers a eu besoin d'une perception ( fonctions cérébrales quelconques) pour se concrétiser? Pas de perception , pas de réalité?

Auteur : vic
Date : 14 mai23, 06:10
Message : De toute façon , si on cherche un fond des choses , il n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter ( c'est plutôt de là que pour moi viendrait mon indéterminisme ) .
C'est du coup ce qui donne tout un tas de paris sur la question assez hasardeux venant des philosophes .
Que ce soit l'esprit conceptuel qui créerait notre réalité , dieu , ou la matière elle même .
C'est un débat sans fin .
A partir du moment où tous les phénomènes dans l'univers sont comme co-émergeants . Difficile d'y voir clair en terme sur qui commence quoi et qui domine quoi .

Auteur : aerobase
Date : 14 mai23, 08:37
Message : Inti
J'ai lu les 136 pages du document et à aucun moment il ne se prend pour Dieu
J'ai lu ce que tu dis et je n'y vois aucun argument valable à objecter à Berkeley

Vic
Pardon mais je n'ai strictement rien compris à ce que tu dis
Berkeley n'a jamais dit que notre esprit crée la réalité si c'est ça que tu semble dire
Vic peut être que tu complique tout pour finir en disant : circulez il n'y a rien à voir chez Berkeley
(Berkeley est plus accessible pour moi, il parle simplement et sans détours)

Auteur : Inti
Date : 14 mai23, 09:50
Message :

vic a écrit : 14 mai23, 06:10 De toute façon , si on cherche un fond des choses , il n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter ( c'est plutôt de là que pour moi viendrait mon indéterminisme ) .

Déterminisme, indéterminisme.... Et indéterminé.
Les déterminismes font ce qu'ils ont à faire. Créer, composer et structurer le réel. L'indéterminé c'est plus tout ce que l'esprit ignore sur cette réalité.

aerobase a écrit : 14 mai23, 08:37 J'ai lu ce que tu dis et je n'y vois aucun argument valable à objecter à Berkeley

On résume la philosophie de Berkeley ainsi: « être c'est être perçu ou percevoir ». Vieille boutade du cantique du quantique: la lune n'existe que si observée. Seuls les objets qui perçoivent existent... donc le vivant. Conclusion : seul le vivant existe. Les êtres existent et non les choses inertes. Drôle de monde où seul l'immatériel ( la faculté de perception) existe.

Platon, Berkeley, Kant, Bergson etc... Tous des philosophes du surréalisme.

Auteur : vic
Date : 14 mai23, 22:21
Message :

a écrit :Inti a dit : L'indéterminé c'est plus tout ce que l'esprit ignore sur cette réalité

Cet indéterminisme pourrait tout aussi bien refléter tout simplement notre ignorance . Tout à fait .
Mais parce qu'on est ignorant sur le domaine de l'absolu , on ne peut sans doute pas non plus prouver que Berkeley avait tord .
On peut prouver qu'il ne faisait qu'un pari , c'est tout . Autrement dit , il pourrait tout aussi bien perdre .

a écrit :Inti a dit : Platon, Berkeley, Kant, Bergson etc... Tous des philosophes du surréalisme.

Ce sont des philosophes qui ont besoin de parier .
C'est plutôt religieux , et ça s'éloigne de la philosophie .
Si tu prends le Bouddhisme ancien , Bouddha ne fait pas ce type de pari sur l'absolu .
Ce sont certaines écoles Bouddhistes qui se sont crées après sa mort ( mahayana , Vajrayana ) qui ont parié et sont devenues surréalistes .
Les gens ont besoin d'imaginer l'absolu , de se donner des réponses , même fantasmagoriques, superstitieuses ou religieuses .
Peut être par peur du vide de représentation ou vide conceptuel .
Cette peur du vide conceptuel les conduit peut être à souhaiter des réponses réconfortantes conceptuelles ( dieu, matérialité , immatérialité, bien , mal , ange , démons etc ...).
Bouddha ne faisait que constater que ce vide conceptuel n'était ni positif , ni négatif ( principe de la voie médiane) .

Auteur : aerobase
Date : 15 mai23, 04:22
Message : je ne vois là aucun arguments invalidant les propos de Berkeley ...
Beaucoup de blabla par contre

Auteur : Inti
Date : 15 mai23, 04:33
Message :

aerobase a écrit : 15 mai23, 04:22 je ne vois là aucun arguments invalidant les propos de Berkeley ...
Beaucoup de blabla par contre

Si on tient pour vrai " être c'est être perçu ou percevoir" c'est que ça prend une conscience pour que les choses soient! C'est Dieu lui même ça! La conscience ou esprit à l'origine de toute chose. C'est purement théologique, pas nécessairement logique.


En théologie la conscience qui permet la réalité c'est Dieu lui même et en physique quantique ce serait l'observateur. Qui ne voit pas le vice théologique qui a contaminé l'esprit des métaphysiciens quantiques?

Auteur : aerobase
Date : 15 mai23, 04:42
Message : ...que de blabla sans argumentation
Je continue la mise à disposition de documents
trois dialogues entre hylas et philonous
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... exteImage#

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 mai23, 04:50
Message : Inti, et ses contresens sur Berkeley...

On voit bien qu'il ne l'a jamais lu ou que s'il l'a lu, il n'en a rien compris.

Auteur : aerobase
Date : 15 mai23, 08:21
Message : bon et le dernier document
il est en anglais mais on trouve de bons traducteurs
https://www.maths.tcd.ie/~dwilkins/Berk ... Vision.pdf

Ajouté 47 minutes 21 secondes après :
une traduction proposée dans ce lien
https://drive.google.com/file/d/1OzLS4D ... Pkvrg/view

Ajouté 1 heure 40 minutes 50 secondes après :
Passons à présent à la documentation critique mais je ne dispose pas de lien
Désolé mais ils sont soumis à la propriété intellectuelle
Liste non exhaustive de la documentation

1-Geneviève Brykmann
Berkeley, philosophie et apologétique
Geneviève BRYKMAN (France) est ancienne élève de l'École Normale Supérieure, Agrégée de philosophie (1964), Docteur ès Lettres (1982).

2-Martial Guéroul
Quatre études sur la perception et sur Dieu
page wiki
https://fr.wikipedia.org/wiki/Martial_Gueroult

Auteur : JPG
Date : 15 mai23, 12:34
Message : Pourquoi vous parlez de personnage ou une personne; crisse, c'est un bâtiment Berkeley ... un bâtiment ne parle pas.

https://www.berkeley.edu/

Auteur : vic
Date : 16 mai23, 00:13
Message : La théorie de Berkley résumée sur ce lien :

https://www.kartable.fr/ressources/phil ... eley/11455

Pour moi sur ce coup là , Inti semble avoir raison , ça n'est plus de la philo , mais de la théologie .

Pour Berkeley , rien n'existe en dehors de nos perceptions .

C'est un pari religieux .
Tout ce qu'on peut affirmer , c'est que si quelque chose existe en dehors de nos perceptions , on ne peut pas le vérifier .
Mais ça n'est pas parce qu'on ne peut pas vérifier qu'il existe quelque chose en dehors de nos perceptions , que rien n'existe en dehors de nos perceptions .C'est là que sa théorie est un pari , pas de la philo ni de la logique .

Auteur : Inti
Date : 16 mai23, 10:57
Message : "il n'existe pas de réalité indépendante de l'esprit ou de l'observateur". Tiens l'idéalisme de Berkeley rejoint l'idéalisme quantique de Bohr.

Étonnant!

Auteur : Salam Salam
Date : 16 mai23, 20:00
Message :

vic a écrit : 14 mai23, 22:21 Cet indéterminisme pourrait tout aussi bien refléter tout simplement notre ignorance . Tout à fait .
Mais parce qu'on est ignorant sur le domaine de l'absolu , on ne peut sans doute pas non plus prouver que Berkeley avait tord .
On peut prouver qu'il ne faisait qu'un pari , c'est tout . Autrement dit , il pourrait tout aussi bien perdre .



Ce sont des philosophes qui ont besoin de parier .
C'est plutôt religieux , et ça s'éloigne de la philosophie .
Si tu prends le Bouddhisme ancien , Bouddha ne fait pas ce type de pari sur l'absolu .
Ce sont certaines écoles Bouddhistes qui se sont crées après sa mort ( mahayana , Vajrayana ) qui ont parié et sont devenues surréalistes .
Les gens ont besoin d'imaginer l'absolu , de se donner des réponses , même fantasmagoriques, superstitieuses ou religieuses .
Peut être par peur du vide de représentation ou vide conceptuel .
Cette peur du vide conceptuel les conduit peut être à souhaiter des réponses réconfortantes conceptuelles ( dieu, matérialité , immatérialité, bien , mal , ange , démons etc ...).
Bouddha ne faisait que constater que ce vide conceptuel n'était ni positif , ni négatif ( principe de la voie médiane) .

Dans un sens tu as raison.
Nous avons au fond de nous un vide.
Un vide en général a besoin d’être comblé.
Pourquoi ce vide?
Peut être que nous avons été pensé ainsi justement avec ce manque à combler.

Il y a ceux qui ont peur de ce vide et qui vont le combler par la consommation, le matérialisme.
Ceux qui vont dire qu’ils n’ont plus cette peur du vide et qui vont le combler par l’intellectualisme.
Ceux encore qui vont faire semblant d’aimer la vacuité, le non-sens, l’absurde de l’existence.
Qui disent que ce vide doit justement être apprécié, n’a pas besoin d’être comblé, ces gens se suffisent à eux mêmes, peuvent en devenir au bout d’un moment hautains et prétentieux.

Ils refoulent.
Car en nous, si on plonge profondément, existe bien le Beau, une part d’Absolu, de divin.

« Fouille en dedans. C'est en dedans qu'est la source du bien et elle peut jaillir sans cesse si tu fouilles toujours. »
Marc-Aurèle

Auteur : aerobase
Date : 18 mai23, 09:24
Message : Merci Salam Salam pour ta participation
Un oublie de ma part
Martin Bellefeuille https://depot-e.uqtr.ca/id/eprint/3519/1/000652034.pdf (sur Berkeley)

Auteur : Inti
Date : 18 mai23, 10:51
Message :

aerobase a écrit : 18 mai23, 09:24 Merci Salam Salam pour ta participation
Un oublie de ma part
Martin Bellefeuille https://depot-e.uqtr.ca/id/eprint/3519/1/000652034.pdf (sur Berkeley)

Un québécois pelleteux de nuages. Y en a partout. La matière c'est du vide et des particules. Le vide, ça doit être ça votre prétendue " immatérialité".

Auteur : aerobase
Date : 23 mai23, 03:31
Message : Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem
La Terre, tu erres
C'est bien pour se balader mais pas pour errer (c'est juste mon avis mais fais comme tu veux Inti)

Auteur : 'mazalée'
Date : 24 mai23, 19:39
Message : Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?

Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.

Auteur : aerobase
Date : 24 mai23, 23:36
Message :

'mazalée' a écrit : 24 mai23, 19:39 Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?

Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.

ah bah du coup Mazalée tu viens de fermer la gueule à Inti

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 mai23, 00:46
Message : Il ne t'en faut pas beaucoup.

Auteur : aerobase
Date : 25 mai23, 00:56
Message :

Saint Glinglin a écrit : 25 mai23, 00:46 Il ne t'en faut pas beaucoup.

Certes mais quoi dire de mieux que ce que dit Mazalée ?
(moi je ne vois pas)

Auteur : Inti
Date : 25 mai23, 02:40
Message :

'mazalée' a écrit : 24 mai23, 19:39 Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?

Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.

Alors qui a perçu quoi au mur de Planck, aux premières éclaboussures quantiques, bien avant que étoiles, systèmes solaires et même après mais encore bien avant tout vivant ici ou ailleurs?

Qui a perçu quoi avant toute biologie ( logique du vivant) au temps de la matérialisation primordiale? Personne!!! Est ce que cela, le fait d'être non perçu, a mis fin au processus de matérialisation universelle?

Le croyant dira qu'il y avait dieu pour non seulement créer mais percevoir ce qui existe. Le physicien quantique dira qu'il faut un observateur pour que la réalité soit ou se détermine. À chacun son Dieu.

Tout ça pour dire que "être c'est être perçu ou percevoir" c'est de la graine de théologien.( Berkeley)
Pas d'esprit pensant, pas de réalité! Le monde subjectif serait nécessaire au monde objectif???

Rien à voir avec la science et la philosophie. Le savoir faire et le savoir penser.

notre première divergence mazalée, c'est triste!

Auteur : vic
Date : 25 mai23, 03:26
Message :

Inti a écrit : 16 mai23, 10:57 "il n'existe pas de réalité indépendante de l'esprit ou de l'observateur". Tiens l'idéalisme de Berkeley rejoint l'idéalisme quantique de Bohr.

Étonnant!

Ah Bon ?
Peut être.
Moi j'avais plutôt compris que Bohr nous signalait que le regard influençait l'expérience , sans pour autant prétendre que l'observateur serait créateur de la scène . C'est ce que j'ai compris moi de la physique quantique en tous cas .
Dans ce lien , il est expliqué que Bohr prétendait qu'il était difficile de distinguer le sujet de l'objet parce qu'ils sont comme co émergent l'un de l'autre ( sorte d'intrication ) .
Hors ta thèse c'est que Bohr prétendrait que le sujet créerait l'objet , ce qui supposerait que Bohr distinguait les deux radicalement ( sujet et objet).

https://www.pourlascience.fr/sd/histoir ... s-3953.php

Auteur : Inti
Date : 25 mai23, 04:20
Message :

vic a écrit : 25 mai23, 03:26 Ah Bon ?
Peut être.
Moi j'avais plutôt compris que Bohr nous signalait que le regard influençait l'expérience , sans pour autant prétendre que l'observateur serait créateur de la scène . C'est ce que j'ai compris moi de la physique quantique en tous cas

Bohr n'allait pas aussi loin que le théologien en disant que l'esprit pensant crée la réalité. En bon positiviste ou idéaliste quantique il disait du moins que l'observateur était essentiel pour la détermination du réel ( réduction du paquets d'onde). On est toujours dans la théologie voulant que le monde subjectif ait précédé le monde physique ( Dieu) ou que le monde subjectif de l'observateur est nécessaire pour la détermination du réel ( Bohr, idéalisme scientifique).

Ce qui nous amène, l'un comme l'autre idéalisme, à la question surréaliste de ...qui était là pour constater l'ébullition quantique et le déploiement universel pour qu'il trouve sa détermination? Dieu ou Bohr lui même?

Que l'observation scientifique puisse avoir une certaine influence sur une expérience quantique et sa tangente, y a une évidence comme le nez au milieu du visage. L'observateur devient un effet sur la cause. La cause fondamentale déterminante, le déterminisme naturel, demeure le fait quantique qui mène au macroscopique. L'erreur de Bohr est d'avoir pris l'observateur pour la cause et le fait quantique pour l'effet. C'est là que l'idéalisme quantique de Bohr transpire.

Déjà expliqué en long et large avec JM. Le positivisme est un sous produit de la métaphysique. Du spiritualisme pour scientifique.

Un monde subjectif supérieur et nécessaire à la réalité est un présupposé métaphysique. Point. En ce sens parler de Matérialisme Intégral ( quantique) et Universel ( macroscopique) est loin d'être une idiotie si on veut en finir avec travers métaphysique. Idiotie? Peut être? Alors je serai l'idiot utile ...

Auteur : vic
Date : 25 mai23, 04:50
Message :

a écrit :Inti a dit : En bon positiviste ou idéaliste quantique il disait du moins que l'observateur était essentiel pour la détermination du réel ( réduction du paquets d'onde).

Oui, pour déterminer ce qui est ou ce qui n'est pas , il faut un être conscient qui mesure et observe et interprète la mesure .
Simplement il est tout à fait normal que le résultat de quelque chose que personne ne mesure reste indéterminé.
Non pas parce que cette chose n'existe pas , mais parce qu'en dehors de toute évaluation ou mesure si on ne l'entrevoit pas par nos sens , on ne peut en déterminer ses caractéristiques et affirmer son existence ou sa non existence .
Donc je ne vois rien de théologique dans le fait d'affirmer que l'observateur est essentiel à la mesure et à la détermination du réel .

a écrit :Inti a dit : Que l'observation scientifique puisse avoir une certaine influence sur une expérience quantique et sa tangente, y a une évidence comme le nez au milieu du visage. L'observateur devient un effet sur la cause.

Peut être que ce que nous pensons observer n'est jamais une chose , mais une relation .
Les mathématiques du reste ne mesurent que des relations , jamais une chose par soi .
C'est peut être sur un plan erroné , un plan d'illusion que nous dissocions les choses absolument entre elles , et que nous nous dissocions aussi radicalement des choses que nous observons .On devrait plutôt parler d'inter-relation que de choses en elles mêmes .

Auteur : Inti
Date : 25 mai23, 05:45
Message :

vic a écrit : 25 mai23, 04:50 Simplement il est tout à fait normal que le résultat de quelque chose que personne ne mesure reste indéterminé.
Non pas parce que cette chose n'existe pas , mais parce qu'en dehors de toute évaluation ou mesure si on ne l'entrevoit pas par nos sens , on ne peut en déterminer ses caractéristiques et affirmer son existence ou sa non existence .
Donc je ne vois rien de théologique dans le fait d'affirmer que l'observateur est essentiel à la mesure et à la détermination du réel

La détermination du réel? C'est beaucoup prétendre. Tu es victime de la confusion métaphysique. L'univers a ses propres déterminismes et déterminations. Sinon faudrait penser que l'univers s'est mis en expansion le jour où la théorie expansionniste est sortie. L'univers n'attend pas d'être compris, théoriser pour se manifester. Tu parles plutôt de notre connaissance du réel qui elle demeure indéterminée, perfectible et réfutable.

Tu vois que tu confonds le réel objectif, fondamental et indépendant de toute idée à son sujet avec la connaissance du réel : notre petit monde des idées. Les formes intelligibles de Platon. Platon qui croyait qu'un monde des idées supérieures précédait le monde physique et qu'il recelait toute les vérités absolues sur la réalité et ses ombres. Vérités absolues accessibles seulement aux âmes nobles comme lui.

vic a écrit : 25 mai23, 04:50 C'est peut être sur un plan erroné , un plan d'illusion que nous dissocions les choses absolument entre elles , et que nous nous dissocions aussi radicalement des choses que nous observons .On devrait plutôt parler d'inter-relation que de choses en elles mêmes

Pas pour rien que Albert a parlé de relativité. Le matérialisme intégral et universel reconnaît cette relativité des êtres et des choses.

Auteur : aerobase
Date : 25 mai23, 07:01
Message : bah déjà si Inti et Vic ne tombent pas d'accord entre eux, moi je compte un point et pas deux pour le camps adverse

Ajouté 44 minutes 33 secondes après :

aerobase a écrit : 25 mai23, 06:17 bah déjà si Inti et Vic ne tombent pas d'accord entre eux, moi je compte un point et pas deux pour le camps adverse

heuuuuuu non zéro!
Faut lire l'aero

Auteur : 'mazalée'
Date : 25 mai23, 18:11
Message :

Inti a écrit : 25 mai23, 02:40 Alors qui a perçu quoi au mur de Planck, aux premières éclaboussures quantiques, bien avant que étoiles, systèmes solaires et même après mais encore bien avant tout vivant ici ou ailleurs?

Qui a perçu quoi avant toute biologie ( logique du vivant) au temps de la matérialisation primordiale? Personne!!! Est ce que cela, le fait d'être non perçu, a mis fin au processus de matérialisation universelle?

Le croyant dira qu'il y avait dieu pour non seulement créer mais percevoir ce qui existe. Le physicien quantique dira qu'il faut un observateur pour que la réalité soit ou se détermine. À chacun son Dieu.

Tout ça pour dire que "être c'est être perçu ou percevoir" c'est de la graine de théologien.( Berkeley)
Pas d'esprit pensant, pas de réalité! Le monde subjectif serait nécessaire au monde objectif???

Rien à voir avec la science et la philosophie. Le savoir faire et le savoir penser.

notre première divergence mazalée, c'est triste!

En fait le truc important dans ce que j'ai dit c'est le fait d'en parler.

A partir du moment où on on parle d'une chose c'est que cette chose est perçue.

Avoue que de ce point de vue c'est imparable

Auteur : aerobase
Date : 25 mai23, 18:27
Message : Ce qui compte c'est que sur ce fil vous avez les liens pdf disponibles
Très franchement à quoi bon en ce qui me concerne de répéter ce qu'ils disent

Auteur : Inti
Date : 25 mai23, 22:11
Message :

'mazalée' a écrit : 25 mai23, 18:11 A partir du moment où on on parle d'une chose c'est que cette chose est perçue.

Euh! On parle aussi de la licorne rose bien que personne ne l'ait encore perçue et aperçue.

Auteur : 'mazalée'
Date : 26 mai23, 05:29
Message :

Inti a écrit : 25 mai23, 22:11 Euh! On parle aussi de la licorne rose bien que personne ne l'ait encore perçue et aperçue.

Justement, c'est l'argument ultime. La licorne rose est au moins perçue dans son idée.

Arriver à donner de l'existence même à quelque Chose qui n'existe pas, c'est révélateur de ce que ça fonction par essence même.

A mon avis Berkeley confirme tout cela...

Auteur : Inti
Date : 26 mai23, 05:40
Message :

'mazalée' a écrit : 26 mai23, 05:29 Arriver à donner de l'existence même à quelque Chose qui n'existe pas, c'est révélateur de ce que ça fonction par essence même.

A mon avis Berkeley confirme tout cela...

Ah oui! Mais ça c'est la créativité humaine. On peut tout inventer dans sa tête. De l'imagination à l'imaginaire. Y a de l'espace en masse dans notre ciboulot.

On peut imaginer un pont et en construire la structure. Une automobile, une calèche, un pace maker...

Conclusion. Y a des idées réalisables et d'autres pas. Y a des idées réalistes et d'autres irréalistes ou surréalistes comme la licorne rose.

Mais la licorne rose c'est un peu comme Dieu. On n'a pas fait le tour de partout où ils pourraient être. ça nourrit l'espoir.

Auteur : vic
Date : 26 mai23, 05:46
Message :

a écrit :Inti a dit : La détermination du réel? C'est beaucoup prétendre. Tu es victime de la confusion métaphysique. L'univers a ses propres déterminismes et déterminations.

Moi je ne pense pas qu'on puisse déterminer absolument le réel .
En tous cas , prétendre qu'on puisse imaginer le réel sans l'observateur qui observe les faits c'est un pari impossible à résoudre .
Puisque si tu parles de lois physiques , c'est parce que cela a été observé par l'homme .
Imaginer une réalité indépendante de celui qui observe , c'est juste impossible à vérifier .
En faisant ça , tu t'engages dans un pari métaphysique alors que tu penses dénoncer toi même un pari métaphysique .

Auteur : Inti
Date : 26 mai23, 05:54
Message :

vic a écrit : 26 mai23, 05:46 Maintenant il faut savoir que pour mesurer , l'homme pose des conventions arbitraires ( référentiels en maths ) , et que ces conventions arbitraires orientent sans doute sa vision de la réalité .
Donc il n'existe justement peut être pas de réalité déterminée , mais plutôt une réalité relative à l'interprétation humaine ou relative à l'observateur .
Quand un scientifique observe des faits , est ce que ce sont les faits qu'il observe ou son interprétation des faits ?
Comment s'assurer que l'homme ne déforme pas les faits de par les conventions qu'il pose

Tu dis une chose et son contraire ou tu parles des deux bords de la bouche.

"L'homme ne détermine pas le réel...mais la réalité dépend de l'interprétation humaine." une réalité relative. Non. La réalité fondamentale ne dépend pas de notre interprétation ou théorisation. Je t'ai expliqué ci haut.

C'est notre connaissance exacte du réel qui est relative, réfutable, perfectible ... jamais absolue ( sauf en théologie).

Tu es victime du syndrome du cantique du quantique. Il n'existe pas de réalité indépendante de l'esprit pensant ( dieu) ou observateur ( Bohr).

Vic!!! Le cosmos n'a pas attendu la cosmologie pour se matérialiser.

C'est naïf de le croire comme JM le fait.

Auteur : vic
Date : 26 mai23, 05:55
Message :

a écrit :Inti a dit : La réalité fondamentale ne dépend pas de notre interprétation ou théorisation. Je t'ai expliqué ci haut.

Ca tu ne peux pas le prouver , c'est un pari métaphysique .
Sans observateur , on ne sait pas si il existe une réalité de lois physiques puisque c'est grace à l'observateur que cette réalité se révèle .
C'est comme si tu nous expliquais que la réalité perçue se révélait sans percevant , sans personne pour l'objectiver .
On ne voit pas comment .

a écrit :Inti a dit : Vic!!! Le cosmos n'a pas attendu la cosmologie pour se matérialiser.

Et comment tu peux vérifier ta thèse sans personne pour l'objectiver ?
Ta thèse , que l'univers peut exister quand personne ne l'objectivise,c'est un pari , que du coup personne ne peux vérifier .
Ca devient un pari métaphysique .
Comment le perçu peut il exister sans le percevant ?
Moi personnellement je ne sais pas si l'observateur a une influence sur la scène ou pas par le simple fait qu'il observe , je suis indéterminé sur la question .
je pense que c'est une question qui ne peut pas être tranché , et ça n'aurait aucun sens de le faire .
Et c'est peut être justement ça l'indéterminisme quantique et l'expérience de la fente de Yung .

Auteur : Inti
Date : 26 mai23, 07:29
Message :

vic a écrit : 26 mai23, 05:55 Ca tu ne peux pas le prouver , c'est un pari métaphysique .
Sans observateur , on ne sait pas si il existe une réalité de lois physiques puisque c'est grace à l'observateur que cette réalité se révèle .
C'est comme si tu nous expliquais que la réalité perçue se révélait sans percevant , sans personne pour l'objectiver .
On ne voit pas comment

Tout simplement Vic! L'univers s'est matérialisé bien avant l'observateur. Même ça un observateur non atteint du syndrome du cantique du quantique peut le reconnaître. Le monde objectif est plus ancien que ton monde subjectif sauf pour les spiritualistes quantiques.

vic a écrit : 26 mai23, 05:55 Ca devient un pari métaphysique

Le pari métaphysique c'est de croire que ce qui ne peut pas être mesuré existe.

Auteur : 'mazalée'
Date : 26 mai23, 08:36
Message :

Inti a écrit : 26 mai23, 05:40 Ah oui! Mais ça c'est la créativité humaine. On peut tout inventer dans sa tête. De l'imagination à l'imaginaire. Y a de l'espace en masse dans notre ciboulot.

On peut tout inventer dans sa tête à condition d'avoir une tête. Pas de tête pas d'invention.
Qui dépend de l'autre en la matière ? La tête ou l'invention.

Transposons cela à la réalité. Précéde-t-elle ma perception ? Et si oui où ça ?

Conclusion audacieuse : le monde n'existe que parce que j'existe pour le faire exister.

Auteur : aerobase
Date : 26 mai23, 09:18
Message : ce sujet contient tous les pdf parlant de cela et Mazalée a trouvé une conclusion bien tournée
Ce sujet peut faire cent pages mais il est clairement dit dans l'un des documents qu'on peut voir la question sous deux formes
-une forme psychiatrique
-une forme Mazaléienne (dans la conclusion que Mazalée a donné)
En ce qui me concerne le sujet est clos
J'adhère à la forme Mazaléienne de la question mais mon avis on peut s'en taper
Les avis sont comme les (gros mot) : tout le monde en a un

Ajouté 14 minutes 15 secondes après :
après moi ses conclusions audacieuses je n'y adhère pas

Auteur : 'mazalée'
Date : 26 mai23, 09:37
Message : Tu adhères à la forme mais pas à la conclusion ?

Ps : si la conclusion a été décrétée "audacieuse" c'est peut-être qu'elle n'était pas si assurée que ça... pas encore lu Berkeley.

Auteur : aerobase
Date : 26 mai23, 09:46
Message : J'adhère à ceci

'mazalée' a écrit : 24 mai23, 19:39 Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?
Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.

Auteur : 'mazalée'
Date : 26 mai23, 09:52
Message :

aerobase a écrit : 26 mai23, 09:46 J'adhère à ceci

OK merci

Auteur : Inti
Date : 26 mai23, 11:15
Message :

'mazalée' a écrit : 26 mai23, 08:36 Transposons cela à la réalité. Précéde-t-elle ma perception ? Et si oui où ça ?

Conclusion audacieuse : le monde n'existe que parce que j'existe pour le faire exister

Alors faut vivre avec la conclusion qui s'impose. Le monde, fait cosmique et tout ce qu'il contient, est apparu le jour où tu en as pris conscience. Idem pour les ancêtres. Finalement le monde disparaît quand on meurt! Oui. Mais le monde nous survit. Preuve qu'il est bien indépendant de notre existence. Avant, pendant et après.

Auteur : aerobase
Date : 26 mai23, 11:22
Message :

Inti a écrit : 26 mai23, 11:15 Alors faut

et si on veut pas?

Auteur : Inti
Date : 26 mai23, 11:42
Message :

aerobase a écrit : 26 mai23, 11:22 et si on veut pas?

Veut ou veut pas ..il faut.

Auteur : aerobase
Date : 26 mai23, 11:45
Message :

Inti a écrit : 26 mai23, 11:42 Veut ou veut pas ..il faut.

veux paaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas

Auteur : 'mazalée'
Date : 26 mai23, 11:46
Message :

Inti a écrit :Alors faut vivre avec la conclusion qui s'impose. Le monde, fait cosmique et tout ce qu'il contient, est apparu le jour où tu en as pris conscience. Idem pour les ancêtres. Finalement le monde disparaît quand on meurt! Oui. Mais le monde nous survit. Preuve qu'il est bien indépendant de notre existence. Avant, pendant et après.

Oui sauf que faire de l'histoire ou de la prospective est spécialité humain.

Qui a dit que la vision humaine était la vision de référence ? Personne.

Le fait est que j'existe pour mon chat selon qu'il me perçoit et il existe selon que je le perçoit sinon je n'en parlerais pas et ne tomberait pas en extase à chaque fois que je le vois.

C'est purement pratique.

Maintenant tu vas me dire : est ce le chat de ton voisin existe parce que je le perçoit aussi ? Maintenant que tu l'en parle oui. Tout est lié.

Fallait pas l'en parler...

Auteur : Inti
Date : 26 mai23, 12:01
Message :

'mazalée' a écrit : 26 mai23, 11:46 C'est purement pratique.

Maintenant tu vas me dire : est ce le chat de ton voisin existe parce que je le perçoit aussi ? Maintenant que tu l'en parle oui. Tout est lié.

Fallait pas l'en parler...

Donc les chats vivants en état sauvage, parce que sans maître, n'existent pas. C'est une vision que je ne partage pas.

Auteur : aerobase
Date : 26 mai23, 12:32
Message :

Inti a écrit : 26 mai23, 12:01 Donc les chats vivants en état sauvage, parce que sans maître, n'existent pas. C'est une vision que je ne partage pas.

Moi non plus
Pas plus qu'il semble que ce soit le propos de cet essai
Des animaux... somnambules? brouillonné par Luc François Dumas décédé en Octobre 2021
mais comme je n'ai pas le brouillon
Je la ferme

Auteur : Inti
Date : 26 mai23, 12:38
Message :

aerobase a écrit : 26 mai23, 12:32 Je la ferme

Auteur : vic
Date : 26 mai23, 21:50
Message :

a écrit :Inti a dit : Tout simplement Vic! L'univers s'est matérialisé bien avant l'observateur. Même ça un observateur non atteint du syndrome du cantique du quantique peut le reconnaître. Le monde objectif est plus ancien que ton monde subjectif sauf pour les spiritualistes quantiques.

Tu nous expliques que l'univers existait avant l'observateur , alors que déjà il faut un observateur pour en faire cette analyse .
Cette conclusion que tu fais ne peux donc pas être indépendante de l'observateur .
A moins que tu penses que le perçu puisse exister sans le percevant , ou que le constat puisse exister sans constatant .
Il est tout à fait logique que le constat soit indissociable du constatant .
Moi je ne parle pas nécessairement du constatant en tant qu'individu , mais de l'état de constatant dans son principe général .
Par exemple il se peut que je fasse une erreur de constat , une autre personne constatante va me le signaler .
Bref, ça ne sort pas du principe de constat .
A l'inverse , je ne peux pas me rendre compte que j'ai fait une erreur sans le constater .
Ca ne sort toujours pas du constat .
Qu'est ce que l'univers en dehors de tout constat ?
Aucun homme ne l'a jamais vraiment expérimenté pour en parler , c'est indéterminé .

Auteur : Inti
Date : 27 mai23, 00:25
Message :

vic a écrit : 26 mai23, 21:50 Tu nous expliques que l'univers existait avant l'observateur , alors que déjà il faut un observateur pour en faire cette analyse .
Cette conclusion que tu fais ne peux donc pas être indépendante de l'observateur .
A moins que tu penses que le perçu puisse exister sans le percevant , ou que le constat puisse exister sans constatant

Encore une fois tu me sers ton syndrome du cantique du quantique. Une dissonance cognitive.

Justement un observateur, sans dissonance cognitive, est à même de constater, suite à ses observations, que l'univers s'est matérialisé bien avant le vivant dont il fait partie au point de pouvoir dater le déploiement du fait cosmique en une quinzaine de milliards d'années. Tu manques de perspective et recul Vic. Tu as le nez collé sur ton miroir.

C'est un constat scientifique, perfectible et évolutif, pas du spiritualisme sur une réalité dépendante de l'esprit pensant, Dieu ou Bohr.

Tu penses comme JM. Ta conclusion est la même. Le cosmos est apparu avec la cosmologie et les microbes avec la microbiologie. Comme si le monde des idées et de la perception était la source de toute création. Tu fais dans la théologie comme Platon avec ses " réalités intelligibles".

Spiritualisme quantique. On aura tout vu!

Auteur : vic
Date : 27 mai23, 04:04
Message :

a écrit :Inti a dit : Justement un observateur, sans dissonance cognitive, est à même de constater, suite à ses observations, que l'univers s'est matérialisé bien avant le vivant dont il fait partie au point de pouvoir dater le déploiement du fait cosmique en une quinzaine de milliards d'années. Tu manques de perspective et recul Vic. Tu as le nez collé sur ton miroir.

Non , le passé ne se constate pas , il se déduit .
Personne ne peut voir le passé en dehors du présent .
Le seul constat qu'on peut faire c'est celui du présent .
justement penser que le passé existe en soi ,en tant que tel est une dissonance cognitive .
Le passé n'existe que de manière relative à l'observateur , tout comme l'impression de déroulement des évènements .

Auteur : Inti
Date : 27 mai23, 04:07
Message :

vic a écrit : 27 mai23, 04:04 Le passé n'existe que de manière relative à l'observateur .

Ben oui Vic. Les microbes se sont mis à vivre, bouger avec la microbiologie. Tu la vois ta dissonance cognitive. Le présent donne vie au passé. Tu penses en circuit fermé.

Auteur : vic
Date : 27 mai23, 04:09
Message :

a écrit :Inti a dit ; Le présent donne vie au passé. Tu penses en circuit fermé.

Non , le passé n'existe pas en soi , il n'existe que relativement à l'instant présent où tu le constates .
Je n'ai jamais dit que le passé prenait naissance dans le présent .
J'essais simplement de t'expliquer que ce que tu penses est un point de vue de l'observateur , tout comme la sensation de déroulement des évèn ements .
Ca ne veut absolument rien dire d'imaginer un passé sans l'observateur puisque le temps est relatif au point de vue de l'observateur .
Hors toi tu prétends l'existence d'un passé indépendant de l'observateur .
Le temps est même tellement relatif que l'on pourrait presque parler de temps psychologique plutôt que de temps purement physique .

Auteur : Inti
Date : 27 mai23, 04:18
Message :

vic a écrit : 27 mai23, 04:09 J'essais simplement de t'expliquer que ce que tu penses est un point de vue de l'observateur , tout comme la sensation de déroulement des évèn ements .
Ca ne veut absolument rien dire d'imaginer un passé sans l'observateur puisque le temps est relatif au point de vue de l'observateur

C'est du pur anthropocentrisme. Le bouddhisme n'y échappe pas, pas plus que le monothéisme.

Auteur : vic
Date : 27 mai23, 04:20
Message : Le passé est mort , comment peux tu constater quelque chose qui n'est plus là ?
En réalité on ne constates jamais le passé puisqu'il est déjà mort , mais une idée que l'on se fait du passé .
Et cette idée que l'on se fait du passé , elle n'est pas indépendante de le l'observateur .

Auteur : Inti
Date : 27 mai23, 04:24
Message :

vic a écrit : 27 mai23, 04:20 Le passé est mort , comment peut tu constater quelque chose qui n'est plus là ?
En réalité on ne constates jamais le passé puisqu'il est déjà mort , mais une idée que l'on se fait du passé .

Faire de l'observateur la mesure du monde pour qu'il existe est du pur anthropocentrisme.

Auteur : vic
Date : 27 mai23, 04:26
Message : Non , ce que j'essais de t'expliquer c'est que tout est relatif .
Il est impossible de répondre à la question "est ce que c'est moi qui détermine le monde ou si c'est le monde qui me détermine ? " puisque ces principes sont co-émergeants et que je fais aussi parti du monde .
Je fais aussi parti du passé de ce monde puisque j'en suis la continuité .
je ne peux pas être formellement indépendant du passé de ce monde comme tu nous le décris .
Si tu veux dissocier l'observateur du passé du monde , il va te falloir démontrer que l'observateur n'est pas issu de la continuité du monde .

Auteur : Inti
Date : 27 mai23, 04:29
Message : anthropocentrisme

Auteur : vic
Date : 27 mai23, 04:37
Message : Non , puisque je ne peux dissocier l'observateur du monde .
L'anthropocentrisme c'est dissocier formellement le monde de l'observateur .
C'est ce que tu fais toi .

Auteur : Inti
Date : 27 mai23, 04:41
Message :

vic a écrit : 27 mai23, 04:37 Non , puisque je ne peux dissocier l'observateur du monde .
L'anthropocentrisme c'est dissocier formellement le monde de l'observateur .
C'est ce que tu fais toi .

Non.

a écrit :Philosophie, vue anthropocentrique, qui fait de l'homme le centre du monde

Ou

a écrit :Philosophie, vue anthropocentrique, qui fait de l'observateur le centre du monde

Auteur : vic
Date : 27 mai23, 04:42
Message : Non l'observateur n'est pas le centre du monde si tu ne peux pas dissocier l'observateur du monde .
Tu ne peux pas savoir qui commence quoi, l'observateur ou le monde puisque les deux sont liés .
L'observateur ne serait pas le monde , il serait différent du monde ?
Explique nous comment il pourrait y avoir une dissociation entre le monde et l'observateur , ça m'intéresse .

Auteur : Inti
Date : 27 mai23, 04:46
Message :

vic a écrit : 27 mai23, 04:42 Non l'observateur n'est pas le centre du monde si tu ne peux pas dissocier l'observateur du monde .
Tu ne peux pas savoir qui commence quoi, l'observateur ou le monde puisque les deux sont liés .

Tu confonds fondement du réel et les fondements de la connaissance humaine. Ben oui Vic, la connaissance humaine est essentielle à la réalité universelle. Tu es bibliste!

Auteur : vic
Date : 27 mai23, 04:48
Message : Tu n'as pas répondu à ma question plus haut .

L'observateur ne serait pas le monde , il serait différent du monde ?
Explique nous comment il pourrait y avoir une dissociation entre le monde et l'observateur , ça m'intéresse .

Auteur : aerobase
Date : 27 mai23, 04:51
Message : Sachant qu'il est impossible que vous soyez d'accords
À quoi bon en faire des pages?
En ce qui me concerne je ferme ma gueule (c'est juste une question)

Auteur : Inti
Date : 27 mai23, 04:56
Message :

vic a écrit : 27 mai23, 04:48 Tu n'as pas répondu à ma question plus haut .

L'observateur ne serait pas le monde , il serait différent du monde ?
Explique nous comment il pourrait y avoir une dissociation entre le monde et l'observateur , ça m'intéresse .

J'ai répondu. Tu confonds fondement de la réalité universelle et fondement de la connaissance humaine.

Les fondements de la réalité universelle sont indépendants de la connaissance humaine. L'univers a été, est et sera indépendamment de ce que nous en savons.

Tu crois que l'univers était statique au temps où la science croyait qu'il en était ainsi et qu'il s'est mis en expansion le jour de la théorie du big Bang?

Tu vois bien que la réalité universelle est indépendante de la connaissance humaine sauf pour les anthropocentristes comme toi.

Auteur : vic
Date : 27 mai23, 05:00
Message :

aerobase a écrit : 27 mai23, 04:51 Sachant qu'il est impossible que vous soyez d'accords
À quoi bon en faire des pages?
En ce qui me concerne je ferme ma gueule (c'est juste une question)

Il n'existe pas de vérités sur un plan absolu , mais simplement des points de vue toujours relatifs .

a écrit :Inti a dit : L'univers a été, est et sera indépendamment de ce que nous en savons.

Non .
On ne peut pas postuler ou non une indépendance de savoir qu'on aurait sur l'univers si on ne sait rien de l'univers .
Si tu postules cette indépendance , c'est que tu postules déjà une connaissance que tu aurais sur l'univers tout en prétendant de la contraire .

Auteur : Inti
Date : 27 mai23, 05:05
Message :

vic a écrit : 27 mai23, 05:00 Alors comment tu le sais ?

J'ai une éducation scientifique.

Auteur : vic
Date : 27 mai23, 05:08
Message : Non .

Auteur : Inti
Date : 27 mai23, 05:22
Message :

vic a écrit : 27 mai23, 05:08Non .

Accepte tout simplement que tu as une vision anthropocentrique de la réalité universelle Vic. Tu es dans le deni de tes influences philosophico religieuses.

Auteur : vic
Date : 27 mai23, 05:26
Message :

a écrit :Inti a dit : Accepte tout simplement que tu as une vision anthropocentrique de la réalité universelle Vic. Tu es dans le deni de tes influences philosophico religieuses.

Si tu décrètes la vérité , c'est que le monde tournes autour de ta pensée personnelle Inti .
Moi je ne décrète pas de vérité .
Ca n'est pas moi qui fait de l'anthropocentrisme .

"Moi, le moine des montagnes, je ne possède aucun Dharma à transmettre aux hommes; je ne fais que traiter la maladie et dénouer les liens. Je vous le dis : il n'y a pas de Bouddhas, il n'y a pas de Dharma, point de discipline à cultiver, point de fruit à en attendre"( Lin Tsi ) .

Auteur : Inti
Date : 27 mai23, 05:34
Message :

vic a écrit : 27 mai23, 05:26 Si tu décrètes la vérité , c'est que le monde tournes autour de ta pensée personnelle Inti .
Moi je ne décrète pas de vérité .
Ca n'est pas moi qui fait de l'anthropocentrisme .

"Moi, le moine des montagnes, je ne possède aucun Dharma à transmettre aux hommes; je ne fais que traiter la maladie et dénouer les liens. Je vous le dis : il n'y a pas de Bouddhas, il n'y a pas de Dharma, point de discipline à cultiver, point de fruit à en attendre"

Si le monothéisme est à la fois anthropomorphique et anthropocentrique le bouddhisme n'en n'est pas moins anthropocentrique aussi.

Voilà mon constat.

Auteur : vic
Date : 27 mai23, 05:37
Message : Le bouddhisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .

Auteur : Inti
Date : 27 mai23, 11:18
Message :

vic a écrit : 27 mai23, 05:37 Le bouddhisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .

Ouais! Comme Dieu

Auteur : 'mazalée'
Date : 27 mai23, 19:31
Message :

Inti a écrit : 26 mai23, 12:01 Donc les chats vivants en état sauvage, parce que sans maître, n'existent pas. C'est une vision que je ne partage pas.

En attendant voici ce que dit Berkeley :"l'objet et la sensation sont une même chose. Et ne peuvent par conséquent s'abstraire l'un de l'autre".

Il dit aussi :"Tout le corps céleste et tout le mobilier de la terre, en un mot tous ces corps qui composent l'ordre puissant ne subsistent point hors d'un esprit ; leur être est d'être perçu ou connu ; et, par conséquent du moment qu'ils ne sont pas perçu par moi ou qu'ils n'existent pas dans mon esprit (la licorne rose ) ou dans quelque autre esprit créé il faut qu'il n'ait aucune forme d'existence ; ou bien qu'ils existent dans l'esprit de quelque Esprit éternel."

A mon avis tu vas rejeter en bloc la dernière partie qui parle de l'esprit Eternel. Mais que peut on objecter au reste ?

De plus à la remarque qu'il peut exister des choses en dehors de nos esprits en tant que substance non pensante, Berkeley répond :"une idée ne peut ressembler à rien qu'à une idée."

En conclusion :"Il n'y a d'autre substance que l'Esprit ou ce qui perçoit..... Il ne peut y avoir de substrance ou substratum non pensant de ces idées."

Auteur : aerobase
Date : 27 mai23, 22:49
Message : un peu de doc si la ré do (je voulais faire une rime mais là j'ai rien trouvé dsl)
viewtopic.php?p=1502802#p1502802

Auteur : Inti
Date : 28 mai23, 02:24
Message :

'mazalée' a écrit : 27 mai23, 19:31 En attendant voici ce que dit Berkeley :"l'objet et la sensation sont une même chose. Et ne peuvent par conséquent s'abstraire l'un de l'autre".

Il dit aussi :"Tout le corps céleste et tout le mobilier de la terre, en un mot tous ces corps qui composent l'ordre puissant ne subsistent point hors d'un esprit ; leur être est d'être perçu ou connu ; et, par conséquent du moment qu'ils ne sont pas perçu par moi ou qu'ils n'existent pas dans mon esprit (la licorne rose ) ou dans quelque autre esprit créé il faut qu'il n'ait aucune forme d'existence

Comme je le disais à Vic. C'est de l'anthropocentrisme carabiné. Du surréalisme ontologique hérité des anciens philosophes, que l'on parle d'esprit éternel ( dieu) ou de l'observateur ( idéalisme quantique).

Pendant des millénaires on a ignoré l'existence des dinosaures. Tu crois qu'il n'ont pas fait partie de la réalité passée parce que ignorés de notre savoir? On avait plus la sensation du non connu que la sensation de leur existence. Vu qu'ils ont existé indépendamment de notre constat scientifique tardif, ça prouve que l'objet ( le tyrannosaure) et la sensation ne sont pas une même chose. Sinon je devrais être tout ce que les autres ressentent à mon endroit. Un bon gars, un trou du...,un prétentieux...

Je l'ai pourtant bien décortiqué cette dissonance cognitive introduite par les philosophes de l'Antiquité. Ils ont confondu fondement du réel ( le monde objectif) avec les fondements de la connaissance ( notre monde subjectif, monde des idées de Platon).

Si la sensation et l'objet sont une même chose, alors le cosmos est né avec la cosmologie. l'esprit de la connaissance comme fondement du réel. C'est aussi comme ça qu'on appelle Dieu ou l'observateur.

Bref. Berkeley c'est... pas de monde subjectif pas de réalité physique. Ça oblige à croire en Dieu et en l'homme comme nécessité divine.

Une fois sorti de cet hypnose berkeléenne on se rend bien compte, en toute rationalité scientifique et philosophique, que notre système solaire s'est matérialisé bien avant le planétarium où on aime admirer la voûte céleste et se donner des sensation vertigineuses.

Placer le monde subjectif au dessus de toute réalité physique ou réel fondamental c'est du spiritualisme, de la métaphysique, du surréalisme ontologique, de l'idéalisme quantique, de la théologie. Même les chiantifiques sectiques le font..

Cordialement,
Inti.

Auteur : aerobase
Date : 28 mai23, 02:26
Message : oh là-là tout le pavé à se farcir
Hey mes f...logique! (lol Inti)
MfS logik!

Auteur : Inti
Date : 28 mai23, 10:13
Message :

aerobase a écrit : 28 mai23, 02:26 oh là-là tout le pavé à se farcir
Hey mes f...logique! (lol Inti)
MfS logik!

Désolé!

Mais je peux résumer : la métaphysique dit que le pré univers ou univers préparatoire ou phase pré astrophysique était en fait un monde purement subjectif. Une pensée pré spatio temporelle.

On peut y croire ou pas.

Auteur : aerobase
Date : 28 mai23, 10:16
Message : Inti
depuis le temps ....
Ok j'explique
J'étais en mode humour du ministère tu sais le MfS

Auteur : Inti
Date : 28 mai23, 10:21
Message :

aerobase a écrit : 28 mai23, 10:16 Inti
depuis le temps ....
Ok j'explique
J'étais en mode humour du ministère tu sais le MfS

Tu es un sacré pince sans rire Aero.

Auteur : aerobase
Date : 28 mai23, 10:29
Message : bah eux aussi avaient le sens de l'humour
Enfin les survivants qui se sont métamorphosés sans trop de casse, je pense pas certes qu'ils sont écroulés de rire mais bon il y a de quoi des fois

Auteur : 'mazalée'
Date : 28 mai23, 15:51
Message :

Inti a écrit : 28 mai23, 02:24 Comme je le disais à ...

Inti, toi qui es dans le matérialisme intégral, comment concilies tu le matériel, le physique, même tout ce qui peut faire l'objet d'une étude scientifique pure et dure comme la rotation de la terre, la propagation des sons ou la fusion atomique, avec le fait que tout cela, quoi qu'il arrive, dans le fond n'est que perçu ?

Car si cela n'est pas perçu c'est quoi d'autre en excluant cela ?

Soit si tu enleves la perception que tu as d'une chose, qu'est ce qu'il reste ?

Et ne me dit pas qu'il reste la chose car ce sera encore une perception fruit de ton esprit percevant.

Hors de l'esprit.....

Auteur : aerobase
Date : 28 mai23, 16:24
Message :

'mazalée' a écrit : 28 mai23, 15:51 Hors de l'esprit.....

ce smiley me rappelle un truc....

Auteur : Inti
Date : 28 mai23, 21:07
Message :

'mazalée' a écrit : 28 mai23, 15:51 Car si cela n'est pas perçu c'est quoi d'autre en excluant cela ?

Soit si tu enleves la perception que tu as d'une chose, qu'est ce qu'il reste ?

Et ne me dit pas qu'il reste la chose car ce sera encore une perception fruit de ton esprit percevant.

Inti ( moi) existait bien avant d'être perçu ici par mazalée ( toi). Croire le contraire ce serait faire de ta perception des êtres et choses un absolu pour que la réalité soit.

Est-ce qu'un arbre qui tombe en forêt fait du bruit si personne ne l'entend tomber? Bien sûr que si car la propagation du son est un phénomène physique et acoustique. C'est un fait objectif.

Tout a été dit ici.

Inti a écrit : 28 mai23, 02:24 Bref. Berkeley c'est... pas de monde subjectif pas de réalité physique. Ça oblige à croire en Dieu et en l'homme comme nécessité divine

Si la perception ( monde subjectif) était nécessaire à la réalité ( monde objectif) l'univers aurait dû attendre le premier homo sapiens ou autre animal doté de perception pour se déployer. Avoue que c'est un peu surréaliste SAUF pour la théologie qui soutient l'existence d'un monde subjectif en amont du fait cosmique ou via une extrapolation quantique sur la rétroactivité des phénomènes


Bref c'est simplement de l'anthropocentrisme cette idée de perception nécessaire à la réalité. Un héritage laissé par les philosophes de l'Antiquité. Car on sait très bien que quand on parle de perception essentielle à la réalité universelle, on parle de la perception humaine, du monde subjectif de l'être humain et non pas celle de la bactérie, du tyrannosaure ou du macaque reconnus pour être sans âmes ni consciences selon Descartes et cie.

Est ce que le genre humain est prêt à renoncer à cet anthropocentrisme ou idée qui dit " pas de monde subjectif ( Dieu) pas de réalité"? Non. Mais c'est intéressant de pouvoir décortiquer la dissonance cognitive de l'humanité sur le rapport monde objectif et monde subjectif, fait de nature et fait de culture humaine. Le surréalisme fait rêver. Un désenchantement du monde serait peut être pire!!!

Auteur : vic
Date : 28 mai23, 21:55
Message :

a écrit :Vic a dit : Le bouddhisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .

a écrit :Inti a dit : Ouais! Comme Dieu

Non , parce que le mot dieu est bourré d'images et de stéréotypes .
Le Bouddhisme ancien ne fait jamais appel au mot dieu , alors que ce mot était utilisé dans l'hindouisme .
Si Bouddha parle de brahma , c'est pour au contraire en briser tous les stéréotypes , rendant ces stéréotypes ridicules et le fait d'employer le mot dieu sans intêret .

a écrit :Inti a dit : Si la perception ( monde subjectif) était nécessaire à la réalité ( monde objectif) l'univers aurait dû attendre le premier homo sapiens ou autre animal doté de perception pour se déployer.

Il est faux de prétendre que l'observateur existait ou n'existait pas à une certaine époque avant l'apparition des étoiles ou des planètes .
L'observateur existait déjà en potentialité .
Si même avant l'apparition des planètes et des étoiles cette potentialité d'existence de la conscience n'était pas , il n'y aurait jamais l'apparition de la conscience à un moment donné .

On peut en conclure que ce qui est également nécessaire à la réalité, c'est la potentialité d'existence de la conscience , et que cette potentialité fait partie intégrante de l'univers aussi loin qu'on peut remonter dans le temps .

Il faut comprendre que le monde quantique parle d'avantage de potentialités que de réalités ou des faits .
Le monde quantique est un monde de l'infiniment petit , ou les états contraires se superposent .
A partir du moment où tu remontes dans le temps pour observer l'histoire de l'univers , jusqu'au mur de planck ; il n'y pas de structure , de matière.
Tous les états se superposent .

" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Einsenberg .

Donc oui, vu que l'observateur a toujours existé en tant que potentialité et que le monde quantique est un monde de potentialité plutôt que de réalité ou de faits ou les état contraires se supersposent , il devient évident que dans ce monde séparer l'observateur de la scène n'a aucun sens , puisqu'ils sont des états superposés .

a écrit :Mazalée a dit : Soit si tu enleves la perception que tu as d'une chose, qu'est ce qu'il reste ?

Inti parle d'un état de non perception qu'il ne peut pas vérifier .
Parce que l'idée de non perception c'est par définition un état dont on ne peut pas vérifier l'existence .
Il se croit simplement plus malin avec son pseudo vieux gros bon sens naïf .
Heureusement que la science et la philosophie vont au delà du pseudo vieux gros bon sens naïf .
Et c'est là que la physique quantique a brisé ce pseudo gros bon sens naïf , au point que même une personne très intelligente comme Einstein n'arrivait pas à y croire .

Auteur : Inti
Date : 28 mai23, 23:09
Message :

vic a écrit : 28 mai23, 21:55 L'observateur existait déjà en potentialité .
Si même avant l'apparition des planètes et des étoiles cette potentialité d'existence de la conscience n'était pas , il n'y aurait jamais l'apparition de la conscience à un moment donné .

On peut en conclure que ce qui est également nécessaire à la réalité, c'est la potentialité d'existence de la conscience , et que cette potentialité fait partie intégrante de l'univers aussi loin qu'on peut remonter dans le temps

Ce n'est pas de la physique quantique ça Vic c'est de la théologie, du spiritualisme quantique.

Tu y tiens autant qu'un croyant monothéiste à ton monde subjectif préexistant à toute réalité universelle.

vic a écrit : 28 mai23, 21:55 Inti parle d'un état de non perception qu'il ne peut pas vérifier .
Parce que l'idée de non perception c'est par définition un état dont on ne peut pas vérifier l'existence .
Il se croit simplement plus malin avec son pseudo vieux gros bon sens naïf .
Heureusement que la science et la philosophie vont au delà du pseudo vieux gros bon sens naïf

Sapristi! Ton observation est d'une myopie déconcertante. aucune perspective passé, présent et avenir. "Il faut que ça soit perçu pour que ça existe"...c'est l'esprit magique d'un enfant de 5 ans.

Tu es très loin du tandem science et philosophie. Tu continues de patauger dans ton dualisme physique ( monde réel) et métaphysique ( ton petit monde subjectif comme fondement de la réalité universelle).

Je le redis....

Inti a écrit : 28 mai23, 02:24 Placer le monde subjectif au dessus de toute réalité physique ou réel fondamental c'est du spiritualisme, de la métaphysique, du surréalisme ontologique, de l'idéalisme quantique, de la théologie. Même les chiantifiques sectiques le font..

Auteur : aerobase
Date : 28 mai23, 23:18
Message :

vic a écrit : 28 mai23, 21:55 Il faut comprendre que le monde quantique parle...

À propos de physique quantique il me parait sage que vous (Vic et Inti) signaliez à Hervé Zwirn qu'il est parti dans une hypothèse (certes sans conséquences) un peu hasardeuse
Ceci dit son hypothèse lui permet de garder son post au CNRS tout en ayant le cul clairement entre deux chaises
http://www.afscet.asso.fr/modelisation- ... re2018.pdf
Si vous échouez dans votre mission ne vous inquiétez pas car ce genre de professeur Tournesol est une attraction philosophique et n'oubliez pas que depuis que Palmade est dans la panade, il manque un comique (qui s'ignore)

Auteur : vic
Date : 29 mai23, 00:54
Message :

a écrit : Inti a dit : Placer le monde subjectif au dessus de toute réalité physique ou réel fondamental c'est du spiritualisme, de la métaphysique, du surréalisme ontologique, de l'idéalisme quantique, de la théologie. Même les chiantifiques sectiques le font..

Mais juste après le mur de planck ( ce qu'on nomme un peu arbitrairement début de l'univers ) , il n'y a pas de réel fondamental , puisqu'il n'y a pas de structure ni d'organisation .
Toutes les vérités semblent se superposer .
C'est du reste pour ça que se poser la question de l'origine ou pas de l'univers à ce stade n'a plus beaucoup de sens .

a écrit :Inti a dit : Même les chiantifiques sectiques le font..

Non , au contraire .
IL fabriquent de façon illusoire une sorte d'objectivité imaginaire , tout en refusant de voir qu'elle est potentiellement imaginaire puisqu'un croyance n'est pas une preuve mais un pari .
C'est justement ça la foi.
Si tu ne penches pas plus pour l'idée de subjectivité que d'objectivité , il ne te reste plus qu'un vide de représentation .
C'est un peu le cas de l'agnostique qui ne se prononce pas sur la notion d'absolu .
Le Bouddha silencieux .

Auteur : 'mazalée'
Date : 29 mai23, 03:08
Message :

Inti a écrit : 28 mai23, 21:07 Inti ( moi) existait bien avant d'être perçu ici par mazalée ( toi). Croire le contraire ce serait faire de ta perception des êtres et choses un absolu pour que la réalité soit.

Est-ce qu'un arbre qui tombe en forêt fait du bruit si personne ne l'entend tomber? Bien sûr que si car la propagation du son est un phénomène physique et acoustique. C'est un fait objectif.

Je constate que tu évites de répondre aux questions.

Tu les évites et tu dévies.

A mon avis tu t'es rendu compte de l'implacable logique du raisonnement que je tiens et tu noies le poisson. Avoue

Je repose la question :"si tu enleves la perception d'une chose qu'est ce qu'il reste ?

Inti a écrit :Bref. Berkeley c'est... pas de monde subjectif pas de réalité physique. Ça oblige à croire en Dieu et en l'homme comme nécessité divine

Pas du tout. Je ne vois pas ce que viens faire Dieu dans l'affaire.

Mais reconnaissons que tout ce qui nous entoure et le fait qu'on est là à constater ce que l'on constate est au moins étrange.

Même l'idée d'un Dieu ne le rend pas plus normal, comme coulant de source.

Quelle est pour toi la raison d'être de ton MIU ?

Si la perception ( monde subjectif) était nécessaire à la réalité ( monde objectif) l'univers aurait dû attendre le premier homo sapiens ou autre animal doté de perception pour se déployer.

pour moi tout être vivant est doué du sens de la perception. Seul l'homme en fait des romans et des histoires.

Avoue que c'est un peu surréaliste

C'est surréaliste !

SAUF pour la théologie qui soutient l'existence d'un monde subjectif en amont du fait cosmique ou via une extrapolation quantique sur la rétroactivité des phénomènes

Pour moi je ne vois pas pourquoi il faudrait ramener la theologie...

Bref c'est simplement de l'anthropocentrisme cette idée de perception nécessaire à la réalité. Un héritage laissé par les philosophes de l'Antiquité. Car on sait très bien que quand on parle de perception essentielle à la réalité universelle, on parle de la perception humaine, du monde subjectif de l'être humain et non pas celle de la bactérie, du tyrannosaure ou du macaque reconnus pour être sans âmes ni consciences selon Descartes et cie.

Est ce que le genre humain est prêt à renoncer à cet anthropocentrisme ou idée qui dit " pas de monde subjectif ( Dieu) pas de réalité"? Non. Mais c'est intéressant de pouvoir décortiquer la dissonance cognitive de l'humanité sur le rapport monde objectif et monde subjectif, fait de nature et fait de culture humaine. Le surréalisme fait rêver. Un désenchantement du monde serait peut être pire!!!

En sommes tu reproches à l'humain d'etre et vivre en humain. Mais finalement ce que tu dis sur l'antropocentrisle amène de l'eau au moulin.

Car si tu ne veux pas que l'homme voit les choses selon sa perception humaine des choses avec quelle autre perception veux tu qu'il le fasse ?

Humain trop humain ?

Auteur : Inti
Date : 29 mai23, 04:28
Message :

'mazalée' a écrit : 29 mai23, 03:08 Humain trop humain ?

Nietzsche, sors de ce corps!

'mazalée' a écrit : 29 mai23, 03:08 Je constate que tu évites de répondre aux questions.

Tu les évites et tu dévies.

A mon avis tu t'es rendu compte de l'implacable logique du raisonnement que je tiens et tu noies le poisson. Avoue

Je repose la question :"si tu enleves la perception d'une chose qu'est ce qu'il reste

Je répond. Il reste la réalité universelle. Le fondement de tout, même ta perception sensorielle. En fait en MIU c'est le monde objectif qui a permis et porte le phénomène de perception sensorielle, même celle du lombric.

Pourquoi croire l'inverse?
Qu'il n'existe rien en dehors de la perception alors que les conditions d'existence des étoiles, galaxies et biologie se sont installées bien avant tout premier regard ou ouïe.

Tiens je reprends mon tandem atomique et anatomique. Lequel est venu en premier indépendamment du second. Dans l'ordre universel c'est le monde atomique suivi du monde anatomique en tant que possibilités et probabilités.

Non la perception ( du vivant) n'est pas nécessaire à l'établissement du réel universel sauf si on croit à un monde subjectif nécessaire au fait cosmique. S'il n'y avait pas la cosmologie que resterait il? Le cosmos. On le sait parce que notre perception permet de dépasser le simple instant présent. Le manque de perspective de Vic.

C'est bête de croire que la lune existe parce que regardée? Et après elle disparaît? Ça fait esprit magique de 5 ans d'âge! Comment s'est elle
rendue à nos yeux sinon par un phénomène objectif au sein de l'univers?

En fait si cette discussion peut paraître futile et un brassage de neurones inutile, elle est pourtant très révélatrice sur le degré de dissonance cognitive que notre humanité porte concernant les fondements de l'univers et les fondements de la connaissance humaine.

L'esprit de connaissance ( la perception) comme fondement du monde c'est biblique, théologique, pas scientifique ni philosophique. Je sais que le TAO n'est pas une théologie mais y a un certain fond de spiritualisme qui n'accompagne pas bien le matérialisme philosophique comme angle d'approche de la réalité.

La perception n'est pas une nécessité pour le réel fondamental, c'est une possibilité et probabilité au sein de ce réel. Et ce réel s'en est bien passé au mur de Planck. Atomique et anatomique. Ne mettons pas la charrue avant les boeufs! La perception permet de connaître l'univers ( monde des idées) pas de le rendre objectif..

Auteur : vic
Date : 29 mai23, 04:50
Message :

a écrit :La perception n'est pas une nécessité pour le réel fondamental, c'est une possibilité et probabilité au sein de ce réel.

Disons que l'existence d'un réel fondamental est discutable , puisque ce qu'on nomme un peu abusivement début de l'univers ne contient en réalité ni structure ni organisation .
Ton idée de réel fondamental c'est plus un truc théologique de ton cru qu'autre chose .
T'es quand même culotté de dire que Mazalée fait de la théologie , alors que c'est toi qui est parti à fond là dedans tête baissée .

Auteur : Inti
Date : 29 mai23, 05:00
Message :

vic a écrit : 29 mai23, 04:50 Donc déjà ce que tu appelles réel fondamental est plus un truc théologique de ton cru qu'autre chose .

Justement dans l'univers quantique , l'idée d'un réel fondamental devient discutable

Idéalisme quantique.

Tu n'as tout simplement rien compris à la physique quantique et physique dite classique comme processus concomitant. Physique quantique ( matérialisation de l'univers) et physique macroscopique ( matérialité)

Comment peux tu opposer éléments de la structure de la structure déterminée? Superposition? Ça rend tout simplement compte de la polyvalence des particules élémentaires. Comme une cellule souche. Elle demeure en superposition jusqu'à son utilisation et la tangente donnée.

Ta vision de la physique quantique Vic est mystique pas scientifique!

Auteur : vic
Date : 29 mai23, 05:04
Message :

a écrit :Inti a dit : Comment peux tu opposer éléments de la structure de la structure déterminée?

Quand tu parles d'un fondement de la réalité , il faudrait que tu nous expliques où tu vois un fondement originel .
Il n'y a pas de structure, ni d'organisation quand on essait de déterminer l'origine de l'univers à juste à l'instant après le mur de planck .
Au point que de parler de fait originel ou pas devient même un problème .
On va plutôt parler de potentialité que de réalité ou de fait .
C'est de la physique .
La physique quantique n'a pas besoin d'opposer quoi que ce soit puisqu'il y a indéterminisme .

Auteur : Inti
Date : 29 mai23, 05:10
Message :

vic a écrit : 29 mai23, 05:04 C'est de la physique .
La physique quantique n'a pas besoin d'opposer quoi que ce soit puisqu'il y a indéterminisme

La physique quantique une physique indéterministe, indéterminée??? Comment s'est on rendu à la structure universelle alors?

La physique quantique est une physique en état de détermination ( matérialisation) vers les déterminismes universels ( matérialité).

Sors un peu de ton idéalisme quantique!

Auteur : vic
Date : 29 mai23, 05:15
Message :

a écrit :Inti a dit : La physique quantique une physique indéterministe, indéterminée??? Comment s'est on rendu à la structure universelle alors?

C'est justement toute la discussion pour unir la physique classique et quantique .
Ces deux types de théories physiques fonctionnent parfaitement dans leur système , mais on n'a pas encore trouvé comment unir les deux théories .
A l'heure d'aujourd'hui parler de réalité fondamentale est prématuré .

Auteur : Inti
Date : 29 mai23, 05:33
Message :

vic a écrit : 29 mai23, 05:15 C'est justement toute la discussion pour unir la physique classique et quantique .
Ces deux types de théories physiques fonctionnent parfaitement dans leur système , mais on n'a pas encore trouvé comment unir les deux théories

Tiens je te donne la solution hors de tout dualisme physique et métaphysique ( Dieu ou observateur)

Le Matérialisme Intégral ( quantique) et Universel ( macroscopique).

Auteur : vic
Date : 29 mai23, 05:38
Message : Se lancer dans un pari sur l'existence d'un éventuel fondement à la réalité , c'est de la métaphysique .
Je te laisse faire de la métaphysique à ta guise .
Certains physiciens sur un plan métaphysique donnent même l'hypothèse que nous serions dans une sorte de simulation de la réalité .
Dans cette théorie , il n'y aurait pas besoin d'un fondement à cette réalité puisqu'elle serait une simulation de réalité et pas une réalité au sens propre du terme . Donc il y aurait objectivité subjectivité sur le même plan sans qu'on puisse les départager .
Tout ce qu'on sait , c'est que certaines choses nous paraissent réelles .
Mais ça n'est pas parce que ces choses nous paraissent réelles , qu'elles le sont pour autant .
Mais il y a une réalité , celle de l'apparence de ressentir cette réalité .
Donc des théories il y en a à la pelle .
Note que si on savait tout sur le fondement de la réalité , il n'y aurait plus besoin de croire en dieu .
Parce que:
1)soit on saurait que dieu existe par la preuve , et donc plus besoin d'y croire .
2) soit on saurait qu'il n'existe pas et on n'aurait plus besoin d'y croire non plus .